Interview

Architecten zijn one night S t3 .n d .S Hans Oldewarris en Peter de Winter over het uitgeven van architectuurboeken Uitgeverij o io bestaat dit jaar twintig jaar en produceerde in deze periode m eer dan vierhonderd boeken. Een aanzienlijk deel hiervan wordt gevormd door architectuurmonografieën. De opkomst van o io kan dan ook niet los worden gezien van het internationale succes dat de Nederlandse architectuur in deze periode beleefde. Lange tijd was vrijwel ieder architectuurboek afkomstig van oio. Op dit m om ent maakt de uitgeverij duidelijk een pas op de plaats. Ze stopt met monografieën en gaat zich toeleggen op het maken van boeken die op het terrein van geschiedenis en kritiek liggen.

Harm Tilman Foto's Jeroen Musch

Wat is de essentie van het uitgeven? Peter: De kern van het uitgeven zit in het selecteren van de dingen die je brengt. In het opbouwen van een fonds dat de uitgeverij een gezicht geeft. Hans: Uitgeven is het brengen van interessant gedachtegoed in de ruimste zin van het woord. Wat wij daar als oio aan hebben toegevoegd, is het internationale aspect. Dat laatste bestond niet in Nederland toen wij begonnen in 1983. Het hangt samen met de ambities van de architecten die wij wilden brengen. De generatie daarvoor van Wim Quist en Carel Weeber was nationaal georiënteerd en kwam de grens niet over. Die van de jaren ’80 wilde internationaal heel erg aanwezig zijn. Als oio hebben we deze wens sterk ondersteund. Air 1982 is de bron van Uitgeverij oio. De buitenlandse architecten die eerder dankzij Jo Coenen in Eindhoven waren geweest, zijn door de sectie architectuur van de Rotterdamse Kunststichting (rks) naar Rotterdam gehaald. We gingen opnieuw over de grens kijken. Peter: De eerste fondscatalogus was al tweetalig. Om reden van internationalisering hebben we ons ook vanaf het begin op de Buchmesse in Frankfurt gepresenteerd. Onze eerste boeken hadden een Engelse samenvatting, daarna werden ze al snel tweetalig en vervolgens zijn we begonnen met twee edities. Op dit moment geven we ook louter Engelstalige werken uit. De Architectuurgids van Nederland was in 1987 aanvankelijk opgezet als een Nederlands boek, maar gaandeweg toonde zich de internationale belangstelling en hebben we er een tweetalige uitgave van gemaakt.

Nadat jullie het tijdschrift Utopia hadden gemaakt, hebben jullie 010 opgezet. Hoe zijn jullie ertoe gekomen om architectuurboeken te gaan uitgeven? Peter: Aanvankelijk werkten we vooral op het raakvlak van architectuur en design. We hebben een tentoonstelling over het vliegen met spierkracht voor de dierentuin in Emmen ontworpen. Het Gemeentelijke Havenbedrijf vroeg ons in deze periode om na te denken over de relatie tussen de haven en de stad, die in die tijd uit elkaar begonnen te groeien. We hebben bijvoorbeeld ‘Ponton o io ’ gemaakt, een drijvende tribune voor optredens in de havens. Rode draad was hoe je de mensen in contact brengt met de stad en de omgeving. Hans: We hebben nooit iets anders dan architectuur- en designboeken willen uitgeven. Als oio hebben we veel teweeggebracht. Het lijkt misschien alsof we alleen volgend waren, maar we hebben ook de vraag sterk gestimuleerd. De reeks monografieën van Nederlandse architecten is ons idee en is door ons opgezet. Van die generatie architecten was geen enkel boek beschikbaar. We zijn begonnen bij het ministerie van wvc en via een omweg bij het Prins Bernhard Fonds terechtgekomen. Ook de Gids voor moderne architectuur in Nederland is een eigen initiatief. Sommige architecten kwamen naar ons toe, zoals Wiel Arets. Andere architecten bouwden hun oeuvre op, maar waren het niet gewend te publiceren. Voor de publicaties van de winnaars van de Rotterdam-Maaskantprijs bedachten wij het concept voor een reeks die in het buitenland een hoge mate van herkenbaarheid had. Dat is wel een verschil met dit moment. Architecten maken nu vaak zelf hun monografieën en kiezen vervolgens een uitgever. Peter: Hier zie je ook de democratisering van het uitgeven aan het werk. Vroeger had je als auteur de uitgever nodig, maar deze taak is nu gespecialiseerd en het maken van een boek is niet moeilijk meer. Architecten kiezen hun eigen vormgevers en tekstschrijvers, uitgevers worden als bemoeizuchtig beschouwd.

Gegeven deze professionalisering aan de kant van architecten: wat is dan jullie taak als uitgever? Peter: Volgens ons is deze niet wezenlijk veranderd. Architecten komen er vanzelf wel achter dat ze het beter aan ons kunnen overlaten. Gedurende de laatste acht jaar is er zoveel financiële ondersteuning gekomen, dat architecten dachten het allemaal zelf te kunnen. Deze boeken missen echter de kritische blik van een uitgever die ze een meerwaarde geeft.

Is er nog een noodzaak voor monografieën? Hans: Die is er niet, ten minste niet in Nederland. Daar kunnen ze wat ons betreft morgen mee ophouden. De enige reden dat architecten nog een monografie willen, is omdat ze er nog geen hebben. In monografieën die strategisch

m

»>. /. ■ Ü

worden ingezet om iets te bereiken, zijn we minder geïnteresseerd. Bij het Stimuleringsfonds kun je geld voor een monografie aanvragen indien het oeuvre grensoverschrijdend is. Het fonds zou zich niet meer moeten inlaten met het ondersteunen van dergelijke strategische monografieën. Temeer daar de meeste architecten deze gemakkelijk zelf kunnen financieren. Naast de monografie die wordt gemaakt om iets te bewerkstelligen -de strategische monografie- heb je ook de monografie waarin wordt omgezien en werk wordt gedocumenteerd -de documentaire monografie. Een dergelijk document heeft meer afstand tot het onderwerp. Als uitgever willen we minder Nederlandse architectenmonografieën brengen, want die taak is zo langzamerhand wel voltooid. We moeten nu gaan verdiepen. Daarom willen we meer boeken met theoretische diepgang brengen.

Met deze opstelling lijkje niet direct aansluiting te zoeken bij de nieuwere generaties architecten. Hans: Dat klopt, want dat kunnen we niet. Onze belangstelling heeft zich verlegd. Om goed met de nieuwe generatie te kunnen communiceren, moet je zelf van die generatie zijn. Bovendien zijn het vaak groepen. Ook dit vormt een probleem, want het duurt daardoor vrij lang voordat ze zelf weten wat ze willen. Deze architecten communiceren bovendien veel meer met elkaar via andere media, zoals tijdschriften en internet.

Wat is een goed architectuurboek? Hans: Als de architect zelf schrijft en iets heeft te vertellen. Er worden veel interessante gebouwen gemaakt, maar een architect onderscheidt zich zodra hij of zij in theoretische zin iets toevoegt en deelneemt aan het architectuurdebat. Omdat ze de architectuurtheorie verrijken zijn uitgaven over Koolhaas en mvrdv per definitie interessanter.

Zijn er overbodige architectuurboeken? Hans: Ongetwijfeld, maar in feite doet dat er niet toe. Van architectuurboeken kunnen er niet genoeg zijn, want alleen zo kan voldoende massa worden gecreëerd om belangstelling bij het grote publiek te genereren. Op die manier gaan meer mensen zich met architectuur bezighouden. Peter: We maken geen overbodige boeken, maar veel uitgaven zijn wel tijdgebonden. Rond het thema ‘mobiliteit’ zijn talrijke werken uitgegeven, waarvan de meeste gelijk in de sloot kunnen worden gekieperd. Deze boeken hebben als functie de aandacht op het thema te vestigen. Ook hier zie je weer de democratisering van het uitgeven aan het werk. Terwijl vroeger de handen ineen werden geslagen, geeft nu iedereen zijn eigen boek uit. Deze zijn daarom niet beter. Hans: Om interessante boeken uit te geven, moet je ook veel rotzooi produceren. Als van de ruim vierhonderd boeken die wij hebben gemaakt, er twintig het over vijftig jaar nog uithouden, dan is dat al heel mooi. Daarnaast hebben wij veel oeuvreboeken gemaakt die een compleet overzicht geven van het werk van ontwerpers of bedrijven. Deze boeken blijven hun waarde houden tot in lengte van dagen.

Is er ooit een jaar geweest dat jullie het gevoel hadden dat het uitgeven van boeken vanzelf liep? Hans: Het komt ons wel eens de strot uit, maar per saldo is het werk leuk en is het heel bevredigend om belangwekkend gedachtegoed te brengen. We zijn nu bezig met een boek over vrouwen in de vormgeving. Voor 1940 speelden ze een belangrijke rol, maar na 1945 zijn ze uit de kunstgeschiedenis weggeschreven zodat vormgeving een mannenvak werd. Dat vraagt om een correctie. Je zou formuleboeken kunnen maken, bijvoorbeeld “de 100 interessantste villa’s van Nederland”. Een dergelijke uitgave zou heel goed verkopen. Maar wij geloven niet in boeken waarvan de markt de inhoud dicteert. We realiseren ons dat dit een elitair standpunt is dat alleen maar kan omdat je in Nederland veel financiële ondersteuning kunt vinden. Daarvan maken we dankbaar, maar ook zo goed mogelijk gebruik. Peter: De oplage van architectuurboeken is sterk teruggelopen. Als we tegenwoordig van een architectuurboek duizend exemplaren verkopen, zijn we al blij. Er is geen markt die vraagt om een monografie van Liesbeth van der Pol. Dat wil trouwens niet zeggen dat wij deze monografie daarom overbodig vinden. Maar doordat iedereen een boek wil uitgeven, is de spoeling dun geworden. Uitzondering zijn die boeken die een zekere meerwaarde vertegenwoordigen. Hans: De hype van monografieën is nu wel voorbij. We willen bij voorkeur alleen nog maar boeken maken die op langere termijn een betekenis hebben. Zoals de uitgave over Eschauzier, waarvan er tot onze verbazing slechts vierhonderd exemplaren zijn verkocht, of het wel succesvolle tekstboek Dat is architectuur.

Wat opvalt is dat jullie vragen over architectuurboeken vooral beantwoorden in termen van monografieën. Hans: oio wordt geïdentificeerd met monografieën. Dat komt omdat we er inmiddels honderdvijftig van hebben gemaakt. Hans Ibelings doet nu bij NAi Uitgevers wat wij jarenlang hebben gedaan en dit is er in zekere zin een continuering van. Groot verschil is dat wij probeerden voor elke monografie een andere auteur het werk te laten analyseren en beschrijven, met een rijke verscheidenheid aan opinies als gevolg.

Gaan jullie uit eten met de architecten waarvan jullie werk uitgeven? Hans: Vroeger opereerden uitgeverijen in een context met gelijkgestemden. Dat is een opvatting over het uitgeversvak, die niet meer bestaat. Het kan natuurlijk zijn dat deze contexten zich nu elders ophouden, maar waarschijnlijker is, dat de levenswijzen van de mensen sterk zijn veranderd. Architecten zijn ‘one night stands’. Je hebt een heftige verhouding met ze totdat het boek af is en daarna is het wegwezen.

De meest trouwe contacten van de uitgever zijn niet de architecten, maar de auteurs. Deze zijn de consistente lijn in relaties.

Er zijn natuurlijk uitzonderingen; met Kas Oosterhuis maken we al tien jaar boeken. Overigens hebben we architecten zodra ze een tweede monografie wilden maken, altijd geadviseerd naar een uitgever in het buitenland uit te wijken om zo hun markt en zichtbaarheid te vergroten. De meesten hebben dat ook gedaan.

Het boek Farmax is een goede case. Dit onderwijsboek van 272 bladzijden in het Nederlands heeft zich in twee jaar tijd ontwikkeld tot een mvrdv boek van 720 bladzijden in het Engels.

We hebben het A5 formaat voorgesteld aan

Winy Maas en hebben hem geadviseerd hieraan vast te houden bij volgende uitgaven. Dat heeft hij gedaan. Daarmee is een lijn ontstaan die onafhankelijk van uitgevers wordt gecontinu-

eerd. Dit zijn heel interessante fenomenen. Maar zodra architecten ons gaan beschouwen als distributeurs, worden we hels. Om te laten zien wat we hebben gedaan, hebben we bij ons twintigjarig bestaan een jubileumboek uitgebracht.1 Dit stelt te boek, welke personen en instanties aan het einde van de 20ste eeuw in de context van de uitgeverij een rol hebben gespeeld. Als je niet in het register staat, heb je op het gebied van de architectuur in die tijd niet zo veel betekend.

Naast architectuur zijn jullie ook design gaan doen. Opvallend is dat deze hoeken minder kritisch zijn dan die over architectuur. Hans: Het kritische corpus ontbreekt bij design. In de architectuur heb je een oude traditie van architecten die schrijven en mensen die over architectuur schrijven. Op universiteiten heb je leerstoelen architectuurgeschiedenis. Bij design staat dit alles nog in de kinderschoenen. We kunnen nauwelijks auteurs vinden, die over design kunnen schrijven. Er is geen in de universitaire wereld ingebedde vorm van kritiek die een vanzelfsprekendheid heeft. We zijn door de Premsela stichting benaderd om het tekstboek Dat is vormgeving te maken. Maar ook dit is veel moeilijker samen te stellen dan Dat is architectuur. Dat laatste boek had overigens niet gemaakt kunnen worden op een Nederlandse universiteit. Daarvoor ontbreekt gewoon de context. Delft is wat dit betreft een ramp, door de nadruk die daar wordt gelegd op het scoren. Op een universiteit zou je in alle vrijheid moeten kunnen bepalen wat wetenschappelijk interessant is. Het NAi is een politiek instrument dat hoofdzakelijk wordt gestuurd door geldstromen. De banaan van het NAi met het indrukwekkende archief ligt te rotten. Alleen daaronder gebeurt soms nog iets, een paar jaar geleden met huisjes en nu met auto’s. Over het Stimuleringsfonds is eenzelfde verhaal te houden. Het geld dat nu verdwijnt in al die monografieën, zou moeten worden vrijgemaakt voor zin vol wetenschappelijk onderzoek in architectuur. Verder zouden de instituten -veel minder dan nu het geval is- zich iets moeten aantrekken van Den Haag. Iedereen schrijft nu vooral toe naar wat in Den Haag wordt gedacht en dat is dodelijk.

i l l

De instellingen zouden veel meer hun eigen plan moeten trekken. Overigens stelt die hele wereld in vergelijking met de productiemarkt van de architectuur weinig voor. Het is de wereld waarin architectuur wordt bedacht, uitgewerkt en gebouwd. Deze discussie vindt niet plaats op het NAi. Dat is lachwekkend, het NAi is een soort politiek café. Neem het thema van de mobiliteit. Hoe kan het dat iets wat inhoudelijk zo licht is, zo veel geld weet te genereren? Niemand heeft Francine Houben blijkbaar gevraagd waar het over gaat, of wat ze wil verbeteren. Toch doet iedereen er aan mee. De hele Biënnale is een grote collectieve gekte.

In jullie boek wordt de opkomst van 010 in verband gebracht met de opkomst van Rotterdam als architectuurstad. Hans: Van dat elan is weinig over. Het is ingepakt. Mensen doen niet meer iets vanuit het gevoel dat het moet gebeuren. Alles is geïnstitutionaliseerd en dat leidt tot soms overbodige activiteiten. Air was destijds het juiste initiatief op het juiste moment.

De vormgeving van boeken is bij jullie een belangrijk punt. De monografieën die jullie hebben uitgebracht over onder anderen Hertzberger, Koolhaas en mvrdv, hebben een zeer onderscheidende typografie. Komt dat omdat de architecten zelf een steeds grotere invloed krijgen op de vormgeving ervan? Hans: In het begin hadden architecten geen ervaring met het maken van boeken en droegen wij de vormgevers voor. Bovendien vonden wij het vanzelfsprekend dat de boeken goed moesten worden vormgegeven. Architecten nemen nu vaak hun eigen vormgevers mee. Ieder boek wordt daardoor een incident. De spanning is daardoor sterk toegenomen. Tot aan de jaren ’90 beschikten de uitgevers over de productiemiddelen en konden nog series worden gemaakt. Dat is nu veel lastiger geworden. Ook door de individualisering moet ieder boek een unicum zijn. Wij vechten daar zoveel mogelijk tegen. We proberen de inhoud en de vorm van boeken zodanig te structureren dat ze op de markt als herkenbaar product aanwezig zijn. Individuen zien daar het belang niet van in.

moeten worden. Zien jullie dat ook zo? Hans: Wat uit hun tekst blijkt is dat voor historici de mogelijkheden om te publiceren heel beperkt zijn. Als wij wegvallen, zijn deze er bijna niet meer. oio heeft affiniteit met wat hen beweegt. Dat zie je bij andere uitgevers niet. Peter: Bovendien zijn de mogelijkheden om je te uiten tegenwoordig enorm toegenomen. De mensen die boeken willen uitgeven, komen lang niet altijd meer vanzelfsprekend naar ons toe. Als we hierin meegaan, lopen we het gevaar afhankelijk te worden van mensen die ons gaan vertellen hoe we moeten opereren. We zijn geen doorgeefluik, maar we nemen onze verantwoordelijkheid. Hans: We zouden veel meer het heft in handen moeten nemen en als klassieke uitgever beslissen wat we willen uitgeven. Waar ik een sardonisch genoegen aan beleef, is dat wij buiten alle netwerken vallen. Over dertig jaar zal van die netwerken weinig over zijn. Wat dan resteert, is het fonds van Uitgeverij oio met 427 boeken. Wat wij doen is gerelateerd aan het effect ervan op langere termijn.

Vroeger trokken jullie nog al eens ten strijde, onder andere over de positie van NAi Uitgevers en over de kwestie van de beeldrechten. Zijn die kwesties opgelost? Hans: Op dat vlak is weinig veranderd. Het gevaar dat je wordt ingekapseld is levensgroot. Dat geldt ook voor jou en je blad. Nog steeds gaan boeken van het NAi automatisch naar NAi Uitgevers. Als in het NAi een tentoonstelling is over design, mag NAi Uitgevers de publicatie doen, terwijl ze op dit gebied nog nooit iets hebben verwezenlijkt. Dat is concurrentievervalsing. NAi Uitgevers zag overigens aankomen, dat het NAi zou opdrogen en is daarom de boeken van musea gaan verzorgen. Dat geeft deze uitgeverij een autonome waarde. Idioot is natuurlijk wel dat de boeken van het Stedelijk Museum onder de naam van NAi Uitgevers worden gepubliceerd.

Hoe zien jullie de toekomst van het uitgeven van architectuurboeken? Welke rol zal oio daarin spelen? Hans: Er zijn te veel architectuuruitgeverijen. Het liefst zouden we worden overgenomen. Maar als we doorgaan, willen we ons op het uitgeven van teksten op het gebied van geschiedenis, theorie en architectuur concentreren. We

*11

H B i

willen voorzetten voor bepaalde studies geven, die vanaf het begin worden opgepikt. Verder willen we minder boeken gaan uitgeven. We worden op dit moment gek gebeld door mensen die een boek willen maken. Vorig jaar gaven we vijfendertig titels uit.

Taverne en Wagenaar zien voor jullie “een herpositionering als ‘front runner’ bij de renaissance van de internationale moderne architectuur” in het verschiet. Hans: oio heeft internationaal een goede naam. Op dit moment maken we een monografie over de Mexicaanse architect Romero. Van dit soort werken zouden we er veel meer kunnen uitgeven, maar dit zal nooit de kernactiviteit van oio worden. We hebben er gewoon geen zin in. Liever maak ik een bibliografie van Nederlandse architectuurboeken. We willen uitgaven verzorgen die nodig zijn en die worden gemaakt door mensen die vinden dat ze er moeten komen.

■* i S f :

I

en '90 kocht, waren van jullie. Het aanbod is nu veel ruimer. Wat is jullie positie ten opzichte van de andere architectuuruitgeverijen? Peter: Anders dan de andere uitgeverijen zijn we internationaler van karakter. Bij NAi Uitgevers speelt de uitstraling van het Architectuurinstituut nog steeds een rol. Een van de voorbeelden is het boek van Cees Dam, waar het logo van het NAi op staat, terwijl er geen tentoonstelling over zijn werk was. Blijkbaar wil Cees Dam zich op deze manier associëren met een bepaald cultureel kader. Thoth is een algemene uitgeverij die zich niet op het buitenland richt. Sun begeeft zich nu op glad ijs met uitgaven op het gebied van vastgoedbeheer. Tien jaar geleden zou dat ondenkbaar zijn geweest. Binnen drie jaar zal ze volledig zijn opgenomen in Boom en bestaat ze nog hooguit als imprint. De komst van de nieuwe uitgever Episode verwelkomen we daarom.