DIGESTO ECONÔMICO, número 352, janeiro e fevereiro 1992

2 - Ciclo de Estudos sobre a realidade brasileira

LINCOLN DA CUNHA PEREIRA

A Associação Comercial de São Paulo realizou, há vinte e cinco anos, o Ciclo de Estudos sobre a realidade brasileira, buscando analisar e debater os problemas nacionais e propor soluções para seu equacionamento. Com mesmo objetivo, considerando a gravidade da atual situação do País, decidiu a Entidade promover o 2° Ciclo de Estudos cujos traba lhos são apresentados nesta publicação.

Os temas abordados ao longo do Ciclo, por personalidades da vida política, econômica e social do País, permite a formação de um retrato bastante nítido da crise brasileira e oferece um amplo espectro de medidas e pos turas capazes de conduzir à sua superação.

0 tos na a

combate sistemático e efetivo à corrupção c o estabelecimento de regras claras e transpar tes de administração e deve ser complementa da por uma política de estabilização c cresci mento baseada em reforma tributária, privati zação, desregulamentação, abertura ao Exteri or, atração de investimentos estrangeiros, estí mulo à formação de poupanças e investimene taxa de câmbio realista. No longo prazo maciços investimentos em educação, saúde e recuperação e ampliação da infra-estrutur básica do País. en-

O Problema Social foi o segundo tema do Ciclo abordado pelo governador do Ceará Ciro Gomes que a partir da experiência T. , , . em seu Estado, considera que os problemas nacionais podem ser superados desde que haja determi nação do Governo e da sociedade enfrentá-los. para nio a neces-

A primeira palestra versou sobre “Condicionantes Éticos do Desenvolvimento” e teve como expositor o governador da Bahia, AntôCarlos Magalhães, que enfatizou sidade de mudanças no País que conduzam a nova postura cívica e restauração de padrões éticos, baseados no princípio de que a única fonte perene de riqueza é o trabalho.

Sem 0 saneamento da crise moral e o equacionamento do tamanho do Estado o País não encontrará o caminho do desenvolvimen to e de sua sustentação de forma consistente.

A corrupção se espalha de uma suposta cultura nacional, mas devido à impunidade. Instrumentos legais existem para a punição dos corruptos faltando apenas vontade políti ca.

A mobilização do Setor Público

O quadro social dramático do País, especi almente das regiões mais pobres, não será resolvido pelas forças espontâneas do do, mas exige um Estado forte e eficiente invés do Estado burocrático, cartorialista protecionista. O Executivo tende a concentrar suas atenções às imperfeições e defeitos reais da ordem legal e constitucional e negligencia o aspecto gerencial da crise brasileira. Existe uma crise do Estado, uma crise gerencial e uma crise política. A profundidade da crise brasileira requer um agente político capaz de encará-la e essa tarefa cabe ao presidente da República enquanto a oposição não pode obsmercaao e r requer

truir ou impedir a ação do Governo. Mais do que planos econômicos é necessário um exercício de repactuação do modelo de Estado 0 que exige entendimento na classe política e uma grande mobilização da sociedade brasi leira.

Dom Luciano Mendes de Almeida abordou a questão 'Tobreza e Responsabilidade Soci al” a partir dos indicadores que revelam um quadro dramático no País não apenas da ali mentação, como nos da Habitação, Saúde e Educação e no da falta de esperança. A quebra dos valores familiares, o desenraizamento de corrente da migração e o empobrecimento progressivo afetam os valores do povo e a vontade de trabalhar.

A nível cristão a resposta a esses problemas é solidariedade. No aspecto prático é necessá rio procurar a criação de empregos. Como grande parcela da população urbana é de ori gem rural pode-se procurar assentá-los nos cinturões de agricultura em torno das grande cidades.

Reforçar a ação dos Municípios, pequenos e médios, para que possam oferecer emprego, educação e saúde à população evitando êxodo.

A grande perspectiva de superação da po breza está na mudança de comportamento que passa pela solidariedade e pelo engajamento de todos na busca de soluções criativas que envolvam toda comunidade.

O Professor José Carlos Azevedo discor reu sobre “Da Educação que temos à Educação que Precisamos” chamando a atenção para o fato de que não adotamos métodos e técnicas que penuitissem garantir a qualidade do ensi no aos grandes contingentes humanos. Paga mos agora pelo descaso de várias gerações com o dever de educar a população e temos, hoje, um ensino desorganizado, custoso, in compatível com suas exigências. É no crescimentou desordenado do magistério superior, sem parâmetros qualitativos, nos cuitícuIos sem estruturas orgânicas, no descaso pela car reira dos mestres de L e 2^^ grau e em adminis trações ineficazes que se encontram explica-

ções para o nosso medíocre desempenho edu cacional.

Mudar 0 Brasil significa, sobretudo, mudar a educação. Municipalizar o ensino básico, acabar com o coiporativismo, desregulamentar as profissões, refomiular currículos, inves tir na fonnação e valorização dos professores de e 2*^ graus são pontos para se iniciar a refonna do ensino no Brasil. O ingi'ediente principal, contudo, é a vontade política que se traduz em atos concretos.

Instituições e Governabilidade foi o tema analisado pelo professor Bolivar Lamounier que chamou a atenção de que embora as insti tuições brasileiras tenham contribuído para agravar a crise brasileira deve-se ter cuidado para não se cair em uma espécie de panacéia, como se mudanças de carater jurídico e insti tucional fossem a chave para resolver todos os problemas.

A discussão presidencialismo versus par lamentarismo é irrelevante para a solução da crise econômica imediata que exige algum tipo de entendimento político entre.Executivo e Legislativo. A médio prazo a Refonna Cons titucional pode melhorar as condições de go vernabilidade do País se dispusermos de uma visão de conjunto sobre a estrutura institucio nal que melhor nos convém. Há que conciliar sistema de Governo, com Legislação Eleitoral e dos partidos adequada e, sobretudo, com práticas compatíveis com a estabilidade polí tica.

O ministro do Supremo Tribunal Federal, Paulo Brossard falou sobre Sistema de Gover no defendendo a implantação do Parlamenta rismo mas alertando para a necessidade de correção de distorções que inviabilizam qual quer sistema de Governo e põem em risco a própria democracia. Chamou a atenção para a questão da proporcionabilidade da representa ção popular que está absurdamente distorcida conduzindo a um fato extremamente grave. O Brasil é governado pela minoria uma vez que a parte mais populosa do país, Sudeste/Sul é minoritária na representação no Congresso.

Outra questão relevante é a dos partidos polí ticos. Sem partidos fortes e orgânicos não há sistema representativo que possa funcionar. É necessário rever-se a legislação partidária.

A Constituição e o Equilíbrio Fiscal foi o tema abordado pelo deputado Antonio Delfim Neto que afirmou que o Brasil não tem nenhum problema estrutural importante para reverter o processo inflacionário e voltar a crescer. Basta produzir um superávit primário de 2,0 a 3,0% do PIB para poder honrar as dívidas interna e externa, não precisando mais emitir moeda para pagar os juros da dívida e deixar o Banco Central apenas cuidando da liquidez da econo mia independente da política Fiscal. No mais é deixar o mercado funcionar, colocar o câm bio no lugar que as exportações alavancarão o crescimento.

A Reforma Constitucional e a Reforma Tributária são fundamentais para colocar o Brasil no caminho da modernidade mas não são viáveis a curto prazo. É preciso começar por outras reformas, como a da Legislação dos Partidos e a Lei Eleitoral criando condições para a implantação do Parlamentarismo, fa zendo as coisas com calma mas corretamente.

O deputado Roberto Campos abordou o tema “A Retomada do Desenvolvimento” afir mando ser necessário analisar-se as causas da estagnação para encontrar os caminhos para o crescimento.

Descartando a explicação cultural, desta cou como razão principal do baixo crescimen to da América Latina, em contraposição aos países Asiáticos, decorreu de políticas macro econômicas e sociais equivocadas. A explica ção patológica para essas políticas equivoca das é que fomos vítimas da doença dos cinco “ismos”; nacionalismo, populismo, estruturalismo, estatismo e protecionismo.

Além da doença dos “ismos” o Brasil foi ainda afetado por cinco choques adversos; Lei de Informática, Plano Cruzado, Moratória, Constituinte e Plano Collor que provocaram atraso tecnológico, desorganização do sistema de preços, desmoralização do crédito público

e dos contratos, desestimulo aos investimen tos externos e desorganização das finanças da União.

Para a retomada do desenvolvimento te mos que aprender com a experiência. Para combater a doença dos “ismos” devemos usar genes recombinantes” da desinflação, desregulamentação, privatização, liberalização co mercial e reinserção no contexto internacio nal.

O combate à inflação é prioritário para rotomar um mínimo de previsibilidade c con fiabilidade na economia. Complementado por desregulamentação, privatização, liberaliza ção e reinserção.

A solução para a crise brasileira é o libera lismo, a economia de mercado. Se, marchar mos para uma contínua sinalização liberal e avançannos na reconciliação com a comuni dade financeira internacional o Brasil tem condições de retomar o desenvolvimento e poderá ser dono de seu futuro se deixar de ser escravo de seu passado.

Esta síntese dos temas abordados no Se gundo Ciclo de Estudos da Realidade Brasilei ra, está longe de mostrar a riqueza das análises e a amplitude das propostas apresentadas, mas parece suficiente para revelar que a iniciativa da Associação Comercial de São Paulo, repre senta inestimável contribuição aos debates e ao equacionamento das soluções para os pro blemas brasileiros.

NOTA DA REDAÇÃO

Os originais não foram revistos pelos conferencistas e debatedores. Tendo sido proferidos sem leitura, o estilo oral mostra-se diferente do que seria o estilo escrito. Solicitamos aos leitores dos importantes pronunciamentos que relevem, portanto, o que parecer falta de fluência na exposição de um ou outro trecho das conferências e das intenções dos debatedores.

O moral da política

ANTONIO CARLOS MAGALHÃES

À hora detenninada, assume a presidência, o Dr. Lincoln da Cu nha Pereira, que declara aberta a 25'‘ Reunião Semanal da Diretoria Plena da Associação Comercial de São Paulo, em 18 de setembro de 1991, e a Primeira Reunião do 2° Ciclo de Debates, no Auditório do “O Estado de São Paulo”.

Convida para comporem a Mesa, o governador da Bahia, Antonio Carlos Magalhães, o de putado Delfim Netto, deputado Benito Gama, o deputado Manuel Castro, o jornalista Fernando Pe dreira, o presidente emérito da Associação Comercial de São Paulo, Daniel Machado de Cam pos.

O sr. presidente - Declaro aberta a presente reunião, e com grande satisfação concedo a pala vra ao presidente emérito da As sociação Comercial de São Paulo, Daniel Machado de Campos.

de nacional, fundamento básico do equilíbrio social, político e eco nômico.

A Associação Comercial de São Paulo, fiel às suas tradições quase centenária, procurava se manter em perfeita hannonia com as vibrações da Nação. Dentro da sua esfera de influência, desen volvia constante atividade de aná lise da conduta do poder público, conhecendo sempre seus méritos e acertos, e sugerindo alternativas para o que considerava seus ex travies.

Associação Comercial de São Paulo, dado o grande valor que encenava.

Daí nasceu a idéia de promovennos um “Ciclo de Estudos so bre a Realidade Brasileira”, con vidando personalidades do mais alto saber e conceito, para abor dagem da matéria do maior inte resse nacional. Personalidades como o prof Miguel Reale, prof Mozart Vitor Russomano, prof. Eugênio Gudim, prof. Antonio Delfim Netto, prof. Tito Vieira de Rezende e ministro Roberto de Oliveira Campos focalizaram te mas que versaram desde o pano rama sócio-político a perspectiva do Direito do Trabalho no Brasil, a Política Financeira, a Política do Comércio Exterior, a nova distri buição constitucional de rendas, a Política Econômica e as repercus sões de inflação na estrutura social brasileira. As conferências e de bates proferidos na ocasião foram reunidos em um volume, posteri ormente encaminhado ao Governo Federal, como contribuição da

Se pretendemos a modernidade para nos candidatarmos ao Primeiro Mundo, precisamos, em primeiro lugar, fazer com que o Governo, através da transparência de atos de ilibada conduta administrativa, consiga a retomada de confiança do povo em relação aos seus pro pósitos, transformando em reali dade as propostas presidenciais, feitas ao longo da campanha polí tica e, reaflnnadas no discurso de posse, onde a sociedade aberta te nha a sua vez, trazendo em seu bojo a economia de mercado, a livre iniciativa e, no pluralismo dos centros de decisão, a melhor forma de um desenvolvimento isento de intervencionismo Estatal que leva à estatização e ao fecha mento do processo político.

O sr. Daniel Machado de Campos - Presidente Lincoln da Cunha Pereira, ilustre governador do Estado da Bahia, sr. Antônio Carlos Magalhães, senhores de putados, autoridades presentes, minhas senhoras e meus senhores. Em 1966 estávamos vivendo um dos momentos decisivos da nossa história, sofrendo o impacto de uma transformação revolucionária, a nação brasileira atravessava uma crise iniciada em 31 de março de 1964, de delicadíssima fase de mudança e de reajustamento na consolidação definitiva da unidaser

A responsabilidade de São Paulo, no atual panorama daNação, é de suma importância. Insuperável em todos os índices econôm’ COS que atestam sua pujança como Estado líder da Federação, deve protegido e não ameaçado o direito de seu trabalho e da pro dução de riquezas, a fim de poder colaborar em tudo que vise ao progresso social do País, pois, ver dade seja dita, de que não há pro gresso social sem prosperidade material, alimento indispensável da vida do Brasil.

Ao finalizar, desejo lembrar que, no momento em que se pre-

tenda rever a constituição do País, devem os brasileiros se compene trar que nenhum entendimento será possível e duradouro se o debate dos ideais não se travar, como di zia 0 saudoso estadista Armando de Salles Oliveira, sobre a rocha firme e indiscutida da Unidade Nacional.

E bom ainda que se diga, mais uma vez, que o crescimento eco nômico é tarefa fundamental e imprescindível ao equacionamento da vida brasileira, carente de re cursos para dotar o Brasil de con dições para sair da miséria moral, social, cultural científica, tecnológica, de saúde e de falta de infra-estrutura básica em que nos encontramos.

Moralidade, competência, ci vismo, economia de mercados e trabalho diutumo, representação, dentre outros fatores não menos importantes, condições impres cindíveis à decantada reconstrução Nacional.

Sem mais delongas, vamos ouvir a palavra do ilustre gover nador da Bahia Antonio Carlos Magalhães, que dispensa apresen tação, e que neste reduto de defesa intransigente das liberdades de mocráticas que é ojomal “O Estado de São Paulo”, abordará o tema Condicionantes Éticos do Desen volvimento, abrindo este Ciclo de Conferências.

Muito obrigado.

O sr. Antonio Carlos Maga-

Ihães.

Ao aceitar o convite da Associ ação Comercial de São Paulo para participar do 2° Cicio de Estudos da Realidade Brasileira levei em conta a minha responsabilidade como ho mem público e 0 meu desejo de continuar uma pregação, que julgo obrigatória, de lutar para elevar o padrão moral da política e da admi nistração no País. Tal responsabili dade cresceu, e muito, quando o

local escolhido foi “O Estado de S. Paulo” que, onde quer que se encon tre, na Major Quedinho ou às mar gens do Tietê, há de ser sempre a trincheira do civismo e dos grandes movimentos democráticos do Bra-

sil.

O desafio com que hoje nos defrontamos, de reconduzir o Brasil para a rota do desenvolvimento.

exemplo simples: cm toda parte do mundo os falsários são condenados à prisão. A razão c óbvia: o falsário, ao criar moeda, passa a comprar sem ter que produzir, a não ser a moeda falsa, cujo custo dc produção c des prezível. Só que, no Brasil, o grande falsário é o Governo, que emite di nheiro a rodo para financiar seu dé ficit, cm tal velocidade que, raramente, se houve falar cm cruzeiros falsos, pois os falsários privados não têm como competir com o Banco Central e a Casa da Moeda. O falsá rio brasileiro só falsifica dólares, o que é o cúmulo da humilhação para a moeda nacional.

”Se pretendemos a modernidade... precisamos fazer com que o Governo consiga retomar a confiança do povo... o tr uma .w .m

passa necessariamente pela supera ção da crise econômica, social e política em que o País encontra-se mergulhado.

A mãe de todas as crises, po rém, é a crise moral, que leva à dissolução dos princípios éticos, daí 0 desrespeito à lei, aos valores cívi cos, aos bens públicos, às institui ções. Não há compromisso com a verdade. Vivemos sob o reino da mentira. O mentiroso é o esperto, quando devia ser o execrado. Nos Estados Unidos um presidente per deu seu mandato porque mentiu e não porque escutou as fitas de Watergate. A mentira, o fazer dizen do que não fez, foi pior do que a espionagem. Por que no Brasil, o esquecimento dos princípios éticos permite que o mentiroso sobreviva como pernalta, num mundo em que a mentira tem pernas curtas.

De fato, o Brasil transformouse no país da mentira. Tomemos um

A inflação, que desorganiza funcionamento da economia, des norteia os empresários, martiriza a classe média c os pobres c só bene ficia meia dúzia de especuladores, c a resposta do sistema de preços do governo falsário.

Certamente o Brasil tem tradição de tolerância com a infla ção desproporcional a um país que conquistou o oitavo PIB do mundo ocidental. Só que a correção tária tinha alguma ordem na desor dem dos preços e salários, até que economistas acharam por bem apli car choques heterodoxos, e a infla ção desorientou a todos, ao ponto de, recentemente, um liquidificador de brinquedo custar mais caro do que um de verdade.

moneos va-

O Brasil precisa miidarpara ler. A mudança não é um coelho que se tira da cartola de um mági co. É uma mudança de postura cívica, de restauração de padrões éticos, baseada no princípio de que a única fonte perene de riqueza é o trabalho.

O tamanho do Estado e a crise moral que afetam a administração em todos os níveis nos levam à assertiva de que, sem o saneamen to dessas duas questões, o País não encontrará o caminho para o de senvolvimento. Abordarei pontos

que julgo importantes para a rota que temos a percorrer, mas tudo antes terá que passar pela diminui ção da máquina estatal e do com bate incessante à corrupção. Ne nhum dos poderes está imune, bem como 0 âmbito de sua atuação; Município, Estado e União.

A superação da crise econô mica, social e política é, pois, a primeira e mais imediata tarefa a que temos de nos radicar. A segun da é voltar a crescer, ou seja, a tão reclamada retomada do cresci mento das atividades produtivas. E a terceira, por fim, envolve a construção das condições indis pensáveis à sustentação do cresci mento, de fomia consistente, con dições estas que destacam, em es pecial, a estabilização econômica e uma melhora substancial na dis tribuição de renda.

Devo esclarecer que não en tendo estas etapas como cronolo gicamente sucessivas ou rigida mente apartadas. A superação dos graves problemas da crise atual pode, já no curto prazo, apoiar-se numa retomada do crescimento econômico, mesmo que num ritmo gradual. E essa retomada de cres cimento deve se fazer com visão de futuro, dcfmindo-se um modelo de desenvolvimento adequado à realidade concreta e objetiva, tan to do País, quanto internacional.

Estou finnemente convencido de que dispomos das condições básicas e essenciais para enfrentar com êxito o desafio que hoje se apresenta a todos quantos detêm alguma parcela de responsabilida de pelos destinos do Brasil.

Temos uma classe empresari al ao nível de país desenvolvido, competente no gerenciamento de seus negócios, com capacidade de iniciativa e, hoje, cada vez mais consciente de suas responsabilida des políticas e sociais perante o País e a nossa população. As exce¬

ções, que existem, apenas confir mam o que afirmei, como regra geral. O nosso parque industrial, apesar dos sintomas de absolescência que se manifestam em al guns setores, é vigoroso e relativa mente sofisticado, reunindo as condições básicas para ingressar num processo de contínua moder nização e crescente competitivida-

economia

extrativista

há tempos deixou de ser viável, embora o tenha sido no passado... tt

de. Existe motivação para o traba lho. Todos, empresários, assalari ados, servidores públicos, traba lhadores autônomos, produtores rurais, têm disposição para traba lhar mais e melhor, desde que se jam asseguradas condições mate riais para tanto.

Mais ainda. Representamos um grande mercado interno, que se iguala ou, mesmo, supera os de muitos países classificados como do Primeiro Mundo, ircos e desen volvidos. É um mercado interno que pode e deve se expandir, na medida que incorpore crescentes parcelas desse imenso contingente populacional, hoje marginalizado, econômica e socialmente, com um quase inexistente poder de compra e, por conseqüência, de consumo. A isto acrescenta-se a abundância de recursos naturais que tendem a crescer, em termos econômicos, graças ao emprego de novas tecno-

logias. Cito apenas dois exemplos, mas bem ilustrativos. Hoje conta mos com a província mineral de Carajás, que antes ignorávamos. Hoje exploramos economicamen te, e com alta produtividade, os cerrados do Planalto Central, ter ras até em passado recente consi deradas estéreis e inaproveitáveis.

Mas, paralelamente a essas condições, todas favoráveis, exis te uma negativa, que temos o dever de reconhecer aberta e publica mente. Refiro-me à enorme desi gualdade na distribuição de renda e, por conseqüência, de condições de vida e de níveis de educação e cultura. O Brasil, conforme levan tamento oficial realizado pela ONU, figura como o terceiro país do mundo de pior distribuição de renda. Não podemos sequer cogi tar de retomada do crescimento econômico, e menos ainda em ba ses sustentadas, se não enfrentar mos este problema que é moral, é social mas, também, essencial mente econômico.

Quais as alternativas que te mos, quanto ao modelo de desen volvimento que desejamos?

Em verdade, não existem op ções. "A economia extrativista há tempos deixou de ser viável, em bora o tenha sido no passado". A população cresceu muito, ao passo que os preços das commodities caíram substancialmente no mer cado internacional. Continuamos sendo um país de recursos naturais abundantes, mas deixamos de ser um país rico. A riqueza virá com a elaboração, o processamento, a transformação dos nossos recur sos, de origem mineral e agrícola, acrescentando-lhes o valor agre gado resultante de nosso trabalho.

Por outro lado, também o mo delo de substituição de importa ções que teve o seu momento, já se esgotou. Toda a realidade nacional e internacional aponta para o mo-

delo da integração que não se res- numa sucessão de crises institucitringe à formação de blocos de onais que destruirão todo o potenpaíses, mas tende a alcançar escala ciai produtivo que temos, levando mundial. E a integração exige, ne- o País ao caos. cessariamente, trabalho e criativi dade, 0 esforço incessante na bus- senhores bem sabem disso. Há dez ca de maior produtividade, de re- anos que o Brasil está em crisc, duçâo de custos e melhora de qua- recessão, inflação, dívida externa, lidade, para que nossa economia É tempo demais, a crise já ultratome-se efetivamente competiti- passou os limites do suportável,

Não estou exagerando, e os va.

A nosso favor contamos com uma classe empresarial ímpar para um país de nossa faixa de renda per capita. Não tenho dúvidas de que nosso empresariado é capaz de ab sorver e administrar as novas e modernas tecnologias, conduzin do 0 País no rumo da modernidade. E a isto acrescento que contamos também com uma população que quer trabalhar, e mais: que é capaz de aprender e de dominar as novas tecnologias. Desde que, vale repe tir, lhes sejam proporcionadas condições materiais especialmen te no tocante à formação profissio nal e à remuneração.

tt

Contra nós pesa ,.Mma das piores e mais perversas estruturas de distribuição de renda de todo o mundo,..

tanto para o empresariado quanto para a população brasileira. A de terioração, com sintomas eviden-

Para tanto faz-se necessário e indispensável que o País invista maciçamente na Educação, para tes de esgarçamento do tecido socriar um cenário favorável à me- ciai, já se manifesta em todos os ihoria das condições de trabalho, níveis. Por isso, entendo que o mode vida e de renda da nossa popu- mento é decisivo. Temos que assulação. mir posições claras, objetivas, e Contra nós pesa, como já fiz agora, sem mais protelações, referência, uma das piores e mais Todos conhecemos as caracteperversas estruturas de distribui- rísticas mais marcantes da crise ção de renda de todo o mundo, o atual do País. Existe a instabilidaque restringe o mercado interno, de econômica, com o Brasil engera tensões sociais e toma precá- frentando a pior recessão de toda a rio qualquer equilíbrio político, no sua história, o retomo da inflação, clima democrático que todos nós o desemprego em massa, o achatadesejamos consolidar e aprimorar, mento salarial e, principalmente. Em suma, tanto o potencial as indefinições e incertezas quanto favorável quanto os riscos exisíen- ao futuro, tes são enormes. Sc adequadamen- Existe, também, a instabilidate gerido, 0 Brasil poderá retomar de política, cuja evidencia mais a seus padrões anteriores de cresci- alarmante encontra-se na perda de mento, internacionalmente só credibilidade daclassepolítica, dos comparáveis aos do Japão. Se partidos, do Governo, mal-administrado, poderemos cair E como Governo, refiro-me ao

setor público cm seus três níveis, federal, estadual c municipal, c não só ao Poder Executivo, mas tam bém ao Legislativo c ao Judiciário. A opinião pública deixou dc acre ditar, dc forma sistemática, no que dizem ou prometem os políticos e os governantes, salvo muito raras exceções. E desse descrédito gera um clima alannanlc c ameaçador. Não penso que ela exista hoje. mas também não ignoro que, se não ocorrerem, mudanças profundas, teremos no Brasil, cfctivamcntc, uma crise dc governabilidade. A total desorganização do Es tado resulta cm ineficácia c inefici ência. O setor público cresceu, agigantou-se, inchou. Não apenas emmúmcro, sabidamente excessi vo, de servidores e dc órgãos pú blicos, estes frcqücnlcmcntc dc funções superpostas ou conflitan tes, ou até sem qualquer função. Mas também por sua presença c participação excessivas c injustifi cáveis cm atividades produtivas que deveríam ser área dc trabalho própria c exclusiva dc iniciativa privada. Note-se a propósito, que decorrido um ano c meio, o atual governo da União não conseguiu privatizar uma única estatal, mo dentre aquelas que se apresen tam rentáveis c lucrativas c do interesse manifestado pos privados em adquiri-las. Agravando ainda mais a perda de credibilidade, há o problema da corrupção. As denúncias sucedemse, diariamente, abrangendo desde as fraudes comprovadas da Previ dência Social às licitações c contratações de obras c serviços irregulares, os pagamentos dc co missões, enfim, sob as formas mais diversas. Pode-se argumentar que as denúncias são mais frcqüentcs por termos hoje, fclizmcntc, uma imprensa livre. Em parte, talvez seja verdade. Mas não explica por que as denúncias, com bem poucas

mesapesar por gru-

cxccçücs. cacm no vazio, deixam de ser apuradas, nem se justificam os responsáveis para sua rigorosa puniçào.

Não aceito que se fale numa suposta '‘cultura” da corrupção. Acredito sim, na certeza da impu nidade. A corrupção cresce e se espalha, como um tumor dos mais malignos, porque qualquer ocu pante de cargo público de maior nível con fia cm que pode fazeroque bem entender, pois mesmo se descorbertas suas falcatruas, nada lhe acontecerá. Quando muito, poderá ser afastado do cargo, cm muitos casos para ocupar outro igual ou até melhor.

Os males da corrupção não ocorrem apenas na área federal mas também nas esferas estadual c mu nicipal. Na Bahia, que desde que assumi o Governo do Estado, deter-

minei apuraçao rigorosa mas rigo rosa mesmo, de todas as irregulari dades c ilegalidades constatadas, muitas delas afrontosas por sua desfaçatez. Já encaminhei denúncias à Procuradoria Geral da Repú blica contra meu antecessor, com provando ouso do dinheiro público em proveito pessoal, um governante que administrou o Es tado como se fosse uma das fazen das dc sua propriedade. E por mi nha determinação, os inquéritos continuam para punição dos res ponsáveis, sejam eles quem forem, doe a quem doer. Vou levar essas denúncias até o fim. E por que todos não fazem o mesmo? Porque não é só a Bahia. Há corrupção cm todo Brasil.

Instrumentos legais existem, para punição dos cormptos. Quan do muito podem ser aprimorados, inclusive tornando as penalidades mais severas. O que falta, para debelar a corrupção, é tão-somente a vontade política de acionar esses instrumentos. Quando existe deci são dc combater a corrupção, ela

pode não acabar totalmenlc. mas sem dúvida se reduzirá substancialmcntc. Porque acaba a certeza de impunidade.

O descrédito dc parte da opi nião pública não atinge somente o Executivo, estende-se também ao Legislativo, quando legisla cm causa própria ou protela indefini damente a apreciação c aprovação dc projetos dc lei de interesse pú-

...a crise

já ultrapassou os limites do suportávely tanto para o empresariado, quanto para a população,..

blico. E estcndc-sc ainda ao Judi ciário. por sua ineficácia, pela morosidade na transação dos pro cessos, criando problemas de toda sorte, sobretudo para aqueles que não podem contratar bons advoga dos. Ao lado de magistrados dedi cados, esforçados, íntegros, exis tem também os que guardam pro cessos por anos a fio atendendo a interesses inconfessáveis ou por simples falta dc gosto pelo traba lho. Não se iludam, o que estou afirmando aqui não é nenhuma novidade para o cidadão comum, que sempre receou a Justiça, por nela não confiar nem acreditar. Diante desse quadro, corremos o risco de entrar num círculo vici oso. se é que nele já não ingressa mos. A recessão, o desemprego, os baixos salários, a perda dc credibi lidade dos governantes, dos políti cos, do próprio Judiciário, geram insatisfação popular. Esta, por sua

vez. leva à má escolha política. Não que o povo não saiba escolher ou votar, eu seria o último autorizado a afirmá-lo. pois sempre res peitei a vontade popular. Mas não desconheço que insatisfação gene ralizada. como hoje ocorre, favo rece aos demagogos, aos populistas. aos que somente são compe tentes em fazer promessas que sa bem não poderão ser cumpridas. A má escolha política produz gestão econômica inadequada. Esta afeta as atividades produtivas, reduz os investimentos, a oferta de empre gos. o que leva de volta, num grau mais acentuado, à insatisfação po pular.

Todo este cenário que descrevi é verdadeiro, e temos de encarar

com realismo o risco de que ele se agrave, criando, aí sim, a crise de governabilidade, que ainda não existe, como afimiei. por termos ainda a possibilidade de mudanças efetivas no quadro atual.

Sei que, dentre os vários pro blemas que citei serem caracterís ticos da crise atual, o que requer atenção mais imediata é o da reces são. O Governo adotou, como meta de absoluta prioridade, acima de quaisquer outras, a estabilidade econômica, ou seja, debelar o pro cesso inflacionário. Menos pelo que sei, pois não sou economista, mas pelo que tenho lido ou escuta do de economistas das tendências mais diversas, não existe país al gum no mundo que tenha conse guido eliminar a ameaça de hiperinflação sem recorrer à recessão. Contudo, os economistas precisam ver que provocaram uma brutal retração da demanda e, como conseqüência.apiorrccessãodanossa história. Hoje, a recessão perma nece mas a inflação retomou, com taxas crescentes. O fantasma ame açador da hipcrinflação não foi eli minado. E um país de população tão numerosa e com grande dispa-

mos parlamentarismo e uma admi- rais, pois, retirando a questão do nistração estável, mas este é mn Imposto de Renda, até há um mês debate para outra ocasião. atrás, percebiam liquido um miTodavia, dois pontos eu quero Ihão e cem cruzeiros! Coisa que, defender, os parlamentares e tam- euacredito, que qualquer jornalista bém os nordestinos. Fala-se do perceba, e muito mais do que isso. PFL como sendo um partido dos Que dirá qualquer empregado bom usineiros nordestinos. Há nele de qualquer fábrica ou de qualquer usineiros nordestinos, mas quan- indústria paulista! Essa é uma in do eles estão pendiuados - os se- justiça que eu não podería deixar nhores me desculpem, pois tenho que passasse em relação aos pardeveres para com São Paulo, até lamentares brasileiros, de vida - os usineiros paulistas O sr. Fernando Pedreira - O também estão mais pendurados, senhor considera uma imoralidade em quantidades muitos maiores ounãoaspessoasusaremodinheiro do que os nordestinos, e em mui- do povo para fixarem os seus prótas outras atividades, além das prios subsídios? Esse é ou não é usinas do que os nordestinos. É um sistema imoral? No seu tempo uma discriminação injusta do de deputado, no tempo do Pedro jornalista Fernando Pedreira para Aleixo, não se fazia assim. Agora, com os nordestinos, que merece o se os deputados estaduais são piomeuprotesto. Como se os usineiros res, o que eu não tenho a menor daqui não se beneficiassem dos dúvida, isso não quer dizer que os créditos do Banco do Brasil, como federais sejam bons. Os federais se não tivessem as maiores van- são mais importantes, por isso me tagens. O que digo é que talvez os referí a eles. Na verdade, o país usineiros nordestinos reclamem todo está assim, mais, para beneficiar os paulistas, O sr. Antonio Carlos Magaporque as quantidades aqui são Ihães - Ocorre que com o procesmaiores, mas como são fracos, so inflacionário que aí está, não se eles falam pelos paulistas. pode fixar, de uma para outra Uma outra coisa profunda- legislatura, o mesmo subsídio. Um mente injusta é com respeito aos deputado não poderá receber no deputados federais, relativamente ano que vem o mesmo que está aos seus subsídios. Os deputados recebendo este ano, se a inflação federais foram os últimos neste for de 300%. Aí, como vai viver? país a aumentar os seus subsídios. Esse sim é um convite à corrupção, Os da Assembléia Legislativa de sendo que muitos dos deputados São Paulo, os da Bahia, do Acre, federais são honestos, dignos, do Amapá, todos esses ganham decentes e se negam a isso. Seria muito mais do que os deputados uma coisa errada. No entanto, isso federais e têm subsídios muito não impede que existam deputados maiores. O erro do deputado fede- federais cormptos. Isso é outra ralé que as mesas do Congresso já coisa. Que exista o narcotráfico, deveríam ter fixado subsídios dos que a Câmara Federal deva deputados, vereadores, prefeitos puní-los com muito mais rapidez, municipais e vereadores do interi- No entanto, a questão do subsidio or, em uma escala hierárquica em é demagogia feita, por que, ganha que eles ganhassem menos, para muito mais. Acho que essa defesa, que ficasse patente como ganham a minha consciência de homem pouco emrelação aos seus colegas público impunha. Talvez não seja parlamentares, os deputados fede- a mais simpática, mas é meu dever

fazê-la. Discordo apenas desses dois pontos, concordando com o resto que foi dito pela inteligência brilhante do meu amigo Fernando Pedreira.

O sr. presidente - Tem a pala vra o deputado Delfim Netto.

O sr. Delfim Netto - Sr. presi dente, meu caro governador, meu caro Fernando Pedreira, senhores membros da Mesa, minhas senho ras e meus senhores. Usando um velho privilégio do Parlamento, quem é citado, tem direito à pala vra.

Acho que o Fernando Pedreira levantou questões de extrema im portância. Como grande provocador que é, levou as suas objeções ao‘extremo, exatamente para pro vocar a confusão que está ocor rendo agora e que vai prosseguir. É seu papel. Afinal de contas, ele veio aqui para estimular o debate.

Achei a palestra do governador Antonio Carlos perfeita, ele suge riu coisas formidáveis, e o Fernando levantou uma questão que me parece importante, equi valente às que tinham sido feitas anteriormente. Porém, na hora de procurar saber porque não tinham sido praticadas, acho que não se procurou o autor do discurso mas os políticos, como responsáveis por isso.

Eu gostaria de fazer umas duas ou três observações. Em primeiro lugar, o Congresso é irgorosa mente o Brasil, com seus defeitos e suas virtudes. Eu estou lá pela segunda legislatura. O Brasil é uma uma com 180 milhões de bolinhas que são os eleitores, umas brancas, outras azuis, outras pre tas e agora algumas roxas. Você dá uma mexida e tira uma mostra: aquilo é o Congresso. Aconteceu uma experiência fantástica: devolveu-se essa amostra para a uma, deu-se outra mexidinha e tiramos outra amostra, voltou um

novo Congresso. 70% dos meus antigos companheiros não volta ram, são novos, mas o Congresso é irgorosamente igual ao anterior. Por que? Porque ele é uma amostra não viesada da sociedade brasi leira. Se na sociedade brasileira tem 1% de narcotraficantes, vai ter no Congresso ! Se tem 2% de gordos, terá também no Congres so, se tem 0,5% de vesgos, o mesmo ocorrerá no Congresso. Eu, que sou gordo e vesgo, participo das duas categorias.

Agora, o que o Fernando apontou é uma coisa muito mais profunda. Ele apontou a desfimcionalidade da política na cional. Eu vivi 17 anos no Execu tivo e estou há 10 anos no Legislativo e hoje posso dizer que tenho uma idéia porque não funci ona. Ela foi abordada aqui ligeira mente, tanto pelo governador Antonio Carlos, como pelo jorna lista Fernando Pedreira. É que não temos como organizar a política. Em qualquer lugar a política é organizada, tem dois ou três parti dos, e não se organiza pelo con senso, não se administra pelo consenso. Não. Administração, os senhores que são empresários sa bem, tem uma força hegemônica e tem o poder de decidir, impõe as suas decisões, e as executa; tem uma minoria que crítica e diz: não quero que faça assim. Quando essa minoria se transformar em maio ria, vai lá e faz o seu programa. Não tem nada que pensar que vai juntar todo mundo: farinha bran ca, azul, cor-de-rosa, vermelha, roxa e dizer: agora vamos juntar as mãos, somos todos bons. Se fosse assim. Dom Paulo Evaristo Ams seria o melhor ministro da Fazenda do Brasil. A administra ção exige um poder hegemônico que imponha a sua direção. E de onde vem essa nossa incapacida de de administrar? Temos 17 par¬

tidos no Congresso e 23 querendo arrombar a porta; nas próximas eleições teremos 43 partidos no Congresso. Não há nenhuma res ponsabilidade entre os deputados e seus eleitores. Agora estamos votando lá a Lei de Portos, e nada mais importante no Brasil do que aperfeiçoar os portos. E por que não sai a lei? Quando ela sair, estará pior do que é hoje, com mais vantagens para os portuári os. Porque todos os deputados, cada um, tem 200 votos ou 500 votos em Santos, e alguns têm 50 ou 60 mil e estão lá defendendo os interesses de Santos. O homem de Ribeirão Preto que tem 300 votos em Santos, não pensa que tem que defender um porto eficiente para exportar café; só pensa em não perder os 300 votos de Santos porque quem o elegeu em Ribei rão Preto, nem sequer lembra que ele foi eleito naquela cidade. Eu sempre digo que sou uma das poucas pessoas que têm tranquili dade no Congresso porque sei exatamente quem votou em mim: foram as pessoas inteligentes. Portanto, não tenho nenhuma di ficuldade para fazer o que tenho que fazer.

Mas essa desfimcionalidade da política a que se referiu o Fernando Pedreira e que complementou o governador Antonio Carlos Ma galhães é que destruiu este país. Nós não podemos começar pelo Parlamentarismo, não, meu caro governador, pois o Parlamentaris mo é o final. Temos que começar por uma grande lei de partidos, que como em todos os lugares do mun do, restrinja e permita que se for mem dois ou três partidos, de tal forma, que o Congresso tenha sempre condições de ter uma força hegemônica, capaz de impor uma direção.

O sr. Fernando Pedreira - Seria o voto Distrital.

O sr. Delfim Netto - Este é o ponto chave. Com voto distrital, até o presidencialismo é capaz de funcionar.

A lei de partidos, e fidelidade partidária. Temos que reconhecer que o nosso mandato pertence ao partido porque eu vendi o progra ma do partido quando me elegi. Deve haver, simultaneamente, uma lei eleitoral que imponha o voto distrital, em que o cidadão deva voltar toda sexta-feira para o seu distrito para prestar contas do que fez, e se votar errado, nunca mais volta para o Congresso. Voto distrital é a base de todo sistema de responsabilidade, e sem ele, nós jamais faremos uma organi zação política adequada. Nós co piamos dos Estados Unidos o re gime artificial que foi o presiden cialismo, e não copiamos a coisa mais importante que é o voto distrital. Lá, eles têm tão pouca confiança no deputado que o ele gem de dois em dois anos, e em alguns Estados, existe uma insti tuição que, se o deputado faz al guma patifaria, o distrito caça o seu mandato, elegendo outro para complementar o seu período de mandato. Isto é, a política é pro priedade da sociedade. Hoje não, a sociedade é pro priedade da política. Tudo isto exige uma reforma profunda, sem a qual nós não vamos nos admi nistrar. O Congresso é vítima des se processo, tanto quanto cada um de nós. O Congresso é absoluta mente disfuncional, como é disfimcional o presidencialismo que estamos vivendo. Na verdade, estas são as coisas fundamentais, e sem resolvê-las, nós não vamos resolver nenhum dos problemas que foram apresentados pelo nosso ilustre governador e nem aqueles que foram levantados pelo nosso ilustre debatedor.

Muito obrigado.

rota diferente dessa que nos está exercer o verdadeiro exercício da distanciando dos moldes de produ- cidadania, que é o mínimo de perfil ção, do mundo com um mínimo de renda, são apenas 8 milhões de padrão de dignidade.

brasileiros aqueles que pagam Imm *

A mim foi proposta a questão posto de Renda; na hora de ususocial do Brasil, como tema cen- fruir, ainda que mal, ainda que pertral. Ainda que alguns companhei- versamente, de forma desigual, so ros acabem rindo, e eu quero fugir mente 8 milhões de brasileiros têm um pouco do lugar-comum, vou um perfil de renda, que na maioria falar sobre o que está nas ruas, dos casos não e lá grande coisa, para logo passaremos à questão central. Não quero fazer um exer cício de retórica, fugindo à ques tão, quero fazer um exercício lógi co. Penso que seria diletante ex pormos uma relação de dados que poderia dar um contorno estatísti co a essa coisa chocante que nos chega todos os dias ao coração pela televisão, pelo rádio, pelo tes temunho das ruas das cidades do Brasil, convivendo com a maior parte do povo brasileiro, que é a tal “questão social”.

"Na zona rural apenas

15% dos domicílios têm água.., 55% têm energia... tf No Brasil, 35% das pessoas têm ocupação indefinida; c o subemprego. Década tres brasilei ros, um vai para a rua todos os dias sem saber se volta para a casa com uma renda menor do que a do salá rio mínimo, sem segurança nenhu ma. São os ambulantes que vivem nas ruas.

essa questão c menos grave. No Nordeste, por exemplo, só 68% dos domicílios tem energia elétri ca, às vésperas do ano 2000. A tragédia vai tomando con tornos mais graves quando pesquisamos o perfil de renda. No Brasil, 60% dos brasileiros recebem menos de dois salários míni mos; o salário mínimo c ainda um salário de fome e que não c pago a muitos brasileiros. Ganhando de dez salários minimos para cima, estão apenas 8% dos brasileiros: 420 mil cruzeiros por mes não c absolutamente um salário que ga ranta a ninguém o consumo com patível com a aspiração justa de consumo que a sociedade urbana coloca.

Eu gostaria de iniciar dizendo que a linguagem do país é hoje uma linguagem dividida: O Brasil de renda, o Brasil empregado, o Brasil que paga Imposto de Renda superurbanização nos últimos vinestátâodistánte,profundaegrave- te anos, com uma taxa de migra mente, do Brasil-real, que a lin- ção, primeiro no plano intemopara guagem brasileira dominante é as grandes cidades, e num plano ininteligível para a maior parte do inter-regional para as megalópolis. povo brasileiro. Juízos como Temos, por exemplo, a questão “indexação”, por exemplo, que básica do abastecimento de água. domina a discussão do que há na Na zona rural brasileira somente representação brasileira, não só nas 15% dos domicílios têm abasteciinstituições públicas mas também mento de água, ou seja 85% dos nas privadas, não dizem rigorosa- brasileiros da zona rural não têm mente nada para a maior parte do esse insumo mínimo. Na zona urpovo brasileiro. Quarenta e nove bana, esse índice cresce para 90% por cento (49%) dos nordestinos no país, mas no Nordeste ainda se estão desempregados ou subem- situaem tomo de 75% o índice de pregados. Indexação, para essas domicílios sem abastecimento de pessoas, é simplesmente ver o pé água. crescer com o mesmo sapato, anos a fio. E a explicitação política des- básico de qualidade de vida. É anesa questão tem número, um núme- dota se falar em país do Primeiro ro enormemente grave. No Brasil, Mundo com casas sem energia, na hora de constituir o poder, são masemnossopaísapenas55%dos cidadãos 75 milhões de pessoas, domicílios rurais têm serviço de aqueles que votam; mas na hora de energia elétrica; na zona urbana

Nós vivemos um processo de um

Mortalidade Infantil. Trata-se de indicador deplorável: 41 brasi leiros que nascem, a cada mil, morrem antes de completar um ano de vida. No Nordeste são 56 a cada mil. Nossas taxas rivalizam-sc com Bangladesh na Ásia e outros países da África. Gostaria de fazer parênteses, com muito orgulho, pois a diminuição dessa taxa pela metade foi conquistadano Ceará apenas há quatro anos, com meros exercícios gerenciais, com a mera visão prática.

A energia, que é outro insumo

Por fim, a questão do analfa betismo. Deixamo-la essa por úl timo de propósito, pois nos parece residir aqui a causa básica e a conseqüência da irresponsabilidade da maior parte das elites. No Brasil inteiro, 67% da população são al fabetizados, ou seja, 33% do povo brasileiro, às vésperas do ano 2000,

são analfabetos; no Nordeste são 51% do povo brasileiro que não sabem ler nem escrever; são inca pazes de ler uma bula de remédio ou um manual de manipulação de uma máquina rudimentar.

Outras estatísticas, certamentc, poderiam ser citadas, e isso nos remete a alguns números. O Brasil tem 60 milhões de pobres; 20 mi lhões de brasileiros vivem naquilo que se chama miséria absoluta, a mais grave indigência, a quem fal ta até comida, 15 milhões de brasi leiros não têm casas.

Creio que basta de falar nessas questões porque, ao invés de falar, nós temos que compreender as sa ídas, e aqui estaria a minha vonta de a de fazer uma provocação, em lugar de fazer uma conferência. Sou jovem demais para teorizar sobre as proposições graves. Mas, provocações nós podemos fazer e este é um ambiente próprio porque ele reúne aqui um segmento muito especial da elite brasileira, a elite econômica, que certamente com preende a grave responsabilidade que tem em conjurar, participar ativamente, para que esconjuremos essa crise que é essencialmen te uma crise de Estado.

Todos,esses números nos co locam diante de um problema que aparentemente é de filigrama ideo lógica mas, na verdade, não é. É o primeiro passo para a equação, e aqui está um depoimento político. Alguns dos senliores imaginam que estas questões podem ser encara das ou resolvidas pelo espontaneísmo individualista das forças de mercado. A mim parece óbvio que não. O que não se quer negar a grave importância estratégica da iniciativa privada no plano econô mico. Mas refletindo sobre a ques tão social e esses números, nin guém pode duvidar que essa não é uma questão de natureza privada, que essa questão não será jamais

equacionada nem encarada pelo espontaneísmo individualista das forças de mercado. Só um Estado forte, saudável, pujante, o que não quer dizer um Estado burocrático, cartorial, protecionista, um Esta do, enfim, que pratique um socia lismo de direita, como esse Estado brasileiro que temos presente que está falido, mas um Estado sadio.

*

"O Brasil tem 60 milhões de pobres. Vinte milhões vivem na miséria,,. tt

musculoso, sem gorduras, capaz de ser admirado, confrontado com essas questões é que pode nos dar uma saída para o problema.

Isso nos remete a uma melhor concepção de organização do Es tado. Desejo fazer agora a adver tência de que sou partidário, per tenço ao PSDB que professa o ideário da social-democracia, que entendemos como um modo de organizar a sociedade em que, es pontaneamente, livremente, as forças do mercado devem ser ani madas, estimuladas a encarar o desafio da produção, mas em que ao Estado compete a missão indelegável de se intrometer na ordem econômica e social e promover a justiça social. (Palmas). Justiça so cial para nós não é um exercício com valor retórico que está no dis curso de muitos liberais do País. Justiça social, na verdade, é um agente a descobrir, fomiar e dar

condição operacional ao agente político que seja facilmente identi ficado como agente responsável por encarar essas questões. E não há outro, é o Estado. E ele quem deve se intrometer, via ordem tri butária, via investimentos diretos. O que estamos vivendo é uma coisamuito importante: aprivatização. Isso é fundamental, mas de nenhu ma forma demite o Estado de res ponsável, ou não deveria. Porque no Brasil as coisas oscilam assim. E nada mais racionalista, nada mais estatizante do que o exercício au toritário do poder, que nós temos aí, a pretexto de um discurso libe ral. Agora, numa hora grave como esta, se pretende ir com o pêndulo ao inverso. No Brasil estamos vivendo a iminência de um colapso de ener gia elétrica, essencial para o de senvolvimento. Não fossem as ta xas de recessão em que nos encon tramos desde 1980, o Brasil já es taria vivendo, especialmente no Nordeste, em fase de racionamen to de energia elétrica. Se olharmos o estoque de poupança privada dis ponível em nosso país, hoje, va mos ver com clareza que ela é incapaz, impotente para encarar essa questão, principalmente se a ela se juntam outras carências, como telecomunicações, infra-es trutura básica, ciência e tecnologia. Mesmo nos países supercapitalistas é papel fundamental do Estado o investimento em pesquisas em ci ência e tecnologia. A indústria bé lica norte-americana sempre teve encomendas do Estado. E dali saí ram conquistas tecnológicas. O que encontramos, se con cordamos que o Estado é o ele mento responsável por encarar es sas questões, e se o Estado precisa de recursos, é inevitável, seja do ponto de vista da análise estrutu ral, seja do ponto de vista da análi se conjuntural, que passemos a ra-

diografar o Estado brasileiro. E aí custo muito mais pesado do que estão funcionando. O Congresso se encontra a verdadeira tragédia folha de pagamento. Nacional, cada vez mais, c levado do País, porque, se tudo isso é A agricultura no País está a agir como anti-poder, como um grave, e nós temos um agente polí- inviável; ninguém vai produzir no poder agitador das grandes questico apto, assumidamente respon- Brasil com essas taxas de juro. tões. O Executivo tende, psicolosável por encarar essas coisas, se Tivemos uma queda dramática de gicamente, a confinar as raízes do há um planejamento, se há um es- produção eé provável que estacio- problema nas imperfeições e detratégia, um exercício para a solu- nemos ou caiamos este ano, por ção desses problemas, certamente que, com essas taxas de juro, o eles nos doeriam menos à consci ência.

feitos reais da nossa ordem legal e constitucional, e fecha os olhos dinheiro vai para o banco e não para o aspecto gerencial da crise volta. Primeiro, porque não tem brasileira.

Entretanto, lamentável é dizer que esses problemas tendem a se agravar porque agente político brasileiro que é o Estado brasilei ro, enão estou falando só da União, mas a da instituição pública brasi leira com um todo, quebrou, faliu. O modelo de contas do Brasil de hoje é absolutamente inviável. Ele não suporta remendos, não com porta curativos. Ou ele é radical e estruturalmente transformado num novo modelo fiscal brasileiro, ou nós temos saída. Não há alternati va. O Brasil hoje carecería — e é uma coisa temerário de ser feita— de nada menos de 50 bilhões de dinheiro suficiente e, segundo, se dólares para dar manutenção ao tiver, as pessoas não vão tomar o que já tivemos: o patrimônio rodo viário, ferroviário, universitário, que são inviáveis, previdenciário, energia elétrica e telecomunicações.

**Com essas taxas de Juro o dinheiro vai para o banco e não volta. tr ..

Gostaria agora de passar aos depoimentos mais substanciosos, e dizer que tudo isso forma um cenário meio monstruoso c angus tiante, que não deve ser visto senão como um desafio para a nação. Há uma hora em toda história dos po vos em que os nacionais devem exercitar a plenitude da cidadania. Fiquei contente quando vi esse movimento pelo voto consciente porque esse defeito da nossa de mocracia é muito grave. A demo cracia brasileira se constitui num

episódio eleitoral, quase sempre marcado pela mistificação que o presidencialismo impõe, em que as pessoas tendem a despolitizar o dinheiro, por causa dos juros reais conhecimento popular das ques tões e se oferecer como salvador da pátria.

É tão grave a situação que, mantidas as atuais metas de expan são da base monetária, condição sucedendo e as coisas se agravan do. As pessoas continuam vivendo processo de hiperinflação, prova- com seus problemas de desempre-

E o ciclo das utopias vai se

O que temos para isso é basi camente o Estado que volta a pra- que o Brasil tem para impedir o ticar o "déficit” primário. E o "dé ficit" público não seria tão grave se velmente teremos dificuldades para go, tendo na boca o gosto amargo houvesse um modo não-inflacio- pagar os salários do pessoal do da fhistração e da desesperança nário de financiamento, como ha governo federal no mês de dezem- pelo comportamento irresponsável alguns anos havia. Desde 1980, brode 1991. Ora, chegamos mes- das lideranças políticas do nosso com as altas taxas de juro e o mo ao fundo do poço. Insisto ainda país. Devo dizer, no entanto, que endividamento externo, entramos em dizer que essa não é uma crise isso tudo tem jeito. O Brasil pode em colapso e não nos adaptamos a de governo; ao contrário do que o ser consertado como agente polítiisso, ao contrário do restante do governo pensa e ao contrário do co que tem energia, que tem capamimdo e dos países da América que vasto segmento da oposição cidade, que tem interlocução políLatina. Não fizemos os ajustes ne- brasileira fala, esta não é uma crise tica, não só no plano das instituicessários. E o endividamento in- de conjuntoa, não é uma crise de ções formais do Estado, como, estemo, como se diz no Nordeste, governo. É uma crise de Estado, é sencialmente, na interlocução que “deu na laje”, porque em todos os uma crise que caminha para lun estimule a organização e a particilugares do mundo taxas de juro impasse institucional. Não há nin- pação consciente da cidadania braaltas significam, contenção da in- guém organizando golpes e nem sileira, para vencer essas coisas fiação e no Brasil representam um ameaças, mas as instituições não terríveis que são as corporações. O

ao ponto do crime.

corporativismo brasileiro está indo na Assembléia e terminamos com 3 aprovações. A cada episódio que O corporativismo, os enfrentávamos, perdíamos subsoligopólios precisam ser enfrenta- tância no plano formal da política, dos, e a interlocução política para o mas nunca deixamos de ter, de plano institucional é incapaz de forma crescente, sólida e cada vez fazê-lo. Isso é da lógica do presi- mais consciente, a participação da dencialismo: os da situação flisti- população. Quero dizer que o Esgando o governo por migalhas, o tado do Ceará não sabe o que é que agrava o problema. E os da recessão. “Déficit” público é coisa oposição - há exceções - embora do passado. Crescemos em 13% o retoricamente digam o inverso, torcem para que a cada dia as coi sas fiquem piores ainda. Isso é o que estamos observando hoje. Ou a sociedade brasileira se reúne, se organiza, participa e entende que nesses próximos dois anos nós não temos nada para ganhar; ninguém pode ganhar nada no Brasil; o go verno tem que apertar o cinto mui to, os empresários têm que apertar o cinto muito, e os trabalhadores não esperem ganho nenhum, e as sim nós vamos consertar este país. Falo isso com muita convic ção porque o meu Estado, o Ceará vai muito bem e aqui não haverá consumo de energia elétrica. Teimodéstia nenhuma porque não mos um “superávit” primário de estou fazendo auto-elogio, mas 30%danossareceita,pormês,que elogiando meu antecessor que teve é a nossa taxa de poupança, a nossa coragem cívica de apostar no povo. taxa de investimentos, que equivaLá fizemos tudo quanto o receitu- le hoje a 24 milhões de dólares por ário demagógico e conservador do mês. Não devemos um tostão a comportamento político brasileiro nenhuma agência financeira federecomendava o contrário: enfren- ral ou internacional que não esteja tamos imprensa fisiológica, en- irgoròsamente paga. Não querefrentamos as corporações, enfren- mos rolar dívidas e nos relacionatamos o sindicalismo insensível, mos com o governo federal num enfrentamos a política demagógi- plano altivo, sem subserviência, mistificadora e fisiológica, sem bajulação. O povo do Ceará é Houve momentos em que parecia visitado cinco vezes por semana; que o mundo estava acabando; eu dois comícios por semana em Forera líder do governo na Assem- talezaetrêsnointerior, todasemabléia e as coisas explodiam na mi- na, sem campanha política, sem nha cabeça. Certa feita passei ses- candidatura. O nosso Gurgel, um senta dias sendo vaiado todos os cearense adotado, que teve epradia ao entrar na Assembléia. Era só gem de apostar no Ceará e hoje entrar que irrompia a vaia muitos poderíam seguir o seu tonitruante, agressiva, para fazer exemplo, conhece como trabalhafraquejar, para impedir, a nossa mos lá. A taxa de desemprego vem exposição. Éramos 24 deputados caindo; derrubamos a mortalidade

^Isso tudo tem jeito.,, o corporativismo precisa ser enfrentado. rt

infantil em 31% em três anos; saimos do pior nível de imuniza ção do Brasil, para o melhor; erradicamos a paralisia infantil do nosso Estado. Graças a Deus, não tivemos nenhum caso de pólio em um ano e meio. Estamos chegan do, enfim, a níveis sofisticados de desenvolvimento do Estado. Cer tamente, a nossa sociedade é isto aqui também: muitos analfabetos, muitos desempregados, as dificul dades do povo são extraordinaria mente graves, mas lá há um agente político enérgico, capaz, sadio, que pode andar na rua e ser tocado pelas pessoas e não se sentir agre dido por isso. Esse elogio, volto a insistir, não é a mim que faço, mas ao ex-govemador Tarso Jereissati, que ousou consertar as contas pú blicas do Estado do Ceará. A mim tocou o privilégio de fazer a mes ma coisa na Prefeitura de Fortale za. Gostaria de dizer, para provar que é possível fazer as coisa direito em nosso país, que há sete anos os pagamentos aos funcionários da Prefeitura de Fortaleza estavam atrasados em três meses; a metade dos funcionários ganhava 42% do salário mínimo, e a cidade inteira estava destruída: postos de saúde fechados, escolas caindo aos peda ços. Não foram cinco anos, mas em cinco meses tudo isso estava consertado e Fortaleza passou da 11“ capital em níveis de arrecada ção, à 4®, depois de São Paulo, Rit de Janeiro e Belo Horizonte.

Muito Obrigado.

O sr. presidente—Vamos dar continuidade a este evento que nos une e que nos dá a alegria de ouvir mos uma pessoa tão jovem, tendo no coração o espírito debrasilidade. Vamos passar a palavra aos debatedores que nos honram com sua presença.

O sr. Antônio Carlos Porto Gonçalves (Sem revisão do ora dor) — É uma satisfação imensa

participar deste debate com o go- dispombilidade da metade da verba vemador do Ceará. Chamou-me a necessária. Portanto, não há Estado atenção quando elemencionou que falido. Há, sim. Estado extremaos problemas brasileiros não são mente mal-organizado, extrematão sérios assim e podem ser resol- mente gastador, ineficiente e extrevidos. Ocorre que o que está sendo mamente desonesto, porque o que feito no Estado do Ceará nos causa ocorre com a Previdência no Brasil grande satisfação, pois é uma de monstração de que podé ser feita muita coisa.

é um grau de desonestidade ímpar. Há a questão do investimento. O Estado não pode investir. Mas

E gostaria de apoiar essa afir mação, de fazer um diagnóstico das coisas que ele mencionou e até demonstrar que isso pode ser feito no Brasil, rapidamente, talvez até em cinco meses ou um ano. Há o exemplo da Argentina que há seis meses era tão diferente da Argen tina de hoje em dia. O que demons tra também que a situação brasilei ra é menos problemática. , Gostaria de mencionar algu mas coisas que me preocupam. Ele já demonstrou os dados sobre a pobreza e a desigualdade no Brasil mas eu afirmaria ainda que nos 30% dos domicílios mais pobres do Brasil vivem as crianças com não pode investir porque não quer. menos de 14 anos. Os dados soci ais são terríveis, mas, como resol ver essa situação?

*^Se resolver o problema

da má

organização recursos vão aparecer. ff

Por exemplo, existe em constru ção, no momento, um túnel entre a Inglaterra e a França, uma obra de extraordinária.

. Diz-se que 0 Estado brasileiro engenharia está falido. Ele não está falido; tem conduzida pela iniciativa privada, os recursos que não aplica adequa- Qualquer aproximação com grudamente. A Previdência Social vai pos desse gênero, para esse tipo de recolher este ano 34 milhões de investimento, procurando ter um dólares. Os 60 núlhões mais pobres rendimento real de 6% anual, leva do Brasil poderíam receber desses à conclusão fácil: você pode ven34 milhões de dólares, mensalmen- der, por exemplo, a ponte te, dois salários mínimos para cada Rio-Niterói, dando para alguém família de quatro pessoas. Os estu- explorar o pedágio, e constrói o dos da Previdência mostram que Metrô do Efio de Janeiro, com o 80% do dinheiro não chegam ao dinheiro pago pela ponte. Então, usuário final. Portanto, dos 34 mi- soluções existem, apenas não se Ihões de dólares, 25 milhões são fazpelosenormesinteressesburodisperdiçados ou roubados. Se o go- cráticos envolvidos. Na verdade, vemador me diz que precisa de 50 se podería ter em três ou quatro milhões de dólares para investimen- anos um transporte barato para a to na infra-estratura, aí está uma população do Rio de Janeiro, fonte imediata de recursos. Se parar o gasto, o desperdício, a roubalheira senhores sabem que o FGTS pago nessa área, imediatamente haverá ao trabalhador brasileiro é somen¬

Existem outros exemplos. Os

te 3% de juros ao ano; a poupança paga 6%. E a diferença, 800 mi lhões de dólares por ano, é tirada do trabalhador. Então, a nossa con centração de renda, a nossa situa ção de penúria, não é real. É má organização contínua de fecursos disponíveis. Portanto, acho que se rapidamente se resolver o proble ma da má organização, recursos aparecerão para investir, para atender ao problema social que, sem dúvida nenhuma, não pode ser resolvido pela empresa privada. E mais ainda: a questão dos subsídios. Participei há uns três anos de um debate sobre a Lei de Usura. A Constituição Brasileira é interessante porque foi feita por maioria simples. As demais não. A Constituição Americana foi vota da por unanimidade, pois achavam que era o mínimo indispensável, aquilo que todo mundo achava que devería ser. Quando se faz por maioria simples, é claro que ela vira um livro, um capítulo onde todo mundo põe seus interesses lá, e alguns interessados colocaram a Lei de Usura para o investimento, pois assim o juro pode subir além de 12% real. Eu pego dinheiro pelo financiamento oficial, de 12%, mas os meus recursos pessoais empres to ao Governo a 18% ou 20%. Então, aí está outra fonte de con centração de renda, uma fonte de descapitalização em que o incenti vo dado aos projetos são juros sub sidiados. Eu calculei esse prejuízo do Estado, devido ao fato de ele tomar dinheiro a 18% e emprestar a 12%. São 7 bilhões de dólares anuais que, somados, logo se che ga à razão da concentração de ren da, à razão de não se ter dinheiro. Está quebrado, sim, mas é o maior agente distributivo do Brasil. Isso, em grande escala, concentra ren da, impede o desenvolvimento, os interesses enormes da burocracia se sobrepõem aos interesses da po-

pulação a quem ela deve servir. Então, estamos numa situação que pode ser corrigida, sim, se forem resolvidas enormes distorções. Quase um orçamento paralelo da República; 30% são jogados fora. Da Previdência, são 34 milhões de dólares

10% do PIB. O investi-

mento anual está na ordem de 17% ou 18% do PIB. Metade do dinhei ro que podería ser investido é joga da fora.

Acho que, sem dúvida nenhu ma, as soluções para o Brasil pas sam pelo remanejamento dessa si tuação. Está ocorrendo na Argen tina. E, sem dúvida nenhuma, pas sa por uma reorganização total do Estado. Acho que é possível e até provável que isso ocorra no Brasil. Desculpem a ênfase, mas o assunto é muito empolgante.

O sr. presidente—passamos a palavra agora ao deputado federal, Paulo Delgado.

O sr. Paulo Delgado (sem revi são do orador)—Gostaria de agra decer à Associação Comercial de São Paulo a gentileza e a honra que significa para mim estar ao lado do governador do Ceará, que eu con sidero a grande novidade política brasileira de 1979 para cá, e tam bém do professor Porto Gonçal ves. Tenho observado na situação brasileira, desde a época da Cons tituinte que é um ponto que vem produzindo esse diagnóstico de muita precisão estatística que o governador Ciro Gomes trouxe. Vêm produzindo, esses indicado res, uma crise terminal do modelo de desenvolvimento que se pratica no Brasil e que se insiste em prati car. Eu diría que, do ponto de vista político, sempre o reflexo da ma neira como se comporta a socieda de. Em muitos casos a política vem induzindo a sociedade a se com portar de determinada maneira.

Nós vivemos uma situação em que o presidente atual, o presiden-

te Collor pode passar para a Histó ria brasileira como o presidente que mais oportunidades perdeu; é aquele presidente que criou uma expectativa na população, em di reção a determinado setor da popu lação — conseguiu fazer uma vio lência constitucional sem prece dentes na História Constitucional do mundo, invadindo a proprieda de privada, sem provocar nenhum

população

brasileira precisa ter acesso aos serviços. tt

tipo de comoção no País, nenhum tipo de desobediência em relação direta com a violência que repre sentou o bloqueio da poupança pri vada e a inconstitucionalidade desse gesto. E isso fica somente nesse gesto. Frustra a população quando a expectativa se cria, e encontra seu benefício, lamenta velmente, a mesma desorganiza ção das oposições brasileiras. E o presidente continua, no segundo turno da eleição presidencial, ima ginando que venceu por mérito próprio e não pela composição po lítica possível naquele segundo turno e pensa que a oposição vive no primeiro turno presidencial. Ele lida com projetos multifacetados e com a ilusão de que os problemas brasileiros podem ser enfrentados por um único partido político. Não acredito na possibilidade de os tra balhadores sem terra pensarem numa alternativa sem se preocupar

com os com terra. Não é possível imaginarmos uma solução política para o País se o setor empresarial brasileiro não tiver a iniciativa de observar também as necessidades do conjunto da população brasilei ra que precisa ter acesso aos servi ços e produtos produzidos pela in dústria e pela sociedade. í^o é a solução. Não há solução sob um único ponto de vista. Se for possí vel imaginar uma solução assim, você imagina que a sociedade plu ral, policlassista, é uma circuns tância que se pode tolerar. Penso que se deve trabalhar com a idéia da sociedade pluralista, policlassista, com o entendimento das distorções citadas pelo gover nador, como características da so ciedade democrática,

A idéia de uma sociedade com uma única característica mostrouse falida. No conflito entre a con cepção de planejamento que tinha como substrato a idéia de produzir uma sociedade uniformizada, e o mercado que tenha como substrato a idéia de atender a diferentes se tores de uma dinâmica econômica da sociedade, acho que nem fica mos com um planejamento abso luto nem com um mercado abso luto. Essa é a grande lição desse final de século. Faliu a idéia de um mercado auto-regulado, um mer cado sem controle. Nesse aspecto, concordo plenamente com o go vernador Ciro Gomes. Mas faliu também a idéia do planejamento absoluto, a idéia do planejamento que não imagina a perspectiva de crescimento de setores de diferen tes áreas da sociedade pela forma como eles se relacionam com os diversos setores, as diversas uni dades da Federação, as diversas correntes de opinião da sociedade. Na crise que eu penso que o Brasil vive hoje, até o ponto do campo da minha especialidade universitária, a minha profissão.

O Governo tem que sair do palanque e a oposição também... ft tf m m,.m

no.

que é a de professor da Universida- Acho que o modelo de administrade Federal de Juiz de Fora, é uma ção que o Ceará está adotando, de crise de paixão, uma crise de frus- gestão da coisa pública, essa relatração produzida por setores do ção entre a eficácia administrativa Governo Federal que confundem a e a constante avaliação disso junto crise do Estado com a crise do às camadas da população, é um estado de espírito do presidente da modelo que pode apontar para um República. Que chegou à Presi- tipo de funcionamento da política dência da República com a ilusãò brasileira no âmbito federal desde de governar com um setor da que tenhamos a capacidade de sociedade que produz a maioria comporuma unidade de oposições eventual, periodicaménte, de qua tro em quatro anos—e agora, para presidente da República, de cinco em cinco anos — e um dos proble mas do Brasil é essa anarquia do calendário eleitoral: três mandatos diferentes, de oito anos, de quatro anos, de três anos. É impossível se criar algum tipo de reflexo cultu ral, civil na população, nas crian ças, na escola brasileira, com esses calendários diferentes. Existem propostas de emendas constitucio nais que alteram esses calendários eleitorais. Mas o presidente da Re pública produziu com esse sistema eleitoral anarquizado, anarqui- brasileiras que não tenha o objetizante, que não gera comportamen- vo de interditar o Governo nas suas to político nenhum, e se iludiu com ações. Na sociedade democrática, a idéia de que trabalhava sobre um a função da oposição não é a de Brasil real, que o elegeu por um tentar impedir que o Governo godeterminado programa de gover- veme, mas a de se opor ao Governo e de apontar à sociedade soluções Acredito que o que produziu a alternativas àquelas que o Govereleição do presidente Collor é que no aponta. A função de interditar é no combate ao Lula, o candidato do Poder Judiciário, se tiver que do meu partido, Collor foi mais interditar. Quando a oposição, no oposição do que Lula, porque foi oposição a tudo inclusive ao Lula, oposição a Sarney, oposição a Síl vio Santos, oposição a todos que saída não constitucional, uma rupapareciam. E ninguém vive só de tura com a ordem democrática, e não querer, precisa querer alguma leva a população a essa situação coisa. Agoraelepropõeumafreada que estamos vivendo hoje no Brana forma de governo que pretendia sil, que é o excesso de candidatos à impor ao País e não encontra na Presidência da República, sem que sociedade credibilidade suficien- haja eleições nos próximos anos. O Governo tem que sair do seu

te.

O diagnóstico dos problemas palanque, mas a oposição também brasileiros não significa necessari- tem que desmontar o seu, para que amente encontrar a sua solução, possamos apontar soluções de mé-

dio prazo que diminuam a tragédia dos indicadores citados pelo go vernador na sua exposição.

Essas as tragédias desses indi cadores nacionais, com relação às quais o Prof. Porto Gonçalves foi muito preciso. Também sou da queles que acham que o Brasil tem solução e o governador sabe que tem porque está tendo soluções em seu Estado. O problema no Brasil é que se criou uma forma de funcio namento da coisa pública cm que as pessoas levam para a coisa pú blica a maneira privada de questi onar; é a dcílcicncia da forma privada de alguns homens públicos conduzirem a coisa pública.

Fui constituinte c lamento não ter tido força no campo que nela representamos para alterar a forma de funcionamento do Poder Judi ciário. Não é possível mais um Poder Judiciário que é juiz de si próprio. O Poder Judiciário está acima das instituições c não há quem o fiscalize, o que leva os juizes c tribunais não serem consi derados responsáveis pelo que corre no INPS. Eles dizem “não está no mundo porque não está nos autos”. Existem condições políti cas de se punir os culpados da Previdência. O Poder Judiciário

amplia o grau de descrença deste país.

Em relação ao Congresso Na cional, um dos graves problemas brasileiros é a crise de representatividade. Ninguém representa ninguém. Quem são os eleitores dos políticos brasileiros? Nós te mos um sistema de representação que não tem ligação entre o eleitor e o eleito. O mandato pertence a quem neste país? O mandato não pertence ao eleitor que é o titular da soberania, mas pertence ao elei to. Os senhores acham que há uma autonomia relativa no exercício do entanto, imagina que se opor ao Governo é interditar as suas ações, ela aponta a possibilidade de uma

mandato? Todo partido político tem uma visão de mandato que

acho exagero e impede determina dos mandatos de serem exercidos de maneira plena pelo seu titular. Aqui cm São Paulo vejo que mem bros do meu partido querem criar dificuldades para minha prefeita. Vejo de maneira cxtrcmamcntc complicada a forma como se con duz o programa da Prefeitura de São Paulo em relação à direção do meu partido, como se o governo de São Paulo não interessasse ao Bra sil. Há uma concepção de mandato que o meu partido foi obrigado a incorporar na sua fonna de funcio namento, como forma de reagir a essa total ausência de regra e disci plina partidária no País. A política muda de partidos e o eleitor não consegue acompanhar o seu candi dato no espaço de quatro anos. Foram feitas pesquisas que reve lam resultados trágicos: o povo já está com saudade do Samey, Fi gueiredo e Gciscl. Isso, num país que há um ano c pouco elegeu seu presidente da República, é um gra-, ve protesto da realidade. Portanto, temos um modelo de representa ção que gera uma cidadania muti lada do eleitor brasileiro. Ele é um

regras elementares de educação formal e possa, individualmente, ou de maneira autodetenninada, escolher dados da realidade para que possa se orientar c formar, parece-me ser o principal proble ma que enfrentamos hoje no Bra sil. Sem expandir e universalizara educação formal, a população brasileira c mais facilmente leva-

r 'E preciso um ajuste fiscal

Não há solução para o País fora disso... ff tt

da pelos problemas políticos. No Congresso Nacional, por exem plo, vemos deputados apresentan do emendas para tirar verbas dos Ciacs do governo Collor, mas não transferindo essas verbas para ou tras formas de educação, mas, quando vejo uma emenda que re tira a verba do Ciacs e leva a uma ponte ou a uma estrada, penso que o discurso que nega a idéia do Ciacs é demagógico e sem con sistência. A experiência que vem sendo feita em Porto Alegre, de educação parcial e estímulo a ou tras formas de educação, me pare ce uma alternativa ao modelo pro posto de Ciacs a todo País. Não existe hoje no País unidade peda gógica, nas universidades, que una os professores.

to de aplicar esse modelo em al guns lugares. São esses os aspectos que eu gostaria de comentar.

O sr. presidente— Sr. gover nador, a palawa é sua para respon der.

Devo começar

O sr. Ciro Gomes (sem revi são do orador) dizendo que acho brilhante o de poimento do deputado Paulo Del gado, bem como do professor Por to Gonçalves, de quem eu gostaria de ter o mesmo nível de otimismo, porque não me parece que evitar a palavra otimismo ajude.

O modelo de contas do Brasil hoje é absolutamente inviável. Eu fiz questão de dar um realce ao plano gerencial dessas questões. Mas uma apreciação sobre o orça mento da Previdência como está é um modelo que se nega. Ele come o PIB brasileiro em cinco anos, e sobre isso ainda há o agravante da desqualificação moral em que se aplica 0 dinheiro. Acho funda mental que tenhamos essa consci ência muito clara, e eu sou mili tante dessa tese, por isso estou me apegando a esse aspecto. Acho que a consciência da profundida de, do caráter estrutural, do mode lo terminal brasileiro, precisa ser democratizada.

Os indicadores sobre a educa ção são mais graves ainda do que sobre saúde. Acho que impedir que a população tenha acesso a

Li uma manchete na semana passada na “Folha da Tarde” que me deixou perplexo. O presidente queixava-se de que os empresári os só queriam lucros, os trabalhe, dores eram só corporativa políticos só queriam poder. Não sei com quem ele está, que país quer governar. Só faltou se quei xar dos padres. Isso representa um isolamento interlocução política do Governo é uma coisa trágica, conseqüência da mistificação eleitoral, conse qüência do modelo presidencia lista, mas é também uma crise estrutural do modelo de contas do

Considero um equívoco do Governo imaginar que possa universalizar esse modelo, mas acho que é preciso dar-lhe o direicidadão pela metade, um cidadão a quem um ato dc votar correspon de a um gesto dc republicanismo clássico comparece para votar sem imaginar que aquilo corres ponde a algo superior, a uma si tuação de mudança. Penso que votar para carimbar o titulo c tão grave como não votar, no sistema obrigatório. Poderia ser criado um sistema onde se tem dentro do sistema obrigatório o sistema fa cultativo para uma parte da popu lação e obrigatório para outra. Ainda assim a participação seria difícil para grande parte da popu lação. .jS dramático. A

IDepois do pronunciamento do consegue um alto nível educacional forma que é razoável que se reflinumacoletividadecaiacterizadapor tam sobre a USP todos os nossos segundo debatedor, estaremos re- estaqualidadedevidadapopula^ problemas dos dias de hoje. A USP cebendo perguntas dos presentes do País. Aqueles moradores da vila sempre foi um padrão de referên- para serem respondidas pelo paHelena,e por extensão, os habitan- cia e continuará a ser por muito lestrante e debatedores. tes desta imensa periferia urbana de tempo e não há nada a acrescentar São Paulo, e mais ainda, estas popu- ao que o senhor disse, além de cel Domingos Solimeo,economislações que vivem esta estmtura de reconhecer de público os méritos ta e diretor do Instituto Gastão Viptodução absolutamente anacrôni- que essa instituição, da qual o se- digal, da Associação Comercial de ca e injusta que caracteriza grande nhor é pró-reitor ou vice-reitor, São Paulo, parte do País, esta população, esta está desenvolvendo em benefício qualidade de vida não conq)ortam uma educação como aquela que de sejamos. Educação e qualidade de vida estão associadas. É construirmos ao mesmo tempo uma educação adequada e uma socieda de mais próspera, mais produtiva e mais desenvolvida no País.

Apraidi muito com a palestra do professor Azevedo e, pelo menos on alguns pontos, tenho a convic ção de que estamos procurando res postas para os problemas colocados porV.exe®

Muito obrigado.

"O Brasil investe pouco em Educação, comparativamente a outros países tt

Passamos a palavra ao sr. Mar-

Marcel Domingos Solimeo — Obrigado, sr. presidente. Primeiramente, gostaria de cumprimentar o professor Azeve do pela brilhante mas preocupante exposição, ao debatedor, profes sor Celso de Ruy, da USP, e pedir escusas aos senhores porque estou substituindo numa emergência o jornalista Vinícios Torres que não pôde comparecer. Ele também é um especialista em Educação. Portanto, sinto-me deslocado en tre as pessoas especializadas na área, mas vou procurar fazer algu mas observações a partir da minha qualificação como economista, mas principalmeiíte com a minha

O presidente—Perguntaria ao professor José Carlos Azevedo se do próprio País. A USP tem a meprefere responder ou fazer algum Ihor editora das universidades bra- qualificação como pai de seis ficomentáiiòjáou depois do segundo sileiras, e o fato dela estar voltada Ihos e como cidadão que tem debatedor. apenas agora para a produção de acompanhado o que tem aconteci-

Acho que o Brasil investe pou co em Educação, comparativa mente a outros países, mas consí-

razoavelmente, dentro das possi bilidades. Mas o Brasil, sobretudo.

José Carlos Azevedo — Eu livros didáticos, revela apenas que do no País, principalmente na área não teria nenhuma observação a reconheceu um problema crucial da Educação, fazer a respeito do que disse o para o qual a União não conseguiu professor Beisiegel porque a USP ainda, pela complexidade e mag- é um fenômeno à parte dentro do nitude do problema, dar solução programa da Educação brasileira, adequada. Acho que esse processo derando que é um país pobre, nos A USP foi criada de uma maneira de seleção de livro didático, por últimos anos tem investido até que correta, tem processos de seleção um critério quase que de votação, de professores adequado, é uina como se tudo na vida fosse votagr^de Universidade. Certamente, ção, não existe. São as melhores investe mal em Educação, princi- é ainda a maior universidade brasi-

pessoas, as mais qualificadas, mais palmente a partir da lamentável leira no sentido de que ali estão dedicadas ao ensino que estão ap- interferência de congregadas as pessoas de melhor tas a dizer quais os livros que ser- primeira-dama que penalizou os qualificação que existem no País, vem. E acho que a USP está desen- excedentes dos vestibulares. Enem maior quantidade. O problema volvendo um papel essencial, dela funcionar ou não como uma Muito obrigado, universidade, depende do fato de O presidente — Temos a honela estar num contexto social mui- ra de lembrar que dona Esther de partir daí se procurou canalizar to difícil. Uma universidade nunca Figueiredo Ferraz, ex-ministra da todas as atenções para o ensino é melhor ou pior do que uma soei- Educação e sempre uma grande universitário para se ter uma uniedade na qual ela se insere. De educadora, está entre nós. uma

tão criamos uma figura estranha que era o “excedente do vestibu lar” ao invés do “reprovado”, e a versidade em cada. esquina “para

melhor servir você”, como dizia o slogan de uma tradicional casa de comércio paulista.

Esse deslocamento das verbas, especialmente na área federal, para o ensino universitário, abandonan do praticamente o ensino básico, teve uma conseqüência muito gran de nesse quadro de deterioração, que naturalmente foi agravado por muitas outras causas, inclusive, pela politização do ensino e pela utiliza ção do ensino para a política. Tenho visto, como pai que acompanha o estudo dos filhos, o que se tem feito de doutrinação dentro das escolas através dos livros didáticos.

Além de péssima qualidade, até gráfica e editorial, com conteúdo lamentável, até distorcido ideologi camente, nos obrigando a grande esforço e obrigando os nossos filhos também a grande esforço para neu tralizar o efeito deletério dessa dou trinação espúria. A cada livro que minha filha é obrigada a ler no colé gio, tenho que obrigá-la a ler um ou dois livros em sentido contrário para que ela possa tomar um juízo mais adequado. Isso, naturalmente, causa um desperdício muito grande para o aproveitamento do próprio aluno.

No entanto, o grande problema, realmente, é que, além de investir mal no tocante ao critério de priori dades — que é o que acontece nos recursos do Ministério da Educa ção, há estudos do Banco Central que mostram que de quase todas as aplicações na área social, inclusive na educação, uma grande parcela é consumida pela própria máquina e não chega ao beneficiário final. Na área de saúde, um dos programas analisados, o Banco Mundial mos tra que de cada cem cruzeiros inves tidos, apenas vinte chegam ao bene ficiário, sendo oitenta consumidos pela máquina, sua manutenção. Aquilo que deveria ser instrumento, passou a ser fim, particamente. En tão, acho que temos prioridades

equivocadas, e uma péssima admi nistração dos poucos recursos cana lizados para o ensino. Preocupa-me muito, quando vejo que parece o Governo haver reconhecido a prioridade da Educa ção. Os economistas há algum tem po começaram a perceber a impor tância do capital humano. As teorias mais recentes do desenvolvimento econômico mostram que o fator

**Poucos fazem

o Censo Escolar ,para saber quantas crianças estão fora da escola. ff

Rio, transformados em favelões.

Trata-se de um programa que praticamente não foi debatido com a sociedade, não foi debatido a nível do Congresso, e que, de repente, o Governo está alocando veibas bas tante significativas para um país em crise com um governo falido, para a construção de grandes mausoléus, a pretexto de investimento em educa ção. A passividade com que a soci edade vem reagindo a isto, preocupa-me muito mais do que o próprio programa porque corremos o irsco de desperdiçar recursos ex tremamente escassos de uma forma extremamente nociva, e que depois, talvez, não tenhamos condições de dispor de novos recursos para aten der à educação, e esta acabar deixan do de ser prioridade.

Então, eu gostaria muito de ou vir o professor José Carlos Azeve do, que é um especialista no assunto, sobre a sua opinião sobre esse pro grama, porque o nível de debates pela imprensa e no Congresso, bem como na sociedade, em relação a isso, é quase nulo. Particularmente, parece-me um programa absurdo, criminoso, com desperdício de re cursos, que visa muito mais ser um painel de promoção pessoal, para não dizer que deve servir muito a interesses outros, porque a forma ção do professor não dá para fazer inaugurações e ter dela outros pro veitos.

explicativo do progresso dos outros países é o nível de conhecimento e de formação do seu povo, e têm dado grande inqiortância a isso. Hoje o tema jí está ganhando um certo con senso, e o Governo, aparentemente, se sensibilizou com a importância do t^a grande esforço na área educacional, mas, mais uma vez, parece que vai pegar um caminho completamente equivocado, com esse programa dos Ciacs. e se propõe a fazer um Basicamente, manifesto esta preocupação e gostaria de ouvir o professor José Carlos. Gostaria ainda de dizer que todas as des vantagens que nós temos podem acabar sendo a nossa grande van tagem. Nós desperdiçamos tanto, que acho que, se houver uma uti lização um pouco mais racional dos recursos que temos, dará para termos .grandes ganhos. Estamos tão atrasados que, com um pouco de esforço, poderemos ter grandes progressos. Muito obrigado.

Particularmente, considero isso um absurdo, para não dizer até cri minoso, que se vá destinar recursos para a educação, não para a forma ção do formador, mas para a estmtu ra física. Vamos ter grandes outdoors como tivemos no Rio com os Cieps, e não vamos ter realmente o educadorpara fomiar o aluno, e não vamos ter, na maioria dos lugares, sequer condições de manter o fimeionamento desses Ciacs, comojá aconte ce com grande parte dos Cieps, no

'Wí? sistema parlamentar, o presidente não governa, não tem esse encargo, o que não quer dizer que seja um ocioso”.

Osistemaparlamentar,porsua camada da sociedade, e o que é vez, surge num país que é casuísta por excelência, que é experimentalista, e a Constituição vai se for mando à medida que os problemas vão surgindo. Pode-se dizer que a Constituição dos Estados Unidos é de 1787; mas ninguém pode dizer quando começa a Constituição da Inglaterra, propriamente dita, por que tem para todos os gostos. Pode-se dizer que é a partir da Magna Carta, e se lerá razão, mas não toda, porque ela é pouco em relação ao complexo constitucio nal da Grã-Bretanha de hoje; se ^ disser que é a partir do Habeas I Corpus, terá meia razão. Alguém definiu a Constituição britânica hoje,quandoéocasodeseperguncomo um “caminho que anda” por- tar: quem não participa da vida que está em movimento. pública? Uma sociedade que era Quando a representação ad- homogênea no passado, é uma soquiriu uma certa expressão, o jogo ciedade conflitante hoje. Uma das da responsabilidade ministerial, o características da sociedade de hoje surgimento do primeiro-ministro, é a de ser uma soma de conflitos e foram se formando progressiva- isso não pode deixar de se refletir mente. Isso permitiu também que sobre o funcionamento das instise fossem formando mecanismos tuições. mais flexíveis, menos formais, e Para facilitar, vamos ficar apeque permitissem a sua adaptação a nas no plano Republicano, até porsituações que se criavam. Se con- que quando se chega à pessoa do siderarmos o que era aDemocracia chefe de Estado, entre a República do fim do século XVIII e o que é e a Monarquia, não há grande difcDemocracia da primeira metade rença. Se tivéssemos um deste século, e da segunda metade, quadro-negro, colocaríamos de um veremos que há uma distância qua- lado o regime presidencial e dc se imensurável, a começar pelo outro o regime parlamentar. Nos número de participantes. Quantas dois lados colocaríamos presidenpessoas participavam do processo te epresidente. Aparentemente são político do século XVIII? Um nú- duas autoridades do Poder Execumero muito pequeno; no século tivo e que são iguais. Mas são XIX ainda um número pequeno, iguais no nome e não na substânmas que foi aumentando. No sécu- cia. Depois, colocaríamos Con-

gresso Nacional c Congresso Na cional, Câmara dos Deputados, Senado ção brasileira da bicameralidade — e depois o Poder Judiciário. No tocante a esse último, não há dife rença entre os dois sistemas de Governo. Claro que cada país tem a sua estrutura própria, mas substancialmentc nào há uma diferença necessária. Vamos deixar o Poder Judiciário cm paz, c ficar com a Presidência da República. No sis tema presidencial, ele preside c é o chefe do Governo; ele nào apenas encarna o Estado na sua unidade, na sua totalidade, como foi eleito para governar. Normalmcnte, é eleito cm eleição direta; nào c que não possa ser eleito por outro pro cesso, pode. No sistema parlamentar, o presidente não governa, não tem esse encargo, o que não quer dizer que seja um ocioso. Ele tem as suas atribuições, mas não a de chefiar Governo. Ao lado do presidente, historicamente organizou-sc o que se chama hoje dc Gabinete, de Mi nistério, de Conselho de Minis tros. Nomes variados daquele que realmente governa e que tem ou o primeiro-ministro ou presidente do Conselho, ou chanceler, c que atua ao lado do presidente. A Presidên cia sofre uma dicotomia. Enquan to no sistema presidencial o presi dente é o presidente, os ministros são colaboradores do presidente que os nomeia c demite livremente no sistema parlamentar e que tem um chefe que é o primeiro-ministro, a quem cabe governar.

Dizia-se que na França o papel do presidente era inaugurar as ex posições nacionais. E uma boa pi ada, mas não é toda a verdade. Além de inaugurar as exposições, ou seja, além dos atos formais, ele tem atribuições que por vezes são da maior relevância, espccialmente nos momentos de crise. Aliás, o dúvida nenhuma, se altera. Neste lo XX nós temos multidões, miséculo, por exemplo, as transfor- IhÕes de pessoas que participam do mações na jurisprudência dos Es- processo. Só isso nos deixa entretados Unidos foram simplesmente ver que há uma diferença muito extraordinárias, quase que inima- acentuada entre o que foi a sociegináveis. Mas, de qualquer forma, dade no século XVIIl, uma socicas linhas escritas e constantes na- dade homogênea, onde as pessoas quele documento não se alteram que participavam da vida pública eram relativamente restritas a uma

vamos manter a iradicom facilidade.

professor João dc Scantimburgo icm um livro notável sobre o Poder Moderador. No século passado ti vemos dois livros clássicos sobre o Poder Moderador e no século XX temos um, de autoria de João de Scantimburgo. Ele mostra exatamente a importância do poder que tradicionalmente é chamado “po der moderador”, mas poderia ter um nome qualquer. Nao são as palavras aí que designam a subs tância das coisas.

Portanto, no Sistema parla mentar temos uma divisão: uma parte estável e uma parte móvel. A estável c do presidente ou daquele que exerce o poder moderador e é eleito por cinco anos, por sete anos c até por mais, com possibilidade de reeleição. Ao lado deste, o Ga binete, 0 conjunto de ministros sob a direção de alguém, o primeiro-ministro que representa a maioria parlamentar e que por isso mesmo tem condições de go vernar, porque para governar é preciso ter maioria parlamentar. Um presidente da República que é eleito e não tem maioria parlamen tar não pode governar! Ou, então, governa aos trancos e barrancos, mediante coneessões ali, atritos acolá, e tennina sendo aquilo que alguém chamou de conflito orga nizado entre os poderes.

Como no sistema Presidencia lista, 0 presidente é eleito por tan tos anos e o Congresso é eleito por tantos anos, e os mandatos são fixos, pode ocorrer que do primei ro ao último dia do mandato se estabeleça esse antagonismo, essa desconfiança, essa inimizade. Lá, não. Lá, quem forma o Gabinete tem que ter maioria. Até nisso há certas ocasiões em que o Gabinete não tem maioria, mas são ocasiões de transição, de com posição, mas normalmente o Ga binete deve ter maioria parlamen tar, e por isso governa; governa

enquanto tiver maioria. Certa vez eu estava nos Esta dos Unidos, assistindo como par lamentar à Assembléia da ONU que não tenninava porque havia eleição dc um delegado para a qual não se conseguia a maioria necessária. Já tinham se realizado mais de cem votações! Em segui da. fui ao Canadá e, chegando lá.

"Apesar de todas as mazelas possíveis, foi através da democracia que as nações mais adiantadas progrediram

dirigi-me ao Parlamento que esta va em sessão. Assisti à discussão do aumento de um tributo sobre o combustível. O governo reclama va 0 aumento de x sobre os com bustíveis, dizendo que aquilo era fundamental para o seu programa de governo. Havia uma oposição muito forte e, depois de uma tarde de debates, na votação a emenda do governo foi rejeitada. Em se guida, ele pede a palavrá e declara que, tendo sido derrotado no pon to que considerava fundamental, como era do conhecimento da Câmara, então, apresentaria ao governador do Canadá o seu pedi do de demissão. No outro dia os jornais noticiavam que o governa dor havia dissolvido a Câmara e convocado eleições para 60 dias para que o país dissesse “sim” ou “não” à política apresentada. Re sultado: 60 dias depois, o sr. Trudot teve uma vitória espetacular e seu

assumiu o governo, e nao se au mentou o tributo. Ou seja, a maio ria disse “não” ao chefe do gover no num assunto que ele reputava fundamental, e a consequência disso foi que ele continuou no governo até a realização das elei ções. mas depois passou a ser opo sição, e esta assumiu o governo. Isso mostra uma coisa que me parece muito importante. En quanto aqui o sistema presidenci al tem os mandatos fixos anos para o presidente, quatro anos para os deputados, oito anos para os senadores e salvo algum aci dente de maior gravidade, os man datos se cumprem, ainda que sejam uma desgraça. Lá, o presiden te tem um mandato por tantos anos mas não tem problema porque as suas funções não são as de gover nar mas as de presidir. Agora, o chefe do governo nào tem prazo certo; ele fica enquajito tiver o apoio da maioria. Não se pode afirmar que um gabinete terá qua tro anos; pode ter oito. A senhora Tatcher, enquanto teve apoio do partido governou soberana mente, enquanto isso, quantos presidentes tiveram os Estados Unidos?

O Poder Executivo não tem prazo certo de duração; dura en quanto tiver condições para go vernar, por isso mesmo temos al guns casos de chefia que passam dos 12 anos.

Também a Câmara cinco

e vamos fazer uma distinção entre Câmara e Senado é aquela assembléia que participa, dá ou tira a confian ça do governo. Normalmente, quando essa participação é só da Câmara, só ela pode ser dissolvida, e isso é feito pelo presidente. Aquele que está lá, aparentemente numa posição ociosa, tem o poder de, quando a seu juízo, critério, segundo a sua experiência e compreenção dos fatos, e pode, geral-

mente apedido do primeiro minis- grama de outro partido, o que seria tro, dissolver ou não. Se dissolve, uma deslealdade. Ele tem o dever faz uma nova eleição, e esta pode político e moral de exercer a políse realizar na época em que seria tica do seu partido. Mas partido é normal, pode haver uma antecipa- parte, não é o todo, e ele é chamação das eleições. Então, o mandato do a desempenhar determinadas do deputado também não é fixo; é atribuições que são nacionais, do um mandato que tem um limite todo, e outras que são parciais, do máximo, mas pode ser reduzido, seu partido. Nem sempre é possíIsso vai fazer com que o deputado, vel distinguir uma coisa da outra, antes de negar confiança ao gover- e às vezes termina o partidário no, pense duas vezes, se ele está pensando bem, se realmente está interpretando a opinião pública, se realm^te é conveniente que aqui lo se dê; ou, ao contrário, se ele está tomando uma posição facciosa, pode ser chamado a prestar contas perante o eleitorado, e será reeleito ou não.

São essas pequenas coisas que exercem uma influência muito im portante no jogo das instituições. Aqui o mandato para o deputa do é de quatro anos. Ele pode se desinteressar do mandato, pode proceder de forma inconveniente, facciosa e não acontece nada. Não tem o que acontecer, tem que se esperar que acabe o mandato, e aí então deixar que o eleitorado se manifeste.

Então, os dois sistemas se dis tinguem, não porque o presidente é eleito assim ou assado, mas por que, intemamente, as leis de orga nização e funcionamento são dife rentes. Enquanto aqui o presiden te é eleito para governar e deve governar, e deve exercer atribui ções que dificilmente são compa tíveis — é preciso ser um grande espirito para que saiba distinguir aquilo que é do poder moderador daquilo que é do interesse da Na ção, acima do interesse dos parti dos e aquilo que representa um interesse do seu partido, pelo qual ele foi eleito tendo se comprome tido a cumprir o seu programa. É natural; uma pessoa eleita por um partido não pode cumprir o pro-

**Atravessamos uma situação que não é das mais ● agradáveis. Mas isso, na vida de um povo, também passa, tem que passar**.

prejudicando o magistrado nacio nal. Lá, ao contrário, essas atribui ções estão diferenciadas. Não é por acaso que os presidentes da República geralmente são homens de mais idade, que já foram depu tados, senadores, ministros, ho mens mais maduros, acima das .ambições. Ao passo que presiden te da República normalmente é o líder de um partido, aquele que tem condições de ganhar.

Outro dado importante é que, enquanto aqui, num regime presi dencial, a manifestação se faz em termos pessoais, é o nome do pre sidente que está na primeira página dos jornais todos os dias, pois é o chefe do governo, lá, é o governo que se diz coletivo porque é o com plexo, o conjunto dos ministros que forma a unidade. Unidade, co-responsabilidade, solidarieda de, coisa que às vezes não acontece no sistema presidencial, e que tem

um chefe próprio que c o primeiro-ministro e que tem liber dade relativa em seu gabinete e até na substituição eventual dos mi nistros que a seu juízo convém que sejam substituídos.

Quanto ao Senado, quando este não participa da derrubada ou da constituição do gabinete, ou seja, não vota uma moção de desconfi ança ou de confiança, fica uma segunda câmara, de certa forma com outras atribuições que não essas. Não é dissolúvel; eu ate diria que é imexível.

Todavia, a Câmara, que apro va ou nega apoio ao gabinete, res ponde pela dissolução quando, a juízo do presidente, no exercício das suas atribuições superiores de poder moderador entender que é caso de fazer com que o povo diga com quem é que está a razão.

Faladas as umas, não se diseute mais. Organiza-se um novo go verno conforme o resultado das umas. Se for a favor do antigo governo, continua o ministro, for contrária, surgirá o líder da oposição. Hoje isso não está escri to mas é um dogma. É uma obriga ção, não legalmente, mas existe a praxe, a tradição. E isso permite essa adàptabilidade. Como as cri ses existem e ocorrem, quando uma crise é solucionada, ela deixa de existir, quando não é solucionada na hora, chega a azedar, a inflamar e, às vezes, cria situações graves. Um escrito diz que no sis tema parlamentar as crises se re solvem como crises políticas, ou muda o ministro, ou muda o gabi nete ou muda a Câmara. Todavia, no sistema presidencial, pela irgi dez dos mandatos, as crises não se resolvem com essa facilidade. Não é sempre, depende muito da capa cidade do presidente, da sua com preensão, experiência e autorida de, mas é comum que não se resol vam. Não quer ceder porque acha

que não pode desprestigiar o mi- pergunta: O Brasil tem condições nistro etc. E como o chefe do go- de praticar a democracia? Porque o vemo é o presidente e não o minis- sistema parlamentar é apenas uma tro, às vezes o problema envolve a modalidade de democracia, que pessoa do presidente. Acho que entendo mais moderna e aperfeinão é preciso muito esforço çoada, mas é uma democracia, para^compreender como essas como é o sistema presidencial. Sou coisas acontecem. Envolvendo o o primeiro a reconhecer, e recopresidente, uma crise política pas- nheço com muito pesar que, embosa, por vezes, ao grau de ser uma ra não equacione a questão da decrise institucional, então vemos si- mocracia com o progresso materituações graves que se resolvem em termos que não são constitucio nais, que não estão previstos na Constituição, e com rupturas mai ores ou menores, com quebras, com Brasil é governado pela minoria.

A regra da desigualdade é uma coisa com a qual não me conformo**. sangue.

Compreende-se isso porque aquele lá tem um século ou mais do que o outro. Quando o mundo evo luiu, ele foi evoluindo também e tem um sistema de vasos comimicantes em que as forças podem se distribuir, se decompor aqui para se compor ali, enquanto aqui, na rigidez dos prazos fixos, as coisas nem sempre acontecem assim.

Esse é um dos aspectos que a al, como uma dependência, até mim parece mais interessante, porque os países que atingiram os quanto ao funcionamento dos dois mais altos padrões econômicos e materiais, foram através da demo cracia, não há dúvida de que num no sempre tem importância maior país onde existe miséria muito ou menor, e uma grande personali- grande, desemprego e desníveis dade pode conduzir um sistema sociais muito grandes, a prática da presidencial, às vezes, também com democracia é mais difícil. Onde o grande superioridade, pois, em se paternalismo lugar do que em outratando de sistemas de governo, é tros países, é mais.difícil. Mas aí a preciso ver que é a média. sistemas.

É claro que o elemento humaopção é outra, é saber se insistimos Todavia, há uma indagação na prática da democracia ou não. que deve estar presente: não será Repito que apesar de todas as maisso uma coisa mais bonita, para zelas possíveis, foi através da depaíses mais desenvolvidos, não é mocracia que as Nações mais adiuma forma mais adiantada da de- antadas progrediram. A própria mocracia? Será compatível a um Grã-Bretanha há um século e meio país que tem mais e tais proble- tinha uma situação não melhor do mas? Essa é uma indagação séria, que a nossa de hoje. Havia miséria, Uma jornalista fez-me uma per- propriamente dita. Também se pogunta que tocava nesse assunto, se derá dizer que naquele tempo essas o Brasil teria condições para pra- classes não participavam da vida ticar o sistema parlamentar de go- pública, e hoje participam e têm vemo. Eu respondí com outra peso como qualquer letrado. Gos-

taría de mencionar um dado que é pouco lembrado mas que a mim tem importância extraordinária: no Brasil já tivemos prática de governo parlamentar. Sei que há autores que dizem que não havia, mmca houve parlamentarismo no Brasil, e há autores que falam da Consti tuição parlamentarista do Império. Para mim, as duas proposições não são incorretas. Em primeiro lugar a Constituição do Império não era parlamentarista, ao contrário, até porque quando em 1824 quando ela foi outorgada, em 25 de março, não havia ainda no resto do mundo um sistema parlamentar. Na pró pria Inglaterra, alguns anos depois, na grande reforma eleitoral é que o Parlamento é que passou a ter uma dimensão social que não tinha. De modo que o Brasil não po dia andar na frente dos demais, naquele tempo. Mas a Constitui ção dizia com todas as letras, no artigo 101: “Compete ao imperadornomeare demitir livremente os ministros de Estado”. Na Consti tuição Republicana o que diz? “Compete ao presidente da Repú blica nomear e demitir livremente os ministros de Estado.”

Foi se formando lenta e pro gressivamente no Brasil, por par tes, aquilo que estava se formando também na Europa, Inglaterra, Bélgica, França. Foi se formando aqui, evolutivamente, aquilo que viria a ser o sistema parlamentar. De forma que quando um escritor resolve provar que nunca foi prati cado o sistema parlamentar no Brasil, ele encontra documentos altamente expressivos de pessoas da maior autoridade. Só que se tem que ver o tempo em que essas coi sas foram ditas ou feitas. Na nossa História, no Primei ro Reinado, até 1831, quando hou ve a abdicação, há mais de um momento. Por que Pedro I abdi cou? O que o levou a isso? Ele

Quatro anos mais tarde, em

Passam-se os anos e se estabe-

demitiu o chamado Ministério mos convidá-las. Assim foi orgaParlamentar e nomeou outro, da nizado mn Gabinete onde surge sua confiança particular. Ele, pela alguém que dá esse passo. Constituição, podia fazer aquilo, só que a realidade, às vezes, não 1847, é criado por lei a figura do toma conhecimento do que diz a presidente do Conselho de MinisConstituição, e ele se viu diante de tros, que na Inglaterra havia de fato uma sublevação e renunciou por mas não de direito, isso, já que houve uma reação contra ò seu ato legal de demitir os lece que o Gabinete respondia peministros que não eram da sua con fiança, mas eram da confiança do Parlamento, da Câmara. Estabelece-se então o governo da regência que vai de 1831 a 1840. Um dos períodos mais interessan tes da História do Brasil, em que surgem figuras muito interessantes, e também surgem aqueles que vi riam a ser os partidos que dmante todo o Império fimcionaram.

Isso, sem que nenhuma lei dis sesse que eles deveríam levar seus estatutos à Justiça Eleitoral, que não existia, que os Diretórios de veríam ser assim ou assado.

"Se dependesse de mim, a Câmara seria reduzida à metade, A minha experiência diz que assembléia grande não é a melhor".

pois, a propósito de um outro as sunto, que era a escolha de um senador, o imperador não atendeu ao conselho do presidente do Con selho, Zacarias, homem de grande talento, personalidade e energia, que, sentindo-se diminuído, pediu demissão, e o imperador atendeu-o prontarnente. Convidou em segui da para organizar o Gabinete não alguém que representasse a políti ca, mas alguém que representasse uma política adversa: o Visconde do Itavoraí. Foi um choque tão grande que se falou e ainda se considera ter sido um golpe de Estado. Pela letra da Constituição, o Imperador foi absolutamente le gal, mas os fatos tinha mandado tanto desde a Independêneia até aquele momento, que foi tido e havido como verdadeiro gol de de Estado.

José Bonifácio foi quem apre sentou moção de desconfiança ao Gabinete de Itavoraí. Uma peça que é um modelo, onde consta toda a teoria do Governo. Alegou que a Câmara havia visto com surgir alguém que era um corpo estranho e que não representava a política da Câmara, que não tinha e não podia dar confiança ao Gabi nete. Este foi então dissolvido. Quando ele chegou em São Paulo, encontrou uma grande manifesta ção de estudantes, entre eles. Rui Barbosa, Joaquim Nabuco etc. Esse fato ficou como uma ci catriz, tanto que não é por acaso que dois anos depois surge o Mani festo Republicano. Insisto em di zer que nos termos da lei o que houve foi absolutamente legal, mas as instituições já haviam andado tanto que chocou, representou uma intervenção.

de influências militares, fossem quais fossem; e Zacarias disse que sairía mas que ficaria o preceden-

Nesse período o regente Feijó é o presidente da República perfei- rante a Câmara mas não perante o ta num regime presidencial; é o Senado. Estava escrito? Não, mas modelo, o arquétipo. Até que, num nem precisava estar. O Senado era certo momento, vencido pela mai- vitalício e assim era imexível e não oria, ele renuncia. É então eleito podia ser dissolvido. Então, se um regente substituto. O movi- enunciou um princípio no qual o mento pelaMaioridadeno que deu? Gabinete respondería perante a Quando ocorreu a maioridade, foi Câmara e não perante o Senado, organizado um outro Ministério em 1855. Passam-se os anos e, na com quem? Com os conservadores Guerra do Paraguai, o imperador que se opunham à Maioridade? empenhadíssimoempôrfimàela; Não, com os hberais que propu- Caxias, do Partido Conservador, nham a antecipação da Maiorida- pede demissão porque achou que de. Em 1843 acontece esse fato não estava sendo prestigiado pelo histórico: o imperador convida o Gabinete, pelo presidente do Con- fiituro marquês do Paraná para selho que era Liberal, Zacarias. O ministro e ele declina do convite, e imperador reúne o Conselho de diz que não sabia quem seriam Estado e coloca a questão: entre o seus companheiros. O imperador Gabinete e o general, ficar com perguntou-lhe quais seriam os quem? Não julgavam conveniente companheiros com os quais ele que o Gabinete caísse em função trabalharia. Nenhuma lei dizia isso, mas mna intuição. O marquês dis se que governaria com tais pesso as, e o imperador disse, então va- te. Isso passou, e pouco tempo de-

Depois desse episódio, que teve repercussões intensas, Itavoraí disse nessa ocasião: “O rei reina, governa e administra”. Era exata mente o inverso do que o Partido surpresa

Liberal sustentava: “O rei reina mas não governa”. Passam-se os anos, e o Marquês do Rio Branco, homem dos mais capazes, conser tou e retirou isso da doutrina, dou trina não escrita, doutrina consuetudinária do Partido Conservador. Lentamente, essas coisas foram se dando no Brasil. Com influência da Grã-Bretanha? Claro, eles liam os livros ingleses.

Depois desse fato, o Impera dor recuou muito, nunca mais fez isso, que legalmente poderia fazer, Há um episódio da nossa História que não é dos mais conhecidos e que é altamente expressivo. Era chefe do Conselho o Conselheiro Lafayete, e num certo momento não estava conforme com a atua ção do Ministro da Guerra que era Rodrigues Júnior, então escreve-lhe convidando-o a demitir-se. Foi uma carta muito bem escrita e polida, mas que alguém disse que era uma carta de um canibal, uma carta cruel; com todas as delicadezas, disse-lhe que havia se revelado in competente. O Ministro ficou ma goado e ofendido, e, ao invés de se demitir, resolveu apelar ao Impe rador. Este, por sua vez respondeu-lhe que, embora a letra da Constituição assim dispusesse, que fazia algum tempo que ele havia transferido para o Presidente do Conselho essa atribuição. Por tanto, essas coisas foram aconte cendo lentamente. A partir desse tempo, sempre que ocorria algum fato mais importante, um proble ma maior, o Imperador costumava ouvir o Presidente da Câmara, o Presidente do Senado, o Presiden te do Conselho. Ou seja, se foi estabelecendo uma pragmática progressiva, lenta, que formou um corpo de doutrina, um corpo de precedentes que faziam com que o País fosse governado segundo os padrões do sistema parlamentarque

não eram os da Constituição, lugar do que em outros países, é mais difícil. Mas aí a opção é outra, é saber se insistimos na prática da democracia ou não. Repito que apesar de todas as mazelas possí veis, foi através da democracia que as Nações mais adiantadas progre diram. A própria Grã-Bretanha há um século e meio tinha uma situ ação não melhor do que a nossa de

carta uma

Os presidentes devem ser homens desapaixonados, experientes, que já tenham atravessado os caminhos da política".

Parlamento é que passou a ter uma dimensão social que não itnha. De modo que o Brasil não po dia andar na frente dos demais, naquele tempo. Mas a Constitui ção dizia com todas as letras, no artigo 101: “Compete ao impera dor nomear e demitir livremente os ministros de Estado”. Na Consti tuição Republicana o que diz? “Compete ao presidente da Repú blica nomear e demitir livremente os ministros de Estado.”

Foi se formando lenta e pro gressivamente no Brasil, por par tes, aquilo que estava se formando também na Europa, Inglaterra, Bélgica, França. Foi se formando aqui, evolutivamente, aquilo que viria a ser o sistema parlamentar. De forma que quando mn escritor resolve provar que nunca foi prati cado o sistema parlamentar no Brasil, ele encontra documentos altamente expressivos de pessoas da maior autoridade. Só que se tem que ver o tempo em que essas coi sas foram ditas ou feitas.

hoje. Havia miséria, propriamente dita. Também se poderá dizer que naquele tempo essas classes não participavam da vida pública, e hoje participam e têm peso como qualquer letrado. Gostaria de men cionar um dado que é pouco lem brado mas que a mim tem impor tância extraordinária: no Brasil já tivemos prática de governo parla mentar. Sei que há autores que dizem que não havia, nunca houve parlamentarismo no Brasil, e há autores que falam da Constituição parlamentarista do Império. Para mim, as duas proposições não são incorretas. Em primeiro lugar a Constituição do Império não era parlamentarista, ao contrário, até porque quando em 1824 quando ela foi outorgada, em 25 de março, não havia ainda no resto do mundo um sistema parlamentar. Na pró pria Inglaterra, alguns anos depois, na grande reforma eleitoral é que o ve

Na nossa História, no Primei ro Reinado, até 1831, quando houa abdicação, há mais de um momento. Por que Pedro I abdicou? O que o levou a isso? Ele demitiu o chamado Ministério Parlamen tar e nomeou outro, da sua confian ça particular. Ele, pela Constitui ção, podia fazer aquilo, só que a realidade, às vezes, não toma co nhecimento do que diz a Constitui ção, e ele se viu diante de uma sublevação e renunciou por isso, já que houve uma reação contra o seu ato legal de demitir os ministros que não eram da sua confiança, mas eram da confiança do Parla mento, da Câmara. Estabelece-se então o governo da regência que vai de 1831 a 1840. Um dos perío dos mais interessantes da História do Brasil, em que surgem figuras muito interessantes, e também sur gem aqueles que viriam a ser os

Ipartidos que durante todo 0 Impé- Guerra do Paraguai, o imperador aquele momento, que foi lido c empenhadíssimoempôrfímàela; havido como verdadeiro goldc de Isso, sem que nenhuma lei dis- Caxias, do Partido Conservador, Estado, sesse que eles deveríam levar seus pede demissão porque achou que estatutos à Justiça Eleitoral, que não existia, que os Diretórios de veríam ser assim ou assado. rio funcionaram.

José Bonifácio foi quem aprenão estava sendo prestigiado pelo sentou moção de desconfiança ao Gabinete, pelo presidente do Con selho que era Liberal, Zacarias. O

Nesse período 0 regente Feijó imperador reúne o Conselho de éo presidente da República perfei- Estado e coloca a questão: entre o ta num regime presidencial; é o Gabinete e o general, ficar com modelo, o arquétipo. Até que, num quem? Não julgavam conveniente certo momento, vencido pela mai oria, ele renuncia. É então eleito

um regente substituto. O movi mento pela Maioridade no que deu? Quando ocorreu a maioridade, foi orgamzado um outro Ministério com quem? Com os conservadores

Gabinete de Itavoraí. Uma peça que é um modelo, onde consta toda a teoria do Governo. Alegou que a Câmara havia visto com surpresa surgir alguém que era um corpo estranho c que não representava a política da Câmara, que não tinha c não podia dar confiança ao Gabi nete. Este foi então dissolvido.

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'Acho que a eleição de um presidente da República deve ser feita por um Congresso, com quórum elevado

Quando ele chegou em São Paulo, encontrou uma grande manifesta ção de estudantes, entre eles. Rui Barbosa, Joaquim Nabuco etc. Esse fato ficou como uma ci-

que se opunham à Maioridade? Não, com os liberais catriz, tanto que não c por acaso que dois anos depois surge o Mani festo Republicano. Insisto cm di zer que nos termos da lei o que houve foi absolutamcnlc legal, mas as instituições já haviam andado tanto que chocou, representou uma intervenção.

Depois desse episódio, que

O rei reina, governa c administra”. Era exata mente o inverso do que o Partido Liberal sustentava: “O rei reina

que propu nham a antecipação da Maiorida de. Em 1843 acontece esse fato histórico: o imperador convida o futuro marquês do Paraná para ministro e ele declina do convite, e diz que não sabia quem seriam seus companheiros. O imperador perguntou-lhe quais seriam os que o Gabinete caísse em função companheiros com os quais ele de influências militares, fossem teve repercussões intensas, Itavoraí trabalharia. Nenhuma lei dizia isso, quais fossem; e Zacarias disse que disse nessa ocasião: mas uma intuição. O marquês dis- sairia mas que ficaria o precedense que governaria com tais pesso- te. Isso passou, e pouco tempo deas, e o imperador disse, então va- pois, a propósito de um outro asmos convidá-Ias. Assim foi orga- sunto, que era a escolha de um mas não governa”. Passam-se os nizado um Gabinete onde surge senador, o imperador não atendeu alguém que dá esse passo.

anos, e o Marquês do Rio Branco, ao conselho do presidente do homem dos mais capazes, conser- Quatro anos mais tarde, em Conselho, Zacarias, homem de 1847, é criado por lei a figura do grande talento, personalidade e presidente do Conselho de Minis tros, que na Inglaterra havia de fato do, pediu demissão, e o imperador Lentamente, essas coisas foram se mas não de direito. atendeu-o prontamente. Convidou dando no Brasil. Com influência em seguida para organizar o Gabi- lece que o Gabinete respondia pe- nete não alguém que representasse rante a Câmara mas não perante o Senado. Estava escrito? Não, mas nem precisava estar. O Senado era Visconde do Itavoraí. Foi um chovitalício e assim era imcxível e não

tou e retirou isso da doutrina, dou trina não escrita, doutrina consueenergia, que, sentindo-se diminuí- tudinária do Partido Conservador.

Passam-se os anos e se estabe- da Grã-Bretanha? Claro, eles liam os livros ingleses. Depois desse fato, o Impera dor recuou muito, nunca mais fez a política, mas alguém que repre sentasse uma política adversa: o isso, que legalmente poderia fazer, que tão grande que se falou e ainda Há um episódio da nossa História se considera ter sido um golpe de que não é dos mais conhecidos e que é altamente expressivo. Era chefe do Conselho o Conselheiro podia ser dissolvido. Então, se enunciou um princípio no qual o Estado. Pela letra da Constituição, Gabinete respondería perante a o Imperador foi absolutamente leCâmara e não perante o Senado, gal, mas os fatos tinha mandado Lafayete, e num certo momento cm 1855. Passam-se os anos e, na tanto desde a Independência até não estava confomie com a atiia-

çãodo Ministro da Guerra que era vinte, enquanto o Brasil seguiu uma Rodrigues Júnior, então escreve- linha própria, as repúblicas Ihc uma carta convidando-o a de- hispano-americanas, todas são milir-se. Foi uma carta muito bem modeladas pelo modelo nortecscrita c polida, mas que alguém americano. Passam-sc quase sedisse que era uma carta de um tenta anos, e o Brasil veio a praticar canibal, uma caita cnicl; com todas o que tinha ocorrido no começo do as delicadezas, dissc-lhc que havia século com os outros países, abansc revelado incompetente. O Mi- donando o leito das suas tradições, nistro ficou magoado c ofendido, Acho esse um dado interessante c c, ao invés de se demitir, resolveu apelar ao Imperador. Este, por sua vez respondcu-lhc que, embora a letra da Constituição assim dispu sesse, que fazia algum tempo que ele havia transferido para o Presi dente do Conselho essa atribuição. Portanto, essas coisas foram acon tecendo lentamente. A partir desse tempo, sempre que ocorria algum fato mais importante, um proble ma maior, o Imperador costumava ouvir 0 Presidente da Câmara, o Presidente do Senado, o Presiden¬

Não é possível extíngiiir-se os partidos de quando em qiiandOy não há partido que resista. Epreciso tempo”.

tes, ensejar a discussão, para que aquelas pessoas que amanhã terão de votar sobre isso, que verifiquem que não é uma questão abstrata, não é uma questão puramente esté tica e que tem uma importância prática muito grande. E preciso considerar que essa decisão vai ser tomada num momento em que o nosso País é muito diferente do que era no século passado, bem como o mundo é diferente, já ven do as luzes do século XXI, século em que as mudanças acontecem de uma hora para outra em propor ções fantásticas.

De modo, sr. presidente, que foi esta uma das razões que me fez abandonar minha orientação, des-

de que fui ao Supremo, e tivesse aceito esse convite para vir con versar com a maior franqueza so bre como eu vejo alguns desses nossos problemas. Mais de luna 0 professor Manoel Gonçal- ic do Conselho. Ou seja, se foi estabelecendo uma pragmática progressiva, lenta, que lonnou um coipo dc doutrina, um corpo de importante. Todavia, um século precedentes que faziam com que o depois, tivemos revoluções, golpes País fosse governado segundo os dc Estado, tantas coisas, mas agora padrõesdosistcmaparlamentarque estamos nesta situação: com data não eram os da Constituição.

marcada, temos que escolher, cm 1993, qual o sistema e qual a forma de governo que o País quer para continuar a sua vida.

Há a questão da adoção da República através dc uma mani festação dc caráter militar que to dos conhecemos. Aí se deu a gran de transfonnação: o Brasil passa a apaga, seja como for, e ela tem que ser republicano e adota as institui- ser considerada. Entendo eu que ções republicanas norte-ame- esta experiência nacional, que não ricanas, .República e Federação, começou ontem, tem que ser cononde 0 modelo eram os Estados siderada nessa grande decisão que há dc ser tomada dentro de dois

Acho que a História não se sao

vez, ves Ferreira F° temos discutido isto ou aquilo, mas acho que essa dis cussão é que é importante, e ela precisa ser feita agora, pois esta mos em 1991. 1993 está logo ali e é conveniente que essa discussão vá se processando agora para que se possa fonnar uma opinião, que as dúvidas e as questões sejam esclarecidas, e que os argumentos sejam apresentados. Haverá argu mentos contrários — aos fatos his tóricos, porque estes são ou não — mas à sua interpretação.

Unidos.

Nesse tempo houve um pau- anos. lista que foi o primeiro a notar essa coisa extraordinária que tinha ha- eu achei que esta iniciativa da Asvido e que parece ninguém havia sociação Comercial, uma entidade se dado conta, é que o Brasil na- de grande prestígio, com o prestíquele momento tinha feito, o que gio de São Paulo, do comércio de as repúblicas espano-americanas São Paulo, é uma iniciativa muito haviam feito quando se tomaram importante e que ela tem que opiindependentes. Foi Eduardo Pra- nar. Porém, antes de opinar, ela do; ele notou que na década de tem que esclarecer, propor deba-

De modo, sr. presidente, que

Acho que é preciso fazer esse debate agora, como ato preparató rio para o momento de dizermos “isto” ou “aquilo”. Curiosamente, estamos fazendo um século depois 0 que já foi feito na ocasião da mudança. Também é evidente por que não foi feito, é que naquela ocasião não havia ambiente muito propício para isso. Aquela desgra çada fraude eleitoral que vigorou durante tanto tempo entre nós, o que foi? Não foi um instrumento

Daqueles que haviam obtido o dr. Oliveiros Ferreira. Poder através de uma manifesta-

caro amigo, minhas senhoras e se o Presidencialismo, enquanto

Passo a palavra ao debatedor. Estado, intervenções militares, o descompasso da inflação e atriOliveirosFerreira—Sr.presi- buirmos tudo isso à rcsponsabilição militar? Ninguém pode negar dente, ministro Paulo Brossard, dade do Presidencialismo. Como uma evidência dessa natureza. adotado para conservar o Poder?

Daqueletempo para cá, alguns meus senhores. Alguns dos pre- sistema de governo, fosse um problemas, não só foram manti- sentes sabem que depois da magní- ex maquina inspirado pelas forças dos, como se agigantaram; hoje, fica aula do ministro Brossard só do mal. aíravessamosumasituação quenão me resta fazer o papel de sparring édasmais agradáveis. Mas isso, na mas creio que embora cumprindo são inglesa, pudesse nos trazer tovida de um povo, também passa, das as soluções para os nossos protem que passar. blemas. Creio que a meditação é

**Acho um bom critério este: foi eleito, tem o direito de esgotar o seu mandato, ainda que comece a fazer desatinos de.

E o Parlamentarismo, na ver-

Faço votos, sr. presidente, que necessário que se faça com um a ACSP continue com seu alto pa- pouco menos de emoção e mais de trocínio, com sua grande autorida- atenção para os dados da realida¬ de, pois é uma entidade que está acuna de controvérsias partidárias e que vê os problemas sob mn outro ângulo, um ângulo superior. Acho que a ACSP tem todas condições para desenvolver esse trabalho que eu chamaria de alta mente patriótico, da mais alta im portância, da mais alta oportunida de, e que interessa a cada um de nós e a todos nós.

Muito obrigado.

O presidente

çar algumas farpas que a velha Estado não é Presidencialista ou Parlamentarista. Eu diria que ela Eu começaria com a lembrança está nas palavras que o senhor dis se: numa sociedade homogênea ou não.

V. excia. sabe que é comum num sistema presidencial guns anos para cá. E comum ali- norte-americano, sem que se crie nharmos a sucessão de golpes de uma crise institucional, é comum o

Em primeiro lugar, gostaria de lembrar que se na nossa memória nós temos presente a dissolução da República Democrática de 46, em 1964, é necessário lembrar que há um antecedente de golpe de Estado num regime parlamentar de país desenvolvido que é a França. Em 1958, a tropa rebelada exigiu que o general De Gaulle fosse colocado no poder, e este aceitou com a Sr. ministro, essa função e não posso me furtar condição de fazer uma nova Consàs vezes, procuramos encontrar de, de quando em quando, lhe lan- tituição. A tradição de golpe de algum objetivo para poder carac terizar algo que se considera notá- amizade perdoará, vel, extraordinário. Mas, franca mente, vou continuar procurando de Eduardo Prado, e houve momenesse objetivo. As suas palavras tos em que tive a impressão de que v. nesta magnífica demonstração da excia. escorregava para a monar- A República Presidencial História até os nossos dias, nos quia, que é uma solução. Como? Em norte-americana que padece de traz uma grande preocupação setembro o povo brasileiro vota a problemas enormes, alguns deles também, porque a responsabilida- monarquia, o Congresso Nacional semelhantes aos nossos, a crise de desta geração em face dos fatos pede à casa de Ranover, como a urbana, o déficit fiscal, a dívida passados aumenta, e nós estamos Inglaterra, séculos atrás, fizera, que externa; o sistema presidencial perplexos, num momento em que envie um rei ao Brasil e a Casa de norte-americano nem por isso 0 País se debate em graves crises. Bragança vai à vosmecê no Supre- apresenta fissuras, apesar dessas Por isso, muitas pessoas se preci- mo Tribunal Federal, impetra um questões, porque a sociedade ainpitam em relação ao problema, mandado de segurança e ganha! da hoje é homogênea. Isto sem 1993 parece perto, e para nós pa- Tenho a impressão, ministro, falar na crise que acomete a classe rece tão longe. Será que nesse pe- que a discussão “Parlamentaris- política norte-americana, da qüal ríodo teremos algum problema mo/Presidencialismo” tem sido osjomais dão todos os dias algum mais sério? Talvez algo possa colocada em termos extremamen- exemplo, acontecer, como a antecipação te emocionais em função da expedesse plebiscito. São coisas que irência existencial do País de alficam no pensamento e nas dúvi das de cada um de nós. as

presidente não maioria na Câmara de Deputados nem do Senado, e apesar disso se governa. Se gover na porque há lideranças políticas, lideranças empresariais, lideran ças intelectuais sindicais, que de certa forma dão uma relativa ho mogeneidade à sociedade, e per mitem que as instituições políticas funcionem ao gosto dos cidadãos norte-americanos.

Há um aspecto para o qual devemos voltar a nossa atenção, que é o problema da maioria. Tal vez não sejam suas palavras mas é um dos carros-chefe dos propagandistas do Parlamentarismo. Di zem que o Parlamentarismo é um sistema de maioria. Sem dúvida alguma que o é; é um sistema que até obriga, dependendo do sistema eleitoral, o eleitor a fazer a sua escolha por uma maioria.

Esqueçamos a história da Re pública Velha que como v.excia. disse muito bem, é uma história de fraude eleitoral. Fixemo-nos na República Democrática de 1946. Ela foi possível, e v.excia. foi dis so partícipe em muitas ocasiões, porque os presidentes da Repúbli ca, exercendo as suas funções na cionais e exercendo as suas fun ções parciais partidárias, tinham a habilidade política necessária para fazer maiorias, compor maiorias. Eram realmente chefes de parti dos. Recordo-me sempre uma li ção que v.excia. me deu numa mesa redonda que fizemos no “O Estado de S. Paulo” há alguns anos. Falava-se sobre a crise nacional e V. excia. afirmava que uma das raízes da crise se assentava na circunstância de os partidos polí ticos existentes da República de 46 terem tido apenas 18 anos para se articularem. Quando eles esta vam chegando à sua maioridade, quando estavam chegando a de purar o que era meramente fisio lógico do que era ultra-ideológico.

o movimento de 64 em 65 os dis solveu. Criaram-se novos partidos que foram alguns anos depois no vamente dissolvidos. Ora, sem essa experiência partidária que nos outros países, é impossível uma maioria, seja no Presidencialismo ou no Parlamentarismo. Isto é, sem essa experiência partidária, sem partidos que sejam fisiológicos, sejam ideológicos, sejam doutri-

**Estamos vivendo uma revolução desde os anos 40",

nários, sejam regionais, como o velho PSP, o velho PL, sejam pre tensamente nacionais, como os hoje existentes, sem isto qualquer sistema de governo é um sistema de crise, que só tende a se agravar na medida em que a sociedade sofre as profundas transformações que sempre me levaram a dizer que vivemos uma revolução. Por tanto, estamos vivendo uma revo lução desde os anos 40. A revo lução da explosão demográfica, a revolução da inflação, a revolução da concentração da população nos centros xirbanos e nos serviços correspondentes.

Se a questão é de crise social, qual o sistema que melhor poderá contribuir para revolvê-la sem que caiamos numa crise de institui ções? Concordo com v.excia. que no sistema presidencial, toda crise grave de raízes sociais que se ex pressa politicamente, toda crise

dessa natureza e profundidade, tende a se refletir na pessoa do chefe de Estado que, infelizmente é ao mesmo tempo o chefe do Governo. V. excia. se recordará que a sabedoria política dos presi dentes Dutra, Getúlio, Café Filho, Juscelino, consistiu em adaptar a letra escrita da Constituição à prática da necessidade de se ter maioria. Isto é, v. excia. se recor dará que a República de 46 foi uma república em que todas as crises se resolviam pela queda de ministros. O presidente demitia ministro e nomeava outro, sempre recompondo maiorias, e assim as crises não batiam nele. No mo mento em que temos como presi dente da República, eleito na mai or revolução branca que tivemos neste País, alguém que não tinha raízes partidárias, que afrontou o sistema partidário desde o instan te em que se elegeu prefeito de São Paulo, começa a> grande crise institucional, porque não é mais possível ter maioria. Não é que seja o sistema presidencial. É que a personalidade das pessoas que acendem carismaticamente à Pre sidência da República, violentan do as regras do jogo, regras parti dárias, pois são os partidos que compõem a maioria, a crise é ine vitável. Tivemos esta crise com Jânio Quadros, tivemos essa crise com João Goulart, tivemos essa crise na sucessão do marechal Costa e Silva, na qual vale lembrar a dignidade com a qual v.excia. se comportou, se recusando a coonestar à eleição. Invés de se abster como o seu partido, v.excia. votou contra o general Médici. A crise do sistema militar resulta do fato de o presidente Figueiredo não ser o chefe inconteste do partido mili tar. O partido militar estava divi dido e foi impossível à sociedade civil recobrar as suas franquias. E a crise de hoje é a que resulta

O partido militar estava dividido e foi impossível à sociedade civil recobrar as suas franquias". tt

rista é também um regime de par-

mais uma vez de termos eleito de- Executivo, e começa a descobrir mocraticamente, legitimamente, os maus atos do Parlamento. Neste um presidente da República que quadro me pergunto como será rompeu o sistema partidarío. De possível a este Congresso realizar maneira que é impossível ter mai- a missão constitucional de rever a oria. Imaginemos que gabinete Constituição, incluindo a cláusula comporia o presidente da Repúbli- da dissolução. Isto é, me pergunto ca, Fernando Collor de Mello? como será possível a este CongresSeria um gabinete de maioria for- so, colocar a sua cabeça na guimada por dois, três ou quatro par- Ihotina? Porque parlamentarismo tidos,emqueteríamosumchefede sem cláusula de dissolução, é reGovemo que não teria funções nacionais, não teria visão nacional, embora necessariamente de vesse tê-la porque governaria, te ria um programa de governo, mas essencialmente íimções parciais e partidárias. Cairiamos provavel mente no quadro da Quarta Repú blica Francesa: cai gabinete, sobe gabinete e não se dissolve a Câma ra. Mesmo que dissolvesse, a máquinapartidária estavamontada de tal forma que sempre voltavam os mesmos personagens que, segun do os últimos estudos que fiz, dan çavam segundo os poucos que controlavam a maioria, e que eram almente um regime de assembléia, os homens que defendiam a posi- é anarquia institucionalizada. O ção colonial na Argélia. Ou seja, fundamento do Parlamentarismo alguns poucos deputados da Argé- que talvez permita a ele sobreviver lia influenciando a maioria, retar- é a cláusula da dissolução. Note dando o progresso social e político que a cláusula de dissolução pelo argelinos, levando à ruptura chefe de Estado decorre ou de um institucional. voto de desconfiança ou da demisNão vejo como, sem que resol- são espontânea deste. É preciso ter vamos na base o problema da soei- em conta também que se o chefe de edade homogênea, pois o Estado ‘ Governo se demite porque o seu assenta sobre uma sociedade, como partido lhe retira a chefia, nada será possível resolver o resto. Vejo obriga à dissolução do Parlamenhoje, nas discussões ressurgir um to. Miss Tatcher perdeu a chefia do velho tema de 62/63, antiparla- partido, mr. Major é o primeiro mentar, de que o Congresso repre- . ministro, e não houve eleições, isso senta o atraso e a Presidência re- significa que o regime parlamentapresenta o progresso.

O drama que temos hoje pela tidos. São os partidos que fazem a frente é de um sistema partidário maioria; são os partidos que fazem esfacelado, em que não há um che- os chefes de Governo. Portanto, o fe de partido, em que graças ao fundamental é encontrarmos partijomalismo investigativo que se dos — se vivemos um tempo de cansou de proemar a ausência dos homens partidos—parece-me que parlamentares, os maus atos do se tivermos alguém na Presidência

que seja capaz de fonnar ainda que sejam maiorias ocasiões para pro blemas administrativos que per mitam ir empurrando com a barri ga os pequenos problemas, será impossível evitar a crise. Se, po rém, o presidente da República permanecer na sua função de contestador do sistema partidário, e se o sistema partidário for o sistema que é, se os regimentos do Con gresso continuarem dando aos lí deres poderes que a soberania não lhes concedeu, se o regimento da Câmara puder violentar a Consti tuição sem que ninguém vá ao Su premo contestá-lo no que se refere à votação de leis pelas comissões, se isso tudo continuar. Parlamen tarismo ou Presidencialismo, nada resolverá.

Neste embrólio, creio que se o presidente da República for um homem que decorra do sistema partidário, o que significa encon trarmos uma forma de tomarmos mais ou menos homogênea a soci edade, creio que o Presidencialis mo teria condições de levar com mais facilidade, dado o descrédito popular que cerca o Parlamento, a tentativa de solução dos proble mas brasileiros, mesmo porque, há um problema no Parlamentarismo no Brasil que poucos têm coragem de encarar: a quem ficam subordi nadas as Forças Armadas. Esse é um problema porque elas são um fator de poder ao longo da História do Brasil. O presidente da Repú blica é o comandante-chefe, como a rainha da Inglaterra o é, mas o lorde da guerra é o primeiro minis tro; caindo o primeiro ministro caem os ministros militares. Para quem conhece a psicologia mili tar, isso é a intromissão da política nos quartéis, embora os quartéis sempre tenham feito política. Esse problema tem que ser resolvido ou pela retirada do comando supremo do presidente da República ou pela

criação de um Ministério da Defe sa que não seja militar. E algo que se emaranha na discussão de se é Presidencialismo ou Parlamenta rismo.

Eu diria que devemos ter pre sente que vivemos um período re volucionário; a revolução está nas ruas e nós não percebemos. A mi nha mulher diz que a revolução não virá da forma que a estamos esperando, com gente saqueando pelas ruas; na verdade ela já come çou, quando roubamos, todo dia uma coisinha no supermercado e atravessando um farol de trânsito quando está vermelho. Nós não respeitamos mais a lei; isso é um processo revolucionário. Dizia o padre Calazans nos velhos tem pos: quando a lei das contraven ções penais não é mais respeitada nem pela polícia... e eu acrescenta va: temos que fazer o decreto 477 contra os estudantes e como não deu certo, fizemos o AI 5 contra toda a Nação!

Enquanto não resolvermos es ses pequenos problemas ou não atentarmos para eles, a discussão será realmente acadêmica. Há dois riscos enormes: que a Nação se pronuncie em 93 pelo Parlamenta rismo e que de 93 para 94 a situa ção não melhore. Será talvez a última desilusão. O risco pior é que a Nação se pronuncie pelo Presi dencialismo atual, com um presi dente da República extremamente reforçado, e o Congresso desmo ralizado. Aí então, é um mergulho no desconhecido. É o mergulho na ONU que v. excia. se referiu: va mos fazer cem votações para che gar a alguma coisa.

Muito obrigado a todos.

O presidente — A revolução que vivemos deve ser contra os costumes, contra a corrupção, con tra as coisas que ocorrem indevi damente, quando gostaríamos que tudo andasse corretamente. Enfim,

há uma subversão da ordem. Não da ordem constituída mas da or dem natural das coisas. Então, dentro desse panorama, tudo é possível imaginar. E por isso que estamos aqui, para discutirmos e tentarmos chegar a algum resulta do objetivo e prático que nos ajude a sair desta situação.

Paulo Brossard—Em primei ro lugar, gostaria de dizer que é

**Devemos ter presente que vivemos um período revolucionário; a revolução está nas ruas e nós não percebemos'^

sempre um prazer ouvi-lo. Vou me referir a algumas coisas que o se nhor mencionou. O problema da emocionalidade na discussão. Por isso eu disse que a Associação Comercial que tem outras caracte rísticas que não as emocionais, ti nha condições excepcionais para presidir um debate sobre o assun to, porque este não é um debate que deva ser colocado em termos emo cionais e sim analíticos, racionais, críticos. Até porque, devemos ter presente que as instituições huma nas não são perfeitas. O problema está em saber qual a menos im perfeita, a mais adequada, a mais apropriada, mas partindo sempre de que elas têm as suas imperfei ções, e que às vezes essas imper feições são agravadas pelas imper feições daqueles que projetam a sua personalidade na vida nacio nal. Lembraria que o Brasil tem uma tradição muito interessante de

debate político não emocional. Temos alguns dos melhores no mes da inteligência brasileira, des de o fim do século passado até agora que em termos muito racio nais têm discutido esse problema, como Joaquim Nabuco, Sílvio Romero, Medeiros de Albuquer que, José Maria dos Santos. Pesso as que elevaram o debate político. Quanto ao problema do golpe de Estado, é preciso considerar que em 58 a França ainda estava com as feridas abertas da guerra, da ocupação, com a inconformidade com a situação secundária na vida nacional. É verdade também que os problemas africanos da França intoxicavam a política francesa. Além disso, a nossa querida França tinhauma tradição napoleônica que ainda não havia se apagado. Sobre os Estados Unidos, aquele país, com todas as suas qua lidades, e defeitos, já estabeleceu determinadas regras que são intocáveis, como a questão dos quatro anos do presidente da Re pública. Aquilo é sagrado, tendo apenas um caso extremo cuja solu ção foi empurrar para uma renún cia negociada. Meu caro Oliveiestá acontecendo entre

ros, ISSO nós também. Depois de muita coi sa ruim que aconteceu, acho que é um bom critério este: foi eleito. tem o direito a esgotar o seu man dato, ainda que comece a fa?er desatinos logo no primeiro dia. Mas mandato é sagrado, e tem que ser, pois está dentro da lógica do siste¬ ma. Quanto ao problema da disso lução, estou inteirissimamente de acordo. Ou há dissolução ou não há Parlamentarismo. Hoje estou fora do mundo político mas tenho tido informações de que há esta convicção no Congresso. Relativamente às Forças Ar madas, trata-se de um problema de Governo. Normalmente, os minis-

**Tanto o sistema Presidencial

quanto o Parlamentar podem dar certo ou não dar certo

ou mal, o sistema presidencial fimO fato é que hoje no Brasil a cíona; ho Brasil, esse sistema pode maioria da representação popular ser catastrófico. Mas será que isso deijva do sistema presidencial ou de outros fatores, inclusive uma exageração presente na própria Constituição, a respeito da insti tuição presidencial, a tal ponto que se pode dizer que no Brasil não existe propriamente sistema presi dencial de governo mas sim o pre sidentismo, o que seria coisa muito diferente.

Segundo ponto que me parece importante sublinhar é o fato de que o Parlamentarismo é um siste ma de governo muito irco em ex periências, o que na verdade toma pouco difícil precisar o âmbito da

tros militares não são das pastas qual não posso me conformar. Se tado pelo professor Oliveiros Fermilitares. Este é um vezo da nossa dependesse de mim, a Câmara se- reira. ria reduzida à metade. A minha República. Acredito que algumas idéias Existe um outro problema que experiência me diz que assembléia tenham ficado claras neste debate, a mim preocupa enormemente. É grande não é melhor, embora deva A primeira delas é de que tanto o que no Brasil de hoje fomos acu- reconhecerquepaíses europeus que sistema Presidencial quanto o Parmulando tantas coisas quejá se dá têm a metade da população do Bra- lamentar podem dar certo ou não um sério paradoxo. O Brasil, insti- sil têm representação parlamentar dar certo. Nos Estados Unidos, bem tuciônalmente, é governado pela bem maior que a nossa, minoria da Nação, e isto é grave. CoMiderando-se São Paulo, Mi nas Gerais, Paraná, Rio de Janeiro, Santa Catarina e Rio Grando do Sul, nesse Centro-Sul estão radi cados 2/3 da população brasileira. Já não falo dos 80% do PIB que é ariqueza, o trabalho, o capital, mas vamos considerar apenas a popu lação que é de 2/3. Todavia, esta área elege o menor número de de putados e 0 menor número de se nadores. Quer dizer que as deci sões nacionais hoje são tomadas pela minoria da Nação. No que diz respeito ao Senado, tem uma ex plicação. Desde que se adotou o princípio de igualdade de repre sentação que tinha sentido num representa a minoria da popula- opção futura. Realmente, o plebiscerto momento. O fato é que de- ção. Isso é o que me preocupa, cito prevê uma opção entre Presipois disso faltou o dissemimento, Porque é um desrespeito aos fim- dencialismo e Parlamentarismo. O a lucidez, a coragem, e não posso damentos da democracia. Hoje, no ministro Paulo Brossard colocou me conformar. Gosto muito do Brasil, o voto conclusivo é da mi- muito bem a teoria do ParlamentaAmapá, assim como gosto de Fer- noria da população brasileira. Pa nando de Noronha, mas parece-me rece que é a semente da secessão que são um pouquinho diferentes que é a coisa mais grave que pode do Estado de São Paulo. Isso ainda haver, tem uma explicação — os laços federativos

rismo. Mas, na verdade, o Parla mentarismo que o senhor descre veu foi o inglês, o-legítimo. En tretanto, a prática parlamentarista O presidente—Temosahon- freqüentemente se afasta sobremas o fato é que, ra de dar a palavra ao professor maneira desse modelo. Ninguém enquanto seis Estados elegem 18 Manoel Gonçalves Ferreira Filho, sustentaria aqui que o Parlamenta- senadores, esses seis Estados que têm 2/3 da população, os outros como moderador.

Manoel Gonçalves Ferreira governamental, com sucessivas Estados elegem 70 senadores! Em Filho — sr. presidente, eminente quedas de gabinete, corresponde todo caso, ainda tem uma razão de ministro Brossard, caro Oliveiros ao modelo ideal de Parlamentarisser—é a igualdade de representa- Ferreira, minhas senhoras e meus mo. ção no Senado. Mas e a Câmara, senhores, eu aproveitei muito esta que segundo a Constituição, éelei- reunião porque nela aprendi bas- mentarismo francês da quarta re ta segundo o Sistema Proporcio- tante, especialmente não sendo pública era coisa muito diferente nal? São Paulo tem mais de 33 parte no debate, como habitual- daquilo que é apresentadó como milhões de habitantes e elege X; mente costuma acontecer comigo, modelo parlamentarista. Isto leva Minas Gerais tem a metade e elege pude meditar sobre o assunto que a uma outra consideração. É a in0mesmoX.Aregradadesigualda- foi aqui tão bem trazido pelo mi- dagação sobre o que sucederia no de que existe é uma coisa com a nistro Brossard e tão bem comen- Brasil implantado um parlamenta¬ rismo à italiana com instabilidade

Da mesma forma, o Parla-

rismo à inglesa, ou qual a possibi lidade de adaptação que teriam estas instituições modelares do parlamentarismo, em face da reali dade brasileira?

Confesso que esta discussão que hoje se trava a propósito da implantação do Parlamentarismo no Brasil, dois problemas me vêm à mente com freqüência. O primei ro é relativo à eleição do presidente da República. Parece um dogma que o presidente da República no Brasil deve ser eleito diretamente pelo povo. Mas se é eleito pelo povo, logicamente pode invocar a legitimidade popular, pode até fa lar na soberania popular.

Isto somado a uma tradição de cem anos de presidentismo, difi cilmente tomará um presidente da República dócil a um mecanismo do parlamentarismo: ele será um presidente eleito para governar, prender e administrar, que acabará tendo que se contentar com o papel de segundo plano na vida política de todos os dias.

V.excia. Paulo Brossard, co locou muito bem a figura do Presi dente da República, do Chefe de Estado no Sistema Parlamentaris ta. Porém, o chefe de Estado num sistema Parlamentarista, eleito di retamente pelo povo já toma duvi dosa a existência do Parlamenta rismo. Fala-se íreqüentemente em Parlamentarismo à francesa para descrever o regime estabelecido pela Constituição de 1958, sobre tudo pela prática política francesa. Mas devo lembrar que para ilustres juristas, o sistema francês não é um sistema parlamentar mas semipresidencial. Na verdade, quando coincide a maioria parla mentar com a cor política do pre sidente da República eleito direta mente pelo povo é praticamente impossível separar ou distinguir o Parlamentarismo à francesa do Presidencialismo americano. A

prova é clara: no mês passado, o presidente da República substituiu o primeiro-ministro do seu parti do, pela Madame Cresson porque achou que esta teria melhores condições de preparar as eleições, e portanto, a eleição de uma maio ria favorável ao Partido Socialista. No período da quinta república francesa, o parlamentarismo, se

**Parece um dogma que o presidente da República no Brasil deve ser eleito diretamente pelo povo*\

existiu, foi apenas no período da cohabitação, em que o presidente da República era Mitterrand, e o Gabinete estava confiado a uma coalizão de direita, encabeçada por Jaques C. Aí está o problema crucial: será que teremos a cora gem suficiente para substituir a eleição direta do presidente da República por uma eleição indire ta? Para que esse presidente da República, eleito indiretamente se conforme com a sua posição no legítimo sistema Parlamentar? Pois, do contrário, nós vamos ter um regime falseado, desde o iniCIO.

Lembro-me do período 1961/ 1963 que considero absolutamen te anômalo e nada prova contra o parlamentarismo, que assume um primeiro-ministro, gaúcho como o ministro Brossard, ou Brochar da Rocha, que declara com todas as letras, que sua missão era enterrar o parlamentarismo e restabelecer o

presidencialismo porque não po dería aceitar que a figura do pre sidente João Goulart tivesse sido emasculada dos poderes que teria recebido das umas. Aí está o pro blema capital. O segundo problema é parti dário, que o professor Oliveiros Ferreira aflorou delicadamente, mas que é outra das chaves do êxito ou do insucesso do Sistema Parlamentarista. O sistema Parla mentar de Governo é um sistema de maioria. Sim, mas de que maio ria? A maioria, fhito de coalizão estabelecida “ad hoc” por entendi mentos de bastidores? E não estou empregando apalavra “barganha”! Ou é uma maioria estabelecida das umas, em tomo de um partido que tem programa, tem chefia, e tem coerência? Ai está a diferença fimdamental do parlamentarismo à inglesa, do parlamentarismo à ita liana. Na Inglaterra, a eleição do primeiro-ministro é indireta. Por que, quem vota, na Inglaterra, ao votar trabalhista ou conservador, sabe que o Chefe de Governo será o líder desse partido, por toda a legislatura, porque contará com o apoio disciplinado da maioria par lamentar. Ao passo que num país de pluralidade partidária, de falta de coerência partidária, de falta de disciplina partidária, não havendo base sólida para a constitüição do gabinete, ele vai se apoiar nessa coalizão. E quem diz “coalizão” diz “possibilidade de dissociação dessa coalizão”. Daí a instabilida de, daí o fato prejudicial ao siste ma. Gera-se uma crise que leva,'às vezes, meses para ser resolvida, e depois voltam os mesmos homens, apenas mudando de posições. Se estabilidade governamental não é suficiente para eficiência governa mental, a meu ver, instabilidade governamental é receita infalível para ineficiência governamental. Há ainda uma consideração a

Iser feita. 0 ministro tocou muito volência do imperador, mas funci- parlamentar, sem ignorar que haja justamente no problema de repar- onava. A Constituição do Império uma série de variantes, mas obedetição de cadeiras na Câmara dos é o típico modelo de uma Consti- cendo sempre as linlias fundamenDeputados,e sublinhou que somos tuição evolutiva, mas aí é preciso tais do sistema, governados pela minoria. Everda- lembrar que a chave da Constitui- Com relação à eleição do prede, porque a maioria do Congresso ção Império que não era tão rígida sidente, acho importantíssima a Nacional é das regiões menos po- quanto são as nossas republicanas, observação porque, rcalmentc, pulosas do País. Mas isso no Presi- apenas algumas de suas partes po- embora a Alemanha tenha consadencialismo se atenua. No Parla- diam ser modificadas pela legisla- gradoaeleiçãodiretadoprcsidcnte, mentarismo, a definição é ciara: o ção ordinária, exigia uma emenda embora Portugal tenha também governo se baseia numa coalizão consagrado a eleição popular de presidente, a França c um caso francês, é realmentc um regime de meio-termo. Mas acho que, com relação àqueles que elegem o pre sidente da República, há uma in congruência na eleição popular, direta do presidente. A razão c simples: quando o eleitor vota, vota em uma política; ou liberal, ou conservadora, ou socialista, ou co¬

que será um acordo na Câmara dos Deputados. Então, a minoria se regalará no poder. Essas observa ções me parecem capitais em todo esse debate. Acredito que os pre sentes, que são pessoas de discer nimento, têm avaliado a dificulda de dessa questão. A questão de equacionar um sistema de governo adequado ao Brasil nas circunstân cias brasileiras, com as dificulda des brasileiras, e a dificuldade que têm todos aqueles que terão que um dia nas umas optar entre o Presidencialismo, sabe Deus como estmturado, e um Parlamentaris-

Quem sabe a solução nacional não fosse estabelecermos uma Constituição simples, estabelecendo as regras fundamentais tt

munista, ele vota naquela orienta ção. Acontece que o presidentç da República não vai realizar nenhuI ma política porque não ó ele que ^ vai governar, de modo que não há constitucional para a sua modifica- razão de ser para a eleição ser po mo que não poderá adivinhar como ção. A instituição da Presidência do pular. Além do mais, vamos eleger vai ser estruturado. Então, é uma Conselho de Ministros que traduzia o presidente pelo que, se ele não opção às cegas.

e consagrava uma mudança desiste- vai governar? Pela simpatia? Pela ma de governo não necessitou de jovialidade? Pela elegância? Pelo nenhuma emenda constitucional, espírito esportivo? Não sei! Os

Na verdade, acredito que a nossa solução deveria ser de mo deração. Criarem-se condições masfoiinstituídapormeralei.Quem presidentes devem ser homens expara a evolução de um regime de sabe a solução nacional não fosse perientes, amadurecidos, desapaigoverno adequado ao País. A estabelecermos uma Constituição xonados, homens capazes de exerConstituiçãodolmpérioeradetima simples, estabelecendo as regras cer a função magistral, a função monarquia limitada mas possuía fundamentais do fundamental e dei- moderadora naqueles momentos condições de adaptabilidade para xarmos que o tempo leve à evolu- críticos. Os homens que já atravesevoluir como evoluiu, para um ção, e, portanto, leve ao melhor sis- saram os caminhos da política, que Parlamentarismo. Não vou discu- temapossívelepraticávelno Brasil! já foram ministros, chefes de gabi nete, parlamentares, e que chegam O presidente — Eu só queria naquelepatamarmais tranquilo que cussâo descabida, dado o fato de dizer, sr. ministro, que depois das não vou dizer que só a idade dá, que as maiorias eram feitas pela palavras do professor, as nossas mas que ajuda a dar. Nós costumamos andar assim

tir se era um parlamentarismo per- Muito obrigado, feito. Na verdade, essa é uma diseleição, e quem fazia a eleição dúvidas aumentaram, fazia a maioria parlamentar. O mi- Paulo Brossard — Peçolicen- — adotamos um sistema que era nistro Brossard deve lembrar do ça para dizer uma palavra em ho- aparentemente de parlamentar e que famoso sorites do Conselheiro menagem ao professor Manoel não era de escolha parlamentar. EnNabuco de Araújo que traduzia a Ferreira Gonçalves, meu velho tão, incompatibilizou a escolha do nossa realidade eleitoral, conse- mestre e amigo. presidente pelo Congresso. Mas qüentemente, o nosso Parlamenta- Ele tem razão quando me fixei aquele desgraçado sistema era a nerismo funcionava a partir da bene- num modelo-padrão do sistema gação. O candidato tinha que ser

registrado. Ora, o grande mérito da eleição parlamentar é que se vota em um, em dois, em três, até fixar um elemento. Sc não pode mudar por que os candidatos estão previamen te marcados, escolhidos em conven ção partidária, é a negação da esco lha parlamentar do chefe de Estado. Mas agora fica o estigma: o Colégio Eleitoral, aquela desgraça! Eerauma desgraça mesmo porque foi tudo mal feito. Acho que a eleição de um presidente da República deve real mente ser feita por um Congresso. Exige-se um quórum elevado exata mente para que algmnas cabeças rolem primeiro, para se chegar aos nomes superiores.

Quanto ao problema partidá rio, esse é o diabo! Porque não é o problema de Parlamentarismo ou de Presidencialismo, mas demo cracia! Em matéria de partidos, no

Brasil se abusou de pôr e dispor a respeito de partidos. A partir de 45 tivemos um sistema de partidos nacionais. Claro que os partidos nacionais não eram nacionais. Mas depois de 18 anos, eles estavam ficando nacionais; depois de coli gações aqui e outras ali, às vezes contraditórias, a parte acidental ia ficando de lado e eles começavam a ganhar identidade nacional. In clusive, alguns partidos que che garam a ser oposicionistas radi cais, depois começaram a se apro ximar. Todavia, 14 partidos pare cia ser uma coisa pecaminosa, e se extinguiram os partidos, criando apenas dois. Dois adultos. Foi a primeira vez que vi um ser grande, gordo, robusto. Resultado, deu no que deu. Apagou-se tudo e se co meçou novamente, com todas as facilidades. Vejo aqui algumas

senhoras que muito prazer, e hon ra me dão, mas no outro dia, no Tribunal Eleitoral apareceu um partido das Mulheres, e votei. Contra! Imaginem só, se o Partido das Mulheres faz uma coligação com o Partido dos Homens! Mas agora há uma facilidade para se organizar provisoriamente os par tidos, e isso é uma desgraça. De pois, para transformar o provisó rio em definitivo é uma desgraça. De qualquer maneira é uma chaga que temos. Claro que o sistema precisa de partidos para poder funcionar, mas antes de ser um problema do sistema, é um pro blema da democracia.

Meus amigos, agradecendo a presença de todos e esclarecendo que não se trata de uma resposta mas de uma tomada de posição, eu considero encerrada a sessão.

Penso que um regime parla-

**Parece-me melhor ter um regime acomodado como esse do que ter um de alta polanzação como acontece na Argentina. n

nado com o regime parlamentaris- vicção não estiver presente entre ta, está em todas as mentes. Acho as lideranças da sociedade, o repraticamente impossível imaginar gime será praticado com altos risno Brasil hoje a instituição do re- cos. Ainda será um regime melhor gime Parlamentar puro. Se for- do que o nosso presidencialismo, mos para o Parlamentarismo, ire- porque penso que até o regime mos com o chefe de Estado eleito francês, pelo qual não tenho granindiretamente, o que, inegável- de admiração, ainda seria melhor mente, cria problemas. Eu sou do que o presidencialismo frágil parlamentarista e aceito essa solu- de que dispomos, ção mas não vou tapar o sol com a peneira e dizer que isso não é problema. É problema e uma questão de certo risco para a práti ca parlamentar. Em alguns países, como Portugal, está fimeionando bastante bem hoje, mas não fimeionou em décadas passadas; na Po lônia hoje há certos problemas surgidos nesse convívio proble mático de um chefe de Estado eleito diretamente com um Pri meiro-Ministro dependente de confiança parlamentar.

Brasil. Isso seria ajudado, cm par te, por algumas mudanças na Lei Eleitoral e Partidária, mas na ver dade, a sociedade brasileira c de tal maneira fragmentada, c tão motivada pelo conflito econômi co e regional, já se foi tào longe na prática do individualismo na politica, devido ao voto preferencial, de que o surgimento de estruturas partidárias disciplinadas no Brasil num horizonte de cinco anos, para mim é uma idéia utópica.

Então, na verdade, uma estru tura de partidos mais estável será induzida pelo Parlamentarismo e pela progressiva estabilização econômica mas não poderá ter como condição anterior a estabili zação da estrutura de partidos.

4M.mI

Então, estas questões, a meu ver, precisam ser estudadas para que se chegue a um consenso e para que esse, uma vez alcançado, mentarista, com as características seja de natureza imperativa, e de do Brasil, seria muito importante fato a sociedade se disponha a a inclusão no texto constitucional sustentar essas instituições uma de um mecanismo similar ao voto vez implantadas. Ou seja, a esta- construtivo da Constituição alebilidade de uma estrutura parla- mã, ou seja, a Câmara, quando mentar no Brasil, uma vez im- quiser votar a censura ao Goverplantadas, com essas caracteristi- no, quando quiser a substituição cas, vai depender muito mais das do Governo, deve no mesmo ato atitudes da sociedade, das lideran- indicar, por maioria absoluta, o ças do que propriamente da discri- Governo que o sucede. Ou seja, minação formal dos poderes no não pode haver a censura puratexto da Constituição. Se a socie- mente negativa sem a certeza de dade, pelas suas lideranças repre- que a Câmara produzirá imediatasentativas nos diversos setores menteoutroGovemo.Estemecaexercer um policiamento sobre as nismo deu 23 anos ininterruptos atitudes excessivas de um ou de de estabilidade ao Governo da outro dos magistrados no regime Alemanha e acredito que seria útil parlamentarista, se ela de fato dis- no Brasil também, por uma razão se: o espírito desta reforma é de muito simples, de que as nossas que haja um convívio harmônico estruturas parlamentares e partientre as duas instâncias e que en- dárias são sabidamente frágeis, e tre elas se estabeleça um convívio penso ser ilusória a idéia de que respeitoso, então o regime fimeio- num prazo médio nós vamos ter nará e será adequado. Se essa con- partidos mais coesos e fortes no

Outra questão muito impor tante é: nós vamos praticar o Par lamentarismo em conjunção com que sistema eleitoral? E esta uma pergunta muito importante. Na imprensa é muito comum encon trarmos a afirmação feita até mes mo por cronistas de grande gaba rito de que o Regime Parlamentar necessariamente requer o chama do voto distrital e entendemos por isso o voto do tipo norte-americano que é de natureza maj oritária. Cada distrito elege um representante, o que tiver mais votos e os demais têm seus votos esterilizados; a minoria não produz representa ção. É factualmente um equívoco o que a imprensa insiste em difun dir; não é verdade que os regimes parlamentaristas estejam combi nados com esse regime eleitoral. Isso acontece apenas no mundo anglo-saxão: Canadá, Inglaterra e pa íses de origem britânica. Na maioria dos casos, o regime parlamentarista está combinado ao regime proporcio nal e multipartidáiio, o que leva a uma certa dificuldade de composição das maiorias em muitos casos, sendo essa dificuldade atenuada por fatores como o voto construtivo.

Qual seria a combinação gente, tenho a impressão de que é tados federais, se o partido, para apropriada no caso brasileiro? hoje universalmente considerado participar da distribuição dos voAqui nós temos outra difieul- desastroso. No meio acadêmico tos tem que eleger pelo menos lun, dade. Adotar-se um regime do tipo só existe no Brasil um grupo de atingindo o coeficiente eleitoral distrital majoritário será positivo pesquisadores que prefere ao menos uma vez, significa que se o que queremos são maiorias mantê-lo, mas mesmo esse grupo nesses Estados pequenos existe mais fortes, mais governativas do acha que para ser conservado, uma barreira de 12,5%, muito que representativas, de correntes porquejáéestabelecido,jásesabe maior que da Alemanha, de 5%. ideológicas. No voto majoritário como manejá-lo, já existe uma No Estado de São Paulo, essa bardistrital há uma tendência a uma tradição, acham que algumas excerta homogeneização dos parti dos, visto que há um confronto em cada distrito.

Seria esse sistema convenien te para o Brasil? É uma outra per gunta a se fazer. Não só porque temos partidos ideológicos cuja influência social é muito maior do que a representatividade numéri ca, como o PT, por exemplo. Não sei também se a sociedade brasi-

**Háno Brasil um série de equivocos, como o sistema distrital misto, Esse termo não designa sistema nenhum. leira estaria disposta a cumprir lealmente as regras do jogo depois do fato. Antes das eleições todos estão de acordo com o fato; depois da eleição, aparecem questões como “esse partido, com 30% dos votos teve 40% das cadeiras, não é crescências deveriam ser eliminalegítimo!” Então, num regime das, como, majoritário, no qual é natural uma desproporção entre o número de voto de coligação em regime provotos e de cadeiras, pode ensejar porcionalé um disparate, porque a um questionamento de ilegitimi- justificação teórica para um regidade e no Brasil atingir uma certa me proporcional é que cada corgravidade. Este questionamento.

reira é de 100% :- por 60 = 2,7%, ou seja, é relativamente fácil em São Paulo partidos de pequena expressão obterem representação, o que faz de São Paulo um campo de batalha, o que não ocorre nos Estados muito pequenos. Então, este sistema praticado em circunscrições estaduais levam a uma de formação gravíssima que é a de transformar Estados grandes como São Paulo, Minas e Rio, em verda deiros campos de batalha com um grande número de pequenos parti dos mantendo nos Estados peque nos um confironto relativamente

simples de dois ou três partidos porque o coeficiente eleitoral é mais alto. Quando se fala de se por exemplo, colocar uma barreira de acesso à permitir-se o voto de coligação. O Câmara Federal que seria 5% dos votos nacionais para um partido se habilitar, as pessoas acham que é um grande escândalo, um autori tarismo impressionante, mas já rente ideológica se manifeste, se existe na maioria dos Estados uma já existe até mesmo em relação ao apresente diferenciadamente. O barreira pior do que essa que é a de nosso modestíssimo coeficiente que nos leva a praticar um regime 12,5% nos Estados que elegem 8. eleitoral. Pequenos partidos que proporcional é permitir, estimular Então, se praticássemos o regime não alcançam o coeficiente eleito- o que há de positivo na diferenci- proporcional em circunscrições ral e não entram na distribuição ação ideológica, mas se simulta- menores, por exemplo, se as cirdas cadeiras ffeqüentemente di- neamente nós permitirmos, de cunscrições tivessem em média zem que tal candidato, com 60 mil forma indiscriminada que quais- de dez a doze cadeiras a eleger e votos não foi eleito e outro com 10 quer agrupamentos se coliguem não uma que tem oito e outra que mil foi. Mas as regras já eram para atingir o coeficiente eleito- tem sessenta, já poderiamos talessas e já era sabido antes do fato ral, nós anulamos aquilo que é a vez começar a melhorar o sistema. Eu, pessoalmente, acho que Então, os regimes eleitorais defeito gravíssimo do caso brasi- deveriamos implantar o regime que produzem esterilização de vo- leiro é o que existe nos Estados Parlamentarista; sou favorável a tos em número substancial prati- mais populosos, o efeito fragmen- isso, com as observações que já cados em uma sociedade como a tador. Por exemplo, os Estados fiz, e combiná-lo com um sistema como os do Nordeste e Norte que eleitoral semelhante ao da Alemarazão de ser do sistema. Outro que era assim. nossa podem ser perigosos.

O nosso sistema eleitoral vi- elegem um mínimo de oito depu- nha.

”Hoje existem lideranças da direita e da esquerda que só não sentaram na mesma mesa, por causa do presidente. tf

constitucional.

Todavia, há no Brasil uma sé- Israel Pinheiro Filho também, mas rie de equívocos com relação ao esses projetos acho que têm uma que é o sistema eleitoral da Ale- deficiência grave que é a tentativa manha. Existe inclusive uma ter- de adaptar o método alemão a cerminologia designada pela im- tas dificuldades da nossa Constiprensa como Sistema Distrital tuição. Uma delas é a seguinte: se Misto. Esse éum sistema simples- elegemos por este método os de mente desconhecido na Alema- putados federais, como vamos nha. Essa terminologia não desig- eleger os estaduais? Se dividimos na sistema nenhum em lugar al- São Paulo em trinta distritos para gum do mundo; é um nome inven tado pelos jornalistas, e daí eles tiram a conseqüência de que esse sistema funcionaria assim: você elege 50% dos candidatos de ma neira distrital; aos outros 50% se aplica o método proporcional. O sistema alemão não é isso; é um sistema de representação propor cional, ou seja, 0 eleitor tem dois votos; vota uma vez numa legenda de partido e outra vez num candi dato de distrito. Aí computamos a nível nacional, toda Alemanha, os votos de legenda dos partidos. Por aí se determina quantas cadeiras proporcionalmente cada partido terá, e essa quota, proporcional- eleger 50% da representação de mente estabelecida, será preen- São Paulo, nesses distritos elegechida. Individualmente, quem vai ríamos deputados estaduais? Mas fazei* parte dessa quota? Primeiro o número de deputados estaduais os candidatos eleitos nos distritos, não é nem igual a um federal nem e 0 partido que elegeu mais cadei- igual a dois, nem igual a três, enras do que candidatos distritais, tão deveriamos fazer sub-distritos, terá direito a alguns postos a mais um método muito complicado que serão complementados pela porque não é nem a metade de um lista. Ou seja, o método de escolha distrito nem o distrito inteiro nem dos indivíduos que serão os depu- um terço de um distrito, e esta tados tem um componente distri- proporção não é a mesma de um tal majoritário mas o método de Estado a outro. Portanto, acho dideterminação de quantas cadeiras ficil, e seria francamente favorácorrespondem a cada partido, é vel que o número de deputados absolutamente proporcional. Acho estaduais fosse um múltiplo exato que é um método interessante, do número dos deputados fedeadaptável ao Brasil. Apenas acho rais, ainda que isso nos levasse a, que dificilmente poderá ser esta- em alguns Estados, aumentar a belecido no Brasil sem reforma representação estadual. Seria um gasto que o Brasil faria de maneira Existem no Congresso diver- muito legítima, para melhorar as sos projetos; recentemente, o se- suas instituições políticas. A imnador Fernando Henrique Cardo- prensa certamente diria que é gasso apresentou um e o deputado to excessivo, mordomia, desper¬

dício, mas creio que abriría o ca minho a uma série de reformas legais eleitorais muito positiva para o País. Outro problema muito sério do ponto de vista legal é que no sistema alemão pode ocorrer uma pequena flutuação no núme ro de deputados. Um determinado Estado que manda 20 deputados à Câmara Federal, numa outra le gislatura pode mandar 21 ou 22. Isso aconteceu algumas vezes na Alemanha desde 1949, por razões da aplicação numérica do sistema. No Brasil, isso esbarra numa questão muito delicada que é o tamanho das representações esta duais na Câmara, um dos pontos que acho mais sensíveis e difíceis nas negociações parlamentares. Já existe uma polêmica conhecida a respeito da super-representação dos Estados menores e da subrepresentação dos maiores. Além disso, introduzimos um Sistema Eleitoral que pede às pessoas um certo grau de tolerância a respeito de uma pequena flutuação que pode acontecer, seria um outro problema complicado.

Portanto, senhores, penso que o Brasil está sendo, não só vítima dos seus defeitos mas também das suas qualidades. Criamos a partir de 1932 uma grande série de me canismos legais que tinham como pressuposto a redução do nível de conflito na atividade política. Ti nha como pressuposto, acomodar interesses para que as confronta ções se tomassem menos violen tas. Isso de fato aconteceu. O Bra sil de 1930 até hoje tem um nível extremamente baixo de antago nismo na sua atividade parlamen tar, eleitoral, e isto foi muito posi tivo para o País. Parece-me in comparavelmente melhor ter um regime relativamente acomodatista como este do que ter um regi me de alta polarização como é na Argentina. Só que nós, brasilei-

ros, e eles, argentinos, estamos praticando as coisas nos extremos. O regime argentino é de alta con frontação entre os dois princi »ais partidos que são verdadeiros novimentos. Cada um aspira ser mais que um partido, mas a totalidade; cada um freqüentemente aspirou a eliminação do adversário do pon to de vista político. E o Brasil, ao contrário, leva a acomodação às últimas conseqüências, de tal ma neira que é quase impossível en contrarmos uma maneira de ter mos um pouco mais dé disciplina nos partidos, um pouco mais de clareza programática. É de fato, sistema individualista: ele acomoda candidaturas individu-

"O regime argentino é de alta confrontação entre os dois principais partidos que são verdadeiros movimentos”. um ais.

Então, temos que procurar, de alguma maneira, reduzir esse sis tema. Temos que desistir da idéia de que uma presidência plebiscitária vai inocular neste sistema a ordem que ele carece porque o próprio presidente plebiscitário sofre a erosão da impopularidade, própria das sociedades de massa, das sociedades carentes, inflacio nárias, como as nossas sociedades urbanas.

Isto posto, acho que existe ao alcance da mão, num horizonte de dois, três ou quatro anos, a possi bilidade de uma revisão instituci onal que nos leve a uma estrutura muito mais funcional, moderna, que preserve algumas das nossas qualidades, mas que aumente a nossa capacidade coordenativa do sistema por meio da maioria par lamentar no Parlamentarismo, de um Sistema Eleitoral racionaliza do, e de algumas barreiras para se introduzir um pouco de seriedade no processo de formação dos par tidos. Se isto for feito, nós estare mos potencializando a eficácia de algumas coisas que já temos esta belecidas no país e que são positi vas. O Brasil hoje tem um eleito-

O que temos pela frente é ba-

rado que equivale a 55% da sua o conteúdo de questõès tão compopulação no total e isto é efetiva- plexas quanto parlamentarismo e mente democrático, é o nível de sistema eleitoral, qualquer sociedade européia. Nós passamos de 20% na eleição pre- sicamente uma pauta, uma agenda sidencial de 1960 para 55% na para, eliminar ou reduzir os riscos última eleição, apesar do regime de extrema instabilidade que demilitar, isso é notável, é lun fator corre da prática conjunta do Presi de desenvolvimento político que dencialismo plebiscitário e outros deve ser visto com olhos positi- mecanismos terrivelmente fragvos. Nós dispomos de uma autori- mentadores da atividade política. Se eventualmente, no plebiscito, prevalecer o regime Presidencia lista, penso que o Brasil deveria rapidamente procurar implemen tar um regime eleitoral de nature za distrital (majoritário) e adotar uma legislação eleitoral extrema mente restritiva, para que passe a combinar o Presidencialismo com uma estrutura de partidos muito menor do que essa, porque a sua combinação com o multi-partidarismo, com a lei eleitoral propor cional, com todas essas formas de fragmentação, é uma coisa impru dente.

Desculpem ter-me estendido mais do que pretendia. Fico à dis-

dade judiciária, a Justiça Eleitoral que, a meu ver arbitra e organiza de forma bastante eficiente o pro- posição dos presentes para a discesso eleitoral e reduz ao mínimo cussão.

Guilherme Afif Domingos — tolerável as contestações das re gras do jogo. Acredito que seja Obrigado meu caro presidente uma instituição exemplar no âm- Roberto Braga, ilustre palestranbito da América Latina. E acredito te, professor Bolívar Lamounier, que no ponto de vista da cultura caro companheiro Raymundo popular, ao contrário do que di- Magliano, também debatedor zem os antropólogos, sociólogos, nesta ocasião, caro presidente que o Brasil é um país irremedia- Emérito Daniel Machado de velmente autoritário. Eu, franca- Campos, caros companheiros da mente, não acredito nisso. Acho Associaçãq^ Comercial de São que o eleitor brasileiro é bastante Paulo, tolerante, se adapta às circunstân cias comparece às umas, pode não professor Bolívar Lamounier, em saber muito do conteúdo desses que ele busca ordenar o desordesistemas complexos mas acredito nado quadro pelo qual estamos que o eleitorado pobre dos Estados passando, a mim, como debateUnidos ou França também não dor, comentador desta palestra, sabe. É tolice imaginarmos que chamou atenção dois pontos funqualquer país do mundo tenha damentais que entendi que seria o 100% dos eleitores com nível cul- núcleo da sua palestra e sobre o tural tão alto que vá compreender qual deveriamos constmir as al» Após a bnlhante palestra do

Itemativas diante da realidade que vivemos.

ética, que implodiu, é justamente tentar salvar o conceito da atuação em bloco, mas cada um com uma religião e cada um com uma lín gua, depois de 70 anos de revolu ção, quando destamparem, ao in vés desse processo ter se atenua do, parece que ele se radicalizou ainda mais. A Europa, nessa ten tativa brutal de conciliação como

**Creio que vamos levar as coisas com a barriga. A crise não será imediata. Ainda existe prazo, e ano que vem tem eleição. tt

um bloco, e que vai sofrer uma crise terrível que é a invasão devi do à implosão da União Soviética, e o processo das etnias vai cres cendo, e eles começam inclusive a se radicalizar. Parece que para evitar a invasão, esse sentimento nacionalista de cada lun se rea cende, e acaba até impedindo a idéia de imiversalização.

E o Brasil não tem nada disso.

Lembro-me do Silveira Sampaio e seus inteligentes comentários, quando ele mostrava no mundo todo os choques raciais, na África do Sul o problema do choque en tre o branco e o negro, nos Estados Unidos, também, e ele argüía que aqui no Brasil havia tamanha aco modação que o choque entre o branco e o negro deu a mulata que passou a ser o nosso símbolo.

Então, a partir de toda essa

Não adianta agora termos uto pias. Vou buscar, dentro do meu comentário, partindo de dois pon tos hmdamentais, colocar a minha visão que não é acadêmica mas prática, e talvez a busca da solu ção do conceito acadêmico com a visão prática, na conciliação des ses conceitos, porque a minha vi vência é prática, de um lado como cidadão, como empresário, como membro de entidade de classe, e de outro como Constituinte, depu tado federal, e hoje voltando ao direito à cidadania. O Professor diz que o núcleo da sua palestra é o seguinte: que no Brasil achamos que somos vítimas dos nossos de feitos, como também somos víti mas das nossas qualidades, e que a característica básica do Brasil é a acomodação. Absolutamente ver dadeiro. Aqui, todos os conflitos, ao invés de se buscar a radicaliza ção se busca a acomodação. Esse é um traço cultural do Brasil, e talvez seja essa a nossa grande e maior qualidade. Acho que o Bra sil se diferencia do mundo, e eu tenho procurado fazer uma análi se bem acurada, hoje como expectador privilegiado da cena política brasileira e mundial, da crise pro funda pela qual passam nações ou conglomerados de nações devido ao problema da radicalização, a partir das suas próprias etnias. E aqui no Brasil isso não existe, e temos outra qualidade fenomenal: somos um continente dentro do continente. Existe um sentimento de unidade nacional, e falamos uma mesma língua. Esses são fa tores de uma coisa monumental, porque hoje muitas nações viram que têm que buscar se conglome rar para poder ter um ponto de escala na sobrevivência mundial conceituação de acomodação, de acordo com a- tendência dos acho que este é o ponto central: blocos. A tentativa da União Sovi- como é que vamos, dentro do espí-

rito conciliador e de acomodação, administrar o processo dc crise. Acho que aí eu posso dar o meu testemunho, eu que participei de uma cena política, dc uma Consti tuinte que considero, sinceramente, o milagre da acomodação, ou seja, tentou-se acomodar coisa que não se acomoda, mas tentou-se. Era uma Constituinte que muita gente achava que não podia dar em nada, e eu também achava, no início, aquilo uma Torre de Babel, porque entramos numa Assem bléia Nacional Constituinte sem nenhum projeto de diretriz de Na ção. O que se esperava? Que a vinda da Nova República daria uma diretriz de projeto nacional que a Constituinte iria traduzir. A Constituição Brasileira seria es crita a partir do projeto de inicia tiva de uma Nova República. O povo todo esperando o grande projeto, quando, aquele que seria o gestor do projeto, desapareceu da cena e tivemos o acidente his tórico monumental que não nos trouxe nenhum tipo de projeto a não ser um plano econômico de sastroso e nunca mais se acertou, então entramos numa Constituin te exatamente nesse quadro de confusão, sem nenhuma proposta efetiva de Nação.

E terminamos numa Consti tuinte onde o Professor cita com bastante precisão que o próprio Constituinte sentiu a sensação de que tinha que mudar alguma coi sa, tanto é que viu que a Constitui ção que foi escrita, é a que foi possível naquele momento, mas todos temos certeza de que ela estava eivada de defeitos e que deveria ser modificada.

Lembro-me quando em 1984 a nossa Entidade recebeu o então Economista Cavaco e Silva que, numa conversa informal conosco na Associação, usou uma expres são que ficou gravada para mim.

sendo que fui um dos que mais lutaram pela emenda constitucio nal da modificação ou da reforma constitucional depois de cinco anos. Ele dizia: “Dr. Afíf, cuidado com a Constituinte, porque bes teira se fez por maioria absoluta, e a correção da besteira depois pre cisa de quatro quintos dos votos”. Era o problema da Constituição portuguesa com a revolução dos Cravos. Isso esteve muito presen te entre nós. Precisamos fazer a modificação porque isso não é de finitivo. Fizemos o que foi possí vel; nós nos salvamos desta vez mas agora vamos nos dar uma chance de fazermos alguma coisa em definitivo, posteriormente. Aí surgiu a esperança, do pacto das umas, do pacto plebiscitário das umas, que surgisse um presidente com um programa que seria um projeto para a Nação, homologa do nas umas e que serviria de base para toda a reforma estmtural do Estado brasileiro, que de fato é antigo; data de 1730 e que a manu tenção deste modelo é que está atrasando o País, e o problema da crise que parece ser conjuntural, na verdade é uma crise estmtural deste modelo que precisa ser pro fundamente reformado. Então, o presidente que viesse das umas com um projeto coerente, seria, sem dúvida, o gestor, o coman dante, que buscaria dentro de um Congresso formar uma maioria, porque o Congresso seria caudatário da manifestação popular, e a partir daí ele faria todo o molde necessário para que em 1993 nós tivéssemos um projeto de Consti tuição amoldado a partir do proje to de Nação que um gestor ungido pelas umas traria.

Posso dizer que a minha parti cipação no processo eleitoral foi toda dentro desse conceito. Ou seja, vamos fazer um projeto e debatê-lo. Mas não foi o que acon¬

teceu, e o que tivemos foi o ma rketing da eleição de um presiden te sem projeto. Que, mais uma vez, assumiu, como na Nova Re pública, e, em vez de ter um proje to, ele tinha um plano econômico miraculoso de combate à inflação que não deu em nada nem tampou co reuniu qualidades de articulador político para trazer o Congres-

"A tendência num processo de crise é isolar os extremos... Faço votos que o bloco de consenso seja formado tf ...

so para seu projeto. Isso eu percebi como líder, e que, ato contínuo, 60 dias após, eu iniciava com ou tros companheiros de outros parti dos — pena que não trouxe os a fór¬ jornais para comprovar mação do grupo da GOVERNA BILIDADE dentro do Congresso Nacional. Éramos eu, Euclides Escalvo, íbsen Pinheiro, Fernan do Henrique Cardoso, e começa mos a articular um processo por que tínhamos certeza de que iriamos nos encaminhar para este im passe, e que seria dentro do Con gresso que teria que sair xima arti culação nessa direção, buscando uma conciliação, uma acomoda ção das correntes, para que pudés semos, pelo grupo moderado, isolar as pontas radicais e tentar sair com um projeto, porque, se dependesse do Governo Federal, nós não teriamos. E a concepção que fizemos sobre a administra ção que deve presidir a adminis-

tração dos fatos políticos para que possamos sair do impasse da crise vou expor a vocês. Creio que va mos levar as coisas “de barriga”. O professor Lamounier disse que achava que as coisas se precipita riam. Creio que a crise não será imediata, que ainda existe um pra zo, ainda podem surgir novos fa tos; temos uma negociação da dí vida externa que pode ser fator positivo; já estão falando em novo plano, nova equipe. Não que vá solucionar, mas retarda o proces so. Também quero lembrar que o ano que vem é ano de eleição municipal. Eleição municipal vai ter pouco a ver com conceitos na cionais, a não ser nos grandes cen tros urbanos, e ai pode ocorrer uma politização maior, mas na verdade, no interior vai ser o “nós contra eles” para disputar a base eleitoral que tem fortíssima influ ência no Congresso. Porque a eleição do prefeito e do vereador significa eleição do deputado em 1994, então, a tendência do Con gresso será de atenção muito grande a esta eleição, o que faz com que a partir de agosto o Con gresso já não tenha o calor de uma discussão. Pode estar comendo a crise mas para ele é mais impor tante o que está acontecendo em São João das Duas Pontes. Virá então 1993, e nós estaremos com uma conjugação de dois fatores: um Congresso com poderes cons titucionais, com maioria suficien te para corrigir a besteira, ou seja, maioria absoluta. Qual a diferen ça de 1993 para hoje? É que hoje para fazer qualquer modificação nós precisamos de 3/5 dos votos, 60%, e a partir de 1993, a correção será feita por maioria absoluta. Portanto, vamos ter um quadro de crise muito forte, crise conjuntu ral em conseqüência do problema estrutural que não foi equaciona do e não será equacionado agora

'^Temo que o motor da presidência não seja suficiente para chegar e aterrisar na pista”.

porque o entendimento agora nada sobre a possibilidade de introdumais é que tentar passar a conta ção do Parlamentarismo, se este para a sociedade pagar. Já estão não vai gerar o corporativismo falando em “reforma tributária de parlamentar, ou seja, querer ser emergência”. Estou ouvindo isso beneficiário do processo de crise, há dez anos. Todo final de ano tem Mas, em todo caso, só tem uma uma reforma de emergência que é saída — aquela que o grupo da reduzirdespesaeaumentarreceita. Governabilidade começou a preNão consegue reduzir despesa conizar. Vou colocar para vocês porque o problema estrutural não qual a visão que tenho do Conpermite e também não consegue aumentar receita porque a socie dade se defende e a carga tributá ria é cada dia maior. A sociedade reage, mas quem não consegue escapar, paga e vai definhando, definhando. Haverá então o qua dro do aprofundamento da nossa crise que é: quem produz e gera empregos não terá tantas forças assim porque estará exaurido pelo processo de transferência de re cursos da nação para o Estado. Estaremos então, em 1993, no ponto de amadurecimento mas não acredito que haja qualquer proba bilidade de iniciativa por parte do gresso Nacional. A tendência, num Gòvemo Plebiscitário. O profes- processo de crise é isolar os extresor não quis colocar, talvez com mos, e lá existem dois extremos: todas as letras, mas eu posso dizer esquerda e direita. Na extrema esque temo que o motor da presidên- quefda estão os ideológicos radicianão seja suficiente para chegar cais, cujo princípio é “Nesta terra e aterrisar na pista; pode acabar o há Governo? Sou contra!” Na exgás antes, pelo processo de crise, trema direita estão os fisiológicos Hoje todo mundo tem medo de radicais: “Nesta terra há Goverdizer isso, mas é um fato. Eproba- no? Estou nele!” Não importa se é bilidade de golpe, de intervenção ditadura, se é democracia. Este é militar, não existe pela conjuntura um quadro muito claro no Brasil, militar; atualmente a onda inter- o problema da fisiologia explícita, nacional é absolutamente antigol- Um radicaliza pelos seus interespista. Em qualquer Nação onde ses explícitos e outro até pela sua issoestejaocorrendo,jáexisteuma própria condição de sobrevivênmanifestação quase de interven- cia. Como temos uma tendência à ção das nações porque hoje o que acomodação, temos que ouvir as está valendo é o processo demo- partes, portanto, democracia dá crático. A solução da crise vai muito trabalho. Lá, centro não passar, por mais precária que sej a existe; o centro é o equilíbrio entre a instituição Congresso Nacional, vários matizes, e eu começo a enlá será o ponto de acordo, embora xergar que esta maioria existe os parlamentares também não es- dentro do Congresso Nacional e capem do desgaste provocado pela ela se toma mais nítida quanto própria crise. E aí eu tenho dúvida maior for a crise. É o que eu cha-

mo de Grupo de Responsabilida de, o que vai sentir que a decisão está em suas mãos. Esse grupo vai ser formado por dois matizes, de pendendo da origem que tenham. Se for de formação socialista ou até marxista — c hoje com a revisão dos conceitos que está acontecendo no mundo todo, esse pesso al está mergulhando no que se chamam de espectro da social-democracia. Então, o bloco da social-democraciaserá com posto de matizes que vêm desde a coloração mais forte até os que já estão bem amenizados cm termos da sua origem. Mesmo o que uma coloração mais forte não aceita mais se alinhar com os radicais no processo de crise; ele tem respon sabilidade e vai buscar a solução. Digo a vocês que pela minha ex periência de convivência dentro do Congresso, isto está muito ma duro, porque inclusive tenho companheiros de posições radi cais e quando sentamos na mesa percebemos que existem profun dos pontos em comum e que dá uma postura conciliária, acomodativa. O outro lado teria o bloco que chamo de liberal-democracia. Um bloco seria o de centro-esquerda e o outro, centro-direita, dentro dos padrões tradicionais de classificação, também com os mesmos matizes entre os mais ra dicais dos conceitos liberais. Aqui no Brasil, denfro desse conceito não pode existir doutrina pura; será preciso buscar acomodação. Quem for socialista aqui terá que abrir mão de muitos conceitos para poder acomodar, e quem for liberal também, embora mante nham suas raízes mas vão buscar pontos de conciliação. Então, este bloco liberal-democrata e o social-democrata, o que têm em comum? O democrata. E o que é democracia? E justamente a regra de buscar conciliar, transigir. Sou

um democrata, transijo, embora mantenha meus princípios, vou ter que transigir na mesa de negocia ções.

Então, o equilíbrio do Brasil passa pelo bloco da democracia, seja ele liberal-democrata ou social-democrata.

Posso dizer a vocês com cer teza porque participei de um de bate nacional que foi a busca de um programa. Quando fiz uma campanha, a fiz com irni progra ma na mão, e posso ver hoje a possibilidade que este bloco, de centro, tem de convergir em tomo das suas propostas para a crise no Brasil, desde que formem um blo co, pois, se não formar, a tendên cia da radicalização ou fisiológica ou ideológica — que em determi nados momentos andam juntas. Num processo de privatização, por exemplo, se vê um fisiológico chutando o traseiro de um gravatinha, e o ideológico também me tendo o pau junto porque tem al gum interesse e por isso faz coro. Esse é um processo que está muito claro. Se ouvirmos a opinião de um grupo moderado dentro de uma posição clara de qual é o conceito real, o caminho que devemos se guir, eles vão dizer “o caminho é este, só que devemos ter cuidado, precisamos eliminar os negocistas daqui, os PCs dali, precisamos eliminar os corporativos que estão por trás da manutenção do “status quo” porque aquilo passa a ser um palco de política”.

Acredito que vamos ter, por uma questão de raízes, 15% a 20% de divergência, mas a crise é a busca da solução convergente.

Eu digo a vocês que está mui to maduro diante das próprias cir cunstâncias internacionais a bus ca de um projeto político de conci liação. Por isso, professor, acredi to que a discussão tinha que ser menos o sistema de governo e

é como estará este ambiente den¬ tro do quadro da crise. Será que o

Portanto, a certeza que tenho

O presidente — Passo a palaRaymundo Magliano —

mais o projeto para a nação brasi- crível que pareça, nós seremos víleira, e o sistema de governo tem timas dos nossos defeitos, ou seja, que ser o acabamento, o meio pelo esse é um defeito que parece que qual nós possamos atingir aquele precisamos banir, não temos cafun. Hoje falta à nação brasileira pacidade de fazer ou de prevenir; um projeto que faça auto-análise só vamos atuar na hora que tiver des seus defeitos, mas acima de mos uma necessidade premente tudo, potencialize as nossas quali- ou num estado de internação, numa dades para que possamos definir UTI, ao invés de procurarmos faqual o caminho que vamos seguir, zer uma medicina preventiva em como uma das maiores potências termos de conserto do país. Mas aí ou impotências do século XXI. não tem jeito, portanto, saibamos Ou seja, temos condições de ser- administrar a crise que vem aí. mos uma grande nação na virada Como os chineses falam, cri do século, exatamente pelo aspec- se é perigo, oportunidade. Portan to conciliador do brasileiro, por- to, será no momento do perigo que que, no conflito entre um libera- vamos encontrar a grande oportu- lismo radical do fmal do século nidade. A única dúvida que tenho passado, um marxismo mais radi cal que predominou no século XX com o corporativismo, o século ambiente parlamentar não estará XXI está mostrando que temos tão deteriorado que não permita que buscar uma nova síntese, um na última hora ter condições nenovo conceito, e aqui no Brasil é o cessárias de ser o gestor desta lugar ideal para esse processo de transição. Pode ser então que o conciliação, desde que a nossa eli- plebiscito, ao invés de acontecer te de pensamento saiba formar um .como plebiscito possa ocorrer “centrão” sem termos pejorativos, como uma eleição geral convocamas mantidas as tendências de da pelo próprio Congresso, porcada origem, e deixar por conta da que é ele o único que tem capacieleição a briga dos 15%, porque, dade para fazer isso. na hora da eleição cada bloco vai ter que mostrar claramente uma é de que será dentro do Congresso posição de diferenciação, mas na Nacional. Os votos que faço é que hora das dificuldades, estão juntas o bloco do consenso seja formado em tomo de um só projeto para a porque embrião para isso já tem. E nação. Estou dizendo isso, fiuto nós, como sociedade organizada, de luna experiência e convivên- como entidades de classe, deverecia, e sei que hoje existem lideran- mos colaborar para que saia de lá ças dos dois blocos que só não o projeto para a Nação e o projeto sentaram na mesa porque hoje político para gerir esse projeto para existe uma profunda desconfian- o País. Eu sou otimista diante da ça pela proposta do presidente, crise que vem aí. Muito obrigado. Nem o grupo de apoio ao Governo confia nele, quanto mais um gm- vra ao nosso Debatedor Raymunpo de oposição. Até porque para do Magliano. sentar na mesa fica parecendo que tem uma negociata por trás, ou Obrigado, sr. presidente, pela algum tipo de aliciamento, então oportunidade. Gostaria de agradeas pessoas recuam. Esse amálga- cer pela brilhante palestra do proma só vai acontecer na hora em fessor Bolívar Lamounier, a quem que a crise se aprofundar. Por in- acompanhamos há muito tempo, e

já tivemos um contato muito es treito na Associação Comercial, e agora referendando a sua capaci dade de explanação e sua forma didática objetiva que demonstrou nesta palestra. Gostaria de agra decer à presença do dr. Daniel Machado de Campos, nosso presi dente Emérito, e fazer um agrade cimento especial ao Guilherme Afif Domingos, porque, se estou hoje na Associação Comercial, devo isso a ele que convidou-me a participar na entidade, e após dois anos, convidou-me para dar sequência àquilo que se instituiu na entidade e que hoje continua com o amigo Marcos Nascimento, que é o Conselho dos Jovens Empresários. Trata-se de uma ini ciativa muito peculiar que ele teve a idéia de estmturar e desenvol ver. Lamentamos que hoje, infe lizmente, um dos únicos conse lhos que existem no Brasil é o de Jovens Empresários, da ACSP. Esse Conselho atuou muito na Constituinte e fez muito pelo Bra sil e pela aglutinação dos jovens. Queria agradecer-lhe por me ha ver convidado e pór termos o Con selho de Jovens Empresários, que é uma bela instituição e um belo exemplo de como a sociedade ci vil pode se arregimentar e agluti nar forças no sentido de luna mai or participação.

Professor Bolívar, depois que ouvi a sua palestra, acho que. vou usar indevidamente uma palavra que 0 senhor usou. Gostaria de dar três exemplos sobre “a crise da socie^de civil consociativa”. Não sei se 0 termo “consociativa” cabe aqui, porque o senhor abordou o tema da democracia consociativa que é “dar à minoria a capacidade de veto”. Quero ver se os exem plos que darei se enquadram den tro da visão da sua palestra.

Na Associação Comercial nós temos uma Câmara Inter-Setorial

Financeira que foi elaborada re centemente, com a reestruturação da ACSP e que é composta por 20 entidades representantes do mer cado financeiro e do mercado de capitais. Numa das reuniões dessa Câmara, tivemos oportunidade de abordar um tema que estava muito latente e se apresentava como muito importante para nós e para a sociedade brasileira. Era que o empresário não estava se manifes tando, estava omisso, em função do processo de privatização pelo qual estamos passando hoje. A omissão era gritante, e seria ne cessário que a sociedade civil se manifestasse. Nós não poderiamos continuar omissos. Por isso resol vemos fazer um manifesto que foi subscrito por 23 entidades, e pu blicado no nosso Diário do Co mércio e enviado ao Congresso Nacional no dia em que seria aprovada ou não a Medida Provi sória 299 sobre a Privatização. Depois disso, numa nossa reunião com a Câmara Inter-Setorial e ve rificamos que não deveriamos fi car somente localizados no pro grama de um manifesto. Deveria mos nos preocupar mais com o problema, levantar da cadeira—o empresário sair da toca — para fazer um movimento diante do público. Copiando até um movi mento que o Dr. Guilherme Afif fez em São Paulo, no Clube Espéria, para o qual foram convidados todas as entidades do interior e da capital para fazer uma manifesta ção contra o aumento dos impos tos no Brasil. Esse movimento teve características fundamentais de sucesso, pois estiveram presentes cerca de 2 a 3 mil pessoas, tendo sido uma manifestação contun dente da sociedade civil.

Desejávamos, então, fazer um movimento semelhante da socie dade civil em favor da Privatiza ção.

Conversando posteriormente com o sindicalista Medeiros, que está a favor da Privatização, ele no.í disse que seria melhor não fazermos nenhuma manifestação nas ruas mas sim em local fecha do. Mas aí começou o grande pro blema para nós. Essas 28 entida des que haviam assinado o mani festo estavam precisando de um local. Contatamos, primeiramen te, uma entidade para que cedesse o auditório para essa manifesta ção que seria democrática e trans parente, onde as entidades que ti vessem possibilidade de partici par teriam de um a dois minutos onde fariam uma moção de apoio à Privatização. Ou seja, não exis tida a liderança de ninguém. Tratava-se de uma manifestação de todas as entidades de classe de São Paulo que desejassem defen der a Privatização. No entanto, não conseguimos o primeiro lo cal. Partimos então para um se gundo local que também nos foi negado. Partimos para uma tercei ra tentativa. Eu infelizmente não posso nominar quais foram os lo cais, mas todos muito afetos às nossas atividades em todos os ân gulos. Na semana passada chega mos a ter recusa do quinto local. Não conseguimos fazer este mo vimento de Privatização! Isso é um paradoxo porque, como mos tram as pesquisas, 60% da socie dade está a favor da Privatização. Por que não temos coragem de fazer um movimento? O que acontece com a sociedade civil que não reage, não tem capacida de para reagir? Covardia será uma palavra muito forte? Medo? Falta de motivação? Desorientação? Desarticulação? Então, estamos numa fase, agdíra, paradoxal. Toda a sociedade quer a Pri vatização, mas a sociedade não tem estímulo, não tem vontade e não tem coragem de se mariifes-

tar. Portanto, este movimento está temporariamente parado para que depois possamos rearticulá-lo e colocá-lo às ruas. Um ponto a con siderar, que se sente, é a crise da sociedade civil consociada, e a sociedade parece não estar acredi tando em si própria. Está havendo falta de credibilidade em nós mes mos. Estamos achando que não somos competentes para tratar um assunto pertinente à nossa socie dade ou aos nossos afazeres.

Um segundo ponto que gosta ria de abordar é um problema tal vez um pouco mais acadêmico e que tem explicações mais técni cas: a dificuldade que se tem no Brasil de consenso, as dificulda des de se definir o limite entre o público e o privado. Por exemplo, no Japão o seguro de vida é muito baixo, a aposentadoria dos japo neses também é muito baixa. Isso faz com que o funcionário que comece a trabalhar numa determi nada empresa já inicia a sua pou pança. Se verifica por aí que a atividade de poupar é uma ativi dade privada e não pública; não pertence ao poder público o pro blema da aposentadoria ou pou pança do povo japonês. No Chile está se definindo claramente ago ra a área entre o público e o priva do, partindo para a a privatização da Previdência.

Relativamente ao tema Go vernabilidade, existe confusão entre o tema “público” e “priva do”. No Brasil, antes de 1986, não tínhamos nada sobre aposentado ria. Depois da década de 80, com todas as reformas trabalhistas, co meçamos a ter toda a aposentado ria e Previdência, e hoje sabemos que a Previdência, pouco a pouco foi assumindo todos os encargos da vida privada. E todos sabemos do grande problema que tem a Previdência no Brasil, do grande monstro que é o INSS, não só com

nabilidade do Estado.

o problema da sua govemabilida- série de leis que não foram colocade, como também dos problemas das em ordem porque precisamos de corrupção interna e de corrosão de medidas complementares e leis administrativa. ordinárias. O próprio Judiciário Passando para o plano empre- está assoberbado de serviço porsarial por volta de 1930, tínhamos que houve uma sobrecarga, a deas empresas atuando, e, com o manda foi excessiva e ele não con correr do tempo, fomos entrando segue responder a essa demanda, num processo lento de estatização No momento em que se tem e depois, com os governos milita- uma série de demandas da so res, consolidou-se o capitalismo ciedade ao nível do Executivo, de Estado, e hoje estamos com ao nível do Legislativo e do uma estatização crescente, total Judiciário e essas demandas no País e o Estado é um Estado não são solucionadas, isso cria empresário. Portanto, existe mui- uma diminuição de confíabilita dificuldade em se definir o que- dade em todo o sistema, corroé público e o que é privado. Com borando com a tese da ingovera poupança ocorre a mesma coisa; nabilidade do Estado, o que se pensa em termos mundi ais é que a poupança é privada, e talvez nos ajudem a refletir (lê): que nós podemos geri-la, mas o “Tivemos hoje uma crise das insque se vê no Brasil é que 75% da tituições que integram a sociedapoupança é pública, principal- de civil. As instituições enconmente por intermédio de todos es ses institutos, como PIS, PASEP, FGTS, que são poupanças com pulsórias. Então, o que vamos percebendo é que perdemos o li- sendo mais canais adequados enmite entre o público e o privado, tre a sociedade e o Estado, geranesse é um dos fatores da ingover- do uma crise de credibilidade da sociedade civil. Em segundo lugar, o aumento

Gostaria de ler três pontos que tram-se desarticuladas, e enfren tam, em muitos casos, processo de desagregação. Com isso, a sua representatividade diminui, não

Terceiro, o Brasil vive também

Enfim, estamos numa crise da Muito obrigado.

Outro tema que valeria a pena abordar é sobre a confiabilidade das reivindicações corporativaç no do Estado. Como sabemos, tive- Brasil de hoje provocou aqmlo mos 20 anos de ditadura e nesse que a filósofa Ann A. chamou de período foram criadas expectati- privatização do público, ou seja, o vas para serem resolvidas após Estado assiunam encargos tipicaesse regime de ditadura. Infeliz- mente privado, mente, verifica-se que a socieda de na sua totalidade, principal- umacrisedeGovemabilidadecomo mente o Governo, tem pouca ca- diria o autor de “O Futuro da Demopacidade de responder a todas cracia”, em que as demandas repriessas demandas. São inúmeras midas da sociedade são maiores do demandas reprimidas na socie- que a capacidade do Estado em dade, portanto, verifica-se um atendê-las. O não atendimento das hiato entre as demandas da demandas diminui a confiança da sociedade e a capacidade de sociedade em relação ao Governo, resposta no nível do Executi- criando um círculo vicioso de ingovo, pois vemos quantas dificu- vemabilidade.” lades ele tem de colocar em ordem seu planejamento, suas sociedade civil consociativa.. diretrizes. No Legislativo há uma

Vamos enfrentar tempos muito duros, porque cada vez será um pouco mais difícil do que agora.

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pacto? É questão de articular isso a do desde que haja uma proporção nível internacional com os consu- bem- estabelecida para as pessoas lados. O Canadá tem programas, a do lugar se conjugarem, haja estaAustrália tem programas. Por que belecimento de metas a partir do não podemos articular isso e fazer discernimento do próprio povo que uma grande página como aquelas se co-responsabiliza. Existe lamdos vestibulares em que aparecem bém a possibilidade de investir loos vestibulandos aprovados, onde calmente alguns recursos que às colocaríamos todas as referências vezes se perdem por ai. Dentro de conjugação de esforços num dessa perspectiva, certas iniciatideterminado município, numa área? Então, haverialugarparatodo mundo se engajar numa ação que teria suas metas locais, onde atua ria o próprio povo daquele lugar com as suas forças vivas: operári os, empresários, forças não gover namentais. Se alguém pensa que isso é utópico, tem o direito. Mas se hoje em dia não tivermos solu ções um pouco aceleradas, podem estar certos de que vamos perder muito ainda desse tônus vital. Portanto, creio que poderiamos partir para ações conjugadas e elas são a expressão da sohdariedade. Uma sohdariedade iluminada, intehgente, articulada, que não é tão vas que deveríam ser muito rápi(Mcilasshn. Digo isso porque estou das. Por exemplo, a melhoria de em contato com algumas iniciativas certos serviços de saúde, que se na Europa. Por exemplo, a de Tu- não vier em tempo, o povo ficará rim. Ontem de manhã, falando ao muito diminuído em suas forças, telefone com eles, perguntei se farí- Depois, a questão da aposentadoam mesmo a caminhada. Disseram ria. Temos um largo número de que iriam começar, ajudando 100 pessoas envelhecidas que vive à mil crianças, para que eu fizesse um míngua. Falando com o então mielenco das obras que precisam da- nistro Waldir Pires, eu disse que quele apoio, sem pensar em dinhei- não era possível um benefício de ro, porque depoispartiríamparamais aposentadoria menor do que o sa100 mil, mas o que não podiam lárío mínimo. Se vocês dizem que aceitar era que crianças morressem o salário mínimo é necessário porde fome em nosso país. Deus deu o que é mínimo, como negam ofíciideahsmo a eles. Será que não pode almente esse benefício? Depois dar a nós também?

vimos tanto dinheiro que escapou e que podería ter sido investido

Não sei^às vezes, as pessoas estão tão cansadas que não aceitam porque existia, mais sugestões desse tipo, mas ve mos que é assim. Existem coisas superação da pobreza não está nos que podemos fazer, como o cintu- auxílios externos mas está na murão verde, hortas commiitárias, dança comportamental que passa ações de saúde e atendimento pela solidariedade mas depois se dentário. Tudo pode ser organiza-, toma criativa, operativa, capacita-

da a atender necessidade locais. No Brasil existem muitos exemplos de iniciativas que vão se tomando bem-sucedidas, só que não chegaram a ser assumidas pela população envolvente, então ficam entregues à oscilação do grupo que hoje é idealista mas que amanhã pode faltar também.

Gostaria de dizer que estamos de acordo quanto ao empobreci mento. Se desejarem alguns indi cadores sobre o assunto, vou recu perar o meu caderno que deixei em Porto Alegre e oferecer a quem quiser os dados recolhidos. Em segundo lugar, nós todos estamos de acordo em que há uma co-responsabilidade comum. Não é preciso que ninguém exorte nin guém, mas creio que se não passar mos a uma certa criatividade con jugando esforços, vamos enfrentar tempos muito duros, porque cada vez será um pouco mais difícil do que agora. Então, se não chegar mos em tempo a nos reorganizar em níveis de municípios ou de uni dades dentro de um grande muni cípio, vamos esperar soluções do tipo da cesta básica, ou de recursos de fora, ou do Natal para o pobre. E isso não quer dizer nada, porque é a dignidade da pessoa humana que quer ser nesse momento o grande ponto de partida para a construção de um país que acredita de novo no valor cívico, familiar, religioso, sem os quais estaremos perdendo a grande jogada na His tória. O Brasil sempre foi apresen tado como o país da fusão das raças, da juventude, dos recursos naturais. Hoje, temos tudo isso, mas temos também uma dose de desânimo, de sofrimento, que não podemos aceitar, porque Deus — creio na sua providência entregando este Brasil aos nossos tipos de colaboração e de esforços e não podemos nos omitir neste momento.

Então, a grande perspectiva de está

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A Constituição e o equilíbrio fiscal

ANTONIO DELFIM NETTO

Cunha Pereira

O sr. presidente Lincoln da Deputado fede ral Antonio Delfim Netto, presi dente emérito Daniel Machado de Campos, presidente Boaventura Farina, prezados companheiros de Diretoria e Conselho, distintas se nhoras, senhores. Dando prosse guimento ao Segundo Ciclo de Estudos da Realidade Brasileira, nós debateremos hoje “A Consti tuição e o Equilíbrio Fiscal”.

É consenso atualmente de que o desequilíbrio das finanças pú blicas da União, dos Estados e municípios é a causa básica da inflação e que somente um ajuste fiscal profiindo e definitivo per mitirá ao País reverter o processo inflacionário.

A Constituição de 1988 dre nou receitas da União em favor dos Estados e dos municípios, au mentou encargos especialmente na área da Previdência e tomou mais difícil o corte de gastos com pes soal através da estabilidade para os funcionários não concursados e outros benefícios. Propõe agora o Governo algumas emendas ao texto constitucional como condi ção indispensável ao ajuste estmtural do setor público e, também, sob a denominação de “Reforma Tributária de Emergência”, o novo aumento de impostos para as em presas e cidadãos.

Para analisar a questão da Constituição e Equilíbrio Fiscal, das medidas necessárias ao sanea mento do setor público e das con-

dições politicas capazes de con duzir ao ajuste, nós teremos a palavra do ilustre deputado fede ral Antonio Delfim Netto. Ex-ministro da Economia, é um dos mais destacados economistas brasileiros. O deputado Delfim foi conferencista do Primeiro Ci clo de Estudos sobre a Realidade Brasileira, realizado há vinte e cinco anos por iniciativa do presi dente de então, Daniel Machado de Campos.

A presença hoje do deputado Delfim, nesta Casa, tem para nós um significado muito especial, pois o professor Delfim, como o chamávamos naquela época, foi durante muitos anos diretor do Instituto de Economia Gastão Vidigal desta entidade, o que é para nós motivo de honra e orgulho.

Para saudar o nosso ilustre conferencista, tenho a satisfação de passar a palavra ao dr. Renato Ticoulat Filho, vice-presidente da ACSP, e presidente da Cedes — Câmara de Estudos Econômicos e Dabates Sociais.

O sr. Renato Ticoulat Filho — Senhoras, senhores, Diretores e Conselheiros desta Casa, se nhor ministro Antonio Delfim Netto, para nós sempre ministro, a incumbência honrosíssima que o presidente me outorgou no dia de hoje é uma missão difícil, porque, saudar e apresentar o professor Antonio Delfim Netto nesta Casa, onde ele foi diretor do Instituto de Economia, de onde

ele praticamente saiu para essa caminhada na tentativa de organi zação do País, é uma tarefa prati camente impossível porque ele é mais conhecido aqui do que todos nós juntos.

Ministro, nós o acompanha mos há muitos anos, desde 19 de maio de 1969, quando a Socieda de Rural Brasileira fazia meio sé culo e eu era Secretário Geral, e o ministro acompanhava o presi dente Figueiredo. O ministro era homem polêmico, cheio de defei tos e cheio de qualidades. Naquela época, eu achava que tinha mais defeitos do que qualidades. Dez anos anos depois, eu era presidente da Sociedade Rural Brasileira e o ministro veio representando o presidente Figueiredo para os 70 anos da Sociedade Rural Brasilei ra; já então, o ministro havia equi librado suas qualidades com seus defeitos. Tivemos, em 1982, o “setembro negro”. Eu estava ao seu lado quando o senhor recebeu a notícia do não pagamento da dívida externa do México, e o se nhor disse “estamos perdidos”; é a maior desgraça que podia aconte cer”. Confesso que não entendia o porquê daquela desgraça, e o se nhor estava apavorado. Não acon teceu nada além do que o nosso professor havia previsto.

Com as medidas ortodoxas, clássicas, que ele sempre pregou e prega, não promovendo uma re cessão mas mn ajuste fiscal, pro movendo luna austeridade que ge-

Ivatização de setores de atividade do que estamos procurando fazer à Estado. Já criamos a Companhia frente do Governo. Paulista de Desenvolvimento que vai monitorar essas iniciativas. Mas ção, é essa discriminação a que nos 0 que eu queria deixar bem claro aos referimos que acaba penalizando na senhores, estou cansado de ouvir realidade, não o Governo, mas o tas que serão implantadas a partir noticiário, ler nos jornais que São povo do Estado de São Paulo porque do próximo ano, no programa de Pauloéomaiorbeneficiáriodarola- a penalização a São Paulo prejudica privatizações que está sendo adogem da dívida. Não é. E digo mais, a população deste Estado, os senhoque se não tivesse começado no ano res que são empresários, os consupassado uma campanha sistemática midores; e caindo a receita de São de desmoralização dos títulos esta duais, nós não estaríamos encon-

continuar incentivando no Gover no; a partir de agora inclusive in centivando a participação da inici ativa privada na infra-estrutura do Estado através de medidas concre-

Quando se fala em discriminatado pelo governo do Estado dc São Paulo. Mas principalmcntc mantendo unidos empresários. IraPaulo diminui o Fundo de Participa- balhadores c do Estado, estamos ção dos Estados e Municípios, c todos os senhores sabem que para a região Sudeste isto c significativo voz anti-rcccssão, a voz a favor do em matéria de recursos, mas c frm- crescimento, a voz a favor da retodamental para a sobrevivência dc mada do desenvolvimento neste outros Estados do País. mostrando que dc São Paulo mais uma vez há dc partir a voz que é a trando as dificuldades que temos hoje na colocação dos títulos esta duais. E que 0 próprio Governo Fe deral, através dos órgãos centrais, começou a dizer que eram títulos de segunda categoria. São Paulo nunca teve dificuldade de rolar suas dívi- no empresariado de São Paulo. Esta das. Agora, a colocação doa títulos parceria entre empresários, trabaestaduaistemsidofeitaajurosaltos. lhadores e do Estado vai continuar isto aumenta o déficit público por- mostrando que temos que buscar que na verdade é um repasse direto caminhos para vencer as dificulda de recursos do Tesouro para os ban- des através do incentivo à produção, cosprivados. Portanto, a rolagem da diferenciando adequadamente capidívida e a consolidação da dívida tal dc investimento, e criando condi-

País. Eu não sou especialista, estou Quero reiterar minha confiança aqui ao lado de dois grandes espe¬ cialistas cm economia deste País, mas o povo brasileiro tem uma característica que o diferencia de todos os outros países: ele escolhe seu próprio caminho, ele contraria as previsões e expectativas coloca das, porque ele tem a sensibilidade de detectar o caminho a scr seguimobiliária não é algo que prejudi- ções para que o investimento não do, e o caminho que eu sinto que o que 0 déficit público; diminui in- tenhaacargatributáriaquetemhoje. povo brasileiro precisa seguir é o clusive, pelos juros que estão sendo Criamos uma série de medidas no da retomada da geração dc emprepagos principalmente por São Pau- sentido de incentivar o aumento da lo, Rio Grande do Sul, Minas Gerais produção, da competitividade proe Rio de Janeiro na rolagem de suas curando gerar mais empregos e gadívidas. rantir desta forma o salário e o emgos e do crescimento do País. Eu quero cumprimentar a As sociação Comercial pelo trabalho que realizou. Nós estamos procu rando criar condições para que os pequenos, os microempresários, os médios e os grandes, todos os que estão sofrendo dificuldades tenham

dívida. Agora, os outros Estados

Mas deixo bem claro que para prego do trabalhador. Nós vamos nós, se a rolagem for feita é muito continuar nesta linha, porque entenbom; se não for feita, nós temos demos que é a única forma que condições de continuarrolando nossa temos de gerar recursos. Discute-se muito a questão de alíquota de Estaficarão absolutamente dependentes dos, Municípios e União. Eu costudo Governo Federal para a rolagem mo dizer que é uma discussão estédas suas dívidas e até para tocar suas ril, porque se houvesse aumento da atividades no dia-a-dia. Nós feliz- atividade econômica ninguém estamente não temos esse problema, ria diseutindo alíquota, estaria satis- Muito obrigado, graças à potencialidade da economia feito com sua participação. E se hoje de São Paulo, c é esta economia que há discussão, é que a queda da ativideveserpreservada,éestaeconomia dade econômica está afetando que deve ser incentivada porque União, os Estados e os Municípios, quem construiu a riqueza deste País e deste Estado foi a iniciativa priva da, e é ela que tem que ser prestigi ada em todas as oportunidades, e é o

o apoio do do Estado, c juntos haveremos de vencer as dificulda¬ des e juntos construir o País que nós desejamos. Cumprimento a to dos, e vamos continuar lutando.

Está encerra- O presidente da a reunião. O governador irá a agora conceder entrevi sta coletiva à Imprensa e estará à disposição Portanto 0 caminho correto é o dos companheiros que desejarem da retomada do crescimento, do cumprimentá-lo. A todos, muito incentivo à produção e da geração obrigado, de empregos. E a linha que vamos

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