Carlos Raimundi

Año 2021

Carlos Raimundi es un abogado que, durante gran parte de su vida, estuvo muy presente y activo en lo que respecta a los movimientos democráticos y la militancia política. A lo largo de su vida ocupó diversos cargos políticos. Desde 1989 hasta 2015 se desempeñó como diputado nacional por la Provincia de Buenos Aires. Hoy en día es Embajador de la República Argentina ante la OEA. Agrupación de intelectuales con participación política durante la transición democrática.

No cuentes qué hay detrás de aquel espejo No tendrás poder Ni abogados Ni testigos Enciende los candiles que los brujos piensan en volver A nublarnos El camino Estamos en la tierra de todos En la vida Sobre el pasado y sobre el futuro Ruina sobre ruina Querida Alicia Se acabó ese juego que te hacía feliz

(Canción de Alicia en el país - Serú Girán)

(Transcripción realizada por la alumna Candela Castellanos Huertas)

Fecha de la entrevista: Martes 8 de junio de 2021

Andrea Matallana: ¡Hola Carlos! Imagino que estarás bastante ocupado con todas las cosas que tenés que hacer así que vamos a tratar de quitarte el menor tiempo posible. Bueno en principio agradecerte un montón que nos hayas dado este rato para hablar con nosotros, con los alumnos y alumnas que estudian Ciencia Política y Relaciones Internacionales. Nosotros tenemos un amigo muy querido en común, Carlos Soukiassian, que sea él que haya mediado para que vos estés fue buenísimo. Te agradezco un montón, es un privilegio. Como estamos hablando sobre los años ‘70, la salida de la dictadura, la transición a la democracia y sabiendo los jóvenes de tu recorrido, queríamos que nos cuentes un poco como fue la perspectiva de un joven en los años ‘70. No sé si vos venís de familia de políticos o si entraste en la política por la época misma, si querés empezar un poco por ahí y después van a surgir otras preguntas. Carlos Raimundi: Bueno, la verdad muchas gracias, un gusto poder conectarme. Creo que mi ingreso a la política a nivel personal tiene que ver más con el entorno de la ciudad de La Plata de los años ’70 que con mi familia; porque era un momento que, al contrario, las familias no influían tanto. Había más bien un proceso de independización de las familias: la adolescencia se

terminaba mucho más rápido y la independencia personal (con proyectos de vida personales que no necesariamente querían decir que eran duraderos) se iniciaba mucho antes. Inclusive lo vemos en la música: ese tema de Los Beatles que se llama “She's leaving home”, por ejemplo, que habla de cómo una chica de quince/dieciséis años se va de la casa. Serrat en el año ‘71 escribe “¿Qué va a ser de ti lejos de casa?, es esta cosa de una nena adolescente que se va de la casa y los padres no pueden entenderlo pero que era el proyecto de vida. Y hoy los chicos viven en la casa de sus padres muchísimo más tiempo, así que tiene que ver más con eso. Y tiene que ver con una matriz ideológica muy vinculada a la Universidad de la Plata (UNLP), porque tiene muchos rasgos parecidos a la UBA (pero con una escala muchísimo más pequeña, desde luego). Así como la UBA tiene el Colegio Nacional Buenos Aires, la UNLP tiene su Colegio Nacional y su escuela primaria inclusive. Y yo tuve la suerte desde jardín de infantes de ir a la escuela de la Universidad de La Plata. Quiere decir que los profesores nuestros, tanto en la escuela primaria como en la escuela secundaria, eran los profes de Humanidades, de Ciencias Biológicas y de Matemáticas y demás; vinculados a la universidad. La politización de la universidad era muy fuerte en ese momento y eso incidía necesariamente en los estudiantes secundarios. Yo soy de una generación menor a la más castigada políticamente de los ‘70, la que pone el grueso de los desaparecidos son mayores que yo. Para los chicos y las chicas que tengan una idea de fútbol, es como si yo hubiera estado en las divisiones inferiores de esa generación. Pero obviamente, eran nuestros referentes y los mirábamos. A mí me encantaría que si en este ratito yo lograra que los y las estudiantes que están escuchando entendieran que es imposible (a mi manera de ver, humildemente) analizar los años ’70 y ‘80 de las juventudes políticas con las categorías de hoy. Ya con eso me quedaría satisfecho. ¿Por qué? Porque los estereotipos, los modelos de la juventud eran antagónicos a los que tenemos hoy. Es decir; en aquel momento el que estaba fuera de lugar era el insolidario e individualista, no el que era solidario. Es más: todavía estábamos en una etapa heteronormada, muy: “los varones una cosa y las mujeres otra”. Otra etapa de la vida, no la analicemos con las características de hoy. El modelo de las chicos en ese momento era un pibe esmirriado, que iba en musculosa o en manga de camisa con el jean raído y con una publicación política abajo del brazo, con un libro de García Márquez, con el libro verde de Gaddafi o con los diarios del Che en Bolivia. El chico que le gustaba a las chicas era ese, ¿se entiende? No era el que venía del gimnasio o el que sabía cinco idiomas, para nada. Entonces es imposible entender esa época si uno no trata de hacer un esfuerzo de insertarse en el contexto. Ustedes fíjense la cantidad de cosas que pasaron en el mundo en la etapa anterior. La independencia de la India que es a finales de los ‘40 (’47-‘48) genera todo el proceso de descolonización y de independización de Asia y de África. Fíjense que la carta fundacional de Naciones Unidas la firman cincuenta países y hoy ya rondamos los doscientos. La diferencia entre aquellos cincuenta y estos doscientos de ahora se produce fundamentalmente en los ’60‘70s y está guiada por los movimientos de descolonización y de liberación nacional. Estos últimos; los que daban las luchas armadas revolucionarias en sus países, emulando en muchos casos a lo que fue en su momento el proceso de Argelia y lo que fue la Revolución Cubana. Súmenle a eso que en el año ’57 asume Juan XXIII y llama a un nuevo Concilio Vaticano. El Concilio Vaticano II, significó una ruptura porque desde su nacimiento hasta ese momento la Iglesia había tenido nada más que un solo concilio mundial. Este era el segundo y ahí Juan XXIII plantea que la Iglesia se tiene que comprometer con la realidad social (fundamentalmente de la pobreza), que no puede únicamente quedarse en el ámbito de lo espiritual. América Latina era por ese momento el continente con mayor porcentaje de población creyente de la Iglesia católica. Entonces; cuando se juntan, abscisa y ordenada, Revolución Cubana y compromiso de la juventud creyente con la pobreza se da un componente muy especial que es una mística

revolucionaria armada. Tienen que entender la naturalidad que había en ese momento entre la juventud, la política y las armas. Hoy eso no existe, hay lejanía en ese sentido. Bueno, en ese momento estaba mucho más naturalizado la cuestión de la entrega de la vida por un ideal político, por un ideal emancipador. Es decir; esto genera el nacimiento de la teología de la liberación, por ejemplo, en América. Y sumen eso a un proceso de interrupción democrática sistemática en la región. Es decir; en el contexto de la Guerra Fría, con Estados Unidos enfrentado al bloque socialista, lo primero que tiene que hacer es controlar a América. Para enfrentarse a la Unión Soviética lo que tenía que decir es “nosotros somos los portadores de la libertad y la democracia”. Claro, pero ¿qué era la libertad y la democracia en sus términos? Por un lado, el rechazo a los regímenes totalitarios: es por eso que no toleran el alineamiento de la Revolución Cubana con la Unión Soviética. Por el otro; la defensa de la libertad. ¿Cómo se traduce en términos políticos la libertad? El voto. Perfecto. Los latinoamericanos votaron a Jacobo Árbenz en Guatemala y cayó por un golpe de Estado. Votaron a Perón en la Argentina y también cayó por un golpe de Estado. Votaron a Getulio Vargas en Brasil y fue volteado. Votaban al Movimiento Nacional Revolucionario institucionalizado en Bolivia y lo derrocaba un golpe de Estado o había invasiones. El colmo de todo eso fue cuando se votó a Salvador Allende ¿Querían verdaderamente la democracia? “Que el socialismo llegue por la democracia, no por las armas”. Muy bien llego por la democracia. Pumba. Derrocado. Entonces ¿qué es lo que sucedía? Cuando se elegía por la vía democrática a un gobierno en la zona de influencia de América Latina que no simpatizaba con los intereses del Imperio se lo derrocaba. Estos son datos duros. Yo por supuesto tengo mi ideología, Andrea la suya y cada uno de ustedes también. Después cada uno hace su lectura ideológica. En el año 1949 se vota una Constitución con una mayoría parlamentaria abrumadora, a la cual luego se tilda de autoritaria. Entonces en el año ’57 se llama a una Asamblea Constituyente para reemplazar esa constitución “autoritaria” (que había sido votada por la voluntad de millones de personas) para reemplazarla por una “democrática”. Pero resulta que en el llamado a la Constituyente hay una fuerza política que está proscrita. El líder de esa fuerza política que estaba en el exilio manda a votar en blanco ¿Saben quien obtuvo la mayor cantidad de votos en esa elección constituyente? Los votos en blanco. Entonces digo, a los jóvenes no les quedaba camino: “¿pero entonces cómo hacemos?”. Si me dicen que el camino es la democracia y cuando voy a la democracia me proscriben; y había modelos triunfantes de guerrilla. ¿Qué se conecta ahí? La lucha emancipadora de los jóvenes a la cual le habían obturado la vía democrática y la normalización de la cuestión de las armas. Andrea Matallana: No se si vos fuiste dirigente estudiantil en la secundaria, si se por razones biográficas que lo fuiste en la universidad. Es por eso que tenía dos preguntas: una pregunta es ¿vos te incorporaste a las juventudes universitarias desde el radicalismo? Invariablemente por lo que decís vos querías cambiar al mundo como muchos jóvenes. Y la otra pregunta (que se que muchos teníamos por acá) era como percibiste vos la situación. La Plata fue una ciudad muy golpeada por la dictadura, con la Noche de los Lápices. Pensaba en alguien que estaba dentro del radicalismo, Sergio Karakachoff, quizás vos lo conociste. ¿Cómo percibiste vos como un joven estudiante de Abogacía la dictadura?i Carlos Raimundi: Mirá, al principio había perplejidad. No entendíamos porque nunca se había dado en la Argentina una dictadura así. ¿A qué me refiero con que no entendíamos? Llegábamos a un local partidario y faltaba un compañero, una compañera. Íbamos a una parroquia donde se militaba mucho también y faltaba un compañero. En el sindicato faltaba el compañero. Era inédito. Insisto, no analicemos este fenómeno con toda la experiencia vivida sino desde la sensación en ese momento. Algo pasaba. Y lo que pasaba era que esto formaba parte de un

proyecto. No era una cosa casual, puntual ni nada. Formaba parte de un plan que tenía un pilar en el terrorismo de Estado y el otro pilar en la aplicación de un plan económico. A mí me encantaría explayarme sobre todo esto. Por eso tiene tanto valor Carta Abierta de Rodolfo Walsh, porque es el primero que sistematiza este plan. El primero que une una cosa con la otra. Es una carta que está escrita cuando se cumplía un año de la dictadura. Marzo del ‘77, por eso lo hacen desaparecer al otro día. Desde las sensaciones de ese momento era imposible comprender, había que elevarse un peldaño más para poder analizar en perspectiva. Y la perspectiva nos lleva a la conclusión de que el capitalismo mundial estaba en una interfase. Estaba iniciando el cambio de la fase de industrial a financiero y las dictaduras en América Latina debían jugar un rol. Se iniciaba la Revolución Tecnológica y las dictaduras en América Latina desempeñaban un rol en términos de transferencias de ingresos, de financiamiento de esa interfase del capitalismo, a partir de la entrada en la Doctrina de Seguridad Nacional. Déjenme decirlo en dos palabras: en la Argentina tenemos bien diferenciada la seguridad interna de la defensa nacional. La defensa es la fuerza armada que tiene que repeler una agresión externa. La fuerza de seguridad la que atender la seguridad interior. Están bien diferenciados los roles, por ley. No en todos los países sucede lo mismo ¿Que es la Doctrina de la seguridad nacional? Cuando los militares estadounidenses (que eran los ídolos de los militares latinoamericanos porque habían podido vencer al nazismo con todos esos mecanismos de guerra vencedora) forman a los militares en América Latina. Le dicen: nuestro principal objetivo es vencer al comunismo, nosotros estamos para eso. Ahora, el comunismo desde el punto de vista militar no tiene cómo resolverlo en Latinoamérica: del almacenamiento de las armas nucleares, del sofisticamiento de la tecnología de guerra y demás, en el tema militar con los soviéticos nos vamos a ocupar nosotros. Ustedes se tienen que ocupar de la otra manera de penetrar del socialismo; que es a través de la música, el arte, el teatro, a través de la militancia, los sindicatos. Ahí se arma la Doctrina de la Seguridad Nacional, para repeler al enemigo externo que se expresa y penetra de estas otras maneras. No que penetra con un uniforme y con un arma, sino que penetra por la cultura. A eso se tienen que dedicar ustedes” . Y nace la teoría del enemigo interno: los militares tienen que reprimir la agresión externa que se expresa de la política y viene el terrorismo de Estado ¿Para qué? ¿Porque era un simple hecho de malignidad? No, porque había que aplicar un plan económico. Y si funcionaba el parlamento, si cantaban Mercedes Sosa y León Gieco; si se leían los libros de la literatura latinoamericana y si se militaba en los sindicatos ese plan económico no se podía aplicar. Entonces lo que había que hacer era exterminar aquellos que venían a implantar en la Argentina ideas raras, ideas que no tenían que ver con nuestra tradición occidental y cristiana. ¿Cuál es la tradición occidental y cristiana? ¿Dar golpes de Estado? ¿Proscribir a un movimiento mayoritario? Viene la dictadura. Yo siempre tuve ideas más de izquierda que las ideas del Partido Radical pero resulta que llega un líder que de alguna manera expresa esto porque tener ideas de izquierda y tener un movimiento muy chiquito y minoritario tampoco sirve ni transforma nada. Entonces lo que había que hacer era encontrar algo que combinara las ideas con un sujeto mayoritario y eso era en ese momento Alfonsín. La idea del movimiento. Yo no adherí al alfonsinismo porque me sintiera radical. Yo no tengo un pelo de radical. Lo que sucedió fue que parecía que Alfonsín venía para agrandar a ese partido, a sacarlo de la vieja idea del antiperonismo, de la Unión Democrática. Cuando Perón gana la primera elección dice: Braden o Perón ¿Por qué? Porque su enemigo verdadero no era el candidato radical, era el embajador de Estados Unidos. Los radicales expresaban eso en ese momento, la expresión del embajador en Estados Unidos. Bueno, Alfonsín vino a romper eso. Alfonsín ensanchó esos márgenes. Y nos sentimos muchos convocados no por las ideas radicales sino por el impulso, por la potencia que tenía la personalidad de Alfonsín que después se fue deteriorando mucho a lo largo de su gobierno, tal es así que no pudo terminar su mandato

Abril Janicki: Carlos yo tenía una pregunta sobre algo que habías mencionado, esto de la llegada a la sede de los partidos y encontrarse con que faltaban conocidos. ¿Se percibía que estaba pasando algo? ¿La gente lo sabía y era por ahí el miedo el que no lo dejaba? ¿O había como un discurso general de que si alguien había desaparecido por algo era? Carlos Raimundi: No, al principio no era masivo esto. Fue cuando se fue conectando un hecho con otro y uno se enteraba. Se fue construyendo y expandiendo como fenómeno que luego se hizo masivo. La gente no tenía porqué saberlo masivamente porque al principio eran casos individuales. Obviamente que también hay una prensa muy grande que trataba de que la gente no se conmoviera con lo que pasaba porque decía que era un ejército que venía a proteger a la sociedad argentina con la propuesta de aniquilar a los subversivos. Eso tampoco ayudaba a que hubiera una identificación con las víctimas, al contrario. En todo un primer momento era “menos mal que nos sacan de encima este peso”. Imagínense las propagandas: había una propaganda que yo recuerdo, en la que subía por la escalinata alta de la Facultad de Derecho de la UBA una chica de clase media (blusita, pollerita; bien estereotipo de la época) y bajaba un pibe barbudo con pelo largo y le daba un panfleto. ¿Y la chica que hacía? Miraba y decía “¡ah! Esto es política”, lo rompía y lo tiraba. La leyenda era: “a la facultad se viene a estudiar, no a hacer política”. Entonces había todo un aparato comunicacional y publicitario que trataba de hacer todo lo posible para que nadie se diera cuenta de lo que estaba pasando. Hasta que llega un día, les cuento la última anécdota, creo que era septiembre de 1979. Se jugaba la final de un Mundial juvenil en Tokio. Por el tema de horarios, el partido era a las siete de la mañana acá en Argentina. Jugaba Maradona y Argentina salió campeón mundial. Ese mismo día venía la visita de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) que fue un antes y un después: porque es a partir de ese momento que se masifica el conocimiento de que en Argentina había desaparecidos y pasaba todo lo que pasaba. Y el gobierno de Videla lo que trató de hacer fue convocar a la gente a Plaza de Mayo para que la noticia del Mundial Juvenil fuera mucho más importante que la visita de la CIDH. Obviamente en parte lo logró, pero esa visita tuvo mucha repercusión y a partir de allí hubo como un estallido de conocimiento de lo que pasaba. Era como el COVID, uno cuando no conoce a nadie que le agarró el COVID dice que es una cosa lejana pero cuando empieza el amigo del amigo, después a un familiar y después tu hermano, ahí ya decís es una cosa que le pasó a la sociedad. Aquello no fue un fenómeno aislado, sino que fue un plan sistemático. Ana Domínguez: ¿Carlos te puedo hacer una pregunta? Quería preguntarte tu opinión sobre las diferentes leyes de impunidad que se sancionaron en el retorno a la democracia asociándolo con la personificación de Alfonsín ¿Como impactó en vos? Carlos Raimundi: Si, mirá, yo estuve muy presente. Soy un testigo muy calificado porque en ese momento la Juventud Radical se opuso a esas leyes. Después Alfonsín las justifica y tiene argumentos para hacerlo, no digo que no tuviera argumentos. El problema es si es una decisión correcta o no, desde luego que estaba bien fundamentada. Yo lo rescato a Alfonsín en el sentido de que él trató de hacer lo mejor que pudo. Lo mejor que pudo no coincidía en ese momento (ni coincide hoy) con lo que yo creería que era lo mejor que se podía hacer, pero el presidente era él. Quiere decir que yo era un microbio al lado de él. Alfonsín es el Juicio a las Juntas, un hecho histórico. Es el único país (no de América Latina, del mundo) que sale de una dictadura sanguinaria sin un acuerdo político transicional. Sino que llega y a los cuatro cinco días que asume se dicta un decreto donde dice que los jefes de ese operativo tienen que ser juzgados. Es impresionante eso. Desde ese Alfonsín después terminamos en el de “solamente van a ser juzgados aquellos que dieron las órdenes” ¿Cuál era el argumento de Alfonsín? Si no hacemos esto nos gana un golpe

de Estado. Y que le dije ese día, un domingo a la mañana, me acuerdo: “Tenemos que salvar la democracia” nos dice Alfonsín. Le digo: “Doctor, tiene razón. Claro que tenemos que salvar a la democracia, el problema es qué democracia. Hay una democracia que es una democracia que asume todos los riesgos de tener al pueblo en la calle, que es donde yo creo que está la esencia”. Lo que pasa es que he hecho todo un proceso ideológico y mental de mi formación estrictamente formalista de la democracia a una concepción mucho más sustantiva (no tan adjetiva, no tan procesal). Entonces le digo: “Doctor, una de dos: la democracia con el pueblo en la calle y todos los riesgos que implica (que para él era un baño de sangre, con esas palabras) o una democracia donde el poder sabe que si lo presiona usted cede. Porque estas leyes no estaban en su voluntad, la voluntad suya inicial era el Juicio a las Juntas. Usted llega a estas leyes (aunque tengan argumentación) por la presión del poder, si usted no hubiera tenido esa presión del poder usted no haría estas leyes”. Quiere decir que el poder te toma el pulso y se da cuenta de que si te presiona te corre del eje. Ese era mi cuestionamiento. Además les voy a decir una última cosa: mi generación política está muy marcada por una frase que dijo Alfonsín en su campaña: “Con la democracia se come, se educa y se cura” ¿Por qué? Porque cada vez que había habido un golpe de Estado (1930, 1955, 1966, 1976) cuando se interrumpía la vía institucional del país había un retroceso en las condiciones de vida del pueblo. La conclusión de eso es: si somos capaces de construir estabilidad institucional, vamos a lograr que las condiciones de vida del pueblo vayan para adelante. Ese es el resumen de la frase. 1989. Hiperinflación. Crisis. Para que ustedes se den una idea, la inflación de junio del año ‘89, fue de 204% mensual ¿Se imaginan ustedes una inflación de 204% mensual? Alfonsín le da por adelantado el gobierno a Menem y al mes siguiente, en agosto, ya era de cuatro puntos la inflación. No hay ninguna causa económica; salvo un terremoto o la erupción de un volcán en la isla de San Vicente, que justifique un cataclismo económico que lleve la inflación a doscientos puntos en un mes. Pero tampoco hay ninguna razón económica que la baje de doscientos a cuatro: era una inflación política. Era el golpe de mercado, la presión del poder. Por mucho menos que eso, por mucho menos de lo que pasó en diciembre del año 2001, en la Argentina había golpes de Estado. Y; sin embargo, ni la crisis de 1989 ni la crisis de 2001 se resolvieron por golpes de Estado. Hubo estabilidad institucional. Estabilidad institucional, aquello que pedía Alfonsín. Ley de acefalía. Se va un presidente, asume otro, el parlamento siguió funcionando, no se interrumpió la vía política, no se proscribió a los partidos. Todo siguió funcionando. Ahora, si yo analizo 1983-2003 los indicadores de deuda, desocupación y de pobreza habían caído (pero funcionaba la vía institucional). Finalmente, con veinte años de vida institucional yo personalmente comprobé que con la democracia se curó menos, se educó menos y se comió menos. No era cierto. Ojo, yo no estoy desvalorizando la democracia institucional y lo voy a explicar en una frase Cuando yo fui a visitar a la cárcel en el año 2017-2018 a Carlos Zannini que estaba preso; él había estado preso en los ‘70 también, en Córdoba. Y me dice: “En los ‘70 cuando venían a buscar a un compañero para sacarlo del calabozo era para matarlo. Y ahora vienen a llamarnos al calabozo y es para que nos venga a visitar un Compañero”. Esa es la diferencia entre la democracia institucional y la dictadura. No es que yo menosprecie el valor de la democracia institucional, lo que digo es que la democracia institucional no garantiza por sí misma ni la educación, ni la salud, ni la comida de un pueblo. Para eso hay que tomar decisiones políticas que van mucho más a fondo que el proceso institucional o formal de la democracia. Carolina Damiani: Última pregunta. Quería preguntarte cómo consideras que todo lo que viviste en esos años te llevó a donde estás ahora, en tu vida personal y laboral. ¿Cómo influyo? Carlos Raimundi: Muy sencillo porque toda la vida lo hizo. Desde aquella anécdota que conté, desde los ‘70 en el colegio secundario de La Plata quise: que el Estado juegue un rol activo, que

haya unidad latinoamericana, que no dependamos de las corporaciones, que haya mucha sindicalización, mucha unidad sindical en el movimiento trabajador y que Argentina se sintiera parte de América Latina. La verdad de todos los gobiernos que estuve el que más se aproximó a eso fue el Kirchnerismo. Con sus contradicciones, con sus claroscuros, con todo. Yo no estoy diciendo que fuera un gobierno perfecto ni nada por el estilo. Estoy diciendo que es un gobierno que va, en líneas generales, en la misma dirección de los valores que yo tengo. Que son exactamente los mismos que tenía en aquel momento. Los que cambiaron de valores son otros, no yo. El problema es que a veces para mantener tus valores tenés que cambiar el envase porque los que dirigen el envase fueron a un lugar completamente distinto de lo que decían en un determinado momento. Bueno chicos, quedo a disposición de otro zoom. Si ustedes quieren volver a hablar conmigo me avisan y conversamos en cualquier otro momento. Andrea Matallana: ¡Gracias, Carlos, lo vamos a hacer! ¡Chau!

i Sergio Karakachoff (1939-1976) fue un dirigente estudiantil, abogado laborista de derechos humanos, periodista y político. Pertenecía a la Unión Cívica Radical y fue secuestrado, torturado y asesinado por la última dictadura militar argentina en 1976.