Cuadernos de la pandemia: relatos vivos que construyen el último proceso cívico militar argentina

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Cuadernos de la pandemia: los relatos vivos que construyen el último proceso cívico militar argentino y su primavera democrática Estas entrevistas reúnen subjetividades y recuerdos de la última dictadura militar y los inicios de la democracia, todas en el marco de la cátedra de Política y Sociedad en Argentina (SXIX - SXX) bajo la dirección de Andrea Matallana y Mauro Enbe para los alumnos de Ciencia Política y Estudios Internacionales de la Universidad Torcuato Di Tella en 2020 y 2021. Años que serán recordados en la historia por la pandemia del COVID 19 que nos obligó a migrar de manera plena al formato virtual sin sufrir afortunadamente modificaciones en el calendario académico.

Su importancia en la cátedra radica en la facilidad que poseen las entrevistas a profundidad para ponernos en los zapatos de las personas que acontecieron los trágicos momentos de la dictadura militar argentina y poder así construir, de primera mano, los espacios de memoria y recuerdo. Es también, el fin último de la historia en sí misma: buscar incansablemente la verdad de los hechos vividos y, para aquellos que hemos tenido la suerte de nacer en democracia, valernos del relato de los actores involucrados.

Mirar al pasado permite afirmarnos frente al futuro. Cada relato aquí contiene una consigna especial: la promesa de consolidar el sistema democrático argentino para que pronunciemos (como alguna vez dijo el fiscal Strassera): Nunca Más.

Candela Castellanos Huertas

Inicio del proyecto: Jueves 3 de junio de 2021

Equipo de trabajo: Ana Victoria Domínguez, Candela Castellanos Huertas, Mara Recio, Carolina Damiani, Paloma Vallejos, Chiara Casagrande, Marcos Mariño, Agustín Rajfur, Juana Daicz Goloboff, Violeta Fariña, Milagros Guerrero y Julia García.

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Índice por orden cronológico

Introducción…………………………………………………………………………......... 1 Prólogo…................................................................................................................. 3 Año 2020 Fabián Bosoer y Carlos Soukiassian…………………………………………………… 4 Nicolás Gadano……………………………………………………………………………17 Rolando Camuñas ………………………………………………………………………. 32 Año 2021 Carlos Raimundi …………………………………………………………………………. 43 Sergio Bufano ……………………………………………………………………………. 50 Conclusiones ........................................................................................................... 68

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Prólogo Cuando comenzó la pandemia en marzo del 2020, se nos presentó una situación inusual y desafiante.

Inusual porque debíamos estar encerrados en nuestros hogares, y desafiante porque teníamos que mantener nuestra rutina de enseñar con otras tecnologías y otros medios.

Por eso, por lo que significaba el aislamiento, decidimos convocar a nuestros amigos y colegas que estaban distantes pero que a través de las nuevas tecnologías podíamos tenerlos cerca.

Si así surgieron estas entrevistas.

Fue un inmenso placer compartir esas charlas con nuestros entrevistados y los alumnos a lo largo del 2020, y fue maravilloso que el curso del 2021 aceptara el desafío de desgrabar esas conversaciones y volverlos este pequeño libro publicación.

De esta manera les presentamos este trabajo colectivo.

Les agradecemos enormemente a quienes de una u otra manera colaboraron en esta publicación.

Una forma de demostrar que las nuevas tecnologías sirven para encontrarse y que la acción colectiva puede producir hermosos efectos.

Andrea y Mauro

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Año 2020

Fabián Bosoer y Carlos Soukiassian Fabián Bosoer es politólogo, escritor, periodista, docente e investigador. Fue integrante del equipo de redacción del discurso presidencial durante la gestión de Raúl Alfonsín.

Allí se desempeñó elaborando ideas para el discurso presidencial, para “aggiornar” la vieja tradición radical y darle a Alfonsín bases más sólidas para las tareas que debería emprender. Escribió varios libros de historia política argentina contemporánea, sobre la historia del sindicalismo (junto a Santiago Senén González), peronismo y la guerra de Malvinas. Es pro-secretario de redacción y editor de las páginas de opinión en el diario Clarín.

Carlos Soukiassian es politólogo especialista en relaciones internacionales. Su área de trabajo ronda principalmente en el área Malvinas y temas afines. Al igual que Bosoer, fue miembro del Grupo Esmeralda: una oficina en la que trabajaron intelectuales y cientistas sociales junto al presidente Alfonsín durante su gestión, en la transición y “primavera” democrática, entre 1983 y 1989. Actualmente se desempeña como asesor de Carlos Raimundi, embajador argentino para la Organización de Estados Americanos (OEA).

Sólo quiero la vida...

Sólo quiero este cielo...

Soy un hombre que sueña con vivir.

Por encima de todo, más allá de las penas, sé que hay otra historia para mí.

Una historia que cante mi canción de futuro como un sueño seguro de alcanzar.

Por el pan compartido, por la cruz que cargamos, por los justos e injustos, porque sí, por la paz.

(Sólo quiero la vida- Víctor Heredia) (Transcripción realizada por los alumnos Agustín Rajfur, Carolina Damiani y Candela Castellanos Huertas) Fecha de la entrevista: Primer semestre de 2020

Andrea Matallana: Bueno, como les había dicho van a estar con nosotros Fabián Bosoer y Carlos Soukiassian, un poco hablando sobre los años de Alfonsín. Como les dije los dos trabajaron como parte del Grupo Esmeralda que fue un reducido núcleo de intelectuales que tuvo Alfonsín como colaboradores estrechos. Los dos eran chicos muy jóvenes cuando se incorporaron. Creo que ellos tienen bastante claridad sobre cuál fue la agenda política del presidente Alfonsín durante su mandato y también creo que ellos tienen bastante vivido, porque formaban parte del grupo de trabajo, cuáles eran los desafíos que el presidente Alfonsín tuvo que atravesar durante unos años ciertamente difíciles. Sobre todo, porque tratar de establecer una agenda política en un contexto como el de los ‘80, en el sentido de que la mayor parte de los países latinoamericanos continuaban en dictaduras, también creo que había una cuestión económica de fondo importante que era la crisis de la deuda y de alguna manera del endeudamiento externo en los países de la región estableció una serie de problemas en términos de

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condicionamientos económicos. No solamente por el volumen de la deuda externa, que era de unos 56 mil millones de dólares para el caso de la Argentina, sino además en términos de cómo Argentina había iniciado este proceso de transición a la democracia, en base a lo que fue la derrota de Malvinas que de alguna manera aceleró los tiempos políticos. Argentina se encontraba con el problema de que no tenía cómo responder en términos de región, digamos, no tenía socios regionales como para tratar de negociar mejores condiciones en términos de los que eran los préstamos del FMI y de las exigencias de lo que eran los planes económicos del fondo monetario internacional. De manera tal que creo que en ese sentido me parece una cuestión que es interesante mirar un poco el proceso no solo desde los cuestionamientos políticos sino además desde los condicionamientos económicos que hubo en la región. Entonces, me parece que ellos por ahí nos pueden aportar alguna visión más de primera mano sobre cuáles fueron los temás de la agenda política, cuáles fueron los desafíos y también me parece interesante convocarlos porque de alguna manera ellos no eran ni son, en el sentido estricto, políticos de profesión. El modo en que ellos se asomaron a la política es el modo que tiene que ver con la lógica de los jóvenes, de los estudiantes universitarios.

Había un cierto trasvasamiento generacional que se había armado intuitivamente. La salida de Malvinas fue una salida tan accidentada, tan de hundimiento en el poco prestigio de las fuerzas armadas que de alguna forma abrieron esa época de la primavera democrática que llevó a la gente hacía muy diferentes lugares y a la vez con una conciencia bastante clara de que la violencia no era el camino por el cual la política se tenía que mover. Entonces era una forma de dejar atrás algo de una generación de violencia. Era también el desafío de crear una cosa nueva. Pero en un contexto donde ciertos actores políticos como eran los militares, como fue el sindicalismo, como fueron los partidos, eran actores que también tenían que adaptarse a esa realidad nueva. De manera tal que yo creo que es interesante que ellos estén con nosotros.

Andrea Matallana: Empezamos, Fabián (Bosoer) es politólogo, periodista y es editor de las páginas de opinión en el diario Clarín. Carlos (Soukiassian) trabaja como asesor en la Cámara de Diputados, además de haber trabajado durante mucho tiempo en la Comisión de asuntos Internacionales. Ha sido director en el Gobierno de la Ciudad, hace algunos años, de Asuntos Internacionales. Hace unas décadas quizá, no me acuerdo.

Carlos Soukiassian: (se ríe) Dos décadas.

Andrea Matallana: Dos décadas. Y bueno trabaja con Carlos Raimundi que ha sido designado embajador en la OEA. Es decir, tenemos un politólogo que es Fabián y un especialista en Relaciones Exteriores. Un poco la primera pregunta que yo quería hacer un poco de disparador es que les cuenten a los chicos y charlemos sobre cómo llegaron a la política y cómo era, en la visión de ustedes, el presidente Alfonsín. Cómo fue entrar en ese mundo de la primavera democrática y después sí, hablamos más sobre la agenda política de Alfonsín.

Carlos Soukiassian: Yo lo dejaría a Fabi primero que fue el que arrancó en el grupo y que puede dar una perspectiva más larga, digamos, que la mía que yo entre más al final digamos.

Fabián Bosoer: Si, difícil resumir en pocos minutos una historia tan compleja, densa, vertiginosa pero comparativamente en registros temporales estamos hablando de treinta y cinco, treinta y siete años atrás. Es un buen tiempo para mirarlo en perspectiva histórica. Pero podríamos ya decir que, en ese momento para nosotros, en el ‘82, jóvenes estudiantes de Ciencia Política en la Universidad del Salvador, era esa una casa de estudios muy especial porque de alguna manera ella había recogido a todos los docentes que habían sido cesanteados, proscriptos o perseguidos durante la dictadura.

No existía carrera de ciencia política en la universidad estatal y nosotros estábamos en la carrera en la USAL que había sido creada entre otros por Carlos Floria y en la que habían participado Natalio Botana y Guillermo O’ Donnell como docentes en los años ‘60 y ‘70. Y teníamos profesores que, muchos de esos nombres serán más o menos

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conocidos para ustedes, por sus libros, sus trabajos y su actividad docente en aquellos años. Esa fue, de alguna manera, la generación que abrió la carrera de ciencia política en la Universidad de Buenos Aires. Nosotros éramos la generación de los nacidos en los primeros años 60s, siendo que estudiábamos en los años que se suponía que podíamos ser convocados y alistados para combatir como soldados en la guerra de las Malvinas. No podíamos votar, no éramos ciudadanos plenos, pero éramos ciudadanos de uniforme convocados por una dictadura militar para ir a pelear una guerra contra Gran Bretaña ni más ni menos. Todo eso nos agarra en el segundo año de la facultad.

Imagínense lo que suponía en términos de incertidumbre y vértigo. Lo cierto es que la guerra de Malvinas fue para el país y fue para nosotros en carne propia un punto de inflexión. Y todo empezó a precipitarse muy rápidamente, mucho más rápidamente que como venía en el ‘80 y el ‘81 cuando habíamos empezado a estudiar ciencia política y relaciones internacionales. A partir de la derrota de las Malvinas, de la posguerra, del final del descalabro catastrófico de la dictadura militar, se inicia lo que se va a llamar el período de la transición a la democracia a partir del levantamiento de la suspensión de la actividad de los partidos políticos, la apertura y la convocatoria a elecciones en diciembre del ‘83. Nosotros teníamos en ese momento veinte, veintiún años. Lo cierto es que, a partir de ahí, recuerdo yo en carne propia, el hecho de que el levantamiento de la veda de los partidos políticos al día siguiente, junio del ‘82 derrota de Malvinas, julio del ‘82, el primer acto político partidario es en la Federación de Box, calle Castro Barros y Rivadavia, donde hablaba Raúl Alfonsín, que apareció como una figura totalmente distinta, diferenciada de lo que era la vieja dirigencia política. Recordemos también lo que era ese país. Obviamente sin Internet, sin telefonía móvil, sin ONG, sin democracias en la región, con Ronald Reagan y Margaret Thatcher gobernando las dos principales potencias de occidente, En plena Guerra Fría como contexto internacional y la región rodeada de dictaduras militares. Raúl Alfonsín aparece como una esperanza para la nueva generación. Yo, en ese momento, empezaba a escribir en revistas políticas o de actualidad. Al mismo tiempo estudiaba y trabajaba en el departamento informativo de Radio del Pueblo, escribía las noticias a la noche que se leían a la mañana siguiente en el panorama informativo, por lo que era una experiencia con un pie en el periodismo y otro pie en los estudios universitarios. Eso fue, digamos, la prehistoria de nuestra historia.

Lo cierto fue que Alfonsín gana las elecciones y eso fue una sorpresa para todos. Yo me había sumado, no desde el radicalismo, sino desde grupos juveniles que adherían a la candidatura de Alfonsín, desde el socialismo. Algunos recién llegados del exilio y otros también que habían adherido a la candidatura desde núcleos político-culturales y desde esos lugares fue que fuimos tributando con ideas a la campaña y nos encontramos con la sorpresa del triunfo de diciembre del ‘83. Hay que decir que ese triunfo significó, y esta es una palabra que seguramente les resuene por la actualidad que tiene, una incógnita, un ingreso en la incertidumbre. Un inicio de una etapa para la que no había antecedentes. Alfonsín tenía detrás la experiencia democrática más reciente, en los años ‘73 a ‘76, que fue la experiencia del tercer mandato peronista en pleno contexto de violencia y que terminó con el golpe del 24 de marzo. Pero para la experiencia de un gobierno no peronista, y un presidente no peronista, radical, había que remitirse a 20 años atrás, del ‘63 al ‘66 con Arturo Illia, también en un contexto de proscripción. Y si quieren más atrás, la gran incertidumbre de que ningún presidente no peronista había podido gobernar y terminar su mandato y el propio Perón, tampoco habría logrado terminar bien su gobierno, siendo derrocado en su segundo mandato en el ’55. En este caso Alfonsín arrancaba con un enorme interrogante, con una gran esperanza, con una gran sorpresa y con los equipos técnicos que lo acompañaron durante la campaña que se fueron agregando pero que, también como experiencia de gestión, tenían la más cercana la de veinte años atrás, que era otro país. Lo que suponía poner en marcha esta gestión de gobierno con este gran signo de interrogante en el futuro, suponía también para Alfonsín un enorme desafío.

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Es ahí donde Alfonsín empieza a convocar de uno y otro lado, a grupos de referencia académica e intelectual, provenientes de centros de estudios, académicos e intelectuales como asesores, personales que fue recibiendo, acogiendo y colocando a su lado como proveedores de idea que pudieran acompañar también su gestión cotidiana. Es así cómo se conforman estos equipos y en unos de esos equipos es donde fui a parar yo con veintidós años. Compartiendo ese espacio con sociólogos, politólogos, economistas, periodistas, algunos que venían del exilio, otros que trabajaban aquí y que también se habían sumado. No era un equipo con presencia orgánica de la Unión Cívica Radical, era un equipo estrictamente de asesoramiento personal del Presidente, en el que se contaba a Juan Carlos Portantiero, Emilio de Ipola, Pedro Pasturenzi y Pablo Giussani, Hugo Rappoport, Sergio Bufano, Margarita Graziano, Daniel Lutzky, Claudia Hilb, Gabriel Kessler y, bueno, nosotros. Lo coordinaba Meyer Goodbar, un empresario y sociólogo consultor de empresas, y Eduardo Issaharoff, psicoanalista. Todos ellos fueron –fuimos- recibidos por Alfonsín y este nos propone trabajar con él en una especie de usina de análisis e ideas, y así fue como comenzó la experiencia de lo que después se llamaría Grupo Esmeralda. Varias de las funciones iniciales tenían que ver con ayudar a pensar al Presidente. Parece muy pueril o muy sencillo, pero era tremenda tarea y lo que él necesitaba era un gabinete de análisis en el que él pudiera hacer catarsis, si se quiere, y confianza absoluta respecto de la reserva y que no hubiera ahí intereses creados para colocar agendas propias, sino que era estrictamente acompañar la agenda del presidente. Construir la agenda suponía para él también construir la primera presidencia de la nueva democracia. Él tenía muy claro desde el principio que la figura presidencial era el andamiaje sobre el cual el sistema político institucional iba a poder perdurar y enfrentar exitosamente los enormes desafíos que iba a tener que enfrentar. Eso lo tenía claro, lo que no tenía ni idea era el tamaño de las amenazas, de qué manera se iban a instalar en la escena y de qué tipo de interpelaciones y desafíos acuciantes le iban a generar. Pero lo que era al principio un equipo de ayuda de pensamiento con ideas, contextos, gabinetes de análisis que fueran siguiendo la agenda de la realidad se fue convirtiendo con el tiempo también en algo de mayor influencia porque lo cierto es que de esos brainstormings que se generaban en la interacción con él, fueron surgiendo agendas propias, líneas de pensamiento y lo que terminó siendo también la propia agenda del discurso presidencial. El discurso presidencial se terminó convirtiendo en un objeto de trabajo y de tarea en sí mismo. Ya no el análisis sino la creación del discurso presidencial. Lo cual fue haciendo más importante e influyente, sin que fuera el propósito inicial, el lugar que tenía ese grupo y ese equipo y así fue como llegó también Carlos que fue convocado fervorosamente por este compañero en la facultad porque de alguna manera hacía falta también la presencia de una nueva generación ahí que fuera planteando su propia agenda. Había un intercambio intergeneracional que era restitutivo, era recomponer los vínculos entre la generación del exilio, los desaparecidos y la generación del desarraigo o de la proscripción y la generación de una nueva camada de jóvenes que veníamos a la democracia flamantemente con la mayoría de edad habiendo podido votar y además habiendo ganado las elecciones. Lo cual ya era demasiado ambicioso como para poder enfrentarlo con las meras herramientas que ya teníamos. Había que construir herramientas nuevas, generar caminos nuevos, y todo esto Alfonsín, de alguna manera, lo fue aceptando y reflejando también en sus discursos. Esto como un contexto general, digamos, podemos seguir avanzando con que significo esto concretamente en los años del ‘84 al ’89 fueron etapas en el gobierno de Alfonsín en las que este equipo de ideas, este equipo de discurso y análisis fue teniendo distintos roles.

Andrea Matallana: Carlos, ¿vos?

Carlos Soukiassian: Bueno, en mi caso no fue muy diferente, aunque con unas particularidades, digamos, tenemos la misma edad, somos de la misma generación, empezamos juntos la facultad desde el primer año lo compartimos. Ese año ‘82, ese acto de Alfonsín en la Federación de Box era a unas pocas cuadras de nuestra facultad, nosotros estábamos ahí muy cerquita de la federación, a diez o doce cuadras y la verdad

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que a mí me llamó mucho la atención ese primer acto e intenté entrar y no pude.

También me llamó la atención que un acto radical, si bien era un lugar pequeño, había estado repleto de gente. Yo creo que eso ya mostraba de alguna manera, por lo menos, la vivez que había en ese momento. Es equivalente al poder salir a correr hoy, en ese momento era la posibilidad de un acto político. La gente desbordó el lugar. Un lugar pequeño pero que desbordó. Y la verdad que me llamó mucho la atención Alfonsín. Yo no, al contrario, no venía de una familia radical, venía de una familia peronista. Así todo, muy signados por la última década de violencia que había significado la última presidencia peronista, un tanto, si bien el hecho de estudiar Ciencia Política en 1981 era algo absolutamente fuera de lugar, digamos era como estudiar ciencia ficción. Yo creo que cuando le conté a mi padre que iba a estudiar Ciencia Política él hubiera preferido que eligiera cualquier otra cosa, le parecía algo absolutamente sin futuro y la verdad que si alguien lo mira desde hoy en el año ‘81 dedicarse a la Ciencia Política no tenía mucha perspectiva.

La guerra fue tremenda en términos generacionales. Los amigos que fueron, que volvieron, toda una generación que con dieciocho diecinueve años tuvo que enfrentarse a una guerra sin sentido. Más que nada para justificar o posponer la caída de un régimen militar, para ganar tiempo. Todo eso le fue dando un formato a esos jóvenes que llegaban por primera vez a la democracia sin mucha conciencia, tampoco, del momento histórico tal vez, o por lo menos no muy conscientes de ese momento histórico porque rápidamente pudimos canalizar nuestras ansias de participación. Yo rápidamente me afilié al radicalismo, ahí empecé a militar estudiantilmente en la universidad. Cosa que era bastante difícil porque era una universidad privada y para cuando me convoca Fabián Bosoer para el Grupo Esmeralda yo ya había hecho el servicio militar y todo así que recién en el año ‘87. Fue una etapa muy rara de la transición democrática porque ya ahí se habían empezado a mostrar las cartas de los poderes fácticos que hay en la argentina, las dificultades y cómo eso va cercenando a la política, la va controlando y la pone a optar entre peor y menos peor a veces y bueno, eso fue una etapa difícil. Muy interesante, digamos, nuestros primeros trabajos profesionales fueron ahí arriba. Una vara muy alta, digamos, el máximo nivel que uno puede esperar. y bueno, eso nos tocó y lo agradecemos y creo que lo supimos utilizar y supimos al momento acercar ideas.

Mucho más Fabián que yo porque él estuvo mucho más tiempo y vio todo el proceso de cómo creció ese grupo. Y el hecho de poder compartir con todas las personas como Juan Carlos Portantiero, Eliseo Verón, tantos otros personajes de la ciencia argentina fue una experiencia increíble e inolvidable que nos marca, a mí particularmente, me marcó mucho.

Andrea Matallana: Quería preguntarles ¿cuánto del discurso político de la época lo generan los otros actores, digamos los sindicalistas; los militares; estos otros actores en torno al presidente, ¿cuánto son ellos que crean el imaginario del discurso presidencial y cuanto es el presidente con los que lo están ayudando a pensar? Digamos, en la experiencia de ustedes ¿cómo fue ese diálogo entre la creatividad y el que te impongan una agenda? Pensaba mucho en lo que Carlos nos dice de los poderes fácticos.

Claramente por más que había habido un desenlace hacia una democracia, hacia una apertura democrática, lejos de dejar de tener poder los militares fueron una fuerza acechante básicamente durante todo el período.

Fabián Bosoer: Bueno, es una gran pregunta. Como decía en la primera parte, el discurso presidencial en la transición a una democracia, en la salida de una dictadura, y cuando sobre todo existe un liderazgo político muy fuerte es central y no debe ser entendido exclusivamente como la voz del “emisor presidente” explicándole a la sociedad cuál es su agenda y cuáles son sus decisiones sino que puede ser entendido y abordado como la construcción de un relato colectivo y ahí en esa construcción de un relato colectivo hay, así como estudiamos el fenómeno del carisma como fenómeno que cuyo portador no es solamente el presidente sino que es la interacción entre el portador del carisma y quienes lo sostienen, así como el carisma es una construcción de ida y vuelta, también el discurso presidencial era una construcción de ida y vuelta. Sobre todo

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porque la agenda que él traía era una agenda que iba a tener que cotejarse con una realidad cuyo resultado era absolutamente incierto y esto entonces ahora bajado a la práctica, suponía que él había recogido durante la campaña electoral y también durante la dictadura una agenda de gobierno, una postulación de principios, un pliego de enunciación que tenía que ver con la Constitución nacional como valor fundamental con este famoso Preámbulo con el que él recorre el país en su campaña, como él decía, “Como una suerte de rezo laico”, y algunas ideas fundamentales sobre cómo establecer una democracia sobre bases éticas y en este caso sobre los derechos humanos y de la denuncia del pacto de inmunidad que suponía la ley de autoamnistía que los militares se habían aprobado antes de irse y que había sido también avalada, de alguna manera, por el candidato del justicialismo. Supone también una transición por ruptura, una transición en la que el discurso presidencial iba a tener que ir construyéndose también al mismo tiempo que fueran instrumentando las medidas que él tenía previstas para esta primera etapa. Y después se vería. Todo empieza a funcionar de este modo y ahí me parece interesante marcar esta característica particular del liderazgo de Alfonsín, él era muy consciente de que el sistema presidencialista argentino, un hiperpresidencialismo de hecho, era un problema y al mismo tiempo era la única herramienta que el tenía para poder mover la conjunción de actores y el cuadro de relaciones de poder como para poder avanzar en una agenda propia. Lo que había detrás como antecedente, el simple cumplimiento de la Constitución nacional no alcanzaba, no le iba a permitir a él terminar su mandato, eso era claro. Lo que había por detrás como antecedente era la conjunción de fuerzas que le iban a imponer a él una agenda ajena. Un statu quo que iba a determinar que iba a tener limitaciones crecientes para poder tomar decisiones.

Inicialmente tenía que ver, ustedes habrán leído y recordarán, que uno de los temás de la campaña que a él le permite instalarse como un candidato posiblemente exitoso era la denuncia del pacto militar-sindical. Que es cuando él denuncia la existencia de un arreglo entre sindicalistas del peronismo y generales que estaban fijando sus propias condiciones para entregar el poder. Entonces él tenía desde un inicio una agenda de democratización sindical que lo enfrentaba al sindicalismo peronista. Tenía también una agenda de revisión de la violación de los derechos humanos cometidos durante la dictadura que lo enfrentaba al poder militar que estaba establecido. Tenía también una agenda educativa cultural y de derechos civiles que le generaba un conflicto con la iglesia católica. Y lo que tenía como fuerza propia era la Unión Cívica Radical y sus aliados y una coalición electoral que se había formado con el 52% de los votos dentro de los cuales había de todo, lo habían votado a Alfonsín por anti peronismo; también por tradiciones partidarias que tenían que ver con el pasado; por distintas razones. Él tenía que ver con todo eso, construir un poder desde el presidencialismo, y al mismo tiempo era un líder que creía que el hiperpresidencialismo era un problema. No era una solución, no era un atributo del personalismo. Lo tenía que poner en juego, pero al servicio de algo que supusiera ir atenuando las características personalistas del régimen político. Entonces era un doble juego, y el discurso presidencial todo el tiempo enfatiza sobre eso. Los discursos de Alfonsín fueron fijando agenda. Alfonsín con sus discursos fue marcando límites. El poder del discurso fue fundamental, aún por delante de las ideas de gestión. Es muy interesante porque él le daba mucha importancia a esto y hace, también, algunos cortocircuitos como dedicar horas hablando con nosotros y cuando nosotros salíamos de las reuniones en la residencia presidencial, a las 10 de la mañana tenía a la sala de espera al Ministro de Economía, al Ministro de Defensa inquietos mirando el reloj porque se demoraba el Presidente en recibirlos, y lo que el Presidente sabía que los ministros tenían para llevarle era tal vez mucho más urgente que lo que él había reflexionado con nosotros. pero volviendo a la inquietud tuya, el discurso presidencial no era para él solamente la palabra, sino que era la posibilidad de extender el horizonte de las urgencias inmediatas a líneas de mediano plazo. Y eso se iba construyendo en el ida y vuelta también porque él exponía sus ideas, contaba situaciones concretas y al mismo tiempo cortejaba eso con la opinión que podía tener un sociólogo, un politólogo, una experta en comunicación o unos jóvenes consejeros que estaban inquietos por la angustia que generaba no saber si al día siguiente el

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Presidente iba a ser sacado a punta de bayoneta de la casa de gobierno. Con esa intensidad se vivió en esos momentos. Pero el discurso en ese sentido, claramente otra vez, era el resultado de un proceso dialéctico, en este caso entre la urgencia y el mediano plazo, y entre el presidente, la sociedad y lo que la sociedad le devolvía.

También acá una anécdota interesante fue que hubo un momento inicial en el que este equipo de análisis de discurso que lo que hacía era ir siguiendo la agenda de los medios, la agenda de los dirigentes políticos, las encuestas sobre la imagen del presidente, en el medio de todo eso, habrá sido abril del ‘85 cuando una serie de solicitadas y rumores de inquietud castrense dentro de las fuerzas armadas y reuniones entre Arturo Frondizi, Álvaro Alsogaray y grupos de poder económico era uno de los tantos episodios de desestabilización de la que todo gobierno no militar y no peronista se había enfrentado durante la historia. Era la mecánica habitual de operar en el momento que había que imponer al gobierno algunas agendas o condiciones porque el presidente era inoperante o irresoluto o se mostraba débil frente a esto, o la inflación, o el conflicto gremial, entonces aparece la idea de que la democracia liberal no alcanzaba, hacía falta un frente nacional, había salido un par de solicitadas convocando a este frente nacional y entonces ahí Alfonsín apelaba a la única forma de fuerza que tenía en ese momento que era la militancia y la solicitadas de la Unión Cívica Radical y la convocatoria de un acto de ratificación y de la vocación democrática del pueblo argentino. Se convoca ese acto en marzo - abril del ‘85 y ahí es donde Alfonsín, en la primera parte del discurso explica que la democracia está amenazada, explica las razones, denuncia a estos sectores, pero al mismo tiempo también anuncia a la sociedad que hace falta aplicar medidas económicas drásticas que significarían entrar en una suerte de “economía de guerra”. Que no se iban a poder enfrentar los problemas con las medidas y dinámicas convencionales de la puja distributiva y las presiones sobre el Gobierno y que hacía falta un ajuste muy drástico. Fue un baldazo de agua fría para muchos, pero ahí es donde él anticipó lo que después sería el Plan Austral. En ese momento el Grupo Esmeralda se convierte no solo en un grupo de asistencia al presidente con ideas sobre el análisis del discurso para empezar a ser un productor de insumos e ideas que el Presidente enuncia y comparte en sus discursos. Yo me acuerdo además de estar en la Plaza de Mayo y escuchar a Alfonsín que estaba diciendo cosas que habíamos conversado con papeles que nosotros le habíamos acercado. Y, particularmente, el escalofrío que me produjo escuchar al presidente decir absolutamente incorporadas frases que yo había puesto en un papel mecanografiado a máquina. A partir de ahí empezó otra etapa. Que fue una etapa de mucha épica para nosotros porque fue una etapa de verdadera batalla cívica.

Era un presidente civilista imponiendo su autoridad desde la persuasión y el convencimiento de sus palabras, el presidente que ustedes recordarán por haberlo leído o visto en documentales, después lo que fue la crisis militar de Semana Sanata, en el ‘87, el presidente yendo a Campo de Mayo, convocando a la Asamblea Legislativa para decir “la democracia no se negocia”, y todo lo que resultó de la dinámica del juicio a las Juntas, de la condena de los ex comandantes, en el ‘85, y que verdaderamente lo que nosotros teníamos en el espejo de la historia como sombra amenazante era el bombardeo del Palacio de la Moneda en Chile. El derrocamiento de Allende, la destitución de Illia y de Frondizi, la violencia entre bandas armadas en lucha desde o contra el aparato estatal, y la operatoria de un Estado subterráneo de los servicios de inteligencia en la que uno no sabía para donde trabaja cada uno de las agencias y organismo que debían estar al servicio del Estado democrático. Todo esto fue una transición por dentro. Una enorme ballena comandada por un gran timonel que tenía que tranquilizar a la sociedad. Recuerdo también una conversación, en uno de los momentos críticos en la residencia presidencial que Alfonsín decía “Yo tengo que estar inquieto para que la sociedad pueda estar tranquila. No sé si me despierto al día siguiente con una pistola detrás de la nuca. Pero no puedo transmitirle eso a la sociedad.

La sociedad tiene que estar tranquila, y mientras que yo esté inquieto nosotros vamos a poder seguir avanzando con esta agenda”.

Andrea Matallana: Pienso que, por un lado, tal cual lo que contás sobre el discurso de Alfonsín, pero Alfonsín creo que tenía una manera de ser, por ahí, que era una persona

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intempestiva, por ejemplo. Porque pensaba ayer cuando subió al púlpito a contestarle a Monseñor Medina en el ‘87 o cuando fue el discurso en La Rural. Por un lado, era un tipo, no sé para ustedes que lo conocieron más de cerca, yo lo veía desde afuera, pero me parecía una persona que eventualmente sabía salir del orden del discurso, sabía salir de ese lugar porque no estaba dispuesto a que otros actores políticos vapulearan la posición presidencial.

Fabián Bosoer: Ahora le paso la pelota a Charly, esto se puede ver a la luz de lo que yo les comentaba antes. Él tenía muy clara la importancia del presidencialismo pero, como decía antes, creía que el presidencialismo era un problema, era una herramienta pero a la vez una especie de saco de fuerza que lo terminaba limitando al presidente en su capacidad para mover su propio gobierno y la agenda de un gobierno exitoso entonces, él construye una figura, se pone el porte de presidente, tiene que hasta el último día de su mandato, aún resignando un par de meses porque tuvo que adelantar el final de su mandato, pero todo el tiempo la conciencia de él era que su gran papel en la historia era construir la posibilidad de una democracia que lo trascendiera, en ningún momento la idea era asociar el presidente y la democracia dependiendo de él, pero él al mismo tiempo sabía que el rol presidencial iba a ser decisivo en que se pudiera atravesar esta etapa de la construcción fundacional de una nueva democracia en la Argentina. Es ese lugar en el que paradójicamente, y que vos marcas bien, que él se desmarca, él se sale de ese rol y se convierte en el dirigente fogoso que es capaz de salir del protocolo, lo hace con la Sociedad Rural, cuando les responde desde la tribuna que no dejar hablar al orador es una actitud “fascista”, lo hace con el obispo castrense, cuando le responde desde el pulpito a las acusaciones de corrupción, y lo hace con Ronald Reagan en la Casa Blanca también, cuando le indica que la pelea en América latina no era entre democracia y comunismo sino entre democracia y dictadura. Hay una película documental excelente, si les interesa meterse más en el tema que hicieron dos documentalistas que se llama “Raúl, la democracia desde adentro” que está ahora disponible que les recomiendo mucho porque muestra muy bien ahí el personaje, pero en este caso, digo, lo que quiero recalcar es que había en él una conciencia de ello, no era la improvisación por un lado, esta cosa de “gallego testarudo” que tenía también, pero era algo muy meditado e internalizado también; él podía sorprender pero tenía muy claro cuál era el rol que tenía que cumplir en ese sentido.

Andrea Matallana: Carlos, ¿Qué opinión te merece esto, esta doble cosa de Alfonsín?

Carlos Soukiassian: Comparto lo que dijo Fabián, era construir un barco y navegar al mismo tiempo. Tanto en el gobierno como en el discurso, Alfonsín tenía grandes ideas y preocupaciones de cómo salir, cómo romper con el maleficio este del ida y vuelta entre democracia y ruptura. Quería salir de eso y yo creo que lo logró y que ese fue su mayor logro en términos históricos. A pesar de algunas dificultades o de la evaluación que uno pueda hacer desde el punto de vista económico (hay mucha gente que dice que no supo elegir sus enemigos y que probablemente se enfrentó a más personas que las que se tenía que enfrentar, pero no estoy muy de acuerdo con eso). Es muy difícil a veces tomar decisiones y navegar al mismo tiempo, uno va avanzando dos casilleros y retrocediendo uno. Finalmente él va a ser recordado por su contribución a la Argentina de haber roto el maleficio de las rupturas democráticas. La palabra transición estaba en casi todas las conversaciones, él tenía una agenda muy clara que se fue construyendo, que en algún sentido el Grupo Esmeralda contribuyó también en aportar ideas, el famoso discurso de Parque Norte que era la insignia mediante la cual se manejaba, pero esa agenda lamentablemente estuvo condicionada por dificultades, por condicionamientos que le impusieron los poderes fácticos.

Andrea Matallana: Carlos, ¿el discurso de Parque Norte era para el partido o fue un discurso nacional?

Carlos Soukiassian: El que más puede hablar es Fabián que estuvo trabajando arduamente en eso, porque yo lo escuche el discurso, pero no estaba en ese momento

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en el Grupo Esmeralda. Claramente fue un discurso puesto para establecer un objetivo para romper con esa transición, con esa idea de ciclo de democracia y dictadura: esto que comentaba Fabián de tratar de quitarle peso al presidencialismo, la idea de la reforma constitucional, del traslado de la capital, de la modernización política. Todos esos temas se trataron en ese discurso y era una meta que se había impuesto el presidente y lo que realmente pensaba. Era parte de su legado y en algunas partes de esa discusión política por lo menos fue sembrando y pudo recogerlo posteriormente. Ese discurso fue sinceramente muy adelantado a su tiempo teniendo en cuenta que estábamos en una transición democrática, que veníamos con un montón de condicionamientos (económicos, políticos, sociales, sindicales). Creo que el legado de Alfonsín en ese sentido es muy importante. Por ahí preguntarle más a Fabián que estuvo más en la cocina de ese discurso si tiene algo para aportar en ese sentido.

Fabián Bosoer: Bueno fue un discurso que se elaboró a lo largo de un año casi, en el ‘85: año que si se quiere fue el punto más alto de la presidencia de Alfonsín en términos de postulación ambiciosa de ciertas cuestiones y claramente fue también el año de la condena de los excomandantes, el año del Juicio a las Juntas, el año que gana las elecciones, la renovación parlamentaria. Es el año que él puede sentir que verdaderamente puede construir una agenda propia democrática de modernización y una convocatoria propia al conjunto de los actores políticos. La palabra transición viene vinculada en este caso a la palabra modernización que sonaba medio extravagante en el intercambio con los dirigentes partidarios nos decían “¿Cómo convencemos a los muchachos para que salgan con las banderas a escribir “Viva la modernización” en las paredes? ¿Quién se va a emocionar con semejante convocatoria?” Sin embargo, la idea era construir una sociedad moderna y diferente donde las reformas estructurales iban por ese lado: la idea de que la democracia no era solamente un régimen político y que suponía la construcción de una ciudadanía democrática y de un sistema político con actores que tuvieran internalizadas prácticas democráticas (no solamente los partidos políticos el resto también de los actores sociales). Obviamente también con las fuerzas armadas ahí había un tema central de inserción en otro tipo de dinámica en la que estuviera el poder civil por encima. también recetando lo que estaba pasando en Europa, todo eso se fue elaborando a lo largo de la crisis de las izquierdas y de la social democracia y con la irrupción del neoconservadurismo. En ese momento tenemos que acordarnos que también era pleno momento final de la Guerra Fría: en el ‘85 todavía teníamos a Ronald Reagan con su agenda en Centroamérica enfrentado a la Unión Soviética. Acá podemos nombrar el viaje de Alfonsín a Washington (que es fundamental) también el viaje a La Habana: siendo el primer presidente argentino que viaja a Cuba y se reúne con Fidel Castro. En ese sentido, no era solamente para emitir señales de autonomía e independencia frente a las grandes potencias sino también construir una agenda latinoamericana propia. El proceso de democratización en América Latina tuvo Alfonsín como uno de sus principales propulsores y su reunión con Fidel también contribuyó a eso: la idea era hacer entender que los procesos políticos tenían que pacificarse y volcarse a través de la vía institucional y electoral. Volviendo a la pregunta inicial, el discurso de Parque Norte fue solamente una pieza que duró una hora y media ante el comité nacional de la Unión Cívica Radical reunido en ese predio que se leyó el 1 de diciembre de 1985 un día domingo caluroso a la mañana y que pueden imaginarse ustedes que no fue un discurso que conmoviera al país ni que tuviera muy alto rating: la gente en ese momento estaba básicamente en otra cosa y los únicos que lo escucharon fueron los sufridos delegados del comité nacional de la Unión Cívica Radical convocados para escuchar a un presidente que les estaba diciendo “aggiornen su agenda, entiendan que el viejo radicalismo no funciona más y que hay que entender a los partidos políticos de otro modo” y ahí postula también la necesidad de gobiernos de coalición, de convergencias. Ahí convoca a una convergencia democrática (tal vez de manera un poco utópica porque los actores reales y concretos que tenían tanto en el oficialismo como en la oposición no sabían muy bien cómo procesar, elaborar y entender esta convocatoria. También creo que con esa utopía él logró destrabar otro tipo de

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situaciones y de ahí surgió también con el tiempo el proyecto de reforma constitucional con Antonio Cafiero (que era el líder de la oposición, del peronismo renovador).

Andrea Matallana: Charly, ¿Cuáles crees vos que fueron los temas de la agenda de política exterior en la época de Alfonsín?

Carlos Soukiassian: Hay que ponerse en contexto y algo lo menciono Fabián.

Tengamos en cuenta que la transición a la democracia en nuestro país es básicamente la primera y la más importante del resto de los países de Sudamérica (Uruguay, Paraguay, Brasil continuaban en dictaduras). El otro gran tema de política exterior era la deuda que fue un tema que llevo mucho trabajo y mucha discusión: la famosa creación del Club de Deudores, un tema que el entonces canciller de Alfonsín (Dante Caputo) tenía en su agenda y que finalmente no se pudo concretar por intereses enfrentados.

Otro tema recién mencionado por Fabián fue la crisis Centroamericana: a partir de la revolución sandinista de 1979 donde Estados Unidos empieza a crear grupos contrarrevolucionarios en los países limítrofes (Honduras, Guatemala). Es ahí donde Argentina se incorpora al Grupo Contadora para resolver la crisis en Centroamérica.

Caputo fue quizás el de todos los integrantes del gabinete de Raúl Alfonsín el que más lo entendió, probablemente el que tenía una mejor lectura del mundo y colaboró creando condiciones externas que le facilitaron a Alfonsín alguna de sus políticas. Creo también en lo que acabo de mencionar Fabián de la visita de Estados Unidos, la idea de una política exterior autónoma, de recuperar alguna de las viejas tradiciones de la política exterior argentina de no alineamiento y de la no intervención. Eso fue muy interesante.

Caputo fue prácticamente uno de los ministros que le duró por completo el mandato (mayo del ‘89), renunció muy poquito tiempo antes de la finalización temprana y anticipada de Alfonsín. Fue un muy valioso ministro que colaboró en términos de entender a la política argentina, de recuperar sus tradiciones y entender el mundo de esa época. Como bien decía Fabián, estamos en plena Guerra Fría (ya mencionamos el eje Reagan - Thatcher) y como todo eso influía y restringía en una política exterior autónoma en todos los países de América Latina. Yo creo que la creación del Grupo de apoyo de Contadora y el famoso Grupo de Río fueron las primeras e incipientes maneras de que América Latina comenzara a tener una agenda propia y que pudiera discutirla más allá de la OEA. Andrea Matallana: También el Conflicto de Beagle podríamos nombrar.

Carlos Soukiassian: Si, la salida del conflicto con Chile. Un conflicto centenario de límites con Chile se resuelve a través de una consulta popular (una herramienta inventada sobre la marcha porque no existía la consulta popular de la Constitución argentina). También tenemos que mencionar la existencia de una política exterior hacia Malvinas después de haber perdido la guerra que fue difícil de llevar adelante: como volver otra vez después del retroceso de los derechos por la soberanía. El reingreso de la Argentina en el Movimiento de Países No Alineados. Alfonsín no es solo el primer presidente (argentino) que va a Cuba, sino que también a la India. Creo que se logró tener una agenda de política exterior bastante interesante donde se logró incrementar la capacidad de autonomía de la Argentina por lo menos en algunos espacios. Esto es a tal punto que Caputo logró convertirse (por mérito propio y por reconocimiento al papel de la Argentina en esos años) en presidente de la Asamblea de Naciones Unidas. La relación con algunos presidentes europeos. Una política exterior muy activa, tal vez de las más recordadas y con más éxito.

Andrea Matallana: Ya estamos en la hora, no sé si quieren agregar algo o si alguno de los chicos tiene alguna pregunta. Mauro ¿alguna idea?

Mauro Embe: Si yo tengo una pregunta que puede llegar a vincular lo último que estuvieron diciendo tanto Carlos como Fabián. Y es, por supuesto, la cuestión de la democracia. La cuestión de la democracia como símbolo, como contenido y como caballito de batalla. Como la democracia también (tanto en el aspecto interno como el externo) si funcionó como un elemento que llegó a nuclear y fortalecer ciertas

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estrategias. Siempre conectándolo al deseo de éxito de la cuestión democrática, como el aspecto de la democracia funcionó como vinculación para proteger la política exterior y vincularla en otra parte de la agenda como la deuda, etcétera. La cuestión de la democracia tanto en el exterior como en el interior como elemento central que se buscaba lograr.

Fabián Bosoer: Alfonsín solía decir (no recuerdo ahora si lo habrá dicho en la tribuna, pero lo tengo muy presente) que: “La democracia no es blanda, no es suave ni es tonta”.

Y eso tenía mucho que ver con algo metido en la cultura política nacional fuertemente autoritaria, tanto de quienes ejercieron el poder como de quienes combatían el ejercicio autoritario del poder pero que descreían de las capacidades de transformación de un sistema democrático. De ahí también la otra frase que él recordaba haber dicho en un momento durante la dictadura en algún seminario de CLACSO en Centroamérica con sociólogos (seguramente acompañado por Francisco Delich) que él dijo algo que repitió durante su mandato y a lo largo de su vida política que es “Quien no distingue la diferencia entre una democracia y una dictadura, no distingue la diferencia entre la vida y la muerte”. Y eso era algo que efectivamente él tenía muy presente. Una democracia con musculatura y con los pies bien plantados sobre el terreno, una democracia con el ejercicio del mando y una democracia con capacidad para que (ni más ni menos) construyera un Estado democrático con Fuerzas Armadas que le respondieran. Eso era algo que había que lograr y demostrar que se podía hacer porque la historia argentina lo desmentía. Es por eso que el discurso era también tan importante, porque había una y otra vez machacar sobre eso para que se entendiera. Él lo lleva como proyección a su política exterior: eso es lo que le dice a Reagan y lo que permanentemente va a sostener frente al Fondo Monetario. Pero bueno, sabemos que con el discurso ahí no alcanza y que en la política exterior se representa a Estados (no regímenes políticos). Entonces los interlocutores no reconocen la diferencia entre una dictadura y una democracia. Lo que tienen enfrente es a un Estado, un país y a un gobierno.

Andrea Matallana: ¿Charly?

Carlos Soukiassian: Yo concuerdo también. Es cierto también que la política exterior logró recoger dos cosas durante el gobierno de Alfonsín: el hecho de la recuperación de la democracia fue importante para varios países de América Latina porque ayudó a otros procesos de transición en el continente. Y, por otro lado, porque (a pesar de la poca conciencia que teníamos en nuestro país sobre esto) los países de Europa occidental estaban muy al tanto de lo que pasaba en la Argentina principalmente porque las agrupaciones de derechos humanos habían trabajado mucho en Europa y, asimismo, los organizaciones de derechos humanos europeas que se interesaron por la defensa de los derechos humanos en nuestro país durante la dictadura. La recuperación de la democracia provocó que estos organismos le prestaran atención y ayuda a la Argentina y parte de la política exterior argentina usó tanto la transición como todo el proceso de juzgamiento de los militares como una manera de proyectar la democracia argentina en el mundo. Fue utilizada inteligente y le sirvió a la Argentina para mostrarse, para que Alfonsín recorriera Europa y pudiera hablar y contar la experiencia de la transición argentina y de cómo restañar las violaciones a los derechos humanos y el mal provocado por la dictadura.

Andrea Matallana: Quería decir que por un lado el Juicio a las Juntas abría un camino insólito: por un lado, ponía a la Argentina en un escenario que le permitía hablar con otros países desde un lugar distinto, pero a la vez yo creo que sería un escenario temerario visto con los ojos de Pinochet o de los ojos de los regímenes autoritarios conservadores. Sin dudas aquello que ocurría en la Argentina con los Juicios sería también un reflejo de una enorme valentía del sistema institucional. No sé qué opinan ustedes tomando en cuenta después la Ley de Punto Final y Obediencia Debida. Ayer lo comentábamos: para algunos una claudicación, para otros una estrategia de protección del sistema.

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Fabián Bosoer: Ahí también podemos discutir, debatir o incluso exagerar alguna diferencia con Charly. Yo soy un convencido de la idea de que la agenda de Alfonsín respecto de las Fuerzas Armadas y la política de Derechos Humanos respecto de la revisión del pasado no tuvo claudicación alguna. Por el contrario; fue mucho más allá de lo que la situación le pedía en ese momento, también pensando en el mediano plazo: estaba esta idea que enfatizaba en la primera parte de que él tenía claro que ciertas cosas que en ese momento no lograra, no lo iba a poder hacer más. Después retrospectivamente como las cosas salieron en ese sentido relativamente bien si pensamos que no hubo golpe de Estado, derramamiento de sangre, destitución presidencial y que a partir de ahí los gobiernos fueron cambiando regularmente por el principio del voto y que los sucesivos levantamientos militares fueron decreciendo en su capacidad de imponer agendas y fueron finalmente desmantelados. Todo esto fue producto de la manera que (con ensayos y errores, tiras y aflojes) pero básicamente con la voluntad de Alfonsín de imponer ciertas condiciones éticas y sujeciones al mandato ético de la constitución a cualquier tipo de poder fáctico. La crisis de Semana Santa fue eso. Es cierto que finalmente desde el punto de vista político el pago un precio muy alto por eso porque tuvo que ver también el momento en que la gestión de gobierno comenzó a encontrar límites objetivos (básicamente socioeconómicos). Así como pusimos énfasis en el ‘85, el ‘87 que tuvo como principales hechos la crisis de Semana Santa y la derrota del gobierno en las elecciones legislativas y a gobernador significaron el principio del fin de la gestión radical en sus posibilidades de continuidad. A partir de ese año se trató de la gestión de la crisis, de andar con lo que ya se tenía y de gestionar el final del mandato y la transición hacia otro gobierno. Pero desde el punto de vista institucional y del sistema democrático yo creo que el modo en el que el resuelve aun con la Ley de Punto Final y la Ley de Obediencia Debida (que además fueron dos cosas muy diferentes a pesar que después cierto relato revisionista las pone juntas y en continuidad con una supuesta agenda de transacción o de negociación). Por el contrario, yo creo que fue la manera que encontró de ponerle un corte a la historia y de garantizar que los ex comandantes presos no se llevaran detrás a todas las Fuerzas Armadas. Él había empezado su gobierno señalando los tres niveles de responsabilidad respecto del juzgamiento de las violaciones de derechos humanos y de ahí surgen las leyes. Pero básicamente él mantiene presos por la justicia y condenados a cadena perpetua por la Justicia a los tres comandantes de las tres Juntas militares y a otra cantidad de altos exjefes militares, más López Rega que muere detenido, más Seineldín y muchos de los carapintadas que habían sido detenidos después de los levantamientos, más Mario Firmenich que también estaba condenado por la Justicia. Todo eso él lo sostiene hasta el final de su mandato y la ley de Obediencia Debida no fue la moneda de cambio, sino que fue la manera de cortar en ese nivel con la posibilidad de que el pasado le impusiera agenda al futuro. Dicho esto; yo no estoy justificando: pasaron quince años y el propio Alfonsín cuando se derogan las leyes de impunidad en el 2003 reconoce que la sociedad y el sistema político estaban maduros para que eso ocurriera, respaldando esa decisión.

Pero en ese momento claramente fue la manera de cumplir con su promesa que era la de esclarecer y juzgar los delitos de lesa humanidad.

Andrea Matallana: Claro, ¿Charly querés agregar algo más?

Carlos Soukiassian: En el momento histórico, como decíamos recién: “cuando estábamos construyendo el barco y navegando al mismo tiempo”, la verdad es que yo me sentí muy defraudado con esa sensación. Quizás el tiempo le dio la razón a Alfonsín, aunque es verdad que discutir ex post facto, con el diario del lunes y cuando uno no está en el centro de tomar las decisiones es mucho más fácil. Yo lo valoro hoy más en ese sentido. Veo con otra perspectiva que cuando vos tomás decisiones políticas te tenés que hacer responsable de esas decisiones y a veces uno se convierte en una persona más moderada porque está lo personal. Cuantas veces se habló de esto: “Si Alfonsín en vez de “Felices Pascuas” hubiera dicho: “vamos todos a Campo de Mayo…” y bueno la verdad es que no sabemos qué hubiera pasado, una masacre o se hubiera roto ahí definitivamente el encantamiento democracia - dictadura. Nunca lo sabremos y

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sería discutir sobre la nada misma. Lo que hay que discutir es sobre lo que pasó y lo que pasó fue que Alfonsín logró romper esa situación: hay que reconocérselo y, como dijo bien Fabián, también reconoció que quince años después estaban dadas las circunstancias para el cierre definitivo. Nosotros que somos grandes lo vemos con una mirada más larga, para mí que era joven en esa época lo veía con otra mirada: corta y de la coyuntura. Creo que es una buena enseñanza esa.

Andrea Matallana: Me acuerdo Freddy Storani, que era diputado de un sector del radicalismo, diciendo: “Bueno votamos la ley, pero a mí me dolió el estómago”. Algo así.

Como también hubo que hacer uso de la disciplina partidaria en cierto punto para acompañar la decisión, un poco de la idea de cierto funcionamiento de las instituciones.

Fabián Bosoer y Carlos Soukiassian: (asienten) Totalmente.

Andrea Matallana: Bueno chicos, le super agradecemos que hayan estado con nosotros. Gracias Charly y gracias Fabi. Cuídense mucho.

Fabián Bosoer: Te comprometemos a receptar inquietudes, comentarios, feedback porque está bueno ver qué impresión desde otra mirada hay y de esta manera de recordar. Ayuda mucho también eso y estoy muy agradecido por tu idea y por la invitación.

Andrea Matallana: A ustedes, a ustedes. Mil gracias.

Carlos Soukiassian: Igualmente para mí, un placer haber compartido con Fabi que hace mucho no compartíamos un Zoom. Creo que nunca lo habíamos hecho. Tampoco habíamos compartido una clase juntos (risas). Fue una gran oportunidad. Agradecidos a todos, les mandamos un saludo grande y esperemos que les haya servido.

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Año 2020

Nicolás Gadano Ex Director de la Maestría en Políticas Públicas de la Universidad Torcuato Di Tella. Licenciado en Economía (UBA) y Master en Economía (UTDT). Autor del libro Historia del Petróleo en Argentina. Se desempeñó como Subsecretario de Presupuesto de la Nación entre 1999 y 2001, y como economista senior de YPF. En la actualidad desempeña su tarea en el Banco de la Ciudad de Buenos Aires como Subgerente General de Servicios.

Es miembro de la Asociación Argentina de Presupuesto y Administración Financiera Pública (ASAP), e investigador asociado de CIPPEC. Como escritor publicó varias novelas y ensayos. Entre ellas se destacan “Tu querida presencia” (2012) y “La caja Topper” (2019).

Mamá sabe bien Perdí una batalla Quiero regresar Solo a besarla No está mal ser mi dueño, otra vez Ni temer que el río sangre y calme Al contarle mis plegarias (Zona de promesas - Mercedes Sosa)

(Transcripción realizada por las alumnas Carolina Damiani y Chiara Casagrande) Fecha

de

la

entrevista:

Lunes

2

de

noviembre

de

2020

Andrea Matallana: Hola Nicolás, ¿cómo andas? Mil gracias por aceptar el convite.

Nicolás Gadano: No, al contrario, gracias a ustedes. La verdad que es un honor.

Andrea Matallana: Vos sabés que es la primera vez que vamos a hacer algo así de leer novelas y comentar libros que no tengan que ver, digamos, con historia propiamente entonces estás inaugurando unas semanas de jolgorio que tenemos, porque te tenemos a vos y tenemos, como te conté, la semana que viene a Ernesto Semán y el miércoles tenemos al abuelo de Jerónimo Castro que es un estudiante que está acá, que su abuelo está en Tucumán y, bueno, nos va a contar un poco su historia de los años ‘70, así que estamos con todo, estamos tirando el aula por la ventana.

Nicolás Gadano: Está bien, es un año diferente así que hay que ensayar cosas distintas.

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Andrea Matallana: Sí tal cual, excelente. Bueno chicos acá tenemos a Nicolás. Nicolás, ¿querés contarnos un poco cómo fue que te surgió la idea de escribir este libro; cómo apareció este deseo, esta necesidad?

Nicolás Gadano: Bueno, saludos a todos desde ya que los veo por acá a algunos. Y, bueno, sobre el libro: yo no me dedico a escribir, escribo desde hace mucho tiempo y siempre me gustó pero me gano la vida como economista hace muchos años (de hecho soy profesor de la universidad y dirigí la maestría). Pero siempre escribía cosas más bien vinculadas a lo que estaba haciendo y trabajando, en algún momento me empecé a ir un poco y escribí un libro de historia que tiene sus vínculos con “La Caja Topper”. Escribí un libro sobre la historia del petróleo (circunstancialmente estaba trabajando en YPF en un momento que la compró REPSOL y tenía mucho tiempo libre y me dediqué a mirar los archivos) y lo comento porque tiene bastante que ver con La Caja Topper: a mí me gusta mucho revisar cosas antiguas, le puedo dedicar horas a eso – archivos, documentos- si leyeron el libro, en la Caja Topper una de las cosas que más me llamó la atención fue leer mis propias cartas, ya no las de terceros. En los documentos aparece una especie de verdad, que después va cambiando con el tiempo. La propia memoria de las personas, la memoria histórica, la memoria nuestra va cambiando y de repente uno lee algo que escribió veinte años antes y dice “ah, mirá, esto es lo que yo pensaba en ese momento”.

Concretamente para contestarte la pregunta, hay una secuencia de hechos muy particular; en lo personal el disparador es la muerte de mi mamá en el 2013: ahí viene la caja Topper como objeto y su muerte me lleva a escribir. Lo primero que hice fue escribir una nota muy sorprendente para mí en esa sección que tiene el Clarín, que se llama “Mundos Íntimos” y fue una nota sobre la clandestinidad, los meses que pasamos con mi familia, y después empecé a escribir en un taller de Santiago Llach (el hermano de Lucas, hijo de Juan) y los escritos no tenían un objetivo de libro. Empecé a escribir de manera sistemática sobre la caja y las cosas que me provocaba la lectura de los objetos y los documentos que había en esa caja y en algún momento (después de un par de años) me di cuenta que todo ese material (que fue todo un desafío para mí que soy economista, estructurado) podía tener un sentido que no era tan lógico como en general un artículo, un paper o un ensayo. Y ahí fue donde dije, bueno, a esto le voy a dar el formato de un libro, a publicarlo si se puede y finalmente fue lo que pasó, con mucha ayuda de mucha gente.

Andrea Matallana: Chicos, abrimos para ustedes que estuvieron pensando preguntas y trabajando entrevistas que vieron que le hicieron a Nicolás, que alguno se anime.

Milagros Fernández: Hola, primero gracias, Nicolás por venir a compartir con nosotros. A mí me interesaba mucho, no se si podrías contar algo del inicio de la militancia de tus papás, si te parecía bien.

Nicolás Gadano: Sí, cómo no, por lo menos lo que yo sé. Gracias por la pregunta Milagros. El recorrido que más conozco y que me parece que es el más importante es el de mi papá. Mi papá hoy tiene 87 años. Los dos eran de General Roca que es una ciudad de Río Negro y se vinieron a estudiar a Buenos Aires: mi papá vino a estudiar Derecho, ahí empezó a militar y a hacer política en la universidad. Ellos tienen una diferencia grande porque mi papá hizo una política antiperonista y en ese momento (por lo que él me cuenta y por lo que yo he leído), la mayoría de los estudiantes eran antiperonistas en el cincuenta y pico. De hecho, él ahí consigue un trabajo mientras estudiaba Derecho en el Banco Nación y lo echan porque se niega a donar un día d e su trabajo a la Fundación Eva Perón en el aniversario de la muerte de Evita. Después, como tantos de su generación, él pasa al frondizismo, al reformismo, ya caído Perón y en algún momento al Partido Comunista. Ya después con la Revolución Cubana vienen las escisiones del Partido Comunista (que son muchas). En algún momento él se va con unos guevaristas (eso lo

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cuento en el libro) a entrenarse a Cuba ya en una cosa mucho más radicalizada, cae preso y ahí ya la militancia era como el centro de su vida. Por esos años se casó con mi mamá que no tenía una práctica política tan previa, era estudiante de Medicina y no militaba; pero por esas cosas de la política argentina todos desembocan en Montoneros. Mi papá desde la FAR (desde la izquierda) y mi mamá (que no tenía una trayectoria política) creo que lo fue acompañando y así se metió en la política. Lo que sí, ella era de una familia mucho más peronista: de hecho, en General Roca eran dos familias conocidas, la de mi papá muy antiperonista y la de mi mamá muy peronista. Entonces ya ahí los dos militando en Montoneros, la política era algo que dominaba todo en mi familia. Desde que yo nací ya eran muy militantes ellos dos. Ese es más o menos el recorrido.

Milagros Fernández: Gracias.

Nicolás Gadano: No, de nada.

Andrea Matallana: ¿Alguna otra pregunta? ¿Pablo tenés preguntas?

Pablo Greslebin: Sí, hola, Nicolás, ¿cómo estás? Esta es una pregunta que me surgió recién mientras hablabas. Una de las cosas que más se notan en el libro y que a mí me llamaron mucho la atención fue cómo fue cambiando la posición política, la de tus padres y la tuya (que siento que es bastante distinta a la de ellos). Y se ve en las entrevistas que te hicieron y todo, y una de las preguntas que habíamos hecho, no quiero incomodarte…

Nicolás Gadano: No, a esta altura piensen que si yo publiqué semejante libro ya estas cosas no me incomodan así que pueden preguntar con libertad.

Pablo Greslebin: Claro. Uno puede ver que tus padres se exiliaron por sus ideales políticos, si vos tuvieras ciertos ideales políticos como ellos o distintos y te tocará vivir una situación similar, ¿Qué harías? ¿Priorizarías la política como mostrás que hizo tu padre o te darías ese refugio como hizo tu mama cuando se fue a México y a Brasil?

Nicolás Gadano: Es una pregunta difícil, es buena pero muy difícil porque son situaciones muy delicadas. Evidentemente, como vos señalás, de alguna manera en el libro hay como una especie de reclamo o de discusión familiar respecto de las posiciones de mi mamá y mi papá. La de mi papá es muy volcada con la militancia y quizá con menos conexión con las preocupaciones familiares, incluso en situaciones de mucho riesgo. Creo que yo estaría más volcado por algo más parecido a lo de mi mamá, pero no solamente por eso sino porque me parece que ellos traían todavía una cosa bastante de la sacrificilidad cristiana a mi juicio; de culpa, de que una vez que vos abrazás la causa, si por alguna circunstancia la abandonás sos un traidor que ya casi que no merece vivir. Desde mi punto de vista (si hay algo bueno y sin pretender ofender), es que gracias a la militancia comunista no me bautizaron ni tuve nada que ver con la Iglesia; entonces no tengo esa visión tan fundamentalista sobre las cosas. Me parece que en cua lquier situación así sería más práctico y más pragmático y entendería que no hay causa que justifique, pienso yo, especialmente la vida de terceros, de mis hijos. También soy grande, me doy cuenta que las ideas cambian con el tiempo y que de repente por más fascinación o adhesión que uno tenga con una idea en un momento llegar a exponer o asumir tantos riesgos y no sólo los propios, vuelvo a decir, sino los de otros, me parece que no lo aceptaría (pero vaya a saber, son situaciones contrafactuales que uno no lo puede saber). Siempre cuando yo discuto estas cosas con mi papá o las hablaba con mi mamá el argumento de ellos era “era otra época, vos no lo vas a entender pero el clima de época era distinto” y probablemente están convencidos de que lo era porque aparte no son los únicos que hicieron eso. Hay gente que hizo cosas más complicadas

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para sus hijos. Yo no sé si lo cuento en el libro (a veces me olvido) pero una discusión que hubo con mi viejo fue lo que se llamaba en esa época la “proletarización” que era bueno “un verdadero militante”. Justo ayer veía una entrevista muy interesante creo que en el Canal 7 a unas personas que están con el padre Pepe, un cura de la villa (no se si la de Barracas o cuál, o la de Zavaleta).

Ahí se encontraba un cura que decía que había ido a conocer al Padre Pepe y que señalaba que la verdadera valoración sobre la acción del padre Pepe era que vivía ahí con la gente en las mismas condiciones. Tiene un valor fenomenal eso y en los ‘70 también era bueno si vos tu militancia la vivís de verdad y para eso te tenés que ir a vivir donde está la gente humilde. Ahora mi mamá ahí lo paró a mi papá y le dijo “pará, los chicos van a la escuela, cómo se van a ir a vivir ahí donde no están sus amigos”. Pero bueno creo que hay muchos que hicieron eso, creo que Ernesto y Pablo Semán hicieron eso, así que les pueden preguntar. Me parece que son decisiones muy extremas y que en el fondo desde mi punto de vista tienen algo de fanatismo medio cristiano, lo veo así.

Andrea Matallana: Habían levantado la mano Delfi y Lara.

Delfina Bejar: Sí, hola, Nicolás, ¿cómo estás? Ahora que es padre, ¿estaría dispuesto a hacer lo que hicieron sus papás? Obviamente, salvando los anacronismos y la situación en los dos contextos, me parece que es muy distinto todo.

Nicolás Gadano: Sin duda yo cuidaría muchísimo más, no veo una circunstancia por la cual yo sacrificaría a mis hijos por una causa y me parece un disparate hoy. Y, además; ustedes habrán escuchado o leído las cartas (la más famosa es la del Che Guevara), de militantes muy importantes de los ‘70 que les escribían cartas a los hijos y que murieron y que de alguna manera el argumento era “bueno quizá yo ahora no te estoy cuidando pero te voy a dejar un mundo socialista mejor”. Cuando yo era chico pensaba “que copadas las cartas” pero ahora me parece el síntoma más fuerte de la alienación militante; esas cartas me parecen con un nivel de distancia respecto a la verdadera relación padre-hijo. Que su uso de la relación padre- hijo en abstracto para arrojarla a la hoguera de la militancia, si vas a tener un mundo mejor e incluso yo estoy dispuesto a sacrificarte o por lo menos sacrificar la relación padre - hijo, en aras de este nuevo socialismo. Yo eso, sinceramente, más allá de que probablemente la persona que lo escribió lo sentía pero yo hoy lo veo como un síntoma de alienación e intolerancia, de estar totalmente desconectado, tomado por la fiebre de esta revolución y desconectada de la cosa de “che, pará, están los chicos ¿qué hago? ¿cómo lo voy a llevar a una villa?, no es su mundo, no están sus amigos”. Había militantes que estaban muy desconectados, en otra directamente.

Lara Fiterman: Hola, ¿qué tal? gracias por venir. Yo quería hacer una pregunta justo en relación a esto que mencionó y lo de la proletarización; porque muy a principio del libro creo que habla que su padre está en contra de los ideales burgueses y acaba de subrayar que las ideas cambian con el tiempo. Sin embargo, en el libro menciona que había vendido una lista de información que tenías y cosas así, ¿él sigue opinando lo mismo, lo volvería a hacer?

Nicolás Gadano: Él sigue opinando lo mismo, él defiende su militancia y su vida, y sobre la lista ese es otro tema; él es periodista y de nuevo quizá lo mismo que hacía con la militancia lo hacía con el periodismo. Cuando fue lo de los sobornos de la Alianza (ya para ustedes fue hace mucho tiempo) pero yo estaba en el gobierno ahí y él publicó información muy reservada, ahí fue bastante egoísta respecto de su rol qué era ser periodista frente a lo que podía provocarme a mí.

Respecto a la militancia y a lo primero que decís, que yo encontré en las cartas de mi papá y de mi mamá que creo que, si es bien algo generacional de ellos, que es como un malestar burgués o sea (porque ellos eran de familias de clase media en General Roca). No eran pobres, General

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Roca es una ciudad muy de clase media, habían estudiado en Buenos Aires, o sea, iban a ser profesionales y sin embargo, hay un quiebre generacional enorme en los ‘60 en los cuales la generación joven, algunos se les dio por la militancia, otros se les dio por el rock y el hippismo pero había como una cosa de que lo que se les presentaba como la vida que les ofrecía su entorno: en el caso de mis viejos era, bueno, eventualmente volver a Roca y ser un buen abogado y mi mamá una buena médica y tener una casa linda, un auto, los chicos, el club y las vacaciones en Europa… Evidentemente eso a ellos les parecía asfixiante. A veces creo que mi viejo se dedicó a la militancia para escaparse de eso. Y hay algo de eso que a mí me interpela también, porque por ahí a todos nos pasa, con todas las críticas que por ahí están implícitas en mi libro respecto de lo que fue la militancia en los ‘70; hay algo que es que no hay con que darle a eso: que es una vida mucho más heroica, adrenalínica, grupal: tenemos una causa, estamos en riesgo permanente, vamos de un lado para el otro. En mi casa no importaban nada las cosas materiales, había cosas mucho más importantes (más allá de si eran verdad o no; después se probó que más o menos). Siempre pienso, si pudiera elegir cómo volver atrás y alguna vez se lo dije a mi viejo “¿vos qué preferirías si la revolución socialista por la que vos luchabas hubiera triunfado o que todos tus amigos estuvieran vivos?” y él me dice: “que estén vivos” porque la Revolución Socialista que era Cuba y la Unión Soviética nada de eso era lo que ellos realmente creían que era. Pero más allá de sí lo era, estar en esa lucha evidentemente le mete una intensidad a la vida que la vida burguesa definitivamente no tiene. También por suerte tampoco tiene que te secuestren, maten o torturen. Yo desde otra generación que lo viví porque era lo que vivían mis padres, bueno, hay algo de eso que hay que prestarle atención; no digo que esté bien o mal, no es un juicio de valor pero evidentemente le gana un poquito a la vida de laburar de nueve a cinco, volver a tu casa y saludar a tus hijos.

Manuel Pérez de Eulate: Hablando de tu familia y de la trayectoria política, hay una parte de tu libro donde vos hablás de tu papá, de su oficio periodístico y la intensidad que tenían las ideas políticas en tu casa. Yo me sentí bastante identificado. Lo que te quería preguntar es, en una casa donde la política se vivía con tanta intensidad como la tuya ¿cómo influyó la trayectoria política de tus papás en tu pensamiento político personal?

Nicolás Gadano: Bueno, en mi casa era como una religión las ideas de la izquierda. Yo no conocía a otra gente que no pensara así; más allá de mi familia y mis primos, los amigos de mi papá eran militantes y después en el exilio. Yo cuento que fui a un colegio en México que era del Partido Comunista (todos exiliados y mexicanos de izquierda) y después yo sinceramente empecé a salir de eso (a veces digo “quizá mis viejos efectivamente me formaron en todo lo que decían del pensamiento crítico”). Yo fui, cuento en el libro, de viaje de egresados a Cuba en 1980 y ahí fue mi primer ruptura: porque al colegio al que yo iba en México era un colegio donde se fumaba marihuana, había algunos gays, aunque no lo crean tenía el pelo largo, escuchábamos Led Zeppelin y éramos como “contraculturales”: odiábamos a los chetos, nos parecían todos unos garcas, etc. Y cuando llegamos a Cuba los que eran iguales a nosotros los perseguía la policía, se querían ir todos a Miami y ahí con algún que otro compañero del colegio decíamos “che, acá hay algo que no está funcionando bien”. De hecho, en las cartas veo que hasta en mi adolescencia, durante bastante tiempo, repetía el pensamiento de mis padres porque “bueno, ellos son judíos y yo soy judío”. Una de las cosas que me gustó mucho, que la reproduzco ahí en el libro, es encontrar esa nota que publiqué ya acá en el año ‘84, una revista del centro de estudiantes en donde hay una cosa con la forma de escribir, con la primera persona y la tercera persona del singular. Yo empiezo a escribir en primera persona y de repente me paso a la tercera porque hoy yo puedo sentir que no tenía voz, repetía. Porque era el hijo de mis viejos que habían vivido situaciones muy complicadas y hablaba de cuestiones en donde no eran mis experiencias

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sino las de ellos. Con el paso del tiempo, como nos pasa a muchos, fui reivindicando algunas cosas, rechazando otras y entendiendo que también cambió la Argentina. No me peleé con mi viejo, me llevo bien, incluso hoy, pero sí me fui distanciando bastante y tuvimos discusiones muy fuertes (todavía hoy las tenemos) también por mi práctica. Hay gente que si les decís “Macri” es como que no pueden entender cómo estás trabajando con Macri. Eso es parte de la herencia de la intolerancia, para mí, de la cultura de los ‘70 que lamentablemente se exacerbó mucho con el kirchnerismo y hoy estamos medio atrapados en eso.

Manuel Pérez de Eulate: Aprovecho lo que acaba de decir ¿Qué legado cree que tuvo la lucha armada de los ‘70 y la violencia política en la forma en la que concibe la política la Argentina?

Porque la mayor parte de la gente dice que fue como un punto de inflexión, como que de ahí en adelante para bien o para mal la cosa cambió para siempre.

Nicolás Gadano: Sí, yo creo que los ‘70 fue un espiral de violencia y el punto cúlmine fue la represión de la dictadura, el terrorismo de Estado, los secuestros, la ESMA; cosas inconcebibles como que el Estado responda de esa manera a una situación por política. Pero evidentemente veníamos en un espiral de violencia política muy importante de los cuales los jóvenes militantes como mis viejos (que no eran tan jóvenes tampoco; mi papá en el año ‘73 tenía cuarenta años; no tenía veinte, era abogado y estaba formado) entonces bueno yo creo que esa idea de que los conflictos se pueden resolver a los tiros es malísima. Ayer justo estaba viendo, había un jefe de policías muy muy jodido, muy opresor, Alberto Villari que Perón lo llamó y medio que lideraba la Triple A en los ‘70 (el tipo ya se había jubilado y Perón lo buscó y dijo: “vos volvés a la Federal”).

A Villar lo matan con una bomba que le ponen en una lancha en el ‘74: Montoneros le pone una bomba, el tipo sale en la lancha con la mujer y lo matan a él y a la mujer también. Me impactó mucho saber que son los abuelos de Emmanuel Horvilleur (el cantante de Illya Kuryaki and the Valderramas), es una historia que yo no conocía. Las historias de violencia política son tremendas y yo creo que el enfoque inicial en el gobierno de Alfonsín de, por supuesto, el Juicio a las Juntas, la CONADEP, pero también una revisión crítica que ya se venía dando en mucha gente de lo que fue la violencia política de las organizaciones guerrilleras. Eso se cortó con el kirchnerismo lamentablemente y se volvió una visión en la cual, de alguna manera, la reivindicación de la militancia de los ‘70 es medio generalizada. De hecho (y ahora voy a entrar en un terreno muy específico) pero a mí me cayó muy mal que en el Monumento a la Memoria el que está al lado del río donde están las victimas al terrorismo de estado se agregaron víctimas de la violencia política pero no del terrorismo de estado, por ejemplo, están Abal Medina y Ramusii que fueron unos Montoneros que murieron en un enfrentamiento a tiros con la policía... Entonces pareciera que hay como una división en la cual cualquier militante que cayó en los ‘70 muerto es una víctima del terrorismo de estado, pero las víctimas de las guerrillas no tienen espacio para considerarse como víctimas. Eso es un error, eso es un problema y a la larga eso va a saltar, yo creo que si algo les hubiera pedido a la generación de mis viejos que se va muriendo (y no lo hacen) es explicarle a las generaciones venideras que ellos tenían muy buenas intenciones que realmente lo hicieron con un compromiso pero que se equivocaron en usar las armas, en usar las bombas y que eso generó no solamente mucho dolor porque generó víctimas y fue contribuyendo a que la Argentina entre en un espiral de violencia cada vez más grande. Eso, salvo excepciones, no lo han hecho y yo creo que deberían haberlo hecho.

Andrea Matallana: Yo tenía unas preguntas, una pregunta que quería hacer de algo que me resulta interesantísimo y es que leyendo el libro hay una tensión entre esto de ser un héroe; vos contás una escena donde vos lo acompañás a tu papá a controlar una cita y que vos estás ahí y que tiene como, aparte de la manera en la que describís la situación…

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Nicolás Gadano: Para mí eso era como una película de Jason Bourne. Yo era el asistente de Jason Bourne, entonces yo era groso porque no era como los otros chicos que estaban en la escuela boludeando.

Andrea Matallana: Bueno, yo creo que esa escena un poco te acerca a vos, hay otros eventos que vos describís, hay un pasaje sobre la pastilla de cianuro como esta construcción de algo de lo heroico y creo que esa escena en donde vos vas con tu viejo te acerca a vos un montón, y que vos te preguntas si tu viejo te estaba usando para disimular; si sos usado o si sos un héroe. Me resulta muy atractivo algo que hay en el libro que tiene que ver con esto, los ojos de un niño que ve a este héroe pero a la vez se pregunta si no lo están usando y eso me parece que va un poco en torno a lo que te preguntaban los chicos al comienzo. Y la segunda cosa que te quería decir es, que me encantó del libro, es en algún momento, por lo que es la práctica de la escritura, en donde vos planteás, “bueno, dónde lo pongo a mi papá, lo hago participar del secuestro de Bunge y Borniii, este militante que tiene este compromiso y que esté envuelto en ese halo de lo heroico como hacerlo todavía más combativo”. Me gustó mucho ese pasaje del libro.

Nicolás Gadano: Lo de lo heroico es algo que evidentemente es importante. La figura del héroe que cuando yo era chico era así y en ese episodio, que por eso me lo acuerdo, fue un nivel de adrenalina y de sentirme importante, jamás imaginando que podía ser usado por ahí ahora si lo puedo pensar. Hace poco leí un libro que es muy lindo (tiene sus años) que es de Pedro Lemebel y se llama “Tengo miedo, torero”iv. Trata sobre los chilenos que le organizan un atentado a Pinochet y es la relación de un militante con una trans y que él la usa un poco para organizar el atentado y ahí ella se da cuenta pero igual le gusta, en este capítulo que vos decís. Y con la libertad de escribir en el formato este es que yo deliberadamente elegí no hacer un ensayo sobre los ’70, sino escribir de esta forma y hacer una novela de mi vida, y claro ahí la tensión con mi papá. Es bueno “si vas a ser militante que seas el más groso, el que secuestró el avión para la fuga del penal de Rawsonv” pero lo que me sucede en ese relato es que en cada uno de estos episodios encuentro muertos y ahí ya no me gusta, cuando hay un muerto de por medio yo no quiero que mi viejo esté ahí, en un momento cuento una anécdota que él siempre me contó y que lo reivindico por eso y lo defiendo por eso, aunque eso significó para Montoneros quizás que él no ascienda. Él tenía que robar una camioneta que luego iba a ser usada para un atentado, se fue con un amigo a robar como un camioncito, estaban los dos armados y cuando lo van a agarrar al tipo (al dueño de la camioneta) este se abraza al volante y dice “esta es mi camioneta no me van a sacar mi laburo” entonces ellos medio que le pegan un poco para ver si el tipo lo larga y no hay caso y entonces se van. Lo que mi viejo me contó es que la responsable era Vicki Walshvi (que era muy militarista y bastante menor a él) medio que los sancionó porque deberían de haberle pegado un tiro o un culatazo hasta desmayarlo porque como no llevaron la camioneta no se pudo hacer el operativo. Entonces mi viejo era un poco más humano ahí y dijo “¿cómo le voy a pegar un culatazo a ese tipo?” y ese conflicto me gusta pero bueno un verdadero militante no tenía que dudar y eso lo vemos todo el tiempo en las películas o en las narraciones del héroe.

Y termino con una cosa, era tal el delirio del héroe y del hombre socialista que la cultura de las organizaciones guerrilleras era que si te secuestraban vos no ibas a cantar bajo tortura, no ibas a decir nada, cosa que es imposible, yo después leí en documentos, el 99% de la gente mientras te están torturando decís hasta lo que no sabes y no tiene que ver con que seas más o menos hombre socialista, es humano y, bueno, ahí apareció que si eso es así entonces hay que suicidarse y había un amigo de mi papá que era un dirigente importante que se llamaba Quieto vii, lo secuestraron y aparentemente cantó y yo fui a la presentación de un libro de Quieto hace cinco o diez años y el hijo, que tiene mi edad, su gran preocupación era que Montoneros se retracte de haberlo acusado porque el viejo no cantó, todavía con esa mentalidad de decir que “si cantó

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era débil entonces no era un buen militante”, todo un disparate para mí pero que forma parte de esa cultura de que el verdadero militante es un ser superior, un ser sobrenatural.

Pablo Greslebin: Yo aprovecho, tengo una pregunta cortita pero que no puedo dejar de pensar, muchas veces lo mencionás en el libro pero al final, ahora tantos años después de haber publicado el libro, ¿cómo te fue con tus relaciones sociales, con tus amigos argenmex, con tus conocidos militantes, con tu padre? ¿perdiste muchas relaciones o al contrario? Eso siempre me llamó la atención porque lleva bastante valentía publicar el libro porque como vos decís tiene mucha intimidad.

Nicolás Gadano: Sí, eso forma parte de lo que llaman “literatura del Yo” y en algún momento alguien me dijo “tenés que publicarlo con los nombres cambiados” ¿y qué gracia tiene?, el tema es que también en un punto el libro me sirvió, esto ya es más personal, porque mi carrera laboral como economista, si se quiere mainstream, es más fui del gobierno, del gobierno de la Alianza y el gobierno de Macri y trabajé en empresas, y en ese mundo que hay mucha gente que no conoce de historia es raro y era “¿cómo que tu familia eran Montoneros?” Entonces, poner todo a la luz, esa parte de mi vida, es tranquilizador, al que le gusta le gusta y al que no le gusta no le gusta.

Ahora en el mundo de la militancia efectivamente lo más impactante no fue la gente que le molestó sino la gente que directamente no lo puede leer, hay gente que me dijo que no lo va a leer, “me hace mal que alguien como vos escriba una cosa así” eso fue lo más duro, prefiero discutir con alguien, pelear, y que me digan “sos un gorila, le hacés el juego a la derecha blablablá” pero hay mucha gente que yo supe que le incomodaba tanto, es más gente que me quiere, entonces que alguien querido tuviera esa posición en público, a la vez me abrió diálogos inesperados, increíbles con gente que conocía y gente que no conocía, ustedes lo sabrán, ya son grandes, cuando alguien se abre en algo en particular a la profundidad que no es el diálogo habitual que uno tiene con los seres queridos del otro lado también pasa lo mismo y uno descubre cosas que por ahí no sabía porque nunca había llegado a ese nivel de diálogo con ese interlocutor, con tus padres, con tus hermanos, con tu novia, amigos, amigas así que eso es enriquecedor pero la cuestión ideológica, sin duda, hubo una nota, que la verdad no me jode tanto; en un suplemento cultural en Rosario que la tengo acá (el entrevistado se señala la frente) que el tipo dice “La memoria personal como herramienta para tergiversar el pasado de la argentina”, me acusa y, por supuesto, con lo primero que arranca es “Nicolás Gadano, que es gerente general del Banco Central de Macri, usa su historia personal para..” Yo contesté cuando ya no era gerente general porque yo no podía hablar libremente porque todo se mezcla y creo que esta gente son los comisarios de la memoria, porque si ustedes están leyendo historia (yo no soy historiador) pero cuando hay cambios políticos fuertes en un país lo primero que cambia es la historia y uno dice pero cómo puede ser “la historia ya está” pero no, la historia se discute todo el tiempo y el libro que yo hice ,por más de que no es de historia, no es cómodo para la historia oficial de los ‘70 que hay todo un sector que quiere construir y que están ahí patrullando a ver qué hay y cuando sale algo distinto, pum, lo bajan y bueno a mí me tocó este comisario de la memoria que él decía que lo que yo digo es todo mentira, o sea, que es una visión macrista.

Me niega a mí y mi historia personal, como diciendo “si querés decilo pero no podés publicar un libro así” pero, bueno, por suerte Argentina es un país bastante abierto y esas discusiones se pueden dar y se van a seguir dando y yo la verdad que una gran preocupación que tengo ahora, ya el libro se publicó hace dos años, lo que más me duele es que me doy cuenta de la cantidad de víctimas de la violencia política de los ‘70 y eso cuando yo lo digo la gente de la izquierda me mira y me dice “no te puedo creer que vas a empezar a hablar de los muertos de la guerrilla y todo eso” y sí, porque yo me doy cuenta que hace muchos años que no hay ningún espacio público para las víctimas de la violencia política, qué espacio se le da a esas cosas, a gente que

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murió en atentados de Montoneros y no, la Argentina no tiene espacio porque, aparte, rápidamente es “bueno, es un militar que está acusado de violación a los DDHH y quiere usarlo para despejar” .Bueno, no, separémonos de eso, hay víctimas, yo que no tengo muertos en mi familia, por suerte, y eso es algo que me permite hablar de esto con esta facilidad; creo que me pregunto en el libro si a mis viejos los hubieran secuestrado y tirado de un avión, yo no podría decir esto que digo porque estaría con un nivel de odio. Entonces tengo esa suerte, sí, vivimos el exilio y todo eso pero no pasó nada, pero a los que les mataron a los familiares y, bueno, ojalá la Argentina empiece a dar espacio para conversar y más que nada para dar un lugar de reconocimiento por lo menos a las víctimas de esa etapa tan violenta porque cualquiera agarraba un revólver y mataba a cualquiera porque sí y hoy nos parecería inconcebible pero la facilidad con la que un grupo de militantes decían “y, bueno, está con la mujer pero, bueno, lo tengo que liquidar” y eso me parece tremendo, estas cosas duran generaciones y si no se discuten, se revisa, se va y se vuelve, no es solamente acá. En España todo el proceso de la guerra civil está muy mal trabajado porque a parte en la familia las muertes violentas son muy dolorosas así que ojalá podamos trabajarlo en un clima menos hostil que el que se vive hoy.

Andrea Matallana: Delfi, ¿querías hacer una pregunta? Que te vi con la mano levantada.

Delfina Béjar: Sí. Quería hacer una pregunta con respecto a lo que estabas hablando antes de que toda esta gente que dice que no puede leer el libro. Que no quieren leerlo, como negarlo. Yo quería saber si pensás que el libro es una crítica hacia el movimiento de tus padres. Porque yo la verdad que lo leí y no lo sentí como una crítica, sino como un relato verdadero y genuino de lo que a vos te pasó y lo que vos sentías cuando eras chico e ibas de acá para allá siguiendo el movimiento de tus padres. Realmente no lo sentí como un pase de factura diciendo: “bueno, por ser hijo de militantes Montoneros me pasó todo esto”. No lo sentí así. Quería saber cuál es tu postura.

Nicolás Gadano: Me gusta que me lo cuentes porque efectivamente no es ese el propósito del libro y de hecho mucha gente que lo leyó lo interpretó de maneras muy distintas. Y como decía, no era un ensayo de los ‘70s ni me proponía criticarlos. Pero hay una cosa de tensión con mi viejo y con sus ideas, etcétera, que está presente y que los militantes se dan cuenta. Respecto de mi viejo, es más, el libro termina deliberadamente con frases de él, con una cita de él, de cuando él volvió y que quería hacer una flor y que ya no me acuerdo muy bien. Entonces, yo creo que el libro transita una cosa de crítica e identificación. Lo que pasa es que para mucha gente que no tiene otra dimensión para leer que no sea “la política” todo eso le parece medio un accesorio. Lo importante es: ¿reivindica a la militancia o no reivindica a la militancia? Y no, no reivindica la militancia. No es como, viste los que dicen “sí, yo soy de Boca como mi papá''. Hay gente que pretendería que un hijo de militante tiene que hablar así de sus padres. “Sí, yo sigo la lucha de mis viejos”. No, yo no sigo la lucha de mis viejos. Siempre digo lo mismo, porque me dicen: ¿Cómo podés hablar así de tus viejos? Y mirá, vos no sabés cómo hablaban mis viejos de los suyos. Entonces, ¿por qué si ellos rompieron tanto con sus padres, a partir de eso todos tenemos que pensar como ellos? Y en el fondo, ¿por qué piensan así? Porque creen que mis viejos y toda esa generación vio la luz, la luz revolucionaria. Y no es así. Entonces ¿por qué uno tiene que pensar como sus padres? No digo que necesariamente tenga que pensar distinto. Pero ¿por qué? Y especialmente viniendo ese reclamo de una generación que se enorgullece de haber sido tan disruptiva de la generación de sus propios padres. En otro contexto nadie me hubiera dicho “Ey, sos muy crítico”, pero como se vive hoy los ‘70, y la verdad que se discute mucho de los ‘70 para discutir hoy Argentina, que es un poco lo que me dijeron en esa nota. El de Macri que quiere atacar a no sé qué. O sea, no les importa tanto la discusión de los ‘70 sino es en función de la actualidad. Entonces, ahí ya es una batalla imposible.

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Andrea Matallana: Yo quería hacerte una pregunta y es la siguiente. Porque hay otra cosa dentro del libro y es un poco lo argenmex. Digamos México pasado y presente. Por tu esposa, y es como que hay esa relación que se va construyendo a lo largo del libro que es el presente tuyo.

También pensaba preguntarte sobre México porque en general tengo la impresión de que cuando se habla del exilio, (y creo que vos lo mencionás) es como que a veces en el imaginario está el exilio de Gardel ¿no?

Nicolás Gadano: Sí, sí.

Andrea Matallana: Y no está el exilio en México, siendo que fue un lugar adonde acogió a tantísima gente que se fueron de Argentina, de diverso palo político. Entonces quería preguntarte un poco sobre México y México-Argentina. Porque vos volvés cuando se está haciendo, se culmina la transición. O estamos ahí en el momento de la transición o va a empezar la primavera democrática en la Argentina. Pero a la vez vos venís de un lugar muy progresista y hay un cuento que hacés sobre que te dicen “sos pariente de Verónica Castro”. Hay toda esa cosa no sé como que Argentina no entiende México. A la vez que vos venís de un lugar donde hay una escuela muy progre y te meten adentro de una escuela donde tenés que usar uniforme. Digo, ¿cómo fue eso?

Nicolás Gadano: Sí, sí.

Andrea Matallana: Porque ahí como que hay algo. Tu libro es histórico, no solamente por la historia de tus viejos, sino también por esa caída en Buenos Aires de tu hermano y vos. De esos adolescentes jóvenes.

Nicolás Gadano: Claro, sí. Para nosotros que somos la generación de hijos lo peor del exilio fue cuando terminó. Porque nosotros no la pasamos mal en el exilio. Entonces, toda la cosa del desgarramiento, de fumar y buscar comida argentina que yo de nuestros padres no la vivimos.

Porque México es un país muy abierto. La verdad que nos recibió muy bien. Nosotros fuimos al colegio. Que uno en los colegios, te hacés amigos. Después de tener a tus amigos, la adolescencia es el momento crítico. Las primeras novias, los amigos de la adolescencia, el colegio secundario. Entonces fue un shock venir a Argentina que salía de la dictadura y tenía costumbres tremendas: colegios de hombres, ir con blazer y corbata, yo no entendía nada. Venía con la idealización metida adentro de mis padres de lo que era Argentina que consideraban que Argentina era lo más y México un desastre. Y a mí me pasó al revés. Entonces nos costó mucho.

Yo lo cuento porque esa parte del libro es casi como esas novelas de iniciación de cuando uno es chico y las cosas que le van pasando. A mí me agarró esa transición y evidentemente a veces es llevado eso al terreno político. En algún momento había gente que pedía subsidios para los exiliados. Y yo ya provocadoramente decía, “pero yo tendría que pagar”. Yo gracias que estuve en México en vez de estar acá en esos años. La pasé mucho mejor de lo que la hubiera pasado acá. Entonces, es una cuestión generacional también. Y bueno, haber vivido eso en esos años me dio un sentido de identidad muy grande. Aunque fueran por ahí seis o siete años, pero son esos años de la vida donde uno define muchas cosas, de los afectos y la identidad. Y entonces, sí, hoy me siento como argenmex. Siempre que puedo vuelvo a México.

Andrea Matallana: ¿Jerónimo? Habías levantado la mano.

Jerónimo Castro: ¿Qué tal Nicolás? ¿Cuál es tu posición respecto a los militantes, los que vivieron la causa y están comprometidos con sus ideales que no toman hoy en día la tipo, la voz ni la palabra para salir a hablar de lo que se vivió, cómo piensan y los verdaderos ideales de la

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época? Actualmente hay mucha gente que no la vivió, o le cuentan, o sinceramente no fueron del círculo chico y salen a dar la cara por ello.

Nicolás Gadano: Hay algo de impostación entre los que no vivieron y hacen como una apropiación de… Tampoco me quiero meter en un terreno político porque todos tenemos nuestras ideas y son diversas. Hay alguna apropiación de gente de los ‘70s que por ahí ni siquiera… Pero tampoco creo que sólo lo puedan hablar los que lo vivieron, en eso no estoy de acuerdo. Y cuando vos decís “los verdaderos ideales” yo te tengo que decepcionar en el sentido que el problema es que muchos de los ideales de los ‘70 -no todos, algunos- van totalmente en contra de la democracia. La democracia era mala palabra en los ‘70. Hablar de democracia era como decir “¿Qué es democracia? Acá lo que importa es la revolución”. Y eran organizaciones muy intolerantes: verticales, no se discutían mucho los temas, no se votaba. Por ejemplo, yo siempre y fíjate que eso es una hipótesis mía, es decir: ¿cuáles serán los ideales, por ejemplo, para una organización política? ¿Cómo era la cultura de la organización política? Yo mencioné, mi papá era grande y sus compañeros de la FAR; el negro Quieto, Marcos Osatinsky, la mayoría están desaparecidos, eran de su edad. Habían sido primero universitarios, graduados (abogados la mayoría de ellos). Y segundo, habían sido dirigentes. Mi papá había sido consejero superior en la FUBA, Quieto también, militancia estudiantil, militancia en el PC. Habían estado afuera, habían ido a Cuba. ¿Por qué después termina mi papá, con cuarenta años, obedeciendo en una organización política? Y no es solamente el hecho de obedecer sino subordinado en las ideas y en las estrategias a Montoneros que eran veinte o quince años más chicos que ellos. ¿Qué llevó a que los Montoneros se impusieran para mí en esa organización? Porque FAR se junta con Montoneros, pero conduce Montoneros. Que secuestraron a Aramburu y que lo mataron. Es casi para mí como si fuera la lógica de las barras bravas. Que es: acá no importa la experiencia, las ideas, la formación: “¿Quién tiene más huevos acá? ¿Quién va y pone los huevos sobre la mesa y secuestró a Aramburu, lo saca, lo lleva y lo fusila?” Entonces, eran organizaciones muy militaristas, muy complicadas. Entonces, los que estuvieron, el problema no es si estuvieron o no estuvieron, es qué cuentan los que estuvieron. Porque hace poco salió una carta de Firmenich, Vaca Narvaja y Perdía, conducción nacional de Montoneros. Siguen con el mismo discurso. Es más, repetían párrafos de algo que dijeron hace veinte años. En veinte años uno puede cambiar su manera de ver las cosas. Entonces, no es blanco o negro. Nada, todo tiene sus matices. Pero, así como estaban los valores de la solidaridad, de la revolución en sentido de transformar las cosas para bien. Había ciertos valores o ciertas prácticas políticas y de organización. Que es algo que ya mencioné, que es lo que más me hace ruido: el respeto a la vida y a los derechos humanos. Si ustedes hoy se organizaran para hacer algo que uno dice no bueno “a Macri hay que liquidarlo” o “a Cristina hay que liquidar porque ahí se resuelve todo”, son los extremos. Los mirarían como diciendo este pibe está loco o esta chica está loca. “¿Cómo hay que liquidarlos? ¿Qué vamos a hacer? ¿Un atentado?” Bueno, en esos años se resolvía así. Piensen, para que se den una idea, no sé, Moyano o Daer. Si ustedes están informados, los que leen los diarios, uno puede decir “la verdad que son un desastre”. Moyano, es un desastre, el líder de la CGT alternativa, Camioneros, que sé yo. Ahora, de ahí a organizarle un atentado como hizo Montoneros apenas iniciada la democracia en 1973… porque como represalia a Perón que había organizado, según ellos, lo de Ezeiza, que probablemente es verdad. Entonces era: bueno, si el tipo o si nos cagan a tiros, nosotros tenemos que hacer una movida a tiros más fuerte. Le tiramos el cadáver de Rucci. Eso no es hacer política. Yo ahora estoy escribiendo un libro sobre el petróleo. Que es un tema que también me interesa, escribir un libro de historia sobre eso. De esa etapa de Frondizi hasta el ’76. Y leo los diarios de 1974-1975, es imposible. Es angustiante.

Todos los días mataban a alguien. Todos los días había represión de la Triple A, atentados de la guerrilla, sumado a la hiperinflación. Igual que ahora, pero imagínense en un clima de violencia

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política y de asesinato político fenomenal. Es imposible vivir así. Entonces, yo creo que, para cerrar la respuesta, es importante que los que estuvieron hablen, pero hablen todo. Y yo creo que por ahí les queda más cómodo bueno que, que se reivindique medio a ciegas la militancia, en ciertos espacios, en el gobierno actual. Cuando en realidad deberían tener una reflexión un poquito más crítica de todo lo que pasó. Esa es mi posición.

Andrea Matallana: ¿Alguna otra pregunta más? Si les quedó algo… Yo tengo una última pregunta quizá. Que sé que es una pregunta que tendremos todos, por algo que comentamos la vez pasada. ¿Y tu familia no, cuando sacaste el libro, cuando decidiste escribir el libro, tu viejo, tus hermanos, fueron cómplices de ese libro? Digo, ¿cómo lo llevaron? Hablamos sobre lo que otros no significativos vieron en tu libro ¿Que pensó tu viejo?

Nicolás Gadano: Yo el borrador del libro se lo mostré antes de que saliera a todas las personas cercanas que están mencionadas en el libro. Incluyendo mi hermano, mi mujer, el marido de mi mamá -el viudo- y mi papá. Diría que el único tema complicado fue y sigue siendo con mi papá.

Y como todo. Siempre hay matices. Mi papá me dijo que no lo publicara. Yo le dije “no, no te estoy pidiendo permiso”. Me dice, “no podés escribir un libro sobre mí y no pedirme permiso”. Le digo: “no, el libro no es sobre vos, el libro es sobre mí”. Pero él cree que es sobre él centralmente.

Y bueno, también está grande. O sea que ahí sí a veces me siento un poco culposo porque si mi papá estuviera con todas sus fuerzas, por ahí me estaría ametrallando. Con cariño, pero me estaría haciendo la “retaliation”. Todo tiene sus matices y eso es lo interesante. Porque yo creo que él también, aunque nunca me lo dijo, fue un golpe para él y lo sintió así. Yo hice cosas, por ejemplo, me invitaron a presentarlo en Neuquén, que es donde él vive, y no fui. Me invitaron a entrevistas al lado de Río Negro (en la zona de Roca-Neuquén era un bocatto esto. Pero casi de la prensa amarilla sería, porque mi papá fue director del diario y conoce a todos los políticos de ahí). Yo en ese espacio no me metí. Ahí puse un límite. Pero también mi viejo, una vez que yo publiqué el libro, me regaló una carpeta de cosas que él tenía guardadas. Como que en un sentido me agranda la Caja Topper. Porque hay una parte que yo pienso que, en un punto, me ocupo de él y de su historia. Está bien, quizá no me ocupo como a él le gustaría, pero me ocupo.

Yo a veces pienso, él escribió unos poemas que yo cito ahí, que por ahí los escribió pensando en publicarlos. Bueno, no los publicó en su momento, pero ahora los publiqué y la gente los puede leer. Esa es mi sensación. En los hechos él se enojó. Pero no se enojó al punto de no dirigirme la palabra y yo a veces sigo yendo a Neuquén a verlo. Te repito, a veces me dice, “ah… tengo unas cartas, te las voy a dar”. Como diciendo “vos te ocupas de esas cosas, bueh…”. Así que, y con toda la demás gente, yo creo que entendió que era muy genuino esto, que era muy importante para mí. Perdón (se emociona). Pero ahora la verdad que yo me desconecto del nivel emocional que este libro tiene para mí y ahora después de haber pasado tanto tiempo con ustedes la verdad me vuelvo a conectar. Especialmente con mi mamá. Y, bueno, creo que la gente entendió que era una cosa muy genuina. Que no pretendo que nadie esté de acuerdo con lo que yo digo. Pero con lo cual no tuve mayores dificultades con mis seres queridos.

Andrea Matallana: (asiente) Yo pienso que… bueno, somos la misma generación. Pienso primero del libro, qué divino es el lugar de las mujeres. Las mujeres que abren la puerta. No sé, es el hilo de Ariadna. Digamos que abren la puerta hay algo ahí que está buenísimo. Te lo digo desde mi posición. También, digamos, esto para nuestros alumnos cuyos padres están en eso entre los 50’s y 40’s. El libro tiene una cantidad de detalles amorosos del estilo los walkmans, del estilo cuando fuiste a ver Fiebre de Sábado por la Noche, el disco de los Bee Gees… O sea, es imposible, tenés más de 45 años, leés ese libro y es un viaje. No importa si estás en México. Es un viaje a la adolescencia, digamos es un viaje a los ‘70. Pero en ese sentido re copado. Yo fui a ver Fiebre de Sábado por la Noche y creo que fue, lo siento, como la primera vez que fui al

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cine. No importa, creo que fue la primera vez que fui con mis compañeros de colegio. Tiene una cantidad de lugares que son personales pero que de todas maneras yo creo que son sociales. O sea que todos transitamos en una medida por esas zonas comunes en México o en Argentina.

Y, digamos, la verdad te felicito porque es un libro hermoso.

Nicolás Gadano: Gracias.

Andrea Matallana: Hermoso totalmente.

Nicolás Gadano: Algo que no comenté, y gracias a todos, es de mis hijos. Porque mis hijos más o menos tienen la edad de…

Andrea Matallana: De los chicos.

Nicolás Gadano: Claro, de los chicos. Dante es ingeniero y lee poco. Eva, que es más chica, acaba de terminar el secundario en el Buenos Aires el año pasado y lee mucho. Medio que no les interesa en lo más mínimo. Con afecto yo se los regalé y les dediqué. Pero yo pienso en mí mismo y que a esa edad las inquietudes sobre la identidad, sobre los padres, qué pasó y que sé yo… Ahora lo que le digo a la mayoría de ustedes es que es probable que en algún momento les va a agarrar.

Andrea Matallana: (ríe) Nicolás Gadano: No ahora pero dentro de unas décadas, un par de décadas… Y no sé, estarán buceando. Agarraran la notebook de mamá que quedó ahí y tratando de buscar un experto informático que les ayude. Porque las Cajas Topper van a ser distintas, pero siempre van a existir.

Y esa necesidad que uno a veces tiene, de decir: “ché, ¿cómo fue todo esto?” “¿Qué puedo encontrar?”. Por supuesto no encontrás nada. No es que encontrás respuestas. Después de tu juventud te empezás a preguntar algunas cosas de tu familia, hacia atrás. Y encontrarse con cosas, con documentos, con archivos, ahora va a haber muchísimo material. Pero yo a veces me pregunto si siendo tanto (y esto ya es para otra conversación ¿no?) cómo se va a ordenar eso en el futuro. Pero bueno, no sé. Por suerte hay un montón de cosas. Están las redes, las fotos, los archivos, los videos, los audios. No sé cómo mis hijos, si es que en algún momento les agarra o a alguno de ustedes, esa búsqueda. Bueno, van a tener todo ese material para tratar de entender cómo eran los padres. Y ahí sí hay algo que yo puse al principio del libro; un texto de Richard Ford, que es un novelista que me gusta mucho, que dice algo así como las cosas que no sabemos de nuestros padres y que nunca podemos saber (cómo se relacionaron, porque decidieron tener hijos, si no lo decidieron), no son un problema de ellos; son un problema nuestroviii. Y que de alguna manera eso siempre está. Queda ahí y va quedando en la historia.

Pero a veces, tenemos la necesidad de tratar de ir para atrás a decir “Pero a ver, ¿cómo empezó todo esto?”. Pero, bueno, algo de eso fue el viaje de la Caja Topper.

Andrea Matallana: Excelente. Bueno, le damos un abrazo y un aplauso. Gracias, Nico.

Nicolás Gadano: Gracias, gracias a ustedes y un gusto. Lo que uno siempre quiere es que los libros que uno escribe, los lean. Así que, buenísimo.

Andrea Matallana: Buenísimo.

Nicolás Gadano: Circulen, sí.

Andrea Matallana: Che, muchas gracias eh, por el tiempo.

Nicolás Gadano: Nos veremos en la facultad algún día.

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Andrea Matallana: Ojalá, sí, sí. Nos vamos a ver. Bueno, te mandamos un beso.

Nicolás Gadano: Chau, muchas gracias, hasta luego. i

Alberto Villar fue un comisario de la Policía Federal Argentina (PFA) y uno de los líderes de la Triple A. Fue asesinado en la mañana del 1 de noviembre de 1974 cuando explotó un dispositivo impuesto en la lancha en la que se encontraba con su esposa. ii Fernando Luis Abal Medina y Carlos Gustavo Ramus fueron dos de los fundadores de la organización guerrillera Montoneros y ambos fueron asesinados en un enfrentamiento policial en la localidad de William Morris, partido de Hurlingham, Provincia de Buenos Aires el 7 de septiembre de 1970. Para entender los motivos de este enfrentamiento tenemos que ir un poco atrás en la historia, tres meses y días antes. El 29 de mayo de ese mismo año (fecha elegida estratégicamente entendiendo que un año antes el Cordobazo había iniciado y que además es considerado el Dia del Ejercito) es secuestrado el Gral y expresidente argentino Aramburu en su domicilio de Montevideo al 1000 (entre Santa Fe y Marcelo T de Alvear). En lo que Montoneros considera un “juicio revolucionario” por la Masacre de Jose Leon Suarez (donde entre los 27 víctimas de los fusilamientos clandestinos muere el Gral Valle, militar peronista que intentó levantarse contra el gobierno de facto de Lonardi y Aramburu) (para más información véase Operación Masacre de Rodolfo Walsh) y la desaparición del cadáver embalsamado de Eva Peron (véase Santa Evita de Tomas Eloy Martinez); Abal Medina (miembro del Comando Camilo Torres y jefe de la Operación Pindapoy) asesina con cuatro tiros tiros a Pedro Eugenio Aramburu en la estancia La Celma, localidad de Timote, partido de Carlos Tejedor, Provincia de Buenos Aires (véase Aramburu de Maria O ́Donnell y La Causa Peronista ejemplar n°9, la revista de la guerrilla). Después el cadáver será secuestrado nuevamente por Montoneros en pos de presionar y adelantar el regreso del cadáver de Evita en 1974 (que en ese momento todavía se encontraba en España). Volviendo al 7 de septiembre, ese día fue bautizado como el “Día del Montonero” por los líderes de la organización. La importancia de los hechos aquí relatados es intentar explicar la escalada de la violencia armada y política entre fuerzas armadas y organizaciones guerrilleras y la relevancia que ganó Montoneros frente a otras otras de su misma índole por la muerte de Aramburu. iii El financiamiento de las organizaciones armadas fue en gran parte gracias a secuestros extorsivos, robo de autos, asalto de bancos y financiamiento externo y/o internacional, entre otros. Es el secuestro de los hermanos Born quizás uno de los acontecimientos más renombrados de Montoneros: el 19 de septiembre de 1974, comandados por Roberto Quieto (tercero en la conducción máxima de la organización) y Rodolfo Galimberti (jefe militar de la Columna Norte de Montoneros), miembros de la organización aparentan ser obreros viales y cortan la Avenida Libertador (altura Olivos) y obliga al auto donde se encontraban Juan y Jorge Born, hijos del dueño de una de las mayores empresas multinacionales de nuestro país; Bunge & Born. En el secuestro muere un gerente de la empresa (Alberto Cayetano Bosch Luro) y el chofer (Juan Carlos Perez). Si bien al principio la organización pidió por 100 millones de dólares, ante el rechazo del padre, presidente de la empresa, seis meses después se concretó el pago de la suma por el rescate bajo los 60 millones de dólares (entendiendo que lo que permitió que este último diera el brazo a torcer fuera que su hijo Juan Born se encontraba mal de salud y con serios problemas mentales por el encierro). Tres meses después, fue liberado Jorge (vease Born de Maria O Donnell). iv Sinopsis de “Tengo miedo torero'': “En este libro se cuenta una historia de amor en el Santiago del 86, el año del atentado a Pinochet. Un muchacho del Frente Patriótico Manuel Rodríguez, que va a participar en la acción, vive una relación sentimental con un gay que lo apoya, sin saber-sabiéndolo, en sus planes políticos. Pero éstos fracasan y acaba también su relación. El escenario es exactamente el del año que pudo ser decisivo pero no lo fue: las protestas, los neumáticos humeando en las calles de la capital, los apagones; el repiqueteo a menudo tan angustioso del «Diario de Cooperativa»; los boleros, rancheras y baladas de la época; Pinochet lidiando en la intimidad con sus fantasmas y sus pesadillas, y con una Lucía, su mujer, encaprichada con los últimos modelos de Nina Ricci; y la Loca del Frente, protagonista y testigo, personaje carnavalesco entrañable, puente entre los sueños y la desdicha”. (Fuente: Editorial Anagrama) (Nota de las editoras: en 2020 se estrenó la película). v Referencia a la fuga de un grupo de guerrilleros del penal de Rawson el 22 de agosto de 1972 donde, por errores de comunicación, no todos los guerrilleros pudieron seguir con el plan para escapar hacia Chile (en ese entonces, ya gobernada por el dirigente socialista Salvador Allende), diecinueve de ellos

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fueron recapturados (y posteriormente fusilados, salvo tres sobrevivientes) en lo que se llamó Masacre de Trelew. vi Maria Victoria Walsh fue una periodista y militante que se suicidó (al igual que sus compañeros Ignacio Jose Beltran, Ismael Salame y Jose Carlos Coronel luego de quedarse sin balas para responder) en la terraza de la casa Corro 105 en Villa Luro, Ciudad de Buenos Aires el 29 de septiembre de 1976. Su padre, el escritor desaparecido Rodolfo Walsh, escribe a partir del relato de sobrevivientes en “Carta a mis amigos”: “De pronto -dice el soldado- hubo un silencio. La muchacha dejó la metralleta, se asomó de pie sobre el parapeto y abrió los brazos. Dejamos de tirar sin que nadie lo ordenara y pudimos verla bien.

Era flaquita, tenía el pelo corto y estaba en camisón. Empezó a hablarnos en voz alta pero muy tranquila.

No recuerdo todo lo que dijo. Pero recuerdo la última frase, en realidad no me deja dormir. -Ustedes no nos matan -dijo-, nosotros elegimos morir. Entonces ella y el hombre se llevaron una pistola a la sien y se mataron enfrente de todos nosotros”. vii Roberto “El Negro” Jorge Quieto fue un abogado y dirigente de la organizacion de Montoneros.

Fundador de las FAR y miembro de la conducción nacional, fue protagonista de la fuga del penal de Rawson (siendo una de las personas que no logran ser recapturadas). Fue secuestrado el 28 de diciembre de 1975 en la localidad de Martinez, tres meses antes del golpe. Desde la conduccion nacional de Montoneros (especialmente desde los espacios de Firmenich y Vaca Narvaja) se lo acuso de haber “cantado” bajo tortura y de ser un traidor a la causa; por lo que se lo sometio a un juicio revolucionario en ausencia (vease Soldados de Peron de Richard Gillespie). viii Cita original: “La comprensión incompleta de las vidas de nuestros padres no es algo que les afecte a ellos. Nos afecta solo a nosotros” (“Entre ellos” - Richard Ford).

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Año 2020

Rolando Leonardo Camuñas Oriundo de Bellavista, Tucumán, en su juventud se desempeñó como dirigente gremial del Partido Radical en la filial norte de la fábrica Winco (Norwinco). Es sobreviviente del centro clandestino “La escuelita de Famaillá”. Participó en la sentencia para la condena de diez imputados en el caso del Operativo Independencia donde se expusieron alrededor de 300 personas que sufrieron privación ilegítima de su libertad con apremios, tormentos agravados y torturas. Rolando Leonardo Camuñas fue el caso 126 de este operativo.

Por trajinar en el cerro Yo soy arribeño y medio bagual Ando borrando caminos Soy puma ladino que no han de encontrar Buscan mi rastro los hombres Y el monte me esconde, soy sombra nomás Arriando un hato de ovejas Derrama mi quena un viejo sentir Y en su quejido yacente Se le hace a la gente que gime un crespín Y si la escucha mi chola Yo sé que ella llora por verme venir Voy a llorar la vidala Le mingo a la tierra para acompañar Caja pellejo de cabra Parida en las abras de atrás del Mollar Y voz de sacha maneras Para los que quieran sentirme cantar

(Zamba del arribeño - Juan Falú)

(Transcripción realizada por las alumnas Julia Delfina García y Milagros Guerrero).

Fecha de la entrevista: Miércoles 4 de noviembre de 2020

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Andrea Matallana: ¡Hola! ¿Cómo estás? ¿cómo anda todo?

Rolando Leonardo Camuñas: Bien. Andando, como siempre.

Andrea Matallana: Bueno, ¿les parece, chicos, que empecemos? ¿Estamos todos? Perfecto.

Puchín, como le habrá contado Jerónimo, esta materia es sobre historia argentina. Estamos por estudiar los ‘70 eventos como el Operativo Independencia. Jerónimo nos contó un poco de su historia. En primer lugar, yo quería preguntarle cómo era el Tucumán que usted conoció allá por los años ‘70, cómo era su vida en la provincia.

Rolando Leonardo Camuñas: Yo trabajaba en una empresa, en una fábrica NorWinco, que dependía de la Wincoi de Buenos Aires. Era una fábrica de motosierras, tocadiscos, grabadoras.

En cada fábrica, la empresa tiene cuatro representantes. Nosotros éramos cuatro representantes. Yo puedo contestar lo que ustedes quieran, no tengo ningún problema. Así que hagan las preguntas que quieran, yo estoy disponible. Si les interesa el momento en que me detienen y me llevan a la tortura, lo puedo contar desde el principio.

Andrea Matallana: ¿Usted era delegado de fábrica?

Rolando Leonardo Camuñas: Sí, era uno de los delegados. Éramos cuatro en total.

Andrea Matallana: ¿Qué quería decir ser delegado de fábrica? ¿Qué hacía un delegado?

Rolando Leonardo Camuñas: Era un defensor de la gente que trabajaba dentro de la fábrica, como un delegado gremial. Trabajaba, por supuesto, yo también en la fábrica. Siempre en todas las fábricas tienen sus delegados, que están en contacto con la UOM (Unión Obrera Metalúrgica).

La fábrica dependía de ese gremio, de la UOM. Andrea Matallana: ¿Era un gremio peronista? ¿Del PC? ¿Estaban afines a qué partido?

Rolando Leonardo Camuñas: Los gremios acá, en la UOM, toda la vida fueron peronistas. La UOM es nacional y defiende a la parte esa de las fábricas, de lo armado: motosierras, grabadores, los famosos Winco. Entonces, pertenecíamos a esa. Hay otros gremios pero son otra cosa.

Andrea Matallana: Y en aquella época, a nivel nacional, ¿estaba Lorenzo Miguel o era Rucci la cabeza de la UOM? Rolando Leonardo Camuñas: No, era Lorenzo Miguel. Estaban los dos, Lorenzo Miguel y Rucci también. Pero el total que manejaba era Lorenzo Miguel. Estamos hablando del año 1975.

Andrea Matallana: ¿Y usted trabajaba en la Winco desde qué edad?

Rolando Leonardo Camuñas: Yo llevaba ahí aproximadamente un año, tenía aproximadamente veintisiete años. Esa fábrica había sido instalada con un acuerdo con el gobierno de Tucumán, según el cual durante diez años no pagaban impuestos. Con eso, llevaron a hacer un súper taller de armado de Tucumán. Entonces, nosotros un día hicimos un paro porque recibían en Buenos Aires las cosas que venían importadas, las llevaban a Tucumán, las hacían figurar como que venían para la fábrica Winco, y no pagaban impuestos. Y después las traían a Buenos Aires de nuevo. Llegó un momento en que nosotros nos dimos cuenta e hicimos un paro. Después ya empezaron a desmantelar a la fábrica.

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Andrea Matallana: Antes de trabajar en la fábrica, ¿usted qué hacía?

Rolando Leonardo Camuñas: Yo trabajaba con mi padre, teníamos una fábrica de mosaicos.

Mi padre era comerciante.

Andrea Matallana: ¿Allá en Bella Vista?

Rolando Leonardo Camuñas: En Bella Vista, sí.

Andrea Matallana: Chicos, ¿alguna pregunta? Empiecen ustedes, Ezequiel, Agustín, Aldana.

Agustín Kloster: Sí, qué tal. Mucho gusto. Le quería hacer una pregunta. En esos años, ¿usted participaba de la militancia partidaria? ¿Era únicamente delegado de fábrica o también militaba?

Rolando Leonardo Camuñas: Yo era delegado de fábrica y pertenecía a la Juventud Radical.

Agustín Kloster: ¿Y los otros delegados? ¿Sus compañeros?

Rolando Leonardo Camuñas: Ellos pertenecían al peronismo. Había otros que también pertenecían al socialismo. Desde nuestro puesto de delegados, no existía la parte política, de partido. Había que defender sí o sí. Y si entre nosotros los delegados teníamos alguna discusión, era justamente porque no estábamos de acuerdo en cómo actuar políticamente. Es la única discusión que podíamos tener nosotros, entre los cuatro, a la hora de defender a la clase que estaba ahí, a los empleados.

Aldana Camacho: Buenas tardes, Rolando, gracias por venir. No tengo familiares que hayan vivido mucho durante los ‘70 porque acá en Tartagal (Salta) la cosa no era tan evidente. Me gustaría que nos cuente cómo usted vivió los ‘70 y cómo se sentían las calles, que supuestamente estaban en una democracia. Todo esto de la derecha persiguiendo a los grupos de izquierda.

Rolando Leonardo Camuñas: Esto que vos me preguntaste lo voy a contar para todos los que están ahí. La juventud quería la democracia. En esos tiempos, uno defendía una ideología que la parte militar ya no aceptaba (lo que les puede pasar a ustedes también en algún momento).

Nosotros queríamos libertad, porque después de las diez de la noche ya no podía haber nadie en la calle. Te podían matar y te hacían creer que era un enfrentamiento. Era un estado de sitio, directamente. Nosotros éramos jóvenes y no estábamos de acuerdo con eso, tanto en el trabajo como en la vida y en la familia. Los padres estaban incómodos, molestos, sugestionados; con miedo de que saliera uno a la calle y apareciera muerto o les dijeran que estaba desaparecido.

Si quieren saber cómo me detienen desde el principio, se los cuento. Pónganse relajados. Esto sólo se lo conté a mi nieto y a mi hija. Desde hoy en adelante, ustedes van a tener cómo explicar a otras personas, porque yo he estado ahí.

Yo salgo de mi casa a la mañana a trabajar. Tenía el auto en la calle. Encuentro que me habían pinchado las ruedas. Cuando yo saco y cambio la rueda, siento un golpe desde atrás, una patada que me desmaya. En ese momento, yo los alcanzo a ver a ellos. Me pegan dos patadas, me doy la vuelta a ver qué pasa y estaban encapuchados todos. Mi familia estaba en mi casa. Salen mi madre y mi padre afuera, a preguntar por qué me pegaban. También salen mi señora y mi hija, la madre de Jerónimo. También les pegan y les roban cosas. Pero mientras tanto, a mí ya me habían dado el cuarto golpe, y me desmayan totalmente (me pegan en los pulmones y los riñones y me desmayan). Yo nunca veo que le pegan a mi madre, pero a mi padre sí le pegan. Ahí salen mi señora y mi hija, y también les pegan. Yo, como padre y como hijo, veo que le pegan a mi

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familia y me desespero. Ahí es cuando me desmayan y me cargan. Me agarran de los pies, me meten dentro de un camión grande y cerrado, y me llevan. Pero una vez arriba, me atan las manos atrás y me ponen vendas en los ojos. Más o menos luego de veinte minutos, me llevan a un lugar que era una escuelitaii. Ahí nos bajan, con las manos atadas atrás y vendas en los ojos.

Todavía tengo una cicatriz en la nariz.

Nos bajan en este lugar, que era una escuela. Ahí las aulas estaban separadas. Nos meten en un aula y nos desnudan. Era agosto, todavía hacía frío. Nos tiran ahí adentro, en el piso helado, nos sacan la ropa y nos dejan. Yo estaba muy golpeado: he perdido dentaduras y tengo problemas de cadera. Más o menos luego de dos horas, empieza la tortura. La primera vez que me torturan, no conectaba yo. La segunda empiezo a conectar cómo era la cosa. La primera vez que me llevan a mí, me dirigen a otra aula, me desnudan totalmente, me ponen sobre la cama (cama con elásticos y hierros, como los hospitales de antes) y me atan las manos para atrás. Me atan con cables en las manos y en las piedras. Entonces me empiezan a torturar. Me hacen preguntas que no terminaba de entender. “¿Vos sos radical? ¿Sos esto, aquello?”. Pero no entendía nada todavía yo. Lo primero que hacen es ponerme una pinza con un cable en la lengua, para que agarre la humedad. Con la humedad va la corriente. Y después también los testículos, y me empiezan a dar, a torturar.

Yo gritaba y no lo podía creer. Cuando gritaba, me echaban agua en la boca para ahogarme, y yo seguía gritando. Yo no podía creer porque soy católico apostólico romano. Yo estudié en un colegio de curas y sacerdotes. No podía creer lo que me estaban haciendo, porque mientras me torturaban y me daban la corriente, ellos se reían y gritaban. Pensé que estaban locos o drogados, no entendía todavía. Cuando veían que me faltaba la respiración, paraban la tortura de electricidad. Cuando volvía de nuevo, me volvían a dar. Así me tuvieron media hora o cuarenta y cinco minutos, el primer día. Cuando estaba medio desvanecido (aguanté un poco porque pesaba muchos kilos) me sacaron de ahí y me llevan de nuevo a la primera parte (primera aula).

Mientras yo estaba ahí, a la par mía yo escuchaba (cuando nos dejaban descansar siete u ocho horas) que había mujeres. Ellas gritaban “¿Por qué me hacen esto? ¿Es que ustedes no tienen madre, hermana?”. Ustedes ya se pueden imaginar a qué me refiero.

La segunda vez que me llevan, yo empiezo a contar los pasos míos hasta donde me torturaban.

Conté catorce pasos, de ida y de vuelta. Y ahí entraba la tortura, otra vez la misma. Me apretaban cigarrillos en el estómago, me daban con la picana, me daban en la cabeza. Llegó a un momento en que me sentía con el cuerpo como una calavera. Luego de eso ya no pude aguantar tanto.

Pero las torturas eran esas: con electricidad, en los testículos, en la cabeza, en la lengua. Me ahogaba yo y me tiraban agua en la boca. Luego me dejaban de nuevo, y me llevaban otra vez al lugar donde estaba. Así me tuvieron casi un mes. Habrán sido como cinco o seis veces.

Una noche, vienen y me dicen que me tienen que llevar. Nos sacan afuera, donde siento una voz. Recién después me doy cuenta por qué dicen esto: “cuidado que estos tienen que llegar como van”. Con el tiempo entendí que, desde ahí, desde la escuelita, los llevaban y simulaban un enfrentamiento, donde los mataban. Entonces, desde ahí nos traen a la ciudad (San Miguel) y nos dejan en un lugar de policía. Nos tienen ahí dos o tres días, y después nos llevan al juzgado.

En el juzgado federal ya teníamos barba de un mes, parecía que íbamos a filmar una película.

No hacen afeitar para ir. Ahí, el juez mismo nos dice que ellos no podían hacer nada, que estaban bajo la orden de los militares que mandaban ahí. Entonces nos hacen el juicio, nos ponen cualquier cosa, y desde ahí nos llevan a Villa Urquizaiii (parte penitenciaria de Tucumán). Como mi padre se movía por otra parte de mi familia con los abogados, consigue a un abogado que se

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llama Ángel Pisarelloiv, que era radical. Era el único abogado que defendía todos los casos: defendía a los Montoneros, a los radicales, a los socialistas, presos políticos, guerrilleros, extremistas. Él le dice a mi padre que me iban a llevar a Trelew, porque si me dejaban acá me iban a sacar a la noche y me iban a matar. “En Villa Urquiza no lo podemos dejar, porque peligra la vida de él”. Mi papá lo acepta. Nos trasladan porque ahí estaba el PEN, el Poder Ejecutivo Nacional, donde mi familia podía saber si estaba vivo. Pero mientras tanto, en Villa Urquiza, me fueron a visitar mi padre, mi madre, mi hija (la madre de Jerónimo). También me vieron ahí. Yo me tapaba todos los golpes que tenía porque no se los quería mostrar a mi familia ¡Ah! Les cuento una anécdota para que se lleven: en Villa Urquiza, un día a las ocho de la mañana, caen tres muchachos jovencitos, de traje y corbata, pelados. Nosotros nos reímos y les preguntamos qué había pasado. Dijeron que los habían sacado de un casamiento. Otra anécdota: una noche llegaron más o menos treinta militares. Nos sacaron porque al costado del penitenciario había una cancha. Comenzaron a quemar libros que habían llevado las familias para que tengamos. Nos hicieron acostar a lo largo, todos boca abajo. Los soldados se pusieron de los dos costados, y nosotros teníamos que pasar por el medio. Teníamos que aguantar hasta la punta, unos diez metros. Nos decían: “si aguantás, llegá hasta la punta”. En el medio nos golpeaban; trompadas, patadas. El que se caía ahí tenía que levantarse, porque si no se levantaba, era jodido. Así, cuatro pibes llegamos hasta la punta. Después de ahí nos hicieron poner boca abajo, como una escalera, y nos empezaron a caminar y correr por encima. Nos tuvieron como una hora así, con tortura física.

Pasaron cinco días, y después de ahí nos cargaron a todos. En todos los traslados teníamos los ojos vendados y las manos atadas. Nos tuvieron hasta las once y nos llevaron al aeropuerto, donde nos hicieron subir a uno de esos aviones grandes, de traslados. Nos sentaban entre cuatro, siempre con las manos atadas y vendadas. Los asientos estaban en línea. Nos ponían una soga al cuello desde el primero, que se extendía hasta el segundo, el tercero y el cuarto.

Así, si alguno se quería escapar, ahorcaba a todos los otros. Eso era todo el avión. Nos pegaban trompadas, patadas, golpes.

Manuel Pérez de Eulate: Buenas tardes a nuestro invitado. Con respecto a la Escuelita, tenía dos preguntas. ¿Cuánto tiempo estuvo usted detenido? Y después, ¿tuvo la oportunidad de volver a ese lugar, o prefirió no volver?

Rolando Leonardo Camuñas: Muy buena pregunta. Aproximadamente estuve un mes, veinticuatro o veinticinco días. Y después, te quiero contar que sí me invitaron a mí, porque esa escuelita quedó como la ESMA de Buenos Aires. Me invitaron a mí a esa escuela. Me invitó la directora y fui ahí con otros compañeros. Le dije a ella: “acá nos torturaron a nosotros, ¿me permite hacer algo?”. Ella me preguntó que quería hacer, y yo le contesté que quería sacarme la duda. Entonces yo hice los catorce pasos, y ahí exactamente estaba la puerta donde entrábamos para la tortura. No quedaba un paso más ni un paso menos. Le conté a la directora que ahí torturaban, y que ahí a la par estaban las mujeres. Entonces la directora me dijo: “mire, yo tengo un problema con esa aula”. Yo le pregunté qué problema. Me contó que tenía problemas con los conserjes; que cuando limpiaban esa aula, una vez que cerraban la puerta, se escuchaba que los bancos se corrían. Los conserjes los sentían moverse.

Andrea Matallana: Yo le quería hacer una pregunta. Cuando lo detuvieron y lo torturaron, ¿qué información querían obtener sus captores? ¿Algo de sus compañeros? ¿Cuál era el propósito de haberlo detenido a usted y haberlo llevado a la parrilla a torturarlo?

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Rolando Leonardo Camuñas: El propósito de ellos era averiguar si alguno sabía algo de otro enfrentamiento que había sucedido en los cerros. Porque ya empezaba a actuar el Operativo Independencia. Mientras más figuraban, ellos más cobraban. Ellos se tenían que hacer figurar como fuera.

Juliana Romero: Tengo una pregunta en relación al momento en que estuvo detenido y la tortura. Cuando usted empezó a formar parte del radicalismo y la UOM, ¿usted sabía que le podía llegar a pasar esto? ¿Qué afiliarse o formar parte podía llevar a alguna de las cosas que le pasó? ¿No tenía miedo de antes?

Rolando Leonardo Camuñas: No. Mi caso no va a ser el de ustedes, porque ustedes van a estar preparados para esto. Yo nunca creía que pudiera pasar. Mi familia no estaba involucrada en política. Te voy a explicar, porque te puede pasar a vos. El 70% de los que se llevaban eran estudiantes. Estudiantes y gremialistas, porque los consideraban inteligentes de pensamiento.

Yo he estado con muchachos que estudiaban para doctores y eran Montoneros. Eran alumnos.

Yo tengo setenta y dos años. A mí no me pesan ni me duelen los tres años que pasé de tortura, pero sí me duele que la juventud no absorba lo que me pasó a mí. Yo quiero que absorban, que vean. Soy una persona que respeta toda ideología política y religión, pero les pido a ustedes que cuidemos la democracia, sin importar del partido que sean. Cuidemos la democracia. Yo he luchado para que ustedes estén ahora cómo están, libres y que puedan estudiar. Tienen la suerte de poder escuchar la segunda campana. Ustedes ahora sí van a poder discutir del tema, sin que nadie les venda los ojos. Ustedes pueden decir: “a mí no me contó fulano ni un libro, sino las personas que lo sufrieron”. Vivo hablando de lo mismo con mi nieto, de que cuiden la democracia, de que ustedes son el futuro. En la democracia, el futuro vuela. Ustedes están hechos para pensar. Luchen por lo que quieren. En esos años me ha tocado a mí salir al frente, porque no lo podía permitir para mí ni para mi familia.

Pablo Grestebin: El momento del secuestro, ¿estuvo a cargo de la policía local de Bella Vista? ¿O era Gendarmería o el Ejército?

Rolando Leonardo Camuñas: No, nunca actuaba la policía local, sino la policía de la ciudad de San Miguel. Era entre policías y militares, las dos clases que actuaban.

Pablo Grestebin: ¿Qué impacto tuvo la desaparición suya y de sus compañeros en la empresa Norwinco?

Rolando Leonardo Camuñas: En la empresa vino y quedó de gerente un hermano de Menéndezv, el militar de Córdoba. Este gerente era un militar retirado, y quedó frente a la empresa tres meses antes de lo ocurrido. Se permitió mucho. Empezaba la parte que se utilizaba para atemorizar a la gente.

Andrea Matallana: ¿Habría una cierta connivencia entre la policía de la ciudad y los dueños de la empresa? Porque no me parece una casualidad que un hermano de Menéndez quedara al frente de la empresa.

Rolando Leonardo Camuñas: Yo tengo mis dudas. No puedo contestar porque no sé.

Andrea Matallana: ¿Los cuatro delegados fueron presos?

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Rolando Leonardo Camuñas: Dos sí, los otros dos quedaron. Nosotros fuimos llevados por dos, cuatro años. Pero a los otros que llevaron los tenían tres o cuatro días y los soltaban, como con las mujeres y otros trabajadores de las fábricas.

Andrea Matallana: Sólo en el terreno de la especulación, pero uno podía suponer que entre los directivos de la empresa y las fuerzas de seguridad podría haber algún acuerdo. No digo que sea así, pero uno pensaría que algo de eso habría.

Rolando Leonardo Camuñas: Puede ser. A mí no me queda duda. Esa fábrica ya se quería cerrar por el tema de los impuestos. Buscaban algún motivo o algo, por lo que empezaron con esto, para atemorizar a la gente.

Liza Acuña González: ¿Cuál era la historia oficial que se contaba a las familias y la gente del pueblo respecto a lo que había pasado con ustedes? Una vez que a usted lo sueltan y puede volver a su casa, y con la vuelta de la democracia, ¿se involucró en política?

Rolando Leonardo Camuñas: Cuando a mí me llevaron, a mi familia no le daban contestaciones. Ellos empezaron a buscarme. Eventualmente me llevaron a Rawson, me bajaron del avión y me pasaron a una celda de un metro y medio por dos de largo. Tenía una cama, una mesita y puertas herméticas. Desde ahí ya estaba bajo el Poder Ejecutivo Nacional, y pasé en ese lugar un año y medio. Era otro mundo. Ahí tenías que manejar tu cabeza y tu cerebro, porque si no dabas vueltas. Tenías que vivir otra vida. Todo tenía un solo color, por lo que me mareé un poco cuando salí de la cárcel. En un momento me enfermé de la pierna y me llevaron a un hospital. Lo tenían ahí a Solari Yrigoyenvi. Pasé ahí doce días. Después de eso, al segundo año, me sacaron de la celda y me llevaron a una oficina. Ahí había tres militares, que cuando les pregunté por qué yo estaba ahí detenido, dijeron que por una equivocación. “En su ciudad y en su pueblo hacen misa por usted”. A los dos años y medio, me visitaron cuatro personas. Me sacaron a hablar, y eran de la Cruz Roja Internacional. Me hicieron preguntas y conversamos aproximadamente media hora. Cuando salí en libertad a los tres años y pico, me vino a buscar mi madre.

Ya que estamos les cuento que mi abogado Ángel Pisarello, quien logra que me sacaran, me dice que estaba muy jodido porque lo iban a “boletear”. Para entender se refería a que lo iban a matar por temas políticos del momento. Cinco días después de la charla que tuvo conmigo, lo mataron en un viaje en avión. Ángel era el único que defendía a todos. La vida adentro uno tenía que sobrevivir, tenía que manejarse dentro en todas las cosas como podía. Una noche, después de ya cuatro meses que estaba adentro, comencé a sentir comezón en el cuerpo. Vino el enfermero, me pusieron una inyección y me habían tranquilizado un poco porque ya estaba medio sobrepasado digamos. Lo único que me mantenía era las cartas que yo había escrito a mi señora respecto de mi hija.

El detenido político nunca estaba con un detenido común, siempre estaba separado porque lo consideran más inteligente porque podían escaparse o hacer algo como revelarse.

Fue un sacerdote un día, lo hicieron pasar porque yo le pedí un sacerdote. Conversé con él y le pedí una imagen de María Auxiliadora porque eso era para mí una forma de conversar con la virgen. Hoy día la tengo a la imagen. Y le hablaba y le hablaba hasta que salí. Las torturas siempre eran livianas, le pegaban a uno cuando salía afuera un rato. Pero sobre todo siempre eran torturas psicológicas todo lo que pasaba ahí.

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Cuando salí en libertad, que me fue a buscar mi madre, tenía que tomar un avión rumbo a Buenos Aires. Resulta que en ese avión suben dos personas sospechosas que también tomaron el avión conmigo. Cuando salí afuera de la puerta de la penitenciaría, salí mareado porque me encontré con todos los colores que durante tres años mi mente no estaba acostumbrada a ver.

Elena Cuomo Jakubowicz: Muchas gracias por estar acá hablando con nosotros. Sabemos que hubo un juicio por tu causa, quería saber ¿cuál fue el resultado y qué impacto tuvo en tu vida el resultado de la condena?

Rolando Leonardo Camuñas: En la causa los fueron a buscar y lo citaron en el Juzgado de Tucumán. Me citaron a mí para que comentara lo mismo que les estoy comentando a ustedes, cómo fueron las torturas durante el operativo independencia, cómo me trataron, cómo había pasado esto y si lo reconocía a alguno. Yo reconocí el nombre de alguno de ellos.

Andrea Matallana: Manuel, vos tenías una pregunta.

Manuel Pérez de Eulate: Si, mi pregunta estaba orientada al Operativo Independencia. Quería preguntarle si sentía la presencia de la guerrilla en la zona o era más un rumor. ¿Cómo se vivía la insurrección armada en la zona donde usted estaba?

Rolando Leonardo Camuñas: No, en la zona no era tan profunda la presencia. Se sentía presencia de gente que le decían “guerrilla” pero no era muy profunda. Lo que sí, en todas las rutas estaban los militares haciendo control, había helicópteros por arriba, en algunos lugares se sentía tiros, eso sí. Después salían, por supuesto, por los diarios los enfrentamientos. Había una campana del periodismo a favor de los militares, por supuesto.

Andrea Matallana: Puchin yo le quería hacer dos preguntas. La primera: cuando usted salió en libertad después de la primera vez que estuvo preso en Rawson y conoció a Hipólito Solari Yrigoyen ¿usted lo trató a él?

Rolando Leonardo Camuñas: No, no lo conocí. Solo cuando yo estaba en el hospital y lo veo pasar le pregunto al enfermero quien era él y me dice que ese era Solari Yrigoyen.

Andrea Matallana: Ah, okey. La otra pregunta es cuando usted sale en libertad en 1978 momento en que la dictadura estaba en un pico de popularidad por el mundial, ¿Cómo fue volver a su casa?, ¿cómo se sentía? ¿tenía miedo?, ¿los compañeros lo recibieron? ¿pudo volver al trabajo?

Rolando Leonardo Camuñas: Cuando yo llego a mi casa se entera la gente del pueblo y me van a visitar porque quería saber todo eso que se hablaba de mí. Cuando yo me fui de la casa tenía 110 kilos pero cuando vuelvo tenía 44 kilos. Era un mundo de gente que lloraba de alegría.

En el pueblo la gente nos quería mucho y nos respetaba, nunca hemos tenido enemigos y si los he tenido soy una persona que no le doy importancia. Por eso es que ahora no hay cosa que odio, no tengo ningún rencor. Lo que yo quiero hacer notar a la juventud es que defienda la democracia. Yo soy respetuoso de todas las ideologías y las religiones y si estoy conversando con ustedes es porque me va a ser más feliz y voy a morir más conforme sabiendo que ustedes han sabido esto.

Andrea Matallana: ¿Usted pudo volver a trabajar?

Rolando Leonardo Camuñas: No, aquí se me negaron muchas puertas. Para empezar, la fábrica ya estaba cerrada, después fui a hablar a otros lugares y preguntaba, pero me hacían

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pasar otro día y así. Fui a hablar al arzobispo pero también no me ayudó mucho. Lo que sí al que toda la vida voy a agradecer es al cura párroco que teníamos nosotros. Él iba todas las noches a hablar con mi madre para tratar de tranquilizarla como buen religioso que era.

Andrea Matallana: Los miembros del Partido Radical cuando usted volvió de la prisión ¿lo ayudó o no?

Rolando Leonardo Camuñas: No tanto. Lo que sí, fui al partido y me hicieron reconocer, me reconocieron pero en mí queda una lucha interna de haber sido detenido. No me ayudaron mucho la verdad. Los que me ayudaron mucho fueron mis padres y mi suegro para conseguir trabajo y para volver a la normalidad, pero he estado varios meses con temores, con sugestiones porque uno queda sugestionado ya que todavía no estaba claro el panorama político.

Le vuelvo a repetir que cuiden la democracia porque no hay otra más. No hay otro invento. Que quieran y no que odien, miren a donde nos llevó el odio, a matar, a tirarnos en el medio del mar.

El odio no lleva a nada, no tiene sentido. Si se trata de pelear en la política vamos a los votos, ahí es el mejor castigo para un político.

Andrea Matallana: Estamos muy contentos de que haya participado y agradecerle un montón.

Para nosotros es un privilegio hablar con alguien que protagonizó la historia y está acá para contarlo habiendo tantos otros compañeros que murieron, por suerte usted pudo sobrevivir.

Puchin, muchas gracias, le mandamos un abrazo fuerte y ojalá lo conozcamos para cuando salgamos de la pandemia.

Rolando Leonardo Camuñas: A los chicos que usted enseña les doy las gracias por escucharme y a usted porque pone empeño a sus alumnos en saber cosas que realmente tiene que saber de la historia. Le agradezco. El día que ustedes necesiten y quieran estoy a su disposición.

Andrea

Matallana:

Muchas

gracias.

¡Besos!

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Anexo Camuñas

Escuelita de Famaillá: https://escuelitadefamailla.org/ Decreto donde aparece Rolando Camuñas a disposición del Poder Ejecutivo Nacional como procesado. Fuente : Centro de Estudios Legales y Sociales (pagina 123)

https://www.cels.org.ar/common/documentos/ProcesamientoOperativoIndependencia.p df Biografía de Angel Pisarello: https://tucumanzeta.com/la-atroz-muerte-de-angel-pisarello/ i

Winco es una empresa argentina fundada en el año 1954 por el empresario Raúl Antonio Vega en la localidad de Ramos Mejia, partido de La Matanza, Provincia de Buenos Aires. Dedicada al rubro de los electrodomésticos y equipos electrónicos (siendo su artículo más renombrado el tocadiscos “Wincofon”); en 1969 abrió una subsidiaria en la localidad donde es oriundo el señor Camuñas en Bella Vista, Provincia de Tucuman llamada Norwinco. Allí es donde se traslada toda la producción de la línea de grabadores-reproductores de cinta y reproductores para los automóviles. Trabajo en corcondancia con la fábrica Siam Di Tella y en 1980 cerraron las actividades en el norte, rematando los productos y liquidando esa parte de la fábrica. ii La Escuelita de Famaillá podria ser considerada como el primer centro clandestino de detencion en nuestro pais, siendo el Operativo Independencia la “primera experiencia masiva y sistematica de implementacion del terrorismo de Estado en la Argentina” (Escuelita de Famailla - Espacio para la Memoria y la Promocion de Derechos Humanos) (véase también Pozo de Vargas). iii Referencia al Penal de Villa Urquiza, una de las unidades penitenciarias más grandes de la provincia. iv Angel Gerardo Pisarrello fue un abogado, activista, dirigente estudiantil, político y fundador de la Juventud Radical en Tucumán (esto último en conjunto con Celestino Gelsi, gobernador de la provincia entre 1958 y 1962) . Oriundo de la localidad de Saladas en Corrientes, toma a la provincia de Tucuman por adopción luego de ser rechazado en las universidades de Buenos Aires y Córdoba por la ferviente militancia comunista de su primo, el renombrado escritor del Grupo Boedo Gerardo Pisarello. Allí estudiará abogacía en la Universidad Nacional y se destacará como presidente de la Federacion Universitaria de Tucuman (FUT). Fue senador (1948-1950), convencional constituyente (1949) y embajador en Tanzania (1965). Trabajador incansable y aún hoy símbolo del radicalismo de la provincia, fue de los pocos abogados que tuvieron la valentía para presentar una cantidad innumerable de Habeas Corpus para las personas detenidas y desaparecidas en la última dictadura militar. Fue secuestrado por un grupo de tareas el 24 de junio del año 1976, tres meses después de iniciado el Proceso de Reorganización Nacional. Su cuerpo torturado fue encontrado el 2 de julio de ese año, en la ciudad de Santiago del Estero y se presume que fue arrojado como parte de los procedimientos de la última dictadura llamados los “Vuelos de la Muerte” (para más información, ver Anexo). v Luciano Benjamin Menendez fue un oficial militar e interventor federal de la provincia de Córdoba (1975; bajo la presidencia interina de Italo Luder). Estuvo al mando del Tercer Cuerpo del Ejército durante el Proceso de Reorganización Nacional, encontrándose involucrado en cientos de causas por delitos de lesa humanidad y siendo además la persona que más prisiones perpetuas ha recibido en la historia de nuestro país (véase Masacre de Palomitas u Operación Soberanía). A pesar de declarar pública y explícitamente la necesidad de la guerra contra la subversión, días antes de su enjuiciamiento fue beneficiado con la política de indultos del presidente Carlos Saul Menem en 1990. En 2005, en pleno auge de la presidencia de Nestor Kirchner, los juicios son retomados y la justicia lo procesó por los delitos (previamente este organismo había declarado la inconstitucionalidad de los indultos). El hermano al que se refiere nuestro entrevistado se llama Jose Maria Menendez, interventor de Norwinco entre 1975 y 1976 y que fue investigado por la responsabilidad penal ante delitos de lesa humanidad perpetrados hacia trabajadores. El apellido Menendez da que hablar en la historia militar argentina: también mencionamos a Benjamin Menendez (militar que en el año 1951 intenta derrocar al presidente Peron y fracasa) y a otro de sus sobrinos conjunto a Luciano y Jose; Mario Benjamin Menendez,

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combatiente en el Operativo Independencia y gobernador de las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur durante la Guerra de Malvinas en 1982. vi Hipolito Solari Yrigoyen es un abogado y político, activista reformista en la universidad y fundador del Movimiento de Renovación y Cambio que le permitió al Dr. Raul Alfonsin llegar a la presidencia en 1983.

Dos veces senador por Chubut (1973-1976)(1987-1995), fue también presidente de la Convención Nacional de la Unión Cívica Radical (2008-2012) y vicepresidente del Comité de Derechos Humanos de las Naciones Unidas (2000-2002). Defendió a los presos políticos detenidos en la cárcel de Rawson, que luego muchos serán asesinados en la Masacre de Trelew (1972). Entre 1973 y 1975 sufrirá numerosos atentados de la Triple A y en 1976 se encontrará detenido, momentáneamente desaparecido y luego expulsado del país por órdenes de la última dictadura militar. Vivirá su exilio en París hasta el regreso de la democracia. Es sobrino bisnieto de Leandro Alem y sobrino nieto de Hipolito Yrigoyen.

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Año 2021

Carlos Raimundi Carlos Raimundi es un abogado que, durante gran parte de su vida, estuvo muy presente y activo en lo que respecta a los movimientos democráticos y la militancia política. A lo largo de su vida ocupó diversos cargos políticos. Desde 1989 hasta 2015 se desempeñó como diputado nacional por la Provincia de Buenos Aires. Hoy en día es Embajador de la República Argentina ante la OEA. Agrupación de intelectuales con participación política durante la transición democrática.

No cuentes qué hay detrás de aquel espejo No tendrás poder Ni abogados Ni testigos Enciende los candiles que los brujos piensan en volver A nublarnos El camino Estamos en la tierra de todos En la vida Sobre el pasado y sobre el futuro Ruina sobre ruina Querida Alicia Se acabó ese juego que te hacía feliz (Canción de Alicia en el país - Serú Girán) (Transcripción realizada por la alumna Candela Castellanos Huertas) Fecha de la entrevista: Martes 8 de junio de 2021 Andrea Matallana: ¡Hola Carlos! Imagino que estarás bastante ocupado con todas las cosas que tenés que hacer así que vamos a tratar de quitarte el menor tiempo posible. Bueno en principio agradecerte un montón que nos hayas dado este rato para hablar con nosotros, con los alumnos y alumnas que estudian Ciencia Política y Relaciones Internacionales. Nosotros tenemos un amigo muy querido en común, Carlos Soukiassian, que sea él que haya mediado para que vos estés fue buenísimo. Te agradezco un montón, es un privilegio. Como estamos hablando sobre los años ‘70, la salida de la dictadura, la transición a la democracia y sabiendo los jóvenes de tu recorrido, queríamos que nos cuentes un poco como fue la perspectiva de un joven en los años ‘70. No sé si vos venís de familia de políticos o si entraste en la política por la época misma, si querés empezar un poco por ahí y después van a surgir otras preguntas.

Carlos Raimundi: Bueno, la verdad muchas gracias, un gusto poder conectarme. Creo que mi ingreso a la política a nivel personal tiene que ver más con el entorno de la ciudad de La Plata de los años ’70 que con mi familia; porque era un momento que, al contrario, las familias no influían tanto. Había más bien un proceso de independización de las familias: la adolescencia se

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terminaba mucho más rápido y la independencia personal (con proyectos de vida personales que no necesariamente querían decir que eran duraderos) se iniciaba mucho antes. Inclusive lo vemos en la música: ese tema de Los Beatles que se llama “She's leaving home”, por ejemplo, que habla de cómo una chica de quince/dieciséis años se va de la casa. Serrat en el año ‘71 escribe “¿Qué va a ser de ti lejos de casa?, es esta cosa de una nena adolescente que se va de la casa y los padres no pueden entenderlo pero que era el proyecto de vida. Y hoy los chicos viven en la casa de sus padres muchísimo más tiempo, así que tiene que ver más con eso.

Y tiene que ver con una matriz ideológica muy vinculada a la Universidad de la Plata (UNLP), porque tiene muchos rasgos parecidos a la UBA (pero con una escala muchísimo más pequeña, desde luego). Así como la UBA tiene el Colegio Nacional Buenos Aires, la UNLP tiene su Colegio Nacional y su escuela primaria inclusive. Y yo tuve la suerte desde jardín de infantes de ir a la escuela de la Universidad de La Plata. Quiere decir que los profesores nuestros, tanto en la escuela primaria como en la escuela secundaria, eran los profes de Humanidades, de Ciencias Biológicas y de Matemáticas y demás; vinculados a la universidad. La politización de la universidad era muy fuerte en ese momento y eso incidía necesariamente en los estudiantes secundarios. Yo soy de una generación menor a la más castigada políticamente de los ‘70, la que pone el grueso de los desaparecidos son mayores que yo. Para los chicos y las chicas que tengan una idea de fútbol, es como si yo hubiera estado en las divisiones inferiores de esa generación. Pero obviamente, eran nuestros referentes y los mirábamos.

A mí me encantaría que si en este ratito yo lograra que los y las estudiantes que están escuchando entendieran que es imposible (a mi manera de ver, humildemente) analizar los años ’70 y ‘80 de las juventudes políticas con las categorías de hoy. Ya con eso me quedaría satisfecho. ¿Por qué? Porque los estereotipos, los modelos de la juventud eran antagónicos a los que tenemos hoy. Es decir; en aquel momento el que estaba fuera de lugar era el insolidario e individualista, no el que era solidario. Es más: todavía estábamos en una etapa heteronormada, muy: “los varones una cosa y las mujeres otra”. Otra etapa de la vida, no la analicemos con las características de hoy. El modelo de las chicos en ese momento era un pibe esmirriado, que iba en musculosa o en manga de camisa con el jean raído y con una publicación política abajo del brazo, con un libro de García Márquez, con el libro verde de Gaddafi o con los diarios del Che en Bolivia. El chico que le gustaba a las chicas era ese, ¿se entiende? No era el que venía del gimnasio o el que sabía cinco idiomas, para nada. Entonces es imposible entender esa época si uno no trata de hacer un esfuerzo de insertarse en el contexto.

Ustedes fíjense la cantidad de cosas que pasaron en el mundo en la etapa anterior. La independencia de la India que es a finales de los ‘40 (’47-‘48) genera todo el proceso de descolonización y de independización de Asia y de África. Fíjense que la carta fundacional de Naciones Unidas la firman cincuenta países y hoy ya rondamos los doscientos. La diferencia entre aquellos cincuenta y estos doscientos de ahora se produce fundamentalmente en los ’60‘70s y está guiada por los movimientos de descolonización y de liberación nacional. Estos últimos; los que daban las luchas armadas revolucionarias en sus países, emulando en muchos casos a lo que fue en su momento el proceso de Argelia y lo que fue la Revolución Cubana.

Súmenle a eso que en el año ’57 asume Juan XXIII y llama a un nuevo Concilio Vaticano. El Concilio Vaticano II, significó una ruptura porque desde su nacimiento hasta ese momento la Iglesia había tenido nada más que un solo concilio mundial. Este era el segundo y ahí Juan XXIII plantea que la Iglesia se tiene que comprometer con la realidad social (fundamentalmente de la pobreza), que no puede únicamente quedarse en el ámbito de lo espiritual. América Latina era por ese momento el continente con mayor porcentaje de población creyente de la Iglesia católica.

Entonces; cuando se juntan, abscisa y ordenada, Revolución Cubana y compromiso de la juventud creyente con la pobreza se da un componente muy especial que es una mística

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revolucionaria armada. Tienen que entender la naturalidad que había en ese momento entre la juventud, la política y las armas.

Hoy eso no existe, hay lejanía en ese sentido. Bueno, en ese momento estaba mucho más naturalizado la cuestión de la entrega de la vida por un ideal político, por un ideal emancipador.

Es decir; esto genera el nacimiento de la teología de la liberación, por ejemplo, en América. Y sumen eso a un proceso de interrupción democrática sistemática en la región. Es decir; en el contexto de la Guerra Fría, con Estados Unidos enfrentado al bloque socialista, lo primero que tiene que hacer es controlar a América.

Para enfrentarse a la Unión Soviética lo que tenía que decir es “nosotros somos los portadores de la libertad y la democracia”. Claro, pero ¿qué era la libertad y la democracia en sus términos?

Por un lado, el rechazo a los regímenes totalitarios: es por eso que no toleran el alineamiento de la Revolución Cubana con la Unión Soviética. Por el otro; la defensa de la libertad. ¿Cómo se traduce en términos políticos la libertad? El voto. Perfecto. Los latinoamericanos votaron a Jacobo Árbenz en Guatemala y cayó por un golpe de Estado. Votaron a Perón en la Argentina y también cayó por un golpe de Estado. Votaron a Getulio Vargas en Brasil y fue volteado. Votaban al Movimiento Nacional Revolucionario institucionalizado en Bolivia y lo derrocaba un golpe de Estado o había invasiones. El colmo de todo eso fue cuando se votó a Salvador Allende ¿Querían verdaderamente la democracia? “Que el socialismo llegue por la democracia, no por las armas”.

Muy bien llego por la democracia. Pumba. Derrocado. Entonces ¿qué es lo que sucedía? Cuando se elegía por la vía democrática a un gobierno en la zona de influencia de América Latina que no simpatizaba con los intereses del Imperio se lo derrocaba.

Estos son datos duros. Yo por supuesto tengo mi ideología, Andrea la suya y cada uno de ustedes también. Después cada uno hace su lectura ideológica. En el año 1949 se vota una Constitución con una mayoría parlamentaria abrumadora, a la cual luego se tilda de autoritaria.

Entonces en el año ’57 se llama a una Asamblea Constituyente para reemplazar esa constitución “autoritaria” (que había sido votada por la voluntad de millones de personas) para reemplazarla por una “democrática”. Pero resulta que en el llamado a la Constituyente hay una fuerza política que está proscrita. El líder de esa fuerza política que estaba en el exilio manda a votar en blanco ¿Saben quien obtuvo la mayor cantidad de votos en esa elección constituyente? Los votos en blanco. Entonces digo, a los jóvenes no les quedaba camino: “¿pero entonces cómo hacemos?”.

Si me dicen que el camino es la democracia y cuando voy a la democracia me proscriben; y había modelos triunfantes de guerrilla. ¿Qué se conecta ahí? La lucha emancipadora de los jóvenes a la cual le habían obturado la vía democrática y la normalización de la cuestión de las armas.

Andrea Matallana: No se si vos fuiste dirigente estudiantil en la secundaria, si se por razones biográficas que lo fuiste en la universidad. Es por eso que tenía dos preguntas: una pregunta es ¿vos te incorporaste a las juventudes universitarias desde el radicalismo? Invariablemente por lo que decís vos querías cambiar al mundo como muchos jóvenes. Y la otra pregunta (que se que muchos teníamos por acá) era como percibiste vos la situación. La Plata fue una ciudad muy golpeada por la dictadura, con la Noche de los Lápices. Pensaba en alguien que estaba dentro del radicalismo, Sergio Karakachoff, quizás vos lo conociste. ¿Cómo percibiste vos como un joven estudiante de Abogacía la dictadura?i Carlos Raimundi: Mirá, al principio había perplejidad. No entendíamos porque nunca se había dado en la Argentina una dictadura así. ¿A qué me refiero con que no entendíamos? Llegábamos a un local partidario y faltaba un compañero, una compañera. Íbamos a una parroquia donde se militaba mucho también y faltaba un compañero. En el sindicato faltaba el compañero. Era inédito. Insisto, no analicemos este fenómeno con toda la experiencia vivida sino desde la sensación en ese momento. Algo pasaba. Y lo que pasaba era que esto formaba parte de un

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proyecto. No era una cosa casual, puntual ni nada. Formaba parte de un plan que tenía un pilar en el terrorismo de Estado y el otro pilar en la aplicación de un plan económico. A mí me encantaría explayarme sobre todo esto. Por eso tiene tanto valor Carta Abierta de Rodolfo Walsh, porque es el primero que sistematiza este plan. El primero que une una cosa con la otra. Es una carta que está escrita cuando se cumplía un año de la dictadura. Marzo del ‘77, por eso lo hacen desaparecer al otro día. Desde las sensaciones de ese momento era imposible comprender, había que elevarse un peldaño más para poder analizar en perspectiva. Y la perspectiva nos lleva a la conclusión de que el capitalismo mundial estaba en una interfase. Estaba iniciando el cambio de la fase de industrial a financiero y las dictaduras en América Latina debían jugar un rol. Se iniciaba la Revolución Tecnológica y las dictaduras en América Latina desempeñaban un rol en términos de transferencias de ingresos, de financiamiento de esa interfase del capitalismo, a partir de la entrada en la Doctrina de Seguridad Nacional.

Déjenme decirlo en dos palabras: en la Argentina tenemos bien diferenciada la seguridad interna de la defensa nacional. La defensa es la fuerza armada que tiene que repeler una agresión externa. La fuerza de seguridad la que atender la seguridad interior. Están bien diferenciados los roles, por ley. No en todos los países sucede lo mismo ¿Que es la Doctrina de la seguridad nacional? Cuando los militares estadounidenses (que eran los ídolos de los militares latinoamericanos porque habían podido vencer al nazismo con todos esos mecanismos de guerra vencedora) forman a los militares en América Latina. Le dicen: nuestro principal objetivo es vencer al comunismo, nosotros estamos para eso. Ahora, el comunismo desde el punto de vista militar no tiene cómo resolverlo en Latinoamérica: del almacenamiento de las armas nucleares, del sofisticamiento de la tecnología de guerra y demás, en el tema militar con los soviéticos nos vamos a ocupar nosotros. Ustedes se tienen que ocupar de la otra manera de penetrar del socialismo; que es a través de la música, el arte, el teatro, a través de la militancia, los sindicatos.

Ahí se arma la Doctrina de la Seguridad Nacional, para repeler al enemigo externo que se expresa y penetra de estas otras maneras. No que penetra con un uniforme y con un arma, sino que penetra por la cultura. A eso se tienen que dedicar ustedes”.

Y nace la teoría del enemigo interno: los militares tienen que reprimir la agresión externa que se expresa de la política y viene el terrorismo de Estado ¿Para qué? ¿Porque era un simple hecho de malignidad? No, porque había que aplicar un plan económico. Y si funcionaba el parlamento, si cantaban Mercedes Sosa y León Gieco; si se leían los libros de la literatura latinoamericana y si se militaba en los sindicatos ese plan económico no se podía aplicar. Entonces lo que había que hacer era exterminar aquellos que venían a implantar en la Argentina ideas raras, ideas que no tenían que ver con nuestra tradición occidental y cristiana. ¿Cuál es la tradición occidental y cristiana? ¿Dar golpes de Estado? ¿Proscribir a un movimiento mayoritario? Viene la dictadura. Yo siempre tuve ideas más de izquierda que las ideas del Partido Radical pero resulta que llega un líder que de alguna manera expresa esto porque tener idea s de izquierda y tener un movimiento muy chiquito y minoritario tampoco sirve ni transforma nada.

Entonces lo que había que hacer era encontrar algo que combinara las ideas con un sujeto mayoritario y eso era en ese momento Alfonsín. La idea del movimiento. Yo no adherí al alfonsinismo porque me sintiera radical. Yo no tengo un pelo de radical. Lo que sucedió fue que parecía que Alfonsín venía para agrandar a ese partido, a sacarlo de la vieja idea del antiperonismo, de la Unión Democrática. Cuando Perón gana la primera elección dice: Braden o Perón ¿Por qué? Porque su enemigo verdadero no era el candidato radical, era el embajador de Estados Unidos. Los radicales expresaban eso en ese momento, la expresión del embajador en Estados Unidos. Bueno, Alfonsín vino a romper eso. Alfonsín ensanchó esos márgenes. Y nos sentimos muchos convocados no por las ideas radicales sino por el impulso, por la potencia que tenía la personalidad de Alfonsín que después se fue deteriorando mucho a lo largo de su gobierno, tal es así que no pudo terminar su mandato

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Abril Janicki: Carlos yo tenía una pregunta sobre algo que habías mencionado, esto de la llegada a la sede de los partidos y encontrarse con que faltaban conocidos. ¿Se percibía que estaba pasando algo? ¿La gente lo sabía y era por ahí el miedo el que no lo dejaba? ¿O había como un discurso general de que si alguien había desaparecido por algo era?

Carlos Raimundi: No, al principio no era masivo esto. Fue cuando se fue conectando un hecho con otro y uno se enteraba. Se fue construyendo y expandiendo como fenómeno que luego se hizo masivo. La gente no tenía porqué saberlo masivamente porque al principio eran casos individuales. Obviamente que también hay una prensa muy grande que trataba de que la gente no se conmoviera con lo que pasaba porque decía que era un ejército que venía a proteger a la sociedad argentina con la propuesta de aniquilar a los subversivos. Eso tampoco ayudaba a que hubiera una identificación con las víctimas, al contrario. En todo un primer momento era “menos mal que nos sacan de encima este peso”.

Imagínense las propagandas: había una propaganda que yo recuerdo, en la que subía por la escalinata alta de la Facultad de Derecho de la UBA una chica de clase media (blusita, pollerita; bien estereotipo de la época) y bajaba un pibe barbudo con pelo largo y le daba un panfleto. ¿Y la chica que hacía? Miraba y decía “¡ah! Esto es política”, lo rompía y lo tiraba. La leyenda era: “a la facultad se viene a estudiar, no a hacer política”. Entonces había todo un aparato comunicacional y publicitario que trataba de hacer todo lo posible para que nadie se diera cuenta de lo que estaba pasando.

Hasta que llega un día, les cuento la última anécdota, creo que era septiembre de 1979. Se jugaba la final de un Mundial juvenil en Tokio. Por el tema de horarios, el partido era a las siete de la mañana acá en Argentina. Jugaba Maradona y Argentina salió campeón mundial. Ese mismo día venía la visita de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) que fue un antes y un después: porque es a partir de ese momento que se masifica el conocimiento de que en Argentina había desaparecidos y pasaba todo lo que pasaba. Y el gobierno de Videla lo que trató de hacer fue convocar a la gente a Plaza de Mayo para que la noticia del Mundial Juvenil fuera mucho más importante que la visita de la CIDH. Obviamente en parte lo logró, pero esa visita tuvo mucha repercusión y a partir de allí hubo como un estallido de conocimiento de lo que pasaba. Era como el COVID, uno cuando no conoce a nadie que le agarró el COVID dice que es una cosa lejana pero cuando empieza el amigo del amigo, después a un familiar y después tu hermano, ahí ya decís es una cosa que le pasó a la sociedad. Aquello no fue un fenómeno aislado, sino que fue un plan sistemático.

Ana Domínguez: ¿Carlos te puedo hacer una pregunta? Quería preguntarte tu opinión sobre las diferentes leyes de impunidad que se sancionaron en el retorno a la democracia asociándolo con la personificación de Alfonsín ¿Como impactó en vos?

Carlos Raimundi: Si, mirá, yo estuve muy presente. Soy un testigo muy calificado porque en ese momento la Juventud Radical se opuso a esas leyes. Después Alfonsín las justifica y tiene argumentos para hacerlo, no digo que no tuviera argumentos. El problema es si es una decisión correcta o no, desde luego que estaba bien fundamentada. Yo lo rescato a Alfonsín en el sentido de que él trató de hacer lo mejor que pudo. Lo mejor que pudo no coincidía en ese momento (ni coincide hoy) con lo que yo creería que era lo mejor que se podía hacer, pero el presidente era él. Quiere decir que yo era un microbio al lado de él. Alfonsín es el Juicio a las Juntas, un hecho histórico. Es el único país (no de América Latina, del mundo) que sale de una dictadura sanguinaria sin un acuerdo político transicional. Sino que llega y a los cuatro cinco días que asume se dicta un decreto donde dice que los jefes de ese operativo tienen que ser juzgados.

Es impresionante eso.

Desde ese Alfonsín después terminamos en el de “solamente van a ser juzgados aquellos que dieron las órdenes” ¿Cuál era el argumento de Alfonsín? Si no hacemos esto nos gana un golpe

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de Estado. Y que le dije ese día, un domingo a la mañana, me acuerdo: “Tenemos que salvar la democracia” nos dice Alfonsín. Le digo: “Doctor, tiene razón. Claro que tenemos que salvar a la democracia, el problema es qué democracia. Hay una democracia que es una democracia que asume todos los riesgos de tener al pueblo en la calle, que es donde yo creo que está la esencia”.

Lo que pasa es que he hecho todo un proceso ideológico y mental de mi formación estrictamente formalista de la democracia a una concepción mucho más sustantiva (no tan adjetiva, no tan procesal). Entonces le digo: “Doctor, una de dos: la democracia con el pueblo en la calle y todos los riesgos que implica (que para él era un baño de sangre, con esas palabras) o una democracia donde el poder sabe que si lo presiona usted cede. Porque estas leyes no estaban en su voluntad, la voluntad suya inicial era el Juicio a las Juntas. Usted llega a estas leyes (aunque tengan argumentación) por la presión del poder, si usted no hubiera tenido esa presión del poder usted no haría estas leyes”. Quiere decir que el poder te toma el pulso y se da cuenta de que si te presiona te corre del eje. Ese era mi cuestionamiento.

Además les voy a decir una última cosa: mi generación política está muy marcada por una frase que dijo Alfonsín en su campaña: “Con la democracia se come, se educa y se cura” ¿Por qué?

Porque cada vez que había habido un golpe de Estado (1930, 1955, 1966, 1976) cuando se interrumpía la vía institucional del país había un retroceso en las condiciones de vida del pueblo.

La conclusión de eso es: si somos capaces de construir estabilidad institucional, vamos a lograr que las condiciones de vida del pueblo vayan para adelante. Ese es el resumen de la frase.

1989. Hiperinflación. Crisis. Para que ustedes se den una idea, la inflación de junio del año ‘89, fue de 204% mensual ¿Se imaginan ustedes una inflación de 204% mensual? Alfonsín le da por adelantado el gobierno a Menem y al mes siguiente, en agosto, ya era de cuatro puntos la inflación. No hay ninguna causa económica; salvo un terremoto o la erupción de un volcán en la isla de San Vicente, que justifique un cataclismo económico que lleve la inflación a doscientos puntos en un mes. Pero tampoco hay ninguna razón económica que la baje de doscientos a cuatro: era una inflación política. Era el golpe de mercado, la presión del poder.

Por mucho menos que eso, por mucho menos de lo que pasó en diciembre del año 2001, en la Argentina había golpes de Estado. Y; sin embargo, ni la crisis de 1989 ni la crisis de 2001 se resolvieron por golpes de Estado. Hubo estabilidad institucional. Estabilidad institucional, aquello que pedía Alfonsín. Ley de acefalía. Se va un presidente, asume otro, el parlamento siguió funcionando, no se interrumpió la vía política, no se proscribió a los partidos. Todo siguió funcionando. Ahora, si yo analizo 1983-2003 los indicadores de deuda, desocupación y de pobreza habían caído (pero funcionaba la vía institucional). Finalmente, con veinte años de vida institucional yo personalmente comprobé que con la democracia se curó menos, se educó menos y se comió menos. No era cierto.

Ojo, yo no estoy desvalorizando la democracia institucional y lo voy a explicar en una frase Cuando yo fui a visitar a la cárcel en el año 2017-2018 a Carlos Zannini que estaba preso; él había estado preso en los ‘70 también, en Córdoba. Y me dice: “En los ‘70 cuando venían a buscar a un compañero para sacarlo del calabozo era para matarlo. Y ahora vienen a llamarnos al calabozo y es para que nos venga a visitar un Compañero”. Esa es la diferencia entre la democracia institucional y la dictadura. No es que yo menosprecie el valor de la democracia institucional, lo que digo es que la democracia institucional no garantiza por sí misma ni la educación, ni la salud, ni la comida de un pueblo. Para eso hay que tomar decisiones políticas que van mucho más a fondo que el proceso institucional o formal de la democracia.

Carolina Damiani: Última pregunta. Quería preguntarte cómo consideras que todo lo que viviste en esos años te llevó a donde estás ahora, en tu vida personal y laboral. ¿Cómo influyo?

Carlos Raimundi: Muy sencillo porque toda la vida lo hizo. Desde aquella anécdota que conté, desde los ‘70 en el colegio secundario de La Plata quise: que el Estado juegue un rol activo, que

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haya unidad latinoamericana, que no dependamos de las corporaciones, que haya mucha sindicalización, mucha unidad sindical en el movimiento trabajador y que Argentina se sintiera parte de América Latina. La verdad de todos los gobiernos que estuve el que más se aproximó a eso fue el Kirchnerismo. Con sus contradicciones, con sus claroscuros, con todo. Yo no estoy diciendo que fuera un gobierno perfecto ni nada por el estilo. Estoy diciendo que es un gobierno que va, en líneas generales, en la misma dirección de los valores que yo tengo. Que son exactamente los mismos que tenía en aquel momento. Los que cambiaron de valores son otros, no yo. El problema es que a veces para mantener tus valores tenés que cambiar el envase porque los que dirigen el envase fueron a un lugar completamente distinto de lo que decían en un determinado momento. Bueno chicos, quedo a disposición de otro zoom. Si ustedes quieren volver a hablar conmigo me avisan y conversamos en cualquier otro momento.

Andrea Matallana: ¡Gracias, Carlos, lo vamos a hacer! ¡Chau! i

Sergio Karakachoff (1939-1976) fue un dirigente estudiantil, abogado laborista de derechos humanos, periodista y político. Pertenecía a la Unión Cívica Radical y fue secuestrado, torturado y asesinado por la última dictadura militar argentina en 1976.

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Año 2021

Sergio Bufano Sergio Bufano es escritor y periodista. Desde muy joven militó en organizaciones de izquierda. Primero en el Movimiento de Liberación Nacional (MALENA), y al iniciarse 1970 formó parte de la organización armada de izquierda Fuerzas Argentinas de Liberación (FAL). En el tercer gobierno de Perón, ya con Isabel Martínez de Perón como presidenta, su hermano Miguel, militante de Política Obrera y trabajador de una fábrica de plásticos, fue asesinado por dirigentes de la Juventud Sindical peronista. En julio 1976 fue secuestrado junto a una compañera, Guillermina Santamaría Woods, y ambos llevados a un campo de detención (Franklin 943, barrio de Caballito, CABA) del cual logró escapar. Meses más tarde decidió exiliarse a México, en donde continuó su carrera periodística en editoriales y en diarios. En el exilio participó de la fundación, conjunto con otros intelectuales argentinos exiliados, de la revista “Controversia para el examen de la realidad argentina”.

De regreso del exilio, (al igual que Fabián Bosoer y Carlos Soukiassian), fue miembro del Grupo Esmeralda, un núcleo de intelectuales que asesoró al expresidente Raúl Alfonsín durante su presidencia (1983-1989). Durante más de diez años codirigió la revista “Lucha Armada en Argentina” y la editorial Ejercitar la memoria. Es autor de numerosos libros y ensayos: “Cuentos de la Guerra Sucia” (1983), “Harpías y Nereidas: Pasiones y muertes en los setenta” (2007), “Una bala para el comisario Valtierra” (2012) y “Perón y la Triple A: Las 20 advertencias de Montoneros” (2015) en coautoría con la investigadora y docente Lucrecia Teixidó).

El pobre Luis vivió engañado siempre creyendo que lo suyo era vivir en vez de libertad tuvo un salario en vez de sueños una máquina vieja de escribir Pero un día quiso hacer una factura con su máquina vieja de escribir y en vez de números escribió mariposas y en lugar de llorar rompió a reír Y su máquina de pronto fue amarilla luego verde luego roja y luego azul y de improviso echó a volar y no volvieron ni la máquina ni Luis (El pobre Luis – Jairo) (Transcripción realizada por las alumnas Ana Domínguez y Mara Recio) Fecha de la entrevista: Jueves 10 de junio de 2021 Andrea Matallana: Sergio, gracias por estar con nosotros en esta iniciativa. Antes de este encuentro, les envíe a los alumnos un cuento tuyo que forma parte de “Cuentos de Guerra Sucia” y que me había impresionado mucho cuando yo era estudiante de sociología. Es un honor tenerte acá. Muchas gracias Sergio Bufano: Me da mucho gusto intercambiar ideas con los jóvenes. Muchas gracias a vos y a Mauro por invitarme.

Andrea Matallana: Bueno, ¿quién quiere empezar?

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Candela Castellanos: Buenas tardes, señor Bufano. Quería hacerle dos preguntas. La primera, un poquito más abierta y la segunda más personal. Entiendo si no la desea contestar. Con esta democracia argentina, que es medio rara y nunca termina de consolidar ¿Cuánto espacio puede existir para el socialismo en democracias liberales?

Y la segunda es un poco más personal. ¿Cómo cree que su hermano Miguel miraría hoy a la clase política argentina en general y en particular el movimiento obrero?

Sergio Bufano: Con respecto a la primera pregunta, veo grandes dificultades para un socialismo democrático en la Argentina. En México, quienes veníamos de la militancia desde los años ’60 comenzamos a descubrir la democracia y simultáneamente la posibilidad de un socialismo democrático. Hoy la izquierda argentina -como siempre lo ha sido- es un maremagnum de siglas pequeñas, confusas, muchas veces indiferenciadas. Es una izquierda o socialismo que hace mucho barullo, pero consigue uno o dos representantes en el Congreso que, generalmente, no tienen iniciativas significativas y su labor legislativa es irrelevante.

Con relación a mi hermano Miguel. En realidad, no tengo la menor idea. Yo no creo que hoy siguiera militando en el Partido Obrero que, en aquellos años se llamaba Política Obrera. Yo supongo que Miguel –que hoy tendría sesenta y pico de años- se habría ido.

Si ustedes se fijan bien en el Partido Obrero generalmente son todos muy jóvenes. Si ustedes miran la conformación del partido (salvo los dirigentes) son todos jóvenes que entran al partido cuando ingresan a la facultad, se afilian, laburan, cumplen su etapa y se van. Son jóvenes que al cumplir los treinta y cinco, cuarenta, se van; Yo le he reprochado mucho al Partido Obrero. Cómo se comportaron en los años ’74 y ‘75 con la represión del gobierno peronista. En aquellos años decíamos que se comportaban liberalmente, un término para la economía que nosotros lo usábamos para decir que se exponían demasiado.

Andrea Matallana: Tu hermano Miguel era estudiante y entró al Partido Obrero ¿En qué año?

Sergio Bufano: Él era estudiante de medicina. En ese entonces la proletarización era una práctica utilizada por todos los partidos trotskistas en general. Así, Miguel dejó la facultad y fue a trabajar a la fábrica “Miluz”. Como era lector, entusiasta y sabía hablar bien, rápidamente lo eligieron como delegado. Ese es el inicio de su camino por la cornisa; porque era un sindicato (como todos los de los años ‘70) muy violento.

Era el menos indicado para morir. No pensábamos que iba a morir. No usaba armas y era muy crítico de los grupos armados lo que nos llevaba a discusiones constantes. Pero bueno, entre los dos decíamos que si alguien tenía que morir iba a ser el armado.

Finalmente, él no iba armado y lo mataron los miembros de la Juventud Sindical Peronista (JSP) que salieron del sindicato, arreglaron con la policía de la zona donde estaba la fábrica (creo que Florida), lo esperaron a él y a su amigo y los mataron a los dosi.

Ana Domínguez: Sergio yo te quería hacer dos preguntas. La primera es si nos podés dar un breve recorrido de tu vida política o cómo te iniciaste en la política. Y la segunda es un tema más contemporáneo ¿Como interpretas que nuestro gobierno actual se denomine progresista en calidad de derechos humanos? Cuando tenemos tantos problemas de derechos humanos, más de la mitad de los chicos se encuentran debajo de la línea de pobreza y no acceden a la educación. O, por ejemplo, la existencia de una tasa de mortalidad dieciséis veces mayor en Misiones que en la capital.

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Sergio Bufano: Voy a hacer un breve recorrido. Lo que para mí es reciente para ustedes es la mitad del siglo pasado. Yo nací en 1943, es decir el año de un golpe militar. En 1955 ya soy adolescente y hay un nuevo golpe militar para derrocar a Juan Domingo Perón, votado libremente -con cierto condicionamiento pero democrático. En el ‘62 otro golpe de estado para derrocar a Arturo Frondizi y poner a José maría Guido. En el ‘66 otro golpe de estado para derrocar a Arturo Illia y asume Juan Carlos Onganía. Estamos hablando de 1966, yo ya estoy casado, soy militante. Quiero que veamos el contexto.

En los ’70 hay otro golpe para derrocar a Onganía y poner a Marcelo Levingston. Y en 1971 otro para derrocar a Levingston y poner a Agustín Lanusse que propone iniciar el proceso de democratización en la Argentina. Lo que causaron los militares en Argentina es inaudito. Fue un daño muy profundo. Entonces, imagínense, un chico de dieciocho años, que pasó a los dieciséis años por la Federación Juvenil Comunista y después ingresó al Movimiento de Liberación Nacional, Malena le decíamos, que dirigía Ismael Viñas, Susana Fiorito, Ramón Alcalde. Para esa época ya tengo diecinueve años. En ese contexto histórico que vivíamos, era muy difícil sustraerse a la política y a la rebeldía.

No solamente por la edad sino por la ausencia de libertades. Las chicas no podían usar minifalda sin que la policía las parara en la calle, nosotros no podíamos usar el pelo largo. Cada golpe militar generaba y reproducía un clima de control que era política y culturalmente espantoso. No podíamos leer ni ver algunas películas, no se podía decir marxismo. Había obras clausuradas. Ese clima fomentaba la militancia activa. En medio de esa sucesión de golpes militares hay una creciente rebelión popular que se expresa en el levantamiento de Córdoba, el Cordobazo, el Tucumanazo, el Rosariazo. Empiezan a morir estudiantes y obreros. En Córdoba aparece Agustín Tosco que representaba lo que nosotros habíamos leído en Lenin, es decir un obrero ilustrado. Un hombre que había leído mucho, combativo, honesto, pero que no era peronista. Los sindicatos peronistas siempre habían sido muy macartistas y nosotros éramos socialistas.

El golpe de Onganía en 1966 es como una bisagra. Finalmente, una parte de la izquierda, de los que habíamos pertenecido al Partido Comunista o el Socialista, dijimos… bueno ya se acabó. Si los militares toman el poder cada vez que quieren, por qué nosotros, ciudadanos comunes, no vamos a hacer lo mismo.

Decidimos tomar las armas, y creo que fue un error. Un error grave y costoso en vidas.

Pero no podemos olvidar que ese fue el contexto histórico en el que nos movíamos. En Latinoamérica surgían guerrillas de manera permanente. Pero también en Estados Unidos con el Black Power, Italia con las Brigadas Rojas, en Alemania el Baader Meinhof. Había caído Francia frente al Viet Minh en Vietnam. Era un contexto revolucionario mundial. Aunque aparentábamos ser muchos, sabíamos que en Argentina éramos una minoría. Aunque las manifestaciones fueron muchas, la mayoría de los jóvenes seguían estudiando y trabajando. Nosotros fuimos los militantes más activos.

Ese fue el contexto y esa fue mi militancia en las Fuerzas Argentinas de Liberación (FAL), un grupo marxista en el que confluyen militantes del Partico Comunista Revolucionario (PCR), algunos socialistas. Fue el primer grupo en salir a acciones armadas. Se fracturó muy rápidamente como corresponde a todo grupo marxista. Y después apareció el Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT), que tuvo un auge muy importante. Y finalmente en los ‘70 aparecen los Montoneros que se identifican con el peronismo. Sin duda eran los más poderosos y convocan a una gran cantidad de jóvenes a ese tipo de militancia. La otra pregunta ¿cuál era?

Ana Domínguez: Yo te preguntaba que significa la etiqueta de progresista en derechos humanos, ¿qué significa ser progresista en calidad de derechos humanos?

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Sergio Bufano: Yo asistí asombrado al Juicio a las Juntas. Me acredité como periodista y asistí todos y cada uno de los días que duró el Juicio. Para mí eso era increíble. Yo había sido un militante subversivo que ahora estaba sentado en una butaca y veía a los militares golpistas y represores en el banquillo de los acusados; a Videla, Massera, Agosti, a toda esa gente. Fue una decisión única, tal vez desmesurada pero formidable de Alfonsín. Si hubiera hecho el referéndum de los uruguayos sobre si juzgar o no a los genocidas, yo me temo que la respuesta hubiera sido bastante parecida a la de los uruguayos. Pero bueno, Alfonsín era un tipo comprometido con los derechos humanos, había pertenecido a una organización de derechos humanos, había defendido a miembros del PRT y del ERP. Después creo que hubo una deriva, con los levantamientos de los carapintadas y demás, donde él hizo una opción y planteó qué prefería: si defender los derechos humanos del futuro o adecuar las decisiones a lo que él consideraba posible. Todos los indicios presagiaban que se venía un golpe. Entonces resurge la propuesta ya explicitada por Alfonsín en la campaña electoral: la obediencia debida. Yo la defendí, aunque hoy pienso que quizás se podría haber hecho otra cosa. Creo que el kirchnerismo hizo muy bien en retomar el tema, lo retomó con muchos errores, los mismos que podría haber tenido Alfonsín en su momento. Pero lo retomó y el resultado fue formidable. Fueron juzgados y condenados muchos genocidas.

No estoy seguro que haya sido una convicción política, moral o ética sobre los derechos humanos. Sino más bien una forma de atraer a una gran cantidad de jóvenes que finalmente se volcaron con muchísimo entusiasmo y con justa razón. Se extralimitaron en muchas cosas, pero eso forma parte de los procesos históricos. Ustedes que serán historiadores lo van a poder definir mejor.

En estos días leí que van a condenar ahora a algunos genocidas que participaron en el operativo de retorno de montoneros, y no sé cómo se resuelve. Yo tuve que declarar en cuatro juicios, con el Juez Rafecas, con Oyarbide, en Córdoba y en la ESMA. En Córdoba fui citado por el caso La Perlaii. Cuando llegué me avisaron que iban a estar todos los represores sentados al lado mío, cerquita. Me sorprendí. Uno se imagina a los genocidas como las fieras, pero era un grupo de ancianos, era como entrar a un geriátrico. Y me preguntaba ¿merecen ser condenados? Tengo la convicción de que sí.

Los miraba. Uno de ellos me miraba con odio y eso me gratificaba. Pero el tema era que ya estaba, eso terminó. De los que van a juzgar mañana, creo que cien murieron y quedan siete u ocho que son mucho más viejos que yo. Ahí hay sensaciones contradictorias. Yo admiro lo que se hizo en derechos humanos, con reservas. Creo que este kirchnerismo tuvo graves errores, utilizó esa bandera como una técnica y no como una convicción moral y ética.

Chiara Casagrande: Hola Sergio, ¿Qué tal? Me gustaría saber cuáles fueron las condiciones que te terminan llevando al exilio ¿Cómo era estar en México y ver la dictadura desde afuera? ¿Cómo era recibir la mirada de la sociedad de que los militares llegaron a ordenar a los subversivos? Habiendo sido parte de la lucha armada, ¿cómo fue tu retorno?

Sergio Bufano: Para varios de nosotros que habíamos estado inmersos -en mi caso durante siete años- en la lucha armada, clandestinos, a veces presos, fue descubrir la libertad, nadie te paraba para interrogarte, podías reunirte, leer todo lo que quisieras.

México era un lugar de tránsito cultural, todos los libros que venían de Estados Unidos o Europa pasaban por ahí. Era el descubrimiento de la cultura. Los militantes duros de esa época nunca habíamos leído Benjamíniii. Para nosotros fue un descubrimiento sobre

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la lectura. Había gente que leía Benjamín y otros que leían Fanon iv. Ahí vamos conociendo nuevos autores, nuevas personas que nos abrieron la cabeza. México era también la democracia, aunque con un partido que gobernaba hacía setenta años (el PRI).

Cuando llegué tomé contacto con Montoneros y ERP como correspondía, y después inmediatamente me fui de ahí y me vinculé a Juan Carlos Portantiero, José Aricó, Oscar Terán. Intelectuales que jamás habían tenido un arma en sus manos. Y creamos una revista llamada Controversia que fue una especie de palanca para que nosotros tuviéramos que leer, escribir y analizar lo que habíamos hecho poquitos años antes. En el ‘79 empezamos a criticar, no era fácil, lo que habíamos hecho tres años antes.

México fue una experiencia brillante, la recuerdo con cariño, además de que ahí me casé por segunda vez, tuve dos hijos mexicanos. El día que se votaba en la Argentina en el ‘83, estábamos en un departamento con Esteban Righi que había sido Ministro del Interior de Cámpora, y varios peronistas, socialistas, etc. Escuchábamos las noticias de la radio para ver quién ganaba. Ya de madrugada, cuando anunciaron que había ganado Alfonsín y perdido el peronismo no sólo en Buenos Aires sino en la provincia, dijimos “bueno este país ha cambiado”. Dijimos volvamos, ya mismo. Y bueno ahí nos volvimos, no fue fácil tampoco. Pude reintegrarme acá a la vida, conseguir trabajo, tuve suerte con dos amigos que habían sobrevivido que me ayudaron a conseguir trabajo y así fue pasando el tiempo. Reivindico muchísimo mi estadía en México. Por primera vez, empezamos a leer, discutir y reflexionar sobre cosas que nunca habíamos pensado ni leído.

Andrea Matallana: Sergio una preguntita pequeña, ¿y en México de que vivías?

Sergio Bufano: En México tuve varios trabajos. Como yo llegué con un pasaporte ecuatoriano, durante el primer año trabajé en una agencia de publicidad imitando el acento costeño-guayaquileño de los ecuatorianos (eso fue muy dificultoso) y después pasé a trabajar en una editorial todavía como ecuatoriano. Finalmente, Righi se presentó en la gobernación y en el Ministerio del Interior y dijo: “mire, este señor tiene un pasaporte así, pero se presentó perseguido, queremos resolverlo”. Y ahí por fin pude volver a ser yo mismo, empecé a escribir en “Uno más Uno”, equivalente a “Página 12” de acá. Trabajé también junto a Nicolas Casullo y Rubén Calleti para el gobierno mexicano, escribíamos discursos para el presidente. Pero si, a los veinte días de llegar a México, aún con un documento que no era mío conseguí trabajo.

Micaela Lattanzi: Hola Sergio ¿cómo estás? Va muy atado a la pregunta de Chiara pero me interesa mucho tu vuelta acá a la Argentina. ¿Cómo la viviste? Sobre todo si te reencontraste con gente que se había quedado acá. El hecho de que estuviera Alfonsín en el poder, todo ese proceso, ¿podés contarlo más de cerca?

Sergio Bufano: Apenas ganó Alfonsín, vine para la asunción el 10 de diciembre. Pude apreciar que en el Partido Intransigente de Oscar Allende se habían refugiado muchísimos de los miembros de los Montoneros y la izquierda. El día de la asunción, en la plaza, me encontré con muchos que creía muertos y muchos que creían que yo había muerto. Tiempo después fui a dirigir un diario en Santa Fe y muy rápidamente me invitaron a participar en el grupo de discursos del presidente Alfonsín. Por supuesto acepté y con él trabajé desde esa época hasta el día que murió, escribiendo y publicando periódicos, sin ser radical. Nunca me afilié porque no tenía más ganas de afiliarme a ningún partido político, pero sí trabajé con él por veinte años. Y bueno, ese también fue un descubrimiento, porque ¿cómo piensa un político? ¿Qué le proponés que diga sobre tal cosa? Entonces uno escribía, se lo entregaba y él decía: “a mí no me parece esto,

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porque no le cambias un poquito, es demasiado agresivo”. Era un tipo tolerante y un político al que le tengo una admiración muy profunda. Junto con Portantiero, Emilio de Ipola y Fabian Bosoer estábamos en el grupo llamado Esmeralda, porque su primer local lo tuvo en la calle Esmeralda.

Matías Dávila: ¿Que tal Sergio? ¿Vos, que tenías militancia, cómo viviste cuando Cámpora ganó las elecciones? Fue un momento con muchos ánimos políticos revolucionarios, ¿cómo viviste ese momento? Y de paso ¿podrías decir tu primera sensación cuando te enteraste del golpe?

Sergio Bufano: Cuando ganó Cámpora éramos tan ultraizquierdistas, que si bien podíamos votarlo, elegimos hacerlo en blanco. Y volvimos a votar en blanco cuando asumió Perón con el 62% de los votos. Para nosotros, para muchos de nosotros en ese entonces, era una democracia burguesa, y no queríamos eso. Queríamos una revolución, queríamos el poder que en ese entonces solo se alcanzaba con las armas.

Y entonces esas elecciones no significaban absolutamente nada. El pronóstico en ese entonces era que se iba a ir al demonio rápidamente. En ese clima el peronismo venía con los sindicatos y demás, creíamos que no iba a durar mucho tiempo. Y efectivamente duró tres años. Así que para nosotros eso fue una experiencia más de nuestro profundo sentimiento antidemocrático que teníamos en ese momento. Perdón, me distraigo y me olvido de la segunda pregunta, Matías.

Matías Dávila: Quería saber tu primera reacción el 24 de Marzo de 1976.

Sergio Bufano: Vivía solo en un departamento. Prendí la radio en la mañana y escuché una marcha militar. Ya sabíamos que se venía el golpe, pero no cuando. Con todos los golpes que uno había vivido, eso significaba que había caído Isabelita. La duda era: ¿qué hago ahora? Yo tenía muchas citas a lo largo del día. Y no sabía qué hacer, “¿salgo armado o no salgo armado?”. Y no existían los celulares, no podía hablar por teléfono así que salí desarmado. Ví los tanques por la calle, los soldados y me dije: “bueno, ahora se viene una etapa muy dura”.

Pero nunca imaginamos, nadie de ninguna organización imaginó lo que significaba ese golpe. Era impensable que sería tan criminal como fue. En ninguna de las dictaduras fue tan cruel y tan miserable. Este país es un poco desmesurado en todas sus cosas.

Es el único país que le declaró la guerra al Reino Unido, la segunda potencia militar en el mundo. Hay algo de desmesura en la cabeza de los militares y en buena parte de los ciudadanos argentinos que salieron a aplaudir a Galtieri. Nunca imaginamos lo que se venía, empezamos las reuniones como siempre. Seguimos haciendo operaciones hasta que empezaron a desaparecer compañeros. ¿Y dónde estaban? No sabemos. Antes, morir formaba parte de la política, pero ¿desaparecer sin más? No, esa fue una novedad muy grande.

Marine Vignon: Buenas tardes, tengo dos preguntas. La primera es, entendiendo el precepto de que claramente la violencia no está justificada, ¿de qué otra manera hubiese sido posible para el Estado reaccionar frente a las organizaciones militantes?

Usted no estaba de acuerdo y reaccionó. Pero ¿de qué otra manera hubiese sido posible reaccionar sin la aplicación de la violencia?

Sergio Bufano: Hay dos tipos de violencia que ejerce el Estado: la legal y la ilegal. Si el Estado hubiera reaccionado en los levantamientos disparando hubiese sido legal. Y si te agarraban, tenías diez años de cárcel en Devoto y uno se la tenía que aguantar.

Pero el Estado no puede actuar ilegalmente, porque se convierte automáticamente en una facción tan parecida como las que quiere combatir. El tema aquí es que yo creo que

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Perón eligió la peor de las alternativas: la creación de la Triple A. López Rega se lleva todos los laureles, pero el que decidió, mediante decretos que están en el Boletín Oficial, crear la Triple A y designar a sus cinco jefes fue el presidente Perón. Entonces sí; López Rega era su secretario particular y tenía mucho poder, pero los decretos tienen la firma de los cinco jefes y la de Perón. Y no tenía necesidad, porque asumió con el 62% de los votos, y el apoyo del resto de la población. El radicalismo había obtenido veintipico por ciento de votos que votaron al candidato de ese momento v. Si analizamos quienes votaron en 1973, el 95% de los ciudadanos argentinos lo hicieron por la democracia.

Nunca habíamos visto una asistencia tan impresionante como la de esas elecciones. Se repitió también en 1983 y en los dos casos veníamos de dictaduras. Perón tomó una muy mala decisión, ¿por qué lo hizo? Había una concepción: él era profundamente maccartista. Se sintió apretado por las circunstancias. Un gobernante elige cómo responder a la violencia, si legalmente o ilegalmente.

Marine Vignon: La segunda pregunta está vinculada a las expectativas que se tenían después de la dictadura sobre la democracia, ¿están satisfechas con la actual o al contrario? ¿Eran más altas de nuestra realidad?

Sergio Bufano: Yo creo que esta democracia tiene falencias gigantescas: si el 62% de los chicos son pobres, hay 50% de personas que trabajan sin tener Seguridad Social o dependen de la asistencia social. Esta democracia fracasó en cuanto a sus objetivos de garantizar salud, educación, etc. En todas las cosas que tiene que garantizar la democracia, fracasó rotundamente. Pero eso es lo que tenemos. Hoy afortunadamente no existen militares. En otra ocasión ya habría otro gobierno militar. Afortunadamente eso ya no pasa. Pero no nos podemos conformar con una democracia tan injusta con los pobres, la gente que no tiene comida y demás. No satisfizo las expectativas de nadie sobre todo de aquellos que aspiraban a una sociedad más justa.

Clara Pérez de Arenaza: Hola Sergio, ¿cómo va? También tengo dos preguntas. La primera es, ¿todo este período entre los ’60 y ’70 se puede considerar una guerra o más que nada un clima de mucha violencia en el país? La otra es si podés y querés contar alguna anécdota tuya que hayas vivido que describa esos años.

Sergio Bufano: Recordame la primera.

Clara Pérez de Arenaza: Si crees que todo esto puede considerarse una guerra o sólo mucha violencia.

Sergio Bufano: Era un contexto histórico mundial. Era la lucha del comunismo de la Unión Soviética y China con el imperialismo yankee, Estados Unidos. En ese contexto, todas las luchas eran una guerra. La de Vietnam fue una guerra, la de Argelia fue una guerra. En Latinoamérica nunca hubo guerra, hubo un enfrentamiento muy sanguinario que provocó la muerte de muchos jóvenes de veinte años. Fue un suicido en parte provocado por las circunstancias históricas y por el impulso que nos dimos y nos dio Cuba. En Cuba se entrenaron muchos chicos que murieron acá. Pero guerra no. En ese momento decíamos que estábamos en las preliminares de la guerra. Teníamos una consigna de guerra popular prolongada. Pero el hecho de tomar las armas la convirtió en una lucha violenta inmediata y una vez que se tomaron las armas es muy difícil dejarlas y abandonarlas, porque otorgan un poder muy grande sobre el resto de los mortales. Si un militante de cualquier organización visitaba una villa de trabajadores con una pistola en la cintura inspiraba respeto. Y se desataron una serie de acciones, asesinatos y tomas de cuarteles, que contribuyeron a una especie de auto derrota. No fue la dictadura, eso lo reafirmo cada vez que puedo, la que derrotó a la guerrilla, sino que fue la guerrilla la que se auto derrotó. El PRT cuando empezó el año ‘76 se había

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derrotado a sí mismo en Monte Chingolo. Y Montoneros igual. Cuando se produjo el golpe ya había abandonado todo lo que había acumulado, trabajos en fábricas y villas miserias. Porque se pasó a la clandestinidad y se dedicó a la acción armada. Así que no hubo guerra, pero la propia guerrilla desató una guerra que no estaba en condiciones de mantener.

Y bueno, la anécdota que definió finalmente es que a mí me secuestraron muy poco tiempo durante la dictadura. Me fugué de un centro. Caí con una compañera que mataron. Quede tocado, no era fácil escapar y ver de golpe lo que uno se imaginaba pero nunca había experimentado. Pero lo que me dio a entender que no tenía ahí más nada que hacer ocurrió en una casa de un barrio obrero en el sur. Éramos un poco más de veinte personas reunidas durante toda la noche en una habitación diminuta. Allí alguien propuso que se ejecutará a un traidor. El condenado era un compañero cuyo nombre no importa, que había mandado una carta desde Israel diciendo que iba caminando por la calle donde lo persiguió un patrullero, se metió en la embajada de ese país y escribió desde allí. Eso se consideraba traición Se votó entonces si se lo condenaba a muerte o no. Nadie iba a ir a Tel Aviv a matarlo, era una advertencia interna. Y ahí dije: “hasta acá llegamos, hemos entrado en una situación patética”, porque condenar a muerte a un compañero como mensaje a la militancia era un despropósito. A la mañana siguiente en el tren me dije, yo me voy. Me fui porque estaba afectado por lo que me había pasado y porque era un sin sentido lo que pasaba en la propia política de las organizaciones.

Valentina Ponsiano Silva: Hola Sergio, ¿cómo estás? Te quería preguntar desde tu punto de vista, ¿qué sería hacer justicia para la familia de desaparecidos, para los hijos de desaparecidos? ¿Te parece que hay justicia para la gente que sufrió todo esto? ¿Te parece que el Juicio a las Juntas es suficiente?

Sergio Bufano: ¿Y a dónde más podríamos ir? Porque... Yo creo que sí, que el Juicio a las Juntas y después lo que se hizo desde el 2003 en adelante fue un acto de justicia.

Ahora, ¿a dónde más podemos llegar? ¿A la Iglesia? La Iglesia fue cómplice directa de la dictadura. ¿A dónde más podemos llegar? ¿A los profesionales? Sí, hubo abogados, economistas que colaboraron, civiles quiero decir, que colaboraron con la dictadura, pero ¿dónde más? Si estiramos la cuerda, siempre repito, tendríamos que llegar a Fidel Castro. Porque Fidel Castro fue colaboracionista con la dictadura. ¿Por qué? Porque cuando Naciones Unidas, cuando el imperialismo yankee, quería mandar una comisión investigadora a ver si se estaban violando los derechos humanos en Argentina, Cuba votó en contra. No solamente votó en contra, sino que hizo una reunión, hizo un lobby, con Argelia, todos los países del tercer mundo para que se votará en contra. La comisión de Naciones Unidas no vino, no pudo venir. Entonces, Estados Unidos, cuyo presidente en ese momento era Carter, un demócrata, convocó a la Organización de Estados Americanos (OEA) donde Cuba no tenía participación y vino una comisión de la OEA y los resultados fueron magníficos porque en el mundo se supo qué era lo que estaba pasando.

Por eso digo, ¿hasta dónde llegamos el castigo? Yo creo que los familiares... Y vuelvo a lo personal que me habían preguntado antes, yo sé quiénes mataron a mi hermano, son peronistas sindicalistas. Los veo a veces, sé, quiero decir, no sé qué nombre y apellido pero cuando veo la imagen de los dirigentes de la CGT, todos reunidos, cada uno con su barriguita repleta de dinero y comida, digo: “¿Cuál de esos habrá participado esa noche en el asesinato?”. Y, bueno, ya está. No hay justicia ahí porque esa gente nunca va a ser condenada, nunca. Entonces, yo digo, hay un límite donde uno ya se resigna.

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Valentina Ponsiano Silva: Gracias.

Andrea Matallana: Abril...

Abril Janicki: Sí, perdón. Quedé un poco tocada con la respuesta. Hola, ¿cómo va, Sergio? Un placer. Me resulta particularmente interesante el tema de Malvinas. Por ahí vos estabas en el exterior y de eso tenés una mirada más... objetiva. ¿Había realmente una creencia real de que Argentina tuviera una oportunidad? ¿Cómo viviste personalmente el saber que iba a haber una guerra de esa índole?

Sergio Bufano: Bueno, al principio yo dije: “a mí las Malvinas no me importan”.

Sinceramente no me importan, a mis hijos les he dicho: “Bueno, las Malvinas, por ahora, son inglesas. Si algún día las quieren devolver o no... Por ahora son inglesas”. No valen la vida de una sola persona. Bien. Al principio, estaba en contra, por supuesto. Después dije: “Bueno, a lo mejor si les va bien...”, un razonamiento ridículo, “...si les va bien a los militares con los ingleses, hay un proceso de paz. Si hay un proceso de paz, entonces, podemos volver...” Porque queríamos volver ya mismo. Fue de lo más confuso. Yo intenté volver, no para apoyar a nadie, sino porque digo: “Bueno, a lo mejor, en medio de la confusión de una guerra con los ingleses, puedo volver y vivir en Buenos Aires de vuelta”. No; era imposible, suicida. Aunque me hubiera autorizado la Embajada argentina, acá me hubieran agarrado. El proceso de la guerra de Malvinas originó una serie de discusiones impresionante. Recuerdo una frase de David Viñas, el escritor David Viñas, que tiene sus dos hijos desaparecidos, dijo: “Esta gente quiere transformar la guerra sucia en una guerra azul y blanca”. Fue la primera vez que escuché esa frase.

La guerra sucia en una guerra azul y blanca. Yo creo que tenía razón, pero del lado del peronismo montonero había cierta consigna de, bueno, es una reivindicación popular Malvinas Argentinas, entonces tampoco podemos aventurarnos a criticar demasiado.

Generó una cantidad de peleas y discusiones, asambleas y asambleas, una tras otra, donde nos distinguíamos algunos socialistas de los populistas que querían reivindicar que las Malvinas son argentinas sin reconocer a los militares. En abril, cuando vimos por la tele la multitud en la Plaza de Mayo y a Galtieri levantando los brazos y saludando, bueno, era como para suicidarse. La decepción ¿no? La decepción fue muy grande.

Abril Janicki: Gracias.

Andrea Matallana: ¿Tomás?

Tomás Martin: ¿Qué tal, Sergio? Un gusto. Mi pregunta iba más por el tema de la guerrilla. ¿Pensás que hacia 1975 un poco antes del Proceso, las guerrillas habían perdido ya sus objetivos políticos y los habían reemplazado por objetivos puramente militares? Y si es así, ¿por qué pensás que ocurrió esto?

Sergio Bufano: Por lo que dije antes, el poder que te otorgan las armas. Creíamos que avanzábamos hacia un objetivo que era la revolución. La política, el diálogo, porque ¿qué es la política si no el diálogo?, la conversación entre adversarios, eso para nosotros no existía. Para nada. Entonces, si no existía la política, si todos los políticos eran burgueses, traidores, que se enriquecían... Si era la antipolítica de los grupos de la izquierda, incluyendo Montoneros, no había ninguna posibilidad de hacer política. De hecho, si lo votan a Perón y Montoneros –peronista- mata a Rucci, el secretario general de la CGT, allí se cortó toda posibilidad de política, porque no hay diálogo, porque no hay ninguna posibilidad que lo haya. Y nosotros tampoco queríamos que lo hubiera.

Entonces sí, yo creo que fue el militarismo el que desvirtuó lo que en los ‘60 era la política. Porque en los ‘60 sí hacíamos política. Hasta que tomamos las armas, todas

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las organizaciones políticas, eran muchas, de izquierda, se discutía, se dialogaba, se peleaba, pero era dentro de un marco político. Se imprimían revistas, se imprimían libros.

Una vez que se tomaron las armas, todo eso desapareció. Por supuesto que había diarios o periódicos, por ejemplo, Noticias de Montoneros, o El Mundo del PRT. Eran periódicos de propaganda, pero “política política” ya no se hacía. Primaban los estados mayores, cada organización tenía su estado mayor y era el que imponía, imponía económicamente, porque era el que ordenaba asaltar bancos, secuestrar gente, eso para recaudar dinero, y el que tenía más dinero, tenía más poder. Igual que en estos días, como en la democracia, el que tiene el dinero y tiene el poder, ejerce su voluntad sobre el resto.

Andrea Matallana: ¿Marcos?

Marcos Mariño: Mucho gusto. Hoy por hoy en el país se hace mucha política, creo que se le ha hecho mucho daño al país con el tema de la democracia y los derechos humanos. ¿No cree usted que con el objetivo de avanzar y ponerle un fin a todo eso, hay que dejar de mirar para atrás, dejar todo eso en el pasado y avanzar?

Sergio Bufano: Depende de lo que quieras decir con dejar atrás o no mirar al pasado.

Porque el pasado fue tan doloroso que es muy difícil ¿no? abandonar eso. Además, hay que dejar el pasado atrás en el sentido de tomar venganza, ese tipo de cosas, escraches, que se utilizan, ahora últimamente poco, pero escraches contra los militares, contra los colaboracionistas militares. Eso sí, yo creo que hay que dejarlo atrás. Pero dejarlo atrás desde el punto de vista cultural-intelectual, yo diría que no. Se siguen escribiendo libros, se debe seguir polemizando y eso está bueno. Ayer, por ejemplo, recibí tres libros de gente que sigue escribiendo y reflexionando sobre cómo fue, qué ocurrió. Hay muchos miles de muertos, entonces es muy difícil abandonar eso. Además, va a ser imposible dejarlo atrás. Dentro de veinte años, un hombre que cumpla sesenta o setenta años va a descubrir que sus padres no son sus padres. Porque cuando uno llega a viejo, empieza a revisar sus historias familiares. Y, de pronto, descubre que no es hijo de Juan y Susana, entonces se pone a investigar y descubre que es un hijo de desaparecidos. ¿Te das cuenta que dentro de cuarenta años va a ocurrir eso? O sea, que ese pasado es muy difícil dejarlo atrás. Porque va a seguir repitiéndose la historia de gente que va apareciendo. O una tumba, una fosa común en Salta o en Córdoba, o acá en Buenos Aires.

Yo creo que la polémica está muy bien y es saludable. Siempre que no promueva la formación de bandos que dicen tener la única verdad, como se han creado en estos últimos años.

Andrea Matallana: Juanita.

Juana Daicz Goloboff: Buen día. Muy interesante todo lo que estás diciendo, Sergio.

Me surgieron dos preguntas, una vinculada a lo que preguntaba Marcos recién.

Antes te referías al Juicio a las Juntas, a los enjuiciados como personas muy grandes muchas de las cuales ya murieron. Y este análisis de seguir hablando de estos hechos históricos. Yo personalmente soy partidaria de contar la historia para no repetirla, pero también, nos hace reflexionar esta idea de: “estamos juzgando a personas que ya en cualquier momento se van a morir y ya vivieron su vida, ya se dejó pasar ese tema”, ¿por qué no hacer una diferencia ahí, una distinción ahí de dejemos de juzgar a estas personas que ya, en algún punto, no valen tanto la pena como lo podrían haber valido

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antes y enfocarnos en nuevos temas? Que justamente Argentina tiene un montón.

Quería saber qué opinabas de eso.

Sergio Bufano: Nuevos temas. Cuando decís “nuevos temas”, ¿a qué te referís?

Juana Daicz Goloboff: De todo. Si hablamos de justicia, otro tema completamente distinto, violadores que se sacan de la cárcel y se liberan. En vez de enfocarnos en justicia por hechos actuales, hay un porcentaje de crímenes gigante en Argentina. En vez de estar enfocándonos en eso, nos enfocamos en juzgar a personas que ya vivieron su vida, que sí, son personas que hicieron cosas incorrectas, son personas que deberían haber sido penadas. Cien por ciento de acuerdo. Digo, ya en este punto, donde ya vivieron toda su vida, y que, ahora no afectan a alguien. Porque si hablás de personas desaparecidas y de adultos que descubren que en realidad no eran de esa familia y todo eso, me parece perfecto, pero ¿estar enfocándonos en un lugar en donde gente ya vivió su vida y ya no está generando algún tipo de cambio más que decir: “Ok, sí, esta persona es culpable.”?

Sergio Bufano: Yo soy de los que piensan que todos esos represores que están en la cárcel con ochenta años y pico tendrían que tener prisión domiciliaria. Los llevan a su casa, viven ahí con sus familias hasta que se mueran. Además, falta muy poco, ya la mayoría tiene cerca de noventa años. Entonces, ahí sí se va a terminar ese tema de dónde tienen que estar los represores. Pero yo soy partidario de la prisión domiciliaria, no la libertad. No la libertad. Ahora, con el otro tema al que hacés referencia volvemos a lo injusta que es esta democracia, lo injusto que es este Estado. Porque, efectivamente, si recorremos alguno de los barrios populares, yo creo que son villas, no de emergencia, son villas miseria, donde la gente no tiene agua, no tiene luz, no tiene cloaca, no tiene acceso a Internet, no tiene acceso a la educación. ¿Qué nos espera?

Yo creo que sí, que hay que dedicar todos los esfuerzos a eso, lo otro puede ir paralelamente ¿no? Lo de los juicios, la cárcel, puede ser una cosa paralela. Pero lo principal, para mí, es terminar de alguna manera con este tipo de injusticia que condena a millones de personas a un futuro espantoso, que no solamente los va a afectar a ellos, los va a afectar a ustedes porque se van a encontrar dentro de diez años con que hay una legión de analfabetos reales que, bueno, ¿dónde van a conseguir trabajo? Dentro de veinte años, ¿dónde va a conseguir trabajo un chico que hoy está recolectando basura en la calle, un cartonero? Ahí, en el tema de la justicia y de las imperfecciones de esta democracia, estoy de acuerdo.

Juana Daicz Goloboff: Tengo otra pregunta. Escuché que hablaste mucho de violencia y, corregime porque no estoy segura ya que entré un poquito más tarde al encuentro, vos fuiste parte de un grupo que aplicaba violencia.

Sergio Bufano: (asiente) Juana Daicz Goloboff: Ok. Mi duda es si te arrepentís en algún punto de haber usado ese tipo de violencia, en el sentido de: nosotros como sociedad, nuestra generación en general, siempre, que de hecho lo escuché antes en una pregunta y dijeron como, bueno, “obviamente la violencia está mal” fue lo primero que aclararon, y siento que en nuestra generación, aunque en otras sociedades si hay un montón de violencia, es como muy claro la idea de “no tenemos que usar la violencia para llegar a un acuerdo, para cumplir algún objetivo”, y entiendo perfectamente que la sociedad en ese momento podía dar para esa situación. La duda es, como viéndolo hoy estando en esta sociedad actual ¿decís: “bueno, tal vez podríamos haber hecho otra cosa” o tal vez “yo podría no haber hecho esa violencia”?

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Sergio Bufano: Sí, por supuesto. No uso la palabra “arrepentido” porque tengo cierto prejuicio hacia ese término, prefiero, utilizar, “autocrítica”, “mirada crítica al pasado”. No son sinónimos de arrepentimiento. Yo no soy creyente. Y veo a los creyentes y les envidio, de alguna manera, que van al ¿eran confesatorios? Bueno, van, se confiesan ante un sacerdote, le cuentan todas sus cosas, sus pecados, el sacerdote les da tres Ave Marías, veinte Padre Nuestros, le da la hostia y ya está. Sale libre a la calle, libre de culpas y cargos. Por eso, arrepentimiento no, no me gusta la palabra. Sí crítica al pasado. Sí, porque hicimos sufrir gente. Hicimos sufrir gente. No voy a hacer ninguna comparación entre lo que hizo la dictadura con lo que hizo la guerrilla, pero la guerrilla hizo sufrir gente. El uso de las armas hizo sufrir a mucha gente. Entonces sí, claro, hoy mirándolo desde hoy, yo hubiera preferido ser violinista. No sé, pianista, pero no miembro de un grupo armado.

Juana Daicz Goloboff: Claro, muchas gracias.

Sergio Bufano: No sé si contesté bien.

Juana Daicz Goloboff: Sí, sí.

Andrea Matallana: ¿Chiara o Ana? Chiara Casagrande: Sergio, yo le iba a preguntar porque la verdad que me da mucha curiosidad como se ha manejado ante tanta incertidumbre y bajo la situación de haber escapado de un campo de detención. ¿A vos te secuestran, usted escapa y después se exilia? ¿Cómo hace para exiliarse? ¿Qué tenías que conseguir, por dónde salís, cómo uno se maneja en ese momento? ¿Qué es lo que...? No, no porque en serio, de curiosa de no poder imaginarme estar en esa situación, de no... saber qué hacer ya porque... es tener que correr.

Sergio Bufano: Sí, bueno, eso es lo que hice. Correr. Correr del centro de detención, del centro de tortura hasta, este... algún día voy a lograr que lo conviertan en un centro cultural, algo así. Más adelante. Pero, sí, correr. Era una situación horrible, si no tenías documento, no tenías pasaporte, no tenías nada. Si te vas, como yo renuncié a la organización, después de esa reunión que conté, de ese comité central, dije: “bueno, ya está, llegó hasta acá, pido la renuncia, etc.”. Ahí quedás desamparado, no tenés dinero porque vivíamos al día; no tenés dinero, no tenés trabajo, por supuesto no vas a poder trabajar en ningún lado; no tenés nada, más que una pistola. Entonces, bueno, había que conseguir un pasaporte. Una compañera, que permaneció en la organización, dijo “yo de todos modos te voy a ayudar” y confeccionó ese pasaporte ecuatoriano que me permitió salir del país. A las siete de la mañana tomé un avión en Aeroparque, con miedo porque habían excompañeros que señalaban porque ya habían sido doblegados por la tortura, y señalaban a los que conocían que estaban saliendo. Bueno, no, a mí no me señalaron. Llegué a Montevideo, allí estuve unas horas y tomé un avión a Río de Janeiro, donde estuve tres días hasta llegar a México, pasando la frontera con un documento que estaba bien hecho, eh, porque pasé todas las fronteras pero siempre era... cada vez que te ponían el sello... uno suspiraba.

Chiara Casagrande: Y, perdona que te insista en esto, vos estando en el campo ¿salís solo o con ayuda de alguien? ¿Salís porque de alguna manera ves alguna puerta abierta...?

Sergio Bufano: No, porque... A ver, la situación era muy dura, estaban torturando a la compañera al lado... Un minuto... Y yo lo que intenté no fue... escaparme. Yo lo que intenté fue encontrar un arma. Ellos se... Yo fingí un ataque al corazón y, bueno, todo

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eso. En mi adolescencia estudiaba en el conservatorio de arte dramático porque yo quería ser actor, en realidad. Y, bueno, supe actuar en ese momento, me creyeron, me dieron coramina... Siempre encapuchado, claro. Coramina, esas cosas. Yo lo que quería era suicidarme porque yo sabía lo que venía. Ya, en ese momento, sabíamos que ibas a parar a algún lado que podía durar un día o un año. Tengo dos amigas que estuvieron dos años secuestradas en la ESMA ¿no? Entonces, lo que buscaba era un arma para suicidarme.

Bueno, no la encontré. Encontré, sí, una puerta que estaba cerrada, pasé al garaje, por donde nos habían entrado y... bueno, era una casa abandonada. Un centro de tortura en una casa abandonada. Dentro del garaje había un Fiat 600. Me metí adentro del Fiat 600, abrí la gaveta buscando un arma, que no encontré. No sé qué hubiera pasado si la encontraba... ni había pensado en escapar. Pero, bueno, miro la puerta del garaje y está cruzada con un destornillador, arranco el destornillador y logro abrir la puerta, una puerta pesada y me encuentro en la calle. Corro cien metros, otros cien metros y me encuentro en, no sé si ustedes lo conocen el monumento al Cid Campeador, y bueno, estaba en muy malas condiciones físicas pero, bueno, no, nadie me ayudó. Me subí al primer colectivo que pasó aún con la capucha en la cabeza. Esa noche volvimos, volví con otros compañeros... Con la loca idea de rescatar a la compañera que estaba ahí adentro, por supuesto ya no estaba, ya se la habían llevado, la casa estaba abandonada, a oscuras. Durante mucho tiempo seguimos vigilando esa casa. Distintos grupos pasaban y miraban, pasaban y miraban, nunca más la volvieron a usar.

Andrea Matallana: Wow. Sólo por... sólo por curiosidad, Mauro, nosotros que conocemos por ahí, lo del Cid Campeador, más o menos ¿no? ¿La casa de qué calle era?

Sergio Bufano: Franklin Andrea Matallana: Franklin, Franklin. Ok, ok, cerca de...

Mauro Enbe: Franklin y Honorio Pueyrredón.

Sergio Bufano: Exactamente. Sí, ahí es.

Andrea Matallana: Ok, qué increíble.

Mauro Enbe: Paso todos los días por ahí.

Sergio Bufano: Bueno, es Franklin 8834vi o algo por el estilo. Es una casa que... bueno, yo iba a hacer la denuncia, cuando volví ¿no? Los vecinos me dijeron: “no... pobrecitas, la acaban de comprar dos profesoras universitarias”. Te imaginás, si les hacía la denuncia o les expropiaban la casa, además, vivir en una casa que había sido un centro de tortura, no es agradable. Se enteraron de todos modos y, finalmente, la vendieron al poco tiempo. Se las compró otro. Ahí está todavía, no sé quién vive ahora.

Andrea Matallana: Qué fuerte, voy a pasar. Anita, ¿tenés alguna pregunta? Sergio, vos querías hablar con jóvenes, te estamos sacando el jugo.

Sergio Bufano: Sí, la verdad (ríe).

Andrea Matallana: Ya en cualquier momento lo dejamos ir, ¿no cierto? Lo abrazamos porque... la verdad, Sergio, es un genio, un capo.

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Sergio Bufano: No, para mí es un placer. En serio, eh, es un placer, Andrea. Sobre todo porque de pronto conocen una versión, que no es la única, pero es una versión de un protagonista que efectivamente hubiera sido... hubiera sido mejor actor que guerrillero.

Andrea Matallana: Perdón que voy a hacer una infidencia. Alguna vez pero hace... éramos niños, fui con... Estaban Carlitos Soukiassian, Fabi y... creo que fuimos a tu casa y vos, me lo acuerdo, quizás es fantasía de una ¿viste? Pero vos contaste una historia de unas revistas que habían guardado, no sé si en el fondo de la casa de tu abuela, una cosa... esa manera de contar historias que ustedes están presenciando, yo era muy chica digamos... o sea, estaba estudiando y para mí fue una revelación ¿no? Esta idea de... yo creo de, pasaron treinta años ¿no? de ese relato y Sergio, como yo lo recuerdo, contó que se estaban por ir o se estaban escapando y guardaron las revistas ¿no cierto? en el fondo de la casa de tu abuela y cuando volviste del exilio, no sé, las encontraron pero las revistas se les disolvieron en las manos... No sé, era una imagen... del estilo de qué te puede pasar si no preservás un poco mejor tu propia historia, para mí fue esa... fue un mensaje lindo.

Sergio Bufano: Sí, todo lo que se enterró, finalmente se disolvió en las manos. También es cierto que muchos libros yo los llevé a un guardamuebles y los pude recuperar al regreso.

Andrea Matallana: Ajá, qué genial.

Sergio Bufano: Con relación lo que decía Marcos respecto al pasado. Otra de las cosas que van a pasar en los próximos años es que en Buenos Aires, Córdoba, Rosario, Mendoza, seguro que hay muchísimos refugios que no han sido descubiertos. En uno, donde yo sí sé que están, hay documentos, muchos documentos. En otro, me consta, no sé dónde está por supuesto, hay ochenta armas, ochenta ametralladoras; en otro había ochocientos mil dólares. Pero claro, la casa se compró y antes de partir tapiaron todo y quienes viven no saben lo que tiene. Bueno, en algún momento van a hacer una refacción en su casa y se van a encontrar con ochocientos mil dólares. Ojalá que si los recupera, los pueda gastar y no se le disuelvan en la mano. O, si encuentra libros, porque bueno, las armas ya deben estar oxidadas así que sería algo así como un... símbolo de esa época ¿no? Las armas oxidadas.

Andrea Matallana: Anita, dale.

Ana Domínguez: Sí. Sergio, iba a hacer otra pregunta, pero con esto último que comentaste, me obliga a hacerte la siguiente. ¿Por qué volviste a la Argentina? Me resulta muy extraño porque era un clima en que la democracia era muy frágil, ¿por qué volver?

Sergio Bufano: Sí. Bueno, porque yo añoraba mucho... Yo soy de Buenos Aires, yo nací en Mendoza, en realidad, pero a los tres meses me trajeron a Buenos Aires y aquí viví toda mi vida. Y a mí me gustaba Buenos Aires. Si me decían volvés “Pero tenés que ir a vivir a Córdoba”, sin ofender a ningún cordobés, o Salta o algo así, no, yo me quedaba en México. Yo quería volver a Buenos Aires, no a Argentina. Porque esta es una ciudad con la que yo me llevo tan bien... Salvo con los porteños que somos insoportables. Salvo eso, yo quería volver a Buenos Aires. La democracia, sí, era frágil.

Hubo un momento durante el gobierno de Alfonsín, cuando los levantamientos de los carapintadas, que parecía que se venía el golpe, y muchos pensamos “bueno, ¿qué hacemos ahora?”. Yo ya tenía mi documento, bueno, a Montevideo, cualquier cosa nos

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vamos primero a Montevideo y después veremos qué pasa. Esa fue una situación muy angustiante. Pero sí, yo quería volver acá.

Andrea Matallana: Marcos, Abril, no sé quién está.

Marcos Mariño: Sí, vuelvo a preguntar, Sergio. En los últimos años, las políticas de los gobiernos han, prácticamente, defenestrado a las Fuerzas Armadas, las han casi destruido. Con este, de vuelta, cuento de la democracia y haciendo política, obviamente, ¿cree que es la solución? ¿Cree que es por ahí que hay que resolver ese tipo de problemas con la violencia de los militares y ese tipo de cosas? ¿Haciendo desaparecer las Fuerzas Armadas?

Sergio Bufano: No, no. Yo creo en la educación de las Fuerzas Armadas. Hubo un programa que empezó con Alfonsín pero todavía estaban las viejas Fuerzas Armadas, era muy resistido pero... yo creo que ahí el kirchnerismo, no sé si el kirchnerismo, bueno, el peronismo tuvo una política de “bueno, hay que educar a las Fuerzas Armadas para que los próximos oficiales sean democráticos”, que era la aspiración máxima de Alfonsín, que no lo pudo lograr. Yo creo que a través de la educación, el Liceo Militar tiene que educar a disparar armas, sí, sí, todo eso sí, a defender el territorio... la soberanía, todo lo que quieras pero, además, el respeto a la democracia, el respeto al voto popular, les guste o no les guste ¿no? Pero todos los países tienen Fuerzas Armadas, todos, Brasil, es impresionante las Fuerzas Armadas que tiene, Chile también.

Uruguay y nosotros ahora hemos quedado en lo que se dice... “algo desarmados”, pero bueno.

Andrea Matallana: Abril, dale.

Abril Janicki: Perdón. Sí, yo... por ahí no es una pregunta corta, va a ser mejor dejarla pasar. Yo quería saber un poco qué se siente ¿no? ser, por ahí, el objetivo de ese aparato ideológico que hicieron los militares. Como que siempre había que, de alguna forma, marcar cuál era el enemigo para que efectivamente hubiera vecinos, hubiera gente que termina haciendo las denuncias ¿no? ¿Qué se siente eso? Nada, en carne propia.

Sergio Bufano: Era una lucha constante. El portero, si se hacían reuniones, si entraba gente extraña al edificio, el vecino que escuchaba, el clima de persecución, persecutorio, era muy grande y, efectivamente, muchos porteros colaboraban. Se te rompía el auto y llamabas al automóvil club y el automóvil club estaba totalmente copado, los choferes, por gente antes por la Triple A y después por los militares. Es decir, había ahí una situación perversa ¿no? El miedo constante. No ibas a vivir a ninguna casa, departamento, lo que fuera, si no había una salida por atrás. Entonces, eso ya te da cuenta de... uno vivía en el fondo algo trastornado ¿no?

Andrea Matallana: Clarita, última pregunta.

Clara Pérez de Arenaza: Son dos, ¿elijo?

Andrea Matallana: Te lo dejo a vos.

Clara Pérez de Arenaza: Bueno, una es cortita igual. La que es corta. Una vez que volviste después del exilio, ¿volviste a sentir miedo? O sea, ¿vos te tenías que comportar en la calle de algún modo especial o ciertos códigos? ¿Volviste a sentir miedo o una vez que volviste ya... estabas tranquilo?

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Sergio Bufano: Miedo, en el momento en que se levantan Rico, Seineldín y todos los carapintadas. Ahí sí me dio otra vez miedo. Yo tenía chicos muy chiquitos que los había traído de México y dije: “no, si ellos van a tener que vivir en un clima de miedo, esta vez, si nos vamos, es para siempre, no volvemos nunca más”. En ese momento sí, pero sino no. No hubo momentos, bueno, el 2001, el 2001 creo que, no era miedo sino... era desazón ¿no? Cuando murieron treinta y ocho muchachos y chicas no era un... eso era desazón. “Este país no cambia nunca” era la sensación. Bueno, por suerte hoy la violencia se ha limitado o ha bajado bastante.

Clara Pérez de Arenaza: Perfecto.

Andrea Matallana: ¿Y la otra, Clara?

Clara Pérez de Arenaza: Y la otra es: si vos pudieras volver el tiempo atrás, ¿volverías a tomar la decisión que tomaste de armarte? O sea, militar sí, obvio, militar tus ideologías, todo sí, pero ¿volverías a tomar esa decisión?

Sergio Bufano: Hay una frase común que dice: “con el diario del Lunes, yo no haría...”

No, seguramente no, claro. Yo creo que la izquierda, la izquierda, perdió una gran oportunidad en los ‘60 que era conformar un buen partido socialista democrático y, bueno, ofrecerle combate, en el mejor sentido de la palabra, combate político al peronismo que dominaba toda la escena política, todo el escenario. Pero perdió esa oportunidad ¿por qué? Porque no... Porque la democracia para nosotros era insignificante. No nos interesaba la democracia.

No, si yo... si pudiéramos volver atrás, no, por supuesto que no. Trataría de meditar para la formación de un partido. Hoy... Hoy veo que la situación sigue siendo la misma, en el sentido en que el socialismo (niega con la cabeza) en la Argentina está cruzado por el peronismo y, bueno, los comunistas son todos peronistas, bueno, no sé... No tengo más respuesta que esa. No, no, no volvería.

Andrea Matallana: Sergio, pregunta última. Cuando volviste, ¿dónde tomaste tu primer café? Digo, vos periodista, me imagino que por ahí fumabas en esa época, fumar estaba bien. ¿Dónde fuiste a tomar tu primer café cuando volviste?

Sergio Bufano: Volví, llegué a la noche en el avión y... ustedes me quieren hacer emocionar porque...

Andrea Matallana: No (ríe).

Sergio Bufano: Me llevaron a Lavalle y Maipú, a un bar donde íbamos en los años ‘60 (en los ‘70 no circulábamos ya por esos sitios). El “Bar Ramos, que ya no está.

Estuvimos toda la noche tomando cerveza, vino, whisky, no me acuerdo. Y amanecimos ahí, felices.

Andrea Matallana: Increíble. ¡Qué genial! Bueno, nada, lo aplaudimos ¿no cierto?

Sergio Bufano: No, gracias a ustedes.

Andrea Matallana: Te aplaudimos, Sergio. Mil gracias por todo lo que nos contaste.

Gracias por venir, por dedicarnos el tiempo, por haber sido tan abierto con nosotros. Y bueno, un abrazo enorme y ojalá que te podamos tener en la universidad cuando vayamos ¿no? En vivo, invitarte y charlar entre todos.

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Sergio Bufano: Con mucho gusto. Gracias a ustedes y me encanta conversar con los jóvenes, claro que sí. Buen futuro les auguro.

Andrea Matallana: Acá tenemos muchos buenos genios acá. Hay potencial.

Sergio Bufano: Qué bueno. Me han encantado las preguntas, muy buenas.

Andrea Matallana: Bueno, mil gracias, Sergio. Te mandamos un abrazo, abrazo fuerte.

Sergio Bufano: Gracias a ustedes. Chau, chau.

más información es recomendable ver el documental “Cuarenta balas: el caso Fischer-Bufano”.

Perla fue el principal centro de detención de la provincia de Córdoba. Fue de los centros más populosos fuera de la provincia de Buenos Aires y se estima que allí pasaron unos 3000 detenidos. iii Referencia a Walter Benjamín, filósofo alemán de origen judío que se suicidó en Cataluña creyendo que los nazis llegarían a invadirla. Fragmento de uno de sus textos: “Hay un cuadro de Klee que se llama AngelusNovus. En él se muestra a un ángel que parece a punto de alejarse de algo que le tiene paralizado. Sus ojos miran fijamente, tiene la boca abierta y las alas extendidas; así es como uno se imagina al Ángel de la Historia. Su rostro está vuelto hacia el pasado. Donde nosotros percibimos una cadena de acontecimientos, él ve una catástrofe única que amontona ruina sobre ruina y la arroja a sus pies. Bien quisiera él detenerse, despertar a los muertos y recomponer lo despedazado, pero desde el Paraíso sopla un huracán que se enreda en sus alas, y que es tan fuerte que el ángel ya no puede cerrarlas. Este huracán le empuja irreteniblemente hacia el futuro, al cual da la espalda, mientras los escombros se elevan ante él hasta el cielo. Ese huracán es lo que nosotros llamamos progreso" (Tesis sobre la filosofía de la historia, Tesis IX - Walter Benjamín). ivReferencia al escritor revolucionario Frantz Fanon (1925-1961), de origen francés-caribeño y oriundo de la isla de Martinica. Trató los temas de la descolonización y apoyó la lucha argelina, de la cual integró el frente de liberación. Su trabajo más reconocido fue “Los condenados de la tierra”, publicado post mortem en 1961. Murió a los 35 años de leucemia en Maryland, Estados Unidos. vReferencia al Doctor Ricardo Balbín, histórico referente del radicalismo y de la oposición al peronismo. viNota de las editoras: la dirección correcta es Franklin 943. La mujer a la que se refiere se llamaba Guillermina Elsa Carlota Santamaría Woods (“Loti”, según el Índice de Apodos del Informe de Investigación del Registro Unificado de Victimas de Terrorismo de Estado), se encuentra desaparecida hasta el día de la fecha. Según la base de datos del Registro, (fue secuestrada en Scalabrini Ortiz (en ese entonces Canning) y Corrientes) el mismo día que Sergio el 8 de julio de 1976, pasó por Campo de Mayo y la ESMA. Estaba embarazada de tres meses y se desconoce tanto su paradero como el de su hijo, si es que el mismo sobrevivió. La casa de Franklin actualmente es propiedad privada, entendiéndose que fue un centro clandestino de tránsito. No está señalizada y se pierde entre las viviendas residenciales. Podría pasar desapercibida. Sergio dice que desea recuperarla o al menos entrar. Promesa que tendremos quienes escuchamos sus testimonios. (Ver Anexo). iPara iiLa

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Foto del centro clandestino de detención (transitorio): Casa Franklin 943

Foto del centro clandestino de detención (transitorio): Casa Franklin 943

Entrevista a Sergio:http://anccom.sociales.uba.ar/2015/12/16/como-es-vivir-en-un-excentro-clandestino-de-detencion/ Base de datos del parque de la memoria: Guillermina lsa Carlota Santamaría Woods http://basededatos.parquedelamemoria.org.ar/registros/7808/

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Conclusiones Quizás muchos no se cuentan como cada persona es historia en sí misma. Porque esta vive en nosotros, en nuestras memorias, en nuestras ideas, inclusive en nuestras más grandes penas.

La historia es una multiplicidad de voces que resuenan unas en otras, conectándose en un mar de tiempo, y otras veces disipándose en el mismo.

El trabajo que acaba de concluir me deja un valioso aprendizaje que siento necesario compartir ahora. Nacemos de la historia haciéndola nuestra.

Sumamos en ella nuestros propios capítulos, a veces incluso sin darnos cuenta.

Mi abuela solía decir, a lo hecho pecho, y ya está. Ya hicimos historia, cada acto, cada gesto, cada pasión cobra vida por sí solo y se repite como una onda expansiva.

Nuestros invitados son y serán historia en sí misma. Que demuestran y celebran la continuidad de poder demostrar que la historia nos da vida.

Y que incluso cuando ya no estemos, esta se resistirá. Porque es una creación de la vida, que se mantiene andante eternamente, incluso cuando ya no estemos para percibirla.

Este trabajo demuestra que mientras haya voluntad, la historia no puede ser negada ni escondida. Y que cada pensamiento que se esboza en voz alta o se escribe demarca un camino que puede servirnos para el futuro de nuestros días. Cada acontecimiento del pasado forja un futuro. Y cada evento de la historia, nos relaciona los unos con los otros.

La historia es la sociabilidad que nos permite ver qué es lo que nos sucede, y reflexionar qué queremos ahora.

Creo que solo sabiendo de dónde venimos, podemos saber con certeza a dónde vamos.

Y como dijo alguna vez Karl Marx: “Los seres humanos hacen su propia historia, aunque bajo circunstancias del pasado”.

Ana Victoria Domínguez

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