Fabián Bosoer y Carlos Soukiassian

Año 2020

Fabián Bosoer es politólogo, escritor, periodista, docente e investigador. Fue integrante del equipo de redacción del discurso presidencial durante la gestión de Raúl Alfonsín. Allí se desempeñó elaborando ideas para el discurso presidencial, para “aggiornar” la vieja tradición radical y darle a Alfonsín bases más sólidas para las tareas que debería emprender. Escribió varios libros de historia política argentina contemporánea, sobre la historia del sindicalismo (junto a Santiago Senén González), peronismo y la guerra de Malvinas. Es pro-secretario de redacción y editor de las páginas de opinión en el diario Clarín.

Carlos Soukiassian es politólogo especialista en relaciones internacionales. Su área de trabajo ronda principalmente en el área Malvinas y temas afines. Al igual que Bosoer, fue miembro del Grupo Esmeralda: una oficina en la que trabajaron intelectuales y cientistas sociales junto al presidente Alfonsín durante su gestión, en la transición y “primavera” democrática, entre 1983 y 1989. Actualmente se desempeña como asesor de Carlos Raimundi, embajador argentino para la Organización de Estados Americanos (OEA).

Sólo quiero la vida... Sólo quiero este cielo... Soy un hombre que sueña con vivir. Por encima de todo, más allá de las penas, sé que hay otra historia para mí. Una historia que cante mi canción de futuro como un sueño seguro de alcanzar. Por el pan compartido, por la cruz que cargamos, por los justos e injustos, porque sí, por la paz.

(Sólo quiero la vida- Víctor Heredia)

(Transcripción realizada por los alumnos Agustín Rajfur, Carolina Damiani y Candela Castellanos Huertas)

Fecha de la entrevista: Primer semestre de 2020

Andrea Matallana: Bueno, como les había dicho van a estar con nosotros Fabián Bosoer y Carlos Soukiassian, un poco hablando sobre los años de Alfonsín. Como les dije los dos trabajaron como parte del Grupo Esmeralda que fue un reducido núcleo de intelectuales que tuvo Alfonsín como colaboradores estrechos. Los dos eran chicos muy jóvenes cuando se incorporaron. Creo que ellos tienen bastante claridad sobre cuál fue la agenda política del presidente Alfonsín durante su mandato y también creo que ellos tienen bastante vivido, porque formaban parte del grupo de trabajo, cuáles eran los desafíos que el presidente Alfonsín tuvo que atravesar durante unos años ciertamente difíciles. Sobre todo, porque tratar de establecer una agenda política en un contexto como el de los ‘80, en el sentido de que la mayor parte de los países latinoamericanos continuaban en dictaduras, también creo que había una cuestión económica de fondo importante que era la crisis de la deuda y de alguna manera del endeudamiento externo en los países de la región estableció una serie de problemas en términos de

condicionamientos económicos. No solamente por el volumen de la deuda externa, que era de unos 56 mil millones de dólares para el caso de la Argentina, sino además en términos de cómo Argentina había iniciado este proceso de transición a la democracia, en base a lo que fue la derrota de Malvinas que de alguna manera aceleró los tiempos políticos. Argentina se encontraba con el problema de que no tenía cómo responder en términos de región, digamos, no tenía socios regionales como para tratar de negociar mejores condiciones en términos de los que eran los préstamos del FMI y de las exigencias de lo que eran los planes económicos del fondo monetario internacional. De manera tal que creo que en ese sentido me parece una cuestión que es interesante mirar un poco el proceso no solo desde los cuestionamientos políticos sino además desde los condicionamientos económicos que hubo en la región. Entonces, me parece que ellos por ahí nos pueden aportar alguna visión más de primera mano sobre cuáles fueron los temás de la agenda política, cuáles fueron los desafíos y también me parece interesante convocarlos porque de alguna manera ellos no eran ni son, en el sentido estricto, políticos de profesión. El modo en que ellos se asomaron a la política es el modo que tiene que ver con la lógica de los jóvenes, de los estudiantes universitarios. Había un cierto trasvasamiento generacional que se había armado intuitivamente. La salida de Malvinas fue una salida tan accidentada, tan de hundimiento en el poco prestigio de las fuerzas armadas que de alguna forma abrieron esa época de la primavera democrática que llevó a la gente hacía muy diferentes lugares y a la vez con una conciencia bastante clara de que la violencia no era el camino por el cual la política se tenía que mover. Entonces era una forma de dejar atrás algo de una generación de violencia. Era también el desafío de crear una cosa nueva. Pero en un contexto donde ciertos actores políticos como eran los militares, como fue el sindicalismo, como fueron los partidos, eran actores que también tenían que adaptarse a esa realidad nueva. De manera tal que yo creo que es interesante que ellos estén con nosotros. Andrea Matallana: Empezamos, Fabián (Bosoer) es politólogo, periodista y es editor de las páginas de opinión en el diario Clarín. Carlos (Soukiassian) trabaja como asesor en la Cámara de Diputados, además de haber trabajado durante mucho tiempo en la Comisión de asuntos Internacionales. Ha sido director en el Gobierno de la Ciudad, hace algunos años, de Asuntos Internacionales. Hace unas décadas quizá, no me acuerdo. Carlos Soukiassian: (se ríe) Dos décadas. Andrea Matallana: Dos décadas. Y bueno trabaja con Carlos Raimundi que ha sido designado embajador en la OEA. Es decir, tenemos un politólogo que es Fabián y un especialista en Relaciones Exteriores. Un poco la primera pregunta que yo quería hacer un poco de disparador es que les cuenten a los chicos y charlemos sobre cómo llegaron a la política y cómo era, en la visión de ustedes, el presidente Alfonsín. Cómo fue entrar en ese mundo de la primavera democrática y después sí, hablamos más sobre la agenda política de Alfonsín. Carlos Soukiassian: Yo lo dejaría a Fabi primero que fue el que arrancó en el grupo y que puede dar una perspectiva más larga, digamos, que la mía que yo entre más al final digamos. Fabián Bosoer: Si, difícil resumir en pocos minutos una historia tan compleja, densa, vertiginosa pero comparativamente en registros temporales estamos hablando de treinta y cinco, treinta y siete años atrás. Es un buen tiempo para mirarlo en perspectiva histórica. Pero podríamos ya decir que, en ese momento para nosotros, en el ‘82, jóvenes estudiantes de Ciencia Política en la Universidad del Salvador, era esa una casa de estudios muy especial porque de alguna manera ella había recogido a todos los docentes que habían sido cesanteados, proscriptos o perseguidos durante la dictadura. No existía carrera de ciencia política en la universidad estatal y nosotros estábamos en la carrera en la USAL que había sido creada entre otros por Carlos Floria y en la que habían participado Natalio Botana y Guillermo O’ Donnell como docentes en los años ‘60 y ‘70. Y teníamos profesores que, muchos de esos nombres serán más o menos

conocidos para ustedes, por sus libros, sus trabajos y su actividad docente en aquellos años. Esa fue, de alguna manera, la generación que abrió la carrera de ciencia política en la Universidad de Buenos Aires. Nosotros éramos la generación de los nacidos en los primeros años 60s, siendo que estudiábamos en los años que se suponía que podíamos ser convocados y alistados para combatir como soldados en la guerra de las Malvinas. No podíamos votar, no éramos ciudadanos plenos, pero éramos ciudadanos de uniforme convocados por una dictadura militar para ir a pelear una guerra contra Gran Bretaña ni más ni menos. Todo eso nos agarra en el segundo año de la facultad. Imagínense lo que suponía en términos de incertidumbre y vértigo. Lo cierto es que la guerra de Malvinas fue para el país y fue para nosotros en carne propia un punto de inflexión. Y todo empezó a precipitarse muy rápidamente, mucho más rápidamente que como venía en el ‘80 y el ‘81 cuando habíamos empezado a estudiar ciencia política y relaciones internacionales. A partir de la derrota de las Malvinas, de la posguerra, del final del descalabro catastrófico de la dictadura militar, se inicia lo que se va a llamar el período de la transición a la democracia a partir del levantamiento de la suspensión de la actividad de los partidos políticos, la apertura y la convocatoria a elecciones en diciembre del ‘83. Nosotros teníamos en ese momento veinte, veintiún años. Lo cierto es que, a partir de ahí, recuerdo yo en carne propia, el hecho de que el levantamiento de la veda de los partidos políticos al día siguiente, junio del ‘82 derrota de Malvinas, julio del ‘82, el primer acto político partidario es en la Federación de Box, calle Castro Barros y Rivadavia, donde hablaba Raúl Alfonsín, que apareció como una figura totalmente distinta, diferenciada de lo que era la vieja dirigencia política. Recordemos también lo que era ese país. Obviamente sin Internet, sin telefonía móvil, sin ONG, sin democracias en la región, con Ronald Reagan y Margaret Thatcher gobernando las dos principales potencias de occidente, En plena Guerra Fría como contexto internacional y la región rodeada de dictaduras militares. Raúl Alfonsín aparece como una esperanza para la nueva generación. Yo, en ese momento, empezaba a escribir en revistas políticas o de actualidad. Al mismo tiempo estudiaba y trabajaba en el departamento informativo de Radio del Pueblo, escribía las noticias a la noche que se leían a la mañana siguiente en el panorama informativo, por lo que era una experiencia con un pie en el periodismo y otro pie en los estudios universitarios. Eso fue, digamos, la prehistoria de nuestra historia. Lo cierto fue que Alfonsín gana las elecciones y eso fue una sorpresa para todos. Yo me había sumado, no desde el radicalismo, sino desde grupos juveniles que adherían a la candidatura de Alfonsín, desde el socialismo. Algunos recién llegados del exilio y otros también que habían adherido a la candidatura desde núcleos político-culturales y desde esos lugares fue que fuimos tributando con ideas a la campaña y nos encontramos con la sorpresa del triunfo de diciembre del ‘83. Hay que decir que ese triunfo significó, y esta es una palabra que seguramente les resuene por la actualidad que tiene, una incógnita, un ingreso en la incertidumbre. Un inicio de una etapa para la que no había antecedentes. Alfonsín tenía detrás la experiencia democrática más reciente, en los años ‘73 a ‘76, que fue la experiencia del tercer mandato peronista en pleno contexto de violencia y que terminó con el golpe del 24 de marzo. Pero para la experiencia de un gobierno no peronista, y un presidente no peronista, radical, había que remitirse a 20 años atrás, del ‘63 al ‘66 con Arturo Illia, también en un contexto de proscripción. Y si quieren más atrás, la gran incertidumbre de que ningún presidente no peronista había podido gobernar y terminar su mandato y el propio Perón, tampoco habría logrado terminar bien su gobierno, siendo derrocado en su segundo mandato en el ’55. En este caso Alfonsín arrancaba con un enorme interrogante, con una gran esperanza, con una gran sorpresa y con los equipos técnicos que lo acompañaron durante la campaña que se fueron agregando pero que, también como experiencia de gestión, tenían la más cercana la de veinte años atrás, que era otro país. Lo que suponía poner en marcha esta gestión de gobierno con este gran signo de interrogante en el futuro, suponía también para Alfonsín un enorme desafío.

Es ahí donde Alfonsín empieza a convocar de uno y otro lado, a grupos de referencia académica e intelectual, provenientes de centros de estudios, académicos e intelectuales como asesores, personales que fue recibiendo, acogiendo y colocando a su lado como proveedores de idea que pudieran acompañar también su gestión cotidiana. Es así cómo se conforman estos equipos y en unos de esos equipos es donde fui a parar yo con veintidós años. Compartiendo ese espacio con sociólogos, politólogos, economistas, periodistas, algunos que venían del exilio, otros que trabajaban aquí y que también se habían sumado. No era un equipo con presencia orgánica de la Unión Cívica Radical, era un equipo estrictamente de asesoramiento personal del Presidente, en el que se contaba a Juan Carlos Portantiero, Emilio de Ipola, Pedro Pasturenzi y Pablo Giussani, Hugo Rappoport, Sergio Bufano, Margarita Graziano, Daniel Lutzky, Claudia Hilb, Gabriel Kessler y, bueno, nosotros. Lo coordinaba Meyer Goodbar, un empresario y sociólogo consultor de empresas, y Eduardo Issaharoff, psicoanalista. Todos ellos fueron –fuimos- recibidos por Alfonsín y este nos propone trabajar con él en una especie de usina de análisis e ideas, y así fue como comenzó la experiencia de lo que después se llamaría Grupo Esmeralda. Varias de las funciones iniciales tenían que ver con ayudar a pensar al Presidente. Parece muy pueril o muy sencillo, pero era tremenda tarea y lo que él necesitaba era un gabinete de análisis en el que él pudiera hacer catarsis, si se quiere, y confianza absoluta respecto de la reserva y que no hubiera ahí intereses creados para colocar agendas propias, sino que era estrictamente acompañar la agenda del presidente. Construir la agenda suponía para él también construir la primera presidencia de la nueva democracia. Él tenía muy claro desde el principio que la figura presidencial era el andamiaje sobre el cual el sistema político institucional iba a poder perdurar y enfrentar exitosamente los enormes desafíos que iba a tener que enfrentar. Eso lo tenía claro, lo que no tenía ni idea era el tamaño de las amenazas, de qué manera se iban a instalar en la escena y de qué tipo de interpelaciones y desafíos acuciantes le iban a generar. Pero lo que era al principio un equipo de ayuda de pensamiento con ideas, contextos, gabinetes de análisis que fueran siguiendo la agenda de la realidad se fue convirtiendo con el tiempo también en algo de mayor influencia porque lo cierto es que de esos brainstormings que se generaban en la interacción con él, fueron surgiendo agendas propias, líneas de pensamiento y lo que terminó siendo también la propia agenda del discurso presidencial. El discurso presidencial se terminó convirtiendo en un objeto de trabajo y de tarea en sí mismo. Ya no el análisis sino la creación del discurso presidencial. Lo cual fue haciendo más importante e influyente, sin que fuera el propósito inicial, el lugar que tenía ese grupo y ese equipo y así fue como llegó también Carlos que fue convocado fervorosamente por este compañero en la facultad porque de alguna manera hacía falta también la presencia de una nueva generación ahí que fuera planteando su propia agenda. Había un intercambio intergeneracional que era restitutivo, era recomponer los vínculos entre la generación del exilio, los desaparecidos y la generación del desarraigo o de la proscripción y la generación de una nueva camada de jóvenes que veníamos a la democracia flamantemente con la mayoría de edad habiendo podido votar y además habiendo ganado las elecciones. Lo cual ya era demasiado ambicioso como para poder enfrentarlo con las meras herramientas que ya teníamos. Había que construir herramientas nuevas, generar caminos nuevos, y todo esto Alfonsín, de alguna manera, lo fue aceptando y reflejando también en sus discursos. Esto como un contexto general, digamos, podemos seguir avanzando con que significo esto concretamente en los años del ‘84 al ’89 fueron etapas en el gobierno de Alfonsín en las que este equipo de ideas, este equipo de discurso y análisis fue teniendo distintos roles. Andrea Matallana: Carlos, ¿vos? Carlos Soukiassian: Bueno, en mi caso no fue muy diferente, aunque con unas particularidades, digamos, tenemos la misma edad, somos de la misma generación, empezamos juntos la facultad desde el primer año lo compartimos. Ese año ‘82, ese acto de Alfonsín en la Federación de Box era a unas pocas cuadras de nuestra facultad, nosotros estábamos ahí muy cerquita de la federación, a diez o doce cuadras y la verdad

que a mí me llamó mucho la atención ese primer acto e intenté entrar y no pude. También me llamó la atención que un acto radical, si bien era un lugar pequeño, había estado repleto de gente. Yo creo que eso ya mostraba de alguna manera, por lo menos, la vivez que había en ese momento. Es equivalente al poder salir a correr hoy, en ese momento era la posibilidad de un acto político. La gente desbordó el lugar. Un lugar pequeño pero que desbordó. Y la verdad que me llamó mucho la atención Alfonsín. Yo no, al contrario, no venía de una familia radical, venía de una familia peronista. Así todo, muy signados por la última década de violencia que había significado la última presidencia peronista, un tanto, si bien el hecho de estudiar Ciencia Política en 1981 era algo absolutamente fuera de lugar, digamos era como estudiar ciencia ficción. Yo creo que cuando le conté a mi padre que iba a estudiar Ciencia Política él hubiera preferido que eligiera cualquier otra cosa, le parecía algo absolutamente sin futuro y la verdad que si alguien lo mira desde hoy en el año ‘81 dedicarse a la Ciencia Política no tenía mucha perspectiva. La guerra fue tremenda en términos generacionales. Los amigos que fueron, que volvieron, toda una generación que con dieciocho diecinueve años tuvo que enfrentarse a una guerra sin sentido. Más que nada para justificar o posponer la caída de un régimen militar, para ganar tiempo. Todo eso le fue dando un formato a esos jóvenes que llegaban por primera vez a la democracia sin mucha conciencia, tampoco, del momento histórico tal vez, o por lo menos no muy conscientes de ese momento histórico porque rápidamente pudimos canalizar nuestras ansias de participación. Yo rápidamente me afilié al radicalismo, ahí empecé a militar estudiantilmente en la universidad. Cosa que era bastante difícil porque era una universidad privada y para cuando me convoca Fabián Bosoer para el Grupo Esmeralda yo ya había hecho el servicio militar y todo así que recién en el año ‘87. Fue una etapa muy rara de la transición democrática porque ya ahí se habían empezado a mostrar las cartas de los poderes fácticos que hay en la argentina, las dificultades y cómo eso va cercenando a la política, la va controlando y la pone a optar entre peor y menos peor a veces y bueno, eso fue una etapa difícil. Muy interesante, digamos, nuestros primeros trabajos profesionales fueron ahí arriba. Una vara muy alta, digamos, el máximo nivel que uno puede esperar. y bueno, eso nos tocó y lo agradecemos y creo que lo supimos utilizar y supimos al momento acercar ideas. Mucho más Fabián que yo porque él estuvo mucho más tiempo y vio todo el proceso de cómo creció ese grupo. Y el hecho de poder compartir con todas las personas como Juan Carlos Portantiero, Eliseo Verón, tantos otros personajes de la ciencia argentina fue una experiencia increíble e inolvidable que nos marca, a mí particularmente, me marcó mucho.

Andrea Matallana: Quería preguntarles ¿cuánto del discurso político de la época lo generan los otros actores, digamos los sindicalistas; los militares; estos otros actores en torno al presidente, ¿cuánto son ellos que crean el imaginario del discurso presidencial y cuanto es el presidente con los que lo están ayudando a pensar? Digamos, en la experiencia de ustedes ¿cómo fue ese diálogo entre la creatividad y el que te impongan una agenda? Pensaba mucho en lo que Carlos nos dice de los poderes fácticos. Claramente por más que había habido un desenlace hacia una democracia, hacia una apertura democrática, lejos de dejar de tener poder los militares fueron una fuerza acechante básicamente durante todo el período. Fabián Bosoer: Bueno, es una gran pregunta. Como decía en la primera parte, el discurso presidencial en la transición a una democracia, en la salida de una dictadura, y cuando sobre todo existe un liderazgo político muy fuerte es central y no debe ser entendido exclusivamente como la voz del “emisor presidente” explicándole a la sociedad cuál es su agenda y cuáles son sus decisiones sino que puede ser entendido y abordado como la construcción de un relato colectivo y ahí en esa construcción de un relato colectivo hay, así como estudiamos el fenómeno del carisma como fenómeno que cuyo portador no es solamente el presidente sino que es la interacción entre el portador del carisma y quienes lo sostienen, así como el carisma es una construcción de ida y vuelta, también el discurso presidencial era una construcción de ida y vuelta. Sobre todo

porque la agenda que él traía era una agenda que iba a tener que cotejarse con una realidad cuyo resultado era absolutamente incierto y esto entonces ahora bajado a la práctica, suponía que él había recogido durante la campaña electoral y también durante la dictadura una agenda de gobierno, una postulación de principios, un pliego de enunciación que tenía que ver con la Constitución nacional como valor fundamental con este famoso Preámbulo con el que él recorre el país en su campaña, como él decía, “Como una suerte de rezo laico”, y algunas ideas fundamentales sobre cómo establecer una democracia sobre bases éticas y en este caso sobre los derechos humanos y de la denuncia del pacto de inmunidad que suponía la ley de autoamnistía que los militares se habían aprobado antes de irse y que había sido también avalada, de alguna manera, por el candidato del justicialismo. Supone también una transición por ruptura, una transición en la que el discurso presidencial iba a tener que ir construyéndose también al mismo tiempo que fueran instrumentando las medidas que él tenía previstas para esta primera etapa. Y después se vería. Todo empieza a funcionar de este modo y ahí me parece interesante marcar esta característica particular del liderazgo de Alfonsín, él era muy consciente de que el sistema presidencialista argentino, un hiperpresidencialismo de hecho, era un problema y al mismo tiempo era la única herramienta que el tenía para poder mover la conjunción de actores y el cuadro de relaciones de poder como para poder avanzar en una agenda propia. Lo que había detrás como antecedente, el simple cumplimiento de la Constitución nacional no alcanzaba, no le iba a permitir a él terminar su mandato, eso era claro. Lo que había por detrás como antecedente era la conjunción de fuerzas que le iban a imponer a él una agenda ajena. Un statu quo que iba a determinar que iba a tener limitaciones crecientes para poder tomar decisiones. Inicialmente tenía que ver, ustedes habrán leído y recordarán, que uno de los temás de la campaña que a él le permite instalarse como un candidato posiblemente exitoso era la denuncia del pacto militar-sindical. Que es cuando él denuncia la existencia de un arreglo entre sindicalistas del peronismo y generales que estaban fijando sus propias condiciones para entregar el poder. Entonces él tenía desde un inicio una agenda de democratización sindical que lo enfrentaba al sindicalismo peronista. Tenía también una agenda de revisión de la violación de los derechos humanos cometidos durante la dictadura que lo enfrentaba al poder militar que estaba establecido. Tenía también una agenda educativa cultural y de derechos civiles que le generaba un conflicto con la iglesia católica. Y lo que tenía como fuerza propia era la Unión Cívica Radical y sus aliados y una coalición electoral que se había formado con el 52% de los votos dentro de los cuales había de todo, lo habían votado a Alfonsín por anti peronismo; también por tradiciones partidarias que tenían que ver con el pasado; por distintas razones. Él tenía que ver con todo eso, construir un poder desde el presidencialismo, y al mismo tiempo era un líder que creía que el hiperpresidencialismo era un problema. No era una solución, no era un atributo del personalismo. Lo tenía que poner en juego, pero al servicio de algo que supusiera ir atenuando las características personalistas del régimen político. Entonces era un doble juego, y el discurso presidencial todo el tiempo enfatiza sobre eso. Los discursos de Alfonsín fueron fijando agenda. Alfonsín con sus discursos fue marcando límites. El poder del discurso fue fundamental, aún por delante de las ideas de gestión. Es muy interesante porque él le daba mucha importancia a esto y hace, también, algunos cortocircuitos como dedicar horas hablando con nosotros y cuando nosotros salíamos de las reuniones en la residencia presidencial, a las 10 de la mañana tenía a la sala de espera al Ministro de Economía, al Ministro de Defensa inquietos mirando el reloj porque se demoraba el Presidente en recibirlos, y lo que el Presidente sabía que los ministros tenían para llevarle era tal vez mucho más urgente que lo que él había reflexionado con nosotros. pero volviendo a la inquietud tuya, el discurso presidencial no era para él solamente la palabra, sino que era la posibilidad de extender el horizonte de las urgencias inmediatas a líneas de mediano plazo. Y eso se iba construyendo en el ida y vuelta también porque él exponía sus ideas, contaba situaciones concretas y al mismo tiempo cortejaba eso con la opinión que podía tener un sociólogo, un politólogo, una experta en comunicación o unos jóvenes consejeros que estaban inquietos por la angustia que generaba no saber si al día siguiente el

Presidente iba a ser sacado a punta de bayoneta de la casa de gobierno. Con esa intensidad se vivió en esos momentos. Pero el discurso en ese sentido, claramente otra vez, era el resultado de un proceso dialéctico, en este caso entre la urgencia y el mediano plazo, y entre el presidente, la sociedad y lo que la sociedad le devolvía. También acá una anécdota interesante fue que hubo un momento inicial en el que este equipo de análisis de discurso que lo que hacía era ir siguiendo la agenda de los medios, la agenda de los dirigentes políticos, las encuestas sobre la imagen del presidente, en el medio de todo eso, habrá sido abril del ‘85 cuando una serie de solicitadas y rumores de inquietud castrense dentro de las fuerzas armadas y reuniones entre Arturo Frondizi, Álvaro Alsogaray y grupos de poder económico era uno de los tantos episodios de desestabilización de la que todo gobierno no militar y no peronista se había enfrentado durante la historia. Era la mecánica habitual de operar en el momento que había que imponer al gobierno algunas agendas o condiciones porque el presidente era inoperante o irresoluto o se mostraba débil frente a esto, o la inflación, o el conflicto gremial, entonces aparece la idea de que la democracia liberal no alcanzaba, hacía falta un frente nacional, había salido un par de solicitadas convocando a este frente nacional y entonces ahí Alfonsín apelaba a la única forma de fuerza que tenía en ese momento que era la militancia y la solicitadas de la Unión Cívica Radical y la convocatoria de un acto de ratificación y de la vocación democrática del pueblo argentino. Se convoca ese acto en marzo - abril del ‘85 y ahí es donde Alfonsín, en la primera parte del discurso explica que la democracia está amenazada, explica las razones, denuncia a estos sectores, pero al mismo tiempo también anuncia a la sociedad que hace falta aplicar medidas económicas drásticas que significarían entrar en una suerte de “economía de guerra”. Que no se iban a poder enfrentar los problemas con las medidas y dinámicas convencionales de la puja distributiva y las presiones sobre el Gobierno y que hacía falta un ajuste muy drástico. Fue un baldazo de agua fría para muchos, pero ahí es donde él anticipó lo que después sería el Plan Austral. En ese momento el Grupo Esmeralda se convierte no solo en un grupo de asistencia al presidente con ideas sobre el análisis del discurso para empezar a ser un productor de insumos e ideas que el Presidente enuncia y comparte en sus discursos. Yo me acuerdo además de estar en la Plaza de Mayo y escuchar a Alfonsín que estaba diciendo cosas que habíamos conversado con papeles que nosotros le habíamos acercado. Y, particularmente, el escalofrío que me produjo escuchar al presidente decir absolutamente incorporadas frases que yo había puesto en un papel mecanografiado a máquina. A partir de ahí empezó otra etapa. Que fue una etapa de mucha épica para nosotros porque fue una etapa de verdadera batalla cívica. Era un presidente civilista imponiendo su autoridad desde la persuasión y el convencimiento de sus palabras, el presidente que ustedes recordarán por haberlo leído o visto en documentales, después lo que fue la crisis militar de Semana Sanata, en el ‘87, el presidente yendo a Campo de Mayo, convocando a la Asamblea Legislativa para decir “la democracia no se negocia”, y todo lo que resultó de la dinámica del juicio a las Juntas, de la condena de los ex comandantes, en el ‘85, y que verdaderamente lo que nosotros teníamos en el espejo de la historia como sombra amenazante era el bombardeo del Palacio de la Moneda en Chile. El derrocamiento de Allende, la destitución de Illia y de Frondizi, la violencia entre bandas armadas en lucha desde o contra el aparato estatal, y la operatoria de un Estado subterráneo de los servicios de inteligencia en la que uno no sabía para donde trabaja cada uno de las agencias y organismo que debían estar al servicio del Estado democrático. Todo esto fue una transición por dentro. Una enorme ballena comandada por un gran timonel que tenía que tranquilizar a la sociedad. Recuerdo también una conversación, en uno de los momentos críticos en la residencia presidencial que Alfonsín decía “Yo tengo que estar inquieto para que la sociedad pueda estar tranquila. No sé si me despierto al día siguiente con una pistola detrás de la nuca. Pero no puedo transmitirle eso a la sociedad. La sociedad tiene que estar tranquila, y mientras que yo esté inquieto nosotros vamos a poder seguir avanzando con esta agenda”. Andrea Matallana: Pienso que, por un lado, tal cual lo que contás sobre el discurso de Alfonsín, pero Alfonsín creo que tenía una manera de ser, por ahí, que era una persona

intempestiva, por ejemplo. Porque pensaba ayer cuando subió al púlpito a contestarle a Monseñor Medina en el ‘87 o cuando fue el discurso en La Rural. Por un lado, era un tipo, no sé para ustedes que lo conocieron más de cerca, yo lo veía desde afuera, pero me parecía una persona que eventualmente sabía salir del orden del discurso, sabía salir de ese lugar porque no estaba dispuesto a que otros actores políticos vapulearan la posición presidencial. Fabián Bosoer: Ahora le paso la pelota a Charly, esto se puede ver a la luz de lo que yo les comentaba antes. Él tenía muy clara la importancia del presidencialismo pero, como decía antes, creía que el presidencialismo era un problema, era una herramienta pero a la vez una especie de saco de fuerza que lo terminaba limitando al presidente en su capacidad para mover su propio gobierno y la agenda de un gobierno exitoso entonces, él construye una figura, se pone el porte de presidente, tiene que hasta el último día de su mandato, aún resignando un par de meses porque tuvo que adelantar el final de su mandato, pero todo el tiempo la conciencia de él era que su gran papel en la historia era construir la posibilidad de una democracia que lo trascendiera, en ningún momento la idea era asociar el presidente y la democracia dependiendo de él, pero él al mismo tiempo sabía que el rol presidencial iba a ser decisivo en que se pudiera atravesar esta etapa de la construcción fundacional de una nueva democracia en la Argentina. Es ese lugar en el que paradójicamente, y que vos marcas bien, que él se desmarca, él se sale de ese rol y se convierte en el dirigente fogoso que es capaz de salir del protocolo, lo hace con la Sociedad Rural, cuando les responde desde la tribuna que no dejar hablar al orador es una actitud “fascista”, lo hace con el obispo castrense, cuando le responde desde el pulpito a las acusaciones de corrupción, y lo hace con Ronald Reagan en la Casa Blanca también, cuando le indica que la pelea en América latina no era entre democracia y comunismo sino entre democracia y dictadura. Hay una película documental excelente, si les interesa meterse más en el tema que hicieron dos documentalistas que se llama “Raúl, la democracia desde adentro” que está ahora disponible que les recomiendo mucho porque muestra muy bien ahí el personaje, pero en este caso, digo, lo que quiero recalcar es que había en él una conciencia de ello, no era la improvisación por un lado, esta cosa de “gallego testarudo” que tenía también, pero era algo muy meditado e internalizado también; él podía sorprender pero tenía muy claro cuál era el rol que tenía que cumplir en ese sentido.

Andrea Matallana: Carlos, ¿Qué opinión te merece esto, esta doble cosa de Alfonsín?

Carlos Soukiassian: Comparto lo que dijo Fabián, era construir un barco y navegar al mismo tiempo. Tanto en el gobierno como en el discurso, Alfonsín tenía grandes ideas y preocupaciones de cómo salir, cómo romper con el maleficio este del ida y vuelta entre democracia y ruptura. Quería salir de eso y yo creo que lo logró y que ese fue su mayor logro en términos históricos. A pesar de algunas dificultades o de la evaluación que uno pueda hacer desde el punto de vista económico (hay mucha gente que dice que no supo elegir sus enemigos y que probablemente se enfrentó a más personas que las que se tenía que enfrentar, pero no estoy muy de acuerdo con eso). Es muy difícil a veces tomar decisiones y navegar al mismo tiempo, uno va avanzando dos casilleros y retrocediendo uno. Finalmente él va a ser recordado por su contribución a la Argentina de haber roto el maleficio de las rupturas democráticas. La palabra transición estaba en casi todas las conversaciones, él tenía una agenda muy clara que se fue construyendo, que en algún sentido el Grupo Esmeralda contribuyó también en aportar ideas, el famoso discurso de Parque Norte que era la insignia mediante la cual se manejaba, pero esa agenda lamentablemente estuvo condicionada por dificultades, por condicionamientos que le impusieron los poderes fácticos.

Andrea Matallana: Carlos, ¿el discurso de Parque Norte era para el partido o fue un discurso nacional?

Carlos Soukiassian: El que más puede hablar es Fabián que estuvo trabajando arduamente en eso, porque yo lo escuche el discurso, pero no estaba en ese momento

en el Grupo Esmeralda. Claramente fue un discurso puesto para establecer un objetivo para romper con esa transición, con esa idea de ciclo de democracia y dictadura: esto que comentaba Fabián de tratar de quitarle peso al presidencialismo, la idea de la reforma constitucional, del traslado de la capital, de la modernización política. Todos esos temas se trataron en ese discurso y era una meta que se había impuesto el presidente y lo que realmente pensaba. Era parte de su legado y en algunas partes de esa discusión política por lo menos fue sembrando y pudo recogerlo posteriormente. Ese discurso fue sinceramente muy adelantado a su tiempo teniendo en cuenta que estábamos en una transición democrática, que veníamos con un montón de condicionamientos (económicos, políticos, sociales, sindicales). Creo que el legado de Alfonsín en ese sentido es muy importante. Por ahí preguntarle más a Fabián que estuvo más en la cocina de ese discurso si tiene algo para aportar en ese sentido.

Fabián Bosoer: Bueno fue un discurso que se elaboró a lo largo de un año casi, en el ‘85: año que si se quiere fue el punto más alto de la presidencia de Alfonsín en términos de postulación ambiciosa de ciertas cuestiones y claramente fue también el año de la condena de los excomandantes, el año del Juicio a las Juntas, el año que gana las elecciones, la renovación parlamentaria. Es el año que él puede sentir que verdaderamente puede construir una agenda propia democrática de modernización y una convocatoria propia al conjunto de los actores políticos. La palabra transición viene vinculada en este caso a la palabra modernización que sonaba medio extravagante en el intercambio con los dirigentes partidarios nos decían “¿Cómo convencemos a los muchachos para que salgan con las banderas a escribir “Viva la modernización” en las paredes? ¿Quién se va a emocionar con semejante convocatoria?” Sin embargo, la idea era construir una sociedad moderna y diferente donde las reformas estructurales iban por ese lado: la idea de que la democracia no era solamente un régimen político y que suponía la construcción de una ciudadanía democrática y de un sistema político con actores que tuvieran internalizadas prácticas democráticas (no solamente los partidos políticos el resto también de los actores sociales). Obviamente también con las fuerzas armadas ahí había un tema central de inserción en otro tipo de dinámica en la que estuviera el poder civil por encima. también recetando lo que estaba pasando en Europa, todo eso se fue elaborando a lo largo de la crisis de las izquierdas y de la social democracia y con la irrupción del neoconservadurismo. En ese momento tenemos que acordarnos que también era pleno momento final de la Guerra Fría: en el ‘85 todavía teníamos a Ronald Reagan con su agenda en Centroamérica enfrentado a la Unión Soviética. Acá podemos nombrar el viaje de Alfonsín a Washington (que es fundamental) también el viaje a La Habana: siendo el primer presidente argentino que viaja a Cuba y se reúne con Fidel Castro. En ese sentido, no era solamente para emitir señales de autonomía e independencia frente a las grandes potencias sino también construir una agenda latinoamericana propia. El proceso de democratización en América Latina tuvo Alfonsín como uno de sus principales propulsores y su reunión con Fidel también contribuyó a eso: la idea era hacer entender que los procesos políticos tenían que pacificarse y volcarse a través de la vía institucional y electoral. Volviendo a la pregunta inicial, el discurso de Parque Norte fue solamente una pieza que duró una hora y media ante el comité nacional de la Unión Cívica Radical reunido en ese predio que se leyó el 1 de diciembre de 1985 un día domingo caluroso a la mañana y que pueden imaginarse ustedes que no fue un discurso que conmoviera al país ni que tuviera muy alto rating: la gente en ese momento estaba básicamente en otra cosa y los únicos que lo escucharon fueron los sufridos delegados del comité nacional de la Unión Cívica Radical convocados para escuchar a un presidente que les estaba diciendo “aggiornen su agenda, entiendan que el viejo radicalismo no funciona más y que hay que entender a los partidos políticos de otro modo” y ahí postula también la necesidad de gobiernos de coalición, de convergencias. Ahí convoca a una convergencia democrática (tal vez de manera un poco utópica porque los actores reales y concretos que tenían tanto en el oficialismo como en la oposición no sabían muy bien cómo procesar, elaborar y entender esta convocatoria. También creo que con esa utopía él logró destrabar otro tipo de

situaciones y de ahí surgió también con el tiempo el proyecto de reforma constitucional con Antonio Cafiero (que era el líder de la oposición, del peronismo renovador). Andrea Matallana: Charly, ¿Cuáles crees vos que fueron los temas de la agenda de política exterior en la época de Alfonsín? Carlos Soukiassian: Hay que ponerse en contexto y algo lo menciono Fabián. Tengamos en cuenta que la transición a la democracia en nuestro país es básicamente la primera y la más importante del resto de los países de Sudamérica (Uruguay, Paraguay, Brasil continuaban en dictaduras). El otro gran tema de política exterior era la deuda que fue un tema que llevo mucho trabajo y mucha discusión: la famosa creación del Club de Deudores, un tema que el entonces canciller de Alfonsín (Dante Caputo) tenía en su agenda y que finalmente no se pudo concretar por intereses enfrentados. Otro tema recién mencionado por Fabián fue la crisis Centroamericana: a partir de la revolución sandinista de 1979 donde Estados Unidos empieza a crear grupos contrarrevolucionarios en los países limítrofes (Honduras, Guatemala). Es ahí donde Argentina se incorpora al Grupo Contadora para resolver la crisis en Centroamérica. Caputo fue quizás el de todos los integrantes del gabinete de Raúl Alfonsín el que más lo entendió, probablemente el que tenía una mejor lectura del mundo y colaboró creando condiciones externas que le facilitaron a Alfonsín alguna de sus políticas. Creo también en lo que acabo de mencionar Fabián de la visita de Estados Unidos, la idea de una política exterior autónoma, de recuperar alguna de las viejas tradiciones de la política exterior argentina de no alineamiento y de la no intervención. Eso fue muy interesante. Caputo fue prácticamente uno de los ministros que le duró por completo el mandato (mayo del ‘89), renunció muy poquito tiempo antes de la finalización temprana y anticipada de Alfonsín. Fue un muy valioso ministro que colaboró en términos de entender a la política argentina, de recuperar sus tradiciones y entender el mundo de esa época. Como bien decía Fabián, estamos en plena Guerra Fría (ya mencionamos el eje Reagan - Thatcher) y como todo eso influía y restringía en una política exterior autónoma en todos los países de América Latina. Yo creo que la creación del Grupo de apoyo de Contadora y el famoso Grupo de Río fueron las primeras e incipientes maneras de que América Latina comenzara a tener una agenda propia y que pudiera discutirla más allá de la OEA.

Andrea Matallana: También el Conflicto de Beagle podríamos nombrar. Carlos Soukiassian: Si, la salida del conflicto con Chile. Un conflicto centenario de límites con Chile se resuelve a través de una consulta popular (una herramienta inventada sobre la marcha porque no existía la consulta popular de la Constitución argentina). También tenemos que mencionar la existencia de una política exterior hacia Malvinas después de haber perdido la guerra que fue difícil de llevar adelante: como volver otra vez después del retroceso de los derechos por la soberanía. El reingreso de la Argentina en el Movimiento de Países No Alineados. Alfonsín no es solo el primer presidente (argentino) que va a Cuba, sino que también a la India. Creo que se logró tener una agenda de política exterior bastante interesante donde se logró incrementar la capacidad de autonomía de la Argentina por lo menos en algunos espacios. Esto es a tal punto que Caputo logró convertirse (por mérito propio y por reconocimiento al papel de la Argentina en esos años) en presidente de la Asamblea de Naciones Unidas. La relación con algunos presidentes europeos. Una política exterior muy activa, tal vez de las más recordadas y con más éxito. Andrea Matallana: Ya estamos en la hora, no sé si quieren agregar algo o si alguno de los chicos tiene alguna pregunta. Mauro ¿alguna idea? Mauro Embe: Si yo tengo una pregunta que puede llegar a vincular lo último que estuvieron diciendo tanto Carlos como Fabián. Y es, por supuesto, la cuestión de la democracia. La cuestión de la democracia como símbolo, como contenido y como caballito de batalla. Como la democracia también (tanto en el aspecto interno como el externo) si funcionó como un elemento que llegó a nuclear y fortalecer ciertas

estrategias. Siempre conectándolo al deseo de éxito de la cuestión democrática, como el aspecto de la democracia funcionó como vinculación para proteger la política exterior y vincularla en otra parte de la agenda como la deuda, etcétera. La cuestión de la democracia tanto en el exterior como en el interior como elemento central que se buscaba lograr. Fabián Bosoer: Alfonsín solía decir (no recuerdo ahora si lo habrá dicho en la tribuna, pero lo tengo muy presente) que: “La democracia no es blanda, no es suave ni es tonta”. Y eso tenía mucho que ver con algo metido en la cultura política nacional fuertemente autoritaria, tanto de quienes ejercieron el poder como de quienes combatían el ejercicio autoritario del poder pero que descreían de las capacidades de transformación de un sistema democrático. De ahí también la otra frase que él recordaba haber dicho en un momento durante la dictadura en algún seminario de CLACSO en Centroamérica con sociólogos (seguramente acompañado por Francisco Delich) que él dijo algo que repitió durante su mandato y a lo largo de su vida política que es “Quien no distingue la diferencia entre una democracia y una dictadura, no distingue la diferencia entre la vida y la muerte”. Y eso era algo que efectivamente él tenía muy presente. Una democracia con musculatura y con los pies bien plantados sobre el terreno, una democracia con el ejercicio del mando y una democracia con capacidad para que (ni más ni menos) construyera un Estado democrático con Fuerzas Armadas que le respondieran. Eso era algo que había que lograr y demostrar que se podía hacer porque la historia argentina lo desmentía. Es por eso que el discurso era también tan importante, porque había una y otra vez machacar sobre eso para que se entendiera. Él lo lleva como proyección a su política exterior: eso es lo que le dice a Reagan y lo que permanentemente va a sostener frente al Fondo Monetario. Pero bueno, sabemos que con el discurso ahí no alcanza y que en la política exterior se representa a Estados (no regímenes políticos). Entonces los interlocutores no reconocen la diferencia entre una dictadura y una democracia. Lo que tienen enfrente es a un Estado, un país y a un gobierno. Andrea Matallana: ¿Charly? Carlos Soukiassian: Yo concuerdo también. Es cierto también que la política exterior logró recoger dos cosas durante el gobierno de Alfonsín: el hecho de la recuperación de la democracia fue importante para varios países de América Latina porque ayudó a otros procesos de transición en el continente. Y, por otro lado, porque (a pesar de la poca conciencia que teníamos en nuestro país sobre esto) los países de Europa occidental estaban muy al tanto de lo que pasaba en la Argentina principalmente porque las agrupaciones de derechos humanos habían trabajado mucho en Europa y, asimismo, los organizaciones de derechos humanos europeas que se interesaron por la defensa de los derechos humanos en nuestro país durante la dictadura. La recuperación de la democracia provocó que estos organismos le prestaran atención y ayuda a la Argentina y parte de la política exterior argentina usó tanto la transición como todo el proceso de juzgamiento de los militares como una manera de proyectar la democracia argentina en el mundo. Fue utilizada inteligente y le sirvió a la Argentina para mostrarse, para que Alfonsín recorriera Europa y pudiera hablar y contar la experiencia de la transición argentina y de cómo restañar las violaciones a los derechos humanos y el mal provocado por la dictadura. Andrea Matallana: Quería decir que por un lado el Juicio a las Juntas abría un camino insólito: por un lado, ponía a la Argentina en un escenario que le permitía hablar con otros países desde un lugar distinto, pero a la vez yo creo que sería un escenario temerario visto con los ojos de Pinochet o de los ojos de los regímenes autoritarios conservadores. Sin dudas aquello que ocurría en la Argentina con los Juicios sería también un reflejo de una enorme valentía del sistema institucional. No sé qué opinan ustedes tomando en cuenta después la Ley de Punto Final y Obediencia Debida. Ayer lo comentábamos: para algunos una claudicación, para otros una estrategia de protección del sistema.

Fabián Bosoer: Ahí también podemos discutir, debatir o incluso exagerar alguna diferencia con Charly. Yo soy un convencido de la idea de que la agenda de Alfonsín respecto de las Fuerzas Armadas y la política de Derechos Humanos respecto de la revisión del pasado no tuvo claudicación alguna. Por el contrario; fue mucho más allá de lo que la situación le pedía en ese momento, también pensando en el mediano plazo: estaba esta idea que enfatizaba en la primera parte de que él tenía claro que ciertas cosas que en ese momento no lograra, no lo iba a poder hacer más. Después retrospectivamente como las cosas salieron en ese sentido relativamente bien si pensamos que no hubo golpe de Estado, derramamiento de sangre, destitución presidencial y que a partir de ahí los gobiernos fueron cambiando regularmente por el principio del voto y que los sucesivos levantamientos militares fueron decreciendo en su capacidad de imponer agendas y fueron finalmente desmantelados. Todo esto fue producto de la manera que (con ensayos y errores, tiras y aflojes) pero básicamente con la voluntad de Alfonsín de imponer ciertas condiciones éticas y sujeciones al mandato ético de la constitución a cualquier tipo de poder fáctico. La crisis de Semana Santa fue eso. Es cierto que finalmente desde el punto de vista político el pago un precio muy alto por eso porque tuvo que ver también el momento en que la gestión de gobierno comenzó a encontrar límites objetivos (básicamente socioeconómicos). Así como pusimos énfasis en el ‘85, el ‘87 que tuvo como principales hechos la crisis de Semana Santa y la derrota del gobierno en las elecciones legislativas y a gobernador significaron el principio del fin de la gestión radical en sus posibilidades de continuidad. A partir de ese año se trató de la gestión de la crisis, de andar con lo que ya se tenía y de gestionar el final del mandato y la transición hacia otro gobierno. Pero desde el punto de vista institucional y del sistema democrático yo creo que el modo en el que el resuelve aun con la Ley de Punto Final y la Ley de Obediencia Debida (que además fueron dos cosas muy diferentes a pesar que después cierto relato revisionista las pone juntas y en continuidad con una supuesta agenda de transacción o de negociación). Por el contrario, yo creo que fue la manera que encontró de ponerle un corte a la historia y de garantizar que los ex comandantes presos no se llevaran detrás a todas las Fuerzas Armadas. Él había empezado su gobierno señalando los tres niveles de responsabilidad respecto del juzgamiento de las violaciones de derechos humanos y de ahí surgen las leyes. Pero básicamente él mantiene presos por la justicia y condenados a cadena perpetua por la Justicia a los tres comandantes de las tres Juntas militares y a otra cantidad de altos exjefes militares, más López Rega que muere detenido, más Seineldín y muchos de los carapintadas que habían sido detenidos después de los levantamientos, más Mario Firmenich que también estaba condenado por la Justicia. Todo eso él lo sostiene hasta el final de su mandato y la ley de Obediencia Debida no fue la moneda de cambio, sino que fue la manera de cortar en ese nivel con la posibilidad de que el pasado le impusiera agenda al futuro. Dicho esto; yo no estoy justificando: pasaron quince años y el propio Alfonsín cuando se derogan las leyes de impunidad en el 2003 reconoce que la sociedad y el sistema político estaban maduros para que eso ocurriera, respaldando esa decisión. Pero en ese momento claramente fue la manera de cumplir con su promesa que era la de esclarecer y juzgar los delitos de lesa humanidad. Andrea Matallana: Claro, ¿Charly querés agregar algo más? Carlos Soukiassian: En el momento histórico, como decíamos recién: “cuando estábamos construyendo el barco y navegando al mismo tiempo”, la verdad es que yo me sentí muy defraudado con esa sensación. Quizás el tiempo le dio la razón a Alfonsín, aunque es verdad que discutir ex post facto, con el diario del lunes y cuando uno no está en el centro de tomar las decisiones es mucho más fácil. Yo lo valoro hoy más en ese sentido. Veo con otra perspectiva que cuando vos tomás decisiones políticas te tenés que hacer responsable de esas decisiones y a veces uno se convierte en una persona más moderada porque está lo personal. Cuantas veces se habló de esto: “Si Alfonsín en vez de “Felices Pascuas” hubiera dicho: “vamos todos a Campo de Mayo…” y bueno la verdad es que no sabemos qué hubiera pasado, una masacre o se hubiera roto ahí definitivamente el encantamiento democracia - dictadura. Nunca lo sabremos y

sería discutir sobre la nada misma. Lo que hay que discutir es sobre lo que pasó y lo que pasó fue que Alfonsín logró romper esa situación: hay que reconocérselo y, como dijo bien Fabián, también reconoció que quince años después estaban dadas las circunstancias para el cierre definitivo. Nosotros que somos grandes lo vemos con una mirada más larga, para mí que era joven en esa época lo veía con otra mirada: corta y de la coyuntura. Creo que es una buena enseñanza esa. Andrea Matallana: Me acuerdo Freddy Storani, que era diputado de un sector del radicalismo, diciendo: “Bueno votamos la ley, pero a mí me dolió el estómago”. Algo así. Como también hubo que hacer uso de la disciplina partidaria en cierto punto para acompañar la decisión, un poco de la idea de cierto funcionamiento de las instituciones. Fabián Bosoer y Carlos Soukiassian: (asienten) Totalmente. Andrea Matallana: Bueno chicos, le super agradecemos que hayan estado con nosotros. Gracias Charly y gracias Fabi. Cuídense mucho. Fabián Bosoer: Te comprometemos a receptar inquietudes, comentarios, feedback porque está bueno ver qué impresión desde otra mirada hay y de esta manera de recordar. Ayuda mucho también eso y estoy muy agradecido por tu idea y por la invitación.

Andrea Matallana: A ustedes, a ustedes. Mil gracias. Carlos Soukiassian: Igualmente para mí, un placer haber compartido con Fabi que hace mucho no compartíamos un Zoom. Creo que nunca lo habíamos hecho. Tampoco habíamos compartido una clase juntos (risas). Fue una gran oportunidad. Agradecidos a todos, les mandamos un saludo grande y esperemos que les haya servido.

Año 2020

Nicolás Gadano

Ex Director de la Maestría en Políticas Públicas de la Universidad Torcuato Di Tella. Licenciado en Economía (UBA) y Master en Economía (UTDT). Autor del libro Historia del Petróleo en Argentina. Se desempeñó como Subsecretario de Presupuesto de la Nación entre 1999 y 2001, y como economista senior de YPF. En la actualidad desempeña su tarea en el Banco de la Ciudad de Buenos Aires como Subgerente General de Servicios. Es miembro de la Asociación Argentina de Presupuesto y Administración Financiera Pública (ASAP), e investigador asociado de CIPPEC. Como escritor publicó varias novelas y ensayos. Entre ellas se destacan “Tu querida presencia” (2012) y “La caja Topper” (2019).

Mamá sabe bien

Perdí una batalla

Quiero regresar Solo a besarla

No está mal ser mi dueño, otra vez

Ni temer que el río sangre y calme Al contarle mis plegarias

(Zona de promesas - Mercedes Sosa)

(Transcripción realizada por las alumnas Carolina Damiani y Chiara Casagrande)

Fecha de la entrevista: Lunes 2 de noviembre de 2020

Andrea Matallana: Hola Nicolás, ¿cómo andas? Mil gracias por aceptar el convite. Nicolás Gadano: No, al contrario, gracias a ustedes. La verdad que es un honor. Andrea Matallana: Vos sabés que es la primera vez que vamos a hacer algo así de leer novelas y comentar libros que no tengan que ver, digamos, con historia propiamente entonces estás inaugurando unas semanas de jolgorio que tenemos, porque te tenemos a vos y tenemos, como te conté, la semana que viene a Ernesto Semán y el miércoles tenemos al abuelo de Jerónimo Castro que es un estudiante que está acá, que su abuelo está en Tucumán y, bueno, nos va a contar un poco su historia de los años ‘70, así que estamos con todo, estamos tirando el aula por la ventana.

Nicolás Gadano: Está bien, es un año diferente así que hay que ensayar cosas distintas.

Andrea Matallana: Sí tal cual, excelente. Bueno chicos acá tenemos a Nicolás. Nicolás, ¿querés contarnos un poco cómo fue que te surgió la idea de escribir este libro; cómo apareció este deseo, esta necesidad? Nicolás Gadano: Bueno, saludos a todos desde ya que los veo por acá a algunos. Y, bueno, sobre el libro: yo no me dedico a escribir, escribo desde hace mucho tiempo y siempre me gustó pero me gano la vida como economista hace muchos años (de hecho soy profesor de la universidad y dirigí la maestría). Pero siempre escribía cosas más bien vinculadas a lo que estaba haciendo y trabajando, en algún momento me empecé a ir un poco y escribí un libro de historia que tiene sus vínculos con “La Caja Topper”. Escribí un libro sobre la historia del petróleo (circunstancialmente estaba trabajando en YPF en un momento que la compró REPSOL y tenía mucho tiempo libre y me dediqué a mirar los archivos) y lo comento porque tiene bastante que ver con La Caja Topper: a mí me gusta mucho revisar cosas antiguas, le puedo dedicar horas a eso – archivos, documentos- si leyeron el libro, en la Caja Topper una de las cosas que más me llamó la atención fue leer mis propias cartas, ya no las de terceros. En los documentos aparece una especie de verdad, que después va cambiando con el tiempo. La propia memoria de las personas, la memoria histórica, la memoria nuestra va cambiando y de repente uno lee algo que escribió veinte años antes y dice “ah, mirá, esto es lo que yo pensaba en ese momento”. Concretamente para contestarte la pregunta, hay una secuencia de hechos muy particular; en lo personal el disparador es la muerte de mi mamá en el 2013: ahí viene la caja Topper como objeto y su muerte me lleva a escribir. Lo primero que hice fue escribir una nota muy sorprendente para mí en esa sección que tiene el Clarín, que se llama “Mundos Íntimos” y fue una nota sobre la clandestinidad, los meses que pasamos con mi familia, y después empecé a escribir en un taller de Santiago Llach (el hermano de Lucas, hijo de Juan) y los escritos no tenían un objetivo de libro. Empecé a escribir de manera sistemática sobre la caja y las cosas que me provocaba la lectura de los objetos y los documentos que había en esa caja y en algún momento (después de un par de años) me di cuenta que todo ese material (que fue todo un desafío para mí que soy economista, estructurado) podía tener un sentido que no era tan lógico como en general un artículo, un paper o un ensayo. Y ahí fue donde dije, bueno, a esto le voy a dar el formato de un libro, a publicarlo si se puede y finalmente fue lo que pasó, con mucha ayuda de mucha gente. Andrea Matallana: Chicos, abrimos para ustedes que estuvieron pensando preguntas y trabajando entrevistas que vieron que le hicieron a Nicolás, que alguno se anime. Milagros Fernández: Hola, primero gracias, Nicolás por venir a compartir con nosotros. A mí me interesaba mucho, no se si podrías contar algo del inicio de la militancia de tus papás, si te parecía bien. Nicolás Gadano: Sí, cómo no, por lo menos lo que yo sé. Gracias por la pregunta Milagros. El recorrido que más conozco y que me parece que es el más importante es el de mi papá. Mi papá hoy tiene 87 años. Los dos eran de General Roca que es una ciudad de Río Negro y se vinieron a estudiar a Buenos Aires: mi papá vino a estudiar Derecho, ahí empezó a militar y a hacer política en la universidad. Ellos tienen una diferencia grande porque mi papá hizo una política antiperonista y en ese momento (por lo que él me cuenta y por lo que yo he leído), la mayoría de los estudiantes eran antiperonistas en el cincuenta y pico. De hecho, él ahí consigue un trabajo mientras estudiaba Derecho en el Banco Nación y lo echan porque se niega a donar un día de su trabajo a la Fundación Eva Perón en el aniversario de la muerte de Evita. Después, como tantos de su generación, él pasa al frondizismo, al reformismo, ya caído Perón y en algún momento al Partido Comunista. Ya después con la Revolución Cubana vienen las escisiones del Partido Comunista (que son muchas). En algún momento él se va con unos guevaristas (eso lo

cuento en el libro) a entrenarse a Cuba ya en una cosa mucho más radicalizada, cae preso y ahí ya la militancia era como el centro de su vida. Por esos años se casó con mi mamá que no tenía una práctica política tan previa, era estudiante de Medicina y no militaba; pero por esas cosas de la política argentina todos desembocan en Montoneros. Mi papá desde la FAR (desde la izquierda) y mi mamá (que no tenía una trayectoria política) creo que lo fue acompañando y así se metió en la política. Lo que sí, ella era de una familia mucho más peronista: de hecho, en General Roca eran dos familias conocidas, la de mi papá muy antiperonista y la de mi mamá muy peronista. Entonces ya ahí los dos militando en Montoneros, la política era algo que dominaba todo en mi familia. Desde que yo nací ya eran muy militantes ellos dos. Ese es más o menos el recorrido.

Milagros Fernández: Gracias. Nicolás Gadano: No, de nada. Andrea Matallana: ¿Alguna otra pregunta? ¿Pablo tenés preguntas? Pablo Greslebin: Sí, hola, Nicolás, ¿cómo estás? Esta es una pregunta que me surgió recién mientras hablabas. Una de las cosas que más se notan en el libro y que a mí me llamaron mucho la atención fue cómo fue cambiando la posición política, la de tus padres y la tuya (que siento que es bastante distinta a la de ellos). Y se ve en las entrevistas que te hicieron y todo, y una de las preguntas que habíamos hecho, no quiero incomodarte… Nicolás Gadano: No, a esta altura piensen que si yo publiqué semejante libro ya estas cosas no me incomodan así que pueden preguntar con libertad. Pablo Greslebin: Claro. Uno puede ver que tus padres se exiliaron por sus ideales políticos, si vos tuvieras ciertos ideales políticos como ellos o distintos y te tocará vivir una situación similar, ¿Qué harías? ¿Priorizarías la política como mostrás que hizo tu padre o te darías ese refugio como hizo tu mama cuando se fue a México y a Brasil? Nicolás Gadano: Es una pregunta difícil, es buena pero muy difícil porque son situaciones muy delicadas. Evidentemente, como vos señalás, de alguna manera en el libro hay como una especie de reclamo o de discusión familiar respecto de las posiciones de mi mamá y mi papá. La de mi papá es muy volcada con la militancia y quizá con menos conexión con las preocupaciones familiares, incluso en situaciones de mucho riesgo. Creo que yo estaría más volcado por algo más parecido a lo de mi mamá, pero no solamente por eso sino porque me parece que ellos traían todavía una cosa bastante de la sacrificilidad cristiana a mi juicio; de culpa, de que una vez que vos abrazás la causa, si por alguna circunstancia la abandonás sos un traidor que ya casi que no merece vivir. Desde mi punto de vista (si hay algo bueno y sin pretender ofender), es que gracias a la militancia comunista no me bautizaron ni tuve nada que ver con la Iglesia; entonces no tengo esa visión tan fundamentalista sobre las cosas. Me parece que en cualquier situación así sería más práctico y más pragmático y entendería que no hay causa que justifique, pienso yo, especialmente la vida de terceros, de mis hijos. También soy grande, me doy cuenta que las ideas cambian con el tiempo y que de repente por más fascinación o adhesión que uno tenga con una idea en un momento llegar a exponer o asumir tantos riesgos y no sólo los propios, vuelvo a decir, sino los de otros, me parece que no lo aceptaría (pero vaya a saber, son situaciones contrafactuales que uno no lo puede saber). Siempre cuando yo discuto estas cosas con mi papá o las hablaba con mi mamá el argumento de ellos era “era otra época, vos no lo vas a entender pero el clima de época era distinto” y probablemente están convencidos de que lo era porque aparte no son los únicos que hicieron eso. Hay gente que hizo cosas más complicadas

para sus hijos. Yo no sé si lo cuento en el libro (a veces me olvido) pero una discusión que hubo con mi viejo fue lo que se llamaba en esa época la “proletarización” que era bueno “un verdadero militante”. Justo ayer veía una entrevista muy interesante creo que en el Canal 7 a unas personas que están con el padre Pepe, un cura de la villa (no se si la de Barracas o cuál, o la de Zavaleta). Ahí se encontraba un cura que decía que había ido a conocer al Padre Pepe y que señalaba que la verdadera valoración sobre la acción del padre Pepe era que vivía ahí con la gente en las mismas condiciones. Tiene un valor fenomenal eso y en los ‘70 también era bueno si vos tu militancia la vivís de verdad y para eso te tenés que ir a vivir donde está la gente humilde. Ahora mi mamá ahí lo paró a mi papá y le dijo “pará, los chicos van a la escuela, cómo se van a ir a vivir ahí donde no están sus amigos”. Pero bueno creo que hay muchos que hicieron eso, creo que Ernesto y Pablo Semán hicieron eso, así que les pueden preguntar. Me parece que son decisiones muy extremas y que en el fondo desde mi punto de vista tienen algo de fanatismo medio cristiano, lo veo así. Andrea Matallana: Habían levantado la mano Delfi y Lara. Delfina Bejar: Sí, hola, Nicolás, ¿cómo estás? Ahora que es padre, ¿estaría dispuesto a hacer lo que hicieron sus papás? Obviamente, salvando los anacronismos y la situación en los dos contextos, me parece que es muy distinto todo. Nicolás Gadano: Sin duda yo cuidaría muchísimo más, no veo una circunstancia por la cual yo sacrificaría a mis hijos por una causa y me parece un disparate hoy. Y, además; ustedes habrán escuchado o leído las cartas (la más famosa es la del Che Guevara), de militantes muy importantes de los ‘70 que les escribían cartas a los hijos y que murieron y que de alguna manera el argumento era “bueno quizá yo ahora no te estoy cuidando pero te voy a dejar un mundo socialista mejor”. Cuando yo era chico pensaba “que copadas las cartas” pero ahora me parece el síntoma más fuerte de la alienación militante; esas cartas me parecen con un nivel de distancia respecto a la verdadera relación padre-hijo. Que su uso de la relación padre- hijo en abstracto para arrojarla a la hoguera de la militancia, si vas a tener un mundo mejor e incluso yo estoy dispuesto a sacrificarte o por lo menos sacrificar la relación padre - hijo, en aras de este nuevo socialismo. Yo eso, sinceramente, más allá de que probablemente la persona que lo escribió lo sentía pero yo hoy lo veo como un síntoma de alienación e intolerancia, de estar totalmente desconectado, tomado por la fiebre de esta revolución y desconectada de la cosa de “che, pará, están los chicos ¿qué hago? ¿cómo lo voy a llevar a una villa?, no es su mundo, no están sus amigos”. Había militantes que estaban muy desconectados, en otra directamente. Lara Fiterman: Hola, ¿qué tal? gracias por venir. Yo quería hacer una pregunta justo en relación a esto que mencionó y lo de la proletarización; porque muy a principio del libro creo que habla que su padre está en contra de los ideales burgueses y acaba de subrayar que las ideas cambian con el tiempo. Sin embargo, en el libro menciona que había vendido una lista de información que tenías y cosas así, ¿él sigue opinando lo mismo, lo volvería a hacer? Nicolás Gadano: Él sigue opinando lo mismo, él defiende su militancia y su vida, y sobre la lista ese es otro tema; él es periodista y de nuevo quizá lo mismo que hacía con la militancia lo hacía con el periodismo. Cuando fue lo de los sobornos de la Alianza (ya para ustedes fue hace mucho tiempo) pero yo estaba en el gobierno ahí y él publicó información muy reservada, ahí fue bastante egoísta respecto de su rol qué era ser periodista frente a lo que podía provocarme a mí. Respecto a la militancia y a lo primero que decís, que yo encontré en las cartas de mi papá y de mi mamá que creo que, si es bien algo generacional de ellos, que es como un malestar burgués o sea (porque ellos eran de familias de clase media en General Roca). No eran pobres, General

Roca es una ciudad muy de clase media, habían estudiado en Buenos Aires, o sea, iban a ser profesionales y sin embargo, hay un quiebre generacional enorme en los ‘60 en los cuales la generación joven, algunos se les dio por la militancia, otros se les dio por el rock y el hippismo pero había como una cosa de que lo que se les presentaba como la vida que les ofrecía su entorno: en el caso de mis viejos era, bueno, eventualmente volver a Roca y ser un buen abogado y mi mamá una buena médica y tener una casa linda, un auto, los chicos, el club y las vacaciones en Europa… Evidentemente eso a ellos les parecía asfixiante. A veces creo que mi viejo se dedicó a la militancia para escaparse de eso. Y hay algo de eso que a mí me interpela también, porque por ahí a todos nos pasa, con todas las críticas que por ahí están implícitas en mi libro respecto de lo que fue la militancia en los ‘70; hay algo que es que no hay con que darle a eso: que es una vida mucho más heroica, adrenalínica, grupal: tenemos una causa, estamos en riesgo permanente, vamos de un lado para el otro. En mi casa no importaban nada las cosas materiales, había cosas mucho más importantes (más allá de si eran verdad o no; después se probó que más o menos). Siempre pienso, si pudiera elegir cómo volver atrás y alguna vez se lo dije a mi viejo “¿vos qué preferirías si la revolución socialista por la que vos luchabas hubiera triunfado o que todos tus amigos estuvieran vivos?” y él me dice: “que estén vivos” porque la Revolución Socialista que era Cuba y la Unión Soviética nada de eso era lo que ellos realmente creían que era. Pero más allá de sí lo era, estar en esa lucha evidentemente le mete una intensidad a la vida que la vida burguesa definitivamente no tiene. También por suerte tampoco tiene que te secuestren, maten o torturen. Yo desde otra generación que lo viví porque era lo que vivían mis padres, bueno, hay algo de eso que hay que prestarle atención; no digo que esté bien o mal, no es un juicio de valor pero evidentemente le gana un poquito a la vida de laburar de nueve a cinco, volver a tu casa y saludar a tus hijos. Manuel Pérez de Eulate: Hablando de tu familia y de la trayectoria política, hay una parte de tu libro donde vos hablás de tu papá, de su oficio periodístico y la intensidad que tenían las ideas políticas en tu casa. Yo me sentí bastante identificado. Lo que te quería preguntar es, en una casa donde la política se vivía con tanta intensidad como la tuya ¿cómo influyó la trayectoria política de tus papás en tu pensamiento político personal? Nicolás Gadano: Bueno, en mi casa era como una religión las ideas de la izquierda. Yo no conocía a otra gente que no pensara así; más allá de mi familia y mis primos, los amigos de mi papá eran militantes y después en el exilio. Yo cuento que fui a un colegio en México que era del Partido Comunista (todos exiliados y mexicanos de izquierda) y después yo sinceramente empecé a salir de eso (a veces digo “quizá mis viejos efectivamente me formaron en todo lo que decían del pensamiento crítico”). Yo fui, cuento en el libro, de viaje de egresados a Cuba en 1980 y ahí fue mi primer ruptura: porque al colegio al que yo iba en México era un colegio donde se fumaba marihuana, había algunos gays, aunque no lo crean tenía el pelo largo, escuchábamos Led Zeppelin y éramos como “contraculturales”: odiábamos a los chetos, nos parecían todos unos garcas, etc. Y cuando llegamos a Cuba los que eran iguales a nosotros los perseguía la policía, se querían ir todos a Miami y ahí con algún que otro compañero del colegio decíamos “che, acá hay algo que no está funcionando bien”. De hecho, en las cartas veo que hasta en mi adolescencia, durante bastante tiempo, repetía el pensamiento de mis padres porque “bueno, ellos son judíos y yo soy judío”. Una de las cosas que me gustó mucho, que la reproduzco ahí en el libro, es encontrar esa nota que publiqué ya acá en el año ‘84, una revista del centro de estudiantes en donde hay una cosa con la forma de escribir, con la primera persona y la tercera persona del singular. Yo empiezo a escribir en primera persona y de repente me paso a la tercera porque hoy yo puedo sentir que no tenía voz, repetía. Porque era el hijo de mis viejos que habían vivido situaciones muy complicadas y hablaba de cuestiones en donde no eran mis experiencias

sino las de ellos. Con el paso del tiempo, como nos pasa a muchos, fui reivindicando algunas cosas, rechazando otras y entendiendo que también cambió la Argentina. No me peleé con mi viejo, me llevo bien, incluso hoy, pero sí me fui distanciando bastante y tuvimos discusiones muy fuertes (todavía hoy las tenemos) también por mi práctica. Hay gente que si les decís “Macri” es como que no pueden entender cómo estás trabajando con Macri. Eso es parte de la herencia de la intolerancia, para mí, de la cultura de los ‘70 que lamentablemente se exacerbó mucho con el kirchnerismo y hoy estamos medio atrapados en eso. Manuel Pérez de Eulate: Aprovecho lo que acaba de decir ¿Qué legado cree que tuvo la lucha armada de los ‘70 y la violencia política en la forma en la que concibe la política la Argentina? Porque la mayor parte de la gente dice que fue como un punto de inflexión, como que de ahí en adelante para bien o para mal la cosa cambió para siempre. Nicolás Gadano: Sí, yo creo que los ‘70 fue un espiral de violencia y el punto cúlmine fue la represión de la dictadura, el terrorismo de Estado, los secuestros, la ESMA; cosas inconcebibles como que el Estado responda de esa manera a una situación por política. Pero evidentemente veníamos en un espiral de violencia política muy importante de los cuales los jóvenes militantes como mis viejos (que no eran tan jóvenes tampoco; mi papá en el año ‘73 tenía cuarenta años; no tenía veinte, era abogado y estaba formado) entonces bueno yo creo que esa idea de que los conflictos se pueden resolver a los tiros es malísima. Ayer justo estaba viendo, había un jefe de policías muy muy jodido, muy opresor, Alberto Villari que Perón lo llamó y medio que lideraba la Triple A en los ‘70 (el tipo ya se había jubilado y Perón lo buscó y dijo: “vos volvés a la Federal”). A Villar lo matan con una bomba que le ponen en una lancha en el ‘74: Montoneros le pone una bomba, el tipo sale en la lancha con la mujer y lo matan a él y a la mujer también. Me impactó mucho saber que son los abuelos de Emmanuel Horvilleur (el cantante de Illya Kuryaki and the Valderramas), es una historia que yo no conocía. Las historias de violencia política son tremendas y yo creo que el enfoque inicial en el gobierno de Alfonsín de, por supuesto, el Juicio a las Juntas, la CONADEP, pero también una revisión crítica que ya se venía dando en mucha gente de lo que fue la violencia política de las organizaciones guerrilleras. Eso se cortó con el kirchnerismo lamentablemente y se volvió una visión en la cual, de alguna manera, la reivindicación de la militancia de los ‘70 es medio generalizada. De hecho (y ahora voy a entrar en un terreno muy específico) pero a mí me cayó muy mal que en el Monumento a la Memoria el que está al lado del río donde están las victimas al terrorismo de estado se agregaron víctimas de la violencia política pero no del terrorismo de estado, por ejemplo, están Abal Medina y Ramusii que fueron unos Montoneros que murieron en un enfrentamiento a tiros con la policía... Entonces pareciera que hay como una división en la cual cualquier militante que cayó en los ‘70 muerto es una víctima del terrorismo de estado, pero las víctimas de las guerrillas no tienen espacio para considerarse como víctimas. Eso es un error, eso es un problema y a la larga eso va a saltar, yo creo que si algo les hubiera pedido a la generación de mis viejos que se va muriendo (y no lo hacen) es explicarle a las generaciones venideras que ellos tenían muy buenas intenciones que realmente lo hicieron con un compromiso pero que se equivocaron en usar las armas, en usar las bombas y que eso generó no solamente mucho dolor porque generó víctimas y fue contribuyendo a que la Argentina entre en un espiral de violencia cada vez más grande. Eso, salvo excepciones, no lo han hecho y yo creo que deberían haberlo hecho. Andrea Matallana: Yo tenía unas preguntas, una pregunta que quería hacer de algo que me resulta interesantísimo y es que leyendo el libro hay una tensión entre esto de ser un héroe; vos contás una escena donde vos lo acompañás a tu papá a controlar una cita y que vos estás ahí y que tiene como, aparte de la manera en la que describís la situación…

Nicolás Gadano: Para mí eso era como una película de Jason Bourne. Yo era el asistente de Jason Bourne, entonces yo era groso porque no era como los otros chicos que estaban en la escuela boludeando.

Andrea Matallana: Bueno, yo creo que esa escena un poco te acerca a vos, hay otros eventos que vos describís, hay un pasaje sobre la pastilla de cianuro como esta construcción de algo de lo heroico y creo que esa escena en donde vos vas con tu viejo te acerca a vos un montón, y que vos te preguntas si tu viejo te estaba usando para disimular; si sos usado o si sos un héroe. Me resulta muy atractivo algo que hay en el libro que tiene que ver con esto, los ojos de un niño que ve a este héroe pero a la vez se pregunta si no lo están usando y eso me parece que va un poco en torno a lo que te preguntaban los chicos al comienzo. Y la segunda cosa que te quería decir es, que me encantó del libro, es en algún momento, por lo que es la práctica de la escritura, en donde vos planteás, “bueno, dónde lo pongo a mi papá, lo hago participar del secuestro de Bunge y Borniii, este militante que tiene este compromiso y que esté envuelto en ese halo de lo heroico como hacerlo todavía más combativo”. Me gustó mucho ese pasaje del libro. Nicolás Gadano: Lo de lo heroico es algo que evidentemente es importante. La figura del héroe que cuando yo era chico era así y en ese episodio, que por eso me lo acuerdo, fue un nivel de adrenalina y de sentirme importante, jamás imaginando que podía ser usado por ahí ahora si lo puedo pensar. Hace poco leí un libro que es muy lindo (tiene sus años) que es de Pedro Lemebel y se llama “Tengo miedo, torero”iv. Trata sobre los chilenos que le organizan un atentado a Pinochet y es la relación de un militante con una trans y que él la usa un poco para organizar el atentado y ahí ella se da cuenta pero igual le gusta, en este capítulo que vos decís. Y con la libertad de escribir en el formato este es que yo deliberadamente elegí no hacer un ensayo sobre los ’70, sino escribir de esta forma y hacer una novela de mi vida, y claro ahí la tensión con mi papá. Es bueno “si vas a ser militante que seas el más groso, el que secuestró el avión para la fuga del penal de Rawsonv” pero lo que me sucede en ese relato es que en cada uno de estos episodios encuentro muertos y ahí ya no me gusta, cuando hay un muerto de por medio yo no quiero que mi viejo esté ahí, en un momento cuento una anécdota que él siempre me contó y que lo reivindico por eso y lo defiendo por eso, aunque eso significó para Montoneros quizás que él no ascienda. Él tenía que robar una camioneta que luego iba a ser usada para un atentado, se fue con un amigo a robar como un camioncito, estaban los dos armados y cuando lo van a agarrar al tipo (al dueño de la camioneta) este se abraza al volante y dice “esta es mi camioneta no me van a sacar mi laburo” entonces ellos medio que le pegan un poco para ver si el tipo lo larga y no hay caso y entonces se van. Lo que mi viejo me contó es que la responsable era Vicki Walshvi (que era muy militarista y bastante menor a él) medio que los sancionó porque deberían de haberle pegado un tiro o un culatazo hasta desmayarlo porque como no llevaron la camioneta no se pudo hacer el operativo. Entonces mi viejo era un poco más humano ahí y dijo “¿cómo le voy a pegar un culatazo a ese tipo?” y ese conflicto me gusta pero bueno un verdadero militante no tenía que dudar y eso lo vemos todo el tiempo en las películas o en las narraciones del héroe. Y termino con una cosa, era tal el delirio del héroe y del hombre socialista que la cultura de las organizaciones guerrilleras era que si te secuestraban vos no ibas a cantar bajo tortura, no ibas a decir nada, cosa que es imposible, yo después leí en documentos, el 99% de la gente mientras te están torturando decís hasta lo que no sabes y no tiene que ver con que seas más o menos hombre socialista, es humano y, bueno, ahí apareció que si eso es así entonces hay que suicidarse y había un amigo de mi papá que era un dirigente importante que se llamaba Quietovii , lo secuestraron y aparentemente cantó y yo fui a la presentación de un libro de Quieto hace cinco o diez años y el hijo, que tiene mi edad, su gran preocupación era que Montoneros se retracte de haberlo acusado porque el viejo no cantó, todavía con esa mentalidad de decir que “si cantó

era débil entonces no era un buen militante”, todo un disparate para mí pero que forma parte de esa cultura de que el verdadero militante es un ser superior, un ser sobrenatural. Pablo Greslebin: Yo aprovecho, tengo una pregunta cortita pero que no puedo dejar de pensar, muchas veces lo mencionás en el libro pero al final, ahora tantos años después de haber publicado el libro, ¿cómo te fue con tus relaciones sociales, con tus amigos argenmex, con tus conocidos militantes, con tu padre? ¿perdiste muchas relaciones o al contrario? Eso siempre me llamó la atención porque lleva bastante valentía publicar el libro porque como vos decís tiene mucha intimidad.

Nicolás Gadano: Sí, eso forma parte de lo que llaman “literatura del Yo” y en algún momento alguien me dijo “tenés que publicarlo con los nombres cambiados” ¿y qué gracia tiene?, el tema es que también en un punto el libro me sirvió, esto ya es más personal, porque mi carrera laboral como economista, si se quiere mainstream, es más fui del gobierno, del gobierno de la Alianza y el gobierno de Macri y trabajé en empresas, y en ese mundo que hay mucha gente que no conoce de historia es raro y era “¿cómo que tu familia eran Montoneros?” Entonces, poner todo a la luz, esa parte de mi vida, es tranquilizador, al que le gusta le gusta y al que no le gusta no le gusta. Ahora en el mundo de la militancia efectivamente lo más impactante no fue la gente que le molestó sino la gente que directamente no lo puede leer, hay gente que me dijo que no lo va a leer, “me hace mal que alguien como vos escriba una cosa así” eso fue lo más duro, prefiero discutir con alguien, pelear, y que me digan “sos un gorila, le hacés el juego a la derecha blablablá” pero hay mucha gente que yo supe que le incomodaba tanto, es más gente que me quiere, entonces que alguien querido tuviera esa posición en público, a la vez me abrió diálogos inesperados, increíbles con gente que conocía y gente que no conocía, ustedes lo sabrán, ya son grandes, cuando alguien se abre en algo en particular a la profundidad que no es el diálogo habitual que uno tiene con los seres queridos del otro lado también pasa lo mismo y uno descubre cosas que por ahí no sabía porque nunca había llegado a ese nivel de diálogo con ese interlocutor, con tus padres, con tus hermanos, con tu novia, amigos, amigas así que eso es enriquecedor pero la cuestión ideológica, sin duda, hubo una nota, que la verdad no me jode tanto; en un suplemento cultural en Rosario que la tengo acá (el entrevistado se señala la frente) que el tipo dice “La memoria personal como herramienta para tergiversar el pasado de la argentina”, me acusa y, por supuesto, con lo primero que arranca es “Nicolás Gadano, que es gerente general del Banco Central de Macri, usa su historia personal para..” Yo contesté cuando ya no era gerente general porque yo no podía hablar libremente porque todo se mezcla y creo que esta gente son los comisarios de la memoria, porque si ustedes están leyendo historia (yo no soy historiador) pero cuando hay cambios políticos fuertes en un país lo primero que cambia es la historia y uno dice pero cómo puede ser “la historia ya está” pero no, la historia se discute todo el tiempo y el libro que yo hice ,por más de que no es de historia, no es cómodo para la historia oficial de los ‘70 que hay todo un sector que quiere construir y que están ahí patrullando a ver qué hay y cuando sale algo distinto, pum, lo bajan y bueno a mí me tocó este comisario de la memoria que él decía que lo que yo digo es todo mentira, o sea, que es una visión macrista. Me niega a mí y mi historia personal, como diciendo “si querés decilo pero no podés publicar un libro así” pero, bueno, por suerte Argentina es un país bastante abierto y esas discusiones se pueden dar y se van a seguir dando y yo la verdad que una gran preocupación que tengo ahora, ya el libro se publicó hace dos años, lo que más me duele es que me doy cuenta de la cantidad de víctimas de la violencia política de los ‘70 y eso cuando yo lo digo la gente de la izquierda me mira y me dice “no te puedo creer que vas a empezar a hablar de los muertos de la guerrilla y todo eso” y sí, porque yo me doy cuenta que hace muchos años que no hay ningún espacio público para las víctimas de la violencia política, qué espacio se le da a esas cosas, a gente que

murió en atentados de Montoneros y no, la Argentina no tiene espacio porque, aparte, rápidamente es “bueno, es un militar que está acusado de violación a los DDHH y quiere usarlo para despejar” .Bueno, no, separémonos de eso, hay víctimas, yo que no tengo muertos en mi familia, por suerte, y eso es algo que me permite hablar de esto con esta facilidad; creo que me pregunto en el libro si a mis viejos los hubieran secuestrado y tirado de un avión, yo no podría decir esto que digo porque estaría con un nivel de odio. Entonces tengo esa suerte, sí, vivimos el exilio y todo eso pero no pasó nada, pero a los que les mataron a los familiares y, bueno, ojalá la Argentina empiece a dar espacio para conversar y más que nada para dar un lugar de reconocimiento por lo menos a las víctimas de esa etapa tan violenta porque cualquiera agarraba un revólver y mataba a cualquiera porque sí y hoy nos parecería inconcebible pero la facilidad con la que un grupo de militantes decían “y, bueno, está con la mujer pero, bueno, lo tengo que liquidar” y eso me parece tremendo, estas cosas duran generaciones y si no se discuten, se revisa, se va y se vuelve, no es solamente acá. En España todo el proceso de la guerra civil está muy mal trabajado porque a parte en la familia las muertes violentas son muy dolorosas así que ojalá podamos trabajarlo en un clima menos hostil que el que se vive hoy. Andrea Matallana: Delfi, ¿querías hacer una pregunta? Que te vi con la mano levantada. Delfina Béjar: Sí. Quería hacer una pregunta con respecto a lo que estabas hablando antes de que toda esta gente que dice que no puede leer el libro. Que no quieren leerlo, como negarlo. Yo quería saber si pensás que el libro es una crítica hacia el movimiento de tus padres. Porque yo la verdad que lo leí y no lo sentí como una crítica, sino como un relato verdadero y genuino de lo que a vos te pasó y lo que vos sentías cuando eras chico e ibas de acá para allá siguiendo el movimiento de tus padres. Realmente no lo sentí como un pase de factura diciendo: “bueno, por ser hijo de militantes Montoneros me pasó todo esto”. No lo sentí así. Quería saber cuál es tu postura. Nicolás Gadano: Me gusta que me lo cuentes porque efectivamente no es ese el propósito del libro y de hecho mucha gente que lo leyó lo interpretó de maneras muy distintas. Y como decía, no era un ensayo de los ‘70s ni me proponía criticarlos. Pero hay una cosa de tensión con mi viejo y con sus ideas, etcétera, que está presente y que los militantes se dan cuenta. Respecto de mi viejo, es más, el libro termina deliberadamente con frases de él, con una cita de él, de cuando él volvió y que quería hacer una flor y que ya no me acuerdo muy bien. Entonces, yo creo que el libro transita una cosa de crítica e identificación. Lo que pasa es que para mucha gente que no tiene otra dimensión para leer que no sea “la política” todo eso le parece medio un accesorio. Lo importante es: ¿reivindica a la militancia o no reivindica a la militancia? Y no, no reivindica la militancia. No es como, viste los que dicen “sí, yo soy de Boca como mi papá''. Hay gente que pretendería que un hijo de militante tiene que hablar así de sus padres. “Sí, yo sigo la lucha de mis viejos”. No, yo no sigo la lucha de mis viejos. Siempre digo lo mismo, porque me dicen: ¿Cómo podés hablar así de tus viejos? Y mirá, vos no sabés cómo hablaban mis viejos de los suyos. Entonces, ¿por qué si ellos rompieron tanto con sus padres, a partir de eso todos tenemos que pensar como ellos? Y en el fondo, ¿por qué piensan así? Porque creen que mis viejos y toda esa generación vio la luz, la luz revolucionaria. Y no es así. Entonces ¿por qué uno tiene que pensar como sus padres? No digo que necesariamente tenga que pensar distinto. Pero ¿por qué? Y especialmente viniendo ese reclamo de una generación que se enorgullece de haber sido tan disruptiva de la generación de sus propios padres. En otro contexto nadie me hubiera dicho “Ey, sos muy crítico”, pero como se vive hoy los ‘70, y la verdad que se discute mucho de los ‘70 para discutir hoy Argentina, que es un poco lo que me dijeron en esa nota. El de Macri que quiere atacar a no sé qué. O sea, no les importa tanto la discusión de los ‘70 sino es en función de la actualidad. Entonces, ahí ya es una batalla imposible.

Andrea Matallana: Yo quería hacerte una pregunta y es la siguiente. Porque hay otra cosa dentro del libro y es un poco lo argenmex. Digamos México pasado y presente. Por tu esposa, y es como que hay esa relación que se va construyendo a lo largo del libro que es el presente tuyo. También pensaba preguntarte sobre México porque en general tengo la impresión de que cuando se habla del exilio, (y creo que vos lo mencionás) es como que a veces en el imaginario está el exilio de Gardel ¿no? Nicolás Gadano: Sí, sí. Andrea Matallana: Y no está el exilio en México, siendo que fue un lugar adonde acogió a tantísima gente que se fueron de Argentina, de diverso palo político. Entonces quería preguntarte un poco sobre México y México-Argentina. Porque vos volvés cuando se está haciendo, se culmina la transición. O estamos ahí en el momento de la transición o va a empezar la primavera democrática en la Argentina. Pero a la vez vos venís de un lugar muy progresista y hay un cuento que hacés sobre que te dicen “sos pariente de Verónica Castro”. Hay toda esa cosa no sé como que Argentina no entiende México. A la vez que vos venís de un lugar donde hay una escuela muy progre y te meten adentro de una escuela donde tenés que usar uniforme. Digo, ¿cómo fue eso?

Nicolás Gadano: Sí, sí. Andrea Matallana: Porque ahí como que hay algo. Tu libro es histórico, no solamente por la historia de tus viejos, sino también por esa caída en Buenos Aires de tu hermano y vos. De esos adolescentes jóvenes. Nicolás Gadano: Claro, sí. Para nosotros que somos la generación de hijos lo peor del exilio fue cuando terminó. Porque nosotros no la pasamos mal en el exilio. Entonces, toda la cosa del desgarramiento, de fumar y buscar comida argentina que yo de nuestros padres no la vivimos. Porque México es un país muy abierto. La verdad que nos recibió muy bien. Nosotros fuimos al colegio. Que uno en los colegios, te hacés amigos. Después de tener a tus amigos, la adolescencia es el momento crítico. Las primeras novias, los amigos de la adolescencia, el colegio secundario. Entonces fue un shock venir a Argentina que salía de la dictadura y tenía costumbres tremendas: colegios de hombres, ir con blazer y corbata, yo no entendía nada. Venía con la idealización metida adentro de mis padres de lo que era Argentina que consideraban que Argentina era lo más y México un desastre. Y a mí me pasó al revés. Entonces nos costó mucho. Yo lo cuento porque esa parte del libro es casi como esas novelas de iniciación de cuando uno es chico y las cosas que le van pasando. A mí me agarró esa transición y evidentemente a veces es llevado eso al terreno político. En algún momento había gente que pedía subsidios para los exiliados. Y yo ya provocadoramente decía, “pero yo tendría que pagar”. Yo gracias que estuve en México en vez de estar acá en esos años. La pasé mucho mejor de lo que la hubiera pasado acá. Entonces, es una cuestión generacional también. Y bueno, haber vivido eso en esos años me dio un sentido de identidad muy grande. Aunque fueran por ahí seis o siete años, pero son esos años de la vida donde uno define muchas cosas, de los afectos y la identidad. Y entonces, sí, hoy me siento como argenmex. Siempre que puedo vuelvo a México. Andrea Matallana: ¿Jerónimo? Habías levantado la mano. Jerónimo Castro: ¿Qué tal Nicolás? ¿Cuál es tu posición respecto a los militantes, los que vivieron la causa y están comprometidos con sus ideales que no toman hoy en día la tipo, la voz ni la palabra para salir a hablar de lo que se vivió, cómo piensan y los verdaderos ideales de la

época? Actualmente hay mucha gente que no la vivió, o le cuentan, o sinceramente no fueron del círculo chico y salen a dar la cara por ello. Nicolás Gadano: Hay algo de impostación entre los que no vivieron y hacen como una apropiación de… Tampoco me quiero meter en un terreno político porque todos tenemos nuestras ideas y son diversas. Hay alguna apropiación de gente de los ‘70s que por ahí ni siquiera… Pero tampoco creo que sólo lo puedan hablar los que lo vivieron, en eso no estoy de acuerdo. Y cuando vos decís “los verdaderos ideales” yo te tengo que decepcionar en el sentido que el problema es que muchos de los ideales de los ‘70 -no todos, algunos- van totalmente en contra de la democracia. La democracia era mala palabra en los ‘70. Hablar de democracia era como decir “¿Qué es democracia? Acá lo que importa es la revolución”. Y eran organizaciones muy intolerantes: verticales, no se discutían mucho los temas, no se votaba. Por ejemplo, yo siempre y fíjate que eso es una hipótesis mía, es decir: ¿cuáles serán los ideales, por ejemplo, para una organización política? ¿Cómo era la cultura de la organización política? Yo mencioné, mi papá era grande y sus compañeros de la FAR; el negro Quieto, Marcos Osatinsky, la mayoría están desaparecidos, eran de su edad. Habían sido primero universitarios, graduados (abogados la mayoría de ellos). Y segundo, habían sido dirigentes. Mi papá había sido consejero superior en la FUBA, Quieto también, militancia estudiantil, militancia en el PC. Habían estado afuera, habían ido a Cuba. ¿Por qué después termina mi papá, con cuarenta años, obedeciendo en una organización política? Y no es solamente el hecho de obedecer sino subordinado en las ideas y en las estrategias a Montoneros que eran veinte o quince años más chicos que ellos. ¿Qué llevó a que los Montoneros se impusieran para mí en esa organización? Porque FAR se junta con Montoneros, pero conduce Montoneros. Que secuestraron a Aramburu y que lo mataron. Es casi para mí como si fuera la lógica de las barras bravas. Que es: acá no importa la experiencia, las ideas, la formación: “¿Quién tiene más huevos acá? ¿Quién va y pone los huevos sobre la mesa y secuestró a Aramburu, lo saca, lo lleva y lo fusila?” Entonces, eran organizaciones muy militaristas, muy complicadas. Entonces, los que estuvieron, el problema no es si estuvieron o no estuvieron, es qué cuentan los que estuvieron. Porque hace poco salió una carta de Firmenich, Vaca Narvaja y Perdía, conducción nacional de Montoneros. Siguen con el mismo discurso. Es más, repetían párrafos de algo que dijeron hace veinte años. En veinte años uno puede cambiar su manera de ver las cosas. Entonces, no es blanco o negro. Nada, todo tiene sus matices. Pero, así como estaban los valores de la solidaridad, de la revolución en sentido de transformar las cosas para bien. Había ciertos valores o ciertas prácticas políticas y de organización. Que es algo que ya mencioné, que es lo que más me hace ruido: el respeto a la vida y a los derechos humanos. Si ustedes hoy se organizaran para hacer algo que uno dice no bueno “a Macri hay que liquidarlo” o “a Cristina hay que liquidar porque ahí se resuelve todo”, son los extremos. Los mirarían como diciendo este pibe está loco o esta chica está loca. “¿Cómo hay que liquidarlos? ¿Qué vamos a hacer? ¿Un atentado?” Bueno, en esos años se resolvía así. Piensen, para que se den una idea, no sé, Moyano o Daer. Si ustedes están informados, los que leen los diarios, uno puede decir “la verdad que son un desastre”. Moyano, es un desastre, el líder de la CGT alternativa, Camioneros, que sé yo. Ahora, de ahí a organizarle un atentado como hizo Montoneros apenas iniciada la democracia en 1973… porque como represalia a Perón que había organizado, según ellos, lo de Ezeiza, que probablemente es verdad. Entonces era: bueno, si el tipo o si nos cagan a tiros, nosotros tenemos que hacer una movida a tiros más fuerte. Le tiramos el cadáver de Rucci. Eso no es hacer política. Yo ahora estoy escribiendo un libro sobre el petróleo. Que es un tema que también me interesa, escribir un libro de historia sobre eso. De esa etapa de Frondizi hasta el ’76. Y leo los diarios de 1974-1975, es imposible. Es angustiante. Todos los días mataban a alguien. Todos los días había represión de la Triple A, atentados de la guerrilla, sumado a la hiperinflación. Igual que ahora, pero imagínense en un clima de violencia

política y de asesinato político fenomenal. Es imposible vivir así. Entonces, yo creo que, para cerrar la respuesta, es importante que los que estuvieron hablen, pero hablen todo. Y yo creo que por ahí les queda más cómodo bueno que, que se reivindique medio a ciegas la militancia, en ciertos espacios, en el gobierno actual. Cuando en realidad deberían tener una reflexión un poquito más crítica de todo lo que pasó. Esa es mi posición. Andrea Matallana: ¿Alguna otra pregunta más? Si les quedó algo… Yo tengo una última pregunta quizá. Que sé que es una pregunta que tendremos todos, por algo que comentamos la vez pasada. ¿Y tu familia no, cuando sacaste el libro, cuando decidiste escribir el libro, tu viejo, tus hermanos, fueron cómplices de ese libro? Digo, ¿cómo lo llevaron? Hablamos sobre lo que otros no significativos vieron en tu libro ¿Que pensó tu viejo? Nicolás Gadano: Yo el borrador del libro se lo mostré antes de que saliera a todas las personas cercanas que están mencionadas en el libro. Incluyendo mi hermano, mi mujer, el marido de mi mamá -el viudo- y mi papá. Diría que el único tema complicado fue y sigue siendo con mi papá. Y como todo. Siempre hay matices. Mi papá me dijo que no lo publicara. Yo le dije “no, no te estoy pidiendo permiso”. Me dice, “no podés escribir un libro sobre mí y no pedirme permiso”. Le digo: “no, el libro no es sobre vos, el libro es sobre mí”. Pero él cree que es sobre él centralmente. Y bueno, también está grande. O sea que ahí sí a veces me siento un poco culposo porque si mi papá estuviera con todas sus fuerzas, por ahí me estaría ametrallando. Con cariño, pero me estaría haciendo la “retaliation”. Todo tiene sus matices y eso es lo interesante. Porque yo creo que él también, aunque nunca me lo dijo, fue un golpe para él y lo sintió así. Yo hice cosas, por ejemplo, me invitaron a presentarlo en Neuquén, que es donde él vive, y no fui. Me invitaron a entrevistas al lado de Río Negro (en la zona de Roca-Neuquén era un bocatto esto. Pero casi de la prensa amarilla sería, porque mi papá fue director del diario y conoce a todos los políticos de ahí). Yo en ese espacio no me metí. Ahí puse un límite. Pero también mi viejo, una vez que yo publiqué el libro, me regaló una carpeta de cosas que él tenía guardadas. Como que en un sentido me agranda la Caja Topper. Porque hay una parte que yo pienso que, en un punto, me ocupo de él y de su historia. Está bien, quizá no me ocupo como a él le gustaría, pero me ocupo. Yo a veces pienso, él escribió unos poemas que yo cito ahí, que por ahí los escribió pensando en publicarlos. Bueno, no los publicó en su momento, pero ahora los publiqué y la gente los puede leer. Esa es mi sensación. En los hechos él se enojó. Pero no se enojó al punto de no dirigirme la palabra y yo a veces sigo yendo a Neuquén a verlo. Te repito, a veces me dice, “ah… tengo unas cartas, te las voy a dar”. Como diciendo “vos te ocupas de esas cosas, bueh…”. Así que, y con toda la demás gente, yo creo que entendió que era muy genuino esto, que era muy importante para mí. Perdón (se emociona). Pero ahora la verdad que yo me desconecto del nivel emocional que este libro tiene para mí y ahora después de haber pasado tanto tiempo con ustedes la verdad me vuelvo a conectar. Especialmente con mi mamá. Y, bueno, creo que la gente entendió que era una cosa muy genuina. Que no pretendo que nadie esté de acuerdo con lo que yo digo. Pero con lo cual no tuve mayores dificultades con mis seres queridos. Andrea Matallana: (asiente) Yo pienso que… bueno, somos la misma generación. Pienso primero del libro, qué divino es el lugar de las mujeres. Las mujeres que abren la puerta. No sé, es el hilo de Ariadna. Digamos que abren la puerta hay algo ahí que está buenísimo. Te lo digo desde mi posición. También, digamos, esto para nuestros alumnos cuyos padres están en eso entre los 50’s y 40’s. El libro tiene una cantidad de detalles amorosos del estilo los walkmans, del estilo cuando fuiste a ver Fiebre de Sábado por la Noche, el disco de los Bee Gees… O sea, es imposible, tenés más de 45 años, leés ese libro y es un viaje. No importa si estás en México. Es un viaje a la adolescencia, digamos es un viaje a los ‘70. Pero en ese sentido re copado. Yo fui a ver Fiebre de Sábado por la Noche y creo que fue, lo siento, como la primera vez que fui al

cine. No importa, creo que fue la primera vez que fui con mis compañeros de colegio. Tiene una cantidad de lugares que son personales pero que de todas maneras yo creo que son sociales. O sea que todos transitamos en una medida por esas zonas comunes en México o en Argentina. Y, digamos, la verdad te felicito porque es un libro hermoso. Nicolás Gadano: Gracias.

Andrea Matallana: Hermoso totalmente.

Nicolás Gadano: Algo que no comenté, y gracias a todos, es de mis hijos. Porque mis hijos más o menos tienen la edad de… Andrea Matallana: De los chicos.

Nicolás Gadano: Claro, de los chicos. Dante es ingeniero y lee poco. Eva, que es más chica, acaba de terminar el secundario en el Buenos Aires el año pasado y lee mucho. Medio que no les interesa en lo más mínimo. Con afecto yo se los regalé y les dediqué. Pero yo pienso en mí mismo y que a esa edad las inquietudes sobre la identidad, sobre los padres, qué pasó y que sé yo… Ahora lo que le digo a la mayoría de ustedes es que es probable que en algún momento les va a agarrar. Andrea Matallana: (ríe) Nicolás Gadano: No ahora pero dentro de unas décadas, un par de décadas… Y no sé, estarán buceando. Agarraran la notebook de mamá que quedó ahí y tratando de buscar un experto informático que les ayude. Porque las Cajas Topper van a ser distintas, pero siempre van a existir. Y esa necesidad que uno a veces tiene, de decir: “ché, ¿cómo fue todo esto?” “¿Qué puedo encontrar?”. Por supuesto no encontrás nada. No es que encontrás respuestas. Después de tu juventud te empezás a preguntar algunas cosas de tu familia, hacia atrás. Y encontrarse con cosas, con documentos, con archivos, ahora va a haber muchísimo material. Pero yo a veces me pregunto si siendo tanto (y esto ya es para otra conversación ¿no?) cómo se va a ordenar eso en el futuro. Pero bueno, no sé. Por suerte hay un montón de cosas. Están las redes, las fotos, los archivos, los videos, los audios. No sé cómo mis hijos, si es que en algún momento les agarra o a alguno de ustedes, esa búsqueda. Bueno, van a tener todo ese material para tratar de entender cómo eran los padres. Y ahí sí hay algo que yo puse al principio del libro; un texto de Richard Ford, que es un novelista que me gusta mucho, que dice algo así como las cosas que no sabemos de nuestros padres y que nunca podemos saber (cómo se relacionaron, porque decidieron tener hijos, si no lo decidieron), no son un problema de ellos; son un problema nuestroviii. Y que de alguna manera eso siempre está. Queda ahí y va quedando en la historia. Pero a veces, tenemos la necesidad de tratar de ir para atrás a decir “Pero a ver, ¿cómo empezó todo esto?”. Pero, bueno, algo de eso fue el viaje de la Caja Topper. Andrea Matallana: Excelente. Bueno, le damos un abrazo y un aplauso. Gracias, Nico. Nicolás Gadano: Gracias, gracias a ustedes y un gusto. Lo que uno siempre quiere es que los libros que uno escribe, los lean. Así que, buenísimo. Andrea Matallana: Buenísimo.

Nicolás Gadano: Circulen, sí. Andrea Matallana: Che, muchas gracias eh, por el tiempo. Nicolás Gadano: Nos veremos en la facultad algún día.

Andrea Matallana: Ojalá, sí, sí. Nos vamos a ver. Bueno, te mandamos un beso. Nicolás Gadano: Chau, muchas gracias, hasta luego.

i Alberto Villar fue un comisario de la Policía Federal Argentina (PFA) y uno de los líderes de la Triple A. Fue asesinado en la mañana del 1 de noviembre de 1974 cuando explotó un dispositivo impuesto en la lancha en la que se encontraba con su esposa. ii Fernando Luis Abal Medina y Carlos Gustavo Ramus fueron dos de los fundadores de la organización guerrillera Montoneros y ambos fueron asesinados en un enfrentamiento policial en la localidad de William Morris, partido de Hurlingham, Provincia de Buenos Aires el 7 de septiembre de 1970. Para entender los motivos de este enfrentamiento tenemos que ir un poco atrás en la historia, tres meses y días antes. El 29 de mayo de ese mismo año (fecha elegida estratégicamente entendiendo que un año antes el Cordobazo había iniciado y que además es considerado el Dia del Ejercito) es secuestrado el Gral y expresidente argentino Aramburu en su domicilio de Montevideo al 1000 (entre Santa Fe y Marcelo T de Alvear). En lo que Montoneros considera un “juicio revolucionario” por la Masacre de Jose Leon Suarez (donde entre los 27 víctimas de los fusilamientos clandestinos muere el Gral Valle, militar peronista que intentó levantarse contra el gobierno de facto de Lonardi y Aramburu) (para más información véase Operación Masacre de Rodolfo Walsh) y la desaparición del cadáver embalsamado de Eva Peron (véase Santa Evita de Tomas Eloy Martinez); Abal Medina (miembro del Comando Camilo Torres y jefe de la Operación Pindapoy) asesina con cuatro tiros tiros a Pedro Eugenio Aramburu en la estancia La Celma, localidad de Timote, partido de Carlos Tejedor, Provincia de Buenos Aires (véase Aramburu de Maria O ́Donnell y La Causa Peronista ejemplar n°9, la revista de la guerrilla). Después el cadáver será secuestrado nuevamente por Montoneros en pos de presionar y adelantar el regreso del cadáver de Evita en 1974 (que en ese momento todavía se encontraba en España). Volviendo al 7 de septiembre, ese día fue bautizado como el “Día del Montonero” por los líderes de la organización. La importancia de los hechos aquí relatados es intentar explicar la escalada de la violencia armada y política entre fuerzas armadas y organizaciones guerrilleras y la relevancia que ganó Montoneros frente a otras otras de su misma índole por la muerte de Aramburu. iii El financiamiento de las organizaciones armadas fue en gran parte gracias a secuestros extorsivos, robo de autos, asalto de bancos y financiamiento externo y/o internacional, entre otros. Es el secuestro de los hermanos Born quizás uno de los acontecimientos más renombrados de Montoneros: el 19 de septiembre de 1974, comandados por Roberto Quieto (tercero en la conducción máxima de la organización) y Rodolfo Galimberti (jefe militar de la Columna Norte de Montoneros), miembros de la organización aparentan ser obreros viales y cortan la Avenida Libertador (altura Olivos) y obliga al auto donde se encontraban Juan y Jorge Born, hijos del dueño de una de las mayores empresas multinacionales de nuestro país; Bunge & Born. En el secuestro muere un gerente de la empresa (Alberto Cayetano Bosch Luro) y el chofer (Juan Carlos Perez). Si bien al principio la organización pidió por 100 millones de dólares, ante el rechazo del padre, presidente de la empresa, seis meses después se concretó el pago de la suma por el rescate bajo los 60 millones de dólares (entendiendo que lo que permitió que este último diera el brazo a torcer fuera que su hijo Juan Born se encontraba mal de salud y con serios problemas mentales por el encierro). Tres meses después, fue liberado Jorge (vease Born de Maria O Donnell). iv Sinopsis de “Tengo miedo torero'': “En este libro se cuenta una historia de amor en el Santiago del 86, el año del atentado a Pinochet. Un muchacho del Frente Patriótico Manuel Rodríguez, que va a participar en la acción, vive una relación sentimental con un gay que lo apoya, sin saber-sabiéndolo, en sus planes políticos. Pero éstos fracasan y acaba también su relación. El escenario es exactamente el del año que pudo ser decisivo pero no lo fue: las protestas, los neumáticos humeando en las calles de la capital, los apagones; el repiqueteo a menudo tan angustioso del «Diario de Cooperativa»; los boleros, rancheras y baladas de la época; Pinochet lidiando en la intimidad con sus fantasmas y sus pesadillas, y con una Lucía, su mujer, encaprichada con los últimos modelos de Nina Ricci; y la Loca del Frente, protagonista y testigo, personaje carnavalesco entrañable, puente entre los sueños y la desdicha”. (Fuente: Editorial Anagrama) (Nota de las editoras: en 2020 se estrenó la película). v Referencia a la fuga de un grupo de guerrilleros del penal de Rawson el 22 de agosto de 1972 donde, por errores de comunicación, no todos los guerrilleros pudieron seguir con el plan para escapar hacia Chile (en ese entonces, ya gobernada por el dirigente socialista Salvador Allende), diecinueve de ellos

fueron recapturados (y posteriormente fusilados, salvo tres sobrevivientes) en lo que se llamó Masacre de Trelew. vi Maria Victoria Walsh fue una periodista y militante que se suicidó (al igual que sus compañeros Ignacio Jose Beltran, Ismael Salame y Jose Carlos Coronel luego de quedarse sin balas para responder) en la terraza de la casa Corro 105 en Villa Luro, Ciudad de Buenos Aires el 29 de septiembre de 1976. Su padre, el escritor desaparecido Rodolfo Walsh, escribe a partir del relato de sobrevivientes en “Carta a mis amigos”: “De pronto -dice el soldado- hubo un silencio. La muchacha dejó la metralleta, se asomó de pie sobre el parapeto y abrió los brazos. Dejamos de tirar sin que nadie lo ordenara y pudimos verla bien. Era flaquita, tenía el pelo corto y estaba en camisón. Empezó a hablarnos en voz alta pero muy tranquila. No recuerdo todo lo que dijo. Pero recuerdo la última frase, en realidad no me deja dormir. -Ustedes no nos matan -dijo-, nosotros elegimos morir. Entonces ella y el hombre se llevaron una pistola a la sien y se mataron enfrente de todos nosotros”. vii Roberto “El Negro” Jorge Quieto fue un abogado y dirigente de la organizacion de Montoneros. Fundador de las FAR y miembro de la conducción nacional, fue protagonista de la fuga del penal de Rawson (siendo una de las personas que no logran ser recapturadas). Fue secuestrado el 28 de diciembre de 1975 en la localidad de Martinez, tres meses antes del golpe. Desde la conduccion nacional de Montoneros (especialmente desde los espacios de Firmenich y Vaca Narvaja) se lo acuso de haber “cantado” bajo tortura y de ser un traidor a la causa; por lo que se lo sometio a un juicio revolucionario en ausencia (vease Soldados de Peron de Richard Gillespie). viii Cita original: “La comprensión incompleta de las vidas de nuestros padres no es algo que les afecte a ellos. Nos afecta solo a nosotros” (“Entre ellos” - Richard Ford).