出身八斗子的「土左」：王拓訪談 by apcs

戰後左翼口述計畫系列（六）：以陳映真為線索

陳光興、林麗雲主訪︱郭佳、劉雅芳整理

出身八斗子的「土左」王拓訪談

時間

地點

2015 年 1 月 1 日

台北市士林王拓住所

一、小學時期：八斗子的成長經歷與閱讀經驗陳光興（以下簡稱「陳」）｜從某種觀點來講，開始寫小說之前的成長歷程都是在做準備，你的小說直到現在都是跟生命經驗緊密連結的。你從小到大身上有一些別人沒有的能耐，不只是面對群眾，包括經營公司、領導能力。這跟小時候的成長經歷有關係嗎？比如小時候是不是孩子王？

王拓（以下簡稱「王」）｜小時候在八斗子那種環境，小孩子之間弱肉強食，誰拳頭大誰就是老大。我個子小，看人家打架也想要靠近，但是個子小沒膽子，又天生有一種路見不平拔刀相助的性格，這就很矛盾了。我記得讀小學三、四年級的時候，隔壁有一個阿雄喜歡欺負人，我看了很不平，就跟他打起來，被他打在地上，大人都在旁邊起鬨。我小時雖然因為個子小很不會打架，但是卻會帶小孩子跟個子大的人打架。我們班上有一個同學叫陳宏禮，個子很

本文是科技部研究計畫：【台灣左翼思想口述計畫（1970 年代至 1980 年代）】（NSC 103-2410H-009-033-MY3）成果的一部分。主訪人：陳光興、林麗雲；訪談參與人：陳光興、林麗雲、蘇淑芬、劉雅芳、陳瑩恩、陳素香；影像記錄：陳素香；攝影：陳瑩恩。

戰後左翼口述計畫系列（六）：以陳映真為線索出身八斗子的「土左」：王拓訪談

大，他下課時從後面走到前面，習慣用手摸我們每個人的頭。我們幾個矮個子的被他摸得很賭爛、很不滿，想報復他。我就建議那三個矮小的同學，加上我共四個，「我們來打他」！怎麼打他呢，我從背後抱他，另外三個打他。我們四個下課再被他摸的時候，我就衝過去把他從後面抱起來，另外三個人就一直捶他，捶得他大哭。一直到長大了，重新談起這件事情，大家都哈哈大笑。我小時候其實不會打架，個子小，但是被欺負又非常火大，只好聯合這些比較小的一起打。我的記憶很深刻。

陳｜後來可以寫小說的一些積累是這些生活中的點點滴滴。其他的思想資源是些什麼？讀到什麼小說或者古書？

王｜我小時候是光復不久，那時候沒有什麼娛樂。雜貨店門口有說書，尤其是在冬天，冬天漁船不出海，漁民沒事做，很多人就聚集在雜貨店前聊天。我記得最開始是外地來的人到店前來講故事，像《三國演義》、《隋唐演義》、《封神榜》是在那樣的環境裡面聽來的。另外雜貨店裡有一種漫畫書出租，跟現在的漫畫書不一樣，大部分是把傳統的章回小說畫成漫畫。我很喜歡看這個，可是家裡沒有錢，我就設法說服老闆，有人租回家過期忘了還，有的雖然還沒到期，但有人在後面要借，我就自告奮勇地去幫他追書，條件是我可以在店裡免費看故事書。現在回想起來，也許那時聽人家講章回小說的經歷和雜貨店裡看漫畫書的經歷累積了一些說故事的能力吧。很小的時候看到我們家有《三國演義》和《紅樓夢》，從初中時候讀著到現在還放在我床頭。那些書也可能是我三哥的，他曾經是村裡雜貨店裡說書的和講故事的人，所以他會看雜七雜八的書，那些書大概是他留下來的。我從小也沒有太多東西可以閱讀。還有一件事。小學時候八斗子有一個日據時期蓋的發電廠，日本人走了以後發電廠繼續存在。發電廠有一個單身宿舍，裡面有個小圖書館，是專門給單身員工使用的，不對外開放。我有一位小學同學的父親是個外省人，在做副廠長，因為這種關係他就把我帶進圖書館裡面。記得圖書館裡面有一些

愛情的、間諜的、偵探的和一些亂七八糟的故事書。在那個圖書館裡面讀了很多超出我年齡之外的一些東西，那些偵探的、間諜的、江湖打鬥的書裡面有很多複雜的故事，包括男女之間的故事，所以我在這方面的常識比班上同學豐富很多。

陳｜從小就愛讀書，從八斗子到基隆中學，在班上都是出類拔萃的前幾名嗎？

王｜我在小學時候讀書有一點出類拔萃，很會念書，可是調皮搗蛋。我出獄以後，回到八斗子，長一輩的人就跟我講，我去坐牢的時候，有些年輕人曾來到八斗子想要看王拓家住在哪裡，他們還會問地方的老人家一些問題，老人家就講：「他整天在海邊混，也沒有看他在念書，可是考試都第一名。」這是他們對我的印象。其實我成績不是很好，因為成績是學業分數加操行分數除二，我就變成第十幾名了。

陳｜所以小時候愛讀書，操行不好，可是愛打抱不平，那個時候這樣的個性已經出現了？

王｜老師們對我的印象大概就是，很會念書，但是也很調皮搗蛋。我記得結婚時候帶我老婆回八斗國小，學校已經搬到新的地方，遇見教過我的老師叫陳明番（音），他一看到我就跟我太太講：「你這個老公是不是現在還那麼調皮搗蛋？」太太就講：「你小時候到底有多調皮搗蛋呢？怎麼到現在老師還這麼記憶深刻？」我哈哈大笑說，因為我曾經在學校的廁所裡面寫過「陳明番老師愛女生」，女生就去報告，我就被抓去打屁股。這段經歷我曾寫在 1993 年的《中國時報》副刊，那時候我母親已經過世十年了，母親節的前夕他們邀請我寫一篇紀念母親的文章〈母親，偉大的史詩〉。

陳｜所以從小就有一種反叛的個性？你的解釋是這是天生的，不過跟環境應該也有關係，你是排行老么是不是？

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王｜當然跟成長環境有關，我在家裡經常是哥哥們的出氣筒，我爸爸是非常暴躁的男人，脾氣非常不好，打小孩都不怕打死的那種，扁擔拿起來就打。但是爸爸最疼我這個小兒子，我對他的叛逆心又很強。因為爸爸對我的疼愛，哥哥們就會把我當作出氣筒，所以我對哥哥們反叛很厲害。可是我又打輸他們，沒辦法，只好破壞他們的東西。那時候我的三哥、四哥們已經出社會了，他們有鋼筆或者一些新奇的東西，我就胡亂把它們拆掉，比如鋼筆拆掉兜不上去，他們就把我抓去揍，我的叛逆就更強。叛逆不只是對哥哥，對父親也是一樣，父親很兇，對我媽媽很不好，所以我從小對父親很懷恨，覺得這個父親太壞了。有一次他又打我媽媽，我就護著媽媽警告他：「你會老，我會長大，長大了我就會報仇。」這句話我們八斗子年紀大的人都會轉述給外面來訪問的人聽，說：「他當小孩的時候很壞，對爸爸都敢嗆。」

二、中學時期的成長經歷與文學啟蒙陳｜那麼初中、高中階段呢？這個階段作文比較好，開始有了寫作的底子？

王｜我從小學作文就特別好，老師覺得好的就會畫圈圈，我作文常常是從頭圈到尾，貼在教室後面當作範文。最記得小學的黃錦川老師，三年級和六年級他都當我們導師，他對我的文學興趣是最大的啟蒙者。他開始來教我們的時候就常朗誦徐志摩和朱自清的作品給我們聽，當時我小學三年級其實聽不太懂，但是他朗誦的神情很吸引我。就因為黃錦川老師常常在課堂上朗誦一些文章，我印象很深，所以私底下也會找他朗誦的作家的作品來讀，對我影響很大。

陳｜現在來看高中畢業之前，還有什麼影響很大的事件或者閱讀的資源？

王｜高中時候有一個老師叫王劍飛，有一點詩人氣質，看起來很文雅、憂鬱。他那個時候經常在中午休息時間邀我跟他一起散步，那時候省立基隆中

學後山還有日本神社，有一條小溪，他經常邀我走到神社那邊坐在溪邊聊天，跟我講在南京讀大學的狀況，我聽得津津有味。那些情境也讓我感受到一種隱約的如詩的情境，這對一個敏感的少年的文學心靈是很珍貴的，後來他到衛理女中教書。

陳｜在紀錄上，高中畢業第一次聯考沒考上，就去深澳電廠做工，那是第一次做工，還是在讀書期間就在打工？

王｜在高中時利用寒暑假時間打工，尤其是暑假，比較長。因為我同學的父親在基隆港那裡管煤場，去過那裡做挑煤工。我有一個姐姐、一個妹妹，因為養不起，出生就送給人家養了。姐姐後來嫁給有錢人，她家裡在基隆開造船廠，我就在她家的造船廠當油漆工，但是時間都不長。後來大專聯考落榜

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之後，我那個原來在八斗子發電廠做副廠長的小學同學的父親，後來到深澳發電廠去當廠長，因為他的關係我到那裡當臨時工。

三、大學時期的知識養成與思想轉變契機陳｜所以是一邊做工，一邊準備重考。然後考到師大，那個時候師大是不好考的，因為很多家裡條件不好的都是第一志願師大。是先到工業教育系後轉到國文系？

王｜當時考上師大有補貼，註冊不要錢，每個月給伙食費，記得伙食費兩百塊，零用金二十塊。那時候我的五哥也讀師大，他幫我找到家教。那時候母親非常辛苦，因為父親在我小學畢業那一年過世，家裡負債很多，母親就給人家幫傭還債。記得家教薪水一個月四百塊，我固定寄兩百塊回去給母親。

陳｜大學時代有什麼重要的養成，比如對後來中國文學的知識？

王｜其實在師大四年，我並沒有找到特別影響我的老師，反而是交了一些朋友。一開始進師大的時候，工教系不是我最想讀的，去考大學是想要改善家庭的經濟環境，最想讀的是化工。當時台大、成大都沒有考取，考上了師大工教，師大沒有化工系只有化學系，是出來以後可以教化學的。我就想轉化學系，但是大一時候選了化學系的課，上課就打瞌睡，沒有興趣沒辦法。但是讀唐君毅、牟宗三的書又非常有興趣。讀這些書的緣分大概是國文系有兩、三個台中師範來的同學認識韋政通先生，而韋先生是牟宗三的學生。我們一起去拜訪韋先生，他對傳統儒家有一些批判反省，這些批判反省是唐君毅、牟宗三那一代的人在大亂之後，在文化思想找出路所做的努力。這引起我的興趣，所以那時讀了一些他們的書，但也沒完全讀懂。在大學時候也投稿過香港的《人生》雜誌，唐君毅和牟宗三的文章常常在那裡發表，我的文章也在那裡發表過。我的第一隻錶是

《人生》雜誌給我的稿費去買的。已經忘了當時寫什麼，但記得我用原來的名字「王紘久」寫的。還記得大三或者大四的時候選了一門課是「荀子」，因為師大沒有什麼讓我覺得很出色的老師，我經常溜課，到了考試都不知道，沒有去考就零分。後來我去找那個老師拜託他給我過關，我說我只是不知道要考試，讓我考試我就會過關，就把在香港雜誌發表的文章給他看，證明學力還不錯。他果然叫我寫一篇跟荀子有關的文章就讓我過關了，寫什麼我也忘記了。轉到師大國文系之後非常不快樂，因為原來的想像是中國的學問經史子不分，一定有哲學的東西。到國文系才發現，真要命都是在搞聲韻、文字、訓詁這些東西。本來要了解中國古代的學問這些是必備的工具，但是他們把它當一種一生追求的學問就很討厭了。師大國文系唯一的新文藝課程是謝冰瑩教的，她也不會教。那時候我已認識了王曉波這群人，台大剛好發起「自覺運動」，曉波他們辦了一個《新希望》雜誌，希望跟台北的幾個學校做跨校聯合，他們在師大就找到我們。台大的林孝信、王曉波、鄧維禎，經常跟我們有一些互動，劉容生我比較不熟。

陳｜師大的朋友是哪些人？

王｜三、四個朋友，後來當我的飼料公司老闆的江德敏、英語系的郭耀鵬，郭耀鵬又認識台大政治系的王順；王順、王曉波都是殷海光的學生；鄧維楨也是很重要的朋友。鄧維楨曾經是遠景的老闆之一，後來也自己搞《康橋雙月刊》。搞到後來出版圖書、雜誌破產了，他就去搞股票，賺了很多錢。我坐牢出來會再去選舉，他的鼓勵支持是原因之一，他說：「王拓你做什麼生意，台灣到處都是生意人，台灣政治界就是需要你這樣的人，你去選舉，我支持你。」那時我身無分文，第一個一百萬就是他捐的。

林麗雲（以下簡稱「林」）｜當年台大發起「自覺運動」後，有到師大動員學生，當時被動員的學生中，有你、江德敏、郭耀鵬，動員過程是通過王順才認識

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王曉波這群人？

王｜他們是一夥，一夥碰一夥，真正牽線的人我記不得了。曉波他們是透過刊物來搞串聯。但是《新希望》大概發了四期或五期，台大就把它封掉了。曉波前一陣子還在找《新希望》。

陳｜有一種講法是《新希望》和「自覺運動」在人脈上準備了後來的「保釣運動」，你的看法如何？這一時期，看起來在國文系得到的不太多，反而是跟這些人相處有比較多的相互激盪？

王｜台大這批搞「自覺運動」的人，後來到海外都是保釣最核心的人物，尤其是和尚—林孝信。他們都是熱血奔騰的愛國青年。那時候我像個學生，尤其對王曉波好佩服，這個傢伙比我的老師還厲害，口才好又很尖銳，經常聽他高談闊論。後來我也因為他認識陳鼓應，他們還偷偷地弄一些書給我讀。曉波是很謹慎的人，我記得他給我看過史諾寫的《西行漫記》，他很神秘地說：「不能給人家知道，知道了要殺頭的。」那本書對我影響很大，我那時候就想要成為共產黨，覺得共產黨好偉大，毛澤東、周恩來、朱德這些人我都佩服得要命。尤其是毛澤東，1949 年以前的毛澤東我真是佩服得五體投地，我真正開始自覺有左的思想，是從這裡來的。然後又聽到曉波的母親是怎麼死的，蘇慶黎的父親怎麼樣，雜七雜八的東西一直進來，思想有很大的轉變。又看到殷海光怎麼樣被迫害，覺得國民黨真是混蛋，一定要推翻它。那時候一心一意想要推翻國民黨，從來沒有想過要選舉，只想革命，但是不知道怎麼革命，滿腦子有這種熱情，想怎麼樣可以把國民黨推翻，讓天下有一個大的改變，讓窮人翻身。

四、花蓮中學教書時期陳｜另類思想資源的取得是在這個朋友圈子裡面形成的。後來畢業去了花蓮

中學，這是當時進師大的規定，要服務一段時間。是第一個教職？除了講話比較大膽後來被約談，有沒有其他經驗可以談的？

王｜在花蓮中學教書時，我幫學生成立了一個寫作的社團，叫作「海燕」。後來還跟校長爭取一筆錢來辦成刊物。當時林雙不是虎尾高中高三的學生，他還投稿到《海燕》來。我也因為辦這份刊物在花蓮被調查。我在《海燕》第一期裡面介紹《自由中國》、胡適，平時上課也會講到。那時候花蓮有一個從黃埔軍校退役的王彥老師，他國學底子不錯，教書也很熱情，但是非常痛恨五四、胡適。我又在學校裡面大肆介紹胡適、《自由中國》，引起他的注意，聽說他拿《海燕》一篇我介紹胡適的文章向調查局檢舉說我思想有問題。調查局派人來了，陰差陽錯找錯對象，沒有找到我，找到一個台大哲學系畢業的花蓮中學的校友黃文虎老師，跟我同一年進花蓮中學教書。那一年我們師大國文系連我有四個人到花蓮中學教書，三個女的，一個男的。黃老師也是教國文的，很老實的一個人，後來校長告訴我：「王彥老師檢舉的是你，怎麼約談的是那個黃老師呢？」他好意勸我不要亂講話。聽說那個黃老師被約談時候嚎啕大哭，嚇得要命，那時候被調查局約談是不得了的事，輪到我大概也會嚇得屁滾尿流吧。更戲劇性的發展是，這個人後來去考調查局，考上以後又派回花蓮來工作，多複雜、多感慨的人生啊！

五、兵役時期與領導能力的發現陳｜後來 1968 年去當裝甲兵，預官，服役期間有什麼體會？王｜我在成功嶺的時候也很叛逆。教育班長作威作福，我被整得很厲害，要結訓那天我就跟另外幾個人把班長找出來要他道歉，不道歉就打他。本來人跟人對決就看氣勢，氣勢能夠壓倒他就贏了，他後來跪下來道歉，就沒有怎麼樣了。那時大家睡午覺，他不讓我睡，讓我在大太陽底下全副武裝對著一棵樹跑過去向左轉三圈，向右跑三圈，對樹木說對不起，再跑回來。我第一次領教這種整人的方式，後來就跟他算帳了。

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後來做預官那一年，我表現非常好，我的領導能力是在那裡培養出來或者激發出來的。我是在裝甲部隊，大專生都是副排長，但我是代理排長。我們那個排長很摸魚，連長很討厭他，總是派他出去受訓。我就是代理排長了，排長要值班、要當連的值星官，我的領導能力從那裡開始。那些政戰官、輔導長大部分都會找預備軍官的麻煩，我們隔壁排有一個副排長是工專畢業的，曾在半夜被輔導長叫去教訓、恐嚇，說他在軍中散播謠言、挑撥士兵跟軍官的關係，要把他送軍法，把他嚇哭了。這個輔導長有一些政戰的課都請我代他上，我講得好，很會上課，他當然買我的帳。但他常會欺負預官，我就半開玩笑半損他地替預官們化解僵局，我就慢慢地變成那個營區裡面的預備軍官的頭，後來變成整團的頭。演講比賽我又是整個師的冠軍，很會呼口號。我在裝甲兵第一師那一期的預備軍官裡面被認為是老大，比較敢講話。

陳｜你口才好，這是在軍隊還是教書時期磨練出來的？

王｜我認為是在跟曉波他們交往時訓練出來的，大家一起聊天常常辯論，很講究邏輯和語意，不只要口才流利，還要頭腦清楚。後來是在軍隊裡。教書面對小孩子，他不會跟你反駁，不會跟你有什麼特殊狀況；當兵不一樣，他們來自五湖四海，各種人都有。我舉兩個例子，軍隊裡成分很複雜，我們那一連有一個嘉義的兄弟來當兵，當兵的時候他已經有老婆，過去在家裡就是做流氓，人長得很帥，經常不假外出，怕他老婆跑掉。他在緊急集合的時候沒有到，不假外出還逾假不歸，師長來點名他不在，事情遮不住了。大家去找都沒用，他就是不肯回來，因為怕被處罰。連長就叫我去找，我平時在連裡面當值星官算是言出必行、言而有信，我說：「只要他肯跟我回營，我保證他不會被送軍法。」後來我把他勸回來了。那時候緊急集合不到的話是很嚴重的事情，要送軍法的。我到營長、連長那裡去力保，後來團長親自帶我去找師長，師長對我有印象，因為我是演講比賽冠軍。後來我大概是講：「人家父母把孩子委託給我們到軍隊來管教，這個孩子本來在家裡就是壞小孩，做流氓。但是在軍隊裡

面已經進步很多了，我是看著他一天一天在進步，我們軍隊發揮了這麼好的作用，你不能因為他今天犯這種錯誤，就把他以前一直來的努力全部摧毀，又讓他變成壞人，這對國家也是損失啊，很划不來。」後來師長被我說動了，只關他禁閉，沒有判刑。所以我在軍隊裡面的威望、領導的權威就上來了。另外一次也是緊急集合的時候，一個老班長不見了，是貴州人，後來找到了，他是在後山祭拜媽媽，那一天是他媽媽忌日。後來也是我給他說情，說情要有一套，我就發現口才和領導能力非常有關，你要帶兵一定要有些口才、有說服力，但言而有信，敢承擔更重要。

六、從成淵國中任教、政大研究所時期到發表第一篇小說〈吊人樹〉陳｜退伍以後去了成淵國中是分發的嗎？

王｜成淵國中的校長是我的表哥，我媽媽的姐姐的孩子，跟我們家蠻親的。我親自去找他，說我想要留在台北，他就聘我了。因為那時師大只有一間，畢業生去教書還是很搶手的。當時讀師大規定畢業後要當老師十年，但是如果考上研究所這個就會取消。

陳｜後來考上政大國文所，然後 9 月就結婚了，這個婚姻也是蠻重要的，什麼時候認識太太的？

王｜我老婆對我影響很大。我小時候雖然很叛逆、調皮搗蛋，可是個性另一面是很陰鬱、內向、害羞、多愁善感。我很早就覺得自己是個不健康的人，這種不健康的想法也有很多實際的表現，我對人沒有安全感。在師大談戀愛的時候會幻想女朋友現在跟誰在一起，越想越不安，颱風天從師大騎著破腳踏車到士林，就是想要看看她現在跟誰在一起。當時女友家的牆很高，我就站在腳踏車上攀過去到院子裡面，敲她的門，我就是想看她一眼就好。

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我知道我這種心理、個性如果不改的話，一定不能過正常生活，可是我一直這樣，好像我心裡的魔。包括認識我太太、結婚了也會這樣，我晚上去再興中學當代課老師，再興中學離我住的地方走路十幾分鐘而已，我下課就用跑的，因為不知道我太太現在跟誰在一起—那麼不健康。那時我去選台大精神科的徐靜老師跟他先生曾文星教的精神分析，去旁聽。我覺得這個病沒有醫好的話，沒辦法過正常生活。回頭來講我為什麼會追我這個老婆，她第一次給我的印象就是很開朗、很健康，我覺得我需要這樣的女人，一定要把她追到手。她住在一個女子公寓裡面，跟我住的浦城街之間隔了兩排公家的平房的宿舍，我們兩個恰好住的比較高，窗子打開遠遠的就可以看到。當時我有一個師大的學妹跟太太是新竹女中的同學，我認識學妹，她們偶爾會煮紅豆湯，她會喊我去吃。我就跑去她們那裡問：「剛剛喊我的名字喊的最大聲的是誰，就是我老婆。」她那時候非常健康、圓圓的。我心想，這是天公註定的嗎？我雖然那樣想，可是不敢追她，因為我窮得像鬼。有一個禮拜六下午非常寂寞，就去那裡看看有誰可以聊天，剛好只有她一個人，其他人都回家了。我就說請她看電影《地獄變》，芥川龍之介小說改編的，我跟她吹牛講了一些芥川龍之介的小說。她就很大方地說好。我很喜出望外，但內心又有點不安，因為我口袋只有五十塊。我就說：「可是我口袋裡面錢不夠，我只能請你看電影，不能請你吃飯。」她馬上說：「沒關係，我請你吃飯。」我覺得這女孩子實在太棒了，不但人長得漂亮，個性更是豪爽大方、氣度慷慨。到電影院時，上一場剛好上演，買了下一場的票之後，就去新公園散步，兩個人撐著傘，我跟她大蓋芥川龍之介的小說。她後來說，那時候覺得我很有學問。跟她在公園裡走了兩個小時之後，我就覺得好像可以追她了，就是這樣開始的。我常常跟王醒之他們講，老爸口才最好的時候，就是追你老媽那時候。她後來有一陣子就害怕了，不跟我見面，因為那時候她哥哥已替她安排好了美國的學校，男朋友都找好在通信了，準備到美國之後就要結婚了。碰到我這個窮小子，她知道她媽媽一定反對，她就害怕了不跟我見面。我這輩子口才最好的就是那段時間，用盡所有的才智一定要把她說服。

陳｜你剛才講對你影響很大是指把你的病治好了嗎？

王｜她很開朗，非常健康。舉個例子，我不放心就跑著回家看她在幹什麼，非常不健康，後來我才知道，原來不健康的男人不是只有我，托爾斯泰的小說裡面就寫過這樣的男人。他的《安娜．卡列尼娜》裡面安娜跟弗龍斯基是一對，另外一對是一個叫列文的年輕人跟弗龍斯基原來的女朋友結婚了，那個列文就跟我有一樣的毛病。列文是一個很樸實的地主的兒子，他跟這個女孩子結婚之後，非常愛他的妻子，但常常在路上想到他老婆就非常不安，想看看他老婆到底在做什麼，他就趕快跑步或者騎馬狂奔，回到家裡看到他老婆在替他織毛線，他就很有罪惡感，怎麼可以這麼想自己的老婆呢！可是我知道我這是病，所以我很努力地去旁聽一年台大精神科的精神分析，也讀了很多精神分析的書，知道原來童年會對一個人影響這麼深。我老婆還常說，我剛結婚時經常在半夜裡面驚叫，把她驚醒。前一陣子我們一起去西班牙，她說我又在半夜裡大叫了。我沒有去找精神醫師，也許心裡有一種騷動、不安一直沒有解決吧。她很穩定，不會計較我不會賺錢。她大概也認為我有點才華吧，常常鼓勵我說：「你想做什麼就努力去做，這個家我會照顧，我很多男同事的職位比我低、收入比我少，人家還不是養一個家。」我有一個不安定的靈魂，容易幻想、沒安全感，但是因為有她，我覺得好些了，改善很多了。這對我後來從政很重要。

陳｜要進入人物的狀況，讀精神分析對後來寫小說有一定的幫助吧？那一年其實看起來是很重要的一年，不只考到研究所、結婚了，第一篇小說也是那時。到底是怎麼會開始寫小說？

王｜我認識老婆之後才努力開始寫小說。我在花蓮時候本來要跟第一個女朋友結婚，可是分手了，非常痛苦，就騎腳踏車環島，試圖用肉體的折磨來讓自己的精神昇華，這也是一個小知識分子非常粗淺的、浪漫的想法。在那之前我開始讀了很多陳映真、黃春明的東西，我對小說閱讀不多，到花蓮之後

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才讀了《文學季刊》上很多他們的作品。我最早想要成為一個實業家，後來想要成為哲學家，很少去讀文學作品，有的話也是亂七八糟地讀，只是消遣吧。失戀之後我就想寫寫小說來轉移痛苦，是那時候開始寫小說的，可是沒有發表。後來當完兵回到台北當成淵國中的國文老師，不久就追我老婆。我就想，我憑什麼追她，沒錢沒名，那時國中國文教師是很不值錢的。有一次在教員休息室，有位老師指著報紙徵婚欄，有一個爸爸替女兒徵婚，竟寫「國中國文教員免議」。那時候補習很風行，但沒有人補國文，要補的也是補數學、化學，連當補習老師都沒有資格。我憑什麼追人家？我就想，第一，去考個研究所吧，她沒有念研究所，這一點我就可以贏過她了；第二，我好好寫小說，那時候是想，寫小說又有稿費又能夠有名，名利雙收。後來我把在花蓮寫的第一篇小說拿出來改，就是〈吊人樹〉。這個想起來很可笑，她那時候已經願意跟我在一起了，還幫我抄〈吊人樹〉，她後來說當時不敢講：「幫你抄〈吊人樹〉時也不覺得你的小說特別好。」後來小說登出來，不但登出來還入選年度小說，林海音還對我這篇評價很高，她親自寫信給我，我老婆還說難以想像。

陳｜〈吊人樹〉（1970 年 9 月）是在《純文學》發表，是直接投稿？王｜〈吊人樹〉投稿了五個地方，被拒絕了五次。後來投到《幼獅》，那時候瘂弦當主編，他回信給我說：「你這個小說我非常讚賞，但是我們不能登，因為你處理到一個老兵跟一個在地女孩子的悲劇，這議題太敏感。」

林｜當時你向哪幾個刊物投稿呢？

王｜不記得，只記得《幼獅》是其中之一，回信的就只有瘂弦。後來我就寫信給林海音，她回信說，他們本來已經把雜誌發排好了，又臨時抽掉其中一篇，把我的〈吊人樹〉放上去。

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陳｜後來也蠻多東西是在《純文學》出來的，好幾篇小說，還有評論，第二年評論張愛玲的《半生緣》是在那裡發的，接下來第二篇短篇小說〈墳地鐘聲〉也是，〈海葬〉是在《台灣文藝》，再下來〈蜘蛛網〉也是《純文學》。所以從那個時候開始寫，寫作的動力聽起來很功利主義是為了追女朋友？

王｜哈哈哈，開始大概是這樣沒錯啦。日本有一個理論家叫廚川白村，他寫過一本書叫《苦悶的象徵》，講藝術、文學是苦悶的象徵。

陳｜寫小說的同時在政大念研究所，當研究生的日子是怎麼樣的？

王｜結婚以後，才是我開始在知識上、寫作上突飛猛進的階段，我以前跟曉波他們在一起都是聽他們講話，不能跟人家辯論。當時對王曉波佩服得要命，那時候兩家人很親，我媽媽很喜歡曉波，曉波會喝酒，我媽媽也喜歡喝酒。我家有好酒時就打電話給曉波，我老婆就做一點菜，他有好酒我就到他家去喝酒。

陳｜結婚之後有一種安定，可以讓你念書了。在政大認識尉天驄？

王｜那時候我師大和政大的研究所都考取了，為什麼選擇政大沒有選擇母校，因為政大有一個王夢鷗。我以前就讀過他的東西，覺得這個老師跟師大國文系裡面我所認識的不太一樣，所以就為了王夢鷗老師到政大來，到政大又認識尉天驄。本來一心一意希望王夢鷗成為我的指導教授，可是沒有，因為政大校風很混蛋。那時候政大的所長叫高明，他跟師大國文所的所長林尹都是黃季剛的學生，兩位是師兄弟，都是國民黨內沒落的官僚，一個霸占師大一個霸占政大。高是我非常瞧不起的，雖然是長輩。我碩士論文《袁枚詩論研究》（1973）是王老師給我出的題目，他覺得我的個性很適合研究袁枚。可是指導老師不是我們去找的，是所主任指定的，他給我指定成惕軒老師，是很好的一個人。我在政大最大的收穫就是跟尉天驄認識，於是跟《文學季

刊》這幫人有來往。也是這樣才跟陳映真認識，那時候他還在坐牢。

陳｜我從小在政大長大，王夢鷗是我們的鄰居，我記得他是老老師，大家都尊敬他。

王｜王夢鷗老師有多方面的才華，他留日，會寫劇本，也研究文學理論，做考據工作也做得非常深刻。他接受京都大學客座的聘約是去研究周代的周禮，他研究唐人傳奇也是非常獨到，那時候的老師有成就的都非常淵博。他是非常淵博的人，可是對政治非常看不慣，在大陸也是屬於進步人士，到台灣之後就銷聲匿跡，他不敢碰。他跟台大魯迅的學生臺靜農是非常好的交情、經常有來往，我去當他的學生是非常晚的，比較早的都有機會跟其他老師交往、喝酒，我沒有這個機會。看他們的文章我羨慕得要死，他們因為是王夢鷗或者臺靜農的學生，有機會跟莊嚴等等喝酒，那是課堂上沒有的學問，私底下喝酒聊天得到的東西才是真傳。

陳｜研究所時期除了寫作、寫論文，還做些什麼？

王｜那時候因為尉天驄而認識了一幫人，跟後來是有關係的，比如說跟高信疆成為好朋友，因為王曉波的關係跟南方朔他們成為好朋友。在這種離開學校以後的互相來往，對知識的積累、見識的開拓幫助很大。我記得退出聯合國的時候，我們一群朋友只有我結婚了，曉波、南方朔、王順幾個朋友到我家來，我家所有的酒和他們帶來的酒全喝光了，大家喝得面紅耳赤，曉波跳到我們家的餐桌上演講，慷慨激昂幾乎聲淚俱下。曉波是個非常熱情的人，對國民黨又愛又恨，一方面他是個血性男兒非常愛國家，這個國被國民黨統治他又非常恨。他母親的案子如果不發生的話，他父親早就幹過憲兵司令了，後來幹憲兵司令的據說都是他爸的手下，他老爸根本不知道他老婆是共產黨，我們是後來才知道曉波的母親是共產黨被國民黨殺了。我說曉波這輩子真是被國民黨毀了，是有能力搞政冶的人，但因為父母的遭遇，對政治又

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愛又怕，對國民黨這麼深仇大恨，最後還是不敢跟國民黨絕裂，還是很愛國。而那時國民黨就是國。

陳｜畢業以後，醒之跟怡之陸續出生，之後在政大兼課，教中國小說，是現代的還是當代的？

王｜這個課原來是尉天驄的課，尉天驄那一年接受愛荷華寫作計畫的邀請，所以他把他的課讓給我教，我去教中國小說選讀和大一國文。我從唐代傳奇開始講，唐代傳奇有很多精彩的小說，比如從《李娃傳》看唐朝的社會，非常多元、豐富。從唐代小說談起，到宋明話本、四大小說，沒辦法很精細，點到為止，一直講到魯迅和張愛玲。準備這些課，有些是過去積累的，有些是重新準備的。我授課的筆記本還在，那時候很用功，所以學生非常喜歡我。有學生前幾年從美國回來跟我見面，還說：「我聽過那麼多人講課，從來沒有像你的小說選讀那麼精彩。」但是也有一些人溜課。我後來有幾篇文章發表，包括〈梁山伯的崛起與沒落：論水滸的《官逼民反》與宋江的領導路線〉（1975）、〈《三國演義》的定命觀念〉（1976）、〈《枕中記》與《杜子春》：唐代神異小說所表現的兩種人生態度〉（1975），等等，都是根據我的授課筆記本整理出來的。

七、從與《大學》雜誌和《夏潮》雜誌的關係到認識陳映真林｜ 1971 台大哲學系事件發生後，曾經在台大舉辦一場民族主義座談會，你有參加嗎？對你有什麼影響呢？

王｜那時候我還像學生一樣跟在後面，這些主要的人物都跟我非常有互動，主要是曉波和鼓應，民族主義座談會就是他們兩個弄的，《大學》雜誌陳少廷是社長，都是好朋友。那時候我只是一個學生，跟著這些朋友、長輩在後面學習了很多。我兒子有一篇文章紀念陳少廷的，那篇文章寫得真好。陳少廷

跟我兒子講：「你父親的那個年代，真正的左派的作家很少，王拓當時是比較特殊的作家。」他還提到幫我取筆名「王石頭」刊登在《大學》的文章〈請確實保護「勞工權益」：從亞洲航空公司的勞資糾紛談起〉（1974），那篇文章我好像有收在《民眾的眼睛》裡面，拿出來翻一下，果然是講亞洲航空的事。因為你們要來，我前天還把《民眾的眼睛》拿出來看，覺得我年輕時候真的是思想上的左，很純正的，純正指的是一心一意替弱勢者、勞工弟兄、漁民弟兄講了很多話。

林｜當時怎麼會將稿子投到《大學》雜誌呢？另外像《文星》、《自由中國》或《中華》等雜誌，對你有沒有產生影響呢？

王｜《大學》雜誌那時候真的是引領台灣風騷的。我從結婚到研究所畢業，那段時間是《大學》雜誌最風光的時候，也是台灣社會開始騷動不安，準備有大改變的前夕。我們每個月都在等《大學》雜誌出版，一出版就趕快買、趕快讀。我在再興中學兼課時好像都在為《大學》雜誌宣傳，很多老師都很喜歡聽我談《大學》雜誌的內容。《文星》比較少，《文星》我沒有每一期去買，但《自由中國》有影響。《自由中國》是在舊書攤買的，《自由中國》裡面很多文章都講到我們能夠感同身受的事情，比如替蔣介石做壽的專刊，給國民黨提出很多的諫言，到現在重新讀都會覺得擲地有聲。當時沒有特別注意《中華》雜誌，我覺得《中華》雜誌是很右派的，平時不看的。後來會跟《中華》雜誌結合是曉波、尉天驄、陳映真的關係。那時候鄉土文學論戰我們孤立無援，能找到的盟友只有《中華》雜誌，《夏潮》會跟《中華》雜誌結盟也是很怪的，唯一相同的只有民族主義，其他沒有了。

林｜你跟尉天驄等人交往時，是否有聽他們提起過陳映真呢？當時陳應該還在獄中。

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王｜當時是陳映真還沒有出來的時候，尉天驄會提到，但他很小心，不太提。他知道我很喜歡陳映真的小說，我問過為什麼他會坐牢，他也語焉不詳。我個性裡面也有一部分是非常謹慎的，也了解有些時候知道的越少可能越安全，就不想問了。他出來的時候我倒是非常熱情，跟尉天驄講要去拜訪陳映真，他說：「剛出來你不要去。」他擔心我會被盯上，但我還是去了。

陳｜從 1970 年開始寫東西到 1974、1975 年，已經很自覺自己有一個身分是剛剛出道的作家嗎？

王｜那時候從來沒有覺得自己是什麼作家，作家應該是很專心寫作的人。那時覺得有資格被稱為作家的應該是陳映真或者老一輩的王夢鷗。

陳｜後來離開政大、光武工專以後去了《健康世界》和藥品公司。那時候開始在《台灣政論》發表了〈論水滸的《官逼民反》與宋江的領導路線〉等，接下來開始跟《夏潮》產生關係。你去拜訪了剛剛出來的陳映真，跟《夏潮》的關係主要是因為陳映真還是蘇慶黎？

王｜離開政大去搞《健康世界》純粹是為了生活，現在回想起來覺得我很了不起、很有創意，去說服一批醫生搞一個大的計畫，第一階段是搞一個新的通俗的醫學雜誌，然後要搞一個綜合醫院、健康保險公司。我去找的醫生就包括鄭泰安，這批台大的醫生我覺得就是想要出名和賺錢，那個階段我就投他們所好，鄭泰安是讀精神分析的，我覺得他自己本身就不正常。還沒有結婚以前我就因為鼓應和曉波的關係認識蘇慶黎。雖然認識，但沒有特別經常來往，在她要接辦《夏潮》的時候找了鼓應。鼓應跟我講，我當然義不容辭，但因為對她前夫鄭泰安不信任所以對社務不太介入。直到改版以後我才覺得比較有意思，但那時候我也忙，沒時間給他們寫什麼稿子。

陳｜陳映真是 1975 年出獄，他剛出來你就去拜訪他。尉天驄的意思是這樣不

安全，可是你不怕這些東西？

王｜「瞎子不怕槍」，我一直到美麗島事件發生之前都覺得自己是勇敢的人，很多人也說我勇敢，我是不知道槍是什麼樣子怎麼會怕呢？現在就會怕了。尉天驄當然不一樣，因為他的家庭背景，他姑丈跟國民黨那麼深的關係又是早期的共產黨，他當然很小心。

陳｜你去見陳映真時，他應該已經讀過你的東西？可不可以講一講早期和陳映真剛剛認識的記憶？

王｜陳映真讀過我的文章，而且他也從尉老大那裡聽過我這個人。他早期的東西我不是很喜歡，跟我的個性不太合。但是他的文字對我很有吸引力，他文字的那種魅力是藝術家的產物，我沒有藝術家的纖細跟很特殊的駕馭文字營造氣氛的能力，因為自己的欠缺所以特別佩服他。張愛玲的文字我某種程度可以達到，她的文字也是藝術家的文字，她的經營、氣氛、描寫。陳映真是另外一種，有一種詭魅，用武俠小說來講是特殊的人才會有的狀態和招式。他的小說真的讓我覺得好是從〈夜行貨車〉開始，每一次讀都感動。

陳｜所以早期見他主要是佩服，就開始交朋友了嗎？

王｜是，這當中跟尉天驄有很大關係，我對尉天驄很尊敬、很信任，他對陳很推崇，陳映真坐牢的故事對那個時候的我有一定程度的魅惑作用。我第一次見他是自己去的。我們這種崇拜 1949 年以前的中國共產黨的人，對於跟國民黨做鬥爭被抓去關的人有奇特的心情，所以那時候去見他是帶著崇拜的心情。但是有一個印象一直以來都沒有去掉，我覺得他有一種特殊的禮貌，那種禮貌讓我覺得怪怪的，一直不習慣，後來跟他很熟了，他還是維持這種禮貌。我跟曉波做朋友是做兄弟，陳映真不是，他是一種紳士，跟我這種鄉下出來的就是有距

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離，這種距離不是我想要的，可是他就會擺出這種姿勢讓我有這種感覺。

陳｜後來我們訪問當初跟他一起組「讀書會」的日本外交官淺井基文，他也提供了線索，一是淺井去台中見了陳映真的父親，他比較知道陳映真是從哪裡來的，他的父親就是非常有禮貌的，所以是家教出來的；另外，陳映真跟其他人不一樣的是他把自己當成一個思想運動的組織者，透過單線聯繫在尋找有可能的同路人，他對我們這些比他年輕的人都非常客氣。所以這變成他內在的基本模式，與他在搞組織工作有關，他很客氣可以拉到一些夥伴，這是我解釋的方式。陳映真出獄那段時間你常常跟他一起混，在那個時候別人不太敢接觸他，記憶中有沒有談一些什麼事情？

王｜我們只是隨便聊天，我覺得沒有特別談起思想上的東西，有的話就是我對文化大革命的質疑。我問他對中國文化大革命的想法是什麼，在他講之前，我嚴厲地批判了某些我看到的東西，我說：「共產黨簡直瘋了，中國被它搞得這樣子，你們還相信這個嗎？」我記得，第一是他回答這個問題說他也很迷惘、痛苦、掙扎，第二是文革時候他在牢裡，他說在牢裡面那些老前輩們給他解惑，那些老前輩對共產主義還是堅定的信仰，他從他們身上對共產黨又恢復了信心。但是我沒有再進一步問那些老前輩做了什麼事或說了什麼，讓他又對共產黨、共產主義恢復信心，或許那個時候他也談到這個部分了，但很謹慎，不輕易講。我也不太記得了。

陳｜這個影響到後面的一些差異，留到後面討論，牽涉到我們自己的看法。 1977 年算你個人創作的高峰期，那段時間寫了很多東西包括評論與訪問黨外人士，很大一部分是發在《夏潮》，而且小說也沒斷。

八、鄉土文學論戰（1977-1978）陳｜現在回看鄉土文學論戰，我們觀察到三月就有〈期待一批現代的「陳達」〉

這樣的文章出現，是同一個脈絡下。真正開始引起爭論的開槍的一篇是〈是「現實主義文學」，不是「鄉土文學」〉，接著是〈二十世紀台灣文學發展的動向〉和在《中華》雜誌發的〈「殖民地意願」還是「自主意願」〉。我的觀察是 1970 年開始在文壇出道，這個時候已經變成開槍的主將。

王｜我寫這篇文章沒有針對任何人。前幾天跟廈門大學的校長和廈大台灣研究院院長聊天，有人講那一年在《仙人掌》是我開的第一槍，我說我沒有開槍，是挨槍的，銀正雄也在那一期點名說我充滿仇恨。我為什麼寫〈是「現實主義文學」，不是「鄉土文學」〉這篇文章？因為這之前雜誌、報紙已經有一些關於鄉土文學的討論，那時候我覺得他們在談鄉土文學的時候，有把台灣文學窄化、矮化的現象。我那時候認為鄉土文學就是台灣文學，陳映真就會指正說是「台灣的中國文學」，後來想想覺得也對，就叫作「台灣的中國文學」吧。我沒有反駁，接受了陳映真的這種指教，我去別的地方演講的時候會說「在台灣的中國文學」。可是更適當的講法就是「台灣文學」，包括陳映真的東西也是「台灣文學」。那時候我很想為所謂的鄉土文學重新定義，以免引起誤解。那時候很多人講鄉土文學只是指「鄉村的文學」，最好的就是黃春明，說黃春明寫的是「農村的輓歌」。我覺得不是這樣的，黃春明後來寫的就不是「農村的輓歌」了，自從他的〈莎呦娜啦．再見〉文風一變。還有王禎和，不只〈嫁妝一牛車〉，還有〈小林來台北〉，文風就改變了。我從這兩個人講起，他們文風的轉變很明顯地和時代環境有關。〈是「現實主義文學」，不是「鄉土文學」〉先從台灣社會的實際狀況分析，再拿他們的文學來做印證，說這些文學是現實主義文學，不是像他們所講的鄉土文學，講「農村的文學」是把這些作品窄化了，這些作品也寫了很多都市的東西。沒想到這篇文章引起了彭歌他們的反應，我覺得彭歌的文章對我們三個人的指責的重點不在我，他頂多是覺得我學問不夠好，覺得我引的事實不正確，他真正要批判的是陳大頭（陳映真）。後來陳大頭藏起來了，我也覺得他應該藏。所以彭歌的這篇文章出來的時候我自告奮勇，當著陳大頭和尉

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天驄的面說：「你們都不要出手，我來反駁就好了，陳大頭你剛假釋出來，隨時可以讓你再回去，尉天驄在教書，教書是最弱勢的隨時可以不讓你教。」我沒有工作，是無業遊民，沒有什麼顧忌。彭歌的三篇連載完了，我當晚就寫了那篇〈擁抱健康的大地〉，寫到早上，現在重新回顧，覺得這篇文章寫得很爛，明明要做這種主張還要掩飾，還要引用蔣經國的話。重新讀覺得很孬種，但當時沒有辦法。現在回想，陳大頭那時大概對這篇也不滿意吧，他也許認為我的本土意識太強了。

陳｜當時寫之前跟陳映真、尉天驄討論過嗎？後來事情的變動？

王｜要寫什麼沒有跟他們討論，不過尉天驄講了一句：「這些人的東西不理他就好了。」陳大頭沒有講話，我覺得怎麼可以不理呢。我的第一篇是〈是「現實主義文學」，不是「鄉土文學」〉，彭歌在《聯合報》副刊發表〈沒有人性，哪有文學？〉先對我和尉天驄、陳映真開了第一槍，之後余光中的〈狼來了！〉太下流就不提了，後來是台大校長孫震寫的〈台灣是殖民地經濟嗎？〉，孫震之後我又有一篇文章〈是殖民地意願？還是自主意願〉來反駁孫。這篇文章寄去了之後，《聯合報》壓了一個多月不登。我承認自己不是經濟學家，只是用常識來和孫震辯論台灣經濟的屬性，我覺得我寫得很有道理。但《聯合報》顯然偏袒孫震，後來我寫了一封存證信函給瘂弦，限三天以內回覆，登了人家批判我的文章，就有義務登我的反駁。瘂弦打電話給我說：「王拓兄不好意思，孫先生說你對他做人身攻擊」，所以不登。哪有這樣的道理？我批評《聯合報》黨同伐異，所以後來曉波拿去《中華》雜誌登。

九、與黨外雜誌的關係和《夏潮》選舉作戰林｜七○年代初期，你不僅在《台灣政論》雜誌上發表文章，之後是《夏潮》，但同時也有在《中國論壇》、《仙人掌》等刊物上寫文章，當時你可曾意識到這幾份雜誌有無性質上的差異？

王｜為《中國論壇》寫文章是尉天驄拉著我去，會在《夏潮》寫東西是因為慶黎是老朋友。寫在《仙人掌》是因為王健壯，還有老闆許長仁。那時有意識到這些雜誌彼此的差異，但我不在意這些。當時覺得都是跟國民黨不一樣的立場。會去《台灣政論》寫文章是因為陳鼓應的關係，他拜託我說：「黃信介他們辦一個雜誌，沒人敢為他們寫文章，王拓你能不能幫他們寫文章？」我當時覺得為什麼不敢呢？後來才搞清楚，一個是跟他們的政治立場有關，另一個是跟張俊宏有關。當時張俊宏去南投選省議員，陳少廷具名寫了《政治蒼蠅的嘴臉》，說張是「政治蒼蠅」。這是少廷不對，跟俊宏在《大學》雜誌發生了什麼是另外一回事嘛。這本小冊子反而幫助張俊宏當選。選省議員之前他就搞了《台灣政論》，《大學》雜誌的這些寫稿的朋友肯定聽到很多對張俊宏不利的傳聞，就認為這個傢伙是國民黨來臥底的。我比較單純，沒想那麼多就寫了，剛好又有那些稿子，比如談《水滸傳》那篇是上課的筆記，第一期還有一篇我寫的〈小事情所反映的大問題：八斗子所見、所聞、所思〉。蔣經國還為了這篇文章親自跑到八斗子去看我寫的是不是真的。

陳｜我們還在 1977 年這段時間。讀到有一個訪談說你是在那一年的年底決定參加政治運動，之前沒有，所以是中壢事件的關係？

王｜在那之前老康（康寧祥）接觸過我幾次就一直鼓勵我出來選舉，我說：「不要詛咒乎我死」，我就是不肯，他甚至跟我說：「錢的事我幫你負責。」中壢事件讓我很興奮，覺得台灣已經到了可以革命的時代，那時候我想搞革命。所以我會參加 1978 年的選舉跟中壢事件真的有關，那時候很激動，頭昏了。患了嚴重的左傾幼稚病，台灣哪有革命的條件呢？

陳｜你的寫作跟《夏潮》關係最密切的是 1978 年，幾乎從年頭到年尾都有東西出來，包括接連發表的七篇訪問稿。

王｜那是我選舉的那一年，我寫了很多的訪問稿，是有目的的，準備選舉用

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的。1977 年底中壢事件發生，之前慶黎也一直鼓勵我選舉，都被我罵得臭頭，我覺得這樣會害死我，但因為中壢事件我卻覺得好像可以放手一搏了。決定選舉以後，我分析自己在選舉中的優缺點。我一無所有，沒錢、沒人、沒有知名度，我有的只有一支筆，就用我的筆來創造條件吧！因此我準備出兩本書。一本是《民眾的眼睛》，那時候我在《中國時報》有小方塊的專欄，每星期一篇；另一本是《黨外的聲音》，完全是選舉策略，一方面必須靠這些黨外知名人士來哄抬我的身分，另一方面我要靠這兩本書來募集競選資金。

陳｜參選這件事跟《夏潮》的關係是什麼？你在籌備參選時，慶黎完全是一起作戰？

王｜慶黎她出了很大的力量，很多人和初期的競選資金都跟她有關。那個階段我參加 1978 年的選舉，整個《夏潮》是動員起來的，我不是自己在選舉，是代表整個《夏潮》在選舉，甚至是代表台灣的左翼在選舉。我們私底下也是這樣談得很清楚。那時候選舉連陳大頭和曉波都投入，開始唯一沒有投入的是尉天驄，後來他也下來幫忙了。

陳｜在這個過程或之前，《夏潮》內部有沒有對於選舉這件事的討論？對選舉的理解有內部的差異嗎？

王｜應該是慶黎去跟他們討論的，我沒有，我已經決定去選了，要忙很多事情。我相信慶黎一定有跟陳大頭以及早期的政治犯討論，所以那一次選舉有很多資源是來自這方面，部分的經費，還有人力。《民眾的眼睛》的〈序〉是黃信介掛名，曉波寫的；《黨外的聲音》裡面黃順興的〈序〉是陳大頭寫的；余登發的〈序〉也是曉波寫的；康寧祥的〈序〉是他自己寫的。這兩本書的封面都是陳大頭設計的。是集體作戰，我很忙就分配工作給他們。在國賓飯店的募款餐會完全是慶黎一手策畫的，我到時候去就好了。

1978 年以黨外身分參選，為選舉作戰與募集競選資金自印出版評論集《黨外的聲音》、《民眾的眼睛》。

陳｜這場選舉支撐的基礎除了剛才談到的這些，還有哪些人是在這期間動起來的、被拉到集團裡面的？包括人力、物力、財力。

王｜除了《夏潮》，應該還有水源出版社的柯水源老師和台大數學系的黃武雄教授，他們在人力物力上也幫了很大的忙。但是這些人力沒有捲入《夏潮》集團。黨外有一些人也來幫忙，我記得那時第一次有「聯合競選」，組成了黨外助選團。聽說他們內部有過討論，哪一個縣市支持哪一個人，有人就說：「王拓不能支持，支持王拓就等於支持我們明天的敵人，」把我看作左的、共產黨的。後來許信良出來講話，他說：「第一，看起來王拓會當選，你這時候不支持他，當選之後再拉攏他就來不及了；第二，他是左派，但不是共產黨，他的左也不是搞階級鬥爭的左，他是土左，正是我們該拉攏的人；第三，投入選舉之後，人會跟著選舉改變的。」那時候很多事情是許信良拍板定的，尤其 1977 年中壢事件剛完，是他最火的時候，而且他也對國民黨太了解了。所以我對許信良有一點知遇的感覺。但是之後他在民進黨內聽我的意見都只聽一半，他如果聽全部就不一樣了。後來他離開民進黨很落魄，我都不避諱說：「台灣現在能用政治見解吸引我的只有一個人，就是許信良，其他人都不足道也。」

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1978 年那場選舉我埋頭在地方努力，我自己在地方都要生存不下去了，基隆是最艱難的選區。所以我現在跟我兒子說，如果真的要選舉要懂得選戰場。我就是選錯戰場，因為那時我也太年輕、太浪漫了。

陳｜這兩個評論集《民眾的眼睛》（1978）出來了，《黨外的聲音》（1978）禁掉了？

王｜《民眾的眼睛》沒禁嗎？我也忘了。但《黨外的聲音》一出來就被禁了，但出版的時間也都是算好的，查禁令下來，我己經有三天半的時間可在書攤上大賣了。康橋的鄧維禎在這方面幫了很大的忙。

陳｜後來就停止競選了，接下來比較大的事情大概是跟慶黎一起參加《美麗島》，當時的契機是什麼？

王｜ 1978 年的選舉中，左翼在黨外的生存很艱難，黨外的主流對你本來就懷疑，那時候只有我和黃順興，後來勉強拉上陳鼓應，是因為陳婉真要選，許信良才把陳鼓應說服了。除了黃順興，我和鼓應都沒有基礎，那時候我就知道要把黨外的主流拉緊，不拉緊的話就會危險，所以就拜託了慶黎，說這個工作她跟鼓應去做。慶黎從 1977 年或者更早就跟著陳菊趴趴走，跟黨外人士有聯繫，也長期做青年工作，她很用心又有眼光，跟這些左翼的人不太一樣，知道去哪裡找群眾，知道怎樣把群眾拉過來。黨外的人因為郭雨新的關係對陳菊很信任，慶黎跟陳菊是姐妹淘經常一起出現，他們就對她很信任。她又很會做工作，比如《台灣政論》的時代，她就會偷偷地跟康寧祥來往，用不同的名字幾乎每一期都在《台灣政論》寫文章，這個是老康在他那本自傳書裡特別提到的。陳鼓應因為在《大學》雜誌跟張俊宏、許信良有接觸，彼此建立了一些互信。他們兩個人在抓住黨外主流這方面做了很多工作，包括在召集人方面苦心安排黃順興也成為領導班子之一。我和慶黎在這方面的想法比較一致，那些左翼的人太有潔癖，就是見識短淺、心胸狹窄、毫無遠見。不看看毛澤東、周恩

來是怎麼做工作的，《論聯合政府》、〈論統一戰線〉都白讀了，如果黨外的人不符合他們的想法就排除，你不想跟人家做朋友，人家怎麼可能跟你做朋友呢。慶黎在這方面就是有彈性、有見識、有胸襟。

陳｜慶黎跟《夏潮》其他的人會不會因為這樣而產生矛盾？

王｜應該會有，慶黎很少談，偶爾談起來都是輕描淡寫的，覺得他們雞腸鳥肚、胸襟太小。我對慶黎很懷念也很推崇，很多比較難的內部問題她會面對、處理，我在這方面是大而化之。

陳｜停選之後，你參與《美麗島》，實際上如何運作？

王｜實際的運作其實我和慶黎都沒有介入，只是爭取掛名，做社務委員和編輯委員，不要讓自己孤立。我們有另外的想法想自己搞雜誌，《美麗島》的內容跟我們不一樣，差別是他們都做政治的訴求，只是想奪權，基本上跟國民黨的腦子沒有什麼不一樣。我覺得這不夠，我們要辦一個內容不一樣的雜誌，這樣辦了《春風》，把汪立峽找來是慶黎的主意，那時候我還不認識汪立峽。運作上，內容主要是我跟慶黎，慶黎會安排汪立峽去做，比如訪問誰、寫什麼文章。《春風》的社務委員包含黨外、民進黨的人物，還有夏潮的人脈。

陳｜ 12 月發生了「高雄事件」，那一天的會議是你主持的。奇怪的是你和慶黎在裡面比較邊緣，可是這個重要的現場你又是主持人。

王｜會議不是我主持，但遊行時或與警察對峙時，我是現場主持人。從選舉開始到結束，再到《美麗島》雜誌弄出來，我就漸漸變成黨外的檯面上的人物了，慶黎一直在幕後。那時，黨外也需要我吧，因為我的口才、反應及所謂的群眾魅力吧，我大概都有一點吧，同時我又有瞎子不怕槍的憨膽，比較敢衝，因此大型的晚會常會請我主持。還有，我臨場比較果斷，不怕得罪人，

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黨外的明星級人物拿起麥克風就不放的，比比皆是，這個很麻煩，比如當時的「雙嬌」，我就敢打斷她們讓她們下台。後來到阿扁時代陳菊的角色，就是在《美麗島》時代我的角色。

十、美麗島事件後入獄期間陳｜後來美麗島事件被判刑，在獄中，兒童故事的初稿、長篇故事的初稿都在那兒寫的。入獄後，思想的轉化、經驗的積累，在獄中大概有機會回過頭來反芻、回看？

王｜我有一本小冊子是坐牢出來第一次選基隆市長時候發的，談到一些在獄中的反芻。記得林義雄從美國回來時到基隆看我，我在選舉期間把獄中的東西弄到大字報板上面，他看了非常激動。總結來說，坐牢以前我自認為是很勇敢的人，但坐牢的時候才發現，自己其實不是那麼勇敢。大多數的烈士、英雄恐怕都是敵人造成的，當事人不見得都是那麼勇敢不怕死的。我在牢裡讀了中國共產黨第二個主席瞿秋白的〈我的自白〉感觸很深，後來毛澤東批判他，我心裡想，毛澤東很幸運沒被捉，要是真被抓了，他會比瞿秋白勇敢嗎？我自己在牢裡的表現確實比別人差，別人情緒比我穩定，我會亂想，坐牢的人情緒不穩會害家人很難過。

陳｜這會影響到後來的選擇？

王｜是的，所以出來以後我就決定不再搞政治了，接受朋友的邀請去他的水產飼料公司幫忙了。那段時間發生陳映真跟陳芳明的論戰我都不知道，這些雜誌我都不看了，每天拜訪客戶、管理工廠、訓練業務員，土法煉鋼把自己訓練成一個自己很得意的經營者。這一段有將近三年時間，我覺得以前很對不起老婆、兒女，要贖罪就是努力賺錢讓他們生活穩定。後來是因為國民黨懷疑我又在搞政治，1986 年我去愛荷華到處演講，海外左派捐了錢，我回來

就把這些錢捐給別人、按交代辦事，國民黨就來查公司的帳、罰公司的款。

十一、訪愛荷華寫作班期間的經歷陳｜在愛荷華待了多久？期間接觸了什麼人？

王｜我大概去了半年或四個月。其實我在台灣時候就很小心，不太願意跟海外聯繫。因為慶黎的關係認識了一些早期的政治犯，認識這些政治犯就明白，知道得越少就越安全，所以我很少問，跟海外不聯繫，也沒有朋友。後來去愛荷華時，有人會找來，比如蔡建仁那夥人，或當時台獨副主席，名字我忘了。那時許信良也在美國，都見了。當然還有林孝信。還認識一個花旗銀行的許登源，在他紐約家見面，當時蔡建仁在場。還記得同鄉會安排我做幾個演講，跟同鄉會在演講的幾個問題上針鋒相對。去一個教會演講的時候，現在做名嘴的胡忠信在當某一個報的記者，他有來採訪。我記得在幾次演講中，他們拿陳映真和黃順興來質疑我，他們說：「讀你的書不覺得你是統派，但為什麼你都跟統派來往呢？」比如跟黃順興、胡秋原、陳映真、王曉波，他們尤其對陳映真有很多意見。我就拼命地替他辯護，記得我問他們：「到現在為止，你們有沒有看過《人間》雜誌，如果看過《人間》雜誌，你們認為對台灣的貢獻比陳映真更大的，可以站出來，如果沒有的話你沒資格講陳映真。陳映真的《人間》雜誌辦得多好，對環境、勞工、教育、文化及弱勢族群的問題挖得多深，你們這些自認為愛護台灣的人說他是統派，那你們是什麼派？」

陳｜在愛荷華寫作班內部，跟其他國家的作家有沒有什麼互動？

王｜有的就是中國來的。邵燕翔是一個老作家，十三歲就加入共產黨，每一次都被鬥得死去活來，文革時候也是；還有一個是烏熱爾圖，蒙古族；還有寫〈孩子王〉的鍾阿城，他沒有被邀請，是自己跑來的。我們四個人經常在一

戰後左翼口述計畫系列（六）：以陳映真為線索出身八斗子的「土左」：王拓訪談

起。我英文不好，跟講英文的沒有太多的來往，只有跟捷克的作家用破英文有互動。

陳｜那在寫作班跟聶華苓和保羅．安格爾（Paul Engle）有來往嗎？王｜他們經常在家裡請吃飯，他們夫妻是很熱心的人。可是在台灣受的影響，讓我一直覺得保羅．安格跟 CIA 有關係，所以比較不會想要主動跟他接觸。不過很感謝他提供機會和環境，不會管你，給你很多自由，你想見誰他就去設法。他其實是個非常可愛的美國人，大方、豪爽、慷慨。

林｜旅美期間面對同鄉會成員對陳映真的質疑，你以《人間》雜誌為陳辯護，同鄉會成員當時又是如何回應你的辯護呢？

王｜私底下怎麼反應我不知道，至少當場很難反駁，我也算口才好，講得也很坦白：「你們認為我跟統派在一起，是因為你們獨派排斥我。」這是事實，我說：「為什麼同案坐牢出來都舉辦慶祝會迎接他們，但我出來的時候沒有人理我？」除了統派的就只有新潮流理我，新潮流那時候來拉攏我，希望我加入。我拒絕了，拒絕的理由是我反對他們那時候的做法，那時他們在搞議會和運動的路線之爭，已經開始在批康了。我不能接受這種做法，我用國共鬥爭作例子，講毛澤東跟周恩來是怎麼合作的，那時候他們也是兩條路線，一個在重慶跟蔣介石搞文鬥，一個在延安搞武鬥，為什麼兩條路線不能並存？並存就會壯大，互相排斥就會弱小。

十二、與《人間》雜誌、夏潮聯誼會、工黨、勞動黨的關係

陳｜後來就去了《人間》雜誌，1987 至 1988 年間的 23 至 36 期都有你的名字，

夏潮聯誼會 1987 年 5 月 17 日成立，工黨 1987 年 11 月 1 日成立，勞動黨 1989 年 3 月 29 日成立。

大概是十四或十五個月。是陳映真找你去的嗎？

王｜是陳大頭找我去的，但是由慶黎幫忙說項，她說：「大頭這個雜誌辦不下去了，你以經營企業的能力去幫忙。」我說：「你為什麼不去？」，她說：「我只能搞小雜誌。」她不能搞大頭那種雜誌。我後來去也是單純基於仗義，因為大頭是兄弟，後來也搞到不歡而散。我從來沒有像你剛才講到的那樣，想過大頭認為自己是一個組織者。大概是我太遲鈍了，不夠敏銳。我在《人間》雜誌覺得他辦雜誌好像在搞人民公社，一起吃大鍋飯，人人平等，對年輕人非常寬容，非常好，這是他的風格，所以那些年輕人把他當作神。但是如果一本雜誌要企業化的話，這樣不行。舉個例子，大頭跟我一起宣布上午九點開會，下午兩點能夠到齊就不錯了，這樣的企業怎麼可能經營。再一個，年輕人寫完稿子都是給大頭看，大頭就很用心幫他們改，我跟大頭說，這樣不行，他的精神和時間應該花在更重要的事情上，這樣年輕人會有依賴性，也不容易進步。而且整本雜誌就是陳映真的風格，就像是陳映真自己一支筆在寫的，這不叫「雜」誌。後來就決定稿子都先拿給我看，看過覺得不好，我就會把人叫來，一起討論，然後叫他重寫。我要求效率，也要求紀律，後來就有不一樣的聲音出來，說我用走資派的方法壓迫他們，連大頭自己都不守紀律，我有什麼辦法？這是第一個。第二要增加廣告收入就要做一些妥協，不然人家一看你這就是反政府、反資本家的，很難得到老闆們的青睞。所以必須要做小程度的調整，才能去爭取一些廣告，比如賴清標就寫了一些關於森林的好文章，可以找紙業公司、印刷廠來支持，廣告並不是完全打不開的。這個雜誌先天的限制就是陳映真自己的行事風格、領導風格。他們又用共產主義那一套批評我是走資派的作風。當時我面對這些批評，陳映真不講話，他不講話我就很難過了，他是老闆啊。後來我就辭職了，我說：「你這個公司早晚要倒的，除非你家是開銀行的。」

陳｜作為一個社長你該比較清楚，它的財務來源主要就是他們自己家人在運

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作的嗎？

王｜我不知道，我知道的是有他弟弟的錢，有人懷疑過中國那邊有沒有資助，可是我認為中國那邊沒有。因為那時候有一個老趙，早期的政治犯，後來到美國賺了錢，之後就經常跑北京跟台灣，他也替《人間》雜誌想了很多辦法。我曾經向他探詢北京的態度，可是不可能。北京那時國家都沒錢。

陳｜你 1987 年到 1988 年在《人間》，1987 年 5 月夏潮聯誼會成立，你是首任會長，這個背景可以談一談嗎？

王｜台灣左翼的這批人，他們認為比較有經營和組織能力的大概就是我跟慶黎吧。搞夏潮聯誼會的時候，黨外已經有一些新的力量、新的雜誌出來了，搞得很風光。《夏潮》卻越辦越差，群眾越來越少，有人提出把《夏潮》之前的支持者、作者都找回來辦夏潮聯誼會，我當然很贊成。後來會長為什麼落在我頭上？我覺得慶黎更適當，因為她人脈比我廣。記憶中應該是陳映真大力支持吧。可是現在他們也不承認我是創會會長了，不久前我遇見曉波，大家談起這段往事，他說那是沒有經過大會追認的。我就笑笑說，無所謂了，隨便他們怎樣講都好。夏聯會成立時有開大會，但一直到 1988 年底我加入民進黨為止，都沒有再開過大會。但是他們曾經積極參與各種社會運動，當時夏聯會秘書長盧思岳就被派到台中蹲點搞工運，是一個務實、能幹、有理想的人。

陳｜那 1987 年 11 月工黨組黨呢？王｜那也是他們拱我出來的，他們希望我來領導工黨，包括張曉春、陳大頭。但曉春後來就支持王義雄了，我不認識王義雄，為了這事曉春還特地拉我跑了兩次高雄和王義雄見面聊聊。我坦白跟曉春講：「王義雄不是領導的料子，沒有領導能力和魅力，不過既然你支持他，我就不反對了。」後來工

黨快要開大會了，他們還是要拱我出來做黨魁，我經過再三考量，覺得還是不能接工黨，一是我還在假釋中，二是我那時候落魄潦倒，沒有地位、沒有錢、沒有公職，如果我出來搞工黨，說不定第二天就坐牢了。我知道沒有這個分量和能力，工黨成立大會是我主持的，可是我很早就講過，「如果你們公開推我當黨魁，我就會當場表示不接受」，後來他們才讓王義雄當黨魁，蘇慶黎當秘書長。那時候成立工黨，我覺得是太不務實了，沒有衡量自己在那個環境之下有沒有那個實力，組一個黨總要養幾個人，總要有辦公室，一個月的開銷多少知道嗎？讓我當黨魁，那些支持從哪裡來？我就跟大頭講得很不客氣：「你如果敢去做，我就當你的秘書長。」

陳｜陳明忠最近的回憶錄有談這一段，他的講法是當時他們設想假如這個黨搞成功的話可能在國民黨、民進黨之外會有一個第三勢力的出現。之所以沒有搞成功他提出兩個解釋，一是國民黨情治單位的破壞，一是左派基進分子蔡建仁、鄭村棋這些人搞壞了，這些人看不起王義雄他們。

王｜我不認為。是先天不足，自己還沒有那個實力，就妄想成為第三勢力。

林｜從工黨到勞動黨，工黨黨主席和秘書長蘇慶黎所扮演的角色是什麼呢？

王｜那時候我已經對左翼的朋友很失望了。他們太不務實，又一人一把號各吹各的調。我跟林華洲這些人講：「你和陳大頭手下都有幾個人馬，你們彼此不服，就自立山頭，不團結，要怎麼跟你們共成大事呢？」之後勞動黨也叫我來組，前面兩次籌備會是我主持的，後來我就講得很坦白：「台灣沒有革命的條件，只能搞選舉，但是如果我要選舉，也不能跟你們一起搞，我必須加入民進黨。」所以主持兩次會議之後我就宣布勞動黨的事情不要找我了。

林｜勞動黨和工黨之間的矛盾在你看來是什麼呢？

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王｜工黨裡面慶黎和王義雄之間的不合我知道一點，但勞動黨裡面的事就全然不知了。慶黎是有理想的，王義雄搞工黨是為了選舉，他有心為勞工服務，但也僅止於法律性的服務。要他帶領勞工上街頭或者跟資本家抗議，他幹不來，也不會幹。根本上就跟慶黎不一樣。這樣要組工黨幹什麼？對工運、工黨的性質、目標看法都完全不一樣。怎麼合作？

十三、憶 1988 年老兵返鄉探親團：談中國問題陳｜ 1988 年還在《人間》雜誌的時候帶老兵返鄉探親團，陸續發了一些相關文章在《人間》。去大陸待了半年是嗎？還記得去了什麼地方，看到什麼？去了西安、北京？

王｜記得的不多，團長何文德們設計的先西安後北京，在北京解散之後就各自走了。我因為跟黃順興接上頭，就在黃順興那裡待久一點。鼓應又介紹認識中國社科院文學研究所研究員蘇煒，從美國回來的年輕人，他在社科院有一個宿舍，他要回到廣州去過年，我就在他那裡住了兩個月。這期間跟戴晴認識也是鼓應的關係，戴晴在北京人脈很廣，介紹我見了很多人，討論會也是他跟鼓應的關係弄起來的。這些範圍都在北京，只有一次比較遠的是去了陝北。回想起來，我覺得 1988 年北京的氣氛非常活躍，知識界、文化界有朝向大步開放的感覺，特別是私底下對共產黨的批評特別強烈。北大的學生來找我聊天，他們那時候以加入共產黨為恥，那時候言論自由很開放。那時趙紫陽接了胡耀邦的位子，我在 1988 年去北京時候看到以趙紫陽的名字正式發表談「社會主義初級階段」的文章，我看到那篇文章非常佩服，覺得中國從此以後就是「走資派」不會回頭了。我把「社會主義初級階段論」的重要性等同於毛澤東「遵義會議」時對中共做了決定性的改變，中國以後會完全不一樣了。第二年趙紫陽下台，我覺得非常可惜，因為那篇文章我對他印象非常好。其實社會主義初級階段這種講法在他 1988 年正式發表那篇文章之前，鄧小平就

講過，他們相當於把「摸著石頭過河」的十年經驗在黨內做了一個總結報告，以黨的領導人身分署名。那篇文章對我影響很大，讓我對中共重新燃起希望，不然我對中共沒有好話的，覺得他們在 1949 年建國以後的表現太差，文革期間更爛了。

陳｜假如照這個理路來推，在這個脈絡裡面那時候看是有希望的，這個時候看也還是這樣嗎？

王｜我認為如果趙紫陽繼續的話，開放會更大，政治改革應該已經開始了。後來是江澤民，他一上台我就不看好，從他談話就覺得這個人保守、投機。鄧小平後來也這樣覺得吧，他提拔上來的胡耀邦、趙紫陽都被他搞垮了，現在提拔的江澤民他也覺得不對，不然他不必 1992 年再度南巡，江澤民是很投機地向極左的方向擺動去了。所以鄧 1992 年南巡講話才把改革開放的步子再調整回來了。

陳｜所以推測來看，你覺得改革開放的路子是對的，問題出在政改的部分，你對經濟先起來這部分是正面的評價？問題是所謂民主化的部分？

王｜先經後政是對的，但是只經改不政改也不行，經改的成就會被特權壟斷，會造成尖銳的階級對立。我近來在看一些中國的資料，一直覺得統一的趨勢是沒辦法逆轉的，但什麼時候統一不知道。我坐牢出來時就跟曉波談過，兩岸一定要和平統一，所以我們當然希望中國可以改革得更好一些。中國這麼大，如果要達到西方那種民主政治、政黨政治，現階段是有困難的，但監督的體制其實可以更大步走。我前幾天跟大陸的朋友講過，只從內部監督是不夠的，比如只靠黨內的紀律委員會是不夠的，至少言論自由要開放，要有外部監督才能把貪腐現象控制住，習近平打貪腐就不會搞得很辛苦。幾年前我也跟大陸朋友建議，司法獨立是防止貪腐的有效處方，把各級法院的預算獨立編列，不要由各級政府編，官員干預司法就會少一些。

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陳｜對於統一方向是不可逆轉的，這個分析的根據是什麼？

王｜根據國際的發展，美國跟中國關係越來越錯綜複雜，好像對立很厲害可是互相需要也很厲害。中美之間像是冷戰那樣的對立是不可能的了，對立之外會有越來越多的合作，台灣在中間對中國的重要性是什麼？如果中國甘願做內陸國家的話，台灣問題可以不解決，如果中國要做海權大國的話，台灣問題必須解決。現在還是海權時代，空權時代還沒有到來，物資還是從海上運來，誰控制海權誰就是霸主了。中國基於自身需要早晚要解決台灣問題，武力是代價最大的，它不會那麼笨，它會跟美國把關係搞好。

陳｜統一的趨勢裡面經濟是不是很重要的因素？

王｜現在越來越是了，因為台灣對中國大陸經濟上的依賴太大了。如果我是習近平，我就放著台灣不理它，孫悟空跳不過我的手掌心。

陳｜假如抱著這樣的分析，民進黨跟你的這個認識之間是不是有很大的落差？

王｜我的想法在民進黨不是主流，我的主張目前還不會被黨內大多數人公開接受。

陳｜按照你的推論，民進黨到現在還是死棋，不管蔡英文還是誰上去都是這樣？還是它會順著國際大勢轉？

王｜民進黨如果執政了，它一定會朝我所預測的方向轉，否則它就無法有效執政。蔡英文很聰朋，也很務實，但她同時必須照顧到黨內外那些還沒有理解到這個問題的人。所以，我們還必須幫助她，也要給她一些時間。現在台灣內部獨立的聲音越來越強，中國的國勢和世界影響力也越來越強，作為台

灣的領導人要怎麼辦？一方面要安撫台灣內部獨立的想法，一方面又不要跟中國翻臉，這個很困難，要很努力地去克服。

陳｜對你來說僵局在這裡？

王｜我認為最大的困難是對內部的說服，對綠營內部要進行說服，也要對台灣人民進行說服，讓大家了解並接受，台灣現在與未來如果要生存發展得更好，就不能離開中國。這種說服工作目前頗為困難，領導者必須具有更大更高的權威，要更有 power 就能做到。2016 年的總統大選就是關鍵。

十四、九○年代從政時期、春風基金會陳｜ 1988 年從大陸回來之後，11 月加入民進黨，之後搬回基隆準備選舉。基本上那時候起寫作就中斷了。1989 年參選市長沒有當選，1991 年當選國代，1993 年參選市長沒有當選，1995 年做了立委。這段時間有沒有什麼值得回顧的？主要力氣是放在民進黨黨內還是基隆地方？

王｜自從 1988 年底我就回到基隆經營地方了。那時白色恐怖還陰魂不散，基隆的生意人看到我像看到鬼一樣，民進黨被打壓得完全沒有資源，基隆市黨部沒有我就組不起來。1986 年 9 月民進黨成立，我到 1988 年 11 月底才入黨，基隆市黨部還沒成立，因為願意入黨的人數不夠，我入黨後才帶動一批人跟著入黨，才把市黨部搞起來。但錢呢？黨部要辦公室、要專業黨工、要各種設備，都需要錢。那時中央黨部也自顧不暇，地方必須自籌經費。我搞地方經營搞到睡地舖，不顧老婆孩子。我知道政治很現實，如果沒有取得一定位子的話，我在黨內就沒辦法，你去找阿扁、謝長廷都不會理你，你是老幾，美麗島的前輩值幾個錢啊！第二次落選時甚至想要離家出走去做工，我一無所有怎麼面對老婆孩子，那時已五十歲。我在地方對那種經營方式其實很深惡痛絕，我不是那種

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八面玲瓏的人，四處跟人家拜託，我不習慣。沒有的事情講得像真的一樣，這樣不符合我的性格，很扭曲。台灣的選舉文化我覺得是不好的，對一個想要當政治家的人是沒有養分的，所以我沒有逼兒子走我的路。那段時間，我的頸子好像裝一個彈簧，見到人就點頭、拜託，覺得我自己在知識上、見識上沒有成長，我被選舉文化同化了。直到許信良回來的時候我覺得或許我可以發揮一點，那時候我還沒有公職，黃信介找我當了組織部主任。後來許信良回來，我就反對黃信介繼續幹，這對黃信介不公平，按過去的政治關係來說，黃信介對我很欣賞，算是非常重用我的人。可是我認為這個黨要許信良來接會更好，於是我聯合中央黨部的一級主管發表公開信勸退黃信介。這件事，黃信介到死都不肯原諒我。許信良回台灣時先去坐十個月的牢，出獄後，我給他做了規畫，建議他搞「民主先鋒營」，認為他要有自己打仗的隊伍。他離開台灣十年，要重新組織戰鬥部隊，所以我幫他在台灣各縣市做訓練營。後來他當主席就是靠這些隊伍在打仗。但他當選主席後，他就認為不需要自已再組部隊了，他的部隊就是整個民進黨。現在回頭看這個決定，是大大的錯誤，這不但傷害了他自已，也傷害了黨後來的發展。我很尊敬他，也佩服他的見識，但他身邊就是沒有那種很務實的人可以幫他做實際工作，他很天真地以為當了主席之後民進黨各派系都是他的隊伍，可是真正要打仗的時候就沒有人。許信良當主席之後，因為他的眼光和見識，民進黨有一些開展，在這當中他雖然沒有完全聽我的，但知道我還算有點能力。後來許信良讓我來整頓美麗島系，我當美麗島系辦公室秘書長的第一件事就是寫存證信給《自立晚報》的一個女記者說：「以後關係到美麗島系的任何事情沒有經過我的證實不可以亂登，不然我就採取法律行動。」因為她聽新潮流怎麼講就怎麼登，也沒來求證，這對美麗島系傷害很大。對於派系內一些太爛的人，我就公開不承認他是美麗島系的。那一年選舉前，報紙都說選完後，美麗島就倒了。但結果美麗島不但沒倒，省議員還增加了一席，基隆的程惠卿也當選了。我的兄弟陳德生被殺，他老婆程惠卿出來選，那時民進黨已經完成提名了，我費盡九牛二虎之力才硬把她弄成徵召。許信良後

來建議我做不分區立委，本來我建議的名單裡第一個是他的姪兒，第二個是陳忠信，他都否決了。許信良給民進黨帶來很多新的氣象，因為他也敢用敵人，比如新潮流，他覺得每一個派系都是他的隊伍。新潮流也利用這個階段坐大，各謀其利。

陳｜做了不分區立委之後有了「春風基金會」，現在還在嗎？

王｜還在，是我當了立委之後設的。很多事情用立委身分去推不方便，我在地方要辦一些活動，我很關心的文化和教育活動就靠春風基金會去推。

十五、憶鄉土文學論戰二十周年時

陳｜ 1997 年「鄉土文學論戰二十周年」，春風基金會辦了一個回顧活動，你站在立委政治位子上如何重新跟過去發生關係？

王｜我那個時候單純是認為鄉土文學論戰對台灣政治、經濟、文化發生影響，有需要做回顧和研究，再進一步看台灣社會要怎麼發展。我自己很遺憾的是 1977 年發生鄉土文學論戰時我的專業知識不夠，本來的企圖是把它拉到台灣的政治經濟上來辯論社會性質，可是丟出一個東西卻找不到下文。陳大頭他們的專業訓練好像也不夠，我不知道台灣那時候有誰有能力朝我所設想的方向發展。鄉土文學論戰開始，孫震（孫伯東）丟出那篇文章—〈台灣是殖民經濟嗎？：王拓先生《擁抱健康的大地》讀後〉，我很高興有人被我引出來了，接下來就可以對台灣的經濟社會的內涵和性質做辯論了。1997 年就想到說不定有年輕學者可以接棒，沒想到有後來的插曲，陳映真他們也搞了一 2

兩場鄉土文學論戰二十周年討論會：1997 年 10 月 19 日「回顧與再思：鄉土文學論戰二十年討論會」（台灣社會科學研究會、人間出版社、夏潮聯合會合辦，於師大舉行）；1997 年 10 月 24 日「青春時代的台灣：鄉土文學論戰二十周年回顧研討會」（文建會、春風文教基金會、《中國時報．人間副刊》合辦，於誠品敦南店舉行）。

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個二十周年的活動。那時候我的辦公室主任是盧思岳，他是我當夏潮聯合會會長時找來當秘書長的，我覺得他很務實且有領導能力，也照顧年輕人。二十周年回顧的方向是我構想的，主要的串聯都是盧思岳去搞的，他說陳大頭在我們的一個禮拜之前辦了一個有針對性的討論會，我也去了。

陳｜從你的觀點看來，春風辦的這個會有沒有整理出來什麼？

王｜那時候楊澤想要把這些論文集結成冊，可是鄉土文學二十周年回顧被陳映真他們搞成那樣，我感情上很受傷，跟他們的關係發展成這樣是出乎我意料的。我從來沒有把他們想成敵人，我的國會辦公室一直非常積極地在建立兩岸之間的橋樑，只要是能促進兩岸之間的交流和了解我都不遺餘力，開那個會我才知道被他們排斥得那麼厲害。那時候我第一次當立委，我很震驚也很沮喪，覺得這麼久的朋友竟然變成這樣，所以就沒有理楊澤的建議。三十周年的時候杜正勝當了教育部長，說教育部可以提供一筆錢讓我們搞三十周年，可是那時候我已經沒有動力了。當立法委員已經當得非常厭惡了，只想回家抽菸、喝酒，或者有能力的話去寫小說。

十六、憶陳映真與友人們林｜ 2006 年你知道陳映真生病的心情是什麼？我們看到資料上說，你當時急著打電話給尉天驄，想要進一步了解。

王｜雖然陳大頭在二十周年回顧時候對我那種態度，我很傷心，可是很快也忘記了，也沒有機會再來往。後來聽說他到大陸去了，再看到當時《中國時報》說他生病了大概很快就走了，我就很緊張打電話去中國、香港蒐集相關訊息，然後打電話給尉天驄、曉波、鼓應。尤其是跟曉波講：「我們年輕時候那麼 buddy buddy，到了這個年齡需要為了政治見解的不完全一致就老死不相往來嗎？現在陳大頭這樣，我們大家見個面交換一下資訊吧。」我先打給

尉天驄和鼓應，我知道他們兩個比較好講話，曉波比較難，跟曉波講的時候我就半幹譙半奚落，後來大家都來了。第一次聚會阿肥也來了，曉波和阿肥就槓起來，阿肥對中國的看法跟我比較相似，認為 1988 年是改革開放以來比較開放的時候，後來就緊縮了。他們兩個就辯論，講到六四、文革，因為曉波就是那一套「在一個大革命的年代死幾個人算什麼」，尉老大就講：「那冤殺了你老婆怎麼辦。」曉波就講：「那個時候冤殺就冤殺了。」他老婆就加入論戰跟他翻臉。第二次又找大家來，我只想聯絡感情。我今年已到七十二歲了，每天晚上都喝酒，最想的就是曉波、鼓應、南方朔他們。

林｜加入民進黨是不是導致你跟左翼社群漸行漸遠的主因呢？陳明忠的書裡寫到，你有詢問過他們的意見，只是陳明忠說：「可以理解，但不能接受。」

陳｜好像沒有完全，你剛才的陳述是民進黨台獨黨綱出來之後他們不再幫你了，那之前還是有幫你選舉？

王｜ 1978 年選舉是左翼大家團結戰鬥，不是我一個人在選舉。坐牢出來之後我幾次看破左翼這些人，正式跟他們講我要選舉必須加入民進黨。這之間我跟曉波、大頭有過嚴肅的討論，結論就是我們就各自努力，但沒有撕破臉，他們也希望我在民進黨裡面發揮一些影響力。陳明忠是政治上的前輩，我自己沒有跟他講過這事，但曉波、大頭應該跟他轉述過我的決定，陳明忠講那樣的話我也相信。

林｜你跟《夏潮》的關係從哪時開始產生變化呢？

王｜我正式加入民進黨之後就漸行漸遠了，第一次選市長時他們還有來關心，我相信他們有在聽我演講。明顯的是通過台獨黨綱後，我代表民進黨選國代，要選舉我還能講統一嗎？雖然我沒有為台獨黨綱辯護，但也沒有批判，我只有在私下怪許信良讓這個案子通過是要把民進黨帶到死胡同，他

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說：「沒辦法，人家是多數。」我想，跟左翼決裂是台獨黨綱通過以及之後選國大代表，「一人一家代，公媽隨人拜」這句話是我在基隆選國代時候第一個喊出來的，不然我就落選了。選舉會改變一個人是真的，但核心價值不一定會改變的。可惜的是，那些朋友在乎的是你公開講了什麼，不看你實際做了什麼。他們耳朵靈敏，眼睛瞎了。這讓我想起周恩來了，也恨自己生不逢時。哈哈！

十七、任民進黨秘書長時期陳｜ 2008 年蔡英文找你去做秘書長有沒有什麼背景？王｜當時我在文建會做了三個月，5 月 20 日她要交接那天前一日打電話給我，請我當她的秘書長，我本來不同意的。後來同意，我老婆起了一些作用，她覺得這個女人很勇敢、很有肩膀，黨已經被打趴到地上了，「四大天王」沒人肯出來挑重擔，她卻勇敢出來承擔，這個讓人很感動。其實我跟她在立法院的關係不是很麻吉，因為她的兩岸政策我不完全同意，陸委會來備詢時候我作為民進黨黨團幹事長常跟她針鋒相對。她會找我，我覺得很意外。我問她為什麼找我，她也沒講清楚，只是說：「很多人推薦你。」我說：「你不知道我是統派嗎？」她說：「那又怎樣呢？」她也說：「只有一個人提到你跟《夏潮》的關係。」

陳｜所以她會找你去是因為你對中國的看法可以給她一些調整嗎？

王｜推薦我的人可能有年輕的也有老的，我猜像小段、陳其邁、李遠哲這些人會推薦，因為她出來做主席，我聽說是李遠哲最後臨門一腳。我想既然妳敢用我，我就不要想這麼多了，能做什麼就做什麼。所以我做了七個月之後為什麼辭職？因為我可以做的都做了，別人不敢做的我都替她做了，包括裁員，我媳婦在中央黨部工作我先裁了她。

陳｜那時候是民進黨很慘的時候。

王｜負債兩億八千萬，我第一天去就說我不拿一毛錢薪水。

陳｜後來退休是什麼時候？

王｜她 5 月 20 日接任，我 12 月底退休，她不讓我離開，後來那個位子懸缺五個月。

陳｜那時候是你自己心裡決定退休的？

王｜對，我給她的辭呈說：「我要以餘生全力從事文學創作，不然我死不瞑目。」另一個原因我沒寫在辭呈上，但我有向她口頭說明：「接下去要選舉了，我對選舉已沒有熱情，怎麼操盤呢？」

陳｜從 2008 年底你開始跟政治無關，不會再進到政治空間了？王｜差不多。助選還有去，但也是遞減。

陳｜從這樣的軌跡走下來，你覺得進去民進黨可以做一些事。在離開之後回看那一路走下來你跟民進黨之間，那些該做的事你覺得做了嗎？還是可以做更多？

王｜那個環境就限制我做更多，像兩岸關係方面我很隱藏，只能私底下做很多。兩岸之間的交往我都不遺餘力，比如對方工作上的交往要來台灣，需要台灣政府的同意，政府往往是不同意的，我就會出面說服政府相關單位，台灣人要去那邊的我也會協助。還有一些祕密的作為，我希望為民進黨的中壯代建立跟中國之間的管道，共產黨相信這一套，有長期的來往比較容易建立互信，沒有來往就要磨合很久。

戰後左翼口述計畫系列（六）：以陳映真為線索出身八斗子的「土左」：王拓訪談

陳｜你對民進黨一路走過來的整體評價是？

王｜民進黨對台灣民主化做了很大貢獻是毫無疑問的，但是民進黨和國民黨太像了，很難再有進步。再加上這種選舉文化的影響，除非腦袋改變，除非有新人進來。

十八、再看台灣的左與統林｜以陳映真的系統看下來，他們早期關注很多下階層受壓迫的問題，即使陳映真的小說很現代，但關注的對象卻始終如一，一直到《人間》雜誌時期。可是現在統左團體似乎已經將主力轉向促統的工作，其中還包括勞動黨對國民黨總統候選人的支持，你怎麼看這個變化？

王｜只有統沒有左了，因為他們的祖國也不左了。

林｜你的意思是他們一昧跟著中國走嗎？

王｜現在台灣有真正的左翼嗎？學者我不知道，檯面上只有統的，哪裡有左。他們在台灣可以左，為什麼到大陸就不左了呢？他們不是跟著大陸官方走，那又怎麼說？我不懂。

陳｜我們想要尋求解釋，你的解釋是那邊（中國大陸）的關係，我們的一個解釋是獨派從八○年代起來之後逼的他們往那個方向走，用負面陳述的話是假如獨派沒有起來，那些人不會這樣表面上看來只剩下民族主義而不見左了。用你的話來講這些人的核心價值未必有變，但要跟著大的政治洪流轉，有一些隱性的變成顯性，有一些左的在變少。在你來看，台灣內部獨派力量越來越強制約了他們討論問題的方向？

王｜這個我沒想過。但現在聽你這麼說，我也覺得沒說服力。他們不想在台灣和藍綠爭取民心嗎？以前陳映真的《人間》雜誌是了不起的左的雜誌，雖然虧錢，卻贏得民心。他們現在更有條件和能力繼續堅持這種理想，如果這樣做，一定可以比喊統一爭取到更多的民心。照你的說法，他們喊統是為打獨制獨，但結果呢？反而流失更多民心。你必須先和台獨競爭人民的信任，才能成功制獨。這也是我和那些過去的老朋友不同的地方。

陳｜長期來看你的這些好朋友們，特別是陳映真、尉天驄、陳鼓應、王曉波，走過的軌跡你都看到了，整體上你對他們有什麼看法或是不同意的點？

王｜這些人裡面我對陳大頭最不了解，對我來講他很神秘。也許是因為我思想上的懶惰，我本來就不是思想型的而是行動型的人，所以跟他一直有距離。後來我慢慢感覺到他的宗派性很強，於是排他性就很強。我一直不理解為什麼鄉土文學論戰二十周年回顧的時候他對我是那種對立的態度，他竟然會說：「鄉土文學論戰的解釋權不能夠讓台獨獨占。」用這個作理由針對我去辦二十周年活動。這對我感情上傷害很大，為什麼他會這樣呢？可能我沒有自認為是台獨，人家早就把我定性為台獨了，可是就算是台獨也可以是朋友，我已經到現場了，他連請我講話的雅量都沒有，後來還是被陳鼓應和尉天驄壓著才讓我講話。

陳｜那次二十周年的活動之後沒有再跟他接觸了？

王｜最後一次在台灣見到他是我還在當立委的時候，我自己開車經過濟南路和新生南路交接的地方看到他一個人走在路上，我停下來跟他打招呼可是他沒有聽到。那時後面有車，我只好開過去，回頭看他已經不見了。

陳｜我個人認為陳映真那一代人對你的愛非常深，你是年輕一代從地層跑出來的一個寶，他們投資很深，那樣子的態度可能到後來反而是傷害很深。我

戰後左翼口述計畫系列（六）：以陳映真為線索出身八斗子的「土左」：王拓訪談

們的理解是，你跟他又是不同代人。他們那一代尤其是入獄過的接到的是台共的傳統，台共到五○年代被清光，唯一可能插紅旗的只有對岸，他們要做的準備就是迎接解放，所以他們在那裡已經定調了。陳映真在入獄之後雖然不是黨員，但在心情上完全認同共產黨革命的歷史，對於國民黨他們大概會認為是人民內部矛盾而非敵我矛盾，他們的一套史觀，從六○年代慢慢形成，比如台灣被割掉是在帝國主義之下，這樣的論述會去支撐他們的信念。陳映真、陳明忠這些統左整個在心情上是承繼五○年代的台共。後面一代跟這個之間是沒有延續的，包括對中國、中共的感情，包括台灣獨立如何跟美帝、日帝銜接，這些他們不能接受。陳鼓應、王曉波我覺得他們銜接的不是台共的系統，這裡面不同代人之間有巨大的差異，這些東西會帶到他們組織裡面去形成他們的政治思想。

陳素香｜《夏潮》的背景如何負面地影響了你在民進黨的發展？因為你的能力比民進黨檯面上的人物好太多了。

王｜當然有影響，我帶著返鄉團回到中國的時候就被基隆民進黨員講我是統派。為了這件事我在基隆廣發武林帖要求他們來辯論，這樣的聲音在基隆我可以面對面說服，在中央就困難了。我在民進黨內部是很小心的，對兩岸問題一直很保留，不公開表示意見。你剛才講我非統非獨，其實我一直到現在都是統，但不是民族主義的統，而是大勢所趨，我知道改變不了。政治人物不能拿自己的信仰當政治主張，政治人物的主張要根據自己對政治局勢非常務實地了解，我最批評李登輝的就是這一點，他因此把兩岸關係最黃金的時期錯過了。我很早就跟曉波講過，第一兩岸非坐下來談判不可，第二中國富起來以後台灣的問題非解決不可，這個趨勢很難改變。1988 年到中國之後我更確認這一點。我認為左翼如果沒有在黨外的或者說民進黨領導的民主運動裡面占一席之地的話，對台灣人民就沒有影響力。我也跟曉波、陳映真講過：「如果你們在台灣沒有群眾，中國有一天要跟台灣談判協商的時候不會找你們的，

他一定找在台灣能夠得到群眾信任的人。」我努力經營希望能夠得到台灣人民的信任，在民進黨內能夠有一席之地，有一天我才可能代表台灣人民坐在談判桌上。但是我孤掌難鳴，慶黎了解這一點，除了慶黎之外這些左翼的人沒有一個有這樣的見識。

林｜如果說民進黨是一個資產階級政黨，有人說新潮流比較左，那種左和陳映真他們的那種左有何差別呢？你怎麼看民進黨派系中的左右光譜？

王｜民進黨裡面沒有左，新潮流只有選舉，是務實的精算家。到目前為止新潮流跟我最好，因為我也務實。

陳素香｜新潮流對統的趨勢要如何因應？

王｜他們越來越多人認識到這是跑不掉，我當立委時跟林濁水、邱義仁交換過兩岸問題的意見，邱義仁跟我說：「不要理它就好了。」你不理它，它會理你啊，我知道他是在應付我。林濁水認為兩岸問題時間拖越長對台灣越有利。這怎麼可能呢？簡直是腦袋壞掉了，所以他的文章我都不太想看了。

陳｜用你的話來講，民進黨太多人用他的信仰當他的政治主張。比如呂秀蓮在民進黨內部是少數還有國際觀的，可是要搞聯合國這事就是腦袋壞掉了，因為要進聯合國就是對岸要同意，這是在愚民還是在撈選票？

王｜她在撈選票，我一直覺得她很投機，所以我跟她不互動。她有一陣子罵我對女人有歧視，我不是，我對慶黎就很推崇。在美麗島我還沒有被抓去關之前我就決心不跟呂秀蓮來往了。

陳｜按照你前面的分析，台灣的大勢是相信獨立的人越來越多，這跟民進黨在往這方面推是脫不了關係的？

戰後左翼口述計畫系列（六）：以陳映真為線索出身八斗子的「土左」：王拓訪談

王｜不能說民進黨往這方面推，是民進黨裡面有一股力量在往這方面推。太陽花也不是民進黨去影響的，太陽花搞起來之後我主動去找蔡英文提醒她：「太陽花這樣搞起來對黨的轉型不利，妳要設法讓太陽花很順利的下台。」建議她跟王金平合作。

陳｜在我這個局外人來看，太陽花世代是在民進黨塑造的這些說法裡面成長起來的，往獨的方向，把中國推開，這跟民進黨很難脫勾。

王｜台灣內部獨的力量越來越大不能只是這樣看，我認為主動權還是在中國。1988 年去中國時候他們跟我搞統戰說：「回去努力讓兩岸又快又好的統一。」我就講兩岸分合主動權在中國。今天如果中國真正推動一定程度的政改，結果會不一樣。台灣年輕一代會越來越獨，跟中國不改有關係。

陳｜大陸有學者有一種分析是兩岸的政改在八○年代是同步的，比如黨退出校園等各個領域，可是兩黨是在八○年代末那時開始分殊的。

王｜我覺得現在跟 1988 年沒有什麼改變，主動權還是在中國。林｜意思是如果現狀沒有改變，台灣的年輕人對中國看法會越來越負面嗎？這個趨勢與經濟是否密切相關呢？

王｜這一代人「吃飯缸中間」（台語：不負責家庭經濟責任），還沒有感覺到經濟壓力。他們看到的、感覺到的是中國在國際上對台灣的封殺和打壓，他們也感覺了台灣的民主、自由、人權、法治與中國不同，因此他們選擇台灣，我認為這是可以理解的。值得慶幸的是，他們還沒有意識形態的包袱，因此是比較容易可以改變的。當外在的、他們可見到的、可感覺到的環境、事物、條件改變了，他們就會改變了。

十九、近期寫作計畫陳｜現在的寫書計畫能不能跟我們分享一下。

王｜我 2008 年辭職到 2011 年之間三年什麼都寫不出來，覺得生命沒有意義。2011 年底開始寫，寫完一部三十幾萬字的小說，寫我經歷的七○年代，叫作《翻轉》，我還不想這麼早出版。第二部也寫完第四章了，後面要接著寫八○年代，準備再寫兩本，寫到我的老朋友被殺，寫國民黨跟民進黨之間和民進黨內部的惡鬥，用政治謀殺作為主要的內容。

陳｜印尼作家普拉姆迪亞（Pramoedya Ananta Toer）寫了四部曲，寫 1880 年到 1920 年之間的故事，其實也是殖民時代的歷史。如果你的四部寫下來其實可以當成一種台灣當代史。最後，謝謝你接受我們這麼長時間的訪問。

王拓簡歷 1944

生於基隆市郊八斗子漁村

1950

就讀八斗子國小

1956

入基隆中學

1962

聯考失利，任台電深澳火力發電廠臨時工

1963

考入國立師範大學工教系，大二轉入中國文學系

1967

自師大國文系畢業，任省立花蓮中學文史教員

1968

服預備軍官役

1969

退伍，入台北市立成淵國民中學任史教員

1970

考取國立師範大學與國立政治大學國文學研究所，與林穗英小姐結婚，入政大中文研究所，發表短篇小說〈吊人樹〉

1973

畢業於政大中文研究所，同時在政大中文系兼講師

1974

任私立光武工專專任國文講師

戰後左翼口述計畫系列（六）：以陳映真為線索出身八斗子的「土左」：王拓訪談

1976

出版第一本文學評論集《張愛玲與宋江》、第一本小說集《金水嬸》

1977

發表文學評論〈是「現實主義文學」，不是「鄉土文學」〉，參與鄉土文學論戰，出版短篇小說集《望君早歸》、文學評論集《街巷鼓聲》

1978

出版社會政治評論集《民眾的眼睛》、《黨外的聲音》，參選中央民意代表

1979

創辦《春風》雜誌，因《美麗島》雜誌社「高雄事件」被捕入獄，判刑六年

1981-1983

於獄中完成兒童故事〈咕咕精和小老頭〉、〈小豆子歷險記〉、〈英勇小戰士〉與長篇小說〈牛肚港的故事〉、〈台北．台北〉之初稿

1984

獲釋出獄

1985

任漢洋飼料公司副總經理

1986

赴美參加愛荷華寫作班

1987

任《人間》雜誌任第 23 至 36 期社長，任「夏潮聯誼會」首任會長，參與工黨組黨

1988

開放大陸探親後率「外省人返鄉探親團」訪問西安、北京，11 月加入民進黨，搬回基隆

1991

當選第二屆國民大會代表

1993

辭去國大代表一職，參選基隆市長，惟告敗北

1995-2007

當選並連任第三至六屆立法委員

1997

舉辦「青春時代的台灣：鄉土文學論戰二十周年回顧研討會」

2008

2 月接任行政院文化建設委員會第十任主任委員，5 月接任民進黨秘書長

2009

卸任民進黨秘書長

2011

開始書寫所經歷的七、八○年代

2016.8.9

病逝於台北新光醫院，享壽七十三歲