Caride Bartrons dr. arq. HORACIO

H oracio Caride Bartrons es arquitecto por la FADU, UBA. Tiene estudios de posgrado en Historia de América, Facultad de Historia y Geografía, Universidad Complutense de Madrid, 2001. Doctor de la Universidad de Buenos Aires en Ciencias Sociales, 2014 y desde el 2020 doctorando en Epistemología. Profesor Titular Regular de Historia de la Arquitectura, UNLP, UBA.

Publicaciones: su libro "Lugares de mal vivir: Una historia cultural de los prostíbulos de Buenos Aires; 1875-1936" y anteriores como "La idea de Conurbano Bonaerense, 1925-1947" y "Visiones del suburbio: utopía y realidad en los alrededores de Buenos Aires durante el siglo XIX y principios del siglo XX", entre otros.

Ángeles Strupeni: Mi inquietud fundamental para comenzar esta entrevista es saber por qué la decisión de estudiar arquitectura

Horacio Caride Bartrons: Te diría desde siempre. Yo terminé la escuela primaria y sabía que quería ser arquitecto, fui un afortunado porque a los 13 años decir.. y puedo demostrarlo porque soy maestro mayor de obras así que puedo demostrarlo porque hice una secundaria de construcciones ósea que estoy, no sé si para bien o para mal, entre arquitectos desde que tengo 13 años.

AS: ¿Ese gusto viene por alguna cuestión en especial?

HC: No, en mi familia tengo un antepasado muy lejano que sé que era arquitecto, pero muy lejano, bisabuelo, al cual obviamente no conocí. Igual te debo reconocer que me fascinaba la arquitectura de la antiguedad, me encantaba diseñar, me encantaba el mundo de crear lugares nuevos, pero el pasado, la arquitectura del hombre es una cosa que me sedujo siempre

AS: ¿Cómo leer y mirar?

HC: Sí, y tengo como recuerdos casi infantiles de objetos y edificio de piezas arquitectónicas, digo objetos porque muchas veces los edificios son eso, objetos habitables. Tengo esos recuerdos de cuentos infantiles y ya a esta altura de mi vida a veces me sorprendo volviendo, cómo esas imágenes siguen operando en mis trabajos y en mis objetos de estudio, como que nunca las abandoné, no sé, recuerdos de viejos diccionarios sopena, con gráficos inventados o supuesto de las siete maravillas del mundo y me sorprendo buscando esas imágenes y ahora sí, buscando las explicaciones, de dónde salen, qué fueron. Es como que en definitiva nunca las abandoné del todo

AS: Y que te van encontrando a vos transformado y en otra búsqueda quizás todo el tiempo, en ese avance..

HC: Sí, es así

AS: Con esto de decir que estudiaste arquitectura ¿la profesión en sí la desarrollaste, ejecutar o estar en obras?

¿En qué ámbitos?

HC: Muy poco tiempo, hice una sociedad con un compañero, nos recibimos juntos literalemente, en el mismo momento y con la misma nota. El proyecto duró muy poco tiempo, pero yo muy tempranamente supe que mi vocación estaba no en la obra, que no desestimé nunca, sino en la investigación, me encantaba investigar, la curiosidad, hasta el día de hoy me consume saber cosas nuevas y el tema de enseñar fue mi vocación. De hecho, fui docente antes que ser arquitecto, yo doy clases a los 23 años, tengo 57 y me recibí de arquitecto a los 27, así que cuatro años antes de recibirte. Lo que fue primero en mi vida fue la docencia antes que la profesión

AS: O sea que la vocación docente...

HC: Sí, siempre estuvo y hasta el día de hoy llevo 34 años de docencia universitaria y acá estoy.

AS: Se nota esa preocupación por estar atento a los estudiantes con los que compartís la práctica cotidiana. ¿Cómo abordás la tarea, metodológicamente, para que el estudiante se sienta cercano a la Historia y que es necesaria dentro de la práctica?

HC: Yo di vuelta una generación completa en el ejercicio de la docencia. Empecé a dar clases teniendo la edad que ahora tienen mis alumnos, con lo cual he vivido algún cambio, alguna transformación. Creo que los estudiantes cada vez son más inteligentes, más preparados; la usen o no, tienen una información de la que nosotros no disponíamos, por ende, tienen otros tiempos. Yo lo simbolizo con la metáfora de la fotocopia, uno sacralizaba el dato, porque conseguir un dato implicaba una hora de cola en la biblioteca de la facultad: tener la fortuna de que el libro esté, sacabas la fotocopia y era tanto lo que te costaba obtener ese dato, caerle bien al bibliotecario, que busque, era tanto lo que costaba ese dato que cuando vos lo obtenías no tenías capacidad crítica, entonces ese dato, en mí operaba una cosa medio psicológica de que era una especia de dogma revelado, no había posibilidad de criticar. La información que tienen nuestros estudiantes ahora ha roto ese paradigma, entonces tienen una capacidad crítica enorme.

AS: Lo hacen espontáneamente.

HC: Justamente, esa es la parte positiva, porque veo que ellos dudan sanamente. Nunca estas cosas son generales ni para todo el mundo, no son leyes universales, pero aparece la posibilidad y la curiosidad. Eso hace que nuestro rol haya dejado de ser el personaje de nuestros maestros, que uno admiraba por ser la fuente del saber y del conocimiento y ahora los estudiantes construyen conocimientos a la par tuya. Yo enseño Historia de la Arquitectura e Historia del Diseño Industrial; en Arquitectura no te pueden traer un edificio, pero si un proyecto, pero en Diseño Industrial te traen el objeto y lo discutimos con el objeto en la mano por lo cual el estudiante en ese momento se convierte en un productor de conocimiento porque te trae una lapicera, una caja, un elemento que uno desconocía y discutimos sobre la realidad de algo. Vos desconocés todo sobre lo que trae y el estudiante conoce todo, por lo cual uno tiene que empezar a manejarse en un grado bastante más prudente, ser un poco menos arrogante que lo que fueron nuestros maestros que muchos construyeron los campos o fueron pioneros en los campos que nos interesan o que después trabajamos nosotros, pero hay que dar ese lugar ahora. Vos me decís cómo hago, tratando de escuchar y de ver qué es lo que opina, cuáles son los intereses. Creo que la generación de nuestros maestros no acostumbraba a ponerse en el lugar del estudiante y preguntar cuáles eran nuestros intereses o deseos sobre una materia. Había un programa que había que cumplir, había unos objetivos que había que cumplir, un corpus o bibliografía que había que saber. Nosotros estamos relativizando todo eso, no nos queda otra. Yo ahora estoy dando una clase y veo que los alumnos, me pasó tanto en grado como en posgrado, que están chequeando en Internet lo que yo estoy diciendo.

AS: Me llamaba la atención esto de que estas en Diseño Industrial y pienso que es interesante, esta apertura de poder empezar a ver otras disciplinas y también pienso que es una demanda actual. ¿Qué es lo que te llevás de estos estudiantes que encontrás en Diseño Industrial?

HC: De todo me llevo. De hecho, hemos incorporado ex alumnos como docentes y nos han dado, hace poco, lecciones. De hecho, con la disciplina tengo una relación muy particular e íntima porque tengo un hijo que está por recibirse de Diseñador Industrial, está terminando la carrera y no es un tema menor. Cuando tenés un hijo en la carrera en la que sos profesor es inevitable, lo quieran reconocer o no nuestros colegas, que te cambie la percepción de la carrera porque tenés un lugar que estás de un lado del mostrador y cuando vas a cenar estás tomando un café del otro lado del mostrador. A veces me río, cuando le digo a mis colegas que el objeto de estudio lo tengo en mi casa. Ahí empezás a sensibilizarte cuando ves la frustraciones, las injusticias de la docencia, la falta de criterio de evaluación, la arbitrariedad de una calificación que no tiene sustento en nada, porque lo estás viviendo con alguien que amas profundamente, de ahí no podes escapar. Dice Mario Sabugo, uno de mis grandes referentes en la UBA, que en el ejercicio de la enseñanza y del aprendizaje tiene que existir la incomodidad, en el sentido de que cuando te relajás y te acomodás al ritual de la enseñanza dejás de aprender. La incomodidad genera inquietudes, genera preguntas, interrogantes y curiosidad; esta incomodidad de tener un hijo en la carrera me ha hecho tener una visión diferente, no sé si mejor o peor, pero diferente.

AS: Es interesante esto de la incomodidad, de moverse del lugar que uno está, porque desde la comodidad no seguís creciendo, no seguís aprendiendo, indagando, no le prestás atención al otro. ¿Eso influyó para decidirte al doctorado? ¿Por qué hacerlo en la rama de las Ciencias Sociales?

HC: Bueno, por mi objeto de estudio. Nunca es una sola cuestión, como en Historia, siempre son varias cuestiones. Había un enfoque previo, mi objeto de estudio fue el prostíbulo de Buenos Aires entre finales del siglo XIX y las primeras décadas del siglo XX, y había una pata claramente puesta en lo social. Si bien mi objeto de estudio no fue ni la mujer prostituida ni la prostitución, sino que era el lugar, el sitio que tiene actividad, conductas, que está connotado con algún tiempo de uso. Eso era lo me interesaba y era evidente que tenía una dimensión vinculada con lo social. Hubo una intuición ahí, los arquitectos que nos dedicamos a la historia siempre fuimos una especie de personajes anómalos, una generación de arquitectos historiadores que cambió esa situación y los arquitectos de pronto empezamos a circular en los congresos, en los seminarios y empezamos a ser mínimamente escuchados. En un momento dado la historia cultural aparece como la vedette de las variaciones de la historia y alguien se dio cuenta que es imposible hacer o historizar seriamente una cultura dejando de lado una de las manifestaciones más significativas de una cultura que es el espacio, que es el lugar de esas culturas y ahí aparecimos los que, por distintas razones, manejábamos mapas, planos, sabíamos leer cartografía humana y ese tipo de cosa. Con todo ese arsenal yo tuve la intuición de que los arquitectos teníamos la posibilidad de decirle algo nuevo a los historiadores sociales, es decir, incorporando el espacio, podíamos decir cosas nuevas, matizar las historias sociales tradicionales y a veces discutirlas o contestarlas directamente.

La verdad que ahora eso me abrió un panorama de nuevos estudios que ya no pueden dejar de ver el espacio en función de las conductas, de la sociedad, de los imaginarios políticos, de la idea de sociedad que está por detrás de esos espacios, siempre una idea de sociedad, de control, de organización, de lo que sea.

AS: ¿Cómo llegaste a Focault, al tema de heterotopías?

HC: La primera vez que oí hablar de Michel Focault fue en Rosario. Hace muchísimos años, Hebe Bragagnolo en un seminario, hizo toda una disertación focaultiana muy compleja y yo quede seducido por este tipo del cual seguro entendí el 2% de lo que dijo ella. Otra vez, intuiciones. La vida tiene situaciones azarosas, por esos años teníamos libros célebres, la tesis de Focault Historia de la Locura, Vigilar y Castigar, Las Palabras y las Cosas, este último fue un texto que revoluciona la mirada obre las Ciencias Sociales, textos clásicos. Después van apareciendo las traducciones, editoriales traducen obras como fueron todas las conferencias que dio en el Collège de France y aparecen una pila de libros que no conocíamos: Espacio y Poder, Los Anormales, La Voluntad del Saber, un montón de libros. Yo ya había leído la Arqueología del Saber, creo que cuando tenía 28 años y entendí el 20%, lo volví a leer a los 50 y creo que no entendí nada, estas cosas también pasan. Focault es un personaje hibrido que hace historia social sin ser historiador social, hace historia urbana sin ser historiador urbano, a él lo acusan los filósofos, los historiadores dicen que no hace historia, él dijo "no he hecho otra cosa en mi vida que historia". Aparece una especie de paraguas que no es solamente el único personaje que opera, pero era un intelectual que era interesante porque está continuamente creando definiciones o neologismos, o categorías analísticas que después no desarrolla todas, crea una agenda de temas y de problemas; que dejó el guante para que lo recojamos otros. Uno llega a estos temas no solo por Focault, hubo también un cambio de mentalidades, hay que rendir tributo a un montón de autores, no solo Focault, tanto los argentinos como de otros países que habilitaron estos temas.. Mis trabajos son, en buena medida, tributarios también de libros como El Sexo Peligroso, de la estadounidense

Donna Guy; tal vez el libro que más me inspiró es Sexo bajo control, de Maria Luisa Múgica, que es su tesis de maestría, yo ya tenía mi tesis terminada cuando lo conozco. Si yo hubiera leído La ciudad de las Venus impúdicas, que es la publicación de su tesis doctoral, creo que en un grado de honestidad intelectual hubiera, no sé si modificado mucho, pero hubiera matizado algunas cosas que afirmo más violentamente en la tesis. El libro apareció cuando yo tenía la tesis presentada, entregada y después casi el libro publicado, unas cosas sí, después con la publicación ya conocí el libro y tuve la oportunidad de ajustar un poco. Así que bueno, este tema me trae a Rosario.

AS: Suena raro proponer esto como una tesis doctoral, imagino que te habrás encontrado con algunas resistencias, tal vez te dijeron "nos podés ir por acá", "no vas a conseguir ciertos datos", "está todo muy tapado".

HC: Yo detesto bastante la palabra experto porque me parece que al menos uno no quiere ser experto en estos temas, ni mucho menos, pero el asunto es que parece que el expertise congela cualquier posibilidad de conocimiento posterior y esto es una cosa que está en construcción continuamente, entonces uno dice "bueno, puedo conocer esta parte". En términos históricos uno tiene que ser sumamente prudente cuando arriba a ciertas conclusiones y las quiere traer al presente: ha cambiado la sociedad, el contexto, la mentalidad; en el mismo ciclo que yo trabajo que es 1875 -1936 la sociedad argentina ha cambiado totalmente, en una o dos generaciones la sociedad es otra, por múltiples motivos que no voy a enumerar, ahí están bastante detallados, pero en varios sentidos la sociedad es otra. Podemos extraer ciertas cosas de esa experiencia y de esa historia pasada, pero hay que ser muy prudente a la hora de mezclar esos contextos con una problemática tan terrible y tan atroz como el tráfico de personas actual, hay que ser muy cuidadosos y no mezclar las cosas. Yo digo que los historiadores podemos aportar algún tipo de información, pero de ninguna manera estamos habilitados a dar una opinión como si estas cosas se estuvieran reiterando en el presente. No es lo mismo, mi investigación termina en 1936 y de esa fecha a ahora, el mundo ha cambiado no una, decenas de veces.

AS: En el tema de habitar el prostíbulo, de esa modificación del conventillo, de la casa chorizo, esta tipología permitió que se pueda transformar de una casa a un prostíbulo.

HC: Eso es una de las cosas que a mí me hizo repensar la historia de la arquitectura de Buenos Aires y lo que está pasando en esos años, tenemos que restituir más, y como dice Silvia Dócola, entender esas temporalidades, no imaginar que la historia solamente es un dispositivo que nos permite indagar en el pasado. Interesa en el presente, esa es una posibilidad legítima, pero hay cuestiones que tenemos que repensar, restituyendo las condiciones donde esas cosas se fueron dando. Imaginate si ahora, cuando terminaba de escribir esto, yo decía "hace sentido", hace realmente sentido porque estamos hablando de una sociedad con una precarización muy alta, laboral, en salud, una sociedad inestable, inmigrante, desarraigada

AS: Débil...

HC: Débil, vulnerable en todo sentido. Vos pensás "bueno, tiene unos pesos, invierte en unos ladrillos", hace una enfilada de habitaciones, le pone un saloncito adelante y un baño, no hay sifón, el baño no puede estar adentro de la casa, por eso la letrina está afuera, si no se inunda la casa, esas cosas hay que tenerlas en cuenta. Yo entonces pienso "qué hago con todo esto", lo invierto, lo convierto en una casa para una familia, lo divido en dos, lo hago un bar, lo hago un café, lo hago una vivienda, lo hago un pequeño conventillo o lo hago un prostíbulo, eran un montón de opciones posibles en ese abanico de espectros. Ahí aparece el historiador urbano, que eso es quizás lo interesante, esto es un tema tratado por un historiador urbano que es un personaje que conoce algo de las dinámicas urbanas de las calles, entonces aparece el prostíbulo como un factor que está actuando en el mercado inmobiliario de Buenos Aires, creo que eso nunca se había dicho, que los prostíbulos comienzan a ser factores de presión sobre el mercado inmobiliario. En algún momento de la década del diez, el presidente del Concejo Deliberante de Buenos Aires dice "señores, el mercado de esta sociedad está manejado por los rufianes que atienden prostíbulos, lo dice en un discurso en el Concejo Deliberante, en la actual legislatura, con lo cual esto no era un tema menor, sobrepasa los límites del mundo municipal y ya el Ejecutivo Nacional empieza a tomar cartas en el asunto porque se empiezan a pensar barrios y a ser un problema que excede los límites, se empieza a pensar qué hacemos con esto. Se proyectan cuatro barrios prostibularios, para miles de prostitutas, empiezan a aparecer normativas, empiezan a figurar en la agenda política, los socialistas que fueron abolicionistas, y terminan logrando su objetivo en el año 36 con la Ley Nacional de Profilaxis, discuten con el radicalismo acusándose mutuamente porque acá había un problema gravísimo. El primer médico que decía que era una hipocresía erradicar la prostitución porque finalmente la sacabas de acá para ponerla en otro lado, el otro político le iba a decir "usted es un protector de la prostitución y prefiere que haya prostíbulos y no escuelas". Estas son discusiones que he leído, y que están disponibles, con lo cual esto comienza a tener un mundo más complejo, más vinculado a la trama urbana. Buenos Aires tiene su centro, termina convirtiéndose en un verdadero bajo fondo, yo estudié muy bien el tema de la calle Libertad, por ejemplo, por una cuestión de disponibilidad de fuentes. Esto se quiebra como lógica solamente cuando el valor de la renta de un prostíbulo es superado por el valor intrínseco del inmueble para poner otra actividad y recién ahí, que es un proceso que se empieza a dar desde la década del 20, Corrientes empieza a ser la calle de los cines, empieza a haber un recambio social y entonces los prostíbulos se van alejando, se van a otros lugares como Balvanera y se concentran en una esquina famosa de Lavalle y Junín, se van a la Boca, se van a Barracas, se quedan pequeños prostíbulos en el centro, disimuladísimo. Esto sucede recién cuando la renta, que era altísima, es superada por el valor del terreno, ahí la calle se desprostibuliza.

AS: Bueno Horacio, nos has dado un panorama completo, te conocí más así que te agradezco

HC: No, el agradecido soy yo

AS: Muchísimas gracias.

Ángeles Strupeni es arquitecta y docente de Historia de la Arquitectura FAPyD - UNR