Afscheidsinterview Joep de Hart

met Joep de Hart

‘Als ik een kerkklok hoor, dan is mijn eerste impuls: daar moet ik heen’

Door Caspar Dullemond

Een katholiek op een protestantse universiteit. Een sociaal wetenschapper in een gebouw vol theologen. Het is verleidelijk om in bijzonder hoogleraar Joep de Hart, die in mei afscheid neemt van de PThU, een buitenbeentje te zien. Maar hoe heeft hij dat zelf ervaren? Hij legt dat graag uit, deels via email en deels via de telefoon.

Waar kom je vandaan?

‘Ik ben opgegroeid in een warm katholiek nest. Maar dat was wel in Kampen, “het gereformeerd Jeruzalem”, en mijn Tholense schoonfamilie is van onverdachte hervormde huize. Ik wil maar zeggen: ik heb wel enige notie van wat de protestantse medemens

drijft. Vergis je trouwens niet. Aan de hand van databestanden van het CBS heb ik het ooit grondig uitgezocht en de katholieken in Noord Nederland hebben beslist meer protestantse trekjes dan hun geloofsgenoten in bijvoorbeeld Antwerpen of Breda – de twee plaatsen waar mijn familie vandaan komt. Statistici spreken dan van een contextueel effect. Ik ben zo ongeveer aan de oever van de IJssel geboren. Dat ik mocht aantreden als hoogleraar in Kampen, nota bene in de Bovenkerk, midden in de winter, en dan bijna naast het graf van Hendrick Avercamp: ik vond het geweldig!’

En hoe was het vervolgens om je als sociaal wetenschapper in een kring van theologen te begeven?

‘In een beroemde lezing sprak de Engelse schrijver C.P. Snow ooit wel eens gedacht. Ook bij de sociale wetenschappen en de theologie worden verschillende culturele accenten gelegd. In de theologie spelen opvattingen en ervaringen van transcendentie, net als morele noties en overtuigingen, veelal een prominente rol. Het uitgangspunt van mijn vak is eerder dat van een liedje uit de opera Porgy and Bess: “It ain’t necessarily so.” Dat betekent het tegen het licht houden van vanzelfsprekendheden en axioma’s waar wij ons allemaal – ook wetenschappers – van bedienen en wat die zoal zeggen over ons. Een van mijn sociologische helden is Max Weber. En die stelde: “Wer Schau wünscht, gehe ins Lichtspiel; wer Predigt wünscht, gehe ins Konventikel.”

Tja, dat is het soort sociologie waarin ik ben opgeleid. Er is op zich niets mis mee om een heilig boek tot uitgangspunt te nemen

‘Je moet altijd op zoek gaan naar de grote lijn. Dat relativeert zaken enorm’

van twee culturen, waar het gaat om de bètawetenschappen en de geesteswetenschappen. Maar misschien zijn er minstens drie, heb ik

en dan anderen moreel de maat te nemen. Het kan alleen niet op basis van puur wetenschappelijke bevindingen. Wetenschappelijk onderzoek is iets anders dan volwassenencatechese. Je kunt het betreuren of verwerpen, maar de praktijk is dat het gelovig perspectief voor sociale wetenschappers object van onderzoek is, niet hoe zij daar persoonlijk in staan. Dat ligt anders voor de meeste theologen, denk ik. Wat mijn PThU-collega’s betreft, kan ik trouwens niet anders dan benadrukken dat ik mij altijd geaccepteerd heb gevoeld, sterker: nooit heb hoeven te twijfelen aan mijn rol in discussies. Ik ben door de jaren heen eigenlijk voortdurend alleen maar geïnteresseerde mensen tegengekomen – kritisch soms, maar altijd betrokken.’

Bij het SCP zat je tussen vakgenoten.

‘Ja. Werkelijk, er ging een wereld voor mij open toen ik er kwam werken. Ik kwam van de universiteit en ben mij er altijd bewust van geweest hoe luxe de SCP omstandigheden zijn voor een empirisch onderzoeker. Daar ben je omgeven J.J.M. (Joep) de Hart (Kampen, 1954) studeerde psychologie en cultuur- en godsdienstsociologie (cum laude) aan de Katholieke Universiteit Nijmegen, nu Radboud Universiteit. In 1989 promoveerde hij op een proefschrift over de levensbeschouwelijke en politieke praktijken van jongeren. Tussen 1982 en 1993 was hij postdoc onderzoeker en universitair docent cultuur- en godsdienstpsychologie aan de vakgroep sociale psychologie aldaar. Vanaf 1993 tot zijn pensionering in 2020 was hij als senior onderzoeker verbonden aan het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP), waar hij zich bezighield met levensbeschouwelijke ontwikkelingen in Nederland en internationaal, en met veranderingen in de civil society. Sinds 2011 is hij daarnaast bijzonder hoogleraar (vanwege Kerk en Wereld) met een leerstoel voor geloofsvernieuwing aan de PThU. In mei a.s. gaat hij met emeritaat.

met collega’s die methodologisch van wanten weten met vooral veel kennis van kwantitatieve analysetechnieken en grootschalige bevolkingsonderzoeken. Het bureau is een schatkamer van in bijna een halve eeuw met een ruim budget verzamelde data over de meest uiteenlopende onderwerpen. Dat stelt je onder andere in staat om de waan van de dag te overstijgen en goed onderbouwd langere termijnontwikkelingen in kaart te brengen, iets waar ik een grote fan van ben en dat veel te weinig gebeurt. We leven in een tijd, zeker zo tegen de verkiezingen, dat het leeft van de eendagsvliegen: enquêtes worden klakkeloos in de pers gesmeten. Maar iedere onderzoeker weet dat je gemiddelden van een aantal polls moet nemen om ongeveer te weten hoe de vork in de steel zit. Al naar gelang de vraagstelling en de methode van gegevensverzameling kunnen uitkomsten zo ontzettend uit elkaar lopen. En dat kan leiden tot verkeerde conclusies. Je moet altijd op zoek gaan naar de grote lijn, zeg de afgelopen halve eeuw. Dus niet alleen een meting van vorig jaar erbij betrekken, al helemaal niet zonder solide statistische basis, maar de metingen die met regelmaat gedurende een langere periode zijn gehouden. Dan krijg je een grafiek die zaken in een perspectief plaatst. Dat relativeert zaken enorm. We denken vaak dat wat ons overkomt volstrekt uniek is en typisch in deze tijd past, terwijl je aan de hand van die andere metingen misschien kunt laten zien dat er sprake is van een golfbeweging: dat een bepaald verschijnsel zich ook al in de jaren zestig of jaren negentig voordeed.’

Joep de Hart

Kun je een paar van die lange termijnontwikkelingen noemen?

‘Laat ik mij beperken tot vijf dominante trends die zich de afgelopen decennia in de maatschappij hebben gemanifesteerd. De eerste is individualisering. Nederlanders hebben steeds meer behoefte gekregen om op basis van hun individuele voorkeuren beslissingen te nemen. Ze willen erkend worden als individu. Dat mag voor ons allemaal vanzelfsprekend zijn, maar bij autoriteiten op andere dingen gaan letten. Niet alleen een hoge opleiding of een machtsfunctie in de samenleving vinden we belangrijk, maar ook hoe hij of zij zich het persoonlijk leven gedraagt. Is het iemand met wie je wel op vakantie zou willen? Of is het iemand van wie je nooit een tweedehandsauto zou kopen? Dat was in de tijd van Barend Biesheuvel helemaal niet belangrijk. De derde trend is intensivering. Het gevoel vader gezegd hebben, vooral als het belangrijk is. Maar tegenwoordig kiest bijna twee derde van de bevolking voor intuïtie. Een vierde trend is informatisering. De opkomst van ICT, virtual reality, sociale media en internet heeft grote gevolgen voor hoe we ons tot elkaar verhouden. Plaats, tijdstip en fysieke aanwezigheid worden minder relevant: de vereniging hoeft niet meer elke woensdagavond in een zaaltje bij elkaar te

‘Ook kerkleden willen zelf uitmaken wat relevant is en wat niet’

dat was het niet voor mijn ouders. Daar was het de groep, de kerk, de zuil waar je bij hoorde. Jouw rol was om aan de missie van die groep bij te dragen. De tweede trend is informalisering. Autoriteiten, van de dominee tot de burgemeester, zijn onder vuur komen te liggen. Ze worden niet meer op hun woord geloofd. We zijn kritische consumenten geworden: het dociele is er wel af. We zijn en de emotie zijn veel belangrijker geworden bij de beslissingen die we nemen. Er is een hele simpele vraag die het SCP al decennialang aan mensen voorlegt: als je een belangrijke beslissing moet nemen in je leven, vind je dan dat je eerst je verstand moet gebruiken, of ga je liever op je gevoel of intuïtie af? Het antwoord in de tijd van mijn ouders was duidelijk. Je moet eerst goed nadenken, zou mijn komen. En de vijfde trend: onze actieradius is enorm vergroot. We hebben een ruimere blik en een bredere ontwikkeling, die zich vaak tot ver voorbij de nationale grenzen uitstrekt. Ik groeide op in Kampen en kende de mensen in mijn omgeving, de school en de kerk. Dat was het wel. Wat zich in Zuid-Italië afspeelde stond in de krant van je vader. We kunnen kritischer zijn omdat we zaken in een

bredere context plaatsen. Dat was in de jaren vijftig voor de meeste mensen nauwelijks mogelijk.’

En de kerken staan niet los van deze trends.

‘Nee. De kerken maken deel uit van de samenleving, dus maken ze deel uit van de ontwikkelingen. Ook kerkleden willen zelf uitmaken wat relevant is en wat niet. Ze nemen niet meer zonder meer het hele pakket van de traditie aan. Ze gaan er selectiever mee om. Ze zeggen: dit is voor mij nog waardevol, maar dat is voor mij achterhaald, dus dat laat ik schieten. Er wordt meer rondgekeken hoe het er bij de buren aan toe gaat, er worden allerlei diensten online aangeboden, er is veel meer maatwerk, enzovoort.’

Als onderzoeker constateer je dat. Maar zie je het op persoonlijk niveau ook als een verlies?

‘Voor veel dingen geldt dat zeker. Als ik zie wat er allemaal aan het verdwijnen is, dan gaat mij dat soms aan het hart. Je jeugd als gelovig mens... Die zit in je automatische piloot. Als ik bijvoorbeeld hier door de polder fiets, en ik hoor ergens een kerkklok, dan heb ik als eerste impuls: daar moet ik heen. Dat hebben mijn kinderen niet. Het is natuurlijk niet verstandig om je door heimwee te laten regeren, maar het leven is óók een stroom van gebeurtenissen die zijn blijven haken in je geheugen, die indruk hebben gemaakt. Wij zijn ook altijd de geschiedenis van onszelf. Dat maakt je niet oneindig buigzaam. Maar blinde restauratie? Dat is tegen het verkeer inrijden. De motieven ervoor – dat kan heimwee zijn, maar ook dat je echt vindt dat het de verkeerde kant op gaat – respecteer ik. Maar je moet wel goed nadenken hoe je je doel dan wilt bereiken. Het antwoord kan niet zijn – zeg ik als Joep de Hart en niet als onderzoeker – dat je allerlei bruggen ophaalt en je in je eigen burcht opsluit. Mij is altijd bijgebracht dat je open moet staan naar de buitenwereld en naar anderen. Dat kon als katholiek in Kampen ook moeilijk anders. Het doel van het evangelie kan niet zijn om met je rug naar anderen toe te staan. Maar dat is een persoonlijke noot. Als ik onderzoek doe is het mijn taak te achterhalen hoe anderen daar tegenaan kijken. Dan moet je niet je autobiografie willen schrijven.’

Wat is de invloed van het coronavirus en de bijbehorende lockdown op de vijf trends die je eerder noemde?

‘Dat is natuurlijk heel interessant. Daar ben ik over aan het nadenken. En dat ga ik mogelijk bij mijn afscheidscollege in mei ter sprake brengen. Aan de vooravond van de pandemie hebben we bij het SCP een grote enquête gehouden onder 5500 Nederlanders over wat ze beschouwen als een spirituele dimensie in hun leven. Het mooie is: bijna iedereen komt wel met iets. We hebben vragen gesteld over bijzondere ervaringen, kruispunten, gemaakte keuzes... Dat onderzoek is tijdens de pandemie herhaald. En als de pandemie is weggeëbd moet het ook vooral nog een keer plaatsvinden. Wat is de invloed van zoiets ingrijpends? Daar kom ik op terug!’