Wywiad z TOMASZEM JASTRUNEM – Agnieszka Herman

Trzy schody i drabina

rozmowa z poetą, pisarzem, felietonistą Tomaszem Jastrunem

Spotykamy się przy okazji premiery Twojej ostatniej książki pt. Album rodzinny, która zawiera wiersze trojga poetów: Mieczysławy Buczkówny – mamy, Mieczysława Jastruna – taty i Twoje. Poza samą poezją czytelnicy znajdą tu również bogaty materiał fotograficzny: małego Tomaszka, państwa Jastrunów, dawne miłości, wnuczęta. Co Cię skłoniło, żeby powołać do życia tak bardzo osobisty tom poezji…

Osobliwości są ciekawe. A to z pewnością nieczęsto się zdarza, że trójka rodzinna – rodzice, syn, i to z różnych pokoleń, piszą wiersze i w dodatku żadne z nas nie jest grafomanem, bo to oczywiście warunek, żeby taka książka miała sens. Ale może, przede wszystkim, chciałem przypomnieć rodziców, bo mam wrażenie, że oboje są zapomniani.

Czy w trakcie opracowywania tej książki znalazłeś coś wyjątkowego dla siebie? W końcu te wiersze czytasz już trochę inaczej, choćby z racji wieku i życiowego doświadczenia.

Wcześniej napisałem książkę Dom pisarzy w czasach zarazy, która jest opowieścią o kamienicy znajdującej się na Iwickiej 8a w Warszawie, w której po wojnie mieszkali moi rodzice, a potem i ja. Jest to rodzaj sagi rodzinnej, opowieść o mieszkańcach tego domu, pisarzach, artystach, stalinizmie, o Sielcach – tym szczególnym miejscu w Warszawie. I już podczas pracy nad tą opowieścią głęboko wszedłem w moje życie rodzinne. Pomogło mi wszystko, co znalazłem w archiwach mamy i taty, a zostawili masę dokumentów różnego rodzaju.

„Byłem blisko ze swoim ojcem, a jednak nie o wszystko go zapytałem” – napisałeś w Albumie rodzinnym. Masz pytania, których nie zdążyłeś zadać?

Tak, są takie pytania, ale nie ma ich zbyt wiele, bo rodzice opisywali swoje życie. Ojciec w Wydawnictwie Literackim wydał Dziennik 1955-1981, mama też robiła notatki. Generalnie pisarze zostawiają wiele śladów – pracuję teraz nad listami ojca do brata, które ukażą się w krakowskim wydawnictwie Austeria, bardzo szczerze pisane dokumenty sprzed wojny i powojenne, w których znalazłem ogrom informacji o życiu naszej rodziny, ale też o moim dzieciństwie.

Mieczysław Jastrun, jak wynika z wierszy, był zakochany w swoim synku, można powiedzieć, że w pewien sposób swoim istnieniem przywracałeś go do życia. W wierszu W domu czytamy: „Odkąd wszedłeś do domu mego, synku mały, Wszystkie w nim rzeczy, wszystkie meble odmłodniały (…) Gdybym ja tak uwielbiał ciała i przedmioty, Gdybym miał jego oczy, jego czuły dotyk, jakim byłbym poetą! Badaczem materii!”.

Rzeczywiście, w wierszach jest dużo tego rodzaju zachwytu. Z racji doświadczeń wojennych tata początkowo nie chciał mieć dziecka. Uważał, że po zagładzie posiadanie dzieci jest bez sensu. Tu się z mamą nie zgadzali. Potem się przekonał, kiedy mnie zobaczył w szpitalu.

Według jakich kryteriów wybierałeś wiersze? To wielka praca, dorobek twórczy całej waszej trójki jest dość obszerny.

Te wiersze są dobrane pod kątem rodzinnym, ale też uszeregowane tematycznie, czyli znajdują się tu utwory dotyczące wydarzeń historycznych – doświadczeniem rodziców była II wojna światowa, moim stan wojenny – dalej są wiersze miłosne, o dziecku, a potem o odchodzeniu, o umieraniu, o żegnaniu się z bliskimi. W Albumie rodzinnym mamy do czynienia właściwie z trzema pokoleniami. Ojciec był starszy od mamy o ponad 20 lat. Trzy schody.

TO

MASZ JAS TRUN

Stworzyłem tę opowieść o rodzinie i twórcach za pomocą poezji. Jestem bardzo autobiograficznym poetą, ale i w twórczości ojca też można odnaleźć wiele informacji z jego życia i mamy.

Twoje istnienie jest więc udokumentowane potrójnie…

Tak, bardzo szczegółowo. Wiem nawet rzeczy, których może nie powinienem wiedzieć, bo też czasami jest łatwiej, jak się wie mniej. Moja mama na skutek choroby dwubiegunowej pod koniec życia była bardzo niedyskretna i opowiadała mi jakieś niesłychane zupełnie historie z zaplecza życia rodziców, a w końcu każdy człowiek ma swoje tajemnice, miejsca, w których są ukryte okropieństwa, czasami dramaty, o których normalnie się nie mówi.

Jak to jest urodzić się w domu poetów? Coś, co dla przeciętnego człowieka jest jakimś rodzajem luksusu, do poezji się dochodzi, dla Ciebie było chlebem powszednim. Można sobie wyobrażać, że uczestniczyłeś w rozmowach o poezji np. przy śniadaniu…

Na pewno w tym domu pisarzy na Iwickiej panowała atmosfera literacka, która była czymś naturalnym. Jako dziecko byłem przekonany, że wszyscy piszą na maszynie i nucą swoje wiersze, jak miał to w zwyczaju ojciec. W domu wszystko było zawalone książkami od góry do dołu. Byłem artystą jak każde dziecko, rodzice zapisywali różne moje powiedzenia, które można było uznać za gotowy wiersz.

Twój pierwszy wiersz?

To było pytanie trzylatka zapisane przez mojego tatę: „Dlaczego jabłko ma tylko głowę?”. Pytanie, które może stanowić rodzaj ascetycznego utworu. Na poważnie zacząłem pisać na studiach, w moim wypadku polonistycznych. Ojciec był sympatycznie zaskoczony, chociaż ciągle mi mówił, że pisanie, tworzenie wiąże się często z uczuciem niedocenienia, przykrości, że to ciężka praca – trochę próbował mnie zniechęcać. Ale wiedziałem, że jest bardzo ze mnie dumny. Lubił moje wiersze. Moja poetyka jest inna niż ojca. Podobieństwa można się doszukać bardziej z tym, co pisała mama. Z tatą łączy mnie odczuwanie jakiejś grozy istnienia, wiele wziąłem od ojca refleksji ostatecznych. Ale ojciec był za bardzo zamglony, za duże były przestrzenie między słowami – teraz bardziej jestem krytyczny wobec tej poezji niż dawniej. W twórczości taty cenię bardziej wiersze konkretne, dlatego takie wybrałem do tej naszej wspólnej książki.

Podobnie jak tata, wiele wierszy odnosisz do swoich synów.

Uważam, że w całej polskiej literaturze żaden poeta nie poświecił tyle wierszy dzieciom, co ja. Mógłbym wydać całkiem pokaźną książkę z wierszami o dzieciach, które są dla mnie niezwykłą inspiracją.

Mam wrażenie, że Twoją twórczość ostatnio zdominował temat pamięci, przywracania pamięci, ocalenia w niej. Sam często mówisz o słabej pamięci – to jakaś obrona przed czasem?

Bo to jest przekleństwo mojego życia. Zawsze cierpiałem na słabą pamięć. Nie mam pamięci operacyjnej, błyskawicznie wszystko zapominam. Książkę mogę ponownie przeczytać po kilku latach jak nową. Nie znam swoich wierszy na pamięć, może jeden. A ojciec znowu recytował całą poezję polską z pamięci… Ale rzeczywiście ostatnio wyskrobuję wszystko, co się da, z przeszłości, staram się wszystkie te rzeczy zapisywać w książkach.

To może przedziwne, ale czytelnicy Domu pisarzy są zachwyceni właśnie pamięcią autora, szczególnie tym, jak ówczesne realia, podwórko, rodziców, zabawy z rówieśnikami, gospodarza domu wspomina dziecko.

Bardzo czerpałem z opowieści moich rówieśników, z którymi razem wychowywaliśmy się na Iwickiej. W jakimś sensie zbieram pamięć innych po to, żeby ocalić tamten świat.

Zbierasz też niepamięć, bo wiele osób nie chce wspominać przeszłości, przede wszystkim dlatego, żeby się nie tłumaczyć z rozmaitych swoich zachowań. Twój tata też podpisał pakt z diabłem, czyli opowiedział się po stronie powojennej władzy.

Tak, książka Dom pisarzy jest właśnie o tym. Co się stało, że niemal wszyscy wybitni pisarze, artyści w to we-

szli. Takie zachowanie z pewnością da się wytłumaczyć traumą wojenną, wielką zagładą, końcem świata. Ci ludzie z trudem ocaleli, za wszelką cenę chcieli żyć, poza tym wchodzono w pewne złudzenia, najpierw łagodnie, a potem trochę tak, jak się wchodzi w mafię – a z mafii ciężko jest wyjść. Ta ideologia na pewno była kusząca, ale też i przywileje – mieszkania, podróże, wielkie nakłady książek. Człowieka najłatwiej zdemoralizować, jak się mu daje. Ten mechanizm opisuję krok po kroku, ilustrując losami poszczególnym pisarzy. Ale trzeba też pamiętać, że ci sami pisarze odeszli od popierania władzy ludowej i stanowili opozycję. Od 1956 roku było to niezwykłe zjawisko w skali Europy Wschodniej – mój ojciec był potem właściwie opozycjonistą, w 1982 r. podpisał List 34 i inne tego typu listy protestacyjne. To po tacie mam taką ogromną pasję polityczną – interesuję się polityką. W czasie stanu wojennego przez rok się ukrywałem, byłem internowany. Moje felietony dotyczą w 50 procentach polityki i zawierają bardzo ostre komentarze.

Twój tata uważany był za poetę metafizycznego. Ty głosisz kult racjonalizmu. Czy poeta może być racjonalny?

Nie powinien być. Ale ja za takiego się uważam. I też te moje wiersze są bardzo konkretne, lubię krótkie formy, są bliskie życia. Stąd pewnie też fakt, że piszę prozę, opublikowałem w ostatnich latach kilka powieści, a przez kilkanaście lat pisałem felieton do paryskiej „Kultury”, po śmierci Giedroycia i „Kultury” do „Rzeczpospolitej”, potem do „Newsweeka” i „Wprost”, teraz piszę felieton do „Przeglądu” i do „Zwierciadła”. Mój felieton to zawsze trochę dziennik, a trochę reportaż, który składa się modułów. Ja jestem bliżej mięsa życia. Ojciec był oderwany od życia, to zresztą trochę mu szkodziło, może za bardzo miał głowę w chmurach, co nie przeszkadzało mu przyjaźnić się z Różewiczem, Herbertem i Szymborską. I nie przeszkadzało mieć pasję społeczną.

Dlaczego jabłko ma tylko głowę?

U Różewicza metafizyka wypływa właśnie z konkretu, u Ciebie zresztą też, choć się trochę od metafizyki odżegnujesz. „Idziemy / a kiedy schody się kończą / Dostawiam drabinę / Do nieba / Chociaż wiem / Że tam niczego nie ma”.

Myślę, że jak ktoś pisze o śmierci, przemijaniu, (u mnie są to tropy wiodące), metafizyka siłą rzeczy się pojawia.

Czy nie uważasz, że poezja zaangażowana jest gorszą

siostrą poezji odnoszącej się do wieczności – bo w koń-

cu do tej kategorii dąży wypowiedź poetycka?

Mam te dwa skrzydła. W czasie stanu wojennego byłem poetą bardzo politycznym, pisałem wiersze, które wówczas były bardzo popularne – przepisywano je na karteczkach. Drukowałem je pod pseudonimem, ponieważ przez rok się ukrywałem. Ale rzeczywiście mniej sobie je cenię. Jeśli w przyszłości zrobię wybór swoich wierszy, to tam utworów z tego okresu będzie niewiele. Chociaż jako znak czasu są na pewno ciekawe. Teraz rzadko zdarza mi się pisać wiersze, które są komentarzem do rzeczywistości. Napisałem jednak wiersz o Ukrainie, reaguję na to, co się dzieje, ale raczej w prozie, nie w poezji.

Maleńki chłopczyk hasa na koniku. Konik na biegunie rwie się. MIECZYSŁAWA BUCZKÓWNA Chłopczyk PO CIEMKU Śmieje się, Kołysze się, Pokrzykuje. Poeta to ten Nagle dostrzega obok na ścianie Komu odebrano wzrok Cień głowy konika W pełni jawy I własny cień. Koniuszkami płonących palców Jak obcy – Dotyka słów Cień łba końskiego I nie wie – czy je zapalił I cień olbrzyma. Schodzi z siodła umiejętnie jak dorosły jeździec I rączkami pełnymi zdziwienia Dotyka Drewnianej głowy konika I niematerialnej głowy cienia. Sprawdza obie i patrzy na mnie pytającymi oczyma.

TOMASZ JASTRUN

LISTY

Czytam miłosne listy Ojca do mojej matki Słowa po ulewie Nie mieszczą się W rynnach zdań Chmury się kłębią W szalonym pędzie A ja zaraz będę Ja już się spieszę W fabryce życia Huk i zgiełk Ognistą smugą Płynie surówka Wlewa się w formę Która jest mną

Z powodzeniem piszesz poezję i prozę, utrzymujesz się z pisania, co jest w Polsce dość trudnym zadaniem. Czujesz się bardziej poetą czy pisarzem? Czy w ogóle można wprowadzać taki podział?

Żyję dzięki felietonom, nie książkom. Ale oczywiście we wszystkim, co piszę, używam poetyckiego myślenia i czucia. Przede wszystkim jestem poetą, czasami reporterem, proza jest pochodną. Dosyć rzadko poeci piszą prozę. Ona może przeszkadzać poezji…

Twój ubiegłoroczny tomik wierszy Przed zmierzchem nie potwierdza tej tezy. Był bardzo dobrze przyjęty przez czytelników i krytykę.

Tak, sądzę, że to jeden z moich najlepszych zbiorów. Dość długo trwała przerwa, bo siedem lat. I teraz też wiersze do mnie przychodzą, choć z wiekiem coraz trudniej. Pamiętam, jak Różewicz powiedział kiedyś do mojego ojca – byłem wtedy młodym człowiekiem i chyba nie bardzo to rozumiałem – „Wiesz, poezja kiedyś mi tak tryskała, a teraz tak ledwie kapie”. Ale to, że rzadko, nie znaczy, że gorzej.

Czym dla Ciebie jest poezja? Czy potrzebna jest już tylko samym poetom?

Poezja jest w nas głęboko – poeci są jak dzieci, pytają o rzeczy, o które się nie pyta. Baudelaire powiedział: „Geniusz to dzieciństwo odnalezione świadomie, dzieciństwo obdarzone teraz, by mogło się wypowiedzieć (…)”. To jest pewien rodzaj wrażliwości, którą można w sobie budować. Masa ludzi pisze wiersze w młodości, potem ta potrzeba zamiera. Nawet się uważa, że poezja to domena młodości, uczucia. Nie jest przypadkiem, że można być świetnym poetą, mając 18 lat, ale prozaikiem raczej nie. Nie ma wybitnej prozy pisanej w tak młodym wieku, bo do tego trzeba doświadczenia i rzemiosła.

Poezja bardziej wypływa z naturalnego instynktu człowieka. Miłosz powiedział kiedyś: „Kurczą się, kurczą nasze wyspy”. To łatwo wytłumaczyć – mamy sporą ofertę rozmaitych aktywności, rozrywek, które nas rozpraszają, a poezja wymaga skupienia.

Ale Ty wciąż skupiasz wokół siebie dużo osób na spotkaniach autorskich.

W małych miasteczkach na moje spotkania przychodzi 100-200 osób, w dużych miastach ludzie nie mają czasu. I może to jest tak, że ludzie sami z siebie nie szukają poezji, ale kiedy już przyjdą i słuchają, kiedy są to dobre wiersze, rezonujące z nimi, w końcu się w nich odnajdują. [AH]

R o z m a w i a ł a :