在影像視窗中思索左翼實踐：黃志翔訪談 by apcs

戰後左翼口述計畫系列（十）｜以陳映真為線索

陳光興、林麗雲主訪︱郭佳整理

在影像視窗中思索左翼實踐黃志翔訪談

時間

地點

2015 年 12 月 29 日

台北公館聞山咖啡廳

一、成長經歷與文化大學時期陳光興（簡稱「陳」）｜這個計畫目前的訪談焦點是八○年代。我們的訪談方法不是就問題談問題，而是希望能把受訪者放進他的生命歷程裡面，這樣就自然會看到個人生命與社會的連結，能看到受訪者一路走來的軌跡。另外還有我體會到左派朋友們的狀態，就是不能停下來往回看，要繼續往前衝，所以最後鞠躬盡瘁死而後已。其實我們也只能整理簡單的輪廓，接下來要年輕一代來繼續挖，比如跟八○年代農運有關的。現在主要是在把握一些線索。

林麗雲（簡稱「林」）｜我們從成長背景問起，我們知道你是 1960 年出生在雲林，可不可以跟我們講一下你的成長背景與求學歷程，我想文化大學時期應該對你是蠻重要的，我們現在就一步步地進入。

本文是科技部研究計畫：【台灣左翼思想口述計畫（1970 年代至 1980 年代）】（NSC 103-2410H-009-033-MY3）成果的一部分。主訪人：陳光興、林麗雲；訪談參與人：陳光興、林麗雲、蘇淑芬、陳瑩恩、劉雅芳、林正慧；影像記錄：蘇淑芬、劉雅芳。

黃志翔（簡稱「黃」）｜我出生在雲林斗六，父親是彰化人，母親是斗六人。父親是從彰化商業學校畢業之後，先到台南，後來到斗六的土地銀行做銀行員。我母親的家裡比較窮，印象中，我小時候看到外婆住在土角厝，位置就在牛擔灣，離火車站不遠，現在已開發成繁華的市街，以前是最破落的農戶，記得踏進外婆家的土地都還是很夯實的土。我自己生長的家庭算是小康。小時候的求學背景，小學讀鎮西國小，初中讀台中衛道中學，高中念台中一中。我爸爸很喜歡閱讀，我從小受到他的感染，所以從初中到高中時對於閱讀―尤其是文學的閱讀―有一種熱情。台中一中時期，對我影響比較大的閱讀經驗，是我陸續看了海明威、赫塞、沙特、卡繆、尼采。沙特的作品對我來說尤其是舉足輕重，因為讀沙特，後來也讀了陳鼓應編的介紹存在主義的書，有一篇是沙特寫的〈存在主義是一種人道主義〉（有人翻成「人文主義」），那篇對我來說也是非常大的啟蒙。事隔多年，我才知道那個時代念的存在主義是被閹割掉一半的，馬克思主義是被閹割掉的那一半，但是在沙特的那一篇文章，還是可以看到比較唯物的、左翼的哲學觀論點，但是那個年代看不懂這些。

林｜因為我們在訪談的過程中，發現存在主義之於不少人是很重要的人文啟蒙。可不可以再多講一下，關於存在主義中被閹割掉的那一半？

黃｜在台灣的那個年代閱讀到的存在主義書籍，通過沙特、海明威、卡繆等人的文學作品，又或者是一些關於存在主義哲學的簡單介紹，通常都會將存在主義直接連結到神學―西方的神學，這之中有個重要環節的斷裂，也就是馬克思主義。就是說左翼的哲學思想這一塊是完全不見了的，當然在當時台灣的環境，這樣的思想不可能被引介。但是因為那個時代能夠取得的閱讀材料太少，所以當時並不太能夠感受到這樣的思想跳躍，所以你只能往神學方面走進去，或者走進個人的、宇宙的處境去設想。所謂被閹割掉的，就是馬克思主義對於社會結構的提醒、分析，這在我們當年所閱讀的存在主義是缺失的。直到多年後，我再閱讀更多的書，才猛然醒悟到這個缺失。

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在這同時，多年後回想起來，其實當年有一些台灣本地興起的文藝風潮，包括鄉土文學論戰，以及對我而言極具啟發性的陳映真的小說。高二的時候，我念台中一中的社會組，當時有一位同學叫吳昌杰，他後來念了台大外文系，他應該是更早就浸淫到文學，包括他自己會寫作，文筆非常之好。當時我們同班，有天他突然丟了一本書在我桌上，就是陳映真的《第一件差事》，他只是叫我看，沒有多說什麼。回想那個年代，應該是陳映真剛出獄的時候―那是我高二的時候，1976 年。我雖然沒有問過吳昌杰，但他當時應該多少知道白色恐怖的背景。總之，我讀了那本書之後，也一直追看陳映真的東西。就我看來，陳映真的小說既寫實又有點超現實，他的文風有點現代主義的影子，但是他的小說內容直接觸及到台灣社會的各種現實層面。閱讀陳映真小說的同時間，我在文藝的分析或者如何對待文藝作品的觀點上，是從許南村的評論作品學習，我是多年之後才知道他就是陳映真。鄉土文學論戰中，鄉土文學一方被官方打為所謂的工農兵文學。但是年輕的時候，我在認識上並沒有那麼通透，還不懂得階級分析的思維，於是當時只能從實際的感性經驗、從對立面來推想―鄉土文學的作品是「好」的，也通常撼動人心、貼近生活面的，但何以被打壓？顯然官方或主流論述存在著某種死角，卻一向讓我們信以為真。這倒過來推論的過程，既是自己思想求索的進程，也是一種多少帶著叛逆的激情。

陳｜你提到在高中時期吳昌杰和他丟的那本書，那時候有沒有觀察到小圈子的形成？除了你自己閱讀之外，有沒有人可以討論？

黃｜我自己沒有，並未形成什麼小圈子，整體來說，我個人在閱讀過程是比較少跟其他人對話的。

陳｜可以這樣講嗎，你在大學之前就有文青的底子了？

黃｜對，可以勉強這樣講。喜歡閱讀、思考、寫些雜文、看電影。後來我上

了文化大學，大二的時候，受教於陳純真老師。陳純真老師是在早稻田大學拿到碩士學位，他曾經受教於日本的社會派電影理論大師飯島正。回來台灣之後，他一方面擔任台視的導播，另外一方面在學院教書，首先是在世新大學任教，後來在文化大學任教。應該是他思想底子的關係，在文大任教的期間，他偶爾在課堂上播放關於左傾的、六○年代日本學運的電影，比如大島渚。當時已經有錄影帶了，所以教學上比較方便。因為當時是戒嚴時期，所以當陳老師講到日本有所謂社會主義派的電影與導演，他都只能說「社會派」的電影、導演，我們聽得霧煞煞，但他是利用這樣比較隱晦而婉轉的方式來介紹日本左翼思潮。陳老師有很大的熱情，但在知識方面，或許因為政治上的禁忌之故，他對左翼思潮的推介，多少都是透過電影中描寫的弱勢者處境，帶動學生的感性認同。他常強調「使命感」，要學生們日後的創作應多多著墨下階層人民的生活與遭遇。所以，雖然陳老師的課程通常還是就電影論電影，但是對我個人的啟發非常大，尤其他一再強調的使命感，鼓勵我們關注工人、農民的生活處境―當時還沒有所謂「弱勢」或「底層」的說法。這些都不是可以明目張膽地談論的。大學期間，還有另一位教授―姚一葦，他很有脈絡地藉由戲劇理論或戲劇史來談論知識與思想，對我啟發很大。姚一葦老師講戲劇原理，他上課非常厲害，比如戲劇動作（action）這個概念，他能夠從歷史的源流和轉變來分析它，他是非常嚴謹而精采的學人。剛才提到我在高中時期開始讀陳映真的小說，但頭一次見到陳映真先生卻是在大學期間，就是在陳純真老師家碰到了陳映真與王津平。陳純真應該是剛從日本回來沒多久，就與陳映真認識，而且結為非常好的朋友，他們一輩子都是非常好的朋友。

林｜陳純真先生離世時，陳映真還為文悼念―〈從陳純真先生生平說起：紀念溘然長逝的陳純真老師〉。

黃｜對。陳純真老師的個性有時候較為激烈，但在某些方面確實有他的熱

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情。此外，因為陳純真與陳映真之間的思想相通，所以他們很快地發展為近乎戰友的關係。在我多次碰到他們倆的場合，看到他們兩人的高度信任，幾乎什麼話都可以談。在我大學時代並沒有聽過陳純真老師有民族主義的相關言談，直至我大學畢業後，陳老師才明白地表現為一個中國民族主義者，我覺得大概是他在很年輕時即形成的某種傾向。附帶一提，陳純真的父親是日據時代的重要詩人陳虛谷。大學時代，我是因為受教於陳純真的關係而認識陳映真，但與陳映真並不熟，多半是在陳純真家裡偶爾碰到，有時候看到他們有討論國內外政局的聚會，也會討論電影方面的話題。大家都知道陳映真非常博學，他也非常熱愛電影，因此能夠侃侃而談很多東西。當時我作為學生，幾乎只是在旁邊聆聽而已。王津平也是在陳純真家裡認識的，有一次他給了我一本影印的書籍，就是劉少奇的《論共產黨員的修養》，當時有很多種簡體字的書或者三○ 年代的書，多半都是用影印的方式流傳。另外，還有那個時代電影青年經歷過的共同經驗，就是電影圖書館剛成立（那時候叫作電影圖書館，館長是徐立功）。感覺上好像也是同一時期，開始出現一些左翼的電影理論書籍，比如第一波翻譯蘇聯的電影理論，像是普多夫金的著作。當時還沒翻譯愛森斯坦，因為那更敏感，記得大學時對愛森斯坦的「蒙太奇理論」特別好奇，也到處想找到他的著作。電影圖書館較少愛森斯坦的作品與理論，台大附近的書林書店買得到英文版的 Film Form & the Film Sense，但很難拿到中文版。其實那時候大陸早就有中文版了，所以你只能透過台灣的一些期刊或者香港的影評人來認識，比如黃建業對於愛森斯坦與蒙太奇的介紹，可是能找到的相關中文論述或譯作少之又少。同時期還有介紹法國新浪潮的書籍，因為電影圖書館有相關期刊，相較於蘇聯系統，他們比較不避諱介紹法國系統的電影理論。我在文化大學的同時間還有楊渡、李疾等一些朋友，但我當時跟他們沒什麼交集，是多年之後投入社運領域，因為工作的合作才變熟。大學時代我比較是孤鳥型的人。當時李疾應該是跟楊渡他們在一起。當時不少大學的街頭上都買得到三○年代文學作品，都是翻印的，聽說就是李疾他們翻印的。

陳｜之前你提過文化大學的電影研究社，可不可以多談一點？

黃｜電影研究社（簡稱「電研社」）是戲劇系影劇組長期經營的社團。戲劇系有兩個社團，一個是戲劇學社，成員就是系上的所有學生。以前的電研社也是這樣，但不限定系內的學生，當時的經營比較消極，且文大的戲劇系比較注重舞台劇的部分。電研社是直到我大二（1980 年）担任社長的這一屆才開始大量對外招生，同時間也因為當時系上大量採購錄影帶，錄影帶大都是經典電影。總之，我記得到我那屆的社員大概有一百多到兩百人，本來只有二、三十人，連系上的學生都不見得參加，那時卻突然急速成長。當時我們放映了很多歐洲的電影，也播放過美國泰倫斯．馬立克（Terrence Malick）執導的《天堂之日》（Days of Heaven），它是一部描寫階級矛盾的優秀作品。陳｜那時候，你們放電影這件事有清楚地是出於什麼特別的動力嗎？

黃｜沒有，我個人純粹是文藝取向，只希望能吸引更多的同好。同時也覺得好萊塢系統之外的許多電影非常耐人尋味，但是以我當時的理解能力，不盡然能窮究它們的深層主題或哲思。整體來說，當時應有不少像我這樣對文藝

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有興趣的人，對當時台灣電影的現況感到不滿，而一些歐美日電影又能填補這個缺口，成為大家共同關注、共同討論的文化現象。電研社舉辦的密集播映活動，無非反映了這種文化現象。對個人而言，那也是在尋求理想同好的過程。對當時的我而言，它比較不具備什麼文藝以外的目的。

林｜請問這些片子都是由誰挑選的？

黃｜當時片子有一部分由一位男性的丁助教購買，一部分由我買。買片的地方距離農安街不遠，都是非法的片子，農安街是很小條的巷子，只記得老闆那裡有片單，會問你要哪些片子，你要的就跟他買。

林｜你怎麼知道要選哪些片子？

黃｜我從高中時就看了很多電影的書，多半都是劉森堯的書。

陳｜這個電研社有擴大你在文大的人脈網絡嗎？你剛才講到在陳純真那裡認識陳映真與王津平，那是一塊人脈關係。那電研社與校外的電影圖書館，看起來好像跟你的專業興趣更有關，而同時也是社會關係。這些經驗有沒有成為後來的人脈基礎？

林｜這樣問好了，你說當時去過陳純真家，跟你一起去那裡且現在還在檯面上活躍的還有哪些人？

黃｜比較常去的是後來成為我太太、現在是前妻的吳麗娟，還有吳乙峰，他跟陳純真很熟，另外還有一個現在在廣告界的沈富祥，還有現在是淡江大學教授的王慰慈。主持電研社時還認識幾位美術系的朋友，如石昌杰、范毅舜等，但後來都沒什麼聯絡了。在陳純真那裡有個《電影旬刊》，它曾經中斷過，前身是《電影通訊》，辦

《電影通訊》那票人又辦了《影響》雜誌。第一批做《電影通訊》的是林銳，還有幾位當時重要的影評人作為主將。因為《電影旬刊》一度停刊，陳純真老師要我接手，後來又辦了幾期，跟沈富祥一起主編，都是陳純真老師自己出的錢，但是因為這幾期沒有跟新聞局登記，所以被勒令停刊。

陳｜從後來的觀點來看，電影在那個時間點上是很重要的媒介，包括王菲林在內的很多人是透過電影為媒介來搞讀書會或其他活動。我們大概清楚文學這一塊，但還不太了解電影怎麼具體起作用的，也沒有太多人在講這事。在我自己的記憶裡，主要是有很多的電影放映會，還有類似毛片放映館的首映會。因為你算是很在這裡頭的人，可不可以勾勒一下這一部分變動的歷史圖像？我們現在比較清楚學校這一塊，可是電影圖書館好像也變成社會空間，形成以電影為中心的文藝圈。

黃｜我知道校外有這方面的網絡，可是我比較少參與，我多是在校內活動。當時我還沒有清晰的左傾思維，對於當時台灣整體電影環境的反動，比較是出於那時自己關切的問題。另一方面，因為自己看到很多歐美、日本等國外的優秀作品，它們有些特定的思想取向，我當時是想透過這些作品找到更多的同好。那時候在電研社辦電影放映會，有時候一場都不夠，若有些電影比較熱門，甚至會辦到兩、三場。我們會去找那部電影相關的中文資料，然後影印出來，用會費支墊，播映前發給每個人一份關於電影介紹的手冊。電影放映後，舉辦即席的座談、討論，那種討論其實談不上個人有什麼主導，因為自己也還在摸索中。在電研社期間確實認識很多人，包括美術系畢業、後來做動畫的石昌杰。

陳｜可不可以多講一些電影圖書館，它聽起來是構成了當時的一種閱讀資源。有什麼社會關係在裡頭產生嗎？

黃｜電影圖書館肯定是非常龐大的閱讀資源。那裡會固定辦一些電影映演活

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動，很多是國片，就是所謂的台產片。印象所及，有一些台灣大導演的作品，包括宋存壽、李行、白景瑞等等，電圖常會定期舉辦這些導演的專題映演會。另外，也辦過費里尼（Federico Fellini）、高達（Jean-Luc Godard）等的專題映演會。因為那個時代沒有其他的空間可以看到這些影片，而電影圖書館是國家辦的機構，能夠有這樣正式的映演空間，且放映的介質通常是膠卷。你只要辦會員、繳年費，就能夠免費進場，無限量地看片。那也是一種空間的時代意義，當時確實匯集很多年輕人。我覺得電影圖書館開辦後，一直到金馬獎國際化，開始在金馬獎舉辦所謂的國際影展，應該可以追溯到電影圖書館那一波的映演會，那是前身。在電影作品的觀賞上，在都市消費者身上形成對於境外的、進步的作品的欣賞習慣，在這個過程發展出為數不少的受眾與愛好者。

陳｜我問一個小問題，到大學畢業以前，你個人有宗教信仰嗎？

黃｜我們家沒有特定的信仰，我阿嬤與我爸爸會拿著香拜拜，可是我們家沒有設堂位。到我高一升高二的時候，因為二哥加入教會，我也被他說服，去受洗，成為基督徒，但只有為期短短的半年。那時候，基督這個東西被存在主義推翻了。即使如此，基督教對我而言還是有影響，包括《聖經》的閱讀對我是有啟發的。

二、當兵時期的閱讀與經驗對階級問題的體察林｜大學畢業後，到《南方》雜誌前有發生過什麼事情嗎？

黃｜在大學時代，能夠接觸到的左翼書籍很有限，除了王津平給的劉少奇《論共產黨員的修養》，以及埃德加．斯諾（Edgar Snow）的《紅星照耀中國》（Red Star Over China）、張國燾的《我的回憶》，還有在陳純真家裡，他視若珍寶地拿出來的一大本影印書籍。這些都不太是系統性的閱讀，反而是到我當

兵期間才比較系統地閱讀左翼書籍。當兵期間，我抽中空軍，接著又抽中馬祖北竿，所以到了北竿去當空軍。當時有四個人同時報到，輔導長要我們各寫一篇作文，內容最優秀的就要被留下來當營的政戰文書（不是政戰士，因為當時的政戰士有正式編制，是要進入復興崗受訓的，所以一定是要國民黨員）。我那時候就因為寫了那篇作文，被留下來當政戰文書。我只站了幾天衛兵，後來其實蠻悠閒的。軍中就像大社會一樣，有各種階級關係，我說的不只是軍階的階級，還有你會看到一般的士兵有家境好、家境不好的，有勞工子弟、農民子弟、原住民家庭出來的。那時候有一個班長突然在前哨的小哨站自殺，自殺的原因是被陸軍指揮官罵，因為被罵得不太盡情理，因為那位班長又是位自尊心很強的人。這件事在後來的北竿指揮部形成緊張關係與矛盾，那時候有空軍系統與陸軍系統，因為那位班長的父親是位「老芋仔」，也是士官長退伍，他天天哭訴，搞得大家快瘋掉，最終是由賠償方案來解決。這就是一個案例，你可以看到最底層的軍人的生計來源，只能讓兒子子承父缽去當職業軍人來維繫家計。另外因為我在政戰部門，所以接觸很多軍紀的案件，大概可以看的出來所謂軍紀的違反者大概有幾種人，而大都是社會最底層的，比如說原住民的士官兵或士兵，可能會休了假就不知道回來，他們不知道回來並不是純然要抗命，就是不能回來，因為回去山上家裡很多事要做，一做就忘記或不能回來。而事後他們都須面對軍紀處分。當兵的那段一年十個月期間，因為担任政戰文書的關係，我讀了大量的「匪黨理論批判」，比如說葉青那票人。政戰部門非常有系統，幾乎每個營部隊最終都會發放到連部隊，它的機制是一系列的。另外我還記得看過一本應該叫《自由主義的反思批判》，南方朔主編的，裡面收錄一篇文章叫〈荊棘〉，文章寫對於台獨的批判，其實就是陳映真用「許南村」的筆名寫的，那是我退伍後找來對照才發現。那個時期，這類書籍大部分是國軍總政戰部出版，或者是黎明文化出版社出版，其中有很多類似匪黨理論批判的書籍，當時的閱讀方式就是倒過來看，所以很多政治經濟學的基本知識都是那段時間研讀、做筆記，因而逐漸累積成形。

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當兵末期，我從馬祖北竿調回新竹機場旁邊，那個年代開始出現黨外雜誌，軍中常沒收黨外雜誌，全歸政戰部門保管，當然也就自己偷偷閱讀。在諸多的黨外雜誌裡頭，多半都是看秘辛及種種的迫害史，但其中最有厚度與深度的就是《夏潮》雜誌，那是能與我高中閱讀與思想的相關作品銜接起來的。《夏潮》雜誌多半由是本地作家撰寫的，對我而言，如果說它是思想啟蒙的雜誌，應該是不為過的。再之後是 1985 年的《人間》雜誌。就整體的風格而言，《人間》最厲害之處在於它結合影像，而不單純只是文字，這對我那一代的年輕人來說，是很大的震撼。《人間》不只是轉載或引介國外的優秀報導文學作品，它還培養了一整批優秀的報導與攝影工作者，包括李文吉與李疾等人，藍博洲的文史工作也是。《人間》的主題包括環境、文史、社會運動，而《人間》雜誌直接參與的運動就是鹿港反杜邦，《人間》還報導了陳秀賢參與台中三晃農藥廠汙染的抗爭運動。但那時我跟《人間》雜誌的人沒有接觸，只是讀者，是隱性地受到影響。

林｜你提到《夏潮》對你而言是思想啟蒙的雜誌，可不可以談談這本雜誌在哪幾個議題或向度上是有啟發性的？

黃｜就現在的記憶所及，當時比較容易打動我的是與環保議題相關的文章，以及與我之前接受的馬克思主義相關文章，一看到這樣的評介文章就會特別想要閱讀。那個時候正好是百花齊放的期間，當時整體的政治氛圍不再那麼肅殺，不像以前聽到「馬克思」就非抓不可。頂多就是出了雜誌或禁書，然後被查禁、被搜走，反正此前已經賣了，有獲利了，且已散播出去了。通常黨外雜誌的經營方式就是這種邊出邊打的方式。

林｜想要釐清一下：你當時讀到的是《夏潮論壇》或者《夏潮》雜誌？時間來上說，《夏潮》雜誌是在 1976 年到 1979 年被禁，之後接著的是《春風》、《鼓聲》與《夏潮論壇》。《夏潮論壇》前後有兩批人，第一批是杜繼平、汪立峽、蘇慶黎主編，大概在 1984 年左右，1985 年是由林華洲主編。你當時看到的應

該是《夏潮論壇》。

黃｜這樣說的話，我有可能更早就在陳純真家裡讀到《夏潮》雜誌，退伍前後接觸到的是《夏潮論壇》。

三、《南方》雜誌時期黃｜我退伍之後，遇上整個社會大變動的年代，那是 1985 年年底。退伍後半年，我短暫地做了半年的電視劇場記兼副導，當時對於這個產業完全沒有想像、沒有願景感。1986 年年底，吳昌杰介紹《南方》雜誌給我，他簡單地跟我講這份雜誌的背景，並說他們需要一名採訪編輯，問我有沒有興趣，我就進去了。我進去時，印象中我進《南方》時已在編第二期，第一代的編輯已經離開，包括王菲林與藍博洲。當時我還不認識藍博洲，我是在《南方》認識了林深靖，他跟呂昱很熟。

陳｜那時候李尚仁已經在《南方》了嗎？

黃｜我記得第一期的第三電影專題，李尚仁有寫文章。

陳｜你去《南方》是因為吳昌杰介紹的，你跟這群人之前沒有任何關係？

黃｜沒有任何關係。我進去的時候是殷人珏接總編輯，她只做了一、兩期，後來去了美國讀書。社長是掛鍾肇政，呂昱掛副社長，《南方》從 1986 年發刊到 1988 年停刊都是由呂昱負責統籌。林｜請你談一下《南方》。

黃｜對我來說，進去《南方》讓我不用再隔一條線考量要不要實踐這件事。高

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中和大學時代都沒有這麼明顯的考量，但是在當兵期間當政戰文書時的閱讀與在營中看到很多狀況，這和我閱讀的馬克思主義書籍、左翼書籍是相互印證的，過程中難免會產生「要不要實踐」的問題。退伍之後，雖然還是回到我的專科領域，做電影、電視這些東西，但是心已經不在那裡了。又因為我長期關注黨外、民主運動的發展，當然知道《南方》雜誌，因此我知道可以進去後，我很快地做了決定。進去《南方》後，我是處於一種摸索的狀態，自己跟黨外運動與左翼是素無淵源，一直都是一個隱性的存在者。是在那個過程中，我與《南方》的朋友慢慢熟絡。我不太清楚《南方》第一期的編輯過程，到了殷人珏接手總編輯的第二期，整體的編務較亂，雖然有主筆群存在，但是行政效率一直很有問題。直到殷人珏離開《南方》去了美國，由郭正亮（筆名江迅）接手總編輯，主筆群才較為嚴整地確立下來。當時的主筆包括王浩威、李尚仁等等，每一期的專題都是由主筆群共同討論出來的。《南方》的內容由幾個部分構成，比如時事議題，是由總編輯與編輯採訪負責邀稿與撰寫；雜誌的主體是專題，我記得兩、三個月前就必須規畫好專題主題，接著把文章發包出去。從郭正亮接任之後，行政流程比較走上軌道，一直到結束為止。

林｜剛才你說在進去《南方》之前，是隔了一條線看實踐這件事，那你認為進去之後，是否意味著進入實踐的層次呢？

黃｜當時我以為是，但後來又發現其實不純然是實踐。應該這樣說，可以先從文字書寫或創作這件事情來講。我在大學時期當然給學長們帶過，參與編劇，他們說哪部電影要拍了，大家會共同討論出一個劇本出來，不管自己的點子有沒有被採用，費用都很高。以我的本行來說，如果一畢業或退伍之後就進入專業領域，成為專業編劇，其實是可以過得不錯，可是書寫的目的就變成一種利己的謀生之道。此外，我也在想，有沒有將我所受啟蒙的思想發展實踐的可能性。也就是馬克思說的：「哲學家們只是用不同的方式解釋世界，而問題在於改變世界。」自己內心裡頭確實有這樣的聲音存在。

進入《南方》算不算是我想像的實踐？其實並不全然是，因為你畢竟還是透過書寫在做事，在編輯採訪的工作上，仍然只是個報導者。將自己沉澱後的想法寫成文章或者社論，那畢竟只是書寫的創作，或者說是文字的、理論的實踐。自己多少會覺得不足，好像少了一塊什麼。在那樣的心境底下，應該是 1987 年的下半年，我認識了陳秀賢，但不太記得是什麼樣的情況認識的。

《南方》對我而言就是學習的過程，像是主筆群多半都是窮讀各種書籍與理論的研究生，那是學習大於一切的過程，我在其中總覺得有不足之處，因為那一年有很多事情發生，包括工黨的建立。工黨成立的過程，王津平不知道為什麼找上我，希望我入黨，我當然就同意了，因此我也是入黨黨員之一。當時台灣社會剛解嚴，黨禁解除，工黨初創時期，是左翼勢力開始在政治上浮上檯面，那是第一個亮相的左翼政黨。當時我是聽到郭正亮跟我提到蔡建仁，要我注意這個人，蔡建仁從美國回來，是工黨建黨的理論大師。其實郭正亮跟《夏潮》系是有些人際關係，他跟蘇慶黎很熟，所以有管道知道蔡建仁，但那是我第一次從郭正亮口中聽到蔡建仁，之後就非常注意他。

林｜請問你怎麼理解王津平找你加入工黨，你們之前的關係是如何？

黃｜首先我們是在陳純真老師家認識，王津平後來給了我劉少奇《論共產黨員的修養》一書。後來我進去《南方》雜誌，因為呂昱是個性格很四海的人，他宣稱自己的立場是不統不獨，他也確實有這樣企圖心，就是不統不獨、不左不右，所以他會想要攏絡各方朋友，應該這樣說，呂昱把自己當作是統一戰線。我不知道呂昱怎麼認識王津平，但他們倆人很熟，在這個脈絡中，王津平才知道我在《南方》雜誌工作。

林｜想請問《南方》的經費來源？

林麗雲補充：黃志翔曾以《南方》編輯身分去採訪陳秀賢，採訪紀錄刊登在《南方》第十六期，同時他以筆名「黃默」撰寫了一篇關於解嚴前後人民運動的社論。

戰後左翼口述計畫系列（十）｜以陳映真為線索在影像視窗中思索左翼實踐：黃志翔訪談

黃｜經費來源還蠻複雜的，是多方募款。林深靖對於募款過程很熟，他參與很多。我自己也參與過呂昱主持的至少兩、三攤募款活動，比如陳永豐醫師，也找過謝長廷，我不太確定有沒有募成，但好像有要和謝長廷談，讓他當發行人之類。我記得那是最後一波想要談成的人。呂昱在錢的方面是蠻乾淨的，募款的經費完全使用在雜誌出刊以及雜誌社出版的一系列書籍。回到我個人身上，從高中、大學、到軍中看了很多「匪黨理論」的書刊，那時候就知道事情很敏感，我作為一個左翼的隱性的認同者，怎麼靠過去這件事是需要小心的問題，不是說小心自己，而是要小心對方會怎麼看我。當王津平找上我，我理所當然覺得你們需要我，我就進去。那時候真的是把自己當作是螺絲釘，我也不會主動問這個叫作「工黨」的黨要我做什麼。我總覺得，他們應該會有什麼想法吧，也就是覺得黨應該會有什麼道理吧，有可能某一天需要我幹什麼事。等了幾十年發現好像沒這回事，現在這個黨不在了，好像所有人都忘記這件事。因為這樣的左翼認同，後來郭正亮去美國念書，我接下《南方》雜誌的總編輯，編了最後的兩期。在我接任之前，陳秀賢與蔡建仁就已經找到《南方》來，我不太記得那個過程是誰安排，只記得一開始我與他們談的是關於農民的問題，因為國民黨政府要開放美國農產品進口。那時候山城農權會的林豐喜與胡壽鐘（後來更名為胡譽鐘）也有來，他們希望能夠辦些什麼樣的活動，目的是希望能在都市裡，使得年輕人、知識分子、都市消費者意識到並支持農民的訴求，因此決定在 1988 年元旦弄了「賤賣果農」的活動，就在台北舉辦。後來聽陳秀賢講，山城農權會（主要是台灣中部的豐原、東勢一帶）在 1988 年元旦的行動之前就已經動員好一段時間了。於今看來，1988 年「賤賣果農」的行動應該是那一波農運的前導，是正式將農民的訴求詔告全台灣社會的前導。那一次的過程，我多半是與陳秀賢、蔡建仁對應，主要是關於事務性的討論。當時我已經對蔡建仁與陳秀賢這兩人如雷貫耳，陳秀賢不只有檯面的魅力，在私底下的會議中也是十足有魅力。蔡建仁也很有魅力，特別是對知識分子很有召喚性，他可以把被顛倒的世事再顛倒回來，通過對事物的討論，把人們誤解的事情再顛倒回來。

我是在「賤賣果農」行動之後才有了要不要下高雄去參與社運工作室的問題。《南方》雜誌第十六期我採訪陳秀賢，其實是我跟他們兩人接觸一段時間之後做的，也就是我在進去工作室之前，我們三人已經共事過一段時間。 1988 年 2 月《南方》雜誌出了最後一期，那時候已經決定停刊。我記得在「賤賣果農」行動之後，是陳秀賢跟我談，說要在高雄成立社運工作室，他問我要不要下去，我當下就說好。

陳｜我們先回來談《南方》。從現在回頭看，你怎麼看《南方》的歷史位置？《南方》對那個時代是起了一定的作用，而且它是各個路線的人攪和在裡頭，你的解釋是呂昱的個人做法。你做了《南方》後兩期的總編輯，現在去看，你怎麼定位《南方》？

黃｜剛進去《南方》時，會覺得這件事情是我要投入的，以為它可以不只是《南方》或者與文字撰述有關的事情。呂昱在裡頭經營得辛苦，他對於自己做的事情充滿熱情，且不惜傾家蕩產。我到現在都還覺得無論他的立場或思想與我有多大的差距，呂昱是一位不可多得的老朋友、老戰士。那時才剛解嚴，若就人類歷史上來看，有了解嚴，之後會不會再次戒嚴，當時我們其實並不知道。坐過那麼多年牢，呂昱出獄後仍然不悔初衷，他多少還是帶著殺頭的意志在幹事，令我十分佩服。過程中可以看到呂昱很辛苦地籌措這一切，但無可厚非的是，我們之間也很多事情不太能夠對話，因為我們的觀點與立場不太一樣，比如呂昱身邊總有一些軍師，這些人毫無疑問的是自由主義，絕對不是左翼。有時我跟他們之間有理念上的辯論、衝突。多年之後回看《南方》，我覺得有幾個方面可以談，一個是它確實成就那一代帶著一些想法的年輕人，是一個青年可以共同做事的脈絡。另一方面，《南方》希望能夠將左右統獨都納進整體的論述裡頭，客觀上卻是很難的，因為大家還是各行其是。因此《南方》雜誌是因應不同的專題而表現不同的思想脈絡，比如它曾有介紹傅柯的專題。專題談的不一定特別深入，但內容多半是與民主自由相關的議題。編輯路線並沒有被給定，呂昱或其他人並沒有具

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有主宰性，像是我擔任總編輯的最後兩期是把焦點放在社會運動，這個方向的發展也沒受到任何禁止。就內部編輯環境而言，《南方》是自由、開放的，當中會有人們對於不同立場進行爭辯，但那並不會對編輯政策造成箝制。

林｜想請問你在《南方》雜誌期間，與你的理念相接近的大概有哪些人？

黃｜雜誌社內部的不太談得上有誰，當時比較熟的是林深靖，但是我們沒有談到比較深刻的問題，因為他沒有在雜誌社的編務內，他是寫手之一，且那段時間他應該是在當兵。應這麼說，《南方》雜誌應被視為一個統一戰線的平台，匯集了一群包括左右統獨的異議者，當時有著共同的反壓迫理念，而主要的對立面就是國民黨。因為許多政治、政濟、社會、階級壓迫都被混在一起談，或一起行動、一起論述，而當時又是一個較為求同存異的階段，所以很多事情，即使彼此知道不同路，仍可以共事。甚至這樣的共事是帶著一定的信任度的。

林｜想多問一點，你怎麼看在《南方》的王浩威呢？你們有過理念上的討論嗎？

黃｜王浩威是主筆群的主導者之一，但我們沒有理念上的深談，在思想上對應的並不多。就個人感受來說，我跟王浩威有交淺言深的情感，直到現在都還是。記得我在社運工作室的時候，有一次他還特地跑去高雄看我。

陳｜不太容易說清楚王浩威，他有《夏潮》的脈絡，也有陳映真情結，也是在那個世代裡頭少數的有第三世界積累的人，那是他自己讀書的積累。

林｜想請你補充談談《南方增刊》。

黃｜當時有台大「自由之愛」的系統出來，也有很多學校有所謂的地下社團，就是後來說的「學運社團」，還有正式登記的社團但具有學運性質，比如中原

大學的「少年中國同學會」（簡稱「少中會」）、中央大學的「怒濤」、成大的「西格瑪」、高醫的「阿米巴」（王浩威就是從中出來的）。這些學校的社團，據我所知是呂昱去一個學校一個學校串出來的，這是他的特色，不會特別偏重某個學校社團或學運系統。呂昱在這方面有特別的熱情，可能跟他自身經歷的關係，1969 年他因為「統中會」的案子被抓，關了十五年，被抓的原因是當初還是高三學生的呂昱，到處去串聯，當時應該是受到大陸文革的感染。出獄之後，呂昱還是維持這個熱情。對我來說，呂昱做的事情蠻有意思的。在之前我就知道文革與六○年代的全球學潮，對於如何在學校做串聯，當時我是充滿想像的。那時我還是《南方》的採訪編輯，因為出刊物都得登記，為了避免官方審查，就發展另外一種方式，隨著《南方》雜誌發放《南方增刊》這個報紙型的刊物。假設雜誌的發行量是三千份，我們會印到五千份甚至一萬份，多出來的就寄到各個學校的地下社團，讓學生去散發。能夠發展學校地下社團之間的串聯，還是要提到呂昱的投入，因為他希望在單點串聯外，也能夠有這樣類似通訊或者準雜誌的刊物形式，作為各個孤立的學校社團能夠連結，因為當時還沒有手機這種東西，大家也得提防情治系統。當時我負責《南方增刊》的編務，另外一方面，它的主要職務是串聯與組織。這個跟後來辦《實踐筆記》的想像類似，其實當初的《實踐筆記》是奠基於《南方增刊》的經驗。

林｜可以說一下串聯的經驗與方法嗎？

黃｜首先是通過邀稿的方式，我們都是透過電話聯繫。我記得成大那邊也有聯繫，好像是跟羅正芳，當時他是比較檯面上的人。我們也會碰面聊，呂昱與我去了幾次成大、高醫、中原、中央、東海。

陳｜那時候還沒有「民學聯」（民主學生聯盟）？

黃｜沒有，那時候連「大革會」（大學改革促進會）都還沒有。

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林正慧（簡稱「慧」）｜是在 1987 年暑假，《南方》辦了生活營之後才有大革會。黃｜《南方增刊》的具體想法，就是想透過它來集結人，這跟我們單純碰面聊天是不一樣的，因為它有書面的東西，是挺有意義的。那是通過看似編務的拜訪過程，當時想要促成學生社團間進行組織化，但是我們無意介入學生組織化的過程。這不只是我個人的想法，也是呂昱的想法。

林｜這算不算實踐的一部分？

黃｜算是。

陳｜這種算是在做組織工作。

慧｜後來會有大革會與民學聯，這個過程起到很大的作用。對我們學生社團

來講，《南方增刊》往往比《南方》雜誌還重要，因為他們每次寄來，我們就開始組織社團成員去發送。因為教官看到一定會封殺，所以我們要一大早趁著上課前趕快發送出去。成大西格瑪社與經緯社都有參與，這個過程對於訓練成員的膽量很有幫助。

陳｜大革會是在南方生活營產生的，可不可以談談這個營隊？

黃｜起初應該是呂昱提出籌辦營隊的想法，其實這要再去問大革會第一代的學生，比如高醫的周家齊。當時《南方》雜誌是想要主動促成學生之間的串聯，學生之間在營隊之前已經有自己的聯繫脈絡在進行，但我不是很清楚學生內部的具體狀況。可以說，如果沒有南方生活營，學生自己也會籌組類似性質的活動。《南方》正好提供了空間讓學生們湊在一起。那時候台大也在裡面，當時我以一個經辦人的角度，已經察覺到台大與非台大系統之間完全格格不入，甚至多少有點扞挌。

陳｜小呆（林正慧）的看法呢？

慧｜就像志翔講的，這些地下社團（有些還只是地下刊物，還不成為社團）本身就已經在串聯了。《南方》的生活營提供了一個平台，讓本來就在串的學生，從個別的、單線串聯的地下社團，比如成大與高醫互相支援抗議行動，在南方生活營中把大家兜在一起，正式成立大革會這樣的組織。大革會當時確實有台大成員，到民學聯成立之後他們才出去。

黃｜台大還有一兩個在民學聯，不過他們是後來才進來的。不是這樣絕對的因果關係，是多方條件促成大革會與後來的民學聯。舉例來說，我知道王菲林已經在學生內部，像是他在輔大「草原社」帶讀書會。在民學聯系統，輔大出了幾個很重要的人，比如曾昭明、蔡文熙，那裡出了一些蠻積極而有影響力的學生。即使沒有南方生活營的促成，在台灣政治環境慢慢鬆綁的情況

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下，也有可能串成一條線，說不定就是透過王菲林。當然這都是事後的推論。

陳｜王菲林也在台大帶電影讀書會等等。你後來跟民學聯的關係這麼密切是從這個串聯的過程開始的嗎？

黃｜對我個人而言確實是這樣，這也與思想傾向有關，我跟民學聯這一脈是比較相通的。

四、高雄社運工作室與農運的實踐時期林｜接下來想請問你在社運工作室的組織過程與你個人的參與經驗。

黃｜ 1988 年元旦的「賤賣果農」行動後，陳秀賢有一日問我要不要下高雄弄社會運動，我記得當時就在談社運工作室，我沒有經過太多的考慮就決定。我是參加當年的農曆年前先下去高雄一次，當時還沒有具體的空間，我就先暫住在陳秀賢當時的女朋友家。應該是在農曆年前，我們在高雄市渤海街找到了工作室的第一個辦公室。當時我已經離開《南方》，且雜誌也停刊了，《南方》當時的多數成員都加入了許信良成立的政經研究室，我沒有加入。 1988 年的一月與二月期間，秀賢與小蔡去跑農村以及工運的場子，我會跟著他們走，在那個過程裡我們也聊到對於社運工作室的想像。那時候我在一種亢奮的狀態，充滿著不著邊際的想像，我記得有一次在台中的後火車站，那時要搭車到高雄，我問了蔡建仁一個問題：「為什麼不直接跟工人階級談剩餘價值就好了？」意思就是告訴工人階級說老闆賺到的都是你替他賺的，我只記得蔡建仁是以苦笑來回應我。那時我是比較想像式的經驗範疇。我進入到社運工作室，見到他們倆實際的操作，對我來說是很大的啟蒙與學習。關於陳秀賢與蔡建仁的分工與特色，在信行與小呆加入社運工作室之前，就是小蔡、秀賢與我三人，我們之間的關係是這樣：小蔡像政委，他負責對我和秀賢進行政治思想工作，當然那需要有一定的理論基礎。再來講秀

賢，他像是在前線衝鋒陷陣的指揮員，不管人多人少的群眾場合，他都能夠應付。秀賢還有一個特質，他非常喜歡閱讀，應該是從他很年輕時就開始，讀的包括馬克思主義的論著。我知道秀賢住在台中時也認識一些政治犯，那些政治犯都很欣賞他，會偷偷塞給他左翼的書籍，馬恩列史的東西他肯定讀得不少。後來這些閱讀都轉化為他的生活化、閩南語化的演講語言，這方面他很厲害。很多朋友對於秀賢的私生活有不少批評，但是我們看到更多的是他其他方面的優點，比如每一次他參加大大小小的會議，他一定先找資料閱讀。以農運來說，農委會每一年都會出農業年報，工作室有完整的收藏，那些年報裡頭的所有線條一定都是他畫的，他對於香蕉、水果、各種作物等等資料都很清楚，邊閱讀年報也邊做筆記。面對農民時，他是告訴你所有的數據以及歷史。秀賢的演講在那個年代充滿啟發性、煽動性以及革命性，很讓人驚艷。我在工作室的分工，主要是在宣傳方面協助秀賢與小蔡。就運動領域的分工，小蔡比較多的是在工運的部分，秀賢也常常去參與工運的場合。秀賢比較多在農運裡頭，但他們的工作都互有交集、會互相支援。我自己比較多在農運與環保運動，當時的環運除了後勁反五輕、中油石化廠周遭社區的反汙染運動之外，還有 1988 年跨到 1989 年的台南縣將軍溪汙染抗議行動，後來我們協助北門、將軍、七股的漁民成立台南漁權會（漁民權益促進會）。社運工作室的整體運作當中，我們較多是在實務工作上的討論，後來有幾波學生的加入，多數是「大革會－民學聯」系統的學生。我們在其後的寒暑假有辦農村生活營、將軍溪之旅等營隊與工作隊的活動，那是我們比較有意識地想將有左傾傾向的學運社團連結一起，產生某種互相帶動的作用。無論是秀賢、小蔡或我，都蠻有意識地想要促成這種連結關係。由 1988 年「賤賣果農」行動而啟動一整年度的幾波農運，社運工作室的這一段是承接左翼的脈絡，包括思想與行動的脈絡。我跟秀賢有受到日據時代農民組合的影響，我想小蔡應該也有。當時能夠觸及到農組的史料有限，台版翻譯的《警察沿革誌》應該還沒有出來。我讀的是史明的《台灣人四百年史》，裡頭有大量《警察沿革誌》的社會

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運動史部分。雖然我對於史明的史觀不予認同，但我閱讀到農組的第一波資料是從史明來的，包括農組的三字經是作為群眾教育的教材，他們也在各地辦農民的組訓或演講活動，以及後來跟文化協會合辦的各種活動。農民聯盟在籌組的過程當中，農組應該是作為一種鏡像的學習對象。而這個鏡像的源頭是來自社運工作室，陳秀賢是特別有意識的，他非常強調每到一個地方籌組農權會的過程，是一定要深入到村子裡頭。社運工作室在高雄，因為地緣關係，我們較為頻繁地跑高雄與屏東，當地正好也都有一些熱情、熱心的人士，比如美濃當地有一些老政治犯，也有積極分子如屏東的馮清春老師。馮清春本身是退休的老師，年紀比我們都還大，因為家裡有農地，所以他同時也是農民。他涉入農運的程度非常深，後來是農盟的副主席。雖然有農地，但他自己其實很少時間去照顧，那時他天天開車載我們到處跑高屏一帶。馮老師也是很負責的人，堅持要自己開車，有時候半夜開車時，就用一條濕毛巾邊擦臉邊打呵欠。在那個過程中，秀賢非常堅持，只要某個點上能找到人，我們就去。有時候我們去一個地方，以為可以看到十幾、二十人，可是實際上一個客廳只坐著三、五人，秀賢還是會講，他完全不會因為人數的多寡而有所猶豫。這就是秀賢對於群眾運動的責任，那是發自於思想的熱情，因為如果沒有思想的根基，不可能有這樣的熱情。小蔡、秀賢與群眾溝通的方式，很讓我驚艷，我常常覺得他們好像在「特技表演」。因為那時候才剛解嚴，台灣民眾對於左翼的語言比較不熟悉，包括我自己看了很多書籍卻仍不很熟悉，還沒辦法將文字化為口語的表述內容，尤其是用河洛話講這些東西還是第一次。小蔡與秀賢都能很厲害地將左翼理論語言用口語表達，小蔡很能掌握具體的脈絡。而他們兩位有個強項，就是對歷史都讀得非常通透，不只是大歷史，也包括地方的產業史、政治史，所以不論大型或小型的演講中，他們都能夠說出地方的典故。所以農民群眾聽他們演講時，不會覺得是聽空洞的、抽象的說教，而是經常帶著故事的講演內容，比如秀賢特別喜歡引用台灣歌謠，如〈孤女的願望〉講的就是從農村被擠壓到城市的女性勞動者。總之，秀賢與小蔡都有非常強的群眾魅力，特別是秀賢在這方面的天分

與努力，我其實搞不清楚他到底怎麼養成這種特質的。我們現在看到民進黨任何一個政治人物的演講場，比如陳菊，他們語音的抑揚頓挫非常刻意甚至過度。秀賢不是這樣的風格，他演講時的抑揚頓挫非常自然，類似像生活語言的表達方式，又時而帶著點詩意，比如他常會自創四句聯，且對仗押韻。總之就是能夠感染群眾。無論是左右翼或者統獨，秀賢在群眾場合的帶動能力與演講都被公認是第一把手。作為一位左翼的運動人，我認為秀賢帶動群眾的能力非常難能可貴，他很堅持不論狀況怎麼樣，都要確認群眾不能出事。這個信念涉及到等下要談的五二○事件的觀點問題。回到組織的部分，社運工作室主要就是我們三個人，因為經歷過一段時間的共識與磨合，我們沒有太多思想上的交鋒，應該說是可以不用討論。多半的狀況是，大家決定要做什麼，就分頭幹或一起幹。反倒是到後來的「LA 2

派」事件，我們才有比較多的討論，那是因為小蔡要跟我們解釋很多事情。基本上，我們三人的關係既是同志也是朋友。至於對外的組織工作，當時確實企圖藉由串聯各地的農民權益促進會，來組成農民聯盟。大的社會關係上，你要在地方上直接找到很有熱情且願意跟著你的農民，很不容易，因為我們都是外地人。我們一定要通過在地的某些人，比如東勢的林豐喜，林豐喜不是農民，他擔任過許榮淑的助理，是親綠的黨外人士，好像也開過鐵工廠。我們是透過像林豐喜這樣的地方的有機知識分子來做農村組織工作，他們在思想上不見得是左傾，但是同情當時農民的處境而願意站出來，這之中有蠻多人與民進黨系統有關係，其中也不乏對於政治的投入有興趣、打算參選的。可以這樣說，在籌組各地農權會的過程是透過地方的積極人士，本身不見得是農民，或者自己的家族網絡有在務農的，比如林豐喜的表弟是果農。這些積極的地方人士與在地農民有千絲萬縷的聯繫關係。在那一波的農運裡頭，很多地方人士是跟民進黨有關的，特別是美麗島系的基層民進黨員，這不可否認。跟民進黨美麗島系有關係的，至少包括林豐喜與朱高正。朱高正

「LA」為八○年代返台的留美進步學者的組合。

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對農運組織的事情蠻投入，他是雲林人，身邊有個叫林瑞卿的人，他們都不是農民，算是地方仕紳，但他們都是這樣跟著農運跑。

林｜這邊想回頭整理社運工作室的脈絡。那時你還在《南方》時，秀賢與小蔡去找你下去高雄，你知道他們兩位怎麼相互認識的嗎？

黃｜我並不清楚他們的認識過程，他們應該有提過，但我現在不太記得。我遇到他們時的狀況是，他們兩位已經是合作夥伴了。

慧｜應該是因為蘇姐（蘇慶黎）相互引介的關係，那時候是工黨建黨的時間。

黃｜這個脈絡得再多問一些人。我從汪立峽那裡也聽到一個說法。早期大家在台中碰到秀賢都會嚇一跳，因為秀賢好像有擺過書攤，大家很訝異一個賣書的人怎麼能夠如此侃侃而談。如果我沒有記錯，秀賢與小蔡認識的過程，有可能是小蔡那一段在美國回不來的時候，透過某些管道而聽到陳秀賢這號人物。那時候，秀賢剛經歷過最早期的高雄紅毛港事件（1984 年），那是紅毛港居民遷村的議題，那次是秀賢帶著群眾包圍警察局，發生很激烈的衝突，秀賢因此被關起來。小蔡有可能是因為這樣的事件而知道陳秀賢這號人物。我不太確定小蔡是不是從蘇姐那邊聽過陳秀賢。以我個人而言，我進入工作室，以為工作室多少是與工黨的工作有關，但我從來沒有問過。小蔡是工黨創黨的重要成員，黨綱、黨章都是他寫的，使得當時的我理所當然以為社運工作室與工黨有關。秀賢與《夏潮》系有一些不愉快的過往，但那些不愉快是存在於個人之間，他從來沒有否認自己是從《夏潮》系統出來的，對《夏潮》還是有一定的情感。

林｜釐清一下社運工作室的成立脈絡，是小蔡與秀賢之間已經達成共識，再來找你，才構成三人的共事關係。社運工作室主要的工作是在地方成立農民權益促進會這個農民運動組織，目標是讓農運的抗爭能夠持續？

黃｜應該這樣說，既然我們叫「社運工作室」，就不會只單純鎖定於農運。小蔡在工作室是類似政委的角色，主要在於他能夠提出簡單而有效的分析方法，比如「低農價、低工資、高汙染」，這含括了農民、勞工、環境三大議題的口號就是他提出來，後來屢見於工作室參與的農運、工運與環保運動。這個口號的提出，是根據於台灣戰後幾十年來的工業化發展，這九個字很清楚地勾勒了當時台灣各種社會矛盾、衝突的根源，當中也包括我們要實踐的目標。因此工作室的範疇包括農、工、環運，比如剛才提到的漁民權益促進會，實際上是跟河流汙染的環保議題有關。換句話說，社運工作室的創辦，應該說是針對這三大主要社會矛盾而企圖集結相關的群眾組織。

陳｜請問工農運動的推動過程或方法是什麼？

林｜社運工作室與外部的關係，比如與當時的黨外、《夏潮》系統、LA 派的關係是什麼？以及你們與台灣境外的關係是怎麼樣？

黃｜因為秀賢與小蔡本身就有個人的脈絡與網絡，這些脈絡多少是與蘇姐那邊有關的，包括社運工作室與日本農民運動與左翼運動的關係，像是全日農（全日本農民組合聯合會）與 1989 年的 PP21（People’s Plan for the 21st Century，中譯為「21 世紀人民計畫」，是日本左傾的 NGO 組織）。與境外的連帶主要是透過蘇姐或小蔡的脈絡。

林｜有一個說法是，陳秀賢到日、韓的連帶工作主要是由陳映真引介的。你有聽過這一說嗎？

黃｜不是不可能，我不太確定其中的關係。我知道秀賢到日本支援農民運動組織的抗爭。其實不只是秀賢，透過秀賢的關係，我們安排了林豐喜去日本。

陳瑩恩（簡稱「恩」）｜印象中我讀到農盟大事紀，提到林豐喜去了日本參加

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「世界糧食自足會議」，因此認識了日本、韓國、泰國等第三世界國家的農運幹部。

林｜那時候在農運已經有第三世界的視野了嗎？

黃｜只有社運工作室有，林豐喜也有，因為我們持續地建構他這個視野。我們當初請他去境外交流、結盟，他就義不容辭地去了。

林｜聽起來林豐喜蠻特別的，他那時候應該已經做過許榮淑的助理，屬於民進黨美麗島系的。關於工作室與日本與韓國的交流，是透過誰的具體人脈關係作為媒介嗎？是《夏潮》系統、陳映真或蘇慶黎？

陳｜舉例來講，陳映真與蘇慶黎都認識武藤一羊的 PP21，這些線可能是多重重疊的。這之中有六、七○年代就形成的暗流，那之間的關係網絡已經存在了，所以可能比較難區分在某個具體的連接點上，是透過誰的人脈關係。

黃｜可以肯定的是：社運工作室與日韓、第三世界左翼運動與組織的交流是與泛《夏潮》系有關。

林｜我們會想要問工作室在島內島外的連結、組織工作，是因為我們如果回到歷史看，七○年代左翼運動的結盟過程捲動很多知識分子，參照八○年代的農運，則是很不一樣的組織方式。我們看到幾個層次的結盟與組織關係，比如社運工作室與地方人士的接觸是在各地組織農權會的條件。而在思想的層面，則與泛《夏潮》系統有關，包括工作室與島外左翼的連結也是通過這個網絡。

黃｜舉一個例子來說明：當時《聯合報》形容社運工作室是「社運的吉普賽」，意思是說我們到處漂流，不像民進黨新潮流系有一個政黨組織。但我認為這是

對於資源的掌握、對於社會運動有觀點上的差異。怎麼說呢？因為社運工作室的人數很有限，包括後來信行與小呆的加入，也才五個人。一方面是透過工作室成員的理想主義的脈絡，這會反映在工作方法與路線的差別上。比如五二○事件對於運動的發展形成很大的影響，它演變成一場失控的街頭運動，一度還演變成街頭游擊戰，突然拉高了衝突的張力，可是它對日後的社會運動影響很大，農民群眾變得很難動員。總之，由新潮流系所主導的五二○事件，算是採取了過激的手段，而它主要的判準即是政治目的，藉著流血衝突造就一票街頭受害的男女英雄，造就他們日後參與選舉的資本，而這樣的流血衝突卻也讓 1988 年開始萌芽的工農階級集體抗爭運動受到了反挫與打壓。五二○事件後，社運工作室企圖連結另外一個社會面，也就是知識分子。那時候，社運工作室提出對於當時農業政策的主張，後來又提出《農業基本法》的綱要，那是五二○之後的 1988 年到 1989 年間發生的事情。關於政策主張的部分，我們很有意識地連結了農業專業的學術界朋友。我的意思是，在整個脈絡中，你只能把社運工作室當作是發動機，我們企圖串聯各種網絡，創造運動的可能性，更大的目標是能夠走向組織化。在農運的領域就是在 1988 年 6 月成立農民聯盟，我們是嘗試透過農民聯盟的組織工作與農業議題的討論，來捲進學界學人、知識分子、年輕學生。而我們籌辦農村生活營、將軍溪調查、清流工作隊，就是希望能捲動學生進入運動，又因為學生身分只是暫時的，我們也在看學生們經過歷練之後有無可能進來運動與組織工作的領域。換句話說，這是以工作室為發動機的另外一種組織的可能性，我們當然不是政黨，因為沒有那樣的資源，可以說我們是從零開始的。民 3

學聯之中的「LY」也是在這樣的脈絡下出現的，其中有些人都還在某些位置上，我可能不好談了，這部分由當事人談會比較好。

陳｜你比較多談到的是農運，如果是社運工作室與工運的接觸―特別是南

「LY」為 1989-1990 年間以部分民學聯幹部為主的左翼青年組織。

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部的工運，比如在高雄的顏坤泉等等都在南部串聯，更不用提別的地方。你可不可以多講一點工作室在南部工運的組織工作？

黃｜我比較少參與到工運，有地緣關係的高雄是接觸較多的，印象所及的是碼頭工會。又比如中船與中鋼等幾個大的國營企業，他們有建置公營事業的工會，那個年代正好是勞動三法正在醞釀、內爆之時，所以工會非常頻繁地進行內部組訓工作，因為大型企業的工人都是兩班制或三班制，人數很多，因此同一個題目的勞工教育就不會只辦一場，而是好幾場。小蔡當時在《民眾日報》兼特派員，因此他大部分的時間是騎摩托車到處跑，哪裡需要他他就會去。特派員的身分讓他能夠方便地直接進去工會內部―包括軍警包圍的場子。在 1987、1988 年，中船與中鋼的工會都是組織力非常旺盛的團體。社運工作室在那段期間，與他們有非常緊密的合作關係。在那波的合作過程，除了工作室的秀賢與我之外，蔡建仁應該有另外的合作網絡，大概跟工黨有關係，像顏坤泉就是工黨的成員。

林｜當時鄭村棋已經在高雄有據點了嗎？

黃｜社運工作室剛成立的時候，鄭村棋還在籌組中時工會。據我的記憶所及，主要是小蔡負責工運這塊，當時他是南來北往到處跑，包括 1988 年遠東化纖罷工事件。社運工作室涉入的環保運動，主要就是將軍溪與後勁反五輕，其實秀賢加入後勁反五輕的抗爭行動非常之早，在工作室成立之前他就已經在裡面了。同時間，圍繞著中油廠有中華社區，他們受到中油汙染的荼毒，社運工作室也協助社區居民的抗爭。環保運動的形態比較是社區運動，當他們地方上發生什麼抗爭事件，工作室會去支援，比如內部的組訓與文宣工作。我記得在 1988 年，反五輕自救會的成員被請到中油廠內部的大型座談會，因為中油公司釋出善意或要做某些說明，當時工作室三人都投入了那次的行動，我們幫忙印製傳單，秀賢也幫忙做行前心理建設與沙盤推演。當時我們對應較多的人是劉永鈴、蔡朝鵬、白馬，其他還有很多朋友。

慧｜八○年代的工會運動，最主要的是自主工會運動，原來由廠方控制的「黃色工會」朝向工人自主經營。當時的工會運動主要是親勞方的工會出來與親資方的工會鬥爭，搶奪工會主導權。另外，還有關廠工人抗爭。

五、五二○事件及其後續陳｜現在應該可以來談談五二○事件。

黃｜我先從社運工作室認為農運該有的理想化發展過程來敘述，會較為清楚五二○事件發生與後續影響的脈絡。農民當然首先就是自在階級（class in itself），能夠形成自為階級（class for itself）過程中肯定需要一段漫長的組訓與教育過程，絕非一蹴可就，這個我們非常清楚。因此，這是一個長期的工程。事後回看，從 1988 年初開始發動的幾波行動，秀賢是很有意識地藉由每一波看似點狀的行動―三一六、四二六、五一六―來形成某些帶動作用，地方的農權幹部與積極分子能藉由行動的名義進行號召。號召行動之前，農權會一定會做組訓工作，如果需要工作室支援，我們就會去。在整個農運的過程中，有個特殊的現象是：有一些民進黨的基層黨工，可能與農業生產也無關的人，他們每天就跟著秀賢跑農村，逐漸地也學會了秀賢的那一套說法，因此即使秀賢到不了組訓活動，只要給他們講義、傳單，他們就會自己去挨家挨戶做宣傳、組訓。那是一個長期的連結過程，才能夠使組織工作慢慢蔓延。三一六、四二六、五一六的事件，可以看成是點狀的行動，但每一個點的前後，都是組織逐漸擴展、把農民群眾越集越多的過程。這是在社運工作室的主導底下，跟山城農權會林豐喜的合作共識。四二六那一波行動同樣是在總統府前面，雲林農權會也加入當時的抗爭，可是四二六的結束有點詭異。詭異的點在於，歷來的抗爭行動―比如三一六、四二六―都會提早一個月籌備，大家會先召集會議，包括桃園、新竹黃邦政等地的農權幹部與農民都會參與，經過大家的共同討論來決議下一波的行動。四二六當天的行動結束後，場上發生警民衝撞，但是衝突並未

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失控，也及時剎車。當時的總指揮是林豐喜，當他宣布解散時，雲林農權會的林國華突然宣布他先撤退，也就是總指揮還未宣布撤退，他就先撤退。接著林國華單方面宣布：「我們五二○再來。」但五二○行動的決定，事前並未經由各地農權幹部的討論。可以看出，這是另外一個勢力在主導的行動。我們可以隱約感覺到美麗島系與新潮流系在民進黨內部的矛盾、對立，這種關係多少延燒到農運中，對於社運工作室來說，我們不是民進黨員，也不想介入其中，但是在行動過程中，就會遇到比如四二六結束時的這種事情。可以這麼說，五二○的發動與農盟的體系不太相干。五二○那天是林國華當總指揮，記得我與林豐喜當天是全程步行，走了一段後，我們搭計程車到綠色小組，因為綠色小組在現場拍攝記錄，也隨時都會回報街頭的動態。但那一天就有一種氛圍，就是運動會出事，因為所有的指揮車上都是新潮流系的政治人物，後來他們都出來選市議員、立法委員。在我們看來，它就是社運發展過度的泛政治化。社運工作室的立場，我們三人並不反對社運政治化或者政治社運化，就如小蔡常講的，要搞運動就是為了要拿政權，左派搞運動是要拿政權的，因此不會迴避政治。只是，我們不能忽略到群眾在政治化的過程是需要時間與經驗的積累，更不能以自己的政團為考慮的優位，在社運工作室看來，五二○就是一場完全失控的運動，它累積與造就了日後的新潮流政團。民進黨內部一直都有兩大派系的衝突，主要就是新潮流系與美麗島系，其他有個別林立的小派系。兩大派系持續在爭奪黨部到地方的各種代表權，是黨內權力關係的鬥爭，這樣的鬥爭很容易延伸到他們參與的各種社會運動領域。就我印象所及，同時間還有環保聯盟的成立，那是由新潮流系主導。當時有幾個與社運領域的聯盟，都與新潮流系相關。當初要連結全台各地農權會成立聯盟，我想當初新潮流系也是想掌握這個聯盟組織的主導權。當時在山城的一處大禮堂舉辦農民聯盟成立大會，開會時間到了，我們看到新潮流系的人進來，他們不見得是農民，卻全部坐在前面，擺明就是投票部隊。因為農盟的整體組織建置還不是那麼清楚，也還未決定要用表決的方式來成立聯盟性團體之時，新潮流系就用他們那套議事規則來進占這個組

織。那一次的大會，山城系的人（林豐喜、徐華麒等等客家莊的人）拿椅子把他們敲出去，是一場流血衝突。後來他們（新潮流系與雲林農權會）也另外成立農權總會。

陳｜所以五二○算是組織內部的分裂？

黃｜那是一個關鍵點。

陳｜農盟的正式成立是在五二○之後，當時已經發生這個事件，怎麼判斷要繼續成立這個聯盟性組織？

黃｜農盟的成立時間是 1988 年的 6 月 28 日，是日據時代農民組合成立的日子。經過 1988 年上半的歷次行動，農盟的成立本來就有計畫。恩｜請問社運工作室或農盟如何表示對於五二○行動的立場？雖然那場行動是由雲林農權會發動，但農盟系統是否有抵制或支援？

黃｜因為五二○不是透過農權幹部的會議而討論出來的行動，我都不太記得林豐喜有無獲邀參與。實際狀況是，1988 年前半年的運動積累過程，五二○ 是雲林農權會突然自發召集的行動。用「可惡」來形容新潮流系都不為過，整個五二○當天是完全的失控，造成農民流血、林國華受害，造就新潮流系的幾位政治明星。

林｜五二○事件的衝突對於社運工作室及農盟經營的農運，產生什麼樣的具體影響？

黃｜有幾個方面的影響。那年（1988 年）七月正好發生香蕉滯銷的事件，當時除了內銷之外，日本是台蕉外銷的最大市場，當年日本藉由技術性的理由

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而不讓台蕉進去日本，因此形成貿易上的不對等關係，使得台灣蕉農的生產碰到困境。台灣的香蕉有兩大產地，一個是旗山，一個是南投。那是五二○ 事件後的兩個月左右，我記得當時要在這兩地進行動員時，連要召開小組性活動，群眾幾乎都不敢或者意興闌珊，群眾參與行動的意願退潮。這就是五二○ 事件對群眾運動層面的打擊。另一個典型狀況的反映，則是他們以民粹主義來收割階級意識，或者以民粹主義來召喚工農階級的政治性作為。

恩｜想請問五二○事件之後，社運工作室有進行重建農民信心的工作嗎？或者是否持續在農村地方的組訓活動？

黃｜多多少少還有再進行組訓工作。比如 1988 年七月的蕉農抗爭就是一個試點，我們嘗試在五二○之後重建集結的可能性，但是蕉農那一波，是一試就知道幾乎不可能。本來我們預定在當年八月籌畫一個大的行動，但後來並沒有發生，只有少少幾人成立的一個小訴願團，去農委會跟官員爭辯。後來我們的工作轉變為剛才提到的，比如提出農業方面的政策主張、《農業基本法》，也就是武鬥發展為文鬥，因為群眾的力量完全大退減。五二○運動不只是對農運的發展影響很大，對於整體的社會運動都有深邃的負面影響。

陳｜山城農權會應該是那一波農運中最早組織起來的，規模也蠻大的，他們也是在五二○之後就很難維繫組織的運作了嗎？

黃｜從 1987 年底開始，各地方的農民經過不到半年的事件化行動，而逐漸組織起來，地方農權會在過程中建立農民的名冊，組織關係的具體表現就是名冊。在名冊建立的過程中，如果地方的農權會能夠有效藉由活動來發展組織，也能夠持續提供物質基礎，農權會就能夠經營下去。農民覺得自己參與抗爭行動是能夠真的得到什麼利益，比如農保，是四二六去省政府提出具體的主張而爭取來的。在特定的歷史狀態、初期的運動階段，只要行動過程安全而和平，我覺得農民會跟進來。但五二○之後，我認為這件事對於農民的

一個主要挫傷在於，正是因為五二○當天的血腥收場，大部分農民不太有政治上的判斷力，當他們在電視一端看到這群「暴民」，可能就會產生這種理解，因此不見得願意再參與進運動。另一方面，當時台灣的農會系統非常堅固，基本上每一個農民都是農會的會員，地方的農權會是同時要跟農會進行對抗，在每個農民身上都存在著兩者的拉力與推力，而五二○之後，農會的力量無疑又取得主導性的話語權，也無疑會讓農民怯於反抗。

林｜順著問兩個問題：工作室的農民組織化運作與台東農權會、時任農會幹部的詹澈，是什麼關係？另一方面，因為詹澈是正面肯定農會的運動參與者，包括 2002 年的「一一二三與農共生」行動，詹澈認為農會確實涉及地方派系與金融超貸的問題，但他認為農會是提供農民小額貸款的重要單位。想請問工作室怎麼看詹澈對於農會的態度？

黃｜當年並沒有討論到這些事情。當時詹澈是在農會工作，他同時也很積極投入農運，當時詹澈是農盟東部的副主席―我們是北、中、南、東部共四位副主席。如果提到農業發展，工作室只有一個立場，也就是計畫經濟。面對農地私有化的歷史現實，工作室幫助農盟提出「租地僱農」的主張，也就是農民把各自的農地租給國家，所有的農民都成為工人，就有點像國營企業或國營農場，農民仍舊可以有土地耕種，但完全是以計畫經濟的方式來運作農業產銷。只有這樣做才是對的，要小農個體戶去貸款，哪抵得過市場？農業對於市場的抵受性是遠比工業脆弱的，而農業本來也不該朝自由市場來發展。

林｜其實詹澈對於小農的個體戶生產是持悲觀的態度，他在談的是以合作社的形式來經營農業生產。因為在全球化的框架下，小農是不可以生存，所以詹澈當時是意圖推動合作社―以農會為基礎的產銷合作社。

黃｜我個人對於這個觀點比較悲觀，也許那是一個過渡的可能性。就算成立

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農民的小型合作社，仍然是各自為政，假設合作社是小集體，這個小集體仍然要去面對大市場。最後就像小蔡說的那句話：有夠力的話就拿政權。拿了政權，就是全台一盤棋，無論推展合作社化或者國營農場，才能成局。

林｜工作室與詹澈在路線上、理念上有無差別？

黃｜沒有差別。其實在那個歷史狀況，我們不會談到這些細節。工作室跟詹澈的關係是親近的，主要是詹澈與秀賢本來就很熟，詹澈與《夏潮》系也有關係。

六、高雄社運工作室與民學聯學生的串聯黃｜在學運方面，社運工作室的合作團體主要是民學聯，因為民學聯的學生普遍具有左翼的理想主義色彩，在思想上不用多費唇舌進行溝通。當中有些學生對社運工作室有嚮往或向心力，主要是因為小蔡與秀賢的個人魅力，比如寒暑假總會有學生過來工作室，會主動要求小蔡帶讀書會。最常帶讀的書就是《資本論》，讀《資本論》不只是看其中的政治經濟內容，而是馬克思的辯証法。由於時間有限，小蔡尤其著重《資本論》第一卷的前三章，主要就是訓練學生們的辯証思維。當時社運工作室在做的群眾運動捲動不少不同學校的學生，多年下來，他們與社運工作室形成很好的互動關係。其實我們雖然定名為「社會運動」工作室，心裡頭想的不只是「社運」。我們的路線是做群眾運動，總有一天要跟政治連結。當初有 LY 的產生，是在想如何讓這批學生能夠更為集結化，甚至有無可能發展嚴謹的組織。當時 LA 也知道 LY，是透過主要關鍵人小蔡。

林｜民學聯學生與社運工作室的接觸，主是要因為左翼理想的認同。在工作室與學生的接觸過程，除了小蔡帶讀書會之外，也在 1988 年、1989 年辦了幾次的工作隊―農村工作隊與清流工作隊。請問當時為何有籌辦營隊與工作隊的構想，希望做什麼事？

黃｜籌辦這樣的營隊，並不是工作室、學生單方面的想像或期待，應該是整體左翼歷史的延續，包括中國左翼運動的歷史，都有下鄉的傳統。應該是說大家有類似乃至共同的實踐想像。工作室在社運領域的工作其實蠻多的，我們當然有意願與學生進行培訓與交流，然而某一部分的因素是來自於學生主動需求，他們與工作室合辦營隊或活動，是為了學運社團組織的培訓及擴大，因此，每一波的營隊活動前，工作室和學生方面會先經歷過會前會的討論，擬定課綱與課程，再由各校的學運社團到校內找一些他們已經接觸到的人進來。因此，營隊與工作隊不只是針對原來社團社員的培訓或組訓，也針對校園中潛在的傾向者。我們沒有大張旗鼓地宣傳營隊，而是採半公開的方式，透過既定的社團人脈關係來發展。營隊課程設計的想法我們會一起討論，主要再由秀賢與小蔡訂下來。多半是由小蔡負責聯繫師資，當中有很多是 LA 派的成員，秀賢也都認識他們。秀賢有個強項，就是跟你碰過一次面就可以跟你稱兄道弟，他跟一些進步學者也都很容易熟絡起來。

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林｜可以談談工作室的經費來源嗎？

黃｜現在講應該沒關係。經費來源的一部分是 LA 與海外朋友的捐助，有人會幫忙募款，但我從來不問，因為錢是太敏感的事情。在左翼的運動史上，名單與錢是最容易引起安全問題。此外，我知道小蔡捐出大部分他在《民眾日報》工作所得。還有一部分的經費來源是老同學，我知道高雄地區的幾位老政治犯有支持。這一塊主要是秀賢聯繫，因為秀賢與很多老同學都非常熟，很多老同學高度欣賞他。或許還有一部分的經費來源，是秀賢的紅粉知己。總的來說，工作室的經費來源主要來自秀賢與小蔡的人脈。

七、《實踐筆記》的運作與組織關係林｜關於學生與工作室的合作，還包括《實踐筆記》，可以請你談談籌辦這份刊物的目的與編務嗎？

黃｜我們在 1989 年年底開始辦《實踐筆記》，當時小呆與信行已經加入工作室，所以主要的編務是我們三個負責，秀賢與小蔡也有參與，我們會集體討論編務。創辦《實踐筆記》的過程是這樣，當時還沒有 LA 與 LY 的矛盾或分裂，小蔡與 LA 也還沒發生內部衝突，其實我到現在都還搞不清楚那是怎麼回事。當初籌辦《實踐筆記》的主要目的，並未設定為學生刊物，也不只是學運刊物，而是我們希望藉由雜誌的形式來形成某種組織的連結關係，這才是重點。因此，小蔡、秀賢與我們很頻繁地討論刊名、是否成立編輯委員會或主筆群，我們還列出名單，要去找那些人知會這件事情，同時看看他們是否能共襄盛舉。為此我還幾度上台北找朋友，包括去 LA 派、王浩威的讀書會做說明，信行與小呆可能也有同行。記得有一次我們到陽明山下的老鄭（鄭村棋）家，當時他有找了一些學者參與討論。那幾次的拜訪是要說明我們辦這本雜誌的打算，並看是否有一起合作的可能性，當時的圖像是編委會的形式，事

實上這些朋友的背後也代表某些團體。當時還沒有出來《實踐筆記》這個名稱。

林｜當時選擇拜訪這些人或組織是因為屬性上的接近？

黃｜我們當時以為是接近的。鄭村棋當時屬 LA 派成員。我們的聯繫與說明對象主要是 LA 派。其實雜誌的籌辦與編輯過程就是組織過程。如果時間序上沒有記錯，應該是在籌備的過程中，小蔡與 LA 派發生矛盾，後來又演變為 LY 與 LA 之間的矛盾。陳｜我可以提供一點點 LA 與 LY 產生矛盾的背景，但不是矛盾本身。最起碼就我所了解的這幾塊人，包括讀書會後來與《島嶼邊緣》是有關係的。所謂的 LA 派很早就有聚會，中間也有一層想法是要辦刊物，連刊物名字都有 ― 《關係》，那可能是吳永毅提的。也就是有很多方在當中醞釀。讀書會的人也是大家要拉的，當時老杜（杜繼平）他們也要辦刊物。中間有一個喬的過程，也就是要整合在一起或怎麼樣，接下來是分了，因為談不攏。那時候在讀書會，小蔡跟大家拍桌子，我都在現場。弄到後來的狀況是，辦了很多刊物。還有一部分是跟《台灣社會研究季刊》（台社）的關係，因為《台社》在 1988 年已經出來了，當時它已經定位自身是在學院內部的鬥爭。基本是要把那個東西拉得更快，才會有這些想法出來。

林｜後來看起來是 LA 派這邊的人與王浩威讀書會的人結合在一起，《島嶼邊緣》是這樣出來的。

陳｜那是因為 LA 派與 LY 的關係，主要是小蔡，倒還不是學生。LA 與 LY 沒有直接的衝突。從 LA 派的觀點來看，LY 後頭的主導力量是小蔡，所以因為這個矛盾而沒有辦法繼續。實際狀況比這個還複雜些，但是有這樣的背景。

林｜《實踐筆記》的經費來源是社運工作室嗎？

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黃｜主要的款項應該是由秀賢與小蔡募款來的，後來有公開招募預訂雜誌的會員。

林｜《實踐筆記》在校園學運社團的組織工作與學生運動，起了什麼樣的作用嗎？我記得最後一期的封面是野百合學運。

黃｜就發行來說，假設這也是一種宣傳工作及進行組織連結的可能性，因為《實踐筆記》的印刷量並不多，也不是公開透過發行商來鋪貨，我們固定在一些點上擺書，比如書林、唐山，他們也樂於讓我們擺書，我們再回去算算看賣了多少本。其中大部分是免費贈送，比如透過學生社團成員在學校散發。應該是到野百合學運那一波，當時《實踐筆記》在延平北路有一個工作室，是由王淑英無償提供他們家族的房子，那是一個很好的獨立空間。因為社運工作室在高雄，那個地方就成了《實踐筆記》在台北的聯絡處，成為當時成員集結的地方。野百合學運發生的前一、兩天，由於民學聯學生本來就很熱衷於此，還在觀察運動的發展，後來群眾突然大量地冒出。《實踐筆記》在延平北路有這樣的據點，這群民學聯骨幹們的積極性很強。當少數學生一開始在中正紀念堂集結，民學聯骨幹群就開始觀察，也多少參與其中。當群眾大量性的集結，廣場上的三個總指揮包括陳信行、翁章梁、范雲，其中前兩位就是民學聯系統的。這三位總指揮是由直接民主制推選出來的，也足見民學聯系統在廣場中的串聯，取得一定的作用。當時的指揮中心就在延平北路。因為要熬夜，因此那時有多個學校的學生在那裡夜宿，都是民學聯的學生。當時我已經不是學生，因此沒有參與野百合那波，而實際上是參與《實踐筆記》的編務。如果《實踐筆記》可以算是鬆散的組織，那它與民學聯系統有高度重疊，而這群學生骨幹也大量地進入野百合的運動場域。其實，民學聯自己能夠發動的學生人數應該很有限，但是幹部們在現場的即席調度與指揮、群眾的召喚，民學聯在其中無疑是起了主導性的作用。

林｜可以談談社運工作室怎麼結束的嗎？

黃｜工作室後期，我自己回到台北，大概是 1990 年下半年。小蔡應該是在 1990 年的上半年離開，他去英國念書，那之間我有回來過工作室一段時間。工作室一直都還持續營運，當時主要的工作是跟漁權會相關。工作室是在 1989 年接觸漁權會的成員，1990 年正式成立漁權會。漁權會在組織化之後，秀賢希望的組織走法是有物質基礎的發展，因此漁權會內部成立了生產合作社。直到 1991 年增額國大代表選舉，那年年中我回去工作室，因為秀賢要出來選舉，是漁權會推他出來選增額國大代表。應該不是說我離開工作室，當時的狀況是沒什麼事情好做，社運整體的狀況非常低迷。對我來說，跟秀賢共事或合作有非常愉快的部分，若小蔡在則狀況會更好，那都是基於彼此在理念上的相近。選舉結束後，因為小蔡不在，所以我暫時回到台北。

慧｜當年九月，郝柏村企圖用《懲治叛亂條例》來打擊「社運流氓」，當時的社運發展因此受到打擊。

黃｜其實我說不上來工作室什麼時候正式結束，後期我就沒有參加了，當時是以漁權會為主。我回北部不能說是離開，因為到 1999 年九二一災盟（九二一大地震受災戶聯盟），還是跟社運工作室有關。也就是我們之間並不是分合的關係，有事就隨叫隨來，只是確實在當時（1990 年代初、中期）沒有任務可以執行。

慧｜社運工作室的空間都還在，在那個果菜市場裡頭，當時發生過一場大火。現在變成里長辦公室。我們沒有算誰正式離開、工作室什麼時候正式結束。

八、九○年代的實踐軌跡到 1999 年的九二一災盟陳｜你在九○年代初回到台北後做了哪些事情？

黃｜ 1991 年年底是秀賢參與國代選舉，內部有些不愉快，這個導致彼此間

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有期待上的落差。那是當下的某些情緒，因為當時集結的熱情太大了，有些朋友期待很高。我個人覺得不太可能當選，只是求票數能夠到多少，那是我們下一次運動或選舉的基礎。我記得秀賢那一次選舉大概是拿到七千票左右，同一場選舉，其他左派的朋友大多是兩三千票。雖然我們是在台南，勢單力薄地孤軍奮戰，但有達到整體的效果。參與那次的選舉，注定是有限的戰爭，以當時的各種條件，當選的可能性是很低，但這種事情你很難跟內部說清楚，特別是熱情的漁民幹部們。無論如何，大家都全力以赴，但也因為對於選舉的不同期待與落差，使得內部有歧見。具體來說，工作室長期以來的共事關係就是這樣，我們會對某些事情發生不愉快，或者發生看似很激烈的衝突，可是還是繼續合作、繼續走。因此可以把那樣的衝突視作是互相批評。很多人都知道，秀賢與小蔡常常會有意見衝突，可是這並不妨礙他們長年以來持續地共事，包括秀賢的骨灰送回來，主要都是小蔡負責處理的。那次選舉之後，我回到台北，之後的第二年、第三年，就是接電視劇《大太監小木匠》的製作。這件事情跟陳純真有關，那時他是台視的企畫，他也都知道我在南部的情況，所以當我回到台北，第一時間叫我去弄劇本。我在八○年代做副導演也跟陳純真有關。大概是在這樣的過程，我開始成為編劇。1993 年之後，我陸續寫了一些戲劇劇本。對我來說，在成為編劇之前，書寫或文字大都是無償的，是為了社運或階級運動，我甘之如飴地工作著，也覺得理應如此。但寫劇本這件事，是用文字兌換金錢，我一直都不是那麼習慣，直到現在為止都還不是那麼習慣，可是這就是行業使然。因此，作為編劇，我有我的不滿足，這個不滿足是對照於前此與很多朋友共同從事左翼社運。回到影視的領域之後，我做了獨立的編劇，認識不少業界的朋友。在這過程之中，有兩個朋友彭盛青與曹偉豪，他們都是中原少中的，到後來晚近的黃新高也是中原的，他們都加入了這個編劇團隊。在 1997 年，我們這個小小的編劇團隊後來擴大成為一打人，取名「創作逗陣」，這一打人，有不少是北藝大畢業的學生，後來當職業編劇，大家共同成立「創作逗陣」這個團隊。我們希望形成某種合作社或集體創作的方式，但是經營得非常辛苦，那是我第一次面對很赤裸裸的物質現實，包括團隊內部資源的分配。當然，我

在「創作逗陣」交到一些很好的朋友，他們仍然有些理想性格。到了 1996 年，我接到小蔡的電話，他說陳履安競選總統需要找影像人才。競選廣告通常會找到廣告旗手，比如當時陳履安找到孫大偉在競選總部做宣傳。但不曉得那裡出了什麼狀況，總之我被小蔡找進去，那時我帶著盛青與偉豪 ―我們那時候有個「土撥鼠影像工作室」。當時，在陳履安的團隊，我們面對了另外一個側翼的系統，就是化育文教基金會。這個基金會裡頭有較年輕的、有廣告業務經驗的人，他們有一些不太一樣的想法，顯然他們那些想法應該是與孫大偉那邊溝通不來，所以他們需要另外一個小部隊來進行宣傳工作。一開始他們也沒太多想法，小蔡把我們引薦進去後，跟陳先生聊了一、兩次，也跟他底下幾個蠻優秀但不知道怎麼做的年輕人聊，最後我們製作《真實的台灣．我們的承擔》一系列廣告片，那是用紀錄性質的方式來揭示台灣社會的某些現實、不堪、困境、矛盾。整件事的關係人就是蔡建仁。那一波的參與，我記得總共有三個導演，其中之一是綠色小組的林信誼，信誼只拍了前面的一、兩支，後來因為有事情到南部去了。從頭做到尾的是林靖傑，另外還有一位王育麟，他們是其中兩位主力導演。整個拍攝的過程非常辛苦。總統大選是 1995 年跨到 1996 年，1997 年我們成立了剛才講的編劇團隊，到了 1999 年，九二一發生。在那之前我已經長住台北，秀賢與小蔡偶爾到台北，我們都會聚一下。九二一發生之後的當天，我接到小蔡或秀賢的電話，當時他們兩人都在台北，我們很快地在九二一那天的傍晚碰面，決定要進災區看到底怎麼回事，當時沒有目的意識。地震後的第二天我們下去災區，只有我與秀賢，小蔡沒有去，他那時候應該在世新與《立報》工作。我們先到台中，約在白佩玉家，然後就一路深入災區。東勢發生崩塌，一開始進不去，開通後我們是第一批進去，先去了解災區的狀況。災區的狀況發生在很多集合式大樓，當然也有不少的散戶，但是集合式大樓是發生最多傷亡的區域。雖然九二一地震有很大的震度，但按照當時台灣的建築法規來說，建築物應該要承受得了，不應該一震就倒，顯然肇因於政策性問題與建商的問題。很多社區都有管委會，很多管委會後來發展為自救會。過程中陸陸續續

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接觸到很多朋友，比如林惠澤，後來我們主力工作的地方是以大里、太平等地的集合式社區為主。災情發生後、悲情意識還沒有過去的時候，有些外在的事情發生，包括李登輝遲遲未對災情做出相應的態度（回應震災不只是天災，更是人禍）。這個情況，使得災區形成很大的反彈。我們下去災區後，很快就認識各個社區的主要幹部，他們多半都聽說過秀賢的事蹟，因此他們籌組各社區的自救會時，通常會邀請秀賢，我就跟著秀賢一起下去。後來整個過程推進了災盟的籌備與成立，秘書處成立後，秀賢是顧問，我擔任秘書長。我在災區待了大概一年，後來由曹偉豪接續下去，還有一些中部東海與中興大學的學生持續參與。災盟秘書處成立時，主要成員除了我、彭盛青、偉豪之外，蔡建仁與陳秀賢都是顧問，秘書處的秘書都由學生構成，主要來自東海大學與中興大學，都是跟學運社團相關的脈絡。

陳｜這個組織有起到很大的作用嗎？

黃｜災盟起到蠻大的作用，比如代位求償這件事是由我們首先提出的，因為台灣的法令制度限制，代位求償並沒有被國民黨政府接受成為全面的政策。另外，1999 年跨到 2000 年的重建過程，受災戶幹部仍然各有各的想法與慾望，因此內部難免會產生一些矛盾。然而，既然是受災戶就是家產都沒了，在那個情況下他們還願意撥出自己的時間，非常難能可貴。當時，在災區社區民眾之間確實形成某一種連結。現在回看，我們工作室三人與參與的學生，大家投入時都有某種想像，希望能在中部地區成立一個平臺或組織。同時間，也有很多從北部下來的支援團體或個人，有些是做過社區工作，有些人本來認識的，也有不認識的。你以為他們是左翼同路人，所以想像大家可以一起在中區搞一點事情，可是後來發現很多人下來都是拿計畫案的。換句話說，在九二一的災後工作，我比較清楚地了解了所謂社會運動與社區營造的孿生關係，經常會以社區營造為名，卻打著社會運動的名義，他們對於公部門是有依賴的。如果說，社會運動的根本目標之一是改造資本主

義體制，而國家與資本又是結盟關係，那麼，我不認為對於公部門有所依賴的各種社會行動能夠有進步性。

林｜九二一是台灣的大事件，受災地區反映了族群的階級性。當時泛《夏潮》系統的幾批人也下去了，比如部落工作隊、鍾喬、舒詩偉等，以及你們的災盟。我想請問這個與左翼實踐的關係是什麼？

黃｜你剛提到那幾個不同的個人或單位，比如部落工作隊的很多基本幹部與群眾是在災區裡面，而災盟秘書處的成員多半是外地去的，就左翼的群眾運動角度來說，部落工作隊和災盟應該都是玩真的。另外也有單位或個人，不能說他們是玩假的，但是是與公部門計畫有關的。你剛提到進入災區與左翼實踐的關係，這是有的，特別是老林（林孝信）一直想搓合有左翼經歷、左翼思路的朋友能夠在災區有大的串聯或成立大的聯盟。我特別記得老林與黃德北有這樣的想法，德北當時跑得特別勤，努力在串聯。我參加過蠻多次的會議，其中一次最大的會議是在苗栗的明德水庫，那場是很多左翼朋友的大集結。九二一正好凸顯了社區營造與社會運動的孿生性，過程中有很多不同團體、左翼朋友從各地方進去災區，成立了各種計畫，因為對公部門形成依賴關係，使得他們之間成為競爭者。對我而言，這是參與九二一災民組織運動中的很深感觸：左翼運動的發展恐怕不能仰賴公部門。

林｜就你的觀察，社區營造在這一波災後重建的過程有扮演什麼樣的角色嗎？

黃｜在整體的一貫性施政效果上，它發揮非常大的作用，比如社區重建就是這個脈絡底下的。你會在社區重建裡頭看到文史工作與各種硬體重建，而它們往往伴隨著某些文化想像建構。對我而言，這些文化想像建構，往往少了必要的基進成分。譬如某些受災社區位於農村，而工作者卻往往僅能從過度浪漫化的農業小生產者的角度去重建農村災區，但無法解決農村重建所須直面

戰後左翼口述計畫系列（十）｜以陳映真為線索在影像視窗中思索左翼實踐：黃志翔訪談

的結構性產銷問題或自由市場的問題。又如，太平、大里地區的受災戶，多數是勞動階級，工作者也往往迴避了住宅的脆弱傾塌其實反映資本求利的本質，受災戶反映的其實即是階級矛盾的地景，這些理應在重建與聲討過程被重視並面對，但卻極少反映在社區營造者的重建想像中。所以，要我說，藉由公部門計畫與預算來到災區工作的社區營造者，無異於國家與資本的工具人。

陳｜在災盟九二一重建工作的過程中，老林支持建立紅區的想法嗎？

黃｜沒有跟他聊過這方面的事情。災盟秘書處初期曾有過類似的討論，是往建立紅區的方向推動，包括組織化的過程。紅區的想法應該是我提出的。

慧｜講到那兩個學生社團的學生，是我和信行從在那個暑假從美國回來，帶一批學生去菲律賓，因此他們對於建立紅區很有想像。所以當時志翔與秀賢說災區需要學生時，我們就把這一批學生帶進去，他們很容易理解志翔與秀賢的語言。

蘇淑芬（簡稱「蘇」）｜在九二一災後重建過程中，因為有些左翼組織或個人需要公部門來支持，所以當有比較大的資源注入組織或團體，很可能就會有競爭關係。那麼應該說左翼的組織運動過程，需要盡量自主地籌措資源嗎？

黃｜比較簡單的回應可以分為兩個層次。工作室在九二一重建工作的投入，秀賢與我投入的時間較多。當時是滿目瘡痍的狀況，有些災區的受災戶與東海、中興的非災民學生，在我們自己的觀察及與學生的互動過程，在想有無可能在中部成立紅區，我們內部有這個想像。災區的群眾很廣大，可以看到一棟集合式大樓就有幾百戶，約莫上千人。一開始看到從四面八方來的左翼朋友，會以為這個想像是可行的，後來發現不是這麼一回事，這是我要說的覺得感傷的部分。第二個部分，假設左翼運動仍然必須從群眾面發動的，且與壓迫的統治結構是抵抗的話―我們都知道台灣的統治結構是資產階級，

是與國家機器扣連一起的，因此我不認為左翼團體應該接受公部門的資源。至於左翼運動的組織運動過程，當然需要物質基礎，這物質基礎從何而來，只能視個案而定。我只能說，毛澤東的農民革命路線是個很好的想像依據，藉由農村土地與物質的重新分配，讓農民群眾與革命隊伍獲得自己藉以重生的基礎。

九、編劇創作的思想基礎恩｜志翔大哥您在《望鄉》這本小說的自序，從九二一災後被遺忘的災區，提到自己在八○年代參與農運的經驗。文中提到您在農運中感覺到日據時代台灣農民組合的反帝精神，是與八○年代反美帝的訴求有著相呼應。但這之中卻隔了六十多年，您從認識到這個歷史的斷層，而發展書寫這部小說的想法。請您更具體的談談創作這部小說的動力，比如書寫構想與你從八○年代開始的左翼實踐的關係？

黃｜某一些方面，書寫《望鄉》與我的左翼實踐過程中的心境是類似的。如果回到社運工作室內部來說，我們對於左翼的歷史都有一定的理解與情感，而所謂左翼歷史包括國際共運、中國共運，也包括日據時代的農民組合、白色恐怖的歷史，當然也包括二二八。在我的成長過程中，隨著黨外雜誌對二二八的報導開始比較多，我就在想能否在作品中呈現白色恐怖的歷史，《望鄉》是在這個背景下書寫的。《望鄉》的歷史主軸分成兩個部分，一個是光復前的日據時代，女主角的父母是農組的參與成員，再跨過光復之後，我處理到白色恐怖的歷史，中間有一個小事件與二二八有關。為什麼我要特別處理到二二八？因為在事件的末段有個從嘉義出來的一支部隊，由張榮宗率領，他們在小梅基地要跟埔里的二七部隊會合，後來他們在小梅那裡被攔截―張榮宗是現場被槍斃，部隊被殲滅。這個事件有放進《望鄉》。我的書寫圖像與左翼在台灣發展是有想像關係的，或者說，它是我創作發想的根源之一。另外一方面，就是剛才提到要建立紅區的事情，因為二二八的二七部隊就是要

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建立紅區，那是主要的軍事任務，後來敗了，包括鹿窟事件也是這個過程。《望鄉》無非是要反映這一段歷史。

陳｜我這裡有個也許是跳了很大的問題，你在劇本的創作上，如果以《望鄉》為例的話，常常會有「左翼的想像」，感覺上這是你常用的語言。整體而言，可以說「左翼的想像」是你創作的動力之所在嗎？用白話來說，你參與電視劇裡頭其實是要把左翼想像帶進去？

黃｜可以這樣講。就創作來談會蠻複雜的，因為創作不會是單一主題或子題的想像，它比較像是多元決定的過程。可不可以最後再來聊？

十、作為母黨想像的泛《夏潮》系恩｜ 2003 年第二屆夏潮報導文藝營，你是「紀錄片」與總結部分的主持人之一，可否談談籌辦此營隊的想法與過程？

黃｜那年的報導文藝營，我印象所及是由藍博洲主導、規畫，博洲安排課程，找一些朋友來上課，我是受邀去當講師。

陳｜我在外面的印象，感覺你在編劇的工作崗位上還持續的與不同團體保持合作或聯繫關係，包括《夏潮》的文藝營。可以多說一點嗎？

黃｜如果說到《夏潮》與我的連結，如同一開始提到的：《夏潮》對我來說是巨大的組織的形象，直白說來就是母黨的印象。那首先是精神上的母黨，當時我還是隱性的存在者，跟同輩之間的接觸其實是後來的事情，比如與博洲的接觸是在九二一之後才較熟。泛《夏潮》系對年輕時代的我來說，是思想啟蒙的原鄉之一。在我那時所處的時代狀況，求知若渴地想要知道中國共產黨的發展歷史，必然會發展

出黨的意識。最起碼你知道台灣有一群人是這樣子的，因此會有情感上的認同，包括我提到當時加入工黨的想像。我離開九二一災盟之後，藍博洲、林深靖、范振國和我常常碰面，博洲本來與《夏潮》系的關係很親密，因為他長期做白色恐怖的訪談，很多老同學對他非常信任。我跟深靖在《南方》時期就很熟，振國因為在九二一時期常常跟我們一起跑災區，他都是待在災盟的秘書處。我記得是在九二一之後，我們四人相約一起加入《夏潮》。對我個人來說，這是回到組織的母體。

陳｜你在進入《夏潮》的組織關係後，與社運工作室的關係是什麼？我聽起來，你現在還是在社運工作室，那麼當時你是以個人還是工作室成員的名義加入《夏潮》呢？

黃｜應該是以個人名義加入《夏潮》的。工作室是我的實踐場域，而在實踐過程裡頭帶動思想，這是無可置疑的，那是親手實做的結果而產生某些生命的體驗。社運工作室與《夏潮》有著相同的思想源頭，就是馬克思主義，兩者之間也有千絲萬縷的關係，但不相隸屬。

陳｜我可以說工作室是你的脊髓嗎？工作室你是一直帶著走的。

黃｜當時會下去高雄加入工作室，有幾個方面的脈絡：一個是自己的思想傾向；另一方面是覺得自己不能只是寫寫東西，而希望能做些什麼事；第三個方面，毫無疑問的是與工黨的成立有關。不論工黨後來變得怎麼樣，對我來說，我認的就是泛《夏潮》系為主的母體。無論工作室與《夏潮》有著什麼樣的關係，我基本上認為都還是同一個脈絡。

十一、莫拉克風災後的「大我文創」林｜ 2009 年台灣發生莫拉克風災（八八風災）後，你成立了「大我文創」，可

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以談談當時的脈絡與組織構想嗎？

黃｜盛青、新高與我三位編劇當時有一個團隊，在八八風災後，我們想要實際了解災區的狀況，也在想能夠做些什麼事情。我們首先下到一些重點災區，在這個過程中我有與《夏潮》系的長輩討論過，包括透過部落工作隊的安排而去看了原民部落的災區。我們去過台東、花蓮（當時小呆在花蓮），後來轉到西岸的高雄，我們又去了六龜，那是漢人為主的災區。從 2009 年跨到 2010 年，大約是兩、三個月的災區勘察，就在思考我們這群在影像領域的人能做些什麼，在想如何能藉由影像來發揮作用。莫拉克災後已經不像九二一有著群眾抗爭的過程，已經不是那樣的思維，又因為我們對農業有些熟悉，所以用影像先行的方式，在充分了解災區的狀況後，找到一些個案來拍短片。我們本來沒有想要拍紀錄長片。拍攝短片的目的，是希望能將災區的正面狀況傳遞出來，讓災區外的人看見。小呆當時也參與其中。我們成立一個部落格，會定期的貼上三分鐘左右的短片，前面幾支片子多半是與原民部落有關，那是由部落工作隊幫忙安排的。後來我們把拍攝焦點較為集中地放在高雄縣六龜鄉，我們的判斷是因為我們團隊多數都是漢人，如果要在災區重建的課題上發揮作用，我們比較難在原住民部落使上力―雖然原民部落是受害最慘重的。六龜鄉的大部分鄉民是果農，過程中我們慢慢認識一些六龜的農民，我們當時想：在都市端的團隊如何與南部重災區的農業區形成連結關係。於是我們的方法是，一方面協助當地農民成立組織，使這個組織能夠讓果農生產的東西能夠銷往都市，這是我們後來的做法。

十二、回看陳映真與戰後台灣左翼運動林｜與陳映真的關係，除了閱讀他的小說之外，有人脈上的接觸嗎？就你作為一位左翼的認同者，陳映真在戰後左翼台灣的發展起了什麼樣的作用？

黃｜後來我偶爾有些機會與他聊，但不是一對一地聊，而通常是有一群年輕

朋友和他一起聊。陳映真對我個人影響非常深刻，一來是在文學創作本身的銳利與傑出，再來是陳映真在評論上的尖銳與辯證性分析的觀點。還有一件事情讓我覺得陳映真不只是陳映真，就是曾經有一波陳映真與漁父在《中國時報》對於依賴理論的辯論，當時杭之也加入。當時我只是普普地知道工運史、第三世界，是那一波關於依賴理論的辯論對我產生很大的啟蒙，當時陳映真就是主旗者。你知道小說家或者創作者多是感性表現居多，但是少有如陳映真具有深刻而尖銳的分析能力，可能不只在台灣，在全世界的範圍都是非常少的。因此我特別對他感到佩服。也許陳映真的影響力多半發生在知識分子或者文藝創作者，也許他的思想無法在群眾運動或工農階級運動上起到太大的作用，然而毫無疑問地，我知道很多左翼的朋友多少都讀過他的書、受他的感召。趨勢科技在前幾年辦了陳映真的紀念活動，可見他對那一代人的影響是非常巨大的。

陳｜你後來有在中國大陸活動嗎？

黃｜有一些劇本創作的案子與大陸是相關的，純粹是與大陸的民間團體合作。那是在較為商業的脈絡中合作的。

林｜你在八○年代農運及其後的左翼實踐，如何回看台灣的左翼運動？不只是台灣，全世界左翼運動的退潮是事實，台灣經歷過不斷變動的歷史過程，現在提到「左」時，多半只剩下「統」的立場。你自己怎麼回看戰後左翼運動發展到現在的狀況？

陳｜我有一個相同的問題：有一些講法是「歷史終結」，對你來說這是怎麼回事？

黃｜我不認為歷史終結。我認同拉岡（Jacques Lacan）的看法，也就是人的理念或意識的形成一開始是空無的，而在整個接受社會建構的過程中，人開始

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形成種種的想像與作為。而當資本主義建制成為社會體制的時候，在這個狀況下，你對共產主義的想像就會成為某種理想的範式。接著你就會去實踐，這就是巴迪歐（Alain Badiou）說的毛派，就是重視人的主觀能動性。從人類的歷史來看，誰都不知道會不會產生資本主義，現在的狀況就是發展出資本主義，而同時有一種最有效的抵抗工具，就是共產主義。我認為這個關係是不變的。回過頭來說，我認為歷史不算是終結，只能說左翼會有退潮的時刻，其中有種種複雜的機制與原因，比如民主制的推動，將選舉、代議民主制視為普世價值。這個部分這幾年在歐陸哲學界有大量探討，即民主機制對於工農階級意識或群眾運動的徹底摧毀，因為它給你一種民主的、自由的想像―其實是假象。我認為左翼運動是長期的工程，不可能被徹底摧毀。以我自己參與過的左翼實踐，回頭看過去幾十年來的左翼運動，我覺得有幾個方面可以討論。一個是組織的弱化甚至不存在―組織沒有發揮作用就等於不存在，這是一個基本問題。但是組織的弱化或不在並非只是當事人的個別問題，因為台灣經歷過幾個世代的「清洗」，像是五○年代白色恐怖的清鄉。「清洗」之後的幾十年，白色恐怖逐漸淡化，八○年代政治解嚴，其中長出一種左翼實踐的新的可能性，大家都是從零開始摸索、嘗試。這之中會因為不同人的不同意志與欲望而形成衝突，導致左翼運動無法有效地經營下去。然而，我覺得既然錯誤被看到了，我們總是有修正的一天，也許不是這麼快地發生在當下。第二個基本問題，是左翼運動的物質基礎無法反映群眾的物質基礎。舉例來說，中國共產黨在經歷長征的途中，決定以農村為主，因此發動土地革命，那段歷史過程是黨的組織建造與群眾利益能夠相結合。當前台灣的左翼運動不太存在這樣的組織發展或者運動的物質基礎，我們有人常說也許勞工階級運動有可能，也許總有突破的一天，但勞工階級狀況也在晚近二、三十年的發展而有變化，那個突破是有難度的。至於，這幾年比較容易看到左翼組織在政治上的實踐，然而政治實踐這件事大多是掉在選舉的思路裡。不能說選舉就是不對的，因為要在現實中有政治作為，很難迴避掉選舉這個工具，然而撇開選舉，有無其他的實踐可能

性？舉個也許不是太貼切的例子，過去有過武裝鬥爭，那是在不依賴選舉制度的情況下取得政權的可能性。那麼，現在好像不存在這樣的條件？又或者其實存在，只是我們不曾認真去思索？在台灣，碰到的很大的侷限，即我們除了選舉之外，好像沒有其他政治實踐的可能性。我說的政治實踐，是指透過選舉制與代議制以外的某些手段來取得局部乃至全部的政權。選舉制度使得我們的政治實踐好像只能掉入投票制、代議制的某些陷阱。我覺得不以為然。基本上，我認為實踐是需要組織化的過程，組織化的過程需要母體，也就是所謂的先鋒隊，另外一塊就是基層的群眾組織。從我過去到現在經受的實踐經驗，這兩塊直至目前都還很脆弱。組織發展的原理，必然是由核心往外輻射，一層一層地擴大。回過頭來說，在台灣的現實環境中並沒有一個結實的先鋒隊―無論是以政黨或政團的形式存在，於是就很難有結實的基層組織，群眾組織必然是潰散的。行動、思想無法統一，乃至互相杯葛、衝突，這是時有耳聞之事，在最近二十幾年來的台灣屢見不鮮，某個程度也反映了整體左翼組織的脆弱。總之，最終的問題還是在於母體組織的弱化，因此有無可能進行母體組織的重建，使之再更為結實，這大概不是可由個人獨力完成的。我對於母體的投射是泛《夏潮》系。

蘇｜對於奪取政權之後，你想像的圖像或繼續的實踐是什麼？聽起來，你有個左翼運動奪取政權後的想像。

黃｜對，這就要畫出一個施政的綱領。如果社會主義派真的有在台灣執政的一天，那必然是在摸索過程中慢慢形成的。而如果過程中丟掉群眾，那大概只能被淘汰。中共在 1935 年遵義會議確認以農村為主的革命路線，是在一連串的摸索過程才訂出政治綱領。舉例來說，一開始的土地革命是比較激進的，即將土地全部收歸公有，而所謂的「打地主，分田產」在實際上並無完全的分配土地給農民，到了中段之後的方向為「土地改革」，這就是一種路線的修正，目的是為了團結貧農與中農（即小地主）。如一開始跟小地主說我要你

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的土地，然後我們團結，實際上是不大可能的。土地全面性的公有化或集體所有制的政策，是在中國共產黨建政後實施的，也就是中共在全國範圍內確保其統治力量後才進行的。

慧｜中共政權當時並沒有將土地收歸國有化，只有合作化，是蘇聯才有國營農場。在中國的工業部門有國有化，但是中國農村一直是以村或鄉為單位的集體―這個集體就是合作社，村集體與國家是交換關係。這就是計畫經濟。

陳｜我想再把問題擴大：台灣問題有無可能與中國共產黨的、中國左翼的歷史割裂。這個問題很複雜，也可以無限上綱。如果回到你自己的創作過程，相關的兩個問題是創作方式，聽起來你們有個工作團隊，那是集體的創作方式嗎？另外一個問題牽扯到剛才講的，你從八○年代到現在的實踐歷程，與你走的整套左翼思想與實踐方法的關係是什麼？也許不容易談，但現在你可以怎麼樣試圖勾勒這個關係？

黃｜我們的編劇團隊多半是處於集體創作的狀態，比如接到案子，可能由我或者其他人當統籌，再結合我們團隊內外的編劇一起工作。比如今年（2015 年）台視八點檔的《春梅》（改編自《望鄉》），編劇統籌是黃新高，而我是《天若有情》的統籌，帶一群年輕的編劇一起弄。我自己在這兩年創作與導演的兩部作品，一部是 2012 年的《小孩．大人》，以及 2014 年底播到 2015 年初的《新世界》，因為時數較短，是我個人創作。至於創作思維，《小孩．大人》與《新世界》，對我來說是處理生產的社會關係底下的準革命情境。舉例而言，《小孩．大人》裡頭有幾個主要角色，一個是李威主演的資訊工程師，因為涉及智慧財產權問題而被栽贓罪名。因此他帶著小孩逃到深山中，直到一天小孩的外公揚言要將孫子找回來，因而展開一場爭奪戰。劇裡的幾個角色是完全被這個社會體制所排斥，然而又有千絲萬縷的拉扯關係。《新世界》是藉由假託的恐怖攻擊行動，警方在偵辦過程中才發現內部有臥底。這裡頭有警察對於原初想像的迫害事件的誤認，比如有人誤以為某些人

導致自己家破人亡、被迫遷村，有些人因為某場車禍而死亡，這些帳被歸諸於某些個人身上，這些個人可能是資本家或黑幫的某幾個混混。在警方偵查的過程中，臥底在警方內部與實際促發恐怖攻擊的人，才發現狀況是跟整個體制相關的，而不只是某幾個個人的問題。我將其中人物的情感定位在準革命的心態，無論警方內部或外部的那些將要發動某些恐怖攻擊的人。所謂準革命的情境，是處於某些特定的壓迫處境，而壓迫的根源通常與資本的運動相關，只是當事者不見得清楚。他們不清楚，卻以直觀的感受，包括臆測、仇恨等等，採取對抗或報復行動。而最終，他們或許將發現真正的壓迫竟是一種遠大於他們想像的結構或制度（比如資本主義）。以此而論，我將他們定位為準革命狀態，而非真正的革命狀態。這有點像是台灣當前的處境，也像是全球的處境―充滿受害感，充滿被剝奪感，但往往認不清楚真正的、最主要的壓迫源到底是什麼。當壓迫源並未究明，且未成為真正的對抗對象，那麼，無論加害或被害，要如何去究明？會不會加害者其實也是被害者，比如他只是個工具人？又或被害者因著誤認而反擊，會不會也讓被害者成為另一種加害者？我的意思並不是說，資本主義就是唯一的壓迫源，但很多壓迫機制確實是與「金錢作為交換的一般等價形式」、「人的關係異化為商品的關係」等等資本運動所派生的枝節是互相掛鈎的。總之，我個人或者團隊創作，過去或未來，多半都會跟這題旨相關。

黃志翔簡歷 1960

出生於台灣省雲林縣斗六市

1966

就讀斗六鎮鎮西國小

1972

就讀台中私立衛道中學

1975

就讀台中一中

1979

就讀文化大學戲劇系

1980

主編電影專業刊物《電影旬刊》

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1983

任電影《代課老師》副導演，同年入伍服役

1985

退伍，任電視劇場記、副導

1986

任文化性期刊《南方》雜誌採訪編輯

1987

任《南方》雜誌總編輯

1988

高雄「社會運動工作室」成員，從事農運、工運、環保運動；任「台灣農民權益促進會聯盟」（農盟）宣傳部部長、《環球日報》主筆

1989

任《實踐筆記》雜誌發行人兼總編輯、「台南縣漁民權益促進會」宣傳組組長

1992

任台視《台灣電視卅年》紀錄片企畫暨編劇

1993

任台視八點檔連續劇《大太監與小木匠》製作人暨編劇

1995

任總統候選人陳履安先生《真實的台灣．我們的承擔》系列廣告之創意總監（土撥鼠影像工作室製作），該系列作品以強烈之社會關懷與紀錄風格被評為該屆總統競選廣告之最優作品之一

1996

台視金鐘單元劇《媽媽的土地》編劇，中視明華園劇場《大巡按蕃薯官》編劇暨編劇顧問

1997

中視八點檔連續劇《金色夜叉》編劇，台視八點檔連續劇《非常任務》編劇

1998

公共電視人生劇展《車票》編劇（改編自李家同小說）；倡組合作社性質之編劇團體「創作逗陣」（成員為十二名專業編導），任社長；民視連續劇《一枝草一點露》編劇統籌

1999

北京飛騰影視連續劇《白手風雲》編劇，以志工身分擔任九二一受災戶聯盟（災盟）秘書長

2000

作品《媽媽的土地》獲選新聞局八十九年度優良電影劇本

2001

台視連續劇《流氓教授》編劇統籌（改編自林建隆同名自傳），台視連續劇《望鄉》總編劇，民視連續劇明華園作品《移山倒海樊梨花》編劇，台視連續劇《台灣曼波―金水嬸》製作人兼編劇統籌；出版小說《望鄉》；以《流氓教授》入圍九十年度金鐘獎最佳連續劇編劇

2002

公共電視連續劇《春風若來》編劇（陳坤厚導），後因故停拍

2003

台視連續劇《名揚四海》編劇統籌，獲最佳編劇（連續劇）金鐘獎、編劇學會魁星獎；創立繁華創造股份有限公司，擔任創意總監；任可米瑞智公司創意總監、人間學社理事

2004

公共電視連續劇《風中緋櫻―霧社事件》編劇統籌（萬仁導），華視連

續劇《候鳥ｅ人》編劇（張艾嘉、楊濮僕製），民視連續劇《慾望人生》編劇統籌；廣電基金編劇班講師；電影《五月之戀》編劇（徐小明導，焦雄屏製，吉光公司） 2005

廣電基金編劇班講師；大陸國產劇《白屋之戀》編劇統籌

2006

大陸國產劇《媽媽無罪》編劇統籌，華視連續劇《寶島少女成功記》製作人、編劇統籌，公視人生劇展《伊諾之歌》編劇統籌；任辜金良文化基金會董事

2007

組「台灣青年編導北京參訪團」，任團長（辜金良文化基金會主辦）；大陸國產劇《大珍珠》編劇統籌，偶像劇《籃球火》編劇統籌

2008

公視連續劇《天平上的馬爾濟斯》編劇

2009

以志工身分擔任「大我文創工作隊」執行長，以影像記錄八八災區，並協助災民重建；《天平上的馬爾濟斯》入圍金鐘獎（最佳連續劇編劇）

2010

大陸國產劇《刁蠻新娘》編劇統籌；創辦「我不只是一個人」影像誌部落格，以災區互助及兩岸互助為主題（大我文創）

2011

紀錄長片《相助之路》製作人（大我文創），大陸國產劇《愛情闖進門》編劇統籌；大我文創「我不只是一個人」部落格獲選為 2011 年全球華文部落格大獎「公共參與類」首獎；創辦合作社性質之列夫特文化有限公司，任執行長

2012

公共電視八集連續劇《小孩．大人》導演暨編劇，《小孩．大人》入圍五項金鐘獎提名（最佳戲劇、導演、編劇、女主角、男配角）

2014 2015

台視十三集連續劇《新世界》導演、編劇、製作人《新世界》入圍金鐘獎四項提名（最佳編劇、女主角、女配角、男配角），台視連續劇《天若有情》製作人、編劇統籌

2017 2018 2019

公視新創電影《乒乓》製作人《乒乓》入圍金鐘獎二項提名（最佳單元劇、男配角）公視迷你劇集《糖糖 Online》製作人，華視《守著陽光守著你》製作人

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