ALIBI jan. 2020 - In gesprek met Yvonne Donders

INTERVIEW

IN GESPREK MET YVONNE DONDERS DOOR ANNE WEERSINK & NEDA NAVASER

Prof. dr. Yvonne Donders is hoogleraar Internationale Mensenrechten en hoofd van de afdeling Internationaal en Europees publiekrecht aan de rechtenfaculteit van de Universiteit van Amsterdam. In juli 2019 is ze benoemd tot Collegelid van het College voor de Rechten van de Mens. Daarnaast zet zij zich in voor mensenrechtenverdedigers door haar werk voor Shelter City. ALIBI ging met haar in gesprek over haar werk voor het College voor de Rechtens van de Mens en haar kijk op de huidige situatie van mensenrechten.

U bent gespecialiseerd in internationale mensenrechten en culturele identiteit.

Hoe en wanneer is uw ambitie hierin ontstaan?

‘Ik heb internationale betrekkingen gestudeerd in Utrecht en toen kreeg ik belangstelling voor de rechten van de mens. Ik was altijd heel maatschappelijk betrokken. Dat heeft zo vorm gekregen.

De interesse in culturele diversiteit is pas gevormd tijdens het schrijven van mijn proefschrift. Daar ben ik in 1997 mee begonnen in Maastricht. Het moest gaan om een recht op culturele identiteit, dat recht was er toen niet, het was de vraag of dat recht zou moeten worden ontwikkeld. Er waren wel allerlei andere rechten die met mensen en cultuur te maken hebben maar het recht op culturele identiteit was er nog niet. Toen ben ik mij gaan verdiepen in culturele rechten, mensenrechten en diversiteit

4

en de universaliteit van internationale mensenrechten; kan dat allemaal wel samengaan? Kan je wel aandacht vragen voor specifieke culturele rechten van mensen als je tegelijkertijd zegt dat mensenrechten universeel zijn?

Volgens mij kan dat. Weliswaar is het internationale mensenrechtensysteem universeel geldig, het geldt overal in de wereld, dat betekent niet dat alle mensenrechten precies hetzelfde moeten worden geïmplementeerd.

Universaliteit is geen uniformiteit.’

U heeft gezegd dat het recht op culturele identiteit meer een beginsel is?

‘Dat was in mijn proefschrift. Daar heb ik betoogd dat we het recht op culturele identiteit niet specifiek moeten gaan vastleggen. Dat gaat niet lukken en dat is ook niet wenselijk omdat er natuurlijk toch ook negatieve kanten aan cultuur

“IK VIND DAT WE INDERDAAD ZIEN DAT EEN AANTAL TAKEN VAN DE OVERHEID NAAR PRIVATE ACTOREN GAAN EN OP ZICH IS DAAR NIET VEEL MIS MEE. MITS DE OVERHEID, DIE GEBONDEN IS AAN DIE MENSENRECHTEN, ZORG DRAAGT DAT DIE MENSENRECHTEN OOK WORDEN GERESPECTEERD ALS ZE BEPAALDE TAKEN OVERDRAGEN AAN PRIVATE ACTOREN”

INTERVIEW

zitten die we niet in stand willen houden. Het was ook niet nodig vond ik omdat je de bestaande mensenrechten hebt zoals het recht op vrijheid van meningsuiting, recht op vrijheid van religie, vrijheid van een vergadering en respect voor privéleven. Als je al die rechten goed respecteert dan respecteer je daarmee ook de culturele identiteit van mensen. We hebben aan de andere kant een lange tijd weinig aandacht besteed aan cultuur als onderdeel van mensenrechten, daarom stelde ik voor om culturele identiteit toch als een soort van onderliggend idee te zien waarmee je die rechten kunt inkleuren.

Waarmee je kunt zeggen: het recht op privéleven betekent ook het recht om je op een bepaalde manier cultureel te gedragen of het recht van vrijheid van meningsuiting is ook kunstzinnige uiting of artistieke uiting. Dat leek mij een goed idee in 2002 en ik sta daar nog steeds achter. Sindsdien is er veel ontwikkeld. Er is steeds meer aandacht gekomen voor culturele rechten. Er is nu in de VN een speciale rapporteur voor culturele rechten, de VN comités

Januari 2020 | ALIBI Magazine

die toezicht houden op al die verdragen zijn zich veel meer met culturele diversiteit gaan bezighouden, ook heeft het EHRM steeds meer zaken die gaan over culturele diversiteit. Er is heel veel in beweging en dat bewijst alleen maar dat het kan binnen het huidige mensenrechten spectrum.’

Wat vindt u van het recht op culturele identiteit en het internet? Daar ontstaan ook hele ‘communities’ die zich virtueel ontwikkelen, zou dit er volgens u ook onder vallen?

‘Culturele identiteit is een heel ruim begrip, daar zitten ook allerlei dingen onder die je in eerste instantie niet zou vermoeden. Zeker ook in het kader van allerlei immaterieel erfgoed ontstaan er allerlei communities en dat hoeft niet alleen maar de meer traditionele gemeenschappen te zijn zoals bijvoorbeeld kerkgemeenschappen of gemeenschappen rondom een bepaald statisch erfgoed. Er ontstaan nu ook subculturen in de zin van met mensen die zich met bepaalde vormen van kunst of muziek bezighouden en die kunnen

“ALS JE 47 STATEN BIJ ELKAAR ZET OM HET OVER MENSENRECHTEN TE HEBBEN, DAN GAAT HET OVER POLITIEK. DAAR KAN JE AF EN TOE OOK WEL VRAAGTEKENS BIJ ZETTEN, DAAR ZITTEN DUS OOK STATEN TUSSEN MET GROTE MENSENRECHTELIJKE PROBLEMEN. LANDEN MET ZELF GROVE SCHENDINGEN MOGEN DUS WEL MEEPRATEN, JA DAT IS DE BEPERKING VAN HET INTERNATIONALE SYSTEEM”

5

INTERVIEW

zeker ook een eigen gemeenschap vormen. En daar is ook zeker bij de UNESCO verdragen voor immaterieel erfgoed aandacht voor. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor iets als gebarentaal, dat zou je ook misschien eerste instantie niet denken maar gebarentaal is natuurlijk een vorm van communicatie die erg past bij de identiteit van mensen die dat nodig hebben. Cultuur is echt niet meer alleen maar kunst, musea en literatuur, er kunnen allerlei uitingsvormen van zijn, ook op het internet. Daarnaast zie je natuurlijk dat het internet letterlijk deuren opent van musea. Je kunt virtuele tours maken door musea zonder dat je daar bij wijze van spreken naar toe hoeft. Dat zijn mooie dingen om cultuur te verspreiden en meer toegankelijk te maken voor een veel grotere groep mensen. De middelen zijn veranderd maar het gaat bij het recht op culturele identiteit om cultuur in de breedste zin van het woord.’

De bescherming en bevordering van mensenrechten is een klassieke taak van de overheid. Zelf bespreekt u de grenzen tussen het publieke en private domein en hoe deze zouden vervagen in uw hoofdstuk in ‘Filantropie op de grens van overheid en markt’ (2018). Met name de filantropische sector zou een groeiende rol spelen.

Zoals bijvoorbeeld kerken die uitgeprocedeerde asielzoekers opvang hebben aangeboden bij gebrek aan bed-bad-brood-voorzieningen aan mensen zonder verblijfspapieren.

Maakt u zich zorgen of bent u juist blij met de ontwikkelingen naar een ‘participatiesamenleving’ waarbij particulieren een steeds grotere rol spelen bij traditionele publieke taken?

‘Ik vind dat we inderdaad zien dat een aantal taken van de overheid naar private actoren gaan en op zich is daar niet veel mis mee. Mits de overheid, die gebonden is aan die mensenrechten,

6

zorg draagt dat die mensenrechten ook worden gerespecteerd als ze bepaalde taken overdragen aan private actoren.

Een voorbeeld hiervan zijn de kerken, het is natuurlijk geweldig dat die zijn gesprongen in een gat dat viel in bescherming van basisbehoeften van mensen. Daar vind ik eerlijk gezegd dat de overheid is tekortgeschoten, die hadden dat zelf moeten doen. Maar op het moment dat dat de overheid het actief overlaat aan een andere private partij moet de overheid wel zorgen dat die private partij zich ook aan mensenrechten houdt. Wat bijvoorbeeld niet zou moet kunnen, en gelukkig ook niet gebeurd is, is dat de kerken zeggen wij willen alleen maar katholieken en gereformeerde christelijke mensen helpen. Eigenlijk moet de overheid altijd zelf dit soort basisvoorzieningen garanderen of moet het op zijn minst zeggen: als jij dit soort basistaken van ons overneemt moet je zorgen dat je mensenrechten respecteert en bijvoorbeeld niet discrimineert.

Private actoren kunnen ook plotseling de geldkraan dichtdraaien en voor bepaalde voorzieningen, bijvoorbeeld voorzieningen in gevangenissen of ziekenhuizen, dat kan grote problemen opleveren. Als het gaat om medicijnen, voedsel, onderdak of zorg dan moet de overheid met die private actoren in gesprek gaan en zeggen dit raakt zo aan mensenrechten dus u kunt zich niet verschuilen door te zeggen wij zijn niet gebonden aan die verdragen.

Het gebeurt gelukkig ook steeds meer dat de overheid het gesprek aangaat om te zorgen dat het in ieder geval mensenrechtelijk gewaarborgd is, ook al hebben die private actoren niet dezelfde plichten als de staat.’

U spreekt (in hetzelfde hoofdstuk) over respect voor mensenrechten en dat dit een expliciete plaats zou kunnen krijgen in de samenwerking tussen overheid en

filantropie, aan welke beginselen denkt u dan specifiek?

‘Ik denk, als je het weer hebt over de publieke-private samenwerking, bijvoorbeeld aan bedrijven.

Daar is nu veel discussie over of die ook mensenrechtelijke plichten hebben. Dat is nog lastig onder internationaal recht.

Internationaal recht spreekt staten aan, bedrijven zijn wel op nationaal niveau aan allerlei mensenrechtelijke plichten gebonden. Als je het hebt over dit soort dingen dan gaat het vaak om de rol van het bedrijf of niet statelijke actor in de maatschappij. Daar moet je beginnen met de beginselen van gelijke rechten en non-discriminatie. Dat betekent niet dat je nooit onderscheid mag maken, als je voor dit onderscheid maar een objectieve rechtvaardiging hebt. Het tweede is dat als je iets doet waar groepen mensen bij betrokken zijn dat je ze echt moet laten participeren in de besluitvorming. Bijvoorbeeld bij de bed-bad-brood regeling is het heel belangrijk dat je oog hebt voor de diversiteit van de groep en dat je bij het voorzien van eten rekening houdt met het feit dat mensen bepaalde dingen niet willen of kunnen eten. Dat doe je vooral door ze te betrekken bij de dingen die je doet. Vraag mensen wat ze willen. Het derde is de aansprakelijkheid. Zorg dat als iemand een klacht heeft deze ergens terecht kan, dus zorg dat je bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon hebt. Dat zijn basisbeginselen die volgens mij niet heel kostbaar en ingewikkeld zijn maar er wel voor zorgen dat je met een mensenrechtelijke bril naar je beleid kijkt.’

Zelf zet u zich ook in voor private organisaties zoals Shelter City. Hoe bent u zelf bij Shelter City terecht gekomen?

‘Daar ben ik ooit voor gevraagd.

Wat ik belangrijk vind aan mijn nevenactiviteiten is dat ik het gevoel houd voor de praktijk. Ik doe hier aan

Januari 2020 | ALIBI Magazine

INTERVIEW

de UvA onderzoek en geef colleges maar ik moet wel weten voor wie ik het doe. Shelter City is een van de mooiste projecten waar ik dat probeer te doen.

Shelter City gaat over het opvangen van mensenrechtenverdedigers uit de hele wereld. Ze zochten destijds iemand die de onafhankelijke adviescommissie wilde voorzitten die de selectie kon maken. Dat vond ik interessant. Nu zijn er twaalf Shelter City’s in Nederland.

Dat zijn steden die een paar maanden een mensenrechtenverdediger opvangen ergens uit de wereld.

Mensenrechtenverdedigers kunnen zijn: journalisten, kunstenaars, advocaten, mensen van oppositiepartijen. Maar ook mensen die op hele kleinschalige manier mensenrechtelijke kwesties aan de kaak stellen in hun land en daardoor groot gevaar lopen. Het zijn mensen die bedreigd worden, gevangen worden gezet en soms zelfs gemarteld zijn. Die mensen halen we heel even uit hun gevaarlijke situatie zodat ze even kunnen bijkomen en niet continu over de schouder hoeven kijken. Ook proberen we ze te helpen door een aantal trainingen te geven, zoals veiligheidstraining. Daarnaast proberen we ze in contact te brengen met politici, hier lokaal en op Europees niveau om ze te helpen een netwerk op te bouwen met elkaar. Uit de honderden dossiers die we krijgen proberen we de juiste mensen uit te kiezen. Daar zijn een aantal criteria voor die heel objectief zijn maar uiteindelijk ga je schrijnende situaties met elkaar vergelijken: wie heeft het moeilijker? Je gaat wegen hoe ernstig is dit, is het een goed idee dat diegene hier komt en wat kunnen wij voor die persoon betekenen? Zijn mensen niet zo getraumatiseerd dat moet opletten of je ze wel helemaal naar Europa moet halen? Daarom proberen we nu ook in de regio’s in Afrika en Latijns-Amerika Shelters City’s te creëren. Daar komt bij dat wij hier zijn beperkt in de taal, we

Januari 2020 | ALIBI Magazine

werken voornamelijk met Engelstalige mensenrechtenverdedigers en dat beperkt ons enorm. Uiteindelijk ben je blij dat je een aantal mensen kunt accommoderen.’

In het rapport van Kompass en het NJCM uit 2017 bleek dat de mensenrechtensituatie in Nederland de voorgaande 5 jaren was verslechterd.

Was dit volgens u een correcte weergave en hoe vindt u dat het er nu voor staat?

‘Het beeld is heel wisselend. Er wordt wat meer selectief met mensenrechten omgegaan. Iedereen heeft het over vrijheid van meningsuiting, iets wat iedereen erg belangrijk vindt, totdat het een mening is die we eigenlijk niet prettig vinden. Zoals bijvoorbeeld iemand die zegt ik ben tegen zwarte piet of ik ben tegen abortus. Dan vinden we het ingewikkeld en niet zo prettig dat iemand zijn mening uit. Je merkt wel dat bij dat soort rechten er niemand is die eraan twijfelt dat ze bestaan en we er recht op hebben. Maar hoe de rechten worden toegepast daar wordt veel over gediscussieerd. Op sommige terreinen staan de mensenrechten onder druk. Zo blijft migratie een groot vraagstuk in Europa. Hoe gaan we om met mensen die illegaal zijn, maar ook hoe gaan we om met daklozen?

Dakloosheid is enorm gestegen, dat is een enorm mensenrechtelijk probleem wat mij betreft. Blijkbaar vinden we dan dat de mensen dat zelf moeten uitzoeken en maar zelf maar bij familie of buren moet aankloppen om hulp. Dat gaat niet altijd, daar loop je tegen de grenzen aan van de zelfredzaamheid en van de participatiemaatschappij. Niet iedereen kan het zelf. Er is ook enorm bezuinigd. Jeugdzorg is een ander groot probleem, door de decentralisatie is dat bij gemeenten terecht gekomen en tegelijkertijd is heel veel bezuinigd, dus er zijn nu jongeren die enorm lang moeten wachten op hulp. Dus ja, we

hebben als maatschappij veel te doen.

We moeten mensen wel blijven zien als mensen en ze met een bepaalde waardigheid behandelen. Blijf ook respect hebben voor meningen van anderen, ook als je die walgelijk vindt.

Als je een democratische maatschappij wilt hebben moet je daar ruimte voor maken. Mensenrechten zijn niet a la carte.’

Ook bent u werkzaam bij het College voor de Rechten van de Mens. Wat heeft tot uw aanstelling bij het College voor de Rechten van de Mens geleid? En wat doet u als lid van het College?

‘Ik ben benoemd als lid van het College en werk daar de komende jaren twee dagen in de week. Het College voor de Rechten van de Mens houdt zich bezig met wetgeving- en beleidsadviezen op allerlei terreinen die mensenrechten raken. Wij proberen te zorgen dat mensenrechten gewaarborgd zijn in alle wetgeving en beleid die worden ontwikkeld. Daarnaast houden wij toezicht op de Algemene wet gelijke behandeling, wij doen hier ook uitspraken over. Met name als het gaat om bedrijven of andere private actoren die onderling geschillen hebben over gelijke behandeling. Mensen kunnen na onze uitspraak nog naar de rechter.

Daarnaast geven we informatie en

“BLIJF OOK RESPECT HEBBEN VOOR MENINGEN VAN ANDEREN, OOK ALS JE DIE WALGELIJK VINDT. ALS JE EEN DEMOCRATISCHE MAATSCHAPPIJ WILT HEBBEN MOET JE DAAR RUIMTE VOOR MAKEN. MENSENRECHTEN ZIJN NIET A LA CARTE” 7

INTERVIEW

voorlichtingen over mensenrechten op allerlei plekken zoals scholen en bedrijven. Dat is een variëteit aan taken.

Ik vond het belangrijk om een tijdje met Nederland bezig te zijn. Mijn andere werk is vaak erg internationaal. Ik vind dat je ook een verantwoordelijkheid hebt dat het hier goed gaat. En dat kan ik bij het College bij uitstek doen. Ik vond het ook prettig in combinatie met mijn academische werk.’

Het College voor de Rechten van de Mens geeft geen juridisch bindende uitspraken, ik kan mij voorstellen dat dit soms heel frustrerend kan werken. Zo kreeg het College in 2017 veel kritiek na het oordeel dat een Rotterdamse politie vrouw haar hoofddoek bij haar uniform moet kunnen dragen. En heeft het College de afgelopen jaren ook gewezen op de rechten die mogelijk in het geding zouden komen bij een “boerkaverbod”, toch is de wet aangenomen. Hoe kijkt u naar deze uitspraken en adviezen die niet gevolgd hoeven te worden?

‘Ten eerste gebeurt dit niet heel vaak.

De uitspraken die wij doen zijn niet juridisch bindend maar tegelijkertijd is de procedure heel laagdrempelig, en veel minder duur. Dat vind ik eigenlijk belangrijker. Mensen kunnen relatief makkelijk zonder een advocaat bij ons terecht. Deze zaken (zoals de Rotterdamse politievrouw) halen de media en worden groot uitgemeten, maar de meeste uitspraken die we doen worden gewoon nageleefd of er wordt een oplossing gevonden.

Maar die komen in het algemeen niet in de publiciteit. De overheid heeft inderdaad de mogelijkheid om ons advies naast zich neer te leggen. Dat is heel frustrerend, vooral als je ziet dat

8

meerdere organisaties zoals ook de Raad van State soms ergens negatief over adviseren en de overheid het toch gaat doen. Maar dat is nou eenmaal het lot van een adviesorgaan, het is een advies.

Dat is ook de scheiding van de machten waarin wij onze eigen rol hebben. We moeten die luis in de pels blijven. Je moet onverschrokken de overheid continu kritisch kunnen bevragen. En dat betekent dus ook dat de overheid daar soms niet van gediend is. Hetzelfde met een uitspraak. Als werkgever zegt ik trek mij er niks van aan dan kan dat. Maar over het algemeen gaat het heel goed. Het brengt ook wel een maatschappelijke discussie met zich mee, dat zie je ook weer met hoofddoek verhaal van de politie. We zijn er niet voor om continu de meerderheid te volgen, mensenrechten gaan juist heel vaak over het beschermen van de rechten van minderheden. Daar komen wij voor op. Iedereen kan weleens met mensenrechtelijke kwesties in aanraking komen. Dat betekent dat je ook weleens tegen de meerderheid moet ingaan.’

Een thema dat vaker voorkomt bij internationaal publiekrecht en mensenrechtelijke instanties zijn de handhavingsproblemen.

Ook is de kritische houding op de internationale toezichthouders op mensenrechten de afgelopen jaren steeds intensiever geworden. Zo heeft bijvoorbeeld de VS aangekondigd uit de mensenrechtenraad te stappen van de VN. Waar komt deze toenemende kritische houding door denkt u?

‘Ik denk dat het twee oorzaken heeft. Het systeem is nogal uitgebreid en uitgedijd.

Er is veel, voor staten en voor individuen

is het soms lastig om door de bomen het bos te zien. Ten tweede is er een tendens is om weer wat meer nationalistisch te kijken. De gedachte is dat iets nationaal op een democratische manier is besloten en wie is dan zo’n internationale toezichthouder om te vertellen dat dat niet kan? Maar dat is precies waarvoor het systeem in werking is geroepen na de Tweede Wereldoorlog. Omdat met democratische meerderheid de meest verschrikkelijke dingen kunnen worden beslist. Daarom is een internationaal systeem nodig, om elkaar ook te kunnen aanspreken. Echter wat je dus ziet in Europa maar ook bijvoorbeeld bij de VS, is dat mensen het toch liever wat meer in eigen hand houden. Democratie en mensenrechten zijn onlosmakelijk verbonden. Als je iets wil zeggen over bijvoorbeeld homorechten in andere landen dan moet je ook accepteren dat op internationaal niveau iemand jou weleens op de vingers tikt als iets fout gaat. Landen moeten ook naar zichzelf kijken. Maar het heeft ook vaak met politiek te maken. Kijk naar de VS die uit de mensenrechtenraad zijn gestapt.

De mensenrechtenraad is inderdaad erg politiek, met vertegenwoordigers van staten. Het is geen onafhankelijke organisatie. Als je 47 staten bij elkaar zet om het over mensenrechten te hebben, dan gaat het over politiek. Daar kan je af en toe ook wel vraagtekens bij zetten, daar zitten dus ook staten tussen met grote mensenrechtelijke problemen.

Landen met zelf grove schendingen mogen dus wel meepraten, ja dat is de beperking van het internationale systeem. We hebben geen wereldmacht voor mensenrechten of een Wereld-Hof. We hebben wel wat mensenrechtelijk toezicht, maar dat is niet altijd bindend

Januari 2020 | ALIBI Magazine

INTERVIEW

en toch beperkt. Maar dat wil niet zeggen dat het niet belangrijk is, er zijn veel nationale actoren en NGO’s die zeggen dat ze het juist ontzettend fijn vinden, ze kunnen het toch goed gebruiken.’

En denkt u dat er baat bij is om het toch afdwingbaar te kunnen maken?

‘Het zou natuurlijk wel mooier zijn, maar ik weet niet of het uiteindelijk helpt. Natuurlijk als het bindend is kan je net het als het Europese Hof van de Rechten van de Mens uitspraken doen die een bepaalde juridische waarde hebben. Maar ook daar zie je dat als landen het echt niet willen ze het toch naast zich neer leggen. Dan krijg je lastige dilemma’s. Ga je dan zo’n land bij wijze van spreken uit het verdrag of de organisatie gooien. Zeggen we dan ‘Rusland ga maar uit de Raad van Europa’ of hou je ze erbij om in dialoog te blijven en hen toch te kunnen blijven aanspreken. Ik twijfel daar heel vaak over.

Ik denk ook dat het echt heel jammer is dat de VS uit de Mensenrechtenraad is gestapt. Daardoor mis je ook gewoon een dialoog-partner en toch ook een land dat het op veel terreinen heel goed doet wat betreft mensenrechten. Ik denk dat je toch beter iedereen aan boord kan houden.’

Gelooft u dat het mogelijk is om een wereld te bereiken met een volledige vervulling van de mensenrechten?

‘Het lijkt naïef om dat te denken maar je moet er wel altijd naar streven, want wat zitten wij hier anders te doen? Als ik echt niet zou geloven dat het op zijn minst beter kan dan kan ik er beter morgen mee stoppen. Ik denk dat de wereld zo dynamisch is dat er soms dingen zijn die je niet had

Januari 2020 | ALIBI Magazine

verwacht. Zoals de klimaatcrisis of de migratieproblematiek waarvan we nooit hadden gedacht dat ze zo groot zouden worden. Soms is het zo dat als je het ene probleem enigszins hebt aangepakt er ergens anders een probleem ontstaat. Je kan het niet voorspellen. Ik kan me ook niet voorstellen dat iemand zegt nou ik vind het eigenlijk wel prima dat we met mensenrechten op ongeveer 60% zitten, dat lijkt me wel genoeg. We hebben ook de neiging om dingen statisch te maken, maar een staat, een organisatie, een bedrijf, het zijn ook allemaal mensen.

We doen het allemaal uiteindelijk zelf.

Zolang de mens aan touwtjes trekt houdt je ook mensenrechtelijke kwesties. Het blijft mensenwerk en dat is volgens mij nooit helemaal perfect. Vandaar dat ik denk dat het een streven is, of het gaat lukken is nog maar de vraag.

Maar het doel moet er altijd zijn, of het nou binnen 10 jaar of nooit is maakt mij eigenlijk niet uit.’

Tot slot welk advies heeft u voor de volgende generatie mensenrechtenverdedigers?

‘Blijf bevlogen en wordt niet cynisch.

Laat je frustratie niet cynisme in de hand werken. Ja je wordt af en toe gefrustreerd en kan het gevoel hebben dat je als een soort Don Quichot tegen windmolens vecht, maar blijf proberen optimistisch te zijn en te zien dat het glas halfvol is. De wereld is klein geworden en dat is ook fijn. Zoek je medestanders en zoek mensen waarmee je die bevlogenheid samen hebt, zodat je af en toe ook gestimuleerd wordt. Ik zie zoveel jonge mensen die zich inzetten, kijk bijvoorbeeld bij het klimaatdebat.

Hou dat het wel vol, elk stapje is er weer een. Dat is nodig.’ •

9