من با قبول مخالفم علی عبدالرضایی
نشر کالج شعر www.kalejsher.com ویراستار :آمنه باجور طرح جلد :سپهر رضایی صفحه آرا :فاطمه قهرمانی سال انتشار5931 : چاپ اول
فهرست مقدمه 5 ............................................................................................................................. من یکی از انواع علی های عبدالرضایی هستم 2 ........................................................... من از قبول فراریام!22 ................................................................................................... شب نشینی با مثل هیچکس 26 ........................................................................................ ما در ادبیات معاصر ،صنعت شک را آوردیم 93 ........................................................... ذهن دیکتاتورزده و دموکراسی در شعر36 .................................................................... شعر فارسی در هیچ دورهای فقیر نبوده!555 .................................................................. بگذار فعلن دهان بسته کنم! 522 ..................................................................................... حسادت را بکشید!542 .................................................................................................... سانسور؛ اعدام متن است512 .......................................................................................... شعری که چسان فسان تئوری داشته باشد ،چاچول باز است522 .............................. . من هرچه بنویسم هفتادی ست563 ................................................................................. همه میخواهند ماست خودشان را غالب کنند 532 ....................................................... فرزند حرامزاده شعر فارسی206 ..................................................................................... ما چیزی به عنوان شعر پست مدرن نداریم221 ............................................................. من در خطرناک زندگی کرده ام ،آن هم در خانه ای شیشه ای 299 .............................
5
مقدمه على عبدالرضایى یكى از مطرحترین شاعران و نظریهپردازان دهه هفتاد است .گفت- وگوهاى او با نشریات آن دهه ،تاثير به سزایى در تغيير نگرشهاى شعرى داشته که متأسفانه متنشان در دسترس نبوده و ما در این کتاب تنها منتخبى از گفتوگوهاى رسانهها با على عبدالرضایى را که طى دهه هشتاد و نيمه اول دهه نود منتشر شده گرد آوردهایم .خاطره حاتمى ،جان صدرا و مسيح حسيننژاد ،این گفتوگوها را انتخاب و برخىشان را که رادیویى و تلویزیونى بود ،بدل به نثر کردهاند.
ویراستار
2
من یکی از انواع علیهای عبدالرضایی هستم
9
گفتوگو با مجله شعر زمستان 5999 نام شما" ،علی عبدالرضایی" در شعر امروز ایران ،بسامد باالیی دارد .در این سال- ها ،با طغیانی که در تار و پود شعرتان است ،در تمام آثار و سخنرانیهایتان ،علیهه کل جامعهی شعر فارسی و حتی بیش از همه علیه خودتان شورش کردهاید .با این همه ،اغلب شاعران و منتقدان ،له یا علیه ،در مورد آثارتان قلم میزننهد .از طرفهی، امروزه شاعر کم نداریم ،ولی توجهی که به کار شما شده ،با توجهی که به کارهای دیگران میشود قابل قیاس نیست. نه آقا! داری تند میروی ،بهتر است از یک جای دیگر روبروی هم بنشينيم و گپ کنيم. این حرفها مرا هميشه به یاد شعر "تاج کاغذی" فروغ انداخته! من شاعر مهمی نيستم! چون مهم ،شاعر بودن است که من نيستم! یعنی با این تعاریف کهنه و صررفن اخققری از شاعری ،نمیخواهم که شاعر باشم؛ چون اخقق ،رفتن به سوی چيزی است که مال من نيست؛ یعنی اینكه در انتخاب و تعيين این چيزها من سهمی نداشتهام .بره عبرارتی، این قيافهی مرسوم اخقق ،نتيجهی عملكرد من نبوده ،بنابراین اخقق هيچ جروره مرال دنيای من نيست .از طرفی ،شاعر هم از بس این سالها به شعورش توهين شده ،اصرلن وصلهی من نيست ،خصوصن در سرزمينی که هم زندانی شاعر است هم زندانبان؛ مثلن
4
اگر عوام ملتی هم به شاملو شاعر بگوید هم به خمينی ،بری شرک در تعریرف فرهنر عمومی خود مشكل دارد .من همين را در "شينما" فریاد زدهام اما کو گروش ششرنوا در واقع ،من با این تعاریفی که ساخت و سازش در سنت اتفاق افتاده ،هيچ نسربتی نردارم! اصلن از گذشته ،از قبلی و از هرچه که سنّت نام دارد ،بگذریم! از صحبتهای شما سعی میکنم نتیجهای را که الزم است بگیرم .شما از یک جور استیال صحبت میکنید .استیالی اخالق ،استیالی سنت ،اسهتیالی اخهالق سهنتی و سنت اخالقی و چون برایتان پذیرفتنی نیست ،علیه آن میآشوبید و این چیزیسهت که به عنوان شاعر در کتابهای شعرتان فریاد زدهاید. دوباره تكرار میکنم ،من شاعر نيستم! فقط یكی از انواع علیهای عبدالرضایی هستم که مینویسد .در نوشتن من هم "خير" سهمی ندارد ،چون اصلن آدم شرّی هستم! یعنی میخواهید به عنوان یک شاعر ضد اخالق شناخته شوید؟ نه نشد! برعكس! من دقيقن یک علی عبدالرضایی اخققیام! اما دقرای ایرن اخرقق را خودم تعيين میکنم ،برحسب یک برنامهی از پيش تعيين شرده عمرل نمریکرنم ،چرون ربطی به خققيت ندارد .برخقف برخی که اول فكر میکنند و بعد انجام میدهند ،مرن انجام میدهم که فكری کرده باشم ،چون در این برنامههایی کره بره رایانرههرا دادهانرد، س ها رفتار سگی دارند ،گاوها گاوند و آدمها متاسفانه هرگز آدم نمریشروند کره آدم باشند .ما از آن ملتهای تمامن خوب هستيم .همه عين گُليم ،عرين شگرل محمردی کره وقتی گلبرگهاش پُر میشود ،باید آنقدر منتظر بماند تا یرک براد بری جهرت بيایرد و
1 بویش را همه جا پخش کند .اگر خوب از آب دربياید این بو ،همه از گل تعریف مری- کنيم ،اما همينکه گندش درمیآید ،سر به سر باد سبک سر مریگرذاریم و او را "شرر" میخوانيم! اینطوری است که من طرف باد را میگيرم ،که طرفداری نداشته باشم. مثل اینکه شما نمیخواهید یک راست سر اصل مطلب بروید ،مها سهعی مهیکنهیم خودمان اصل مطلب را برداشت کنیم .باالخره شاعر هم یک نهام اسهت .در حهال حاضر با این نام شما را میشناسیم ،شما هم بیایید و این نام را با نام خودتان آشتی بدهید تا به بقیهی مسائل برسیم. مثل اینكه این ادا اطوارهای پستمدرنيستی به ما نيامده! خب نشد! اصلن من خيلی هم شاعرم .چيزهایی که مینویسم هم خيلی شعرند .حاال برو سرش سوال بعدی! میگویید که آدم خیلی شرّی هستید ،شعر و نوشتهی شما هم نه تنهها از محافظهه- کاری میگریزد ،بلکه آن را به شدت مورد تهاجم قرار میدهد .فکر نمیکنیهد کهه این شرطلبی شما باعث بشود که یک سری پیشداوری و قضاوت دربارهی آثارتان به وجود بیاید که در نهایت به ضررتان تمام شود؟ "روانشيد" هم به گمانم سال ،66در مصاحبهای همين سوال را پرسريده برود .مگرر در شعر و شاعری ایران حلوا پخش میکنند که نگران حذف خودم باشم قرنهاست که ما را با همين تهدید ،همين حربهی حذف که عين قتل اسرت ،ترسراندهانرد؛ ترازه همرهی شاعران شما از اهالی خيرند ،از حافظ گرفته تا همين شاعران اخير و معاصر ،همه یرک سر خيّرند؛ بگذار یک نفر هم که ادعایی در شاعری ندارد ،بد باشد؛ اصلن گُه باشد .در
2
معادالت توليدی شعر بزرگ شما چه تاثيری میتواند داشته باشد چرا اجازه نمیدهند یكی مثل من هم در حومهی فقير پاریس باقی بماند ،که در فارسی خانره کررده و هريچ روزی را با بله آغاز نمیکند متاسفانه جامعهی ادبی بيشتر ،پذیرای نویسندگانی اسرت که حاضرند برای کسب احترام و شهرت ،دست به هر کار احمقانهای بزنند؛ من اهلرش نيستم .در طی قرنها ،شاعران و کاتبان فارسی این همره از خيرر ،ایرن همره از "حر " گفتند .این وهم را این همه با هم سهم کردند ،آخر چه شد به جرایی رسريدهایرم کره نمیفهميم ،باالخره کارمان درست است یا نه شراعران خروب ،حررفهرای خروب و پندهای خوب ،متون کقسيک و حتی معاصر ما را پُرر کررده ،امرا هنروز جرز تعراریف مذهبی از شر و شيطانشناسی ،هيچ کتابی نخواندهام و ندیدهام که به تشریح و توسعهی استتيک شر پرداخته باشد .شاعران و نویسندگان ما هميشه در پی این بودهاند که مرردم را عوض کنند .خودشان ! هه! من اما ماندهام چگونه الستيکهای این ماشين اسقاطی را که خودم باشم ،تعویض کنم شما در "داشاخنامه" ،با نثرتان به نثر نویسندگان ادبیات داستانی حمله مهیکنیهد. "داشاخنامه" از یک احاطهی زبانی خبر میدهد ،دامنهی واژگانش گسترده اسهت، پیش از آنکه پرخاش متن مطرح باشد ،زبان متن است که خودش را نشان میدهد. آیا این نوشتار به نوعی حمله و یا به بیان دیگر و بهتر ،دهنکجی بهه نثرنویسهان و داستاننویسان امروزی نیست؟ طوری که انگار خواسته باشید ضعف نوشتارشان را با نوشتاری برتر ،به رخشان کشیده باشید!
6
آن نوشته را اخيرن فقط ویرایش کرده و با توجه به وضعيت فعلی شعر ،قطعهای نيز بره آن افزودهام .معمولن کمتر به ادبياتیها میپردازم ،اصلن آدم با ادبی هم نيستم ،این عده، آنقدر آمادهخورند که حتی فكری به حال این نام احمقانه نمیکنند" :ادبيات"! مسرخره نيست ! آخر این چيزهایی که مینویسند ،چه ربطی به ادب دارد در مرتن داشراخنامه، فقط جمعيت شعری را مدل قرار دادهام تا هشداری باشد برای آنها که تازه آمدهانرد و خيلی از معادالت حكومتی با خبر نيستند .و اال وضعيت نویسندگان داستانی (البته جرز عدهی معدودی) فجيعتر از این حرفهاست .از سينماگرانش یكسر اپورتونيسرت ایرانری هم حرفی به ميان نياوردم ،چون کارشان از حردود کرار قلرم گذشرته و رسروایی را در زنبيل کردهاند .همه میدانيم که حكومت اسقمی برای شعور واقعی ،تره هم خرد نمی- کند ،اگر ماجرای جوایز "بيست سال ادبيات داستانی" را به خاطر داشته باشيد که برای اولين بار "مهاجرانی" در وزارت ارشاد ترتيبش را داد و تروجهی بره اسرامی برخری از داوران و برندگان جوایز بعدی و فعلی کنيد ،به راحتی درمییابيد که چرا ناگهان داستان و رمان ایرانی با آن نثر تخمی ،این همه خواستگار پيدا کرد .چندی پريش یكری از ایرن خيلی نویسندهها از من پرسيد" :چرا اینقدر با رمان و داستان فارسی بد تا مریکنری " گفتم" :چون قلم اغلبتان را قلم کردهاند ،انگار دارید در خق مرینویسريد!" مرن فكرر میکنم اصالت یک رمان به تفكری مربوط میشود که باید خرج آن شرود .مرا در حرال گذران وضعيتی فجيع در تاریخ کشورمان هستيم .اگر نگاهی اجمالی ،الاقل به تاریخ دو قرن اخير ایران بيندازید ،میبينيد که برخقف تاریخ غرب کره سراختی تراکیرک دارد و هيچ خطایی دو بار در آن تكرار نمیشود ،تاریخ ما مدام در حال فراهم کرردن ابرزاری- ست تا راحتتر صحه بر فرم کميک خود بگذارد ،زیرا در کمدی ،تكرار حماقرتهرای پی در پی است که باعث توليد خنده میشود .رمانی کره قرادر نباشرد در ایرن وانفسرا، فكری به حال خودش بكند و صرفن به کارکرد بردوی و دیونيزوسری مرتن بپرردازد و
9
خودش را پشت حال و حول وافور بنویسد ،برای من هيچ جرذابيتی نردارد .خودشران میدانند که از مصنوعات این خایهماالن که حكومت اسقمی دم به ساعت ،خایه تریاک خوردهشان را سر شعر و شاعران میزند ،عقّم میگيرد .البته گاهی بدم نمیآیرد کره در کونگشادی زبانی که داستانش میکنند و ربطی به فارسی ندارد ،نثری فررو کرنم .اینران طرح واقعهی بيرون را داستان میکنند ،در زبان کاری نمیکنند ،البته جز امثال کشكولی و نجدی .بقيه حتی اگر خيلی هم سَكندری در پيش رفته باشند ،باز هم فقط یک تراتی تاتی در سطح رویا (که فقط در سطحی زبران دارد) مریکننرد یرا مثرل ایرن کوکاکانرادا خوردهی خيلی معروف ،در بربریّت فارسی مرندرآوردیشران ،قردمی مریزننرد .بایرد طرزی کرد با اینها که درحال "هفتاد" هوایی بخورند و هویی بكشند! فکر نمیکنید که گاهی اوقات زیادی به حاشیه میپردازید و ایهن جنجهال بهه پها کردنها ممکن است اصل قضیه را که همان کارنامهی شعریتان باشد ،تحتالشعاع قرار دهد؟ اولن ،من هرگز دستاندرکار کارنامه نبوده و بنگاه برو نيستم .ثانين ،نگراهی بره تراریخ شعر معاصر ،نشانت میدهد که مدام ،هرکه را که حرف حساب زده ،جنجالی خوانرده- اند؛ "نيما و شاملو و فروغ" ،این هر سه را جنجالی میشناختند .ثالثن ،اینها کره مری- گویم حاشيه نيست ،چون حاشيه چيزی است که ربطی به حشر و نشر من اصلن ندارد، خصوصن منی که در هر لحظه زندهام و زندگی مینویسم .البته حاشا نمریکرنم کره در زندگی من ،حاشيه دائم پيشروی کرده ،حاشا شده و در ميدان نشسته ،ولی من انگار نره انگار که دیدمش ،اما حاال که دست به گریبان شده ،با متن مجبورم که بنویسمش .گاهی فكر میکنم حاشيه چيزی جز وسط برخی نيست که دائم از آن فرار مریکننرد و کنراره
3 میگيرند .حاشيه روی ریاکاری سرپوش میگذارد .برخی که در وسط ،کرون تلرو مری- دهند و نمیدانند که از اول و آخر هم که بشمارند ،فقط وسطیاند ،دو سمت قدرت که در دو حاشيه راست راست میتيزد و کسی نمیشنود طناب را میتابانند که وسطیها را باال و پایين کنند و بعد در باال و پایينشان میکننرد .برخری از نویسرندگانی کره دم بره ساعت پنهان و آشكار جایزه میگيرند ،این نقرش را ایفرا مریکننرد؛ همران نقشری کره کارگردان گم در شعر به گونهای معكوس رقمش زد؛ یعنی دو "پير پسر" را رله کرد ،تا ایفای ُرل وسط کنند و این هر دو را در وسط دوانيد که باشند و البد !...چره مریدانرم! چه بگویم! آیا اینطور نيستند! آن دو نفر را میشناسیم ،اما شما که این همه سنگ زبان را به سینه میزنیهد ،بایهد بهتر بدانید که اینان سالهاست که دلمشغولی زبانی دارند و خواسهتهانهد زبهان را رکن اصلی شعرشان بسازند .شما سهمی برای آنهها در جریهان شهعری امهروز و شعری که به نام شعر دههی هفتاد معروف شده ،در نظر نمیگیرید؟ این دو نفر ،حتی بيشتر از هفتادیها زباندرازی در شعر کردهاند اما جهان سازگاری برا زمان را در شعر ترسيم نكردهاند ،انگار با زمان بيگانهاند .زبان دقيقن در همان جایی که ایجاد قدرت میکند ،سببساز انفعال در برابر قدرت هم هست و این دو پهلرو ،دقريقن همان دو سمتی است که شعر دههی هفتاد را تشكيل میدهد .در سمتی ،این دو پيرپسر (که شاید سه نفر باشند) ایستادهاند که از شعری زبانی و البته خواجره برخوردارنرد .در این شعرها قرار نيست که برخوردی با جهان پيرامون دربگيرد .قردرت از ایرن شراعران لرسی نمیخورد ،پس ترسی هم نمیکند .تازه تشوی هم میکند تا جوانانی که تازه بره راه رسيدهاند در همين روزنامههای نان به نرخ روزخور خردادی ،سر این دو معامله ،برا
50
هم چانهها بزنند و بر سر هيچ چانه خرد کنند .برای قدرت فرقی هم نمیکند که کردام دسته میبرد ،چون در هر دو صورت ،خواسرتهرای هرر دو گرروه انطبراقی کامرل برا خواست قدرت (که انفعال و بی فكری دیونيزوسی را تبليغ میکند) دارد .نوچهبرازی و طرفکشی این سه پيرپسر ،البته منهای سومی ،آنقدر سنتی و مضرحک اسرت کره مرن ماندهام چگونه به این حقارت تن میدهند .هر دو مدعی طررح انققبری در زباننرد .آیرا طرح دوبارهی جهانی تغزّلی در شعرهای این هر سه نفر تحوّلیست انكار نمیکنم کره کارهایی در سطح زبان صورت دادهاند و بارها به زبان دادهاند ،اما دقيقن در همان جایی که "قدرت زبان" باید به مقابله برا "زبران قردرت" مریپرداخرت ،از کرار مانردهانرد و پيشمرگهایی شدهاند مثل برگهای زرد ته پایيز و ما صدایشان را میشنویم که زیر پرا به پایان رسيدهاند و فردا برایشان کف خواهد زد مطمئنن .اقرار میکنم کره ایرن هرر دو نفر ،عمدن "قدرت زبان" را با "زبان قدرت" همسو نكردهاند ،همچنين انكار نمیکرنم که از همهی همساالن خود سبقت گرفته و در قياسی با همرهی هرمنسرقن خرود قررار نمیگيرند و در اجرای زیرساخت فكری کقسيک ،بسيار پيشترند .اصلن ،تنها بره ایرن دليل است که منهای سومی ،از خوب و بد این هر دو که ذهنيتی دوآليستی دارنرد ،یراد میکنم .البته ،برخقف "رویا" که چندی پريش "سرن
قبرری" آمراده کررده و اخيررن
"امضای مرگ خودش" را صادر کرد ،آن دومی هنوز در ذهن و زبان نوچههایی کره از زیرزمين صادر کرده ،صدارتی دارد .اگرچه او هم ،چنان در ميان تشریف دارد که مانده- ام چگونه از بين آن همه زیرزاده که سهتاشان خيلی هم بد نمینویسند ،هر ساله ،کرج- قلمترین حاجیزاده را به مكه میخواند ! تازه نگران این دومی هم هستم ،چون در بين همنسقنش ،تنها کسی است که هنوز نفس میکشد ،ولی نمریدانرم چررا شارالتانيسرم شعری خودش را تجدید نمیکند ! دوباره در شيوههای خطابهی قبلری خرود ،خطراب شعری دارد و نمیداند بوی غذای نيمخورده ،اشتهای کسی را باز نمیکند دیگر! با این-
55
همه ،این هر دو نفر ،چنان تن دادهاند به زبانی تنی که هرگز تنه به جوری کره برر ایرن زبان و زمان میرود نمیزند و از همين جا بوده و هست که سمت بالندهی شعر دههی هفتاد صفآرایی کرد ،پس سمت دیگری تشكيل شد که در اعمال قردرت ،بره قردرت اهمال نكرد .اهل تعارف نبود و نيست و ریا را ناگهان ،در ریاکاری مسجد رها کررده و به تودهای که ریشه در سنت داشت ،واگذاشت .زبان این شاعران که ناگهان در شعرشان زبانه کشيد ،محصول ناچاری در طرح عصيانی است که باید بر جهان بيرون اعمال می- شد .شكلگيری صدایی معترض ،در متنی عصبانی که همچنان که با اخقق زمان نمری- ساخت ،اخقق زبان را نيز برنمیتافت .البته این نسل بالنده یککراره سرر از خراک در نياورد و از آسمان نازل نشد .ریشه در خاک و خول شعر نيمرا داشرت .بعرد از دورهی بازگشت ،نيما در پی تغيير زندگی بود و با تایيد توانایی طبيعی انسان و تاکيد بر عدالت اجتماعی میخواست شعر را به طبيعت آدمی برساند .شاملو نيل به این عدالت اجتماعی را جز از طری نهضتهای سياسی ميسر نمیدانست ،در واقع به قول "مختاری" ،شرعر شاملو بيشتر با توجه به کارکرد سياسی انسان در متن تعریف میشد و اغلب بره طررح قهرمان و آرمان سياسی میپرداخت و اگر مثل اخوان ،معتقد نبود که تولد انسان ،همران شكست اوست ،مثل فروغ نيز دوربينش را روی زندگی فيكس نمیکرد. داشتید دربارهی سمت بالندهی شعر دهه هفتاد میگفتید ولی ناگههان بهدون اینکهه توجهی به فضاهای شعر نیما و شاملو کرده باشهید ،فقه بهه تحلیهل سیاسهی آن پرداختید.
52 اگر اجازه دهيد ،راه دوری نمیروم و به هفتاد هم میپردازم .شعر نيمرا فضرایی طبقره- بندی شده و با سلسلهمراتب را به ارمغان آورد .این فضرای اداری ،انتظرامی متناسرب و حساب شده داشت .سختی این فضا برای شاملو با ضميری شورشی ،تحمل ناپذیر بود، چون دریافته بود وزنی که شعر نيمایی را نگه میدارد ،بيشتر به مخفری کرردن آسريب- پذیری آن تاکيد دارد ،پس به دنبال موسيقای طبيعی کقم و فضاهای پيوسته و همگنری رفت که به ساختار متمرکز منجر شد ،اما برای سمت بالندهی شعر دههی هفتاد ،تفكيک فضا نيز اهميتی به اندازهی فضای پيوسته داشت .من فكر میکنم که شعر ،توليرد انرواع جدید فضاهاست؛ فضاهایی که رویدادهای خرود بره خرودی و پريشبينری ناشردنی را پاسخگو باشد .البته شعری در کار نيست که این هدف را برای هميشه تامين کرده باشد، چون هر شعری سررانجام منسروخ شرده و شرروع بره تحرت فشرار قررار دادن تروالی رویدادهای خود به خودی معاصر میکند و اگرر شراعر امرروز خرودش را مو رف بره اجرای هيچ فضای سياسی و غير سياسی نمیکند ،به خاطر این است که دیگرر دریافتره انجام هر و يفهای او را وادار میکند که و يفهی دیگری را به خود تحميل کنرد .شرعر و يفه هم که خودتان میدانيد ،کارکردی بيشتر از یک سرباز و يفه ندارد .ما در عصرر تداوم ،بی ثباتی و عقبنشينی از دیدگاههای متعصب زندگی میکنيم؛ در این عصر همه چيز بی معنی و هيچ چيز تكاندهنده نيست ،چرون بره مررور بره آن عرادت مریکنريم. دگرگونی دایمی سبک ،آشوب مداوم در تمام روابط اجتماعی ،عدم قطعيرت و نگرانری ابدی ،شعر ما را به لحاظ وضعيت ،از تمام دورههای قبلی متمایز میکنرد .تمرام مبرانی سخت و منجمد شده ،با زنجيرهای از اصول خود ،به دور ریخته میشوند .تمام نظریات و شعرهای تازه پيش از آنكه متحجر شوند ،کهنه و قدیمی میشوند و شاعر امروز برای اینكه بتواند به چيزی معتقد باشد ،به انزجار عميقی از همرهی چيزهرای دیگرر احتيراج دارد .ما اغوا شدهایم .همزمان احساس ترس و شرادی مریکنريم و در شرعرهای خرود،
59
ترس از همين شادی و شادی حاصله از ترس را مینویسيم .اینگونه است که خواننده هنگام قرائت این متون ترس خورده و شادی قورت داده گيج میشود .شعر ما ،اپيسرتم دورهی مدرن راعوض کردهست! سوال این است که این تغییر اپیستم چگونه بوده؟ اصلن چه ویژگیهایی شعر شهما را از دورههای قبلی جدا میکند؟ دستاوردهای شما چیست؟ به بیان دیگر ،شاعران دههی هفتاد چه رویکردهای تازهای دارند؟ یكی از ویژگیهای اصلی شعر دههی هفتاد ،وجود "منطر معنابراختگی" اسرت .عردم قطعيت در تمام این شعرهای تازه ،به ویرژه در پایرانبنردی آن ،بره چشرم مریخرورد. برخقف شعر دورههای قبلی که شاعر به شكلهای مختلف حضور خودش را در شرعر انكار و مخفی میکرد و هر تصنعی را به الهام و آسمان ربرط مریداد ،شراعر هفتراد برا توسل به شيوههای گوناگون ،مثل یادآوری حضور خود ،تغيير دادن خرط سرير شرعر و گاهی با بيان چگونگی اجرای متن ،به مخاطب اعقم میکرد که در شعر حضرور دارد و بنا به ميل خود آن را تغيير میدهد .این فاصلهگذاری ،معاصرترین حيلهی ممكن بررای از بين بردن بدویت افراطی بود که فردیت را از شعر گرفته و آن را با هستی قبلی یكری کرده .این فاصله گذاری ،عامل ایجاد تعادل ميان خرد و فرهن
و نيز بی منطقری و بری
نظمی موجود در شعر بود و مانع میشد که خواننده ،هنگام قرائت جای فاعل شناسا را گرفته و به صورت تصنعی ،تحت تاثير عواطف گولزنک مولف قرار بگيررد .براالخره، شاعر این دوره با این رویكرد شاید میخواست و میخواهد مثرل سرلف خرود کره در قهوهخانهها شعر میخواندند و وارد فرهن
شفاهی مردم میشدند ،دوباره به صحنه باز
گردد .یكی دیگر از خصيصههای شعر دههی هفتاد این است که این شعرها چندگانره-
54
اند؛ هميشه چند شعر در یک شعر وجود دارد .چنرد شراعر ،چنرد فكرر ،چنرد مرتن و باالخره چندگونه شنيدن در این شعرها با همند و در عين حال ،تنهایند .شعر اول مری- تواند با شيوهای قدیمی قرائت شود ،دومی با توجه به اقتدار زبان و زمان حرالی کره در آن سروده شده خوانده میشود و باالخره شعر آخر ،در حالی که همان شعر اول اسرت، با طرح "معناگریزی" ،خوانندهی کقسيک را گيج میکند .شاعران اصيل دههی هفتراد، همه کس هستند و هيچکس نيستند؛ به همان اندازه که به موسای شعرشان عشر مری- ورزند ،به فرعونشان هم ميدان میدهند .این شاعران" ،غير شراعرانه"تررین موجرودات جهانند ،هویتی گم دارند! تئوری و هيچ دانش صرفی هرم قرادر بره اجررای نبروغشران نيست. شما شعر دههی هفتاد را مصداق تازگی دانستهاید ،تلقی شما از شعر تازه چیسهت؟ شما تازگی را برای چشم بستن به روی گذشته میخواهید؟ شعر تازه از دید من ،شعری است که توانسته از عوامل مسبوق به سابقه حاضر در مرتن سبقت گرفته ،آن را از صحنه بيرون کرده و در حاشيه بگذارد و در عين حال بره جرای عوامل قبلی ،عناصر تازهای را به متن دعوت کرده باشرد؛ یعنری وجره مميرزهی اصرلی سبکهای شعری ،در تفاوت ميان عناصر موجود در صحنه و حاشريه آنهاسرت .شرعر دههی هفتاد تمام عناصر اخراجی از متون دورههای قبل را دوبراره بعرد از بازسرازی و تعویض نقش به بازی گرفت .این شاعران به هيچ سبكی که صرفن بر مقولهای خرا تاکيد دارد ،وفادار نيستند و در حد فاصل بين سبکها مینویسند؛ یعنی دقيقن در همان جایی که شاعر اعتقادی به اعتقاد قطعی ندارد قلم و قدم میزنند و معتقدند شعر فارسی راهی جز تاکيد بر تمام عناصر شعری و خودداری از رشد سرطانی در مقولرهای واحرد ندارد .با این توضيح پس میبایست کارکرد عناصر شعری و اعمال تمهيرداتی کره گراه
51
رویكردهای کقسيک را نيز به همراه دارد ،در شعر دههی هفتاد به وفور یافرت! طبيعری است که هر متن متاخری هميشه رابطهای متقابل با قبلی داشته باشد؛ یعنی تنها حضرور توامان شاعران متاخر و متقدم باعث توليد متن جدید میشود ،به این ترتيب اسرت کره آثار بزرگ کقسيک ،اهميت خود را از دست نمیدهند ،بلكه در اثرر خروانش و تاویرل تازه ،نقش عوض کرده و دیگر میشوند و از حوزههای تازهای اعتبار میگيرند. موردی میپرسم :با توجه به احاطهی شما بر ادبیهات کالسهیک ،کهارکرد مفهاهیم گذشته را در شعر هفتاد چقدر موثر میدانید؟ مثلن شما از استعاره یا مجاز که شعر کالسیک بسیار از آن بهره میبرد ،چه سودی میبرید؟ همانطوری که قدمهای آینده را زمان حال برمیدارد ،گذشته نيرز در اکنرون حضروری فعال دارد .بنابراین ،در شعر هفتاد میتوانيد کاربرد آرایههای ادبی کقسيک را به وفرور ببينيد ،با این تفاوت که سنت ادبی در این شعرها از نقشی سن شده و ایستا ،به نقشری بدل شده که دائمن در حال تحول و تبدیل به عنصری دیگر است؛ عنصری که قبلن بره رویت شاعر متقدم درنيامده بود .من بيشتر در این باره توضيح نمریدهرم و شرما را بره شعرهایم ارجاع داده تا قطعه به قطعه این کارکردها را ببينيد .امرا در پاسرخ بره قسرمت آخر سوالتان باید بگویم ،از آنجایی که اغلب شعرهای مهم دهره هفتراد از سراختاری نامتمرکز برخوردارند ،تضاد معنایی به دور از ذهنيتی دوآليستی در آنها نقرش محروری دارد .کنایه از عناصری است که در اغلب این شعرها ایفای نقش میکند و چرون قصرد شاعر در سطرسازی ،کارکرد چندواکگانی کلمه بوده و میخواهد چندمعنایی را به اجرا دربياورد ،ابهام نيز در آنها ،نقش ویژهای را ایفا میکند .اگر توجه کرده باشيد ،یكری از شناسههای اصلی نثر ،بيان جزئيات و تداوم سير موضوعی آن است ،در نتيجه بره دليرل
52
خصلت همنشينی مجاز ،آن را بيشتر در نثر جستجو میکنند و اسرتعاره هرم بره خراطر کارکردش ،در چندواکگانی و سيستم جانشينی زبان ،خانهای اغلرب در شرعر دارد .امرا شعر هفتاد با درهم شكستن مرز ميان شعر و نثر و دکانره کردن این متون ،به این هر دو، کارکردی ویژه بخشيده است .اگر که در شعرهای ما اسرتعاره جانشرين نشرانهای دیگرر میشود ،به این دليل نيست که ارائهی معنای یكهای را در دسرتور کرار خرود داشرته و دربارهی قطعيتی کاذب سخنرانی کند ،بلكه خودخواسرته سرعی دارد از داللرت معنرایی صرف فاصله گرفته و ماهيتی چند بعدی را به متن انتقال دهد. عدهای بر این باورند که شعر شما بی معناست و توجهی به معنا نهدارد .شهما کهه سهم ویژهای برای نقش فکر در نوشته قائلید ،چه توضهیحی بهرای ایهن دسهته از منتقدین دارید؟ هر مخاطبی میتواند ادعا کند که این شعرها بدون مفهومند ،چون هررکس بره انردازهی دادهها و دانش خود میفهمد؛ پس این ایرادی ندارد .اما اینكه میگویند این شعرها معنا ندارد ،گزارهای پرت است ،چون همين که نشانه و کلمهای بر صفحه مینشريند ،حامرل باری معنایی است .همانطور که در فيزیک ،حرکت هر جسمی در ارتباط برا سركون و حرکت اجسام دیگر سنجيده میشود و سرعت هر جسمی در مقایسه با حرکت اجسرام مختلف متغير است ،معنای هر متنی نيز در مواجهه با دادههای مخاطبان ،که سطح فكرر متفاوتی دارند ،تغيير میکند و این بيشتر به هویت فكری و بنيانهای ایردئولوکیک فررد بستگی دارد .در نتيجه ،بدیهی است که معنای هر متنی به تناسب پاسخی که به آن داده میشود ،تغيير کند .البته گشتن به دنبال معنا در شعر ،عملی کقسيک و مدرسهای است. همين که چيزی را معنا میکنيم ،معنایش این است که معنا ،خود آن چيز نيست .به بيان
56
دیگر ،شعر خودش معناست و معنا را نمیشود دوباره معنرا کررد .مریشرود از کنرارش گریزی به تاویلهای مختلف ،با توجه به حرکت موتيفهای آزاد زد اما نمیشود لباس معنای دیگری را تن معنایی که خود یكّه است ،کرد. شما باید بپذیرید که برخی از خوانندگان با شعرهای دههی هفتاد به دشواری ارتباط برقرار میکنند ،آیا شاعر امروز نمیتواند دریافتهای خود را آسهانتهر در اختیهار مخاطبان خود قرار دهد؟ حقيقت این است که مقاومت اوليه شعر هفتاد در برابر خوانش مخاطب علتی ریشرهای دارد؛ متن جدید میخواهد تایم خوانش و درک خود را طوالنی کرده و ذهن مخاطرب را در اجارهای دراز مردت داشرته باشرد .همچنرين اگرر گراهی در پرارهای از سرطرها، عملكردی کپسولی دارد و خواننده را زود به پاسخ میرساند ،بقفاصله این دریافت را با طرح سطر بعدی معل و موکول میکند. پس تکلیف خواننده چه میشود؟ او هنگام خوانش شعر شما چه نقشی را ایفا می- کند؟ هر خوانندهای در مواجهه با یک متن ،از پيش برنامهریزی دارد ،پس از بين شريوههرای قرائت ،مسلمن تعداد معدودی از آنها را به کار میگيرد ،بنابراین ترکيب شيوههرای بره کار بسته شده از سوی او ،تحليل خاصی از متن را در پی دارد .با اعمال این شگردها او متن را نمیخواند ،بلكه در همان صورتی که دلش میخواهد ،دوباره آن را تاليف مری- کند .اگر خوانندهی دیگری هم با همين شيوه آن را بخواند ،متن را همرانطروری مری-
59
نویسد که قبلی نوشت ،پس این هر دو نفر در یک گروه خوانش قرار میگيرند .با ایرن توضيح ،میخواهم بگویم که خوانندگان شعر امروز در جمعهای خوانشی یكسانی قرار ندارند و طبيعی است که خيلیها این شعرها را رد کنند .در اوقات نوشرته شردن ،هريچ متنی توجهی به جمعهای خوانشی ندارد .او که نمیتواند در حين یرک ترانگو ،بنردری برقصد و یا با موسيقی حال بههمزن بابا کرم ،راک! آقای عبدالرضایی ،به خاطر اینکه جزئیتر به گفتوگو بپردازیم ،دربهاره شهعرهای خودتان میپرسم؛ چرا در اغلب کارهای شما تصویرها و فضاهایی که ساخته مهی- شود ،چنان درهم گره میخورند که خواننده را گیج کرده و به نتیجه نمیرساند؟ کسی که شعر مرا میخواند ،دنبال نتيجه نمیگردد ،چون به زودی به این واقف میشود که عبدالرضایی برای نتيجه نيست که مینویسد .همه تقش متنهرای مرن صررف ایرن میشود که ناگهان ایجاد انواع جدید فضا کند؛ فضایی که در شكلگيرری آن مرن هريچ نقشی ندارم ،تازه متنهای من دنبال انجام هدفی نيستند .همه تقش من این اسرت کره فرم زندگی را دقيقن همانطوری که هست ،وارد متن کنم و اگر این اتفاق در شعر مرن افتاده باشد ،طبيعی است فضاهایی که ایجاد میکند ،خواننده را مثل همين زندگی گريج کند. شما از کلمات در جای دیگری استفاده میکنید که با معنای متداول آنها همخوانی ندارد ،در عین حال سطرهایتان طوالنی و نفسگیر است ،این کار تعمدی است؟
53
متون فارسی هميشه کلمات را برای انجام افعال و توضيح آنها به کار برده اسرت؛ ایرن کلمات مثل ما ایرانیها هرگز خودشان نبودهاند و فضایی پيدا نكردهاند تا استعداد ذاتری خود را بروز بدهند .هميشه مثل پستهای دولتی در جرایی از آنهرا اسرتفاده شرد کره جایشان نبود .زندگی کلمات در نوشتههای من هم عين حضور آدمها در متن زنردگی- ست .درباره سطرهای شعری اما مسئله فرق میکند ،سطرهای بلند کمرک مریکنرد بره خواننده تا وقتی به ته سطر رسيد ،سر جمله از یادش برود و گيجتر شود. شما فکر میکنید که شاعر باید از دستور زبان پیروی کند؟ حد پیروی تها فهراروی کجاست؟ آیا الزم است که شاعر خودش دستور تازهای برای زبان شعرش تعریف کند؟ زبان در شعر من موجودی زنده و قبراق است؛ من مثل برخی با جسد کشتی نمیگيررم و تخمی تخمی و بی هيچ دليلی زبان را کج و کوله نمیکرنم .اگرر در جرایی از حردود دستور زبان فراروی میکنم ،به خاطر نارسایی و کمبود آن است .در زبان فارسی اغلرب افعال در گذشته به هواخوری میروند؛ به عنوان مثال ما فعل حال نقلی نرداریم؛ یعنری فعلی که مصداقش کاری باشد که در حال انجرامش داده و ترا آینرده در ترداوم اسرت، نداریم .گاهی از این افعال خودساخته همچون کلمه "دارهام" در کارهایم سود جستهام و این بهرهبرداریها با کمی تخفيف به خاطر ح وتوی شاعر ،اغلرب در جهرت قروام بخشيدن و کمک به گسترش حدود دستور زبان بروده .هميشره شرعری کره معضرقت دستور زبان فارسی را به چالش برده و کاستیهای آن را گوشزد بكند ،ستایش میکرنم. مشكل اصلی دستور زبان فارسی این است کره تنهرا ،بره روسراخت و روابرط صروری کلمات در یک جمله میپردازد و همين ،باعث ایرنهمرانی روسراخت و کرف سراخت
20
شده و بيشتر به این دليل است که بررسی و نقد متون جدید توسرط منتقردی کره فاقرد درکی علمی و تجربی باشد ،غيرممكن است. پس شما هم معتقدید که شعر فارسی فاقد نقد خالق است؛ چیزی که در این سال- ها از آن به عنوان بحران رهبری نقد ادبی یاد کردهاند .فکر میکنید کهار منتقهد در این میان چیست؟ او باید چه عکسالعملی در برابر این شعرها داشته باشد؟ البته منظورم این نبود که نقد نداریم .بعد از نظریهپردازی نيما و در ادامه کوشرشهرای مهم براهنی که علیرغم دانش آکادميكش نقدی تجربی را به ارمغان آورد ،یا مجموعره مقاالت رویایی که به صورت تجربی به طرح مسائل شعر میپرداخت ،کليرد پيشراپيش خورده شد ،حاال کاری به این ندارم که به چه اندازه گزارههای تحليلی این هر سه نفر، متاثر از نقد و گزارههای تئوریک غرب بوده ،با اطقع از تمام این پيشفرضهاست کره معتقدم کاری کردهاند کارستان؛ حتی اگر در این دو دهرهی اخيرر کراری در ایرن براره نكرده باشند و فقط گوز گنده کرده باشند .در دههی هفتاد هم با توجه به حجم برزرگ کتابهای تئوریكی که ترجمه شد (حاال فرض کن در خيلی موارد حتری غلرط) نسرلی وارد ميدان شد که خيلی هم بد نقد نمینویسد و من مطمئنم که از بين ایرنهرا ،مرا در آیندهای نزدیک صاحب منتقدان قد بلندی خواهيم بود ،حاال بگذریم از اینكه نسل مرن از همان اوان کار با خودش قرار گذاشت که منتقد خودش باشد ،من به شخصره هرگرز توجه چندانی به نقدهایی که درباره کارهایم در مطبوعات نوشته میشد ،نداشتهام .اگرر بخواهم روزی در این کانر کار کنم ،معتقدم که متنم دقيقن باید در فاصله نزاعی که بين دو شاعر پيشرو و معاصر رخ میدهد ،قرار گرفته و به این دعوا ميدان بيشرتری بدهرد. البته برای اینكه صرفن از متون تئوریک تقليد نكنم ،گوشهی چشمی هم متوجه شاعری
25
میکنم که سنت خود را غلطخوانی کررده و از راههرای پرانخورده مریرود .همچنرين، برخقف طيفی از منتقدان که بيشتر قضاوت میکنند ،در همان لحظهای که بایرد از برين دو شاعر پيشرو و معاصر یكی را محكوم کنم ،بی خيال این هر دو یعنی خدا و شريطان میشوم! برخی معتقدند که عبدالرضایی جنون نوآوری دارد و به عمد و به شهکلی تصهنعی میخواهد هر کتابش با قبلی ،چه در شکل و چه در زیرساختهای ذهنی متفهاوت باشد و این را به عنوان دلیل در نقدها و مقالهها میآورند تا شما را شاعری پست- مدرنیست معرفی کنند .پستمدرنیسم برای شهما چهه معنهایی دارد؟ پسهتمهدرن خوانده شدن مناسب حال شعرتان است؟ شما دارید کلک میزنيد و اعتقاد و نظر خودتان را به نام برخی به خورد مخاطب می- دهيد ،باشد! آن را که حساب پاک باشد از محاسبه چه باک باشد اگر نظر مرا خواسرته باشی ،باید عنوان کنم که چيزی خطرناکتر از مدرن بودن بيش از حرد کره هرر لحظره آمادهی کهنه شدن است ،نيست .هميشره در ورای هرر سربک و جریرانی نوشرتهام .دلش خوشی هم از مدرنيسم و پستمدرنيسم نداشتهام چون این هر دو حول محور تخریرب ر ساخت عمل میکنند و دقيقن ریشه در شيوههای سرمایهداری دارند .در ایرن هرر دو، چيزی لذتبخشتر از مرگ به خاطر تولدی دوباره نيست ،پرچم این هرر دو ،مررگ را تبليغ میکند؛ من به زندگی نزدیکترم .مدرنيستها میدانسرتند کره هريچ چيرز باعرث تجدید قوای مدرنيسم نمیشود ،مگر از بين بردن آن .آنها برای فررار از برچسربی برد، به خود برچسبی بدتر زدند .من فكر میکنم که پستمدرنيسم ،ایدئولوکی معاصرسازی سرمایهداری است و تا زمانی که جهان سوم موجود باشد ،حربهی اصرلی سررمایهداری
22
خواهد بود .شعر من هم در جامعهای که خود قربانی نوعی سررمایهداری سرنتی بروده شكل گرفته ،پس میخواسته و میخواهد که عملكرردی ورای ایرن تعریرفهرا داشرته باشد ،به راحتی هم نمیشود آن را زیر هيچ ایسمی قرار داد .من هميشه به کار کردن در بين فكرهای سبکها بيشتر عققه داشتهام .شعر من از تقليد تنفرر دارد و مریخواهرد از طبيعت دستساز که ربطی به زندگی زبان ندارد ،فررار کنرد ،بره ایرن دليرل اسرت کره ماتریاليستهای کهنفكر آن را منحرف میدانند .از طرفی ،لرذت دگرگرون کرردن فررم هميشه از دالیل نوشتن من بود و همين هميشه باعث شد کره فرماليسرتهرای قردیمی یهودایم بخوانند! شما در این گفتوگو به طرز زیرکانهای همه را رد کردهاید ،ذکر خیهری از ههیچ- کدام از شاعران گذشته نکردهاید ،حاال هم مدرنیسم و پستمدرنیسم را انکار کرده- اید و دست آخر به رد ماتریالیستهای کهنفکر رسیدهاید .انگار شما با دموکراسی رابطهی خوشی ندارید ،اینطور نیست؟ شعرتان هم از کمبود دموکراسی ،به نهوعی سلطهی دیکتاتورمآبانه نزدیک میشود .اینطور که از صحبتهای شما برمهیآیهد، البد شعر دهه هفتاد هم فق با نام علی عبدالرضایی است که معنا گرفته است. نه عزیزم ،عصبانی نشو! من بی دسرت و پراتر از خرودم هسرتم .اگرر بلرد برودم بررای خوشحالی همه ،به همه تعظيم میکردم .راستی به "شمس تبریرزی" همرانقردر ارادت دارم که به "نيچه"! اصلن مخلص این هر دو نفر هم هستم! خوب شد از مارکس هرم آن قدری فایدهمندم که پستمدرنيسم را رد کنم و در پستمدرنيسم به قدری جای پای فارسی دارم که بخواهم دیكانستراکتيویست غزلهای دوآليستی حافظ باشم .الم تا کرام خيام را از بَرم و هشدار او چنان در من ریشه دارد که میتوانم فكرهرای دسرت دوم را
29
به راحتی شناسایی کنم؛ اما حاال دیگر فقط دوست دارم پشت سر خودم که در گذشرته و حال ایران تشكيقت دارد ،آینده کنم .شاید تو ح داشته باشری و مرن دیكتراتورم و شعر من بی دليل با طرح و ترکيب لهجهها و سمتهای مختلف زبان فارسی میخواهد، ضعف ما را جهت نيل به دموکراسی گوشزد بكند .وقتی که در کشور ما دموکراسی بره عنوان یک ممكن بدیهی ،بدل به یک غيرممكن تدریجی میشود و مجبورم میکنند کره تنها برای مستقل نگه داشتن شعرم ،ترک وطن کنم .تو ح داری که دیكتاتورم بخروانی و نمیدانی یكایک ما در حالی که ميكرودیكتاتوری را در ذهن خود پروراندهایرم ،هرم- زمان برای کسب آزادی نيز جنگيدهایم و هنوز نمیدانيم که آزادی را چنانچره در درون خود جستجو نكنيم ،اگر دودستی هم به ما بدهند ،دوباره پس میگيرند. شما با این جمالت شاعرانه پاسخ سوالها را نمیدهید ،یک دفعه بگویید که بها رد آرمانگرایی میخواهید شعر را خصوصی کنید و بهه انفعهال بکشهانیدش! چطهور شاعری در حد و اندازههای شما میتواند نسبت به اوضاع سیاسی جهان بی تفاوت باشد و نخواهد شعرش را برای به لرزه درآوردن تعریفهای حاکم ،به کار بگیرد؟ در طول این چند دهه اغلب جناحهایی که دربارهی آرمان سخن راندند ،از زیرسراختی شيعی برخوردار بودند .من از این فرهن
شيعی که اصلن ایرانی نيسرت ،انزجرار دارم،
تنها آرمان من ،آزادی قلم و شعر من است! شعری که پرر سرن و سرالتررین شرهروند ایرانیست و در شعور و فهمی تاریخی ریشه دارد ،قرار نبوده و نيسرت کره در اختيرار حزبی سياسی قرار بگيرد .برعكس من فكر میکنم که اگر یک حزب بره خردمت شرعر درآید ،دیگر به اساسنامهی خود خيانت نمیکند .باور نمیکنری اگرر ،گشرتی در همرين خيابانهای پاریس بزن و از یكی از دانتونهای همين انققب فرانسه بپرس! خواهی دید
24
که کاملن با من مواف است .هر شرعر اصريلی عمريقن کرارکردی سياسری داشرته و از سياستبازی انزجار دارد .در عصری زندگی میکنيم که قدرت جهانی با طرح حكومتی انيرانی که تحمي و تحقير فرهن
ایرانی را در دستور کار خود دارد ،خاورميانره [ایرن
دیرسالترین سرزمين] را به جهنم تبدیل کرده است .قتل ایرران ،کشرتار عرراق ،اعردام فلسطين و دست نوازشکشی بر سر و روی افغانستان با شيوههای تازهی آدمکشی! آیرا این همه باعث نشد که در شعر امثال من عربده گل کند در چنين شرایطی چگونه می- شود ،شعار سرودن درباره همين زندگی سر داد و از این همه تخریب و آدمکشی که از عهدهی تخيل هم برنمیآید ،الم تا کام سخن نگفت امثال من اگرر زیرر علرم آرمرانی صادراتی سينه نمی زنند ،معنایش این نيست که ترن بره انفعرال سرپرده باشرند ،مرن بره شخصه ادعا میکنم که ستيزندهترین شعرها را طی این سالها سرودهام که با هزار حيله و شيوه از زیر تيغ سانسورگذشت و به دست خيلیها رسيد .اگر به هر چره گروش کره هست ،نمیرسد ،مشكل شاعر دیگرنویس ایرانی نيست ،بلكه حكرومتی جعلری باعرث شده تا فرهن
و شعور واقعی در پستوی خانه مخفی بماند .به عقوه ،نسل مرن وار
خرابهای بوده که در شكل و شمایلپذیری احمقانهاش هيچ نقشی نداشته است .مرا بری آنكه اشتباهی کرده باشيم ،وار
بقهت ،حماقت و جهرل برودیم .هرر وقرت هرم کره
خواستيم اعتراضی در شعر کرده باشيم ،خود را بره دیروانگی زدیرم و اتفراقن ضرربه از سمت پيرشاعران و نویسندگان کهننسل و به اهر مستقل و دوستی خوردیم که قربلن حكومت اسقمی اختهشان کرده بود .ما ناگهان مثل اُبژهای در هستی پرتاب شده بودیم، در زمان و مكانی که هرگز انتخابش نكرده بودیم .در شرایطی که همه از مرگ و بحران سخن میراندند ،ما آمده بودیم که بميریم .در سررزمينی کره زنردانی و زنردانبان در آن شاعرند ،همه از مرگ شعر حرف میزدنرد ،در غررب هرم "برارت" از مررگ مولرف، "ليوتار" از مرگ ایدئولوکی" ،بودریرار" از مررگ واقعيرت" ،فوکرو" از مررگ انسران،
21 "کوکوا" از مرگ تاریخ" ،هانس بلتين " از مرگ تئوری" ،اسميت" از مرگ قهرمران و "دانتو" از مرگ هنر حكایت میکردند ،انگار در حوالی هيچکس و هيچ چيز تولدی رخ نمیداد! ما آمده بودیم که بميریم ،ولی سرافراز و سربلند در زبانی کره قرائتری در انرزوا داشت ،شاعر ماندیم .مثل طيفی از شاعران و نویسندگانی که از اهالی نسلهای گذشته- اند ،قر شفرنگی هم نمیدهيم که اطواری درآورده و جهانیشده باشيم .متاسفانه اطقعات کاتالوگی با چاشنی قلمفرسایی مطبوعات مافيایی ،چنان همه را درگيرر برازی برا هريچ کرده که هنوز غرب را در عصر روشنگری دنبال میکنند ،آنها بعرد از قررون وسرطای فرهنگی خود کوالک کردهاند" .آلن پو" شعر" ،رمبو" سطر" ،ترزارا" کلمره و شراعران لتریست حروف را در هم شكستند و هيچ را به جای تمامی این ارکان جایگزین کردند و حاال که نوبت دیگری است ،مرگ قهرمان اسميت را در جهان سوم تبليرغ مریکننرد! شعر در غرب آخرین پرروکههرای خرود را بره اجررا درآورده و مشرغول سرخنرانی در برهوت است .در جایی خواندهام ،اخيرن بر این اعتقادند که توليد هر شعر تازه اقردامی ضد شعری است! زرشک! آنها پروکهی اعتراض به شعر از درون شعر را نيز بره اجررا درآوردهاند و عصا قورتدادگان محتاج تحقير را چنان زیاده از حد میشرمارند کره در تحقير آنها نيز صرفهجویی میکنند .ما ولی برعكس؛ نياز مبرم به قدی بلند داریرم کره دوباره شاعرانی بزرگ را که تنها از طری ایشان شعر بزرگ پدید میآید ،به دنيرا آورد. شاعرانی که فعلن در ابتدای راهی هستند که پاهای جماعت اپورتونيست را طاقت طری آن نيست .شعر تازه به تكنوکراتهای فقط کراواتی دیگر اجازه نمیدهد که با سخنرانی بر مزار شاعر ،حساب دراز مدتی در بانک شرهرت براز کررده و قردر نادانسرته کاندیرد مجلس آخوندنشين اسقمیش حكومت شروند .آیرا پراکسريس انققبری را نمریشرود در پراکسيس انققبی شعری جست
22
من از قبول فراریام!
26
گفتوگو با ملیحه تیره گل زمستان5999 جناب عبدالرضایی ،تا شما هم با نظرگاههای من در این گفهتوگهو آشهنا شهوید، نیازمند زمینهچینی هستم :من تا سه چهار ماه پیش نه با شعرهای شما آشنا بودم و نه با نظرگاههای ادبی شما؛ یعنی نه کتابهاتان را دیده بودم و نه گفهتوگوهاتهان را خوانده بودم .تا آن زمان ،از علی عبدالرضایی فق چند شعر ،آن ههم بهه صهورت پراکنده ،در نشریات درونمرزی خوانده بودم .تازه ،من از جمله کسانی هستم کهه روندهای ادبی را در بیرون و درون ایران دنبال میکنند ،مثلن! اما زمانی که گفهت- وگوهای شما را با رضا چایچی و پرهام شهرجردی خواندم و برخی از شهعرهاتان را در نشریهی الکترونیکی "مجله شعر" دیدم ،دیدم ای دادِ بر من! چقدر در دههه اخیر از شعر درونمرزی و بیشتر از خودِ شعر ،از مناسهبات و فراینهدهای عینهی و ذهنی حاکم بر آن ،دور افتادهام و البته این آگاهی به ندانستن را از "مجله شعر" یا سایت "پرهام" دارم که شعرها و مصاحبه های شما را تجدید چاپ کهرده اسهت. شعرها که به جای خود ،خودشان نماهای بیرونی و درونی خود را هم میپرسهند و هم حرف میزنند .به پرسشهایش خواهم رسید .اما در مصاحبههای شهما مطهالبی وجود دارد که پرسشهای فراوانی برای من پیش آوردهاند .ببینید ،اکثهر هنرمنهدانی که به گفتوگو تن میدهند ،مخصوصن اگر در ایران زندگی مهیکننهد ،دربهارهی
29
مناسبات عینی و ذهنی حاکم بر شعر ،داستان ،نقد ادبی ،مسائلی مانند نشر و ممیزی و جوایز ادبی ،سربسته و اشارهوار حرف میزننهد .خهب ،بیشهتر ناگفتهههها بهرای خواننده درونمرزی قابل قرائت است .چراکه به طور روزمره با جریانهای موجهود زندگی کرده است و یک اشاره زمینهی سخن را برای او باز میکند .اما ،ما چطور؟ آیندگان چطور؟ آیندگان این سندهای گنگ را چگونهه بخواننهد؟ مثهالی بهزنم :در گفت و گو با رضا چایچی میگویید ..." :از طرف دیگر جبههی آشتی از محبوبیت و خیرخواهی خانم نویسهنده مشههور خهرر کهرده و از ایهن طریه ،بهه جهذب نویسندگان پیشکسوت میپردازد ".پیداست که اینگونه اشارهها برای من محروم از خانه ،جز با حدس و گمان قابل قرائت نیستند ،چه رسد برای آینهدگان .یها در آن مصاحبه ،به مواردی برخوردم که کل یک روند یا یک حرکت یها یهک فراینهد ،از سوی شما و یا از سوی جناب چایچی ،به قول معروف با یک چوب رانده شده ،یا با یک نوازش خوانده شده است .مثل موردِ جوایز ادبی ،عملکرد داوران و انتخهاب برندگان ،یا بورسیه گرفتن برای خارر .مجسهم کنیهد کهه مهثلن یهک سهده بعهد، پژوهشگری بخواهد جریانهای ادبی روزگار ما را شناسهایی کنهد .بها ایهن خهال اطالعاتی چه کند ،جز این که به ناگزیر ،راه غمانگیز مصححانِ مهثلن شهاهنامه یها سمک عیار را بپیماید؛ یعنی مثنوی هفتاد من بنویسند و تازه بهر اسهاس حهدس و گمان ،ثابت کند که مثلن تاریخ تولد فالن شاعر یا تاریخ حضورش در فالن محفل ادبی چیست و منظورش از فالن کلمه در فالن مصاحبه چه بوده است .این توضیح مفصل را بدان آوردم که گفته باشم گفتوگو با شما و پرسشهای من ،انگیزهای به جز نیاز به دانستن و شناختن ندارد؛ چه برای خودم و همروزگهارانم و چهه بهرای
23 پژوهشگران آینده .حاال این هم پرسشهایم با مخاطب واژهی "تو" که با آن خیلی راحتترم. سرودن شعر را از چه زمانی شروع کردی؟ چند سالت بود؟ شعر نخستینت در چهه سبک و سیاقی بود؟ آیا آن را هنوز هم دوست داری؟ دلم میخواهد آن را در کنار جدیدترین شعرت در "غرفه آخر" چاپ کنم .میشود؟ پدربزرگم آدم متمولی بود و با این که سواد چنردانی نداشرت ،حرافظ و مولروی را بره عنوان یک عربخوانده در ذهنم چوب میزد و مدال شهوتپرستی را به سينهی سعدی سنجاق میکرد ،پس طب روالش اینجور آدمها ،طبيعی است که عمری فردوسی شاهنامه را پرستيده باشد .من هم از آنجایی که از بچگی در حال دست و پا کردن خردههوشری برای خودم بودم و همچنين برای شكمچرانی در حوالی شكقت ،نياز مالی داشتم ،بابت هر بيت شاهنامه که از بر میشدم ،پرنج ریرال از همران عاشر ش جمرال فردوسری صرله دریافت مىکردم .باألخره آنقدر فعولن فعولن را به خورد ذهنم داده بودم که بره مررور ابيات مندرآوردی را جای بخشهایی از شاهنامه به آقابزرگ قالب میکردم .ده سالم که شد در همين وزنش دوری فعولن فعولن با مثنویهای گيلكی ،همه را سرش کار میگذاشتم. در همين سالها پدربزرگ رفت و اوضاع دیگر شد .دیگر مشوقی نداشتم و مرادرم هرم که فرمانروای جهان بود ،با نيشگونهای سهمناکش ،هی ریاضی را به ذهنم حقنره مری- کرد .بعدها در سالهای دبيرستان بود که سر سبيلی درآوردم و رئيس کل عبدالرضایی- های شهر شدم و ضمن اینكه در ریاضی دانشآموزی المپيادی بودم و در کوچره کلری بزن بهادر ،شعر کم کم آمد و از وجهه این هر دو کاست .اینها را برای ایرن گفرتم کره باور کنی ،نمیدانم کی آغاز کردهام و کدام کارم آغازین است.
90
هم شعر و هم نثری که از تو خواندهام ،آکنده از تعبیرات کالمی و مفاهیم موجهود در شعر و نثر کالسیک فارسی هستند که به طرز شگفتانگیزی سخن "نو" در متنِ آنها خوش نشسته است .البته کیفیتهای تلفی و همنشینی آشنا و مهربان مفاهیم و تعبیرات ادب کالسیک با سخن امروزین را محل سوال نمهیدانهم ،چراکهه امهری کاملن ذهنی است و احتمالن خودت هم فرایندهای آن را به روشنی نمىشناسی ،اما این پرسیدنی است که ادبیات کالسیک را با چهه کسهی خوانهدی؟ بالبتهه غیهر از شاهنامه که حاال داستانش را میدانم) از کجا و از چه مأخذی شروع کردی؟ بهرای این آموزش چه برنامهای را دنبال کردی؟ فکر میکنی از کدام شاعر یا نویسهندهی کالسیک بیشتر اثر پذیرفتی و چرا؟ نشانههایش در کارهای تو کدامها هستند؟ ادبيات! در سالهای دبيرستان چندشآورترین درسی بود که به خوردم داده میشرد .بره جرأت میتوانم بگویم که چند سر و گردن از دبيران مربوطه بلندتر برودم .حرافظ را در همين کقسها به سان آخوندی در ذهنم مینشاندند که به طور کامل با برداشرتهرای من از متن مغایرت داشت .مولویخوانیهای این کقسها هم واقعن فاجعه بود؛ مرثلن من با برخی از غزلهای مولوی سكس میکردم ،اما درمدرسه آن را در حوزهای کره برا لذت خوانش در تضاد بود ،درس میکردند .بيشتر همين مخالفت درونی و حسری برود که باعث شد به خودخوانی این متون بپردازم .خيام شک خوشی را در من تحریک می- کرد و از تعقل سرشار بود ،ولی زبان در شعرش صرفن نقرش وسريله را ایفرا مریکررد. رباعيات خيام از این بابت دقيقن در نقطهی مقابل شعر خاقانی کره زبرانمردار اسرت و البته از جان و درون کم دنيای شاعر حكایت میکند ،قرار میگيرد .بيدل دهلوی اما ،برا اینكه شعرش جهان کوچكی دارد ،تاثير مهمی بر شيوهی زبرانی مرن داشرت .متاسرفانه
95
شاعران سبک هندی ،از صائب گرفته تا حزین و کليم و غيره ،مورد خروانش حرفرهای قرار نگرفتهاند .اینها خيلی پيشتر از نظریهپردازی فرماليستهای روسری ،در سيسرتم جانشينی و همنشينی زبان شعرشان کارها صورت دادهاند که هرگز به بوطيقا درنيامرد. خب ،بسط پيشنهادهای این شراعران و امرروزین کرردن تكنيرکهرای اینران در اغلرب کارهای من غير قابل انكار است .البته این فرق دارد با برداشتی کره شراملو از حروزهی آرکایيک نثر داشت .شاملو در اغلب شعرهایی که در آن از زبان غير لوگرو و همچنرين آرکایيک استفاده کرد ،فرمولهای این زبانها را با چاشنی مفاهيم روز ،بدون دستبرد و انحراف انتقال داد و حتی به ترکيب و تلفي نحو زبان دورههای مختلرف نثرر فارسری، نيندیشيد .همه تقش من این است که زبان در آثارم به این ترکيب و پتانسيلش درزمرانی و همزمانی برسد و از طرفی نمیخواهم زبان در شعرم مثل گذشته زجر بكشرد ،چرون فكر میکنم چيزی که در متون گذشته شعر را کشته و دست از سرش نعش این بيچاره هم برنمیدارد ،نه فقدان فكر ،حس ،شهود و گوش به زنگی دیناميک ،بلكه این قاتل همران زبان است که خيلی به اوریژیناليتهی آن میباليم ،بدون آنكه به تبارشناسری جردی بعرد ازدواجش با عربی پرداخته باشيم .بيهوده نيست که هنوز در تأویل مترونی چرون غرزل حافظ ،عملكردی این همه یکبام و دو هوا داریم؛ درش زبان را چنان چارتاق باز گذاشته- ایم که بدل به انبار کلمات تکمصرفی شده؛ خيل واکگان مترادف ،بی آن که در گوشه- ی کوچكی از تلقی مفهومی با هم تفاوت داشته باشند ،فقط صورتها را عوض کررده- اند؛ بی شک همين ،یكی از دالیل ریاکاری فرهنگی ماست .شاید بيشرتر بره ایرن دليرل باشد که غزل مشخصی از حافظ ،به راحتی میتواند از طرف دو تریبون کراملن متضراد فكری عليه هم خوانده شود .عجيب است که ما این را هرگز به انفعال و ریاکاری شاعر نسبت نمیدهيم ،بلكه محصول زبان و جهانش هرزمانی و هزار بُعدی متنش وی مریدانريم که اینهمه قدرت تأویلپذیری دارد .طبيعی است زبانی که در آن هزار دال بره مردلولی
92
یكه داللت داشته باشد ،دچار ایستایی شده ،هرگز فكری به حال خرودش نكنرد .عردم شناخت و بررسی ساختار تلفيقی ر ترکيبی فارسی ،عربی ،فرانسه و انگليسی (زبانی که اکنون بدان مینویسيم) ،چنان باعث بروز اغتشاش در داللت دال بر مدلولها شرده کره عقوه بر شعر ،در نثر هم به سختی میشود با اینهمانی بيرون و درونش متن ،اثری خل کرد که در آن نيت مؤلف با اجرا همخوانی داشته باشد .من از زبانشناسی خيلی نمری- دانم و در این حيطه صدای رسایی ندارم؛ بيشتر در دلم ،شعرم ،پچپچه با خودم دارم .اما آنها که میدانند ،چرا در این حيطه کاری نمیکنند و به بحرث دربرارهی نراهمخروانی خونی این ازدواجها نمیپردازند آیا آميزشش الاقل دو زبان فارسری و عربری کره اولری ریشهای هندو اروپایی دارد و دیگری سامی ،سببسازش اغتشاش در درک مترون فارسری نيست آیا به دليل ریشهی سامی زبان عربی نيست که دانشآموزان ما بعرد از سرالهرا آموزش عربی در مدارس و دانشگاه ،حتی نمیتوانند جملهای را به این زبران ادا کننرد شاید کيفيت آميخته در شعر و نثر من ،بيشتر به این دليل باشد که میخواهد با طررح و ترکيب لهجهها و سمتهای گوناگونش زبان (قدیم و جدید) ،ضرعف خرودش را جهرت اجرای دموکراسی در متن گوشزد کند ،چه میدانم! بگذریم! امرا در مرورد تأثيرپرذیری باید بگویم کسی که از وقتی شناختمش همراهیام میکنرد و ترأثيری شردید برر مرن و شعرم گذاشته و دست از سرم بر نمیدارد ،آن شرمس تبریرزی گذشرته و ایرن شرمس تبریزی حال و شاید ،همان شمس تبریزی بعدهاست. بخش آخر این پاسخ ،مرا به یک سوال دراز مدت هدایت کرد .این سوال که سال- هاست برای من به یک دغدغه در مطالعه تبدیل شهده ،برخاسهته از خه ِ پیونهدی نامرئی اما حس کردنی است که بین عرفان و همههی شهاخهههای پسهتمدرنیسهم تشخیص میدهم .همین حاال ،همه زمانی برشمردن "شمس" ،مخزن این دغدغه را
99
بیدار کرد و پرسیدن را اجتنابناپذیر .به خصوص که یادم آمد رضا براهنی ههم در تحسین شعرهای متعالی نیما ،آنها را به سرودههای شهمس تبریهزی تشهبیه کهرده است .خب ،عرفان را به هر یک از معانی و تعریفهایی که در دایرةالمعارفهها و فرهنگهای مختلف آمده بگیریم ،باز فکر میکنم که شهناختشناسهی عرفهانی در "شمس" غیر قابل انکار باشد .میخواهم بدانم کسی مانند تو که جلوههای زبانی و اندیشهی فرهنگ تکقدرتی و مراد و مریدی در ادبیات فارسهی را بها ایهن دقهت شناسایی کرده و شعرش به ویرانی جلوههای زبانی ه ذهنی آن کمر بسته ،چطور با معرفتشناسی شمس کنار آمده؟ آیا معرفتشناسهی شهمس را اصهلن "عرفهانی" نمیدانی؟ آیا تکثرِ بی فردیت ،کثرتِ ادغامشونده در وحدت و کلن بنیاد کلنگری و کلاندیشی در اندیشهی شمس را رد میکنی؟ اگر نه ،تضهاد موجهود بهین ایهن شناخت و جهانبینی خودت بکه زدایشِ قداست ،عبودیت ،تهکصهدایی و تهک- قدرتی ،نقطهی عزیمت آن است) را چگونه حل کردهای؟ من از قبول فراریام! نه اینكه فكر کنم به جز من کسی در قبرول نيسرت ،نره! از اهرالی اشراق هم نيستم که گفتوگوی بين مغز و دلم ،مرکز سرومی "خررد" را نصريبم کررده باشد؛ صاحب فكرهای دست و پا داری هم نيستم .فقط چيزی به نام "رد کردن" چنان تعادلی بين حس و مغزم برقرار کرده که اغلب در مقابل قبول بی قرارم .معمرولن همره چيزی به کتم نمیرود .همين باعث شده خيلی از دوستانم را مفتی از دست بدهم .بایرد فكری به حال این رد کنم ،انگار این طوری نمیشود از وسط زندگی رد شد! برابرش گاردی که قبول ،در ذهن من دارد ،شمس تبریزی اما یرک استثناسرت .هرگرز بره عققهای که من برای رد دارم ،دليل و ميدان نداد .هميشه پوزم را زد .هر وقت که مسلح سراغش رفتم ،خلع سقحم کرد .هر بار هم که خواندمش ،کادویی تقردیم کررد کره برا
94
هدیهی قبلی ،نه اینكه مغایر باشد ،خيلی فرق داشت .مشابه همين وضع را پريشترر برا خيام داشتم که باألخره کارش را ساختم .من برا عرفران اسرقمی و مسريحی کره اولری "شمشير دولب" را از دست ميترائيسم (آیين مهر) کش رفت و به علیبن ابيطالب داد و دومی "تاج خار" را از سر "مهر" برداشت و سر عيسیبن مریم گذاشت ،مشركل دارم. فكر میکنم مانی با طرح ثنویت ،کار دست موسی و مسيح (ببين چه شباهتی دارند ایرن دو ناميده!) نيز داده باشد؛ اولی شرّش را کند و دومی گویا میخواسته به خيرش ميردان بدهد (آیا واقعن داده ) .اسقم هم با ميترائيسم کاری کرده که ایرانی از شرّ هرچه خيرر و خيرش هرچه شرر ،گذشرت و پرل را کره برداشرتند ،وسرط آب ،دسرت خرالی و تنهرا ماند .اصلن فكر میکنم اهميّت خاورميانه برای غرب ،نه صرفن به خاطر نفرت ،بلكره به خط راستين خيری مربوط میشود که در این خطّه ،پيشترر الپوشرانیاش کردنرد و بعدها به نام تمدن یونان سند خورد .در نثر شمس که از شعر بيشرتر در خرودش دارد، هرچه بيشتر غور میکنم ،ربطهای خطوطی را میبينم که در کف دستم میگذارد و بره خير این خطه مربوط میشود .چند سرال پريش جهرت شررکت در یرک شرعرخوانی و داستانبانی که دانشگاه پزشكی تبریز ترتيب داده بود ،به اتفاق "شهریار مندنیپرور" بره این شهر رفتم .بعد از مراسم ،گشتی در خيابانها زدیم و تُک پایی به برازار قردیم ایرن شهر رفتم .فوقالعاده بود! اینهمه ایران ،اینهمه فارسی بكر و دسرتنخرورده در یرک بازار آخر چگونه میگنجيد خطوط اعتراض چهرهها در برابر زبانی کره در متافيزیرک این مكان به آنها تحميل میشد ،واقعن دیدنی بود .زبان روی صورت آدمها ترکری راه میرفت ،اما لحنها را من فارسی میشنيدم .دیوارهای سخنگوی ایرن برازار در داالن- های تو در توی فكرهای شمس تبریزی ،به متنی باز میمانست که هرچره بيشرتر پريش میرفتم ،از داالن دیگری که بازتر میشد ،سر درمیآوردم .در شعر بلند "تبریز" ،شمایی از این بازار و حضور شمس تبریزی را به ویژه آنجا که مقابل مانی قرار میگيرد و می-
91
خواهد بينالنهرینش فكرهای ایرانی را از وی باز پس بگيرد و جاری کند ،میتوانی ببينی. متن شمس برای من عقوه بر اینكه نمونهی بارز یک مقابله با هجومی زبانی است ،متن کنش در برابر اعتراض به وضع موجود در تمام زبانهرا و زمرانهرا نيرز هسرت .نثرری کنشمند که دائم به فكرهای اجباری حمله میکند ،اما به شدت رفي ساز است" .قال و مقال" شمس ،نمونهی بسيار مسلمی از شناختشناسی ایرانی اسرت .همرانطروری کره تأکيد فرقه "مقمتيه" بر خودمسئولی را میشرود در آن دیرد ،چنران برا برازی و درهرم آميختگی فكر و کقم ایجاد موقعيت میکند ،که در یک فضای توليد شدهی معاصرر بره راحتی میتوانی خودت را در آن پيدا کرده و بدون آنكه امر و نصيحت و موعظه شنيده باشی ،فكری به حال خودت کنی و این همان چيزیست که فرقه "نفش بندیان" بر آن تأکيد ویژه دارند .اینها فقط گوشه کوچكی از تأویلی است که این متن به دست مری- دهد و مرا در برابر قبول خود مسئول میکند .من شمس تبریرزی را عرارف نمریدانرم، چون عقوه بر اینكه زیر بار قبول آن نمیرود ،فراتر از حقج ،منری علرم مریکنرد کره توأمان درزمانی و همزمانی است .البته ممكن بوده گاهی در تقابل با عوام ،سركوتی برر چهرهاش بنشيند و فراری شود ،اما اهل ترن دادن بره روایرت اعظرم نيرز نبرود .شرمس تبریزی عارف نيست ،فقط یک شمس تبریزی ایرانی است که ميترائيسم را ،بی انتهرایی حيطهی عمل را ،درایت و هوش بی حد و حصر را ،هرزمانی زروانيسرم را ،گروش بره زنگی دیناميک را ،بنيان استاتيک تعقلی پویا را ،زندگی را و عمدهی تصوّف ر نه عرفان ر دیرپا را همزمان در خودش دارد .به یاد ندارم شمس در جایی با پدیدهای برخروردی فقط کلی داشته باشد ،البته صرفن جزئینگر نيرز نيسرت .برين نگراه ميكروسركوپيک و ماکروسكوپيک وی ،هميشه تعادلی برقرار است که به راحتی میتوان ایرن تعرادل را در برخوردش با هر پدیده یا تصادفی به وضوح دید .هميشه از عرادّی فرراری بروده ،اهرل عوام و مریدپروری نبوده ،با مولوی هم فقط همنشينی میکررد کره تنهرایی خرودش را
92
انجام داده باشد ،هرگز برنمینشست .در پرسش تو نكتهی دیگری هم هست که حريفم میآید از کنارش بی تفاوت بگذرم .اگرچه سيطرهی تفكرات سره شخصريت تأثيرگرذار قرن بيستم (نيچه ،مارکس ،فروید) و تأکيد این هر سه بر تعقل" ،انسان خردایی" را در غرب به ارمغان آورد ،اما دادهها و دستآوردهای آدمی ،آنقدر اندک هست که در تقابرل با یک نمیدانمش بزرگ ،دچار ابزوردیته شود (همران چيرزی کره در غرربش قررن بيسرتم خودش را در یک خودکُشی همگانی به نمایش گذاشت) .از این جهت رویكرد پسرت- مدرنيسم به متافيزیک ،آنجایی که با فيزیک "هایزنبرگ" گره میخورد و بنيانی علمری دارد ،یک نياز مبرم محسوب میشود و در بخشی که این توجه به متافيزیک ،خودش را وقف اشاعهی تعاليم بستهبندی شده مسرلكی ر عرفرانی (بودیسرم ،تانترائيسرم ،سرای بابائيسم ،رشیكيسم و )...میکند ،چيزی جز فریبری سياسری جهرت هردایت ترودههرا بره خودمشغولی نيست .در ایران متأسفانه طی چند دههی گذشرته ،مرا کمترر بره شرناخت ریشهای تفكر مدرن پرداختيم و به لزوم توجه به فردیت واقف نيستيم و بيشتر با جلروه های عينی مدرنيسم خود را بزک کردیم (مدرنيزاسيون) .فرد ایرانی به طور عرام ،هرگرز به انجام تنهایی خود مشغول نبوده که گاهی جای خدا نشسته باشد و با طرح "من" بره عنوان یک تنهای ابدی ر اسری (ابد و ازلش زروانيسم) به پوچی رسيده باشد؛ بره عنروان مثال تا آمد که تكانی به خودش بدهرد ،یرک ایردئولوکی دسرتسراز و سياسرتزدهی مارکسيستی به خوردش دادند که ربط چندانی به تفكرات واقعی مرارکس نداشرت .بره نيچه هم عققهمند شد ،چون فكر میکرد وی کشرته مرردهی زرتشرت اسرت .غافرل از اینكه نيچه جهت مقابله با اولين فيلسوفی که برای خدای خير (اهورا مزدا) و خدای شر (اهریمن) برابری قائل شد و به سان بقيه ادیان ،شيطان را بندهی خدای یكتایش فررض نكرد ،به نگارش "چنين گفت زرتشت" پرداخت و در سرتاسرر کترابش نشران داد کره چگونه در هر خيری شرّ و در هر شرّی خيری هست .اصلن شعار کتاب ،نرزاع برا ایرن
96
دوآليسمش تاریخی است .این فرد مستعار ایرانی بررای اینكره حجراب را ندریرده باشرد، فروید را هم بيشتر دهانی خوانده و حتی در فكرهای عقدهی اُدیپش فررو نرفرت .پرس هنوز هم چيزی در آسمان دارد و نيازی ندارد که دوباره بدان رجعت کند .اصرلن ،ایرن قول که اگر روشنفكر ایرانی را فشار دهی ،مثل خميردندان از آن عرفان میزند بيررون، پر بی راه نيست .خب! من هم از دامان همين روشرنفكری بيررون پریردهام کره عرارف سرخود است ،نيازی نيست که دوباره بدان رجوع کنم ،خودم را طی این سرالهرا جرر دادهام که از چنگش فرار کنم .پستمدرنيستها با طرح "زبان خردایی" ،از زبران یرک متافيزیک تازه ساختهاند که برای خروج از بحران عقل مرکرزی ،حيلرهای ترازه سررهم کرده باشند؛ برای من ،با توضيحی که پيشتر دادهام ،زبان فارسی ،با انبوه بغرنجهایی که دارد" ،خدا" که چه عرض کنم ،وسيله نقليهی به روزی هم نيست .دارم جان میکنم که زبانم را دوباره بسازم تا بتواند نقل کند؛ دریافتی ،شهودی ،حسی را انتقال دهد و فكری بكند .اگر شعرهایم توجه ویژهای به تصوف (نه عرفان) راسرتين دارد ،بره خراطر ایرن است که دیگر به تاریخ باور ندارد .این شعرها مجلسنویسش سميناری اسرت کره مری- خواهد گذشته را دوباره شناسرایی کررده ،پيررو فكرهرای تعليمراتی خرودش باشرد .از فكرهای گذشته هم فقط برای آسمانی که قرار است باالی سر زندگی متن ساخته شود، کمک میگيرم .در حالش حاضر ،چون دری برای ورود به آینرده درکرار نيسرت ،دارم از دست گذشته به گذشته فرار میکنم تا بعدها با یک پرشش سه گام ،وسط آینرده ایسرتاده باشم .در اینجا هم بيشتر مسئول بودم از شمس تبریرزی بررای کمرکهرایی کره کررد، سپاسی داشته باشم .وگرنه مخاطب شما ،چنانچه بخواهد فكرهای مرا طی ساليان آتری دنبال کند ،نباید توقع داشته باشد که آنجا به انكار شمس برنخيرزم .خرب! نرزد اینران، کسی که بر همهی دوران شعر تأکيد مىکند تا هميشه را داشته باشد و بر تمام شناسره- های شعری انگشت گذاشته باشد ،مخالف فراروی تلقی میشود.
99
از گفتوگوهایت چنین استنباط میشود که افزون بر ذخیرهی ادبهی ،مخهزن پهر و پیمانی از تجربههای حضور در جریهانههای ادبهی زمانهه داری ،دوسهت داری از جریانهای شعری دهه هفتاد به طور مشخص نام ببری و کیفیتهای تاثیرگذار ههر یک را شرح دهی؟ در این صورت باید از دههی شصت منبر کنم .اغلب شاعران مطرح دههی هفتاد ،پرایی در شعر دههی شصت نيز داشتهاند و شعرشان بدون عبور از برزخ شعری دههی شصت به بار نمینشست .در دههی شصت به درستی توليد فضای بكر شرعری مرد نظرر قررار گرفت ،اما این فضای جدید ،همخوانی چندانی با زبانی که در آن اجرا میشد ،نداشت. در دههی هفتاد ولی انفجار درخوری در چند جای شعر فارسی اتفاق افتاد کره مرن در این باره ،طی گفتوگوهای مختلف با مجقت و روزنامههرا صرحبت کرردهام و نمری- خواهم حدیث مكرر کنم و اصلن شدنی هم نيست ،چون برای تشریح مجموع اتفاقاتی که در این دهه افتاده باید چند کتابی سياه کرد و حتی شماری از این رویردادها در ایرن مجال ممكن نيست .متأسفانه دو سالیست کره ایرن حروزهی نظریرهپرردازی بره طررز ماهرانهای تحریف شده؛ به عنوان مثال ،برخی شعر دههی هفتاد را به آثاری نسبت می- دهند که در این دهه سروده یا منتشر شدهاند .در حالی که من به شخصه بارها توضريح داده ام که هنوز فرصرت الزم دسرت نرداده کره بخرش مهمری از مجمروع پيشرنهادهای مطروحه در دههی هفتاد ،به اجرای کامل شعری درآید .پيشترر در دانشرگاه فردوسری مشهد ،طی یک سخنرانی که حضور شاعران مطرح این شهر بدان فضرای مناسربی داده بود ،به صورت کامل به تشریح سه انققب شعری در طی سدهی اخير پرداختم و شرح دادم که در انققب اول و دوم ،نيما و شاملو این دگرگونیها را یک تنه رهبری کردنرد، اما در دههی هفتاد چند جریان شعری در شكلگيری استتيک تازه نقش عمرده داشرتند
93
که البته در جاهایی با هم به هيچوجه همخوانی نداشته و ندارند .من انقرقب دائمری را تجليل میکنم و برخقف ادعایی که همه جا جار مریزنرد عبدالرضرایی فقرط حيطرهی نوآوری خودش را تبليغ میکند و پذیرای پيشنهادهای تازه نيست ،معتقدم هر خققيرت اصيلی خل ش ساحتی نو میکند تا به انواع قبلی افزوده باشد؛ یعنی برای توسّع میآید ترا وسعتی به فكر و شعر و شكل داده باشد؛ هميشه مثل سيل مریآیرد کره آب را فراگيرر کند ،اما چون مسير راه روی آن را سد میکنند ،سد را شكسته و رودخانههرای قبلری را نيز در خودش غرق میکند .البته همين که بدل به نوع از مُد افتاده شود و نخواهد کناره بگيرد و شكل بعدی را بپذیرد ،با آن همان میکنند که خود قبلن با قبلیها کررد؛ یعنری اگر در برابر شعر نيمایی ،غزل گارد رَد نمیگرفت ،این همه در سردهی اخيرر ،حاشريه- نشينی نمیکرد و توی سرش خودش نمیزد و یا اگر نيما ،شاگرد خودش شاملو را عدول کرده از حدود خود و خاطی خطاب نمیکرد ،دهه شصتیها شعر نيمایی را کفن نمری- کردند و در تاریخ ادبيات نمینشاندند و اگر شاملو بعدیها را دست کرم نمریگرفرت، شاید شعرش هماکنون قرائتی در انزوا نداشت .دقيقن به این دليل است که شاعر هفتراد هيچ شكل و شيوهای را رد نمیکند و خققيت خود را صرف توسعهی شعر میکند ،نره هرچه محدودتر کردن آن .پس برخقف نظرگاهی کره مررا مخرالف فرراروی از دسرت آوردهای دههی هفتاد میداند ،باید عنوان کنم که شعار بنيادین دههی هفتاد چيزی جرز فراروی نيست و تأکيد کنم که هميشه اصلیترین مخالف مخالفان فراروی شعری بروده و هستم. آیا نظرگاهی که تو را مخالف فراروی از دستاوردهای دههی هفتاد میدانهد ،بهرای این ادعا دالیلی هم ارائه کرده است؟
40
دليل من هميشه شعرهایم بود و هست و خواهد بود .در کارنامهی خود ،ده مجموعرهی شعر دارم که مرور حتی سرسری آنها نشان میدهد خققيت در آثارم بره درختری کره دارد بلند میکند ،مدام شاخههایی افزوده است؛ شاخههایی که جوانههاش به احتمال نه چندان دور ،ميوههای دیگری بر زمين خواهد گذاشت .هميشه هر کتابش بعدی ،فكرر و شكل و شيوههای تازهای به آن قبلی اضافه کرد یا به کل در سرمتهرای دیگرری قردم گذاشت که الاقل در شعر فارسی کمتر مدّ نظر قرار میگرفت ،اما نظرگاهی که معمولن مطبوعات [این سمساری فكرهای دست چندم] سراسری میکنند ،نيازمند دليل نيسرت. اغلب این روزنامهبنویسها احتمالن حتی کتابهایم را نخوانردهانرد .بيشرتر برر اسراس فتوایی که از پشت ميزی صادر میشود ،مینویسرند .برخری از ایرن شراعرخواندههرای ریشی در سفيد انداخته که احتمالن چند سوراخ بيشتر پر کردهاند ،بعد از مروت شراملو چنان در عقدههای بر کرسینشينی وول میخورند که غير را نمیبينند .اینان که قرائتری اخوان ثالثی از شعر و "حرفهای همسایه"ی نيما دارند و بيشتر ،تمهای پيشانيمایی را در ساختار غزلی شعرهای آزاد خود میریزند ،بدون آنكه مثل اخوان ،شعری از نيمرا را در ذهن خود باز کرده تا شاید کمی پيشتر را نيز دیده باشند ،هنوز دارند از "افسانه"ی نيما اسطوره میسازند و با چند صدایش میخوانند که سن
نيمرا را بره سرينهی خرود
بزنند .اینها البد نمیدانند که نيمای تازه مایيم که داریم راهی تازه میکنريم در ادامرهی یوش و حاضر نيستيم به آن برگردیم .این عده هر مخالف خود را عدول کرده از حدود "حرفهای همسایه" که البد قرآنشان است ،میداننرد .کورناليسرتهرای از شرعر بری خبری هم که تازه به ميدان آمدهاند و درکی از اتمسفر و موقعيت کنونی شرعر ندارنرد، بدون آنكه در نيما درس کرده و از شاملو ترس خورده و سری در شعرهای هفتاد فررو برده باشند ،از طرفهای بامی که شک دارم "تندر کيا و هوشن
ایرانی" بر آن ایستاده-
اند ،افتاده و نمیدانند هيچ چيز مهلکتر از تازگی بيش از حد که در چشم به هم زدنی
45
خودش را کهنه میکند نيست .اینان قدری برای تعادل قائل نيستند و مدام شناسهای تنها در شعرشان رشد سرطانی دارد و برای اینكه بر عنصری شعری تاکيد کرده باشند ،متن- شان کارکرد عناصر دیگر را هميشه پشت گوش انداخته است .خب! نزد اینان ،کسی که بر همهی شعر تأکيد میکند تا هميشه را داشته باشرد و برر تمرام شناسرههرای شرعری انگشت گذاشته باشد ،مخالف فراروی تلقی میشود. در گفتوگو با رضا چایچی اشارهای داری که کالسی برای تدریس تئهوری شهعر داشتهای .اگر درست فهمیدهام ،میتوانی زمان و مکان و کیفیتهای این کهالس را شرح دهی و بگویی که آن کالس چرا تعطیل شد؟ حقيقتش را بخواهی ،من هرگز کقسی نداشتهام و اصلن به آن اعتقادی هم ندارم .البتره بودند کسانی که با من رابطهی نزدیک داشتند و میتوانستند شعرشان را برایم بخوانند و از تجربه و نظرگاهم سود ببرند. خوشبختانه همين دوستان ،گرچه از گوشههایی هم که در فضای مطبوعات روشنفكری نيز داشته ،کنارهگيری کرده ،تا آنجا که خبر دارم در حال بسط پيشنهادهای شعر ترازه- اند .من سفر بسيار میکردم .هميشه دست شاعران جوانتری را کره در شرهرهای پررت هم میدیدم و از استعداد چيزی کم نداشتند ،مریگررفتم .خرب ،ایرنهرا مریتوانسرتند شعرشان را طی تماسهای تلفنی برایم بخوانند و ليچار بشرنوند وگريجترر شرده ،جران دوبارهای دیوانه کنند ،تا دست مرا هم گرفته باشند.
42
آیا این رواب شعری ،در شکلگیری شعر دههی هفتاد تأثیر داشت؟ کهدام یهک از شاعران کنونی با تو در ارتباط بودند و به نظر تو ،کدام یک از آنها از آموزهههای تو برگذشتهاند و به استقالل در زبان و فرم رسیده اند؟ ببينيد! شعر من هنور آنقدر بَر و بازو دارد که نخواهم به شعر و صردای در حرال بلنرد شدن برخی از دوستان جوانتر که نسبتی هم با عربدههای من دارد ،پُز بدهم ،یا نگرانی کنم برای به یغما رفتن مال و منالی که پيش کلمات هرگز نداشتهام .پس نيرازی نيسرت کسی را به عنوان شاگرد علم کنم .تازه هنوز علی عبدالرضایی ،شاعرترین شاگرد علری عبدالرضایی است. درباره آنچه که با شناسهی "شعر نسل پنجم" یا "شعر هفتاد" شناسایی میشود، چه فکر میکنی؟ این شعرها چه ویژگیهایی دارند که آنها را از شهعر دهههههای پیشین جدا میکند؟ چه تفاوتهای چشمگیری از نظر فرم و زبان در شعر فارسهی این دوره به وجود آمده؟ تحول ذهنی پدیده آمده در اثر دگرگونیهای سیاسهی ه اجتماعی را در حوالی کدام یک از پدیدههای فرهنگی مهیتهوان در زبهان ،فهرم و مفاهیم عرضه شده در شعر پس از انقالب ردیابی کرد؟ مثال بده. پاسخ به این پرسش مثنوی دراز روده و هفتاد منی میشرود .امرا چرون اصررار داری و خواستی که با ذکر مثال توضيح دهم ،به برخی از این مبانی و عناصر تازه که قبلن کمتر بدان پرداخته شد ،با توجه به شعرهایم که در پرسش پيشرين از پاسرخ بره آن کيبروردم طفره رفت ،اشاره میکنم .ما زمانی به عرصه آمدیم کره شرعر آزادی خرودش را در دو پایگاه غير شعری گم کرده بود .از طرفی ،شاعران حكومتی فكرهای مسرجدی را در آن
49
مرریریختنررد و در سررمت دیگررر ،سرريطره مانيفسررتهررای سياسررتزدهی (نرره سياسرری) مارکسيستی ،به شدت آزارش میداد .خب یكی از کارهای مهم ما در دههی هفتاد ایرن بود که موف شدیم مسجد و خانقاه و حزب را از خانهی شعر بيرون کرده ،الاقل شكل و صورت سنتهای مرید و مرادی یا باالیی و پایينی را دفرمه کنيم( .البته در اوایل دهه هشتاد ،حزب در قالب تودهای که اکثریت شد ،با مسجد که ساکنانش ناگهران بردل بره روشنفكرانی ریشو شدند ،به اجماع رسيد .روشنفكران مذهبی! ها ها ها! مریبينری چره همنشينی احمقانهای دارد این دو واکهی متضاد مذهبی که حتری نمریتوانرد و اصرلن نمیخواهد دربارهی هست یا نيست ،سوال کند ،پسوند روشرنفكری شرد کره تنهرا بره خاطر کند و کاو دربارهی پرسشهایی از این دست میتواند با ایرن نرام نسربتی داشرته باشد) .در هر حال با این اجماع ،هرچه بافته بودیم ،پنبه شد .متأسفانه برخی از شاعران پيشكسوت ،به دليل عدم پویایی نتوانستند با این جریان ترازه همراهری کننرد یرا بررای مخالفت خود با دستآوردهای تازهی شعری ،دالیلی استتيكی دست و پرا کننرد و چرون عادت ندارند کمی هم در حاشيه ایستادگی کنند ،با ادعای بزکی و شعاری "نجات شعر و نظریهپردازی بيچاره نيما" با چماقداران غزلی و مسجدی به اتحاد رسيده ،با اسرتفاده از امكانات دولتی موف شدند دوستانم را خانهنشين کرده ،مررا آواره و فضرای شرعر و شعور را بدل کنند به همين بازار مكاره و البته خيلری خلروت کنرونی .خواننردهی ایرن شعرها دیگر آن مریدی نبود که توقع داشته باشد شاعر مراد بر تمام راههرایش عقمرت بگذارد و همچون رهبری به راه راستش هدایت نماید .شعر فارسی را هميشه گنجينهی بزرگی که از گذشته در خود انباشته ،هدایت کرده است؛ نه میتوان از فواید این گنجينه چشم پوشيد و نه میشود آن را در ذهن بایگانی کرد و بی هيچ دخرل و تصررفی از آن سود جست .اصلن من مطالعهی شعر کقسيک را برای استعدادهای متوسط مضر مری- دانم ،چون به شخصه یكی از مشكقتم در اوان سرودن ایرن برود کره کلمرات شرعری،
44 سطرهای شعری و همچنين لحنهای آرکایيک ،به طور اتوماتيک به ذهنم تحميل مری- شد .در واقع نوشتن را به طور حرفهای ،در نزاع برا همرين اتوماتيزاسريون آغراز کرردم؛ یعنی از وقتی که سعی کردم در نوشتههایم عليه تلقی کقسريک از شرعریت قيرام کرنم. شعری مثل "دایره" در کتاب "پاریس در رنو" یكی از محصوالت همين نزاع ،با توجره به کارکرد تكنيک فاصلهگذاری است .از طرفی ،این شعرها توجه ویژهای دارد به گروه- های خوانشی کم عده ،چون از غلبهی اکثریت به تن
آمده ،بيشتر به حاشيه تن میدهد
تا تمرکز ویژهای روی فضاهای شخصی و حاشيهای داشته باشد و دایم صرحنهی خرود را به حاشيه میدهد تا در جای دیگری که پيشتر جای شعر نبود ،دست از سر قاعرده- کاهی برداشته ،حاشيهافزایی را در دستور کار خود قرار داده باشد .یكی دیگر از تقش- های شعر دههی هفتاد این است که خودش را وقرف اجررای کارنراوال شرعری کررده است؛ به عنوان مثال در شعری مثل "جن
جن
تا پيرروزی" شراعر برا طررح طنرز و
هجویه ،لباس تمام گروههای اجتماعی را تنش میکند و برای اینكه به شرناخت وجروه دیگر خود دست یابد ،با جمعيتی از علیهای عبدالرضایی ،بره جنر
مفراهيم و تعرابير
غالب میرود .خصيصهی بعدی شعر دههی هفتاد ،استفاده از ساختار نامتمرکز و اجرای متنهای باز است .در این مترون مخاطرب جرای ویرژهای را اشرغال مریکنرد و بردون مشارکت او متن تكميل نمیشود؛ مثلن "شينما" متنی باز است کره دوسرت دارد بارهرا نوشته شود .این شعر را همانطور که میشود تا هميشه خواند و نوشرت ،مریتروان در همان چند صفحهی اول نيز ،تمامشده تلقری کررد .متأسرفانه در شرعر پريش از هفتراد، هميشه اجرای ساختار غزلی مد نظر قرار میگرفت .اصلن به این دليل است که شعر ما را مفاهيم دوتایی انبار کرده است؛ یعنی توجه بره سراختار معنرایی یكره ،مولرد نروعی دیكتاتوری موروثی در متون ما بوده؛ به عنوان مثال اگر شاعر قبلی میخواسته دربرارهی زیبایی بنویسد ،بی هيچ تعریف و تحليلی از زشتی ،زیبایی را موتيف مقيرد مرتن خرود
41
قرار داده ،به هيچ موتيف آزادی که قراردادهای ذهنیاش را به هم بزند ،اجازهی حضور نمیداد .در حالی که در متنهای جدید ،این مفاهيم دوترایی بره طرور هرمزمران نقرش موتيف مقيد را ایفا میکنند ،تا موتيفهای آزاد ،به تعریف و تحليل آنها بپردازند .ترازه در انتها ،این شاعر نيست که رأی صادر میکند ،بلكه مهم ترأثری حسری اسرت کره در ذهن مخاطب ایجاد میشود؛ یعنی اگر شاعر هفتاد بخواهد شعری درباره خوبی بنویسد، در آن گزارههایی را نيز دربارهی بدی خرج میکند و اگر بدی و خوبی دو مرکز معنایی شعرش محسوب شوند ،در نهایت این ذهن خواننده است که جرای مرکرز سروم مری- نشيند .به این ترتيب است که این شعرها بره تعرداد خواننردگان خرود ،مرکرز شرعری خواهند داشت .خوانندگانی که دیگر به دانای کل که مسائل زنردگی را تبيرين کررده و مدام خط میداد ،وقعی نمیگذارند و به خوبی میدانند سرسپردگی مخاطب به مؤلرف، مثل دلدادگی مرید به مراد ،عين بی خردی است .برای شاعر قبلی ،جهان تنها به جرایی که در آن زندگی میکرد ،محدود میشد و شعر خود را گرهگشای تمام مشكقت عرالم قلمداد کرده ،از نوشتن شعرهای مرکزگریز دوری میکرد و در حرالی کره مردعی برود احاطهی کامل بر متون غربی و شرقی دارد ،در قالبش شعرهای نيمایی و گاهی آزاد ،غزل و قصيده مینوشت و اگر هميشه بحثهایش را با زبان ،تكنيک و فرم آغاز و تمام می- کرد ،عقمت آگاهی و شناخت شاعر نبود ،بلكه برعكس ،این کردار چيزی جز نشرانهی ضعف و ریاکاری موروثی وی نبود ،چون عملن میبينيم که جهان و تفكر و زیرساخت ذهنی متون این شاعران در قياس برا تكنيرک و فررم کارشران ،مكرانی کراملن فرعری و حاشيهای دارد و یا اصلن جایی ندارد .در حالی که شاعر جدید رشد سرطانی در مقوله- ای واحد را مخرّب دانسته ،تأکيدی ویژه بر تمام عناصر شعری دارد .به این شاعر دیگر وحی نمیشود ،آیه نمینویسد که مردم را عليه شيطان بشوراند ،عارفی نيست که جهان را پارهای از لمت بداند و بخواهد با تخریب آن ،به عالم نورانی براال برسرد .او خرود
42
زندگیست ،به فردیت اهميت میدهد که تافتهای جدابافته نباشد .در شعرهایش مانكنی از شخصيت فردی هميشه پشت ویترین است .این شاعر برای اینكه به درک فردیت در جمع رسيده باشد ،پيش از هر چيز سعی میکند جایگراه فررد را در شرعر بشناسرد .بره صداهای شعرش شخصيت بدهد تا در متن ،مقردماتی را جهرت تحقر دموکراسری در جمع فراهم کرده باشد و برای شركلگيرری فرهنگری دمروکرات کره آرزوی دیرینرهی اوست ،زمينهسازی کرده باشد .البته این توجه و تمرکز روی فرد را میشرود در اغلرب آثار این دهه دید .احيای دوبارهی سنت نيرز در سراختار اغلرب شرعرهای مهرم هفتراد مشهود است؛ مثلن در سریال شعر "پاریس در رنو"" ،جن
جن
تا پيروزی" یا مرتن
چندین کانری "شينما" ،بسياری از قالبهای کقسيک با مضامين ترازه پرشرده ،یرا بره شكل پنهانی در فرمهای تازه ،تمهای قدیمی ریخته شده است .ایرن شرعرها برا چنرين تمهيداتی میخواهند ،انزجار خود از شكلهرای اسرقاطی و نروعهرای از مرد افتراده را نمایش بدهند .شعر دهه هفتاد جهت ایجاد ایجاز نيز پيشنهادهای تازهای در اجرا داشته که یكی از آنها ،استفاده از پاساکهای تازهی شعری است؛ مرثلن در شرعرهای شراملو، شاعر برای اینكه از پارهای به پارهی بعدی برود ،بی هريچ تمهيردی مرینررویسد یرا از جمقت توضيحی و توصيفی سود میجوید و گاه حتی با نوشتن کلماتی مثل "آنگراه، زیرا ،چون و "...خودش را راحت میکند و این باعث میشود که شعر ،نه تنها ایجاز و عدم برخورداری از تصنع را ،بلكه باورپذیری خود را نيز از دست بدهد .در کتاب "این گربهی عزیز" و به ویژه در شعر بلند "جن
جن
تا پيروزی" ،جهت رفع این معضرل
پيشنهادهای تازه داشتهام که امروزه در شعر خيلریهرا بره وفرور دیرده مریشرود .ایرن تمهيدات گاهی زمانی و گاهی زبانیاند؛ مثلن اگر قرار بوده گراهی شراعر از زمرانی بره زمان دیگر برود ،این کار را با پاساکهای فعلی انجرام دادهام و اگرر دوسرت داشرت ،از پارهای به پارهی دیگر نقل مكان کند ،برا اسرتفاده از تغييرر وزن و دگرگرونی لحرن . ...
46
متأسفانه طی این سالها ،هر بار که من از لزوم اجرای دموکراسی در متن حررف زدم و به نوشتن شرعرهای چنردفرمی ،چندصردایی ،چنردمرکزی و چندموضروعی پررداختم، هميشه منتقدی آمد و این شيوهی سرودن را به طور کامرل بره حروزهی نظریرهپرردازی "باختين" یا پيروان صرفن تئوریكش در ایرران نسربت داد ،در حرالی کره مرن ارتبراط چندانی بين شعر خود و اینان نمیبينم .اوایل سال 69برود کره سریالشرعر "پراریس در رنو" را مینوشتم ،مادرم به خانهام آمد و خواست برایش شاهنامهخوانی کنم .در حرين خواندن ناگهان متوجه شدم تفاوتی بين لحرن سرهراب و رسرتم و راوی کره فردوسری باشد ،موجود نيست .طوری که همه این شخصيتها ،که از حقيقرتهرا و سَرمتهرای مختلف فكری و زمانی و سنی میآمدند ،با لحن و مروزیكی یكره تعریرف مریشردند، دیكتاتوری در این متن تا بدان حد بود که در آن حقيقتی جز حقيقرت غرایی فردوسری نمیدیدم .در نتيجه ،متن با توجه به شخصيتهایی که وارد ميدان خود میکرد ،به دليل اجرای یكه ،اصلن باورپذیری نداشت .فردوسی ،رستم ،سهراب ،تهمينره ،افراسرياب ... همه و همه در یک قالب ،یک وزن ،یک دایرهی زبرانی و زیرر سريطرهی یرک سيسرتم فكری که محصول دیكتاتوری ذهن مؤلف بود ،اجرا شده بودند! (این برخوردها ربطری به ارزش این متون ندارند ،برای من فردوسی ،فردوسی است؛ قلمی گردنکلفت دارد و ارزشی درزمانی ،شكی هم در این نيست ).چند روزی نشستم و بره صرورت آزمایشری روی صحنهی نبرد رستم و سهراب کار کرردم و تعرابير و رجزخروانی هرر کردام را در لحن ،قالب و وزنهای مختلفی اجرا کردم .حتی در این غلطنویسی ،به نتایج تازهای در وزن رسيدم؛ مثلن وقتی که سهراب را در وزن دوری مفرتعلن نوشرتم ،دیردم برا ایجراد تسكين پی در پی ،به راحتی میشود به وزن دوری مفعولن رسيد .در همان بازنویسری، رجزخوانی رستم را در وزن فاعقتن اجرا کردم و مشخص شد که برا سركتهی مليحری میشود در وزن دوری فاعقتن ،به جز در رکن اول ،در انتهای سطرهای طوالنی نيرز از
49
فعقتن استفاده کرد .خقصه کنم ،با خوانش برخی از غزل ر نيمایینویسریهرایم در دو کتاب اول و همچنين شعر بلند "جن را به طور کامل ببينيد؛ مرثلن در "جنر
تا پيروزی" ،میتوانيد نتيجهی این تجربره
جن جنر
ترا پيرروزی" هرر صردا از شخصريتی
برخوردار است و هر شخصيت در شكل و قالب خود اجرا میشود .حتی ایرن شرعر از موضوعی یكه نيز پيروی نمیکند .در این مرتن ،دوبيتری ،ترانره ،غرزل ،شرطح ،مثنروی، نيمایی و آزاد ،همه با هم در یک ارکستر به همخوانی رسيدهاند که صورت چندگانرهای را در آثار دههی هفتاد به نمایش گذاشته باشند .در شعر "جن
جن
تا پيروزی" ،هم-
زمان شعرهای دیگری نيز خوانده میشود که با چند شاعر و چند فكر ،چند فرم زبانی، چند قالب ،چند نگاه و باألخره چندین شيوهی شنيدن همراهند و در عين حال تنهاینرد. یكی از این شعرها را میتوان با شگردی کقسيک خواند .یكی دیگر با توجه به اقتردارش زبانش حالی که در آن نوشته شد ،خوانده میشود و دیگری با "دل ای دل ای" کردنهای کوچه بازاری یک الت همخوانی دارد .همينطور این روال ادامه پيدا میکند ترا جرایی کرره آخررری ،در حررالی کرره شرركل دیگررری از همرران شررعرهای قبلرری اسررت ،بررا طرررح "معناگریزی" خواننده کقسيک را گيج میکند .با این همه ،شاعران ش"جنر
جنر
ترا
پيروزی" از زیرساخت ذهنيتی کقسيک دوری دارند و عمدتن یا معاصرند یرا پيشررو. تخيل ،ویژگی اصلی سرودههای شاعرانش پيشرو است و خيال ،اصلیتررین عنصرر شرعرش معاصر است .در این شعر ،خيال ،وضعيتی از ذهنش عبدالرضایی است که حس را بردونش رعایت بافت و دریافت شعری خرج میکند و تخيل ،عنصر ذاتی تمام قروای انسرانی و غير انسانی اوست که نه تنها خرد را با حس و فهم همراه میکند ،بلكه با کسبش انگيزه- های عاطفی ،متن را به شعور و شهود نزدیک میکند ،تا شاعرش را اهلی و خواننرده را اهل کرده باشد .برخی از شاعر ر مخاطبان ،متوجره کرارکرد ایرن هرر دو نمریشروند و صرفن از "خيال" در شعرش خود کار میکشند و نمیدانند خيال ،که برا گرزینشش عناصرر
43
شعری و غير شعری از طری ش قواعد ترکيب ،به منظور نيل به اهداف از پيش تعيينشرده در متن اجرا میشود ،نقش تزئينی دارد و نيروی خققيت را خيلی همراهری نمریکنرد. متأسفانه کژخوانی شعرهای بلندم توسط شاعرانی که از تجربهی کافی برخوردار نيستند یا فاقد هوشی درخور بررای مونتراک پرارههرای مختلرف شرعری هسرتند ،باعرث شرده که برخی از متونش امروزین ،به سرطان مونتاک دچار شود .به طوری که خواننرده بعرد از خوانش این شعرها ،به جای اینكه گيج شود تا دوباره بخواند و مردت خروانش را براال ببرد ،سرسام بگيرد .این شعرها به دليل عدم انسجام حسی و کروکزدن پرارههرای بری ربط ،طوری که انگار آنها را با تف به هم چسبانده باشرند ،مخاطرب را از لحظرههرای لذت خوانش ،دور و هی دورتر میکند .دوستان نمیدانند دریافت و شهودی کره بررای ورسيون اول این شعرها خرج میشود ،باید از انرکی باالیی برخوردار باشد و مدتهرا چنان همراهیشان کند تا به جای اینكه شعر تازهای بنویسند ،به تكميل و اداره طررز در ورسيون بعدی پرداخته باشند و همچنين در خوانشهرای بعردی چنران هوشری در آن بدوانند که ربطها در حين ناخوانایی و عدم زودخرجی ،در شعر بنيادین شود ،به طوری که بر سطح چشم نماند و خواننده خقق نيز نتواند با چشمدوانی در بين سرطرهای آن، مُهر بی ربطی و تصنع را بر پيشانی این شعرهای چندپاره بكوبد .گفتم که پاسخ به ایرن سوال ،حوصلهی خوانندهتان را سر میبرد ،من هنوز به سطر بعدی نرسيدم .ولری بهترر است که دیگر سردرد نياورده و تذکر دهرم کره ایرن حررفهرا فقرط پوسرتهانرد ،مغرز درخود شعرهاست. اولن به خاطر این توضیح بردبارانه و سرِ صبر ،از تو ممنهونم ،چراکهه مفهاد آن را برای شعر امروز فارسی بسیار الزم و گرانبها میدانم .ثانین ،حضور چنین نگرشهی در شعر فارسی ،برای من ،بسیار دلگرمکننده است .به ویژه که با پشتوانهی مثال ،به
10
درستی نشان دادهای که این تفکر از حد تئوریپردازی بر گذشته و شکلهای آن در شعر خودت حضوری قابل شناسایی دارند .اما یکی از فرازهای این پاسخ برای من پرسشبرانگیز است .میگویی" :همیشه منتقدی آمد و این شیوه سرودن را به حوزه نظریهپردازی "باختین" یا مروجانش در ایران نسبت داد ،در حالی که مهن ارتبهاط چندانی بین شعر خود و اینان نمیبینم ".خب این چه اشکالی دارد؟ بهه نظهر مهن بسیار هوشمندانه است که ما مطالعات غربیان را درباره گفتمانها و پرسهمانههای فلسفی به درستی بفهمیم و با درکی درونیشده از آنهها بتهوانیم دیهدگاهههایی را برگزینیم که در جههت آزادی انسهان ه مهتن از قیهدهای ههزاران سهاله باشهد و هوشمندانهتر است اگر بتوانیم آن آموزهها را در زمینه گوهر فرهنگی زبان و ادبیات خودمان به خدمت بگیریم؛ یعنی همان کاری که ببه نظر من) تو در انجامش موفه بودهای .به بیانی دیگر ،ممکن است با گوشههایی از گزینش و گوارش و فهراورده- های تو مواف نباشم ،اما من هم نشانههای این "ارتباط" را ،هم در سخن تئوریک تو و هم در کنش شعری تهو ،بهه وضهوح مهیبیهنم؛ بهه عنهوان مثهال اصهطالح "کارناوال" ،در مورد گفتمان "چندصدایی" بهاختین ،توسه "تهودوروف ،ژاک دریدا ،جولیا کریستوا و "...در چهار ه پنج دهه گذشته ،به تفصهیل تشهریح شهده است .مثلن جولیا کریستوا ،در مجموعه جستارهایی که بهین سهالههای ۹۱۹۱تها ۹۱۹۹نوشته ،درباره مفهوم دو ارزشی "کارناوال" و کاربرد آن در ادبیهات سهخن گفته است و خودت عملن آن را در مورد چندصداییکردن شاهنامه آزمهودهای .بها توجه به این ریشهیابی ،ارتباط کار تو با نظریههای یادشده برای من غیر قابل انکار است .البته ممکن است من در این ریشهیابی ،زاویههایی را ندیده باشم ،اما در ههر حال ،وقتی هر نوع ارتباط را با آنها انکار میکنی ،این پرسش سر برمیکند که آیا
15
تمامی این یافتهها را به عنوان کشف شخصی برآورد میکنی؟ در واقه نمهیدانهم علت انکار تو در این زمینه چیست؟ انكاری در کار نيست ،من فقط با متر و ميزانی که شعر را فقرط در چرارچوب آن مری- سنجند و اگر سطری از آن بيرون بزند ،داد خيلىها هوا میرود ،مخالفم .شما میتوانيرد چيزی را در جایی بخوانيد و هی در ذهن خود با آن ور بروید بره طروری کره آن فكرر برگرفتهی آغازین ،از فكرهای دیگری در شعرهای دیگرتری سر دربيراورد؛ بره عنروان مثال ،شما در "جن
جن
تا پيروزی" یا "شرينما" تقابرل کارنراوال را در شركلهرای
تعزیهخوانی میبينيد؛ هنرپيشههرایش از وسرط نمایشری روحوضری بيررون پریردهانرد، راویانش در حال پردهخوانی از سطرهای شاهنامه تا ميدان فردوسری تهرران راهپيمرایی میکنند که بعد از دوم خرداد ،تظاهرات تازهای را در خيابانهرا ترتيرب داده باشرند .در همين شعرها نوحهخوانی آهنگران را دارید که چهارده سالهها را شستو شروی مغرزی میداد و زیر تانک و روی مين میفرستاد؛ همچنين نمرایش عمليرات التبرازی گرروه فشار را در خودآویزی و حالی به حالی شدن یک موجی را ...خب! اینها نباید باعرث شود که منتقد مربوطه از همه آنچه که دربارهی کارناوال "باختين" و دیگران خوانرده، پایی فراتر بگذارد اشتباه نكنيد! من همصدای کسرانی نيسرتم کره در دالیرل نخوانردنش تئوریهای شعری خانه کرده و فلسفه را عامل تباهی متن دانسته ،مدام تازیانهی شعر را عليه دانش و آگاهی بلند میکنند .نه! در بوهای سَرَم الكی قرمهسبزی پخش نكردهام که پشت سرش روشنفكری عرفانی در صف ایستاده باشم .نعل وارو میزنم که عارفان مرتن، وقت خوانش به سرهاشان تكانی بدهند تا فقط بر حال سر خم نكرده باشرند ،چشرمی در جلوتر فرو کنند و گاهی به پس و پشت برگردانند و شعرهایی را که رفاقت دوری با یک تئوری دارند ،صرفن با معيارهای آن اندازه نگيرند .ما قرنهاست کره داریرم عقرده
12
دموکراسی را با خود همراه میکنيم .طبيعیست که فرق باشد ،بين اجرای دموکراسی در متنهای چندصدایی منی که دارم در منجقب فرهنگی سراپا دیكتاتور دست و پرا مری- زنم ،با شاعری غربی که اسباب پذیرایی تن را مدام در شعرهایش فراهم مریکنرد .مرن "دریدا" را میخوانم ،ولی وی را دقيقن در همان جایی که جای او نيست ،در شعرهایم پيدا میکنم .اگر معتقدم که ارتباطی بين آثار من و این حوزههای نظریهپرردازی نيسرت، بيشتر به این دليل است که دوستان فكری به حال فكرهای از پيشخواندهای کره در آن طوطی شدهاند ،کرده باشند ،و اال به شخصه از زمرهی اولين کسانی هستم که از اواخرر دهه شصت به بازخوانی و نقد شعر ،با توجه به کارکرد تئوریهای جدید میپرداختنرد؛ چوبش را هم به واسطه تشریح و تررویج تئروریهرای پسرتمدرنيسرتی ،بره ویرژه در سخنرانی دیوانهای که سال ،62در جلسات "شعر امرروز" داشرتم و در آن بسرياری از آدمهای ریش و سبيلدار و مطرح آن دوره حضور داشرتند ،خيلری خروردهام؛ یعنری از امثال "باباچاهی" و "مفتون امينی" که سالها بعد یكی پسانيمایی نوشت و آن دیگرری سپيدخوانی روز را منتشر کرد! اما اینهمه باعث نمیشود دربارهی شعرهای برخری کره دارد عكسبرگردان همين تئوریها میشود ،سركوت کرنم .مرن از گسرترش فكرهرای مصرفی در شكلهای مصرفی انزجار دارم و از تكرار ،هميشه با همين تشرخص زبرانی که آن را امتياز میدانند و از روی عادت به چند فرمول نحوی ،زبان شعر خود را دچرار اتوماتيزاسيون میکنند ،مشكل دارم .یكی از دالیل جوانمرگی در شعر ما اصرلن همرين معياری است که آن را امتياز یک شاعر میدانيم و نمیدانيم که زبان شاعر را نهایتن بره شكل فجيعی به ایستایی میرساند .اصلن هر شيوه زبانی ،جهان خا سازد و شاعری که اصرار دارد به اجرای درایههای طرزی خا
خودش را مری-
،مدام جهان کروچكی
را در کارهایش تكرار کرده ،در آن وسيع نمیشود .خوانندهی جدید ،دیگرر شراعری را که پای پنجرهای مشخص ایستاده باشد و مدام در حالش توصيف منظری مشخص باشد،
19
خيلی تحمل نمیکند .شكلهای زبانی ،پنجرههایی هستند که زاویههای دید و منحصرر به فردی دارند .نمیشود به جهان شعر فقط از یک سمت خيره شرد ،بردجوری سرليقه خوانش را دیكتاتور بار میآورد .متأسفانه هميشه شاعران ما درهای زبان شعرشان را برا عققه به روی ورود ویروسهای این سرطان باز گذاشتهاند و هنوز به آن میبالند. خقصه اینكه حرفهای من ،چه آنجا که بویی احتمالن سياسی دارد ،چه آنجا کره در تئوریهای شعری کند و کاو میکند ،در تقابل با سناریویی که پشت پرده تدارک دیرده میشد و با گوشت و خون و پوست شعرم حسشان میکردم ،زده میشد .طبيعی اسرت مخاطبی که از آن شرایط خبردار نباشد ،ترأویلی جردای از منظرور عبدالرضرایی داشرته باشد .البته فكر نمیکنم خوانندهای که طی این سالها حرفهای مرا دنبال کرده باشرد، به دالیل این حرفها واقف نباشد ،ولی اقرار میکنم که من کوتاهی کردهام اگرر هرگرز فكری به حال شكل تنهای هر گفتوگویم نكردهام .چنران در دریرازدگی تروّهم درجرا زدهام که تا همين حاال فكر میکردم هرکه شوق شعر داشته و دارد ،باید پرتگویی مررا در گفتوگوهایم دنبال کرده باشد و دقيقن دانسته باشد که در حررفهرایم برازی ،کرم درنمیآورم .ببخشيد .نمیدانستم. در پرسش و پاسخ با "پرهام شهرجردی" نکات مهمی درباره شعر ،مفاهیم تئوریک مربوط به شعر مطرح کردهای که اکثر آنها متأسفانه کاملن باز نشده و ممکن است برای بسیاری از خوانندگان اهل ادبیات هم نیازمند توضیح باشد .مخصوصن یکهی از آنها که در رابطه با "برقراری رابطه با مخاطب" است .اگر پاسخ تو باز نشهود بکه در آنجا با همهی توضیحی که دادهای ،باز هم به حد کافی باز نشهده) ،مهی- تواند این استنباط خطا را پیش آورد که تو به مخاطب اهمیت نمیدهی و کسی که شعر تو را نفهمد ،نفهم برآورد میکنی .در حالی که من فکر میکنم منظور تو ایهن
14
نیست و نبوده .برای همین ،آن پرسش و پاسخ را بازگو میکنم و خواهش میکهنم که این مسئلهی مهم فلسفی را بیشتر باز کنی؛ یعنهی تفهاوتی را کهه فلسهفه ،بهین واژگانِ "مفهوم" و "معنا" قائل میشود ،به کمک شاهد و مثال توضیح دهی. بسوال مجلهی شعر :عدهای بر این باورند که شعر شما بی معناست و تهوجهی بهه معنا ندارد .شما که سهم ویژهای برای نقش فکر در نوشته قائلید ،چه توضیحی برای این دسته از منتقدان دارید؟ جواب تو :هر مخاطبی میتواند ادعا کند که این شعرها بدون مفهومند ،چون هرکه به اندازهی دادهها و دانش خود میفهمد ،پس این ایرادی ندارد .اما اینکه میگویند این شعرها معنا ندارد ،گزارهای پرت است .چون همین کهه نشهانه و کلمههای بهر صفحه مینشیند ،حامل باری معناییست). منظور من در آن پاسخ ،بيشتر به تلقی یكسانی مربوط میشد کره خيلریهرا نسربت بره "مفهوم" و "معنا" دارند و معمولن این هر دو را با هم قاطی میکنند .هر متنری حراوی نشانههایی چه نمادین و چه شمایلی است و چه نوع چينش کلمات در آن توليد شركل میکند .اگر شاعر این متن ،دالیل خرود را پشرت گروش نينداختره باشرد و از حرداقل استعداد برخوردار باشد ،خواننده را با معنای نوشتن روبرو خواهد کرد که جرایش جرز در خود متن نيست؛ یعنی هر متنی بررای خرودش معنرایی دارد کره مریشرود روی آن ارزشگذاری کرد .من نمیدانم چرا برخی متون بی ارزش را بی معنا خطاب مریکننرد میخواهم بگویم که معنای هر متنی تنها در خود آن متن وجود دارد و کميتری اسركالر محسوب می شود .اما مفهوم یک متن در بيرون آن قرار دارد که با توجه به ابزار و داده- های خواننده ،خودش را عوض میکند .بدیهی است کسی که با شنيدن نام شعر نرو بره یاد "کوچه" فریدون مشيری میافتد ،نتواند با شعرهای جدید ارتباط برقررار کنرد .آن-
11
هایی هم که از شعر مشيری کمی جلوتر رفتهاند ،ممكرن اسرت تلقری درسرتی از معنرا نداشته باشند .معنای هر شعری برای خودش داستانی دارد که ربطی به مفهروم نردارد و بيشتر به اجرای آن مربوط میشود .حكایت این داستان را فقط میشود از اجرای یكهای که دارد ،شنيد .معنا فقط در خوانش حرفهای این شعرها خودش را دستگير میکند. خقصه کنم ،در مهمترین شعرهایم هميشه شهود ،نقشی ریشهای داشته و برا توجره بره دریافتی که در موقعيت پيش از نوشتن حاصل شرده بره تراليف درآمرده؛ یعنری ممكرن نيست خوانندهای در یكی از شعرهایم تأمل کند و معنرای ترازهای کره ایرن نوشرتن را تعریف کرده باشد ،خودش را دستگير نكند .خب! این خوانندهی فرضی البد باید برای خودش پيشتر امكاناتی را جهت خوانش فراهم کرده باشد ،وگرنه توی دستانداز می- افتد و به سرش میزند .البته تاکنون مخاطبان جدی شعرم مشكلی در این رابطه نداشته- اند .متأسفانه خوانندهی کقسيک ،درک درستی از شعرخوانی ندارد و نمیداند که با این شعرها نمیشود "دل ای دل ای" کرد و در آن بساط یرک شربنشرينی پرای منقلری را فراهم کرد .بعد از نشر کتاب "جامعه" اتفاق عجيبی برایم افتاد؛ یعنی دامنهی مخاطبرانم به شكل عجيبی گسترش یافت .من از این بابت برخقف خيلیها کره خوشرحال مری- شوند ،به کارم شک کردم .بعدها مشخص شد که اینان به دالیلری دقريقن غيرر شرعری سراغ این متن آمدهاند .با مقاالت و تمجيدهایی که در این رابطه شد ،مجبور شدم طری نوشتهای با نام مستعار ،خوانشی متنی را دربارهی این شعر ارائه دهرم ترا گرارد معنرا و حضور جهان متن را در شكلگيری زبان و داستان شعری آن ،یادآوری کرده باشم. من این شعر را در کتاب "جامعه" که در "مجله شعر" چاپ شده ،خواندهام .می- دانم پیشنهادی که دارم ،هم خواهش بزرگی است و هم انجامش از رسهم و رسهوم یک "گفتوگو" تجاوز میکند ،اما موضوع برای درک و شناخت این نوع شعر از
12
نظر من بسیار مهم است .میتوانی عناصری را که االن به صهورت تئوریهک شهرح دادی ،در خود شعر به خوانندگان این گفتوگو نشان دهی؟ باشد .اما اجازه دهيد اول درباره الهامی که در شب "جامعه"نویسی از صفحه تلویزیون بيرون پرید و به خانهام آمد ،به اندازهی تنفسری برين دو خطبره در یرک نمراز جمعره، آخوندی کنم :آن شب حوصلهام سر رفته بود ،فيلمی هم نداشتم که خروشوقتری کرنم. تلویزیون را روشن کردم .خامنهای آمد .کانال را عوض کردم ،خاتمی سبز شرد .دوبراره شاسی را فشار دادم .قرائتی داشت مخ میخورد .به کانال بعدی رفرتم ،جنتری دربرارهی راههایی که آدمی را بعد از مرگ به جنت میبرد ،میگفت .به کانال آخر هرم کره رفرتم کلی به ریش رفسنجانی خندیدم .اما نمیدانم چرا گریهام گرفرت .لرج کرردم و بعرد از سالها پای حرفهای یک من چندر قازشان نشسرتم .زبران خررفهمکنری کره در حرين خریّتآموزی در حوزهی علميه از بر شده بودند و در حرفهای خود به کار میبستند، حيرت انگيز بود .برای به کرسی نشاندن هر دروغ و چرندی چنان روایرت یرک "عليره السقم" را جعل میکردند که آب از آب تكان نمیخورد .فكرش را بكرن! حردود پرنج ساعت از وقت بی بضاعت خود را به تمام پنج کانال تلویزیون جمهوری اسقمی که در آن پنج کله سياه و سفيد تكان تكان میخورد ،اختصا
داده برودم ،امرا خودکرارم بره
اندازهی بيست و چند سال ،حيلهگری آموخته بود و شروع کرد بره حيلرهسرازی! مرتن "جامعه" محصول همان شب اجباریست .شعر "جامعه" با ترکيب گفتمانهای مختلف و با توجه به لحن سخنرانی ،شعر ر خطابههایی است که سعی کرده برا ایجراد بحرران، پيش از هر چيز ،شاعر خود را به نقد بكشد" .جامعه" با جعل روایتهای برزرگ و برا اشاره به جهرل راویران آن (کره جمعيتری از علریهرای عبدالرضرایی را تشركيل مری- دهند) ،ضمن آزادی بخشيدن به مخاطب ،شاعر را نيز از هر گونه قيد و بند متنری رهرا
16
میکند .شاعر با فرض قرار دادن همين آزادی ،زندگی را دوباره در این مرتن بازسرازی میکند و با بازگشت به رحم مادر ،زندگی را از نو در این شعر آغاز کرده است: اگر کودکی به خودش واگذار شود بزرگ نمی شود مادر پا درميانی میکند و جامعه میشود جامعه جادهست نمیشود در بست! روی دستانداز رفت توی این بارانداز جنين تنهاست و اگر سر برسد نه ماه از دری که در پی دارد در تاریكی در میآید ... متن با توجه به زبانی کودکانه که از آنارشی ،نظم ایجاد میکند و با دنيای زهردان مرادر نزدیكی دارد ،آغاز میشود .کودکی که در سطرهای آغازین این شعر به دنيا میآیرد بره دليل عدم شناخت زبان ،اطقعی از نرینهمحوری زبان فارسی ندارد .بنابراین بره راحتری در هر حوزهای وارد شده ،از آن داد سخن سر میدهد ،اما همين که برا آمروزش زبران، کسب هویت میکند ،مجبور میشود از قانون پدر و پدرساالری تبعيت کنرد .در نتيجره
19
زبان سمبوليک جای زبان سميوتيک (نشانهشناختی) کودکانره را گرفتره ،شراعر نراگزیر سطرهای خود را بين این دو زبان پرت کرده ،سببساز حرکتی تناوبی در متن میشود. ترن نيستم که روی ریل هی برود برگردد رودخانهام! در رحم خودم راه میروم جامعه آنجاست... شاعر فرقی بين دنيای رحمش مادر و جهان بعد از تولد و همچنرين دنيرای پرس از مررگ (گور) قائل نيست؛ یعنی حضور انسان و هستی او را سه رحم که تنها با یكردیگر فررق اهری دارند ،مجموع میکند .از آنجایی که شرایط اجتماعی هر عصری تاثيری ویرژه بر متون ادبی داشتهاند و دارند ،تحليل این شعر نيز بدون لحاظ کردن جامعهای که بستر شكلگيری آن بوده ،امكانپذیر نيست و در همين راستا شعر "جامعه" ،حراوی گرزاره- هایی است که شارح گزارههای دیگر و جميع رویدادهایی است که در حيرات معاصرر رخ داده ،رخ میدهد .این شعر میتواند محل تقاطع آگراهی نسربی شراعر برا شرناخت خواننده قلمداد شود .به گونهای که فكر و ذکرهای پرداختی این متن ،نه روی کاغرذ و نه در پيرامون آن ،بلكه در درون خواننده حضور دارد .در نتيجه ،ذهنيت شراعر نيرز در "جامعه" هرگز برای خواننرده قابرل دسترسری نيسرت ،چرون احتمرال دارد کره شراعر وقت نوشتن اصلن قصدی نداشته باشد ،یا بررعكس ،در جسرتجوی اهردافی گونراگون و حتی متضاد بوده باشد: من شاعر تناقضهای بزرگم
13
له و عليه جامعه نيستم ورای جامعه هستم ... از این جهت معنای متن ،کارکردی جردای از نيرت مؤلرف آن دارد و ناشری از شررایط تاریخی لحظهی سرایش است. گيجم! مسئول آنچه مینویسم نيستم شما هستيد که مرتكب را میخوانيد دارم به شما گوش میدهم گر چه در خودم استراق سمع کردهام چرا به مردی که در خودش راه میرود میگویيد بد! دنيا به او خوشآمد گفته است شما که هستيد که میگویيد ... هر خوانندهای در مواجهه با یک مرتن ،برنامرهریرزی قبلری دارد و از ميران روشهرای قرائت ،تنها تعداد محدودی از آنها را به کار میگيرد .پس تلفير شريوههرای بره کرار بستهی او ،تحليل خاصی در پی دارد که قطعن نتيجهای متفاوت برا قرائرت آن دیگرری خواهد داشت .با اعمال شگردهای مبتنی بر این سليقهها کسی متن را نمیخواند ،بلكره آن را به دلخواه خود دوباره تأليف میکند .من معتقدم که متن ،چيزی نيست جز رشته- ای از نشانههای متفاوت که هر یک داللت بر مفهومی متغير دارد .حتی اگر بخواهيم برا این مسئله برخوردی علمی داشته باشيم ،کافی اسرت کره نگراهی دوبراره بره نظریرهی
20
نسبيت انيشتين بيندازیم .حتی توجه به همين اصل بدیهی پسرانيوتنی ،کره حرکرت هرر جسمی را با توجه به وضعيت اجسام مختلف متغير میداند ،در این مورد مصداق قياس مییابد .مثل اینكه دارم بيراه میروم ،دوباره شعر را دنبال میکنم. هرچه موج بوده از سر دریا گرفتهایم جن
داریم با کی
پی درگيری راه میرویم و اگر جن
تمام شود
دوباره خلقش میکنيم از چی هميشه آمادهی دفاع هنوز در فكر حملهایم هر لحظه داریم... تا کی هرکه در خودش راه میرود قدم وجود ندارد جاده موهوم است از شما میخواهند دنبالشان بروید نمیگویند کجا خيلیها خيلی جلوتر قدم برمیدارند جلو نيستند گم شدهاند!
25
سطرهای باال دقيقن در جایی از شعر قرار میگيرد که کودک درون شراعر بررای طررح خود طغيان میکنرد .پرس مرتن از دنيرای سرمبوليک زبران دوبراره بریرده و در سرمت سميوتيک آن نوشته میشود .بنابراین ،عدم تبعيت از نرینهمحوری زبان فارسری توسرط شاعر ،خوانندهی سنتی را به سمتی سوق میدهد که بدون هيچ تردیدی او را طرد کرده و دیوانه بخواند .در نتيجه ،شاعر به ناچار با پذیرش نام تازه و دوست داشتنی "دیوانه"، در ادامه شعر جهت مقابله با همين کرنش فالوسرنتریک زبران ،برا طررح حكایرتهرا و روایتهایی از شخصيتهای تاریخی و معاصر ،سعی میکند دموکراسی در مرتن را بره اجرا دربياورد .او در دورهای از حيات فرهنگی قرار گرفته که به شدت نيازمنرد گفرت- وگو با گفتمانهای مختلف فرهنگی و سياسی است. یارو یک شب به خانهی من آمد نگاه کردم چقدر سالوس! چيزی میگفت و کار دیگرر میکرد چنان مخفيانه به خود میرسيد که از خودش هم ... دخترم! معرفی میکنم پسرم! خانوم همسر من است این! آن! هيچکس مال ما نيست آنها خودشانند گاهی مسيحی گاهی یهودی مسلمان و بوداییاند
مال من است
22
چون هيچکدام آنها نيستند ... من دو حرف دارد شما سه حرف چرا به هم نزنيم علی عليه علی نيست ح که نمیگوید اناالح زبان خلوتی در دهان دارد اگر دراز کرده است دست از دوباره میگویم ما پاره خيلی داریم دوخت کم دشمن توليدمان باالست دوست کم! به مردی که پشت در بهشت مكث کرده بود گفتند بفرمایيد! گفت نه! بچهها دارند میآیند ... از فرعون پرسيدند دستآورد شما چه بود نوزاد وقتی که در طشت افتاد گریه سر داد کش داد صدایش را بلند شرد بره نوجروانی رسيد و گریه او را ادامه داد تا بزرگ و بزرگتر ... برگها در بلند تكان میخوردند
29
و ریشهها راه میرفتند در عمي ... در ادامه ،شاعر به کارکرد اندروکنی (غير جنسی) در متن نيز توجه دارد و کوشش مری- کند که زبان شعرش غيرجنسی عمل کند .پس ميكروفُن شعری این سخنرانیهرای پری در پی را با جسارت کامل دست گرفته و گرویش او را طروری در مرتن طراحری مری- کند تا زن و مرد آن ،در وضعيتی متعادل قرار بگيرند و نماینرده و راوی جنسريتی یكره نباشند. دست نامحدودی ناگهان از پنجره آمد تو گشتی در پذیرایی زد آمده در اتاق خوابم دور کمرم گره خورده بدجوری! ول کن نيست! اگرچه اندروکنی در این قسمت از متن آزادی به بار میآورد ،اما سطرهای این بخش از شور و انرکی کافی برخوردار نيست و ناگزیر اجرای روایت غنایی بره قسرمت زنمغرز شاعر واگذار میشود تا شاید شور آنيمرایی سرطور ،روح خشرک و آنيموسری زبران را دعوت به جدل کند. ليقی تازهام مثل کنه
24
روی بازوی راستم توی شناسنامهام حک شد و هرچه امتحان پس داد تک شد جز پيچه بر سر پيچها بيرون خانه دست نداشت سر خيابان نمیآمد من و خيابان به خانهشان میرفتيم پنجرهای روشن آن باال روی بلند افتاده بود آن شب فردا در جنوب غربی سرفه میکرد نمیآمد! و حمله همه حمل و حما ...کردند سرخ پوستها همسرم تعطيل شد در دلم حمام و دوش گرفت رفت یک جفت دست را که دور کمرم گره خورده بدجوری فراموش کرده بردارد رفت! به خانه دیگر نيامد
21
گرچه خانه خيلی آنجا رفت نيامد! زنان زبان ،که هميشه در زندان حقيقتهای زبان مردان گرفتار بودند ،اهرن آزاد مری- شوند .اما شاعر ،غافل است که زبان مردساز فارسی ،رفيتی متناسب برا شركل طبيعری افكار و حرکتهای زنانه ندارد و در این بخش از متن ،حضور الل زنان ،چنان قسرمت زنمغز شاعر را مغلوب کرده که به ناچار ،پرروینهرای اعتصرامی ترازه توليرد مریکنرد (اعتصامی را شاعری میدانم که به طرز فجيعی در زبان شعرش ،به آنيما اجرازهی ورود داده نشد) .متأسفانه ،علیرغم تقش شاعر جهت ایجاد تعادل جنسی ،باید عنروان کررد که راوی این شعر ،شناخت درست و جامعی از زن و زبانش ندارد و این شاید ریشه در نوع زیست ،کن شرقی و تفكر ماچوئيستی مرد مستعار ایرانری داشرته باشرد .شراعر بره تفاوتهای بنيادین زبان مرد و زن واقف نيست و این طبيعی به نظر میرسد ،زیررا چره در سنت ادبی و چه در متون معاصر ،نشانهای از نحو و لحن زبان زنانه پيدا نمیشود و این حتی در شعرهای زنترین شاعر معاصر ،فروغ فرخرزاد ،نيرز مشرهود اسرت .زن در شكل زبانی شعر "جامعه" کاملن غریبه است و فقط به عنوان یرک "دیگرری" حضرور دارد و تمام تقشی که صرف تند کردن حرکت مصوتها در نحو نرینهمحور زبان ایرن شعر شده تا زبان را بره رقرص درآورده ،شرور و عاطفره زنانره را بره نمرایش گذاشرته باشد ،به چيزی جز نمایش سماع یک صوفی منجر نشده است. السقم علی اهل الاله االاهلل من اهل ال اله االاهلل یا اهل الاله االاهلل! من الالره االاهلل ال ال ال ...
22 متأسفانه ،علیرغم نقش محروری زن در معنرای شرعر "جامعره" حضرور او در شركل اجرایی متن فقط در مقابل مرد ر شاعر اتفاق میافتد و همه تقش عبدالرضرایی جهرت اجرای زن ،به شكست میانجامد .البته زیرساخت مفهومی "جامعه" پيشرفتی در جهرت نجات زن از قالبهای دو بعد فرشته خرو و مكراره دارد (کره از کهرنالگوهرای مترون گذشته به شمار میآیند) .زن در این متن ،نه مریم مسيح اسرت نره قطامره ،بلكره فقرط زمينی بودن خود را به نمایش میگذارد .خقصه مطلب اینكه ،همانطوری که به عقيده زبان شناسان ،جدایی مادر از بچه مثل جدایی صدا از معنی اسرت ،فاعرل شناسرای ایرن شعر نيز ،نهایتن به مرد بدل میشود؛ یعنی از زندگی جدا شده ،ترویج مررگ مریکنرد. شاید به همين علت باشد که شاعر برا بره کرارگيری فاصرلهگرذاری در دو سرطر آخرر این شعر ،از نيت مؤلف کنارهگيری کرده ،با اشاره به این نقصان زبران فارسری ،خطراب به مخاطب میگوید: هيچ یعنی همه چی لغتنامه را دوباره بنویسيد!
26
شب نشینی با مثل هیچکس
29
گفتوگو با محمدحسین ابراهیمی زمستان5930 آقای عبدالرضایی! حدود یک دهه است که از ایران خارر شدهاید و تها کنهون در برابر همهی حرفها سکوت کردید .خیلیها تقاضای مصاحبه با شما را در طی این چند سال داشتهاند ،اما موافقت نکردید و ترجیح دادید حرف نزنید .دلیلش چه بود؟ حتمن حرفهای من آنجا ،دیگر کسی برای زدن نداشت یا آنقدر بيراه بود کره نمری- توانسته آنجا منتشر شود ،چه میدانم .حاال هم اگر با تو نشستهام ،میدانی که تو را نره دیدهام نه شعری از تو خواندهام اما برایم از ارزش فرهنگی برخوردار بوده ،اینكه جوانی از روزنامهای کوچک (نيمنگاه) آن هم از شهر این سالها ترو سرری خروردهی شريراز، آمده زحمت کشيده ،تند حرفیام را پياده کرده و خطر در شغل خود انداخته ترا سرن شعر به سينه زده باشد .ارزش کار تو این بود که مصاحبهی شده را در روزنامهات هروا کردی ،و اال چه بسا روزنامههای پرتيراک و پرمخاطب از "شرق" گرفته تا "اعتماد" ،طی این سالها خواستند گفتوگویی با من داشته باشند و من پا نبودم .البته کار درستی هم نبوده .شاید که باید گاهی چيزی هوا میدادم .خب،به اندازهی کافی سررم شرلوغ برود. کتابهایم طی این سالها به چندین زبان ترجمه شده است و بيشتر مشغول ترجمره و نوشتن شعرهایی بودم که همخوانی بيشتری با "گلوبال پوئتری" داشتهاند.
23
در این مدت چه از طرف حکومت و چه روشنفکران ،سانسور و تخطی شدید ،تها جایی که ژورنالیستهای مافیای ادبی به نوعی آقای براهنی را آغازگر و تئورسهین "شعر هفتاد" معرفی میکنند و سالهاست که نامی از شما در مطبوعهات نیسهت. چرا سکوت میکنید؟ نسل امروز چگونه باید بر وضعیت حذف و سانسور غلبه کند تا زمینه رشد شعر پارسی ایجاد شود؟ من تقریبن از سال ،96دیگر فضای شعر پارسی را به صورت حرفهای دنبال نكردم ،اما تا همان سال 96در سرکی که به وبقگها و سایتهای پارسیزبان میکشيدم ،شعرها و مقاالت شعری خوبی خواندم که از تولد صداهای تازهای خبر میداد ،اما انگرار آنهمره استعداد در نطفه خفه شدند و حاال کمتر از آنها خبری هست .سرطانی که این روزهرا گریبان شعر پارسی را گرفته ،آنقدر پا دارد که هر کدامش را بزنری ،بيشرتر خرودش را دراز میکند .دیگر از گروههای شعری کاری برنمیآید .مگر اینكه شاعران خرودویژهای در گوشه ،کررم خرود را بریزنرد و خطرر کننرد و برا عملكرردی ویروسری ر اپيردمی، آوانگاردی را بر این جوّ سنتزده هوار کنند .من فكر میکنم یكی از راهكارهای اصلی برای غلبه بر این اتمسفر کپکزده ،ایجاد فضاییست که در آن همه نروع شرعری طررح شود .اصلن رمز موفقيت شعر هفتاد در دههی هفتاد همين بود؛ مثلن ،یادم مریآیرد کره اواسط دههی هفتاد دو جوان دانشجو از طری "کریم رجبزاده" به خانرهام آمدنرد ترا برای روزنامهای به اسم "آریا" مصاحبه کنند .از سوالها مشخص برود کره ایرن اولرين مصاحبهشان است .اسم اینها هم اگر حافظره یراری کنرد" ،مهردی فرسرنگی و خليرل درمنكی" بود .آن سالها در مطبوعات ،خبری از براهنی و شاگردانش نبود .من هرم بره هيچ عنوان شعر اینها را نمیپسرندیدم ،امرا بره همرين دو نفرر پيشرنهاد کرردم سرراغ شاگردان براهنی بروند و اسامی فعالترین آنها را دادم و جالب اینجاست که اینها در
60
مصاحبه بيشترین حمله را به من کردند .تنها در تنوع و حضور صداهای متفاوت اسرت که شعر ،خودش را معاصر میکند .خقصه اینكه ،اگر شاعری جران کرار داشرته باشرد، هيچکس نمیتواند حذفش کند و نباید نگران باشی .شعر من از اواسط دههی شصت تا سال ،62زیر سانسور مطل دولتی و روشنفكری شعاری ایرانی قرار داشت؛ یعنری کرل فعاليت شعریام در مطبوعات ،از سال 62استارت میخورد و بره سرال 69مریرسرد؛ یعنی دقيقن بعد از چاپ شعر بلند "جن
جن
تا پيروزی" در مجلهی "پيرام شرمال"
که سال 69منتشر شد ،دیگر هيچ ردی از من و شعرم در مطبوعات ایران پيدا نمیکنی، در حالی که من سال 95ایران را ترک کردم .اواخر سال 69هم ،رسالهای نوشتم به اسم "مانيفست همگرایی" و بخشی از آن را در یكی از جلسات کانون نویسندگان خوانردم و تقریبن تمام چيزهایی که پيشبينی کرده بودم طی دههی هشتاد اتفاق افتاد .غليظ شده این بحث را میتوانی در کتاب "رکيکتر از ادبيات" که بيشتر یک سند است و مرن آن را سال 99در مجلهی شعر منتشر کردم بخوانی .یكی از بحثهرای مهرم آن رسراله بره مسئله شاعران دستساز که بعدها توسط اتاق فكر جمهروری اسرقمی معرفری شردند، میپرداخت .نشانههای اینجور شاعرها را میتوانی در برخی از شاعرانی که حضروری مافيایی در دههی هشتاد داشتند شناسایی کنری .سرطحینگرری و سرطحینویسری تنهرا عققهای شعری نيست ،بلكه بيشتر خواست قدرت است و اساسرن فرهنر
دولتری برا
انتخاب آن به مثابه زبان قدرت ،سالهاست که عليه قدرت زبان میتازد .من نه دیگر در عرصهی شعر پارسی با احدی کار دارم نه حتی دلم مریآیرد شراعری را ،حتری اگرر از اندک استعدادی برخوردار باشد ،ضایع کنم. اما آقای عبدالرضایی ،عدهای شما را به کارگاههای آقای براهنی چسباندهانهد و بهه نوعی شما را شاگرد ایشان معرفی میکنند .شما بارها در این باره توضیح دادهایهد،
65 اما واقعن فکر میکنید این رفتارها چه دلیلی دارد و چه سودی برای این عده مهی- تواند داشته باشد؟ من شاگرد تمام آنهایی بودم که با من میپریدند .شاید هيچ شاعری نباشد که مثل من، با تمام شاعران و منتقدان نسلهای شعری در ارتباط بوده باشد .از همرهی ایرنهرا یراد گرفتهام ،به همهشان یاد دادهام؛ مثلن" ،محمد حقوقی" در اوان آشناییمان از خراطرات ریزش در دههی چهل میگفت و از ساخت یكّه و متمرکزی که باید معناهرای شرعری داشته باشد ،من این را از او گرفتم و در ادامه ،با ساختهای ميكروسكوپيک و البيرنتی و چندمرکزی آشنایش کردم و همين باعث شد حقوقی رغبت کند کتاب تازه بخواند و آنهمه پستمدرنيزم را تف نكند ،یا "حسين منزوی" آنگاه که در نوزده سالگی من در انجمنهای غزل و خواجو ،مثنوی سوار بادبادک میکرد و هواش میداد و چنرد قطرره اشكی هم هوارش میکرد که چند خوشگل خوش قد و باال را بلند کند ،از بازیها کره باید این اشک در غزل داشته باشد میگفت ،از سوزی که باید کلمه چون شعله در سطر به پا کند .خب ،من هم کم گير ندادم به ابيات شُل و وشلی که او گراهی بره غرزلهرایش برای رفع وزن تزری میکرد ،یا "ميرشكاک" که اولين نقد را دربارهی شعرهایم نوشت و در آن از خدا خواسته بود کاری کند این شاعر جهانی دهكدهی مارشال مک لوهران، غزل را رها نكند ،دیوان نفيس بيدل دهلوی را که در هنرد چراپ خرورده برود و حراال کتاب بالينی من است ،همين شاعر و منتقد شمشير بند حكومتی به من کادو کرده بود و چه کمکها که شعر من طی این سالها از بيدل نگرفت .یا "بيژن نجدی" که آرتيسرتی بود تمام قد ،معلم اول رفتارهای شاعرانهی من بود یا "شمس لنگرودی" که کتابهای کتابخانه شلوغش را بيستتا بيستتا ،آنقدر خوردم که حراال شركم گنرده کرردهام .یرا "بيژن الهی" که از سایهاش هم میترسيد ،و از وی یاد گرفتم هرگز نترسرم .یرا "بيرژن
62 جقلی" که شاهد مدام فالهای دیوانهای بود که پيشبينی وضع زیبارویران کافرهنشرين میکرد و او چه نازک خيال ردّ شعر را در همان بازیگوشیها مریگرفرت و سركوت و مرگ ققنوسی را یادم میداد .یا "مهرداد فقح" [این برادر شعرهای من] کره برا هرم از ساعت پنج عصر سر بحث مینشستيم و وقتی پا میشدیم که دیگر عقربهها پنج صربح را هم رد کرده بودند .به این ليست "شفيعی کدکنی"" ،امينپور"" ،سيدحسن حسينی"، "حميد مصدق"" ،پاشا"" ،سيمين"" ،آتشی"" ،تميمی" و "گلشيری" که هوش خالص است هم ،افزودنیست .هيچ شاعر مدرن و کقسيک و پستمدرنی نيست که در دوره- ای از زندگیام ،صنمی با او نداشته باشم .از اینها بسيار یاد گرفتم و یاد دادم؛ با ایرن- همه شعر من هميشه خانه تنهاییام بود ،زندگينامهام بود .منری کره شراگرد همره برودم چطور میتوانم از براهنی که در گوشه گوشهی ادبيات ،قلم زده چيزی دستم را نگرفتره باشد .اگر شعر پيش از هفتاد را مربعی فرض کنيم که در سره رأسرش نيمرا و شراملو و رویا نشسته باشند ،بی انصافی مطل است اگر براهنی را بر راس چهارم ننشانيم .این را نه برای شعرهایی که نوشت ،بلكه به دليل گلهایی که در هر کجای این باغچه کاشرت میگویم .من شعر و رویكردهای شعری این چهار نفر را سالهاسرت کره دیگرر نمری- پسندم ،اما خوانش نویسشهای تک تک این نفرات ،در شكلگيری شرعرم و دیردمان- های شعریام راهگشا بوده .این چهار نفر ،معلمان کقس ندیردهام برودهانرد ،امرا هرگرز شاگرد جلسات براهنی نبودهام ،این دروغیست که خودش دوست دارد جارش بزننرد. این شارالتانيسم است که ربطی هم به واقعيت ندارد و گاهی کفرم را درمیآورد .بيست سال پيش ،من نقد هم مینوشتم و طی دیداری که داشتيم ،براهنری گفرت" :ترو حيرف است که نقد بنویسی ،چون تندنویسیهرای ترو دشرمنسراز اسرت .حيرف اسرت ایرن نویسشها به سرنوشت من دچارت کند .بنشين فقط شعرت را بنرویس کره اسرتعدادی چون تو ندیدهام ".حرفش را گوش کردم و دیگر ننوشتم ،اما دشمنی حراال برا شرعرهام
69
چند برابر شده و آن زبان تند ،از جای دیگری سر درآورده است .خقصه اینكه براهنری و کارش را بيشتر از هر کسی میشناسم ،همانطور که کار رویا و شاملو و نيمرا را ،امرا کار من دیگر است و ربطی به کاری که اینان کردهاند ندارد ،علیالخصو هيچ فنّی نمیشود این نهن
حاال که برا
شعر را ،در حوضچهی شعر پارسی جا داد!
شما ضرورت کشف چه فضاهایی را در دههی هفتاد حس کردید که دست به تغییر و تحول زدید و فکر میکنید با حرکت شما چه اتفاقهایی افتاد؟ در واق پتانسهیل شعر هفتاد چه بود که اینقدر فراگیر شد؟ در این باره بسيار گفتهام ،اما حاال خيلی ساده میخواهم روی چيزهایی انگشت بگذارم که طی این سالها ادامه دادهام که البته چيزی جز بسط شعر هفتاد هم نبوده .یكی از این مولفهها ،تعریف هارمونی تازهای برای شعر بوده که نه در شعر نيما اتفاق افتاده ،نره در شعر سپيد شاملویی .این هر دو و شاگردانشان ،هارمونی شعری را فقرط در موسريقی و صدای شعر دنبال میکردند .نيما نصف قواعد عروضی این صدا را دور ریختره بروده و شاملو همه را .اما بهزعم من ،هارمونی را نمیشود تنها به موزیک متن محدود کرد؛ من این هماهنگی را گاهی در توليد فضرای ترازه دنبرال مریکرردم؛ یعنری از موتيرفهرا و تصویرها طوری استفاده میکردم که در دیالوگ و اینهمانی با هم ایجاد فضای تخيلری کنند؛ مثلن ،اساس شعر کقسيک پارسی و نيمایی و شاملویی را ازدحام خيرال تشركيل میدهد ،من اما مرض تخيل داشتم .خيال ،بهترین حربهی ممكن بررای دروغزنریهرای شعری و بزک متن است ،اما تخيل ،تماميت شعر را دربر میگيرد و به آن ساخت خقق میدهد؛ مثلن شعر "زلزله" ساختی داستانی دارد ،اما تخيل باعث میشود هر سطری که میآید به سطر بعدی نخ بدهد .طوری که تعلي و شكست روایت باعث شده در انتهای
64
شعر ،موتيف نقش عوض کند .گاهی اوقات هرم ایرن هرارمونی را در نروع زبرانی کره انتخاب میشده اجرا میکردم؛ مثلن ،در شعر"تنوین" از قيردها گراهی فعرل سراختم و گاهی هم به مثابه استعاره و صفت از آنها کار کشيدم ،طوری که هارمونی تبردیل قيرد به صفت و فعل ،به حادثهی متنی بدل میشد و این ،هارمونی تازهای را به دست میداد. یا در شعر بلند "جن
جن
تا پيروزی" به دنبال ایجاد هارمونی بين زبان و موضوع و
فرم و قالب بودم .در این شعر چندصدایی ،چندفرمی و چندموضوعی ،شما مریتوانيرد یک هماهنگی خقق را در نوعی از همخوانی که بين صدا و قالب و شخصريت وجرود دارد ببينيد و از طرفی ،حتی در شعرهایی که در آنها از وزن استفاده میکردم ،میبينيرد که این هارمونی صوری از جنس آثار نيما و شاملو نيست .اینجا لحن تازه ،نقش پاساک متنی برای حرکت از وزنی به وزن دیگر را ایفا میکرد .پتانسيل اصلی شعر هفتاد ،یعنی آن شعری که من دنبال میکردم ،تمایل شدید به خطرکردن بود ،تزری شرجاعت متنری به شعر و کنارگذاشتن حساب و کتابکردنهای رایج ایرانی ،جاهطلبی هنری بود و البته مخاطبانی که دنبال حرف و شعر تازه میگشتند .نسلهای پيش از ما مدام منتظرر اسرتاد میماندند که دربارهشان فتوا بدهد .مایی که شاعر و منتقد همزمانش شرعرهایمان برودیم، نيازی به حضرت استاد نداشتيم .تازه ،کاری کردیم که یککاره ،اساتيد ریش و سبيلدار از ما تایيد میخواستند .این حرف را با سند و مدرک اینجا امق مریکرنم؛ مرثلن ،فررخ تميمی که از شعرهایش شاعرتر بود ،آن اواخر هر شعری که مینوشت برایم میخوانرد و اغلب پيشنهادهایم را در متنش لحاظ میکرد .بعد هم تعصب شدیدمان به امر شرعری بود که هر جا بوی تازهای میشنيدیم ،ميدانی برایش ایجاد میکردیم و این البتره بيشرتر دربارهی من صادق است .افتخار من این است که بدون آنكره بره کسری لقرب شراگرد بدهم ،به هر شهری که برای سخنرانی و شعرخوانی میرفتم اگر آدم مستعدی میدیدم، کمک میکردم که شعرش را باال بياورد .از گيقن و مازندران و کرج و تهران بگيرر ،ترا
61
شيراز و بندرعباس و اهواز و آبادان ،در اغلب شهرها دو سه شاعری هستند که هر هفته زن
میزدند و شعر میخواندند و کمک میگرفتند و در مواقعی ،به ناشری کره خيلری
ارزان بگيرد معرفی میشدند. میخواهم بگویم این حس شعرخواهی و فضاسازی در مرا بره شردت وجرود داشرت. هشت سال در باغ بزرگی زیر پل مقصدرای تهران زندگی میکرردم کره پراتوق اغلرب شاعران تهرانی و شهرستانی بود که حاال دیگر مطرح شدهاند .یكی از دالیل نزول سطح شعر بعد از دههی هفتاد ،شاید ایرن باشرد کره دیگرر آن براغ وجرود نردارد ،دیگرر آن شجاعت وجود ندارد ،دیگر آن علی عبدالرضایی در تهران نيست ،دیگر خطرکردن بری بها شده است ،دیگر کسی یقهی کورناليستها را نمیگيرد ،دیگر کسی اینهمه نران بره نرخ روز خوردنها و اینهمه اهمال و حم را افشا نمیکند و خيلی از دیگرهای دیگر . ...فكر نكن که حاال به شعر هفتاد دلبستگی دارم یا مولفههای شعری کره حراال مری- نویسم کوچكترین نزدیكی به شعر هفتاد دارد ،نه! ده سال اسرت کره خرودم را کشريدم کنار! هرچه گفتند و ادعا کردند ،فقط خواندم و شنيدم و هيچ نگفتم .طی دههی هشرتاد سراغ ندارم مجلهای ،روزنامهای و رادیویی که به من حمله نكرده باشد .نشد کره حتری یکبار ،فقط یکبار از خودم دفاع کنم .اما حاال میبينم آنچه طی سالهرای هفتراد هرم رشته بودیم پنبه شده است .حاال هم هدفم جز انتقرال برخری راهكارهرا بررای فررار از بحرانی که شعر پارسی بدان دچار شده نيست ،وگرنه هيچ عققهای دیگر به حضرور در حيطهی نقادی و نظریهپردازی آن هم در فضای شعر پارسی ندارم. شما بارها وضعیت شعر ایران در دههی هشتاد را اسفناک توصیف کردید .فکر می- کنید شعر ایران در دههی هشتاد چه چیزی را از دست داد؟
62
یكی از مشكقت عمدهی شعر پارسی در دههی شصت و پنجاه ،عدم کارآیی زبان بود؛ یعنی زبان شعری دهه شصت دچار فقدان شعریت بود ،وسيله بود و جرز ایرن سرليقه، شعری وجود نداشت .شعر هفتاد عصيانی بود برای احقاق حقوق زبان شعر و این فرق فاحشی داشت با رویكرد کسانی که به شعر هفتاد غالب شدند فقط بررای اینكره زبران- بازی میکردند .ما سعی کردیم با توجه به رعایت دیگر مولفههای شعری ،به زبان نقشی کليدی بدهيم ،نه آنكه آن را جسدی فرض کرده ،هر بقیی که خواستيم سرش بياوریم. در مهمترین شعرهای هفتادی من ،بر زبان همانقدر تاکيد میشود که بر فضا و تخيل و تصویر و تفكر و ...در همان کتاب "پاریس در رنو" ،شعرهایی مثل "زلزله" و "پارک" و "بندرعباس" و "من از زمين میترسم" و ...وجود دارد ،که اینهرا همره را بره اجررا درآورده است .در واقع ،ایجاد هارمونی بين عناصر شعری ،زبانی تازه را به دست داده و باعث شكلگيری آن شده است .پس هدف ما رشد سرطانی در یک حيطه نبود ،اصالت بخشيدن به امر تجربی بود که باید بسط داده میشد ،غلطخروانی مریشرد ،بره تحليرل درمیآمد و فضای دیگر و تازهتری بر اساس رویكرد تازهاش ساخته میشرد .در حرالی که طی دههی هشتاد ،فضای غالب شعرها استتيكی را تعریف میکررد کره پريشترر در دههی شصت و پنجاه تعریف و تجربه شده بود؛ یعنی من در اغلرب شرعرهای دهرهی هشتاد نوعی بازگشت میبينم .این را هم دليل کردهاند که اینگونه ،به مولفههای اقتصاد خوانش توجه دارند ،احمقانه نيست ! کورناليسم مملو از حم ایرانی ،با دروغ و دغل، مد کرده که شعر هفتاد مخاطب ندارد ،در صورتی که اگر همان کتابهای دههی هفتادم در ایران دوباره منتشر شود ،چند برابر آثارشان تيراک میگيرد .مرن هرر کترابی را کره در ایران منتشر کردم از زمرهی اولين کتابهای آن ناشر برود؛ مرثلن "پراریس در رنرو" و "این گربه عزیز" را نشر "نارنج" درآورده است که بعد از یک سال فعاليت درش تخته شد" .فی البداهه" و "جامعه" را نشر "نيم نگاه" درآورده است که دیگر فعال نيست ،یا
66 "شينما" در همان دو ماه اول ،بهترین فروش ممكن را داشت و تنها به این دليل که من متن سانسورنشدهاش را در اینترنت منتشر کردم ،بقایایش هم از بازار کتاب ایرران پراک شد .هيچکدام از کتابهایی که من در ایران منتشر کردم ،بريش از سره مراه در ویتررین کتابفروشیها نماند و به سرعت فروش رفت .همين "کيائيان" مدیر نشرر "چشرمه"، در اواسط دههی هفتاد ،بارها به من گفت که کتابهای تو از زمره پرفروشترین کتاب- های شعر ماست .مافيای دولتی نشر ،مافيای کثيف نشر ،مافيای مواجببگير نشر ایرانی که همين نشر "چشمه" هم یكی از آنها برود و هسرت و جرز زد و بنرد و معاملره برا کتابخرهای ارشادی ،سر و صدایی نكردند ،بلكه با توجره بره جروّ توسرریخرورده و مفلوک ادبی ،شعرشان سر و صدا کرد .تا قبل از انتشار "پاریس در رنو" که با پول توی جيبم منتشرش کردم ،من یكی هيچ تریبونی نداشتم .شعرم را نه روزنامههرا و مجرقت دولتی و نه روشنفكری ،هيچکدام منتشر نمیکردند؛ یرک مطررود مطلر برودم .اصرلن، علت اصلی که من اینهمه دست دوم و چندم خودم را به عنوان شاعر و شاعره مطررح میکردم ،بيشتر برای بازکردن فضای تازهای برای شعرم بود؛ حاال که به خاطر مریآورم، از هرچه منتقد و ناشر و کورناليست خواجه ایرانی ،حالم بههم میخورد .مسرئله ایرران این است که به طرز فجيعی خواجه شده و اللش کردهانرد و مقصرر هرم بيشرتر همرين شاعرانی هستند که با ترویج حم به این فضا دامن زده و بها میدهنرد؛ حراال چره آن- هایی که هفتادی بودند چه شصتی و چه هشتادی ،فرقی نمیکند .این خرواجگی دچرار اپيدمی شده ،همه بزک شدهاند ،شعوری نمیبينم که کاری باشرد .آن دسرتهای هرم کره جدی مینویسند و کار درخوری ارائه میدهند ،از فرط اختگی قدر یک ارزن هم نمی- ارزند .شاعری که شعور نداشته باشد ،جسارت نكند ،نتواند از ایدهاش دفاع کند ،به درد الی جرز هم نمیخورد.
69
خیلیها بیشتر روی شخصیتت زوم کردهاند و تخطئهات میکنند .اینکه مثلن ،با زنان شاعر زیادی بودهای ...اینکه زندگیات به شهدت سکسهیسهت و آن را بهه شهعر کشیدهای و خیلی از شاعران زن ایرانی که مطرح هم هسهتند ،بها تهو بهودهانهد و خالصه اینکه شما را شاعری که از شعر برای سکس استفاده میکند جلوه میدهند و این را عملی پلید میدانند .به نظر شما این رواب با قشر زن در شهعر خهودت و شعر زن ،چه تاثیراتی داشته؟ کلن تعامالتت با شاعران زن چقدر تعریف شده است و چه بازتابهایی را برای شعر و ادبیات دربر داشته؟ هرچند که حاال یكی از بدیهیترین اصول اثبات شدهی ادبياتی ،مرگ مولف یا جردایی شخصيت و زندگی خصوصی مولف از متن ادبی است ،اما من مانردگارترین شرعرم را زندگی شاعرانه و همين مجموعه داستانهایی میدانم که با تفریط یا افراط در مورد من روایت میکنند .یكی از افتخارات من این است که در جو سرطانزده و سرنتی ایرران و آن فرهن
مسلمانزدهی تهران ،مثل یک ابليس مدرن زندگی مریکرردم .مرن و محمرد
حقوقی هر وقت که هم را میدیدیم ،داستانی روایت میکرد که تازه دربارهام شنيده بود و قاه قاه میخندید و هميشره مریگفرت برزرگتررین دشرمن شرعرهایت ،خرود علری عبدالرضایی است! و معتقد بود اگر این طور ادامه دهم ،به شدت منزوی مریشروم .بره رشت که میرفتم گاهی "نصرت رحمانی" را میدیدم ،اغلرب خمرار برود و برا همران خماری ،سرش را پایين میانداخت و موهای بلندش پایينتر مریریخرت و مریگفرت: "غوغا تو میکنی و اسم من بد دررفته!" میدیدم از تمام این داستانها ،ورکنی هرم بره گوش او رسيده و جالب اینكه هرکه این داستانها را جور دیگری تعریف میکرد؛ مثلن بيژن الهی که تنها به خانهی سيمين رفت و آمد داشت و ریش و سبيلدارهرای ادبری را فقط آنجا میدید و از حرفهای آنجا به شناخت صوری کارهای من رسيده بود ،یک
63 روز به "کتابفروشی آثار" رفت و برای اینكه مرا ببيند از "مهرداد آبرومنردی" شرماره تماسم را خواست و در اولين دیدار ،مسئوالنه خواهش کرد که هرچره زودترر از ایرران بروم ،وگرنه آنجا تلف میشوم .البته این داستانها فقط به عاشقيتهایم مربوط نبود .از نوع سخنرانیها و شعرخوانیها و گفتوگوهام با مطبوعات ،ترا بره هرم زدن جلسرات مرتجع شعری ،تا نوع اعتراضهایم در جلسات کانون نویسندگان ،تا نوع چيدمان خانه- ام ،همه و همه را شامل میشد .در نوشتن من هميشه ،زندگی رُل اصرلی را ایفرا کررده است .اگر مثل بقيه زندگی میکردم خب مثل بقيه مرینوشرتم .هرگرز شراعر خسيسری نبودم ،هرچه یاد میگرفتم ،با همه شير میکردم .هرگز نشد شعری توسط پيرر و جروان خوانده شود و پيشنهاد ندهم .در برابر استعداد شعری یا متن جدی ،هميشره مسرئوالنه برخورد میکردم ،پس این تنها به خانمها مربوط نمیشود؛ خيلی از "آقایان شاعر" هرم هستند که حاال به اهر مرا انكار هم شاید بكنند ،اما خوب مریداننرد اگرر کمرکهرای فكری من نبود هرگز شعرشان به امروز خود نمیرسيد .خب! برخی از اینها هم خرانم بودند ،با برخی از این خانمها هم ممكن بود رابطهی نزدیكی داشته باشم .با ایرنهمره، هرگز نشد منكر اینها همه باشم؛ بدیهی است .در هر کجای دنيا هم طبيعی است .منتها فرق من در ایران آن روزها با بقيه این بود که آنها همه کار خود را در خفا انجام مری- دادند و من در مقء! اصلن مانده بودم چرا همهی شاعران پيشكسوت و حتی همنسرل- هایم این همه پنهان کاری میکنند ! سكس زیباست! بدون آن زندگی بره پشريزی هرم نمیارزد .من واقعن نمیفهمم چرا برخی این حرفها را میزنند یعنی چه که من شعر را برای سكس استفاده میکردم در اینكه شكی وجود ندارد ،مگرر مرن بردون سركس میتوانم بنویسم منی که بعد از هر سكسی به شعر میرسم چرا برای اینكه بره سركس برسم ،از شعرم کمک نگيرم به نسل تازه هم ،اعم از دختر و پسر میگرویم" :زنردگی کنيد که این حرفها برای فاطی تنبان نمیشرود!" .حراال خروب اسرت برخری از ایرن
90
دوستان شاعران مطرحی شدند ،اگر قاتل میشدند چه میگفتنرد خقصره اینكره ،ایرن حرفها باد است .کمی تاریخ ادبيات غرب را بخوانيد! اصلن چرا غرب! اگرر زنردگی همين فروغ فرخزاد را از شعرش حذف کنيد ،فكر میکنيد از او چره مریمانرد واقعرن فكر میکنيد فروغ در شعر کارستان کرده است در کل آثار فروغ جز پنج ر شش شرعر کوتاه ساختمند پيدا نمیکنيد ،بقيهشان جز خطبه نيست؛ خطبهای شاعرانه که اغلب در وزنی دوری و گاه ترکيبی اتفاق افتاد و از هر جایش میشود زد و به هر کجایش مری- شود افزود. چه در دههی هفتاد و چه امروز ،تاثیرپذیری از آثار شما زیاد به چشم میخورد ،تا جایی که خیلیها شعرشان تبدیل به کپی از شما شده اسهت .شهما تاثیرپهذیری در شعر را چگونه میبینید؟ من چه در ایران ،چه در خارج و فضای اینترنت ،هر کترابی کره منتشرر کرردم ابتردا برا مخالفتی همگانی روبرو شد ،ولی بعد از چند سال شيوههایش مد شرد ،دیگرر بره ایرن وضع عادت دارم ،از این اتفاق هم هميشه انرکی گرفترهام .شراعری مرن در دو بخرش "شعر آوانگارد" که کاملن پيشنهادی است و "شعر معاصر" ،خودش را تعریف میکند؛ یعنی نویسش مرا مدام نزاع بين خدا و شيطان تعریف کرده و دقيقن وقتی به برار مری- نشيند که آن مرکز یا مراکز سوم وارد بازی شوند و این چيزی جز نياز متن به مشارکت خقق مخاطب نيست .از آنجایی که نود درصد مخاطبان مرا خود شاعران تشكيل می- دهند ،من این مشارکت را سالهاست که در شعرهایشان دنبال میکنم ،پس برایم طبيعی است که در شعرشان از این نردبان باال بيایند .خب خيلیها هم کره بنيره کمری دارنرد، وسط راه پرت میشوند و این طبيعی است .خقصه اینكه من شاعر فضاهای درگرذرم؛ آوانگاردی که سرنوشت شعرش ،جز پا گذاشتن برر مرين و گرذر از ميردانهرای مرينش
95
فرهنگی نيست ،چه بسا جادههای بسته که باز کردم و هنروز سرنگقخ اسرت .شراعران باهوش و مستعدی باید بيایند و این جاده سنگقخ را عریض و آسفالته کنند .در خيلری از موارد هم همين اتفاق افتاده ،اگرچه خيلی از پيشنهادهایم هنوز دسرتنخرورده براقی مانده است .ادبيات خقق را هميشه یک تاثير خقق نوشته اسرت؛ چره بسرا شرعرهای خودم که تحت تاثير خوانش خقق کانرهای گوناگون نوشته شده است .دغلکراری در شعر به جایی نمیرسد .باید صریح و روشن حرف زد؛ از گزارههای الكی پريچخرورده هم حالم بههم میخورد .آن که گن
مینویسد ،نمیفهمد و نمیداند که تنهرا خرودش
نمیفهمد .اصلن ،همين گن نویسی و پرطمطراقنمایی ،معضل بزرگ شعر پارسیست. بعضرری وقررتهررا در فرريسبرروک ،مقرراالت و قطعرراتی مرریخرروانم کرره همررهی هرردف نویسندگانشان این است که بگویند کتاب خواندهاند ،امرا در واقرع نخوانردهانرد و اگرر خواندهاند ،واقعن نفهميدهاند .شعر ،گفتنی است که میگویرد و مقراالت و گرزارههرای شعری هم اگر بخواهند از این گفتن فراتر روند ،باید کمی فكر کنند .فكر بزرگ را هم، شفافيت تعریف میکند .باید قاطع نوشت؛ عمي و فكرشده رویكردی زبانی را برگزیرد که از مسيری خقف زبان شعر برود .مقاله ميدان تفكر است ،ریزبينیست؛ نمیشرود برا بزک چهار تا اسم کج و کوله که اغلب در ایران درست هم تلفظ نمریشرود ،کارسرتان کرد .اینها همه مشكل و معضل فضای شعر معاصر پارسیسرت کره دوسرت نردارم و نمیخواهم دیگر با این مهمقت دست به گریبان باشم .خقصه اینكه من مینویسرم ترا صدایی توليد شود .اینكه به شاعری میگویند تو متاثر از عبدالرضایی مرینویسری و در آن حزب نویسش قرار داری ،بيشتر توطئهای سياسی است ،یک گارد بررای کرور و الل کردن شعر ليبروست .شعر من ،هرگز حزبی نبوده ،از هر راهی که عشقش کشيده رفتره و راههایی را کشف یا دوباره احيا کرده است .هيچ روشی تعلقی ابدی به من ندارد؛ چه بسا اعجوبهای بياید و خيلی از راههایی که من قبلن رفتهام مال خود کند .بكند! مگر چه
92
اشكالی دارد! ما مینویسيم که شعر پارسی شعوری شود ،کمی شعور کند ،اگر جز این باشد ،یعنی که ول معطليم! پس شما موافقید که تاثیرپذیری وجود دارد ،اما نباید به نسخهای از آن تبدیل شهد. این رفتار برای خیلیها درونی شده است؛ یک نفر را الگو قرار میدهنهد و تهالش میکنند به آن برسند و نهایتن به نسخهی بدلی از او تبدیل مهیشهوند کهه ارزشهی ندارد .در واق ،تولید اندیشهای اتفاق نیفتاده و حرکت خالقی شکل نگرفته است. تاثير گرفتن با تقليد ميمونوار فرقها دارد .کسی که مدام تقليد میکند ميانمایره اسرت، میخواهد باشد ،بگذار بماند .نود و نه درصد شاعران پارسیزبان اینگونرهانرد .از ایرن جمع صدهزار نفری اگر یک درصد ،یعنی هزار شاعر ،درست بنویسد کافیسرت .حراال چرا هزار شاعر چون اگر از این هزار نفر ،ده شراعر چكيرده شرود ،آنوقرت مرا شرعر خواهيم داشت .هيچکدام از این ده نفر حتی اگر شعرشان زیر سيطرهی شعر آن دیگری به دنيا آمده باشد ،برای مدام زیر تاثير نمیماند ،کار خودش را مریکنرد و اگرر واقعرن اصيل باشد ،در نهایت شاعر صدای خودش میشود .مشكل تو ایرن اسرت کره از ایرن جمع صدهزار نفری ،همه را شاعر خطاب میکنی .نظری به همين فيسبوک پارسیزبان بينداز .اغلب شعر مینویسند ،آیا همه شاعرند وقتی از شعر مینویسی ،دربارهی آن ده نفر که هر کدام چكيده و نمایهی صدایی خودویژهاند بنویس ،نره ایرن خيرل بری در و پيكر .مسئله کورناليسم ایرانی هم این است که نگاه به این خيل ،این خيلی دارد .چرون تنها از همين خيل میتواند خيلی تيراک بياید بيرون .بنشرين کرار خرودت را بكرن ،و اال نوشتن و حرف زدن از ميمون و مقلد جماعت عبث است؛ ربطی هم به شعر ندارد ،بره کورناليسم چرا.
99
خب؛ تاثیرپذیری ممکن است در خصوص شکل ادبی یک جامعه ،به صورت کلی هم اتفاق بیفتد .با نگاهی به سیر تاریخی شعر ایران ،میبینیم که تا قرن ۹۱و حتهی اوایل قرن ،۹۱به عبارتی شعر ایران به گونهای به نیازههای معنهوی و زیباشهناختی اروپاییان پاسخ میدهد .تا جایی که گوته ،هفت شاعر بزرگ جهان را که نام میبرد همگی ایرانی هستند و همینطور ترجمهی حافظ ،سعدی ،مولوی و ...در آن سهوی مرزها گواه بر این است که به گونهای ،شعر ایران پاسخگویشان بوده اسهت .امها از قرن ۹۱به این طرف ،رویکردهای زیباشناختی و مفههومی ادبیهات غهرب موجهب تحول در نگرش ایرانیان به ادبیات میشود؛ یعنی زمانی که ادبیات ایهران در دوران انحطاط است و تقلید از شیوهها و اسلوبهای شاعران اروپایی ،به صورت رقی و دستمالی شده در بین شاعران نامدار ایران ،روار مییابد .جامعههی مها در دورهی انحطاط تحت تاثیر تجدد و مدرنیسم واق شده و زندگی آنها دچار تحول میشود و نیاز به مفاهیم و معناهای جدید ،در آنها احساس میشود و این فرایند ،منجر بهه تحول در نگرش آنها به خود و جهان میشود و "هستیشناسی"شان تحول مهی- یابد که نهایتن موجب تغییر در سهبک نثهر و آوردن مضهامین جدیهد در شهاعران مشروطه میشود؛ مثل ایرر میرزا و میرزادهی عشقی که یکباره برخهی مفهاهیم را مثل حجاب و واژههایی از جمله قانون ،آزادی و ...وارد شعرشان میشود .از همین رو ،از قرن ۹۱به بعد شعر ایران تحت تاثیر شعر اروپا قرار میگیرد .به نظهر شهما شعر ایران چه چیزی را از دست داده است؟ دقيقن یک چهارراه پایينتر از خانهام اینجا ،دانشگاه معروفی داریم به نام "سوآز" کره تنها به شرقشناسی میپردازد .در ایرنجرور فضراهای آکادميرک ،مریتروانی کسرانی را
94
مققات کنی که ایرانشناسی خواندهاند و از ادبيات کقسيک پارسی ،چيزهرایی در حرد یک دانشآموز دبيرستانی میدانند .از این اگر بگذری ،ردی از ادبيات پارسی در جرایی نمیبينی ،اگر هم میبينی کره مولروی برا بلنردهمتی تررکهرا مطررح شرده ،نره بررای شعرهایش ،بلكه او را مثل "اوشو" در ایران برای نيل به آرامرش مریخواننرد .خقصره اینكه ادبيات کقسيک ما با آن ترجمههای غيرحرفهای ،تقریبن در جهان هيچکاره است. اینكه برخی از نویسندگان نخبه غربی مثل نيچره ،یرادی از اولرين فيلسروف دوآليسرت جهان (زرتشت) کردهاند یا اگر گوته یاد حافظ را گرامی داشرته ،بيشرتر بره دليرل نگراه آنتيكی است که هر نویسندهای به ادبيات باستانی دارد .به ما دروغ گفتهاند؛ اینطور هم که تو نوشتی در قرن هيجده و نوزده هم کسی از ادبيات بزرگ ما تغذیه نكررده اسرت! اصلن متن سرراستی از ادبيرات مرا در جهران در دسرترس نيسرت ترا خوانرده شرود و تاثيرگذار باشد؛ مثلن من دو ترجمره ایرنجرا از غرزلهرای حرافظ خوانردهام؛ یكری را "شهریاری" نامی ترجمه کرده که وقتی خواندمش دلم برای حافظ سوخت .بعدی هرم کتابیست که "می می خلوتی" از حافظ بيرون داده و در آن ،بيشتر ردی از قالب غرزل میبينيم که در انگليسی بازنویسی شده ،البته بدون در نظر گرفتن عروض پارسی .همين جا که یادی از "می می" کردهام ،بگذار اشاره کنم که او شاعری ایرانیاالصل است کره حاال سالهای ميانسالیاش را طی میکند و یكی از شاعران مطرح بریتانياست .متاسفم برای مترجمهای ایرانی که ادعاشان کون خدا را پاره میکند و هنوز از این شراعر حتری یک شعر ترجمه نكردهاند ،اصلن فكر نمیکنم کسی در ایران حتی اسمش را هم شنيده باشد .من البته از نوع شعری که او مینویسد خوشم نمیآید ،اما همين جا پيشنهاد می- کنم به آنها که عش شعر دارند ،ترجمهاش کنند .خقصه اینكه "مری مری" برا کتراب خواندنیاش ،اسم حافظ را اینجا مطرح کرده اما نه شعر حافظ را! معرفی ادبيات یرک کشور ،پروکهای عظيم است که تنها قدرت مرکزی میتواند از پرس هزینرهاش بربيایرد.
91
اصلن شغل یک کاردار فرهنگی در هر سفارتخانهای این اسرت کره فرهنر
و ادبيرات
کشورش را در کشور ميزبان معرفی کند ،در حالی که کاردارهای فرهنگی ایران مدام به تبليغ قرآن و دین و زبان عربی و پهن کردن سفره افطار در اقصی نقاط جهان مشرغولند و اصلن همين است که اغلب روشنفكران جهان فكر میکنند زبان رسمی ایران ،عربری- ست .ضمنن ،آنقدر که ما به شعر جهان توجه داریم و دنبال شاعری میگردیم کره بره ترجمه درآوریم این عققه در جهان شایع نيست .خيلی از شاعران مطررح انگليسری را دیدهام که جز از تاریخ خود و شعر انگليسی نمریدانسرتند .ترازه ایرن مررض مروروثی ماست که خود را کم میبينيم .شعر ما تاثيراتی از ادبيات غرب گرفته اسرت امرا در هرر دورهای فقط خودش بوده .شعر همين حاالی ما هم اگر درست ترجمه شود بری شرک یكی از صداهای مهم جهانی تلقی میشود .این تقش در مرا نيسرت ،اگرر هرم هسرت کاملن شخصیست .یكی مثل علی عبدالرضایی تقش میکند شرعر خرودش را مطررح کند .در این کار هم در آن حدی که ممكن است موف میشرود امرا ایرن ربطری بره آن ادبيات بزرگ ندارد ،تازه در ادامه مجبور میشود به ادبياتی پيوست بخورد که ادبيات او نيست .ما در حيطهی ادبيات جهانی فقيریم ،چون هنوز موف نشدیم یکهزارم آنچه را که هستيم به جهان معرفی کنيم ،اما چه از لحاظ زیرساختی و چه به لحاظ تفكر متنری، تجربههایی کردهایم که بی بدیل است .من از تو هم در این باره بری هستم .شماها هرم به جای اینكه به جان هم بيفتيرد ،دسرتی در جران جهران بيندازیرد .در روزنامرههاتران بنویسيد ،به دولت ابله پيشنهاد دهيد؛ اینها که از فرهن
سر درنمیآورند .هر سراله در
دهه فجر و فرج و هزار جور کوفت و زهرمار دیگر ،چند گرسنه مسرلمان را از اقصری نقاط جهان دعوت کرده ،به عنوان شاعر جهانی در تهران و شيراز جمرع مریکننرد کره مفت بخورند .به جای این همه هزینه ،بهتر نيست پولی به یک شاعر زبردست انگليسی زبان بدهند تا بياید در همان حافظيه بنشيند و حافظشان را درسرت و حسرابی ترجمره
92
کند شاهد بودم در همان حافظيه شيراز ،چه هزینهها کره بررای نویسرش رسرالههرایی تخمی درباره غزل حافظ نمیکردند .که چی تا کی به شعر چه که شاه شرجاع عرادل بوده یا باطل در همان اوایل دهه هفتاد باز شخصن شاهد بودم که چه هزینههایی همان حوزه هنری میکرده تا چند شاعر کوننشور و دست چندم عربی را به تهران بيراورد و ترجمهشان کند و هرگز به عقلشان نرسيده و شعورش را ندارند بفهمند حاال دیگرر در همان جهان اسقم هم انگليسی حرف اول را میزند .این کارها و فعاليتهرا ربطری بره فرهن
ندارد؛ کورناليسم ایرانی باید کمی به خود بياید .ندیدهام تاکنون حتری مقالرهای
در مطبوعات ایرانی نوشته شده و دربارهی این انفعال فرهنگی در جهان بپرسد .ترا کری اسقم تا کی زبان عربی خقصه اینكه محمد جان ،این حرفها را بگذار در کوزه ترا آبشان را بخورند .بخشی از سوالی که پرسيدی ،متراثر از کترابیسرت کره "عبردالعلی دستغيب" درباره ستایش گوته از حافظ نوشته؛ این حرفها پرت است .برای خر رن کردن و دلخوشی ملت مسلمان خوب است ،اما کمكی به شعر حافظ نمیکنرد .مشركل امثال دستغيب این است که پایششان را از ایران ،جز برای دیدار فاميل بيرون نگذاشتهاند. هر کدام از اینها اگر در یكی از فستيوالهای شعری شرکت میکرد ،آنوقت میفهميرد زبان پارسی به چه فقکتی دچار شده است .اینجا در فستيوالهای شعری مرسوم است وقت قرائت شاعر ،متن را هم بر پرده بيندازند ،باور کن که دیگر خسرته شردم از برس، پس از تشوی حضار ،به این مسئله پرداختم که زبان پارسی هند و اروپاییست و ربطی به زبان سامی عربی ندارد .خيلی از دوستان هفتادی میپرسند چرا اینهمره آرام گرفتره علی حرفی بزن! دعوایی طرح کن! که چی دغدغهی من دیگر این به جان هم افتادن- های بندتنبانی نيست .دلم به شدت برای پارسی و علیالخصرو سوزد.
،شرعر پارسری مری-
96
شعر ایران باید دارای چه شاخصهایی باشد تا میل به ترجمهپذیری آن در جوامه دیگر به وجود بیاید؟ به طور کل ،چه زمینههایی باید در شعر ایران یا در جامعههی ایرانی به وجود بیاید یا تغییر کند ،تا این میل را در جوام دیگر به وجود بیهاورد و آثار شاعران ما را ترجمه کنند؟ شعر ،دقيقن همان چيزیست که در ترجمه گم میشود .خيلی از شعرهای مهم پارسری به زبانهای دیگر برگردانده شده که جواب الزم را نگرفته .مثلن چندی پيش مجموعره شعرهای فروغ یا سهراب سپهری را (درست یرادم نيسرت) دیردم کره توسرط یكری از مترجمهای مطرح ایرانی ،آقای "امامی" به انگليسی ترجمه شرده برود ،ولری از آن برار اجرایی و حسی که در شعر این دو شاعر هست ،کاملن تهی بود .این آقا ممكرن اسرت مترجم خوبی برای ترجمه متون انگليسی به پارسی بوده باشد ،اما به علت عدم احاطره بر مولفهها و درایههای شعر انگليسی ،علیرغم زحمت قابل تقدیری کره کشريده برود، موف نبود .پس اولين نكتهی مهم ،انتخاب مترجمیست که زبان مقصد ،زبان مادری او باشد و به آن زبان شاعری چيره دست هم باشد .شعر را نمیشود ترجمه کرد ،بایرد آن را دقيقن دوباره نوشت ،منتها با حفظ فضای عينی و معنایی مرتن .اتفراقن فضرای نشرر ایران ،عملكردی حرفهای در زمينه ترجمه دارد اما این رویكرد کاملن یکطرفره اسرت. ناشران ایرانی شخصيت جهانی ندارند ،چون بازار جهانی ندارند .به متررجم پرول مری- دهند تا کتابی را به پارسی ترجمه کند ،اما به علت عدم درک و شناخت برازار جهرانی، ندیدهام تاکنون ناشری ایرانی یكی از کتابهای مطرح یرا پرفرروش خرود را بره زبران دیگری ترجمه کرده ،وارد بازار نشر جهانی کند. بی شک بسياری از شاعران ایرانی آثاری دارند که میتواند ترجمه شده و اتفاقن مطرح شود .این شعرها اغلب آثاری هستند که از شهود برخوردارند و فضای عينی ملموس و
99
معاصر با امروز دارند؛ صرفن شرعری تكنيكرال نباشرند کره تخيرل زبرانی در آن نقرش محوری داشته باشد ،چون این نوع تخيل به طور کامل در ترجمره کشرته مریشرود؛ از لحاظ معنایی زیرمجموعه گلوبال پوئتری باشند؛ یعنی برخقف آن ایدهی مسخره که در ایران مدام به نویسندگان و شاعران پيشنهاد میدهد بومی بنویسيد تا جهانی شوید ،مرن معتقدم که دقيقن باید معكوس عمل کرد ،چون در ترجمهی آثار بومی بی شرک حجرم پانوشت از متن اصلی بيشتر میشود و اتفاقن ،وقتی ادبيات امریكای التين را مثال مری- زنند و معتقدند برای جهانی شدن باید با پيروی از این ادبيات بومی نوشت ،غافلند کره ادبيات امریكای التين به زبان اسپانيایی نوشته شده که یكی از اصلیترین زبانهای ادبی دنياست و اغلب نيازی به ترجمه ندارد .خقصه اینكه محمد جان ،پاسخ کامل به سوال تو یعنی تدریس کامل استراتژی جهانی شدن که در این مجال ممكن نيسرت .امرا دلرم نمیآید در همين فرصت به یک نكته که اتفاقن به فضای فيسبوک هم مربوط میشرود اشاره نكنم .نویسندهی ایرانی متاسفانه هنوز چشم به خود دوخته و حاضر نيست دل از حوضچهی ادبيات ایران بكند .در فيسبوک هم ندیدهام شراعر یرا شراعرانی را کره در صفحهی خود ،به طرح گفتمانی جهانی یا چندزبانی پرداخته باشند .ادبيات ،عروسی در دهات نيست که ندیده خواستگاریاش کنند؛ باید در معرض دید قرار بگيرد تا پسندیده شود .خقصه اینكه پرداختن کامل به این سوالت یعنی خرج تمام وقتی که امشب دارم، پس فعلن معافم کن.
93
ما در ادبیات معاصر ،صنعت شک را آوردیم
30
گفتوگو با اردوان روزبه زمستان 5930 آخرین مجموعهی شما "کومولوس" نام دارد که منتشر شده است .این کتهاب در کجا منتشر شده و در مورد چه چیزی صحبت میکند؟ کومولوس ،کتاب دینی است که عش را ستایش میکند و به شدت ضد مذهبی اسرت، چون عش بی معشوق را نفی میکند .اجازه دهيد در مورد تكليف این کتاب با مرذهب توضيحی دهم .معنای لغوی مذهب ،یعنی زرکوبی شده و معنای دیگر آن طریقره ،راه و روش است .پس هر فكری که از مسيری برود مذهبی است ،حتری اگرر مخرالف خردا باشد .در نتيجه خيلی از ایدئولوکیستها هم مذهبی هستند .محمد اسقم در آیهی نهرم سوره "صف" میگوید" :هوالذی رسل رسوله بالهدی و دین الح " که اینجا ،دین بره معنای کيش و شریعت است .یا در آیه دوم سوره "زمر" میگوید" :فاعبد اهلل مخلصا له الدین" که در اینجا دین یعنی توحيد و یگانگی؛ در حالی که دین ،عقرل دل و شرعور قلب است و مطلقن علم نيست .تعاليمی را که پيغمبرها آوردند ،میتواند نام مذهب بره خود بگيرد .مسيحيت دین نيست ،اما مذهب چرا .اسقم مذهب است ولی دین ،هرگرز. دین کلمهی پارسی است که عربها هنوز متوجه نشدند که با کشرفتن این کلمره چره بر سر مذهب خودشان آوردند .دین با غلط خواندن کلمه "دئنا" ،که واکه اوستایی است
35 به دست آمده و ریشهی "دئنا"" ،دا" است و ایرن کلمره نيرز ،بره معنرای اندیشريدن و شناخت است ،پس دین یعنی "رسيدن به متن درون از طری عقل قلب" .چررا از ایرن کتاب به مذهب رفتم چون این کتاب (کومولوس) عش با معشوق ،یعنی عشقی زمينی که در زندگی ریشه دارد را تقدیس و از مذهب دوری میکند .چون مرذهب مریگویرد "خدا" هم موضوع عش است ،هم خود معشوق و نيز از مو به تو نزدیکتر است .با او حرف بزن و اگر با او خودمانی باشی ،عش تو را قبول میکند .همهی ادیان مریگوینرد خدا خيلی خودمانی است ،اما رسمیترین کلمات را به عنوان دعا یا مكالمات عاشرقانه تجویز میکنند .میتوان گفت "خدا جان ،حالم گرفته است ،حالی بده"؛ در "الحمد اهلل رب العالمين" تنها چيزی که پيدا نمیشرود صرميميت و نزدیكری اسرت و نمریتوانرد عش بازی زبانی با معشوق و بستری برای انتقال فرهن
عاشقی باشد .برای همين است
که مردم خدا را دور میبينند و در آسمان دنبال او میگردند .چنان "مقام معظم رهبری" خطاب می کنند که انگار با یک موجود دور و خيلری براال حررف مریزننرد" .ولری" را "فقيه" کردند ،نه اینكه مثل عاش " ،فقير" .بيش از 5900سال است کره پرارسهرا یرا فارسها با زبانی سامی خدا را صدا میزنند" :بسرم اهلل الررحمن الررحيم" .مرن ایرن را نمیفهمم چون صميميتی در این گفتوگوی با خدا دیده نمیشود .برای همرين اسرت که اسقم به اهر عش را تبليغ میکند و این یعنی تحریرف؛ مردام ترقش مریکنرد از عش موهومی بسازد که برای رسيدن به این موعود حتی مرگ هم چاره نيست و فقرط باید شهيد شوی .در حقيقت ،اسقم از عش انزجار دارد چون اگر کسی عاش باشد به جن
نمیرود و نمیکشد .عش ،دیوار اسقم است و نمیگرذارد از مرزهرا رد شرود و
خود را جهانی کند؛ یعنی اسقم را جهانی کند ،چون هدف اصلی اسقم این اسرت کره خود را در جهان گسترش دهد و به چند پيشمرگ احتياج دارد .مذهب بررعكس دیرن است؛ دین عاش زندگی است اما مذهب ،دنيا و زندگی را طرد میکند و این عرصه را
32 محل امتحان میداند و میگوید" :بمير تا زندگی کنی" ،در حالی که برای زندگی ،فقرط باید زندگی کرد .محمد و موسی ،بودا و عيسی شاید پيشتر همرهی "عشر " خرود را پخش میکردند و مثل گلی بودند که بوی خوشی میداد ولری حراال بریشرک خشرک شدهاند و بویی ندارند .باید دوباره عش تازه را پخش کرد و نفرت را کنار زد؛ "نفرت" نشانهی بيماری است و به نظر من عش ،عقمت سقمت است .متاسفانه این روزها این دو با هم عجين شدند و آدمهای امروزی ،عش خود را با نفرت نشان میدهنرد .قربلن هم گفتم "کومولوس" کتابی دینی است ،چون زندگی را ستایش میکند ،زندگیای کره تمامن خطر است. این چندمین اثر شماست که به شکل کتاب درآمده است؟ این ،بيستویكمين اثر به زبان پارسی من است که به شكل کتاب درآمده ،اما تاکنون 99 کتاب به زبان های مختلف مانند انگليسی ،آلمانی و زبانهای دیگر از مرن منتشرر شرده است. خیلی ها معتقدند وقتی شاعر یا نویسنده ای ترک وطن مهیکنهد و دسترسهی او بهه کوچه و بازار از بین میرود ،نمی تواند حرف نویی داشته باشد یها حهرف ههای او تکرار مکررات میشود .نگاه شما به عنوان شاعر در این مورد چگونه است؟ این جمله شدیدن درست است اما این روزها دیگر مصداق ندارد ،به خاطر اینكه شكل کوچه و بازار عوض شده و االن به صورت اینترنتی درآمده است .وقتی شاعر مهاجرت میکند یا در تبعيد قرار میگيرد ،از زبان کوچه و بازار دور میشود؛ شاید این حرف ترا
39
بيست سال پيش مصداق داشت ،چون شاعر یا نویسنده تبعيدی هيچ دیالوگی با داخرل کشورش نداشت ،اما بحثها و مقاالت اینترنتی و آنقین در حال حاضر این فضا را پرر کرده و این جمله دیگر مصداق ندارد .نكتهی دیگر اینكه شما در تبعيد امكانات زبرانی را از دست میدهيد ،اما امكانات تازهی دیگری را به دست میآورید و برا زبران دومری آشنا می شوید که جهان دیگری دارد؛ اگر شاعر یا نویسنده ،آدم خقق و زندهای باشرد، میتواند بين زبان ميزبان و ميهمان دیالوگ برقرار کند و جهران دیگرری بسرازد و مرتن جهان یا جهان متنش را افزایش دهد .با این وصف ،مرن برا ایرن ایرده مخرالفم ،چرون بزرگترین نویسنده ها و متفكران بيست سرال اخيرر ،آدمهرایی در تبعيرد بودنرد ماننرد "ميقن کوندرا". آیا مخاطبهای پارسیزبان در داخل ایران با ادبیات شهما ایهن ارتبهاط را برقهرار میکنند؟ رابطهای که مخاطبها قبلن داشتند ،حاال برقرار نيست ،چون نيروی بزرگی هسرت کره سعی در حذف صدای مستقل دارد .شما از معدود رادیوهایی هستيد که بره سرراغ مرن آمدید .من یازده سال است از ایران خارج شدم اما هيچ کترابی در ایرران از مرن منتشرر نشده و در هيچ نشریهای حتی اسم من نيامرده و از طرفری دیگرر بسرياری از نشرریات خارج از کشور که اتفاقن از دولتهای خارجی کمک مریگيرنرد ترا سانسرور را بررای شنيدن صداهای در تبعيد رفرع کننرد نيرز همران فضرایی را تبليرغ کررده کره نشرریات جمهوری اسقمی تبليغ میکنند ،یا همان نامهایی را از داخل ایران مطرح مریکننرد کره مورد نظر حكومت اسقمیست .تا جایی که به نظر میرسد سانسوری مضراعف پشرت آنهاست .اگر از نظر صنعت مكتوب و تيراک داخلی بگویيم ،بله ،من ناموف هستم چون
34
یازده سال است اثری از من منتشر نشده ،اما دانلود کترابهرای شرعر مرن در حيطرهی اینترنت نشان میدهد که جزو چهار شاعر پر مخاطب فارسری هسرتم .کتراب "مرن در خطرناک زندگی میکردم" در سایت "کتابناک" ،پر دانلودترین کتراب ایرن کتابخانرهی اینترنتی بوده و بيش از چهل و چهارهزار نسخه از آن دانلود شده ،به طوری کره چرون مرکز سایت در ایران است ،کل کتابهای من را از آن سایت برداشتهاند. وقتی در مورد سانسور داخل و خارر از ایران صحبت میکنیم ،با دو منظر روبهرو هستیم .شما به سانسور بیرون از ایران اشاره کردید و طبیعی است که در داخل هم خیلی ها نمی خواهند صداهایی را بشنوند ،اما چرا در بیرون این اتفاق میافتهد؟ بها توجه به اینکه همه ما به طور مشترک به ایرانی آباد و آزاد فکر مهیکنهیم ،چهرا در عرصه ادبیات ،فرهنگ و حتی مسایل اجتماعی دچار تداخل و درگیهری هسهتیم و همدیگر را نمیپذیریم؟ سوال جالبی است .نمیدانم رادیوی شما میتواند کتاب من را منتشر کند یا خير ،چرون بعضی از تلویزیونها نتوانستند منتشر کنند .ما چه بخواهيم و چه نخرواهيم ،در سيسرتم فرهنگی از سيستمی تبعيت میکنيم که ریشه در سانسور دارد .ما در تاریخ ایرران ،یرک حزب سياسی داشتيم که فرهن سازی کردند و آن هم "حزب توده" بود ،البته یكری از فرآوردههای منفی آن این بود که فرهن
حذف را برای ما آورد .ما "جرقل آل احمرد"
را داریم که اگر جایی کسی عطسه میکرد ،آن را به هزار جا ربط مریداد .مرا "صرنعت شک و افترا" را داریم ،همان صنعتی که روزنامه "کيهان" االن از آن استفاده میکند کره به نوعی توليد روشنفكری است ،چون حرزب تروده نيرز در زمران شراه همرين کرار را میکرد .در فرهن
حاضر ،پشت هر کسی که کار تازه انجام دهد شبهه ایجاد مریشرود.
31 من زمانی که آقای "خاتمی" رئيس جمهور بود ،ایران را ترک کردم؛ یعنری زمرانی کره دوم خردادیها قدرت فرهنگی داشتند و اتفاقن صدای من توسط همين دوم خردادیها که االن بخشی از آنها رهبران جنبش سبز هستند حذف شد ،چون صدای مرن مسرتقل بود و میخواستم از زندگی حرف برزنم و حرذف بعضری کلمرات از زبران فارسری را برنمی تافتم .بعضی از مسئوالن دوم خردادی ،جنربش سربز و خيلری از ایرن رادیوهرا و مسلمانان دوآتشه که ایدئولوکی مذهبی دارند و علی رغم شعارهایی که مبنی بر مخالف بودن با "خامنهای" میدهند ،هنوز از همان سيستم حذف پيروی میکنند .یرادم هسرت یکبار مصاحبه مهمی با من شده بود که به "رادیو زمانه" فرستادم اما منتشرر نكررد ،در صورتی که همين مصاحبه ،در کمتر از یک سال در فضای اینترنتی منتشرر شرد .نشرریه "روز" یا نشریه "جدید آنقین" که کليپی هم از من ساخته نيز از رسانههایی هستند که از کشورهایی مانند انگليس وام میگيرند .اینها صدای من را حرذف مریکننرد ،چرون معتقدند اگر صردای مرن پخرش شرود در داخرل ایرران فيلترر مریشروند و بخشری از خوانندگانشان را از دست میدهند .من این دالیل را برنمیتابم ،چون فكرر مریکرنم از سيستم دوم حذف برخوردارند و پدرخوانده ای در پشت قضيه است که از من خوشش نمیآید ،در نتيجه او هم برای خود مریدانی دارد و فرمان حذف میدهرد؛ مرثلن آقرای "مسعود بهنود" فيلمی در مورد "ابراهيم گلستان" ساخته بود و من از ایرن فريلم ایرراد گرفتم ،چون ابراهيم گلستان را شخصيتی سياسی جلوه داده بود که به نظرر مرن ارزش آقای گلستان به مستقل بودن و تودهای نبودنش است ،به اینكه خودش و در زندگییش را در آن بازه زمانی فدای هنر کرد و از پشت درایت او شاعری به نام "فروغ فرخرزاد" بيرون آمد .من از این فيلم انتقاد کرردم و بعردها دیردم کره کرل تلویزیرون و رادیروی بیبیسی و خيلی از مطبوعات وقتی اسم عبدالرضایی را میبينند ،کار را حذف میکنند. بنابراین این سانسور در خارج از ایران برای من با سانسوری که آقای خامنهای در ایران
32
اعمال می کند ،فرقی ندارد .اگر شاملو شاعر مدرنی باشد باید زندگی را زمينی ببيند ،در صورتی که "آیدایی" که او ارائه میدهد ،همان مریم مقدس است" .وارطران" شرهيدی که او ارایه میدهد ،همان "حسين صحرای کربق" است .یعنی ما آدمهرا را یرکبعردی می کنيم و دورنما ،کلوزآپ و الن شات آنها را با هم ترکيب نمریکنريم .مشركل مرن حتی با بخشی از روشنفكری کقسيک هم هسرت ،چرون آنهرا هرم حتری کلمرات و ایدهها را سانسور میکنند .اگرر حتری ایرن حكومرت هرم عروض شرود ،برا توجره بره زیرساخت هایی که وجود دارد حكومت بعدی نيز سانسورچی خواهد برود ،چرون یراد نگرفتيم آن صدای دیگر را بشنویم .تنها چيزی که آموختيم ،سيستم ان زنی و در اصل همان سيستم "ایست" است .هر نفری که به نفر دیگر ان
میزند من مریگرویم شرما
مامور جمهوری اسقمی هستيد! چون جمهوری اسقمی به آدمهرا انر حرکت باز بایستند.
مریزنرد ترا از
36
ذهن دیکتاتورزده و دموکراسی در شعر
39
گفتوگو با نسترن مکارمی پایيز5932 شعر دهه هفتاد هویت خود را با کاربرد چند وجهی زبان در شعر تعریف میکند و به این ترتیب ،شاعر در مقامی خود برتربین و از دیدگاه دانای کل بهه شهکلدههی فضای شعر میپردازد .فضایی که مخاطب عام در آن ایفای نقش نمیکند و هویهت خود را باز نمیشناسد ،بلکه همواره در جایگاه یک تماشهاگر نشسهته اسهت و بهه همین علت هم به تدریج از شعر آوانگارد فاصله میگیرد .نظر شهما در ایهن بهاره چیست؟ اینطور نيست و این تقصير شما هم نيست ،برخی که طی این سالهرا تریبرون داشرتند حتی همين تاریخ نزدیک را هم تحریف کردهاند .یكی از کارهای مهم ما در دهه هفتراد این بود که موف شدیم هرچه دانامآب و پدر و باال را از خانهی شعر بيرون کرده ،الاقل شكل و صورت سنت های مرید و مرادی یا باالیی و پرایينی را دفرمره کنريم .متأسرفانه برخی از شاعران پيشكسوت به دليل عدم پویایی نتوانستند با این جریان ترازه همراهری کنند یا الاقل برای مخالفت خود با دستآوردهای تازهی شعری ،دالیلی استتيكی دست و پا کنند و چون عادت نداشتند کمی هم در حاشيه ایستادگی کننرد ،برا ادعرای بزکری و
33 شعاری "نجات نظریهپردازی نيما" ،با چماقداران غزلی و کقسيک به اتحاد رسيده ،برا استفاده از امكانات دولتی موف شدند شعر تازه را برای سالها خانهنشين کنند. برخقف نظر شما اتفاقن مخاطب شعرهای ما دیگر آن مریدی نبود که توقع داشته باشد شاعر ر مراد بر تمام راههایش عقمت بگذارد و همچون رهبری به راه راست هردایتش نماید .اصلن برای همين است که در شعرهای هفتادیام بسيار از فاصلهگذاری اسرتفاده میکردم و مدام در پی آن بودم که سهم مشارکت خقق مخاطب را در متن بيشتر کنم. به نظرم شما بحث را از موضوع اصلی خارر کردید .موضوع ارتباط نزدیک متنهی در شعر نیما با بدنهی جامعه و زیستبومی است .اینکه شما نیمها را بها معیارههای امروز در شعرش محک بزنید منصفانه به نظر نمیرسد؛ هر متن تولید شهده ،فرزنهد زمانه ی خود است .نیما علیه شعر تغزلی پیشتر از خود و شهعر اعتراضهی سیاسهی پیش از خود برخاست و وجه دیگری از شعر را ارائه کرد که هم در ساختار و ههم در بافت متنی ارائه شده حامل بدی ترین پیشنهادات شعری پس از مشهروطه بهود. شعر شاملو هم امتداد و مکمل همان فضاست؛ شعری که امروز ،در کالبد فرزنهدی ناخلف بر پدر خود شوریده است که البته این جای تقدیر هم دارد ،چهرا کهه بهی هیچ شورشی دگرگونی رخ نمیدهد و به گفتهی خود شاملو ،تنها طوفان ،کودکهان ناهمگون می زاید و این ناهمگونی هیچ اتفاق بدی نیسهت ،ولهی رد دسهتآوردهای گذشته به این شکل چه نفعی به حال جریان نوین در دهههای اخیر و شعر پیش رو دارد؟ کمی آهسته لطفن! اجازه دهيد با هم برویم! قاعدهکاهی مهمترین دستآورد شعر نيمرایی بود ه که البته پيش از او نيز توسط کسانی طرح شده بود و نيما تنهرا آن را موکرد کررد.
500
شعر نيمایی! ببين! همه می دانيم که نيما تنها پيشنهادهای شعر نوی فرانسه را به فارسری ترجمه کرده با اینهمه نامش را به اسم خود سند زده؛ یعنی چه شعر نيمایی شاملو نيز همين کار را کرده ،شعر سپيد شاملویی ،ناميدهای است محصول ذهنيت دیكتاتورزده ما. من تاکنون ندیده ام که در هيچ زبانی نام شاعری را پسوند شعر کررده باشرند! بررخقف نظر شما و تمام منتقدان و شاعران ایرانی ،من بومینویسری و برومیگرایری را خصرلت ارتجاعی شعر فارسی میدانم و همين توجه باعرث شرده کره مرا فرسرخهرا از گلوبرال پوئتری فاصله داشته باشيم .بومیگرایی یكی از بدترین ویروسهایی است که از طریر شعر نيما به شعر معاصرر فارسری سررایت کررده و باعرث درجرا زدن آن شرده؛ یعنری برخقف این ایدهی ناسيوناليستی که در ایران مدام بره نویسرندگان و شراعران پيشرنهاد میدهد بومی بنویسيد تا جهانی شوید؛ من معتقدم که دقيقن باید معكروس عمرل کررد. چون در ترجمه آثار بومی بی شک حجم پانوشت از متن اصلی بيشتر میشود و اتفاقن وقتی ادبيات امریكای التين را مثال میزنند و معتقدند برای جهانی شدن باید با پيرروی از این ادبيات ،بومی نوشت ،غافلند که ادبيات امریكای التين به زبان اسرپانيایی نوشرته شده که یكی از اصلیترین زبانهای ادبی دنياست و اغلب نيازی به ترجمه ندارد؛ یعنی شما همين که به اسپانيایی می نویسيد خود را در معرض بيش از سریدرصرد مخاطبران ادبيات جهان قرار میدهيد ،پس جهانی نوشتهاید .متاسفانه از آنجایی که ادبيات ما وارد داد و ستدهای بينازبانی نشده ،ما هنوز نسبت به بسياری از اشتباهات خود غافليم .ترازه برخقف نظر شما نيما نه تنها از شعر سياسری دوری نكررد ،بلكره سمبوليسرتیتررین و ارتجاعی ترین نوع شعرهای سياسی را وارد ادبيات فارسی کررد .اینكره مرثلن شرب در بسياری از شعرهای نيما خود شب نيست ضعف کار اوست. ضمنن در سوال خود اشاره کردید به اینكه من شعر نيما را با معيارهای امرروز بررسری میکنم ،در حالی که اینطور نيست .بسياری از مولفههای شعری ارزشی در زمانی دارند
505
و هرگز به طور کامل دور ریخته نمیشوند ،بلكه در دورههای مختلف شعری ،از صحنه به حاشيه رفت و آمد دارند .بيایيد بيدل یا صائب ،یا چرا راه دور برویم همين فرروغ را با توجه به این مولفهها بخوانيد؛ میبينيد که ارزش شعری آنها مطلقرن کرم نشرده ،در حالی که شعر بلند افسانه را که خيلیها شاهكار نيما میدانند ،نمیشود با هيچ استتيكی به بررسی نشست .من از چهارده سالگی شعر کقسيک کار میکردم؛ حتی در آن سن و سال نمیتوانستم سطرهای ضعيفی چون اغلب سطرهای افسانه را بره اجررا درآورم .در انتهای همين سوال می پرسيد رد دستآوردهای گذشته به این شكل چه نفعری بره حرال جریان نوین در دهههای اخير و شعر پيش رو دارد اميدوارم با این توضيحات متوجره شده باشيد که ما برای پيشرفت ناگزیریم از درکها و باورهای نادرست فاصله بگيرریم که یكی از این اعتقادات غلط ،توجه مفرط به بومیگرایی است .لقب پدر شعر نرو ازآنش نيماست ،پس نمیشود ایدهای نوین داشت و کاری به کارهای نيما نداشت. تجربه ی شعر تصویری که میان دهه هفتادی ها رایج شد بدر شعر علی عبدالرضایی در شینما ،در شعر مهرداد فالح به شکل خواندیدنی که در دیگران هم به گونهههای مختلف تجربه شدند) به جبران کدام خال در ارتباط میهان شهاعر ه مخاطهب در توضیح ساختاری زبان شعر ه متن ،مخاطب در توضیح زوایای الل متن و یا شهاعر متن در تکمیل و پانویسی متنی که در عین زبانمحوری در شرح بخشهایی از خود الکن مانده است ،اتفاق افتادند؟ البته استفاده از عكس و تصویر بين شاعران هفتاد رایج نبود ،بلكره بعرد از اینكره چنرد سال از انتشار شينما گذشت عده ای بدان رو آوردند .ضمنن من هرگز در هريچکردام از شعرهایم در پی ارتباط با مخاطب نبودهام ،چون فرض بر این بوده کره در هرر شرعری
502
دارم با او حرف میزنم و اگر ارتباطی وجود نداشت هرگز اینهمه کتاب نمینوشرتم و از این لحاظ نوشتار عينیام یا دعوت از کانرهای دیگر به شعر ،هيچ ربطری بره تبليرغ و جذب مخاطب بيشرتر نداشرت .پريش از شرينما در کترابهرای "ایرن گربره عزیرز" و "فیالبداهه" در چند شعر ،گرافهای متنی را تجربه کرده بودم و بعرد از تجربره انرواع شعرهای چندصدایی ،حاال می خواستم متنی چند کانری بنویسم که در نهایت با دکانرره کردن انواع ،به شعر برسد؛ یعنی میخواستم شعری بنویسرم کره برآینردی از کانرهرایی چون داستان ،نمایشنامه ،کاریكاتور ،عكس ،نقاشی و ...باشد و برای انجام این پروکه برا "افشين شاهرودی" که پيشتر عكس ر شعر را تجربه کرده برود ،بره توافر رسريدم و سپس با هم به خانه "اردشير رستمی" رفتيم که از کارهای او هم استفاده کنريم و حتری "علی سلطانی" لطف کرده بود و نقاشی هایش را در اختيارم قرار داده بود اما افشين ،از آنجایی که گرافيست هم بود ،سرتقی کرد و خواست همه کارهرا را خرودش یرکتنره انجام دهد که در این باره نسبت به آن زمان موف هم بود .همين پریرروز در ایرن براره گفتوگویی طوالنی با یكی از مجقت بنگالی هند داشتم .ترازه طری دهره هشرتاد جرز اینكه شاهد تولد یكی دو شاعر مستعد در ایران باشيم ،جریانی کره از اسرتراتژی ادبری درخوری برخوردار باشد شكل نگرفته و از لحاظ تئوریک ،دهه هشرتاد را بسريار فقيرر میدانم .من به شخصه در هر کدام از کتابهایی که در دهه هشتاد نوشتهام به سرمتی از شعر که تاکنون کمتر بدان پرداخته شده بود رفتهام؛ مثلن در کتراب "مرن در خطرنراک زندگی میکردم" و دو کتاب دیگرر بره تجربرههرای زبرانی ترازهای دسرت یرافتم و در کتابهایی چون "حكمت س"" ،کومولوس" و "زرتشت برای چه میخندید" به توليد انواع جدید فضا پرداخته و بيشتر دوست داشتم وجه آپولونی نوشتارم را بسرط دهرم و همه اینها مولفههای تازهای را وارد شعر پسراهفتاد کررده .اساسرن حراال تلقری مرن از شعریت با آنچه که در ایران وجود دارد متفاوت است و این تفاوت را شما مریتوانيرد
509
در شعرهای جدیدم ببينيد و بخوانيرد .اخيررن زمزمرههرایی اسرت کره عبدالرضرایی از بسياری از مولفههای خا
شعر خود فاصله گرفته ،در حالی که اینطرور نيسرت! مرن
هميشه متفاوت می نوشتم ،شما میتوانستيد تنها در یک کترابم برا شرگردهای مختلرف اجرایی روبرو شوید .ضمنن نباید در بررسی آثارم به فعاليتم در فيسبوک توجه داشرت، زیرا که من آنجا با توجه به فرمهای فيسبوکی ،فیالبداهه مینویسم؛ مرثلن اغلرب ایرن شعرهای فيسبوکی کوتاه و پنج سرطری انرد و ربطری بره مُردهای روز ندارنرد .هميشره کوتاه نویسی و اساسن شعر کوتاه را مهمل میدانستم و ویژه آنها که شاعری نمیدانند. از طرفی اگر هر کدام از کتابهایم را بخوانيد ،میبينيد که از زبانها و شيوههای اجرایی متفاوتی استفاده کردم و در آن زبان هر شعر با توجه به فضای اثر تغيير کرده است. در مورد شعر پساهفتاد گفته اید که ظاهرن مکملی بر تجربه های دههه هفتهادیتهان است و با قرائتهای متنی دهه هشتادی هم نسهبتی نهدارد در ایهن مهورد توضهیح بدهید؟ طی دهه هشتاد در بسياری موارد ،با نوعی ارتجاع یا بازگشت ادبی مواجهيم ،در حرالی که شعر پساهفتاد بر آن بروده رویكردهرای شرعری هفتراد را ادامره داده و بسرط دهرد. متاسفانه با اینكه شعرهای پساهفتادی در دهه هشتاد نوشته شده امرا بره دليرل دوری از نشریات فارسیزبان کمتر به رویت درآمرده و تراکنون کسری بره طرور ریشرهای بردان نپرداخته و این مجال نيز برای توضيح و تشریح تمام جنبههای تئوریک شعر پسراهفتاد کافی نيست .فقط اجازه دهيد درباره رویكردهای زبانی آن توضيح دهم و با گارد زبران در شعر هفتاد مقایسهاش کنم .خيلیها فكر میکننرد حراال کره برا قاعردهکراهی ،وزن و ردیف و قافيه را از شعر گرفتيم می توانند هر طور دلشان خواست بنویسند و غافلند که
504
قواعد دیگری جای آن ها را گرفته که جز با رعایت یا اعمال آنها نمریشرود بره شرعر موفقی رسيد .در شعر هفتاد و پساهفتاد با دو نوع برجستهسازی برخورد میکنيم که اگر چه ربطی به هم ندارند اما هر دو بره زبران ،منشری ادبری مریبخشرند .در شرعر هفتراد هنجارگریزی حرف اول را میزد و شاعر سعی میکررد مرتن را از زیرر سريطره قواعرد حاکم بر زبان خارج کند ،در حالی که قاعدهافزایی شگرد اصلی شاعر پساهفتاد اسرت و او سعی میکند تا آنجا که ممكن است قواعدی بر قواعد حاکم بر زبان اضافه کند. قاعدهافزایی بر خقف هنجارگریزی ،ربطی به انحراف از قواعد زبان هنجار ندارد ،بلكه افزودن قواعدی است بر قواعد زبان هنجار .میخرواهم بگرویم کره در شرعر پسراهفتاد صنعت شعری که اغلب در سطح اتفاق میافتاد حاال بيشتر در بدنه مرتن سررایت کررده است .البته هنجارگریزی نيز در شعرهای پساهفتادی به وفور یافت میشود اما نره مثرل شعر هفتاد که در آن اغلب هنجارگریزیها واکگانی ،نحوی یا آوایی بود بلكره در شرعر پساهفتاد ما بيشتر با هنجارگریزی نوشتاری ،گویشی ،سبكی و زمانی طرفيم. تجربهی پساهفتادی شما یک پروسهی تولید ادبی شخصی است یا مهیتوانهد ،بهی آنکه به کپیکاری و همانندنویسی منجر شود ،زمینهای برای تجربهگری در شعر بهه وجود آورد؟ اگر چه شعر پساهفتاد از ادبيات پند و اندرزی کقسيک و مدرن ایرانی به ستوه آمرده و شاعر پساهفتادی در مواجهه با اینگونه اندرزها احسراس کررده کره دارد بره شرعورش تجاوز میشود ،اما راههای تقابل با این نگرش ادبی را هم در همان ادبيات فارسی یافته، ما هرگز به جنبشهای فكری مقمتيه و نقش بندیه ،فكر تازه ندادیم ،هرگرز بره تحليرل ساختاری اینها نپرداختيم ،واقعن درک این نكته در فرهن
فكری مقمتيه کره مسرئول
501
خودت هستی ،حائز اهميرت اسرت .بررای همرين در شرعر پسراهفتاد بررخقف دیگرر تجربههای شعری دانایی محو میشود و کاستی و ضعف آنقدر به روی صحنه میآیرد تا برای اصقح آن فكری بشود .با اتخاذ چنين گاردی ،الاقل دیگر جایی برای ریاکراری موروثی در متن باقی نمی ماند .اینكه حاال شاعر در آینهی متن خودش را لخت میکنرد و ضعف خودش را به نظاره مینشيند دارد تازه اتفاق میافتد .ما هميشه زندگی را پنهان کردهایم مبادا که انگشتنما شویم و همين باعث شده که سهم زندگی مخفی در حيات- مان بيشتر شود .ما قرنهاست که دیگر خودمان نيستيم اما از هميشه بيشتر ادای خودمان را درآورده ایم .برای همين ،شعرهای پساهفتادی دیگر بد و خوب نمیکنرد ،دیگرر پنرد نمیدهد ،اما مخاطب را مثل تكنيکهای نقشبندیه در متن سناریوهایش قرار میدهد تا د ر نهایت به انتخاب بهترین راه مدّ نظرش منجر شود .از این بابت تقليد جایی در ایرن ادبيات ندارد ،یک پساهفتادی اگرر نتوانرد خرقق زنردگی کنرد محرال اسرت بنویسرد. پساهفتاد مقدمه است؛ به بيان دیگر تنها در ورودی برای حضور در فضای ادبیش متنوعی را نشان میدهد و کاری به نوع آن فضا ندارد .پسراهفتاد معررف جهرانی ترازه اسرت و بيشتر به آوانگاردیسمی درونمتنی توجه دارد .در این ادبيات جرای عناصرر موجرود در صحنه و حاشيه شعر ،یا به طور کامل عوض شده یا عناصر تازهای که پيشتر جایی در متن نداشتند وارد صحنه شدند که تاکنون در گفتوگوهایی که بره زبرانهرای مختلرف داشتم در این باره بسيار گفتم و برای اینكره حررفم را تكررار نكرنم مخاطرب کنجكراو روزنامه شما میتواند به گفتوگوهای مفصلی که ماه گذشته با دو خبرگزاری "ایسنا و ایلنا" داشتم مراجعه کند. شما گفتید که شعرتان در دهه اخیر به گلوبال پوتئری رویکرد داشته .به نظهر شهما برای نوشتن شعری ترجمهپذیر و جهانی ،ساده نویسهی روش آسهانتهری نیسهت؟
502
چراکه در شعر زبانمحور و هنجارگریز ،متن در انتقهال از زبهانی بهه زبهان دیگهر آسیبپذیر شده و امکان دارد که به شدت قلب ماهیت شود. ساده و پيچيده ندارد؛ شعر هر طور که نوشته شود در پروسه ترجمه بخشری از آن گرم می شود .پس بهتر است تا آنجا که می شود غنی باشد تا وقتی به ترجمه مریرسرد نيرز حرفی برای گفتن داشته باشد .من تاکنون با مترجمهای بسياری در زبرانهرای مختلرف کار کردهام و می دانم چگونه شعری را به کدام مترجم واگذار کنم؛ مثلن ،ابول فروشران که بيش از هشت مجموعه شعرم را به انگليسی ترجمره کررده و پرنج کترابش تراکنون منتشر شده ،خود شاعری انگليسی است که زبان در آثارش نقش ویژهای دارد و اساسن از ترجمه شعرهای زبانی لذت بيشتری میبرد؛ یا پرهام شهرجردی که شرعرهایم را بره زبان فرانسه ترجمه کرده خواسته هویرت زبرانی آن را حفرظ کنرد و هرر دوی ایرنهرا معتقدند که شعر در پروسه ترجمه دوباره نوشته میشود .این را از آن جهت مریگرویم چون بسياری از کارهایم ،بر اساس ترجمه انگليسی شعرهام بره زبران دیگرری ترجمره شدند؛ مثلن "الحبيب لوایی" شاعر مراکشی که دو کتابم را به عربری ترجمره و منتشرر کرده اصلن فارسی نمیداند یا "کریستينا اهلر" و "اليزابت فتيارونه" که کتابهایم را به زبان های آلمانی و اسپانيایی ترجمه و منتشر کردند؛ همه در مقدمههایی که بر کترابهرا نوشتند معتقدند که عبدالرضایی شدیدن زبانی می نویسد و زبران منبرع الهرام شرعرهای اوست ،در حالی که اینها فقط ترجمه انگليسی شرعرهایم را خوانردهانرد .مریخرواهم بگویم که اگر مترجم توانا باشد می تواند ،حاال با کمی تخفيف ،بسرياری از شرگردها و تكنيکهای زبانی را نيز وارد زبان مقصد کند و این در صورتی است که متررجم ،خرود شاعری حرفه ای نيز باشد .خوشبختانه اغلب مترجمهای من شاعر بودند اما گاهی پيش آمده که یكی بخواهد آن را به زبانی ترجمه کند و شاعر نباشرد؛ مرثلن "احسرن نردیم
506 شيخ" و "عرجون بندیوپادیای" دو مترجمی که شعرهایم را به زبانهای اردو و بنگرالی ترجمه کردند ،شاعر نيستند و وقتی خواستند کتابم را به این زبانهرا ترجمره و منتشرر کنند شعرهایی را به آنها پيشنهاد کردم که از زبان و تكنيکهای سادهتری برخوردارند. خب ،تجربه ترجمه شعر به زبانهای مختلف باعث شده در پروسره نوشرتن شرعرهایم تجدید نظر کنم؛ مثلن پيشتر کشف شگرد یا تكنيک زبانی تازهای که باعث شود شاعر به اشراق برسد ،یعنی در لحظه شهود بایستد و دریافتی خا
را بدل به متن کند ،این-
گونه شعرها که بسيار کم نوشته می شوند معمولن از زبران مسرتقيمی برخوردارنرد کره خيلی ها ممكن است به غلط نام ساده را بر آن بگذارند .مقصودم این است هرر شرعری که از زبانی خطی و مستقيم برخروردار باشرد لرزومن سراده نيسرت و چنرين آثراری از فرهنگی انسانی ر جهانی برخوردارند و به راحتی به ترجمه درمیآیند پس نبایرد قراطی کرد. اینطور که به نظر می رسد شما معتقدید ،نیاز امروز ادبیات ایران بیشتر از توجه بهه درون و بهره بردن از ساحت زیستی و اجتماعی فردی ،استفاده از عناصریست که بتواند دیالکتیکی فرامرزی با مخاطب برقرار کنهد .ایهن موضهوع موجهب کهاهش ظرفیتهای درونی شاعر در بیان اندیشههایش نمیشود؟ بعد از طرح دهكده جهانی توسط مارشال مک لوهان در سرال 5324مريقدی و توليرد مثل قارچی مدیاها ،زمين توسط رسانهها چنان کوچک شده که اطرقق دهكرده بره آن، دیگر غير قابل تصور نيست .هرچند بعدها کسانی چون "جو ميلز" یا "مانویل کاستلز" عنوان کردند که پيش بينی مک لوهان نادرست بوده و جهان بره دهكردهای بردل نشرده بلكه تبدیل به مجموعهای جهانی از کلبههای شخصی شده؛ حتی با قبول این انتقاد نيرز
509
می بينيم که در هيئت جدید جهان ،جوامع محلری بردل بره جوامرع جهرانی شردهانرد و دسترسی به ویژگیهای خصوصی فرهن ها از طری موتورهرای جسرتجوگر اینترنتری بسيار آسان شده؛ میخواهم بگویم دیگر مثل قرن نوزدهم درون و بيرونی در کار نيست و زندگی ها چنان شبيه هم شده که اگر یكی بتواند خودش را دقير بنویسرد انگرار بره مرراکزیممی از شررناخت اجتمرراعی رسرريده؛ امررروزه اینترنررت باعررث شررده بسررياری از خصوصيات فرهنگی دچار اینهمانی بشوند و اینگونه بر تنروع زیسرتی افرزوده شرده؛ دیگر ما زبانی به نام انگليسی نداریم ،بلكه با جهانی زبانی طرفيم که تنها نامش انگليسی است و این جهانيّت با پذیرش آن دیگری حاصل شده؛ به عنوان مثال کلمرات هنردی، زبان انگليسی را به اشغال درآورده ،امرا متكلمرين ایرن زبران بره جرای مقاومرت از آن استقبال می کنند و اگر درکی جهانی از بودن وجود نداشت ،تحق ایرن رویرداد محرال بود .با این مقدمه می خواهم در پاسخ به سوال شما بگویم که از دسرت دادنری در کرار نيست؛ در گلوبال پوئتری کسی خودش را حذف نمیکند یا از خود نمیکاهد ،بلكه برا دسترسی به بيانی جهانی ،تجربههایش را به اشتراک میگذارد و دیگر از آن غرور کاذب ناسيوناليستی خبری نيست .بی شک وقتی ابزار بيانت جهانی میشرود ،وقتری محردوده مخاطبانت گستردهتر میشود نه تنها از رفيتهای درونریات در بيران اندیشره کاسرته نمیشود بلكه برعكس ،با دیدی جهانیتر به تشریح آن میپردازی و با شناختی کامل از من درونیات سعی میکنی راهی تازه جهت نيل به شخصيتی جهانی پيدا کنی. شعر در دهه ی هشتاد بیشتر از گذشته با زندگی روزمره آمیخته شد ،در عهین حهال میل بیشتری به برونریزی و ارتباط با دنیای بیرون از مولف در آنها دیده شهد کهه در جستجوی علت آن میتوان به وجود دشواریهای بیشتر در این دهه برای انتشار
503
آثار شعر و نوسانات شدید در زیست اجتماعی اشاره کرد .شعر متولد شده در این بستر را چگونه ارزیابی میکنید؟ من بخش مهمی از شعر دهه هشتاد را همان شعری میدانم که هنوز به خوانش درنيامده و به دالیلی هنوز منتشر نشده ،اگرر منظورتران از شرعر در دهره هشرتاد ایرن دسرته از کارهاست با شما شدیدن موافقم و معتقدم تمام لحنها و صورتهرای ذهنری و عينری زیستی را می توانيد در این بخش از شعرهایی که در دهه هشتاد نوشرته شرده مشراهده کنيد .اما اگر منظورتان همان جریان شعری است که خود را تحت عنوان سرادهنویسری شناسانده ،باید بگویم که با پيشفرض شما مخالفم چون در این دسرته از شرعرها زبران موجودی مرده ست و از آن تنها صدایی واحد شنيده می شود در حالی که نمایره اصرلی زندگی در متن ،حضور صداها و لحن های متفاوت است .از طرف دیگر انتشار شعر در دهه هشتاد مشكلی در پی نداشت ،چون در اینترنت همه با هر سرليقهای مریتوانسرتند کارهاشان را منتشر کنند و از این طری با نظر مخاطبان خود آشنا شوند .البته قبول دارم که غم نان در دهه هشتاد فراگير بود و درگيرری برا آن از وقرت خرقق همره کاسرت. متاسفانه به دليل سيستم کاذب و هدایت شده خبررسانی تمام فعاليتهای شرعری دهره هشتاد به نام گرایش سادهنویسی سند خورده که از تعریفی تئوریک برخوردار نيسرت و اساسن آثار شاعران موسوم به سادهنویس هيچ ربطی به هم ندارند ،حتی متن بسياری از ایشان ربطی به ساده گی ندارد .چه بسا شاعرانی بينشان هست که شعرشران موضروع- محور نيست و از تخيل خققی هم برخوردار اسرت .جالرب ایرن اسرت کره در مترون موف ترین شاعران این گروه جالبترین نوع بازی با ابژهها و نشانهها مشاهده مریشرود که گاهی نيز منجر به نویسش شعرهای خوشساختی شده .خقصه اینكه گرچه در دهه هشتاد شعرها و شاعران تازه نفسی هم به ميدان آمدند که خوب مینویسند اما در کرل،
550
شعر فارسی در دهه هشتاد را موف نمیدانم و درباره دالیل عدم مروفقيتش در جاهرای مختلف پيشتر حرف زدهام.
555
شعر فارسی در هیچ دورهای فقیر نبوده!
552
گفتوگو با یاسین نمکچیان
شما بعد از ۹1سال غیبت با انتشار کتاب "مادرد" به فضای شعر ایران برگشهتید. بعد از آن هم "عاش ماش " را منتشر کردید که ادامه منطقی شعر خودتهان بهود. کتاب "خدایا مرا ببخش ،حاال نه!" اما فضای متفاوتی را روایت میکرد .بهه نظهر میرسد در این کتاب از علی عبدالرضایی ساب فاصله گرفتهاید و نوع دیگهری از نوشتن را به نمایش گذاشتید؟ سه کتاب "مادرد"" ،عاش ماش " و "خدایا مرا ببخش ،حاال نه!" را همزمان به دو نشر "بوتيمار" و "چشمه" فرستادهام" ،مادرد" بقفاصله منتشر شد اما دو کتاب دیگر بعد از چند ماه به چاپ رسيدند .سعى کردم این هر سه کتاب ویژگىهاى متفاوتى داشته باشند و با توجه به همين خصيصهها شعرهاى هر کدام را که در زمرانهراى مختلفرى نوشرته شدند انتخاب کردم .یک عده مىپرسند چرا در کتاب "خدایا مررا بربخش ،حراال نره!" بخشى را به شعر کوتاه اختصا
دادى و فراموش کردهاند دفترر سروم کتراب "عاشر
ماش " نيز فقط شعر کوتاه دارد .من نوشتن خقق را با شعر کوتراه شرروع کرردم ،سره شعر کوتاه هم در کتاب "سيب اتفاقىست که مىافتد" که اواخرر دهره شصرت منتشرر شده آمده .از طرفى اولين مجموعه شعر انگليسىام که اى کاش روزى به فارسى ترجمه
559
شود و پنج سال پيش در آمریكا منتشر کردم فقط شعر کوتاه دارد .همچنين سالهاسرت که شاعرش شعرهاى مختلفم؛ حدود پانصد غزل دارم که هنوز منتشر نشده؛ آنهرا را طرى دهههاى هفتاد و هشتاد نوشتهام .در همان کتابهاى دهه هفتادم نيز شرعرها ،اجراهراى مختلفى داشتند؛ اینطور نبود که مدام با زبان کشتى بگيرم؛ اساسن مرن هرگرز در یرک سبک و یک طرز نمىگنجيدم و شعرها را همانطور کره مرىآمدنرد مرىنوشرتم؛ مرثلن "پاریس در رنو" که معروف به کتابى زبانىست پر از شعرهایىست که با زبان خطى و مألوف نوشته شده یا کتاب "جامعه" سراسر زبرانى مرألوف دارد ،یرا در همرين کتراب "خدایا مرا ببخش ،حاال نه!" شعر بلندى با نام "تبریز" هسرت کره از اجرایرى شردیدن زبانى برخوردار است .البته یک نكته مهم هم هست ،راستش سالهاست سعى مرىکرنم شعرى بنویسم که در ترجمه گم نشود؛ شعرهاى زبانى بعد از ترجمره منطر شران را از دست مىدهند و له مىشوند ،متأسفانه یا خوشبختانه بخشى از هزینه زندگىام با انتشار ترجمه شعرها و شرکت در جلسات و فستيوالهاى شعر تأمين مىشود و از این لحراظ حاال به درون شعر و ساختارهاى معنایى بيشتر توجه دارم چرون وقرت ترجمره چنرين عناصرى به راحتى قابل انتقالند. انگار در این کتاب جذب مخاطب عام را هدفگذاری کردهاید؟ اگر چنين دغدغهاى داشتم شعرهاى کقسيكم را منتشر مىکردم یا به طور حرفرهاى بره خوانندگى مىپرداختم که مطمئنم مىتوانستم در این حيطه یكى از پاپتررینهرا باشرم. حقيقتش را بخواهى بخش بزرگى از شعر معاصر فارسى درونى فقير دارد و فاقد جهان متنىست ،از اواخر دهه هفتاد ،یعنى وقرت نوشرتن کتراب "جامعره" چنرين دغدغرهاى داشتم .باید بلد باشى طورى روى طناب راه بروى که همه از آثارت لذت ببرنرد .چنرد
554 روز پيش نشر بوتيمار کتاب "گاز دنده گاز" را که منتخبى از شرعرهایم در دهره هفتراد است منتشر کرده؛ اگر آن را بخوانى خواهى دید که ناگهران بره شرعرهاى "خردایا مررا ببخش ،حاال نه!" نرسيدم؛ یعنی دو عنصر شهود و دریافت هميشره در شرعرهایم نقرش کليدى داشته و آنهایند که خط مرى دهنرد شرعرم چگونره اجررا شرود وگرنره عمرد و خواستى در کار نيست .مخاطب عام هم اگر بتواند شعرهاى مرا بخواند و لذت ببرد که دیگر مخاطب عام نيست. با همه این حرفها فکر میکنم علی عبدالرضایی زمانی در شعر ایران حضهور پهر رنگتری خواهد داشت که شعر خودش را بنویسد. شعر من پىش حضورش پر رن تر نيست ،در نهایت کارش خودش را مىکند ،مخاطب خرا خودش را هم دارد و فقط مىخواهد که باشد ،البته دوستان و دشمنان اگر بگذارند. تجربههای شما در "مادرد" بکرتر است و شعر ایران بیشتر به اینگونه تجربهها نیاز دارد .به عنوان مخاطب جدی شعر ایران فکر میکنم بخش وسهیعی از تهالشههای شعری شما در دهه هفتاد که در کتابهای "پاریس در رنو"" ،این گربه عزیز" و "جامعه" به تصویر کشیده شدهاند حاال میتوانند نقش قابل توجهی ایفا کنند و به مسیر ادبیات ایرانی جهت بدهند. سيزده سال کتابهاى من در ایران منتشر نشدند .من عاشر پيشررفت شرعر فارسرىام، هميشه دوست داشتم تجربههاى شعرىام را که معاصرش شعر همين امرروزش جهران اسرت نسلهاى بعدى بخوانند .خيلى تقش کردم که این چهار کتراب را مثرل چهرار کرقس
551 شعرى ارائه دهم؛ کتاب "گاز دنده گاز" از نظر بسيارى از منتقدان و مخاطبان حرفهاى، حاوىش تاثيرگذارترین کارهایم در دهه هفتاد است و خوانش حرفهاى آن نشان مرىدهرد شعر فارسى طى آن دهه چه گامهاى موثرى برداشته و چقدر با آنچه نشریات طى این سالها به شعر هفتاد نسبت دادهاند تفاوت دارد .ارتجاع شعرى براى اینكه نوخرواهى و نونویسى در دهه هفتاد شكست بخورد مرا و شعرم را به طور کامرل حرذف کردنرد ترا شعر فارسى براى سالها دچار تعلي شود ،در عوض دو شاعر پيشكسروت را کره تنهرا به شعرشان واکس زده بودند و هيچ ربطى به شعر یكى مثل من که از فعالترین شاعرانش آن دهه بودم نداشتند عَلم کردند چون مىدانستند شعرشان به راحتى شكست مىخورد، البته من هم براى باباچاهى و هم براهنىش دهه هفتاد احترام ویژهاى قائلم چون شعرشران با صداى تازه همراه شد و مثل بقيه به انكارش نپرداختند اما آنها نيز یكى از صداها در دهه هفتاد بودند و کمتر نقشى در طرح شعر هفتاد داشتند .براهنى که اصلن کانادا بود و حتى یک مقاله درباره تحول در شعر هفتاد ننوشت ،اتفاقن رفترار تصرنعىاش برا زبران، شعر ما را بدنام کرد و ضربه بزرگى به جنبش شعرى هفتاد زد .باباچراهى هرم در نيمره دوم دهه هفتاد به خود آمد و بيشتر تابع شعر هفتاد بود .هرچند کتمان نمىکنم این هرر دو شعرهایى خواندنى و تاثيرگذار نيز در آن دهه نوشتند ،برا ایرنهمره هرگرز نماینرده خوبى براى بررسى و شناخت شعر هفتاد نيستند ،چون در کل ،زیرساخت شعرشران از ذهنيتى شدیدن کقسيک برخوردار است و از این جهت در نقطه مقابل شعر هفتاد قرار مىگيرند؛ این داستانیست که طى دهه هشتاد بر شعر هفتاد رفتره و مطبوعرات تصرویر درستى از آن به دست ندادند براى همين حاال خوشحالم که چهرار کترابم کره کارنامره کارى من در دو دهه هفتاد و هشتاد است ،هرچند به صورت حداقلى منتشر شده .دیگر هم مسئوليتى ندارم ،کارم را انجام دادهام ،حاال دیگر ميدان را به آنهرا کره دنبرال شرعر واقعى هستند و کمى منط و انصاف دارند واگذار مىکنم ،البته بره آن جروّ بحرران زده
552 هيچ اعتمادى ندارم .ده ماه از انتشار کتاب مهمى چون "مادرد" مىگذرد ،ندیدهام حتى یک نفر به صورت حرفهاى در مطبوعات ایران بدان پرداخته باشد در حالى که مطمئرنم بسيارى از اهالى قلم به اهميت باالى این کتاب واقفند. شما که از فضای ایران فاصله گرفتهاید و از دور اتفاقهای ادبی را برانداز میکنید، وضعیت شعر ایران در سالهای اخیر را چگونه تحلیل میکنید؟ در حيطه شعر پيشرو اوضاع قمر در عقرب است ،کسى دیگر شيوه نو نمىآورد ،همه از آنچه پيشتر بوده تغذیه مىکنند و توجهى به نفس و صداى خودشان ندارند ،آنهرایى هم که سعى مىکنند صورت تازه به کارشان بدهند نيامده قربانىش تصنع مىشوند؛ از این بابت من واقعن نگرانم اما در حيطه شعر معاصر تقشهاى خوبى شرده ،راحرت مرى- نویسند اما مصنوعى نيسرتند ،بره درون شعرشران توجره دارنرد و بره شرهود شرعرى و دریافتهاشان وفادارند .از این گروه از شاعران من کارهاى خوبى خواندهام و مطمئرنم اگر این دسته دوم اینقدر مقوله اجرا را دست کم نگيرند مىتوانند شعرهاى مانردگارى بنویسند. به راحت نوشتن شاعران در سالهای اخیر اشاره کردهاید و این در حالی است کهه خیلیها منتقد شیوه رایج شعر در سالهای اخیر بودهاند .سابقه ادبی شما این نکتهه را تداعی میکند که باید مخالف جریان شعری سالهای اخیر باشید امها حهاال بهه نوعی از آن دفاع کردهاید .چرا فکر میکنید همین راحت نوشتن که جنجال زیهادی هم در دهه هشتاد به وجود آورد به شعر ایران کمک کرده است؟
556
من هميشه مدافع آنها هستم که درنمىمانند و کار مىکنند .قرار نيست که مرا در شرعر طرح معما کنيم ،من با شعر فستفودى و سطحى همانقدر مخالفم کره برا شرعر الكرى بغرنج شده .شعر موف را متنى مىدانم که همه عناصر شعرى در آن بدون هيچ تصرنعى به اجرا رسيده باشند ،پس زبان و اجرا برایم مهم است اما اجرا این نيست که حتمن برا زبان شعبدهبازى کنى ،نوشتنش شعرى که زبانى سرهل الممتنرع داشرته باشرد بسريار هرم صعب است .بسيارى در دهه هفتاد فقر فكرى خود را پشرت برازیهراى الكرىش زبرانى مخفى مىکردند ،صورتى نشانتان مىدادند که بسيار تازه و جوان بود اما سيرت نداشت و فاقد درونش متنى بود یا اگر داشت تكررار مفراهيم کقسريک و بسريار تغزلرى از نروع تكرارى بود .از این بابت شعر در دهه هشتاد قدمى رو به جلو برداشت هرچنرد کره در مقوله اجرا و فرم چند گام عقبنشينى کرد. من هنوز شعر موف ش آن دسته از شاعران جوان در دهه هفتاد را ترجيح مىدهم و معتقدم شعر فارسى بهتر است همان راه را نه تكرار ،بلكه ادامه دهد .از طرفى طى این سرالهرا مصاحبههاى بسيارى از مدعيانش سادهنویسى را خواندم ،جز در مقولره فررم و اجررا ،برا بيشتر آراىشان کاملن موافقم ،چون ما نيز در دهه هفتاد آنها را مؤکد کرده بودیم ،نباید بيهوده مخالفت کرد ،من که با کسى پدرکشتگى ندارم ،حرف حساب هزار بار هرم کره تكرار بشود باز هم تازهست .بروید کتاب کقغ فقح ،شرعرهاى دبسرتانى پاشرا ،کتراب کوچک زرینپور یا سطرهاى پنهانى حافظ موسوى را بخوانيد ،در تمام این شعرها زبان شدیدن گرایشى همزمانى دارد ،به راحتى نيز قابل دریافت است ،ایرن حرکرتهرا بایرد بدون هيچ چون و چرایى ادامه مىیافت .نباید چنين شراعرانى یرککراره از صرحنه بره حاشيه پرتاب مىشدند .مىخواهم بگویم من نيز مخالفتهایى با جریران سرادهنویسرى دارم اما آنها را انكار نمىکنم ،چون شعرهاى درخشانى را که تحرت نرام ایرن جریران نوشته شده و در ادامه شعر هفتاد قرار مىگرفت خواندم ،خوشبختانه تعدادشان کم هرم
559
نيست .اگر کسانى در مواجهه با آثارمان در دهه هفتاد بى انصافى کردند نباید حاال انتقام بگيریم ،شعر معاصر فارسى بيش از هر زمانى نياز مبرم بره رعایرت عردالت و انصراف دارد. یکی از آفتهایی که دامن ادبیات ایران را گرفته حاشیهسازیههای مهداوم و نفهی تجربههای بقیه است .شما که تجربه حضور در محافل شهعری جههان را داریهد از ارتباط شاعران سایر کشورها با یکدیگر حرف بزنید .آیا در کشورهای دیگر دنیا هم رابطه بین شاعران با یکدیگر تا این اندازه متشنج است؟ شعر فارسى در هيچ دورهاى فقير نبوده! کمتر شاعر مطرحى در زبانهاى مختلف دیدهام که مثل شاعر ایرانى بخواند و جامع االطراف باشد .متاسفانه زبان فارسى قرائتى در انزوا دارد ،تمام تقشها براى معرفى این زبان و علىالخصو
شرعر فارسرى فرردىسرت؛
حكومت حتى براى ترجمه آثار شاعران خودش هم تقشرى نمرىکنرد ،از ایرن جهرت شاعران باید از دعواهاى فرقهاى و قبيلهاى کم کنند ،بس است دیگر! همه باید بدانند که شاه رفته و دیگر کسى ملک الشعرا نخواهد شد .حسادت سرطان شعر معاصر فارسرى- ست؛ دیگر کسى از شعر خوب لذت نمىبرد ،به تشوی شاعر خرقق نمرىپرردازد ،در عوض مدام دنبال فرصت است که شاعرى پيتوک بدهد تا او را یککاره بكشرد پرایين. شعر معاصر مملو از شاعران همقد شده ،از بس که هم را قيچى کردهاند .مشركل شرعر فارسى خود شعر نيست بلكه بدفرهنگىست ،جوان و پير هم ندارد ،همره هرم را مرى- زنند؛ طى این سالها ندیدهام یكى تماس بگيرد و زیررابش آن دیگررى را نزنرد ،از ایرن لحاظ واقعن وضعيت وحشتناک است .باید از خودمان آغاز کنيم ،بدون سند و دليل بره کسى ان
نزنيم و اگر یكى این کار کرد با او برخورد کنيم .آنها که این اواخر با من در
553
تماسند خوب مىدانند که نباید این حرفها را پيش من بزنند چون مىدانند بدگویى در غياب آن دیگرى عصبانىام مىکند .لندن شهرى هزار مليتىست ،از تمام کشورها اینجا شاعر داریم ،جلسات مختلفى هم هست که در آن پيشروترین و مطررحتررین شراعران معاصر جهان شرکت مىکنند ،در جلسات نقدمان شاید شدیدترین جدلها دربگيرد امرا همه مىدانند کسى با آن دیگرى خصومت ندارد و همه عاش شعر خققند .تفكر ملک الشعرایى و نفر اول بودن ،کار دست شراعر فارسرىزبران داده؛ دوسرتان غافلنرد هرکره مخاطب خودش را دارد و در نهایت کار خودش را مىکند .متاسفانه به ما یاد ندادهانرد که یكى از اهداف بزرگ شعر نزدیک کردن آدمهاست؛ آن اوایرل کره ترازه آمرده برودم لندن ،این شانس را داشتم به همرراه شراعرى روسرى برا مشرهورترین شراعر انگليسرى شعرخوانى داشته باشم ،وقت پرسش و پاسخ ،خبرنگارى ازم پرسيد" :چه حسرى دارى حاال که کنار فقنى شعر خواندهاى " من در نهایت غرور پاسرخ دادم" :بایرد از ایشران بپرسى که از شعرخوانى در کنارم چقدر خوشحال است!" .آندرهى دوست داشتنى هرم در نهایت مهربانى و آرامش پاسخ داد که "امروز از علرى شرعرهاى ترازه و قدرتمنردى شنيدم و از این بابت خوشحالم که به این شعرخوانى دعروت شردهام" .بعرد از آن سره روز نخوابيدم ،این یک درس بود ،درسى بزرگ! اگر همين رفتار در اوانش کارم فقط یک بار توسط شاعرى پيشكسوت در ایران با من مىشد ،شراید آنهمره هررز نمرىرفرتم و جن
مُد نمىکردم .حقيقتش را بخواهى سرالهاسرت در جلسرات شرعر فارسرىزبران
شرکت نمىکنم ،دعوت هر جمع فارسىزبانى را با طرح بهانهاى رد مىکنم ،مرىترسرم عصبىا م کنند و در پاسخ ،رفتارى ازم سر بزند که بعدها خودم را سرزنش کنم .خقصه اینكه داخل و خارج هم ندارد ،اوضاع فرهنگى ایرانىها به طرز فجيعرى خرراب اسرت، شاعران پيشكسوت در این زمينه باید الگو باشند .من یكى دیگر از عمومردک بازىهاى
520
شاعران ایرانى به تن
آمدهام ،این اوضاع که تا یكى شعرش گل مىکند همه به جرانش
مىافتند دیگر چندشآور شده. حرکتهای ادبی شما همیشه با واکنشهای متفاوتی روبرو بوده است .به نظر مهی- رسد که خیلیها بیشتر از آنکه با شعر علی عبدالرضایی مشکل داشته باشند نسهبت به رفتارهای شخصیاش انتقاد دارند و به همین دلیل از ههر فرصهتی بهرای بهروز انتقادها استفاده میکنند .چرا همیشه کارهایتان با چنین حجم وسیعی از انتقاد روبرو میشود؟ آنچه عوض دارد گله ندارد! وقتى که مىزنى بایرد صرورتت را محكرم نگره دارى ترا بزنند .من همانقدر که در موضعگيرىهاى تئوریک ادبى بى اشتباه یا کرم اشرتباه عمرل کردهام به همان نسبت در اجراى جدلهاى شعرى پرخطا بودم .راستش تازه از کقس- هاى دانشگاه پرتاب شده بودم بره محافرل روشرنفكرى ،در ایرنجرور جلسرات بسريار آموختم ،اما برخى از این آموختهها اشتباه بود .نمىدانستم بدون آنكه کسى را بزنى مى- توانى فقط با کلماتت به شدت زخمىاش کنى .راستش خودم هم زخم داشتم؛ سال 62 طى یک سخنرانى در جلسات شعر امروز کره بره همرت "حسرن صرفدرى" و "شريوا ارسطویى" برگزار مىشد براى اولين بار از مولفههایى شعرى گفتم که بعدها مُد شرد و خيلىها در شعر و بحثهاشان به کارش بسرتند ،امرا در آن جلسره حترى یرک نفرر برا نظریاتم مواف نبود .همين آقاى باباچاهى که بعدها پستمدرن شد مسخرهام کرد ،دیگرش شاعرانش پيشكسوت هم بهتر عمل نكردند .بى شک اگر جوانى با آن سن و سرال چنران آرایى را در همين لندن که پایتخت شعر جهان است طرح مىکرد حلروا حلرواش مرى- کردند .حاال فيلم همان سخنرانى در اینترنت هست ،هر بار که مى بينمش حالم بد مى-
525
شود .بعد از آن چهار سال در هيچ محفل ادبى شرکت نكردم ،نشستم و فقط خواندم و نوشتم ،بعد هم "پاریس در رنو" را منتشر کردم و منتظر ماندم تا همه ستایشرش کننرد. حاال وقت انتقام بود ،در جدلهاى شعرى با دانشى که دست و پا کرده بودم تک ترک- شان را تحقير مىکردم و این دیگر جزو منشش ادبىام شده بود .متاسفانه از فضاى بيمرار جز بيمار در نمىآید ،خب بعدها بسيارى از جوانترها همرين رفترارم را شريوه کردنرد، طورى که دیگر در هر شهرى یک على عبدالرضایى داشتيم ،البته حاال بخش بزرگرى از مخالفتها دليلى جز حسادت ندارد .من طى این سالها فقط کار کردهام؛ جز شعر ،چند رمان و داستانهاى زیادى نوشتم که اميدوارم روزى در ایران منتشر شوند ،شعرهام نيرز به بسيارى از زبانها ترجمه و منتشر شده .اینها همه باعث مىشود برخى در مواجهره با آثارم بى خيالش مرگ مولف شوند و در زندگى شخصىام بگردنرد ترا شراید بهانرهاى دست و پا کنند و از این طری ضربه بزنند .همه باید بدانند شعر وقتى منتشر مرىشرود موجودى زندهست و باید خودش را قضاوت کنند نه خالقش! البته دلیل دشمنیها بیشتر در اتفاقهای شعری دهه هفتاد ریشه دارد و به ههر حهال شما یکی از تئوریسینهای شعر آن سالها بودید و خیلیها انتقاداتشان نسبت بهه شاعران ایرانی را از قول شما مطرح میکردند. حقيقتش را بخواهى هنوز همان مواضع را در نقد نيما و شاملو و فروغ دارم ،قدمى هرم عقبنشينى نكردهام ،آن نقدها را در پيشرفت شعر هفتاد بسيار هم موثر مرىدانرم .فقرط اگر بخواهم دوباره آنها را بيان کنم دیگر مثل قبل عمل نمىکرنم؛ بایرد برى تعرارف و قاطع نوشت اما اخقق متنى و ادبى را رعایت کرد؛ هيچ چيز مهمتر از رعایت عدالت و انصاف در برخورد با اثر ادبى نيست.
522 نقد ادبی در آن سوی آبها چگونه انجام میشود و مطبوعات در گسترش تجربهه- های ادبی چقدر نقش ایفا میکنند؟ اینجا در هر شهرى مجقت تخصصى فراوانى منتشر مىشود ،اینطور نيست کره فقرط پایتخت مرکز توجه باشد ،بنيادهاى ادبى فراوانى وجود دارد" .آرت کنسل" کره بخرش فرهنگى شهردارىهاست هم حمایتشان مىکند؛ یعنى براى نقد و بررسى کتراب چنرد خبره را دعوت مىکنند تا در این براره بحرث کننرد و پرولشران را هرم تمرام و کمرال پرداخت مىکنند؛ یعنى اینجا براى وقتى که مىگذارى ارزش قائلند و به هر جلسرهاى که براى شعرخوانى یا نقد مىروى مبلغى دریافت مىکنى و زندگى خيلىها از ایرن راه مىگذرد .خب مجقت ادبى نيز از اینگونه جلسات گزارش تهيه مىکننرد و اگرر قررار باشد که مطلبى را به طور کامل منتشر کنند به نویسنده ح تراليف مرىدهنرد و همرين باعث مىشود کيفيت کار برود باال .اغلب این نشریات فروش خوبى هرم دارنرد و آن- هایى که زیادى آوانگاردند و خوب نمرىفروشرند براز از طررف "آرت کنسرل" بيشرتر حمایت مىشوند؛ یعنى شهردارىها توجه ویژهاى به فرهن سرازى دارنرد بردون آنكره دخالتى در چيستى و جهتگيرى مطالب داشته باشند .نقرش ایرنگونره جلسرات مثرل مطبوعات در پيشرفت و معرفى ادبيات بسيار موثر است .منتقدانى هم هستند که شغل- شان معرفى و نقد کتاب است و به طور منظم در نشریه خاصى مىنویسند و هرر کردام سليقه خودشان را دارند؛ مثلن مجله "لندن ریویو" کارش معرفى و نقد کتاب اسرت یرا "لندن پوئترى" مجله معتبرىست که بهترین شعرهاى روز را منتشر مىکند بدون آنكره برخوردى فرقهاى با متن داشته باشد و محال اسرت در یكرى از شرمارههراش اسرتعداد جوان و تازهاى را معرفى نكند .متأسفانه نشریات ایرانرى از ایرن بابرت بسريار فقيرنرد، توجهى به جوانگرایى ندارند و مدام آثار نامهاى مطرح و پرمخاطب را منتشر مىکنند.
529
به نظر میرسد که فضاهای مجازی در تقلیل حرکتهای پیشرو در شعر ایران نقش زیادی داشتهاند .آیا در کشورهای دیگر هم فضاهای مجازی همهین انهدازه تعیهین کننده بودهاند؟ چون شاعران ایرانی فعالیتهایشان را در دو بخش متمرکز کردهاند. یک عده که تجربههایشان را با کتابهایشان به دست مخاطب مهیرسهانند و عهده دیگری که بیشتر در فضای مجازى کار میکنند و مخاطبانشان هم اینترنتى هستند. معدودیت و محدودیت نشریات ادبى در ایران باعث شده بسيارى از شاعران به فضراى مجازى پناه ببرند و کارشان را آنجا منتشر کنند تا الاقرل دیرده شروند؛ ایرن یرکجرور ناگزیرىست ،اگر فضاى مجازى نبود من یكى طى این سالها مرىپوسريدم شراید اگرر ایران زندگى مىکردم اینقدر در فضراهاى اینترنترى فعرال نبرودم ،برراى اینكره اغلرب برخوردها با متن در چنين فضراهایى سرطحى و غيرحرفرهاىسرت؛ مرثلن در فيسربوک فارسى دوستسازى و فرقهبازى بر همه چيز سایه انداخته و تنها چيزى کره بره چشرم نمىآید ادبيات است .انگار همه پاى صندوق رأى جمع شده باشند؛ با هرر الیكرى کره مصرف مىکنند یک حامى به طرفدارانش خود اضافه مىکنند و کمترین مسئوليتى در قبال آن تأیيد ندارند و نمىدانند با این کار چه بقیى سرش آن شاعر یا نویسرنده نوآمرده مرى- آورند .در فضاهاى انگليسىزبان ولى کمتر با چنين رفتارى مواجه مىشویم؛ میخرواهم بگویم هيچ شاعر مطرحى نمىآید شعرش را بدون دریافت حر ترأليف در صرفحهاش منتشر کند ،اگر هم دیدید یكى در صفحه فيسبوکش شعرى منتشرر کررده یقرين داشرته باشيد شاعر مطرحى نيست یا اگر هست بى شک بهایى به پرانسريپهرا نمرىدهرد ،در عوض تا بخواهى از فضاى مجازى براى اخبار تازه و معرفى آثارشان استفاده مىکننرد، البته برخى هم هستند که نسبت به فضاهاى فيسبوکى مشكوکند و از آن دورى مىکنند، حقيقتش را بخواهى من معتقدم همانقدر که انتشار اثر در وبقگهرا و وبسرایتهرا بره
524
کمک ادبيات معاصر فارسى آمرده ،فيسربوک بره آن ضرربه زده و باعرث رواج ادبيرات فستفودى و سطحى شده و من یكى اگر در ایرران زنردگى مرىکرردم محرال برود در فيسبوک فعاليتى داشته باشم. چرا شاعران تاثیرگذار دهه هفتاد که ماهیت شعر آن دوران را شکل میدادند و می- توانستند هنوز هم در شعر ایران نقش بازی کنند تنها یک دهه بیشتر دوام نیاوردند؟ شاعران دهه هفتاد نخستین گروهی بودند کهه در ایهران بهه حرکهت جمعهی روی آوردند و باعث شدند شعر تحوالت عمیقی را به تجربه بنشیند .خالقیتهای فهردی در آن دوره در کنار حرکتهای جمعی قرار گرفت و همین نکته شتاب چرخه شعر را بیشتر کرد .چقدر با حرکتهای جمعی در ادبیات موافقید؟ من یكى از شاعران دهه هفتادم ،الاقل از لحاظ حجم توليد ،یكى از فعالتررین شراعران ایرانى طى دهه هشتاد بودم اما فضا براى انتشار کتابم مهيّا نبود ،پس بحث دوام در کرار نيست؛ ارائه کار خقق در ایران فضا مىخواهد که من یكى نداشتم ،وگرنه طرى سرال- هاى گذشته بيش از بيست کتاب در کشورهاى دیگر منتشر کردم .احتمالن بقيه شاعران هفتاد هم شرایطى شبيه من داشتند و اگر کتابهاى ما طى این سالها منتشر مىشد برى شک حاال شعر معاصر از تنوع بيشترى برخوردار مىشد و فضا زندهترر برود .حقيقرتش من تا دو سال پيش هيچ توجهى به وضعيت شعر در ایران نداشتم و همه وقرتم صررف ترجمهی شعرهام به زبانهاى مختلف مىشد ،تصميم هم نداشتم در ایرران کرار منتشرر کنم تا اینكه با پيشنهاد نشر بوتيمار مواجه شدم .همين باعث شد بنشينم شعر ایرران در دهه اخير را مطالعه کنم و براى نسل جوان هم که شده حضور خودم را ضرورى بدانم. عقوه بر نامها تمام قواعد بازى نيز حاال عوض شده ،باید تغييرى اتفراق بيفترد وگرنره
521
تمام دستآوردهاى شعرى که طى دههها به دست آمده از دست مىرود .ما در دهه هفتاد همه عاش شعر بودیم و براى پيشرفت شعرى یكدیگر تقش مىکردیم ،برخقف نسل امروز منتظر نمىماندیم شاعر پيشكسوتى بياید و تایيدمان کند ،آستينمان را زده برودیم باال و شعر تازه و درخور را در نشریات و سخنرانىها معرفى مىکردیم و همين باعرث شده بود در فرهن سراها جلسات مختلفى دایر باشد و کار به جرایى رسريده برود کره بسيارى از شاعران پيشكسوت شاکى مىشدند چرا آنها را نمىبينيم و معرفى نمىکنيم؛ حاال دیگر بازى عوض شده بود .خيلىها این روزها فقط ن مىزنند ،سرالهرا از عمرر شاعرىشان گذشته اما دریغ از یک شعر درخور! در عوض از همره اشركال مرىگيرنرد بدون آنكه متوجه جایگاهشان باشند .حرکت دسته جمعى به اینجور آدمها یاد مىدهرد دیگر در مواجهه با ادبيات عقدهاى برخورد نكنند و هرکس جایگاه خودش را بشناسرد. بى شک خققيت فقط در خلوت اتفاق مىافتد اما حرکت دسته جمعى و گروهى بسيار در ترویج شعرخوانى موثر است و برخورد آرا باعث مىشود اثر هر شاعرى ابعراد ترازه بگيرد .ما را هم در دهه هفتاد ،شعر تازه دورش خودش جمع کرد ،شعر عش مرا برود ،در خانه همه جمع مىشدیم ولى پاتوقمان بيشتر باغى بود زیر پلش مقصدرا که کلبرهاى در آن داشتم .اول غروب دورش ميزى مىنشستيم و بحث و جدل آغاز مرىشرد و وقترى بره خود مىآمدیم که خورشيد داشت طلوع مىکرد .برى شرک ایرن گفرتوگوهرا و داد و ستدهاى ادبى نقش مهمى در شكلگيرى شعر هفتاد داشت و بهتر است جزئياتش را از دیگرش هفتادىها بپرسيد.
522
بگذار فعلن دهان بسته کنم!
526
گفتوگو با وبسایت اخبار روز پایيز5930 در مبحث روانشناسی فمینیستی" ،ساندرا بم" بر اساس آزمونی ثابت کرد ،هر قدر انسان باهوشتر باشد ،دو جنسیتر است .چه اندازه شهعرتان را بها نظریهه ادبیهات اندروژنی همسو می دانید؟ این نظریه ادبهی از چهه راههی مهیتوانهد بهر دیهدگاه انسان گرایانه در ادبیاتی که خشونت ،سنت و پدرساالری در نسوجش ریشه دوانده تاثیر بگذارد و ادبیات قیممدار را به ادبیات رهاییبخش تبدیل کند؟ سؤال شما خود را در چند جمله خقصه کرده ،اما همين چند گزاره بخشی از مهمترین دغدغههای شعرهام طی این سالها بوده ،پس اجازه دهيد برای ایرن پرسرش ،تمهيردی بسازم و بعد پاسخ دهم .اندروکن در اساس ،نام یكی از هورمونهای مذکر است که در غده آدرنال توليد می شود ،این هورمرون ،در کرودکی باعرث رشرد انردامهرای جنسری مردهاست و البته تاثيراتی هم بر اندام زنها در سراسر زندگی دارد؛ مثل رشرد موهرای زیر بغل .البته اگر این هورمون ،زیاد ترشح شود باعرث کراهش رشرد پسرتان یرا برروز نشانههای جنسی مردانه ،مثل پرمویی و بم شدن صدا در زنها میشود. قصدم از طرح این مقدمه ،نشان دادن خاسرتگاه انردروکنی در ادبيرات اسرت کره آن را رویكردی غير جنسی در نوشتن تعریف میکنند .من اما بيشتر بر دوجنسری برودن ایرن
529
کنش در نوشتار خقق تاکيد دارم و آن را شيوهای میدانم برای رفع تبعيضهای مبتنری بر جنسيت ،حاال چه تبعيضی که بر همه زنها اعمال میشود ،چه آن تبعيضی که "فمی نازی"ها عليه مردها اعمال میکنند ،فرقی نمیکند .یک نویسنده آوانگارد امروزی راهی ندارد ،مگر یكی از شيوههای اندروکنی را وقت نویسش به کار گيرد. اولين رویكرد که آن را معمولن اندروکنی تکمحور مینامند؛ رویكردیست کره سربب توليد شخصيت یا کاراکتری یكه می شود کره شرامل ویژگریهرای جفتری یرا زنانره ر مردانه ست .اگر کتاب "کادویی در کاندوم" را خوانده باشيد کارکرد این تكنيرک را بره وفور در آن میبينيد .اندروکنی چند محور هم که من آن را در اغلب شعرهای بلندم بره ویژه در ضد رمان "هرمافرودیت" به کار بردم ،شگردی است که در آن شخصيتهرای مختلف یا صداهای متفاوتی توليد میشوند که برخی دقيقن زن ،بعضری کراملن مررد و برخی دیگر ترکيبی هستند ،البته این صداها یا کاراکترهرای ترکيبری ،محصرول دیرالوگ خققی است که بين زنان و مردان متنی صورت میگيرد تا صدایی غيرر جنسری توليرد شود .اساسن من معتقدم در آثار آینده قادر نخواهيم شد جنس زیستشناسی مؤلرف را از روی متن حدس بزنيم. شما از اندروژنی صرفن به مثابه یک تکنیک و شیوه نوشتاری استفاده میکنیهد ،یها اینکه سعی میکنید از درون متن خود جنسیتزدایی کنید؟ در شعرهای من زن ،دیگر یک غریبه نيست! در واقع صدایی معترض است که هر وقت به ميدان میآید ،کل متن را دربر می گيرد ،با این تفاوت که دیگرر تنهرا مررد ،یعنری آن پارهی دیگر را به چالش نمیکشد .مرن از هرر دوآليسرمی فررار مریکرنم .دوپرارگی و دوآليسم موجود بين زن و مرد ،حتی در شعرهای من نقشی متافيزیكی ندارند و اساسن
523
سال هاست که هویت جنسی از متن شعرهام بيرون شده و جای آن را دو مولفه درونی، یعنی آنيما و آنيموس گرفته ،در واقع اگر چالشی در شعرهای من هست ،مربوط بره زن و مرد نيست ،بلكه بين آنيما و آنيموس است. من در نویسش دنبال لذتم و این لذت جز با سرپيچی به دست نمیآیرد .هريچکردام از شعرهایم بدون رو در رو شدن با یک ممنوع ،نوشته نشده و اساسن دليل طررد ادبيرات من در ا یران نيز اعمال همين سرپيچی است .شعر من خودش را با تبليغرات و نمرایش سرگرم نمی کند و اگر راهی را موکد میکند ،جز ایدئولوکی لذت نيست .زنردگی طری همين سالهای اخير تجربههای بزرگی از سرگذرانده ،طوری که جنسيت دیگر بخشری از هویت ما نيست ،چون به راحتی قابل تغيير است؛ ساختاری است که طی یک زندگی خقق در معرض دگرگونی قرار میگيرد ،طوری که ناگهران مریبينری از نوشرتارت آن لحن مردانه و آمرانه حذف شده .این یکجور تغييرر جنسريت اسرت ،برخری آن را در بيرون تجربه میکنند و شاعر آن را در درون ،در متن! بنابراین شما با دیدگاه تردیدآمیز نسبت به جنسیت ،هویتی که جامعه برای نوع بشر تعریف میکند را مستعد تغییر میدانید؟ در این باره "رادکليف هال" و به ویژه "جودیت براتلر" در کتراب "داخرل ر خرارج" بحث جالبی دارند .اصلن "نظریه کوئير" هم بر همين اصل اسرتوار اسرت و آن چيرزی نيست ،مگر مورد تردید قرار گرفتن جنسيت به مثابه امری غایی و ابردی .ایرن دیردگاه آخری تا بدان حد پيش میرود که معتقد است ،حتی همجنسگرایی یک کنش ذاتری و هميشگی نيست ،بلكه میتواند در معرض تغيير قرار گيرد.
590
به بيان دیگر نظریه کوئير ،هویت آدمی را امری پایدار و ذاتی نمیداند و بر ایرن عقيرده است که حتی هویت هم میتواند ،مورد تجدید نظر قرار گيرد. خوانش و تامل در این همه حرف تازه ،خاستگاه و نيت مؤلرف را حتری در شرعرهایم دگرگون کرده .دیگر عبدالرضایی آن شراعر عصريانگر بيرونری نيسرت ،بلكره عصريانی درونمتنی به مرور دارد در البيرنتهای ذهن و روحم کار میکند. فکر میکنید در طول تجربه کاری تان موف شدید تجارب تاریخی ،روانی ،جنسهی زنان و احساسات سرکوب شده و رازهای آن ها را بهه شهکلی انسهانی و عادالنهه توصیف کنید؟ حاال اینكه چقدر موف بودم خودکارم را برای احقاق حقوق ح زنها بره کرار بگيررم، نمیدانم! چون اساسن شعر من ،گفتنی است که میگوید و هر نوع رویكرد سياستزده و گروهی را طرد میکند .در واقع حقيقتی جز حقيقت متنی در آثارم وجود نردارد .مرن مینویسم که زندگی فرداییتر شود .بی شک برای تحقر زنردگی بهترر ،راهری وجرود ندارد مگر اینكه حقوق انسان را بشناسيم و برایش مبارزه کنيم ،حاال چه زن ،چره مررد؛ فرقی نمیکند .من برای تحق زندگی بهتر مینویسم ،برای رسيدن بره اسرانس زنردگی هم ،تحق آزادی ،مهمترین هدف نوشتارم است و از آنجا که آزادی مورد نظر مرن در جامعه چيزی جز آزادی در طرح بازی نيست ،در صورت تحق آن ،حرتمن زنهرا نيرز آزاد خواهند بود بازی دلخواه و مورد نظر خود را دنبال کنند. فضای کدام یک از آثارتان را براندازنده و ضد معیارهای اجتماعی و فرهنگی تثبیت شده جامعه ایران میدانید؟
595 یكی از توجهات اصلی من ،در ضد رمان "هرمافرودیت" مرز بين زنرانگی و مردانگری است .این ضد رمان ،پر از استعارههای همجنسگرایانه است. به بيان دیگر در آن به اکران لحظات گذر از مرزها میپردازم و دقيقن در همين قطعرات است که عصبيت حاصله از این وضعيت بدل به عصيان میشود .اندروکنی ،دو آینره در دو وجه یک شخصيت (شهق ر شهریار) در بخش اول همرين رمران گذاشرته .شرهق و شهریار به مثابه دو ناميده ،برای آنيما و آنيموس ،کاراکترهایی متنی هستند که در ورطره افتادهاند .هرمافرودیت ،نمایش ترس و افشای هراس از همجنسگرایری اسرت .در ایرن اکران هر چيز نرم و عاطفی ،صلب و خشن میشود؛ مرثلن در "شرينما" همرين تررس، باعث عبور از مرز بين کانرها میشود و آنها را برابر هم قرار میدهد .متأسفانه نقدها و مقاالت مختلفی درباره "هرمافرودیت" و "شينما" نوشته شده ،اما تاکنون کسی به ایرن مسئله نپرداخته .حتی در شعر بلند "جن
جن
تا پيروزی" گرایش مردهرای متنری را
در هيئت "گی"های سنتی به نمایش میگذارم و سعی داشتم سرنگرهای جنگری را کره محل لخت شدن بسيجیها بود و اینطوری بدن همدیگر را به دید مینشستند و گاهی شاید برای اولين بار تمایل به یک همجنس را تجربه میکردند ،گوشزد کنم .همانطرور که فرم بيرونی "جن
جن
تا پيروزی" نزدیكی بسرياری بره کارنراوالی متنری دارد ،از
لحاظ اجرایی نيز میشود به عنوان یک نمایشنامه بر صحنه اجرا شود. اما در اجرای این نمایش ،مخاطب شاهد غیبت زن در صحنه است؟ این همانا اشارهای دارد به غيبت زن ،بر صحنههای تئاتر امروزین ،در همان تئراتر شرهر تهران.
592
ولی حاال دیگر در ایران ،زنها حضور فعالی در تئاتر دارند! ح با شماست ،اما اینها که از لحاظ استتيكی زن نيستند .حرکت و گفتار بدنی نقشری اساسی در تئاتر دارد .زیر مقنعه و مانتو و لباسهای مسخرهای که اینها معمولن وقرت اجرای نمایش میپوشند ،بدن یک تبعيدیست ،یک نفرین شده است .هيچ دهانی هرگز پشت حجاب کاری نبوده است .در واقع ما در نمایشهرای ایرانری زن نرداریم؛ زنرانی داریم که مرد را یا استتيكی کاملن مردانه را به اجرا درمریآورنرد .گذشرته از بازیگرهرا حتی نمایشنامهنویس های زن نيز بویی از زنانگی نبردهاند ،اگر از منظر یرک "تماشراگر مخالف" با توجه به تئوری "مخاطب مقاوم" به این نمایشنامهها نگاه کنی میبينری کره تئاتر ما به طرز فجيعی ضد اجراست؛ ضد نمایش اسرت ،چرون جرایی کره زن نباشرد، اشاره مؤکدی دارد به غيبت جان و جهان متنی! میخواهم بگویم که تئاتر ایرانی صرفن اجرای قرائت تازهای از تعزیه است و با توجره به شناختی که از تئاتر داریم ،ربطی به آن ندارد ،چون یک تماشاگر مخالف را به عنوان یک مخاطب در متن مشارکت نمیدهد .آنچه در ایران اجرا می شود ،نمایشنامه نيست، سياست نامه است ،مؤکد کردن ادبيات مذکر است و هدف اصلیاش دهنکجری بره زن است .زنی هم که مثل ابژهای اسقاطی در این تئاترها بازی مریکنرد صررفن فاحشرهای عقيم است که از حداقل امكانات برای عقيم کردن دید مردانه برخوردار نيست. به این شکل ،شما تصور میکنید تئاتر ایرانی ،در بطن خود ،پرورش دهندهی زنهان زنستیز است؟
599
تئاتر ایرانی فن اخته کردن نگاه است .به زنان یاد میدهد مردام بره مرردان نگراه کننرد، مردانه نگاه کنند و در نهایت خود نيز زنستيز باشند ،چون به مرور خود نيز بر همه چيز حجاب میگذارند. خود شما نیز در بسیاری از متنهایتان با زن و زنانگی همین برخورد را دارید؟ هدف اصلی متنهای من ،آینهگردانی است؛ برای اینكه نویسندهای ایرانی باشم ،اغلرب مجبورم ایرانی ها را بازی کنم .از طرفی آن زندگی که در ادبيات ساخته میشود واقعری نيست ،بلكه تنها واقعيتی متنی است .اصلن بخش بزرگی از ادبيات من ،محصول تخيلی مریض و زن ستيز است .من اغلب طوری مینویسم که مخاطب زن ایرانی عليه خودش که خود مردساالری است شورش کند و اینكه به مثابه مخاطبی مخالف ،مدام نه بگویرد و با شخصيتهایم که چيزی جز بدل زندگی او نيست مخالفت کند. زندگی زن ایرانی یک کليشه فرتوت است .من آنقدر درباره این کليشره مرینویسرم و تكرارش میکنم تا اینها حالشان از نوع زندگیشان بههم بخورد .مردام بره زن ایرانری مادر بودگی را بره مثابره یرک ارزش یرادآوری مریکننرد .در نرود و نره درصرد مروارد ستایشهای اینگونه یک تحقير است .عمل مادری از مردهرا هرم برمریآیرد .چررا بره پسربچههای خود آن را از اوان کودکی آموزش نمیدهيم مگر من در شرعرهایم بررای کلماتم مادری نمیکنم کار مادری فقط مختص زنها نيسرت" .کریسرتوا" بره درسرتی خطر بزرگ برای کودک را وابستگی به تن مادر میداند؛ او پستانگاری و تحقير را بره عمل مادری مربوط میداند و در مقء عام مادرکشی میکند .توجه و خروانش هزاربراره گفتمان نومادری کریستوا برای هر زن ایرانی واقعن نجاتبخش است.
594
بنابراین ،شما نیز همچون ژولیا کریستوا دلیل اصلی تحقیر زنان را در تاکید بیش از حد جامعه بر خصلت مادری میدانید؟ کریستوا با اینكه بارها با نظرگاه "سيمون دوبووار" مخالفت میکند اما به شدت متاثر از اوست؛ مثلن در اوان کار خودش ،با دوبووار آنجرا کره خصيصره مرادری زن را بررای اولين بار نكوهش کرده بود ،مخالفت می کند ،اما بعردها برا طررح گفتمران نومرادری و متعاقب آن نظریه بارداری به همان راهی میرود که قبلن دوبووار به مثابهی آوانگراردی باز کرده بود و در این بحثها سعی میکند روابط تازهای بين زایش و خققيرت ایجراد کند و آن را البته با طرح گفتمانی متنی تقليل میدهد ،اما من فكرر مریکرنم آنجرا کره میگوید زن وجود ندارد ،بيشتر در تقابل با نظریهای است که زبان ادبی یا اساسن ،زبان را مردساز میداند .او پيش از زنانگی ،با این گزاره میخواهد انسانيت زن را مؤکد کنرد و به درستی می گوید که یک زن پيش از آنكه زن باشد موجودی سخنگو است ،پس به اندازه مرد در شكلگيری زبان نقش دارد و من اینجا حتی سهم زن را در زبران بيشرتر میدانم و این البته به واسطه نقشی است که یک مادر در تعليم و تربيت نوزاد به عنوان پدیدهای که هنوز زبان نگشوده دارد. فکر نمی کنید همان طور که همواره تقابلی بین تن و قانون ،تن و نرینگی هست بهه همان اندازه در شعر شما جدالی بین تن و قدرت وجود دارد؟ درباره ماهيت تن و سلطه یا قدرت کقسيک ،من چند سخنرانی داشتم .از آنجایی کره بخش بزرگی از شعرهایم درباره وضعيت سياسی و اجتماعی ایران است ،طبيعی اسرت که متنهایم آیينه تقابل بين قدرت و تن باشند .قدرت اساسن ساختار اعمالی است کره
591
بر فعاليت مردم یا دیگران تأثير میگذارد و در جوامع غربی ارتباط تنگراتنگی برا آزادی دارد .قدرت در این جوامع طراح نوعی بازی استراتژیک بين آزادی و آدمهاست ،اما برا منع مطل آزادی در ایران ،رابطه قدرت و افراد تبدیل به رابطه بنده و ارباب شرده و در این معادله ،اجبار جسمانی حرف اول را می زند .در اجباری که حكومت اسقمی ایرران بر اساس آن بنا شده جسم و بدن افراد زیر سلطه و سيطره است .در این سلطه حاشريه باریكی به آزادی تعل گرفته به طوری که هيچکس اجازه مانور ندارد ،در حالی کره در جامعه مدرن ،قدرت انعطاف دارد ،متحرک و چندگانهست. ساختار سلطه اما در ایران با اعمال خشونت بر بدن ،فرد و در نتيجره مرردم را مجبرور، منفعل و ویران میکند .شعر من هم آنجا که آینهگردانی مریکنرد ،همرين سرلطه را بره نمایش میگذارد و آنجا که روشنگر است ،بدن را ،جنسيت را تنها برای توليرد مثرل و لذتبری نمیخواهد .جنسيت در متنهای من ،مجموعهای از گفتارها و رفتارهاست که شخصيتها را در دایره مناسبات با هم قرار می دهد؛ در هر تصویری ،بدنی در محاصره است .من با نمایش جدال بين تن و سلطه یا به قول شما قدرت کقسريک ،تكنولروکی سياسی بدن را تعریف می کنم .در سيستم سرلطه کره حكومرت اسرقمی ایرران از نروع فجيعش برخوردار است ،اول بدن محاصره میشود ،بعد داغش میکنند تا رام و تربيرت شود .در واقع آدمها را مثل بوفالو یا اسب وحشی رام میکنند .در این رویكرد من دیگر کاری به جنسيت ندارم و اکيدن با نمایش انسان طرفم. تقریبن دو دهه است که جنبش فمینیستی در ایران پا گرفته و حال بدل بهه یکهی از قویترین جریانات اعتراضی علیه حکومهت اسهالمی ایهران شهده ،شهما عملکهرد کنشگران جنبش زنان را چگونه ارزیابی میکنید؟ اصهلن ایهن اعتهراا را کهه در آستانه فراگیر شدن است دنبال میکنید؟
592
زنان ایرانی زیادی را میشناسم که فعاليتهای فمنيستی میکنند ،اما بره شردت واهمره دارند آن ها را فمنيست بخوانند و عجيب این است برخیشان از فمنيست خوانده شدن همانقدر انزجار دارند که از روسپی ناميده شدن! وقتی نظر "ربكا وست" ،منتقد فمنيست انگليسی را درباره فمنيسرم پرسريدند ،گفرت: "حقيقتش را بخواهيد خودم هم هنوز نمیدانم ،فمنيسم یعنی چه فقط هر وقت نظری مطرح میکنم که مرا از زنی توسریخور یا روسپی متمایز میکند ،فوری لقب فمنيسرت میگيرم ".می بينيد حتی در جوامع غربی نسبت به کلمه فمنيست فوبيا دارند ،در حرالی که فمنيست یک ناميده رکيک نيست ،بلكه باید قاعدتن شعار اصلی و ترابلوی مرکرزی نيمی از ساکنان زمين باشد" .ولستون کرافت" در مقابله با آن جمله فجيع "روسو" کره در کتاب "اميل" نوشته بود" :دليل وجودی زن فقط مرد است و باید مدام از او تبعيرت کند" ،حرف جالبی میزند .کرافت با بازتعریف مادرانگی معتقد است که زیبایی ،کرنش ذاتی زن نيست .به او شغل شریف خانه داری اعطا کردند و مثل پرندهای کره در قفرس زندانی شده باشد ،مجبور بوده از فرط بیکاری مدام به آراستن بال و پر خود بپردازد. مثال شما از روسو به عنوان نویسنده کالسیک جالب بهود .تصهور مهیکنیهد چهرا ادبیات آوانگارد ،در میان منتقدان ادبی فمینیست ،جایگاه برجستهای پیدا کرد؟ فمينيسررتهررا از بخررش عمرردهای از ادبيررات کقسرريک انزجررار دارنررد و دليررل اصررلی همراهیشان با آوانگاردهای ادبی ،بازنویسی و دوبارهخوانی ادبيات اسرت؛ طروری کره "جودیت فيترلی" اساسن ادبيات را امری سياسی میداند ،چون معتقد است بره شردت مذکر است .یا "ميلت" در کتاب "سياست جنسی" ادبيات را سند مالكيت جنس مرذکر بر مونث میداند .یا "سيمون دوبووار" در "جنس دوم" زن را از نرو تعریرف مریکنرد،
596
چون تعاریف قبلی را کاملن مردساز میدانسته و معتقد بوده که زن فرقی با مرد ندارد و تنها این مردان بودند که خواستند زن متفاوت باشد .اعتراض برزرگ دوبرووار در واقرع اعقم یک جن
جهانی بود .حاال اگر بخرواهم دربراره وضرعيت زن در ایرران بگرویم،
اگرچه خيلی درباره فمينيستهای سياسی و اجتماعی نمی دانم ،اما با توجه بره مطرالبی که در همين نشریات اینترنتی خواندهام ،طيف بزرگی از آنها را دچار "فقرر تئوریرک" یافتم .فمينيست های ادبی ایرانی هم هنوز دارند از خانه و آشپزخانه مینویسند و غافلند که شاعری خانهداری نيست. اما همین چند دقیقه پیش خودتهان گفتیهد بها توجهه بهه انزجهار فمینیسهتهها از مردمحوری ادبیات کالسیک آنها ترجیح میدهنهد بها آوانگاردههای ادبهی همهراه باشند؟ ادبيات کقسيک ادبياتی افقطونی است که در آن تقليد از طبيعت ،نقش مرکزی دارد .به بيان دیگر ادبياتی رئاليستی است .اساسن نقطه تقاطع نظریه پرردازی ادبری فمينيسرتی و تئوری ادبی همجنسگراها در انزجارشان از ادبيات رئاليستی است. معمولن یک همجنسگرا دوست دارد آنچه مینویسد ارجاع به بيررون نداشرته باشرد. این نویسنده از خدا یا راوی دانای کل که همه چيز را از یک منظر فكرری ثابرت و بره شدت اخققی تعریف میکند ،انزجار دارد .از زمان خطی پيرروی نمریکنرد و معمرولن طنز و فانتزی و سكس از مولفه های اساسی متنش محسوب میشوند؛ مثلن قرآن ادبری لزبينها رمانی است نوشته "کانت ونترسون" با نام "پرتقالها فقط ميروه نيسرتند" .ایرن رمان آنتیرئاليستی به شدت تجربی است و هريچکردام از مولفرههرای رمران در آن بره درستی اجرا نشده و کاملن از زمان برگسونی تبعيت میکند و راوی مدام در آن در حال
599
تغيير جنسيت است و طنز در آن موج میزند .البته در این رمان تنرانگی و بردننویسری همزمان با کشف هویت جنسی اتفاق میافتد و مدام مخاطب در آن با وجره ترازهای از سكس روبرو میشود .این کتاب علیرغم اینكره سرن
همجرنسخرواهی را بره سرينه
میزند ،همزمان فمينيستی هم هست ،چون مدام از واقعيت مردساالرانه فررار مریکنرد. اغلب آثار "رزا ليمن" هم از این قواعد پيروی میکنند؛ با این تفاوت که ما در آثرار رزا با افشا کردن ترس از همجنسخواهی روبرو هستيم و در رمان کانت ،با سررکوب ایرن ترس. اگر بخواهید از چند شاعر زن فمینیست جهانی نام ببرید که تاکنون شعری از آنهها به فارسی ترجمه نشده باشد ،از چه کسانی نام میبرید؟ شاعران زیادی هستند .معمولن در ایران شاعرانی ترجمه میشوند که نوبل گرفته باشند یا آنقدر در جهان مشهور شده باشند که شيوهها یا جهان متنشان به توليد انبوه رسريده باشد یا اینكه شعرشان قابل انتشار در ایران باشد .من سعی میکنم از شراعرانی جهرانی نام ببرم که فمنيست باشند و هنوز در قيد حيات هستند مثل "ليزا زاران" کره والردینش نروکی و خودش مقيم کاليفرنياست. ليزا ،شاعری فمينيست ماتریاليست است کره در شرعرش بيشرتر دنبرال اسرتققل مرالی زن هاست و در آن خبرری از آشرپزخانه و ماشرين لباسشرویی و خقصره خانرهداری و بچهداری نيست .یا "نانسی ویقرد" که مقريم ميشريگان آمریكاسرت و مجموعره شرعر معروفش "قدم زدن بر آب" نرام دارد و تراکنون دوازده مجموعره شرعر منتشرر کررده. شعرهای نانسی به شدت زبانی هستند و من او را بيشتر فمينيستی معتدل میشناسم کره بدون آنكه جار بزند ،برابری زن و مرد ،تم اصلی شعرهایش است .یا "شرارون اولردز"
593 که در دانشگاه نيویورک ادبيات خقق درس میدهد ،یا "واندا فيپس" کره ترانرهسررا و خواننده هم هست و از زمره فمينيستهای رادیكال محسوب میشود و در شرعرهایش عليه نقشهایی که در جامعه به زن تحميل شده میشورد .یا "کارولين کيرزر" کره یرک اکوفمينيست است و عليه پدرساالری مینویسد و در کارهایش اغلب برر آزادی فرردی زن تاکيد دارد .شاعران فمينيست بسياری می شناسم که خوب مرینویسرند و شعرشران قابليت ترجمه دارد؛ شاعرانی مثل "اپریل برنارد"" ،لوسيل کليفتون" که تازه پارسرال از دنيا رفت یا "ریتا دوو"" ،مگی اندرسن" و البته "مایا انجلو" که فكر کنم چند شرعرش به پارسی ترجمه شده باشد .اینها که نام برردم همره در آمریكرا زنردگی مریکننرد .در بریتانيا هم شاعران فمينيست خوبی داریم که البته خيلی سنگش را به سرينه نمریزننرد؛ مثل "می می خلوتی" که ایرانیاالصل است و فكر نكنم علیرغم شرهرتش در ادبيرات انگليسیزبان ،هيچ کاری از او به پارسی ترجمه شده باشد یا "مونيزا الوی" و "پاسكال پتيت" که البته این دوتا بيشتر شعر زنانه دارند .یا چرا راه دور برویم در حرال حاضرر ملک الشعرای بریتانيا خانم "کارول ان دافی" است که میگویند همجنسگرا هم هست. از میان هیجده کتاب شعر فارسی که از شما منتشر شده ،سه کتاب "هرمافرودیهت، فاکبوک و کادویی در کاندوم" فضاهای اروتیک و پورنو دارند ،پس از انتشار این کتاب ها بسیاری از مخاطبان نسل جدید از شما به عنوان شاعری سکسدوست یهاد کردند .نظرتان راج به این دسته از مخاطبانتان چیست؟ زندگی من متاسفانه مدام خارج از چارچوبهای فرهنگی ایرانیها بوده و با توجره بره جوّ سنتزده و بسته آنجا ،یكی از پهلوهایی که از آن به شعر هفتاد در همان دهه هفتاد ضربه می زدند ،نوع زندگی من بوده است .یقين داشته باشيد که ایرن فقرط یرک حربره
540
است ،حتی اگر ابليسم را به طور کامل کنار میگذاشتم و قدیس میشدم از یرک جرای دیگر وارد می شدند .من هرگز حاضر نبودم و نيستم زندگی را تعطيل کرنم ترا نگوینرد! چون در این صورت دیگر نمیتوانستم و نمیتروانم بنویسرم .متاسرفانه هرگرز ادبيرات پارسی تجربههای در زمينه تن و از تن و بر بدننویسی نداشت و اگر هم داشرت هجرو بود ،فكاهه بود .نمونهاش ایرج و عبيد زاکانی یا برخی از کارهرای بردنی خرودم .البتره تجربههای پراکنده ای در ادبيات معاصر شده بود ،اما کسی در این باره هرگز دقي نشرد و موکدش نكرد؛ مثلن همان کتاب فجيعی (کرادویی در کانردوم) کره ازش نرام برردی بيشتر یک اعتراض است عليه این همه مرد و مردانهنویسی. اگر نگاهی به ادبيات زنان بيندازی میبينری کره تمرام نویسرندههرای زن وقتری کره از معشوق (مرد) حرف میزنند از همان توصيفاتی سود میبرند که خرج بدن زن میشود. یعنی شما معتقدید در ادبیات فارسی بسیاری از زن های شاعر مثهل مردهها عاشه معشوقی کمندگیسو و کمرباریک و خیانتگر شدهاند؟ این پدیده در شعر ما آنقدر طبيعی است که در منسوب کردن اشعار هر مردی به زنری شاعر الزم نيست نگران باشی کقم مردانه است ،نمونهاش پروین اعتصامی .در صورتی که می توان بين زبان مردان و زنان شاعر فرق گذاشت؛ مثلن در زبان شاعر زن آن لحرن آمرانه و مردانه نيست .می شود معنا و فضا و تصاویری را به بيان درآورد که هريچ مررد شاعری نتواند سراغش برود .در جایی خواندهام که محرومترین زن دنيا ،زنی است کره نتواند حتی محروميت خودش را فریاد بزند و ایرن دقريقن تعریرف زن ایرانری معاصرر است .بخاطر اعتراض به همين فضاها بود که در شعرهای "کادویی در کاندوم" ناگهان
545
زن شدم .در خيلی از شعرهای این کتاب ،شاعر ،زنی عصيانگر است کره چرون ابرژهای جنسی به تن مرد میپردازد. در این وارونهنمایی فرهنگی چه هدفی را دنبال میکردید؟ در این کتاب جای جنده و روسپی عوض شده .روسپیگری مردانه تعریرف مریشرود؛ یعنی آنيمای من اینجا در پی انتقام بود و برا پورنرو و آشكارنویسری و وارونرهنمرایی فرهنگی قصد داشت بيشتر این همه نویسنده زن ایرانی را تحریک کند. تشریح بدن مرد در شعر ،بر خوانندهای که چشم و گوشش با این مفاهیم ناآشنا بود، چه تاثیری داشت؟ در شعرهای کوتاه این کتاب بدن مرد کالبد شكافی می شود ،پاره پاره اعضای مرد و بره ویژه عضو جنسیاش توصيف و تشریح میشود .طبيعی است که مررد ایرانری نخواهرد این ها را دخترش یا همسرش بخواند ،طبيعی است که زن ایرانی چندشش شود ،چرون قرنها از آن فرار کرده بوده؛ همين کار را در کتاب هرمافرودیرت هرم کرردم .پرس براز طبيعی است که در برابر این بيان گارد بگيرند ،ضد انسانیاش بخوانند ،چون در فرهن و جامعه پارسیزبان انسان یعنی مرد و لذتبری تنها آنجا کنشی هنرری تلقری خواهرد شد که با لذتهای مردانه اینهمانی داشته باشد. ادبيات من باید با خشونت هرچه تمامتر به این خواستگاه سنتی حمله میکرد و دقريقن من ایرن جاهاسرت کره رویكرردی آوانگرارد در دهره هشرتاد داشرتم .منتهرا در ایرران، آوانگاردیسم را تنها در صورت جستجو میکنند و تنها به شكل صرفحه و سرطر توجره
542
دارند و معنا تنها آنجا نمره می گيرد که به امر خير پرداخته باشد ،در حالی که من طری دو دهه اخير مخترع و بنيانگذار استتيک شر بودم. قبول دارید این غافلگیری به مذاق خیلی از فمینیستها خوش نیامد؟ بسياری از فمينيست های مسلمان ایران این شعرها را ضد زن تلقی کردند ،چرون اکرراه داشتند یک زن در متن هورنی شرود ،حجراب برردارد و تمنرای درون را آشركار کنرد. خقصه اینكه باز میگویم ،هرمافرودیت یكی از مهمترین کتابهایی است کره در ایرن زمينه در ادبيات پارسی نوشته شده و در آن برای اولين بار انفعرال زنانره جرایش را برا کنش و کنشمندی مردانه عوض کرد. من اولين نویسنده و شاعر ایرانی هستم که مسئله اندروکنی را در نویسش مطرح کررد. خيلیها فكر کردند این رویكرد غير جنسی یعنی اینكه مؤلف در جنسيت دغدغه نكند، در حالی که برعكس ،دغدغه اصلی من این است .اساسرن نوشرتن خرقق چيرزی جرز سكس با صفحه نيست؛ خب من چره کرار کرنم کره ایرن را شراعر و مخاطرب ایرانری نمیفهمد من که نمیتوانم پيچ شعلهام را پرایين بيراورم ترا ایرن پروانرههرای ریرف نسوزند ،کسی را که اهل فرداست ،این بادهای موسمی نمیلرزاند. چرا علیرغم اینکه از نظرگاههای دوجنسیتی و حرکت های پیشرو استقبال میکنید، یک خشونت پنهان در فحوای کالم شما نسبت به فمینیستهای ایرانی وجود دارد؟ با اینكه با هر حرکت عمي و تئوریک و انسانی برای احقاق حقوق زن همراهم ،باوری به شيوع بزک های فمنيستی در جامعه ایرانری نردارم .طررف روسرری مریگرذارد و در
549
مجامع حاضر شده از حقوق زن میگوید! خب اینها حالم را به هم مریزننرد .اتفراقن بيشترین لم را به زن ایرانی همين دسته از زنها میکنند ،چون در پی احقراق حقروق خود نيستند ،بلكه بيشتر عقده دارند .عرصهای پيردا کرردهانرد و مریخواهنرد حراال در فضایی تازه عقدههاشان را خالی کنند .میبينی مررد و زن ،فرقری نمریکنرد .مرن ایرن مشكل را با همه دارم .قبلن هم گفتم ،طرف حتی از "هلن سيكسو" که پيشواحدهرای فعاليتهای فمنيستی را نوشته ،نخوانده و از ادبيات فمينيستی میگوید بری آنكره حتری بویی از بحثهای کوليا کریستوا درباره پيشمتن و پسمتن برده باشد .در حالی که مرن اینها را در اواسط دهه هفتاد به همان خانمهایی که با مرن کرار مریکردنرد و درد روز داشتند درس میدادم .خقصه اینكه عصر ،عصر بقهت است و حقيقت متأسفانه همران است که کورناليسم حاال چه داخلی و چه خارجی در بوق و کرنا کرده. همين پارسال تلویزیون بیبیسی پارسی ،یكی از برنامههایش را به شيوع پورنونویسری و ادبيات سكسی اختصا
داده بود و جالب اینكه مهمان و کارشناس برنامه آخونردی
بود که تازه عمامه برداشته و یک رمان متوسرط نوشرته و حراال در یكری از اتراقهرای تحقيقاتی وابسته به وزارت خارجه آمریكا شاغل است! حرفهای بندتنبانی ،عشوههای آزادیخواهانه ،چيزی جز ترویج بقهت که حاال رن
عوض کرده نيست.
این اواخر هم ،شاهدم که طيف بزرگی از زنان ایرانی به خارج آمرده ،بره فعاليرتهرای فمينيستی مشغولند و جالب ایرنجاسرت کره سردسرتههاشران ده سرال پريش از زمرره خواهران زینب بودند که در روزنامهها گشت قلمی مریزدنرد و هنروز برا "زیرسراختی مذهبی" درباره زن و از فمينيسم مینویسند .چطور توقع داری که من و ادبياتم در ایرن فضای بسته و مذهبی تبليغ شویم طبيعی است که آنها نخواهند این حرفهرا شرنيده شوند و مدام معادلسازی کرده ،نویسندگان و شاعرانی دستسراز و خرودی را مطررح کنند .بیشک یكی از جدالهای بزرگ بخش روشرنفكری زن ،در آینردهای نره چنردان
544
دور ،نزاع با همين دسته از زنها ،یعنی سكينه کلثومهای فمينيست مسلمان خواهد برود که حاال دارند رُل قهرمان ایفا می کنند ،خداشان بره خيرر کنرد! خقصره اینكره نوشرتار جنسی تنها ده درصد فعاليتهای من را طی ده سال تبعيدم شامل میشرود .ایرن جمرع تبليغی و روزنامه به دست ،یا کتابهایی چون "من در خطرناک زندگی میکرردم"" ،ال اله اال الو"" ،پس خدا وجود داره"" ،حكمت س" و ...را کره هريچ ربطری بره سركس ندارند نخواندهاند یا اگر خواندند در نهایت بی رحمی خود را به نفهمی زدهاند. استقبال جهانی از ترجمه برخی شعرهای همين کتابها اثبات میکند کره اگرر در دهره هشتاد جز این کتاب ها هم در زبان پارسی نوشته نشده باشد ،ادبيات پارسری طری ایرن سال ها موف بوده .من حتی وقتی که شعر انگليسی مینویسرم ،در آن لحرنهرای شرعر پارسی را اجرا میکنم .اغلب شعرهای حسی من را آنيمایم نوشته و جالب این است که این آنيما زبان شعری اش در یكی از زنترین زبانهای دنيا ،یعنری زبران پارسری اتفراق میافتد. فکر نمیکنید به عنوان نویسنده آزادیخواهی که برای نیل به رهایی قلم زدیهد ،بهه عنوان منتقد به نظام حذفطلب ،شایسته است حقوق مخالفانتان را محترم بشمارید و از ارتقای آگاهی نسبی این قشر ابراز خرسندی کنید؟ فكر نمیکنم در طول این مصاحبه برای کسی آزادی قائل نشده باشم .هر کسی میتواند اگر به حرف های من انتقادی دارد ،پاسخ بدهد .من فقط میخواهم بگویم به ایرن فضرا مشكوکم .این همه پول و کمک از سازمانها و دولتهای غربری گرفتره مریشرود کره درباره معضقت زن ایرانی روشنگری کنند .خب کارهایی میکنند ،اما کراملن منفعقنره است .تعجب میکنم از زن هایی که دغدغره فمينيسرتی دارنرد و بررای بررآورده شردن
541
حاجتهای فمينسيتیشان ،آش حضرت کلثوم و فاطمه زهرا میپزند .من برای آن گروه از زنها که سرتاسر ایران میگردند و یک ميليون امضا جمع مریکننرد ،احترامری ویرژه قائلم اما تعجب میکنم چرا این گروه برای احقاق حقوق خود به جای یک ميليون نفرر تنها پنج هزار زن را بسيج نمی کنند که در یرک سراعت و یرک روز معرين در یكری از ميدانهای تهران جمع شوند و به عنوان حرکتی اعتراضی روسریشان را از سر بردارند. رنج میبرم وقتی می بينم یک حرکت فمينيستی هنوز شروع نشده به این همره دسرته و گروه تبدیل می شود و پيش از آنكه عليه یک فرهن
سنتی و مردساالر بنویسند یا قردم
بردارند ،در رقابت با هم خرخره یكدیگر را میجوند .صرف نظر از گروه کروچكی کره تعدادشان به انگشتهای دو دست نمیرسد ،من در جنبش زنران ایرانری یرک حرکرت "تئوریک" نمیبينم. ناگفتهها بسيار است ،بگذار فعلن دهان بسته کنم!
542
حسادت را بکشید!
546
گفتوگو با روزنامه ابتکار بهار 5934 آقای عبدالرضایی شما شاعری هستید که عمهومن بها شهعر دههه هفتهاد شهناخته میشوید .لطف کنید ضمن تبارشناسی مولفه های این جریهان شهعری ،مناسهبات و معارضات این جریان با شعر قبل و شعر بعد از آن را بیان کنید؟ آیها ایهن جریهان واجد مشخصه های یک جریان انقالبی از نوع کاری که نیما یا شاملو انجام دادنهد، هست؟ راستش کم کم نيمه اول دهه نود هم دارد خودش را تمرام مرىکنرد ،امرا هنروز در هرر گفتوگویى از من درباره دهه هفتاد و شعرهایم در این دهه مىپرسند ،در حالى که طى دهه هشتاد و این چند سال دهه نود کتابهایى چره در ایرران و چره در خرارج منتشرر کردهام که از لحاظ زیبایىشناسى قابل قياس با دهه هفتاد نيست؛ مرثلن مجموعره شرعر "مادرد" که پارسال توسط نشر بوتيمرار در ایرران منتشرر شرده ،شرعرهایى دارد کره از تازه گى ساختارى و فكرى باالیى برخوردار است و مطالعه آن مرىتوانرد کرقس درس بسيارى از شاعران باشد! چرا کسى از آن حرف نمىزند منظور من از شرعر هفتراد بره عنوان یک جریان در شعر معاصر ما است .اولين کسى که درباره شعر هفتاد حرف زد و به دفاع از آن پرداخت من بودم .سال 62در سخنرانى معروفرى کره فريلم آن هنروز در
549
اینترنت هست ،درباره مولفههاى این جریان شعرى نظریهپردازى کردم و بعدها همراهى شاعرانى چون مهرداد فقح و ابوالفضل پاشا و چند نفر دیگر باعث شد این جریران در پایان دهه هفتاد به موفقيت کامل برسد ،حاال ولى برا طررح بريش از حرد شرعر هفتراد مخالفم چون در طرح آن یکجور عمد مىبينم .عجيب است که حاال دهه هفتاد از دهه چهل نيز عزیزتر شده اما وقتى از دهه چهل حرف مىزنند از شاعران گردنکلفتى چون فروغ و نصرت و شاملو یاد مىکنند ،اما شعر در دهه هفتاد را به همه نسبت مرىدهنرد. بسيارى از شاعرانى که این روزها مدعىش شعر هفتادند در دهه هفتراد پرادوى برخرى از شاعران پيشكسوتى بودند که شعر هفتاد را انكار مرىکردنرد .دهره هفتراد چنرد شراعر مشخص دارد که شعرهاى مهمى هم نوشتهاند اما کسى از اینها یاد نمىکند؛ تا حررف هفتاد پيش مىآید اسم براهنى و باباچاهى را پيش مىکشرند کره هريچ ربطرى بره شرعر پيشروى هفتاد نداشتند و قرائتى کاملن متفاوت با ما از شعر داشتند. برای اینكه به سوالت دقي تر بپردازم اول باید متذکر شوم که تفاوتی هسرت برين شرعر هفتاد و شعر دههی هفتاد .در دهه هفتاد خيلیها نوشتند کره شعرشران تحرت عنراوینی چون زبانيت ،گفتار ،پسانيمایی و هفتاد دستهبندی شرد .چره از لحراظ تئوریرک و چره رویكردهای تجربی ،این گروه های شعری هيچ ربطی به هم ندارند .من هم تاکنون جرز دو ر سه شاعر هفتاد ،هيچکدام از شاعران دیگر گروههای شرعری دهره هفتراد را تایيرد نكرده ام .حاال هم بيشتر مایلم از شعر علی عبدالرضایی در دهه هفتراد و پرس از آن یرا الاقل از شعر هفتاد بگویم .در این صورت ،اگر مرا یكی از نظریهپردازان یا بنيانگرذاران شعر هفتاد به حساب بياوری ،باید بگویم که حتی در اولين سخنرانیهایم در اوان دهره هفتاد تاکيد کرده ام شعر واقعی هفتاد در زبانی که حاصل امتزاج زبران روزمرره و زبران خطی است سروده میشود؛ یعنی شاعر زبان را از مردم گرفته ،فوتش میکند و وقتی که شفاف شد دوباره به آنها تحویل میدهد و از این لحاظ به تبعيرت از فرماليسرتهرای
543
روسی بارها اعقم کرده ام وضعيت هر زبانی در هرر زمرانی کامرل اسرت و بره تكامرل تدریجی زبان هيچ اعتقادی ندارم .اولين کسری کره در تراریخ شرعر فارسری ،حررف از اجرای دموکراسی متنی زد من بودم؛ مثلن در شعر بلند "جن
جن
تا پيروزی" بررای
اولين بار با توجه به وجوه پلیتميک و پلیفرميک متن به شعر پلیفونی رسريدم .یرا در شعر چند کانری "شينما" با دکانره کردن دیگر انواع هنری ،شعری چندصردایی نوشرتم که متاسفانه هرگز فرصت نشد درباره اش حرف بزنم و همين عردم تشرریح و توضريح تئوریک باعث شد شكاف بزرگی بين شعر هفتاد و بعد از آن به وجود بياید. به نظر شما علت بازگشت شاعران در دهه هشتاد به توصیههای نیما و رهها کهردن روشهای افراطی در کاربستهای زبانی چیست؟ من البته فكر نمیکنم چه در دهه هفتاد و چه هشتاد ،کسی به توصريههرای نيمرا توجره کرده باشد ،بلكه جناح مخالف بيشتر ادای دفاع از نظریات نيما را درمیآورد .تازه نيمرا هرگز شاعر یا نظریهپردازی نبوده که من برای کارش تره خرد کنم. در این فرصت اجازه دهيد به چند نكته اشاره کنم .اوایل دهه هشرتاد در گفرتوگرو برا رادیو زمانه گفته بودم نيما شاعر مهمی نيست و شاملو شاعری است که نامش بزرگترر از شعر اوست اما متاسفانه تيتر گفتوگو را "نيما و شاملو شاعر نبودند" انتخاب کررده بودند .نيما منتقدی بود ستودنی که عليه ادبيات مسلط جنگيد ،با اینهمه شاعری اسرت با هفت شعر متوسط و سياه مش هایی که حتی به مررز شرعر نرسريدند و مرن تعجرب میکنم چرا تاکنون هيچ منتقد یا شاعری در این براره ننوشرته و از آنجرایی کره اغلرب نظریات ادبی اش ،برگردان دیدگاههای "بودلر" و دیگران است ،ما اجررای عملری ایرن ایدهها را در شعرهایش نمیبينيم یا به ندرت میبينيم .نيما با اینكه عمرری از هرارمونی
510
گفته اما جز چند شعر ،در هيچکدام از کارهایش هارمونی اتفراق نيفتراده .بررای همرين است که نمیتوانيم از او شعری انتخاب کنريم و اغلرب نراگزیریم بره آوردن سرطر یرا سطرهایی از وی بسنده کنيم .شعر نيما در قطعهسازی دچار بحران است .متاسفانه بایرد گفت که او شاعر موفقی نيست .البته در اینكه نيما اهل کتاب بوده و مثرل هرر منتقردی دانشهای تازه را دنبال میکرده هيچ شكی نيست .هميشه جذابترین وجه نيمرا بررای من حيطه نظریهپردازی اش بوده که آن هم بعد از شناخت نظرگاه بودلر رن
باخت .برا
اینهمه حتی نگاه سرسری به اسم مستعار نيما نشان میدهد که او ناميدهای چون مرانی را قلب کرده ،پس ،از دایره مطالعات تاریخی و کقسيكی نيز برخوردار بوده و در دانش اکتسابی نيما هيچ شكی ندارم .با این وجود ،او را آدم خققی نمریدانرم و معتقردم کره هوش هنریاش حداقلی بوده .اگر به هر کدام از شعرهاش نگاهی بيندازی میبينی چره از لحاظ منط زبانی و چه غنای تصویری کم میآورد؛ مثلن همه جا چو انداختهاند که شعر بلند "افسانه" شعری چندصدایی است و اغلرب بره دليرل فقرر مطالعراتی و عردم شناخت شعر کقسيک آن را به مثابه شعری مهم پذیرفتهاند؛ حرال آنكره شرعر افسرانه، پيششعری بيش نيست .یكی از بحثهای مهم بودلر ،هارمونی فرمی شعر و همراهنگی سطرها و فضای عينی آن اسرت و ایرن هرارمونی را حتری در شرعرهای معرروف نيمرا نمیبينيم. با توجه به اینکه شما همواره هم خود منتقدی سرسخت برای دیگران بودهاید و هم منتقدان سرسختی دارید؛ جایگاه نقد را در شعر معاصر چگونه میبینید؟ راستش تا وقتى که ایران بودم درباره هر کتابى که منتشر مىکرردم بسريارى از منتقردان مطرح مى نوشتند و به تشوی و ستایش از اثر مىپرداختند ،تاکنون ندیردهام منتقردى از
515
لحاظ زیباشناختى شعرم را رد کند .با اینهمه ،تقریبن همه با مرن و رفتارهراى ادبرىام مشكل داشتند و دارند ،چون سنت اخققى ر ادبى را رعایت نمىکرردم و نمرىکرنم .در واقع اینها بویى از مرگ مولف نبردهاند و مشكلشان شعرم نيسرت .زنرده یراد محمرد حقوقى مدام مى گفت بزرگترین دشمن عبدالرضایى خرود اوسرت و بایرد بره او نوبرلش دشمنتراشى بدهند! راستش من هم دوست داشتم و دارم که شاعرى محبوب باشم ولى این محبوبيت نباید باعث شود خودم را از دست بدهم .از نقاب هميشه انزجار داشرتم؛ ما فقط یک بار زندگى مىکنيم ،براى همين هميشه ترجيح دادم خودم را زندگى کنم. و اما نقد؛ در دهه هفتاد قدم هاى مهمى در این براره برداشرتيم ،منتقردهاى خروبى هرم معرفى کردیم که در دهه هشتاد حذف و ناگهان گم شدند؛ مثلن "حسرين رسرولزاده" عالى مى نوشت ،حاال کجاست من سال هاست که نقد مهمى دربراره شرعر یرا داسرتان فارسى نخوانده ام و این یعنى فاجعه! ادبياتى که منتقد نداشرته باشرد ،ادبيراتى کره نقرد نشود ،بيچاره است ،فكر نخواهد کرد ،پوست عوض نمىکند و هر روزه بريش از پريش تن به ارتجاع مىدهد و این اتفاقى است که طى ایرن سرالهرا افتراده و همره شراهدش هستيم. رفتارهای ساختارشکنانه و تا حدودی خارر از عرف شما که با صراحت تمام ههم آن را بیان میکنید و در معرا دید میگذارید ،تا چه حد بر سهاختار شهعر و اثهر ادبی شما تاثیر دارد؟ آیا این یک رابطه دو سویه است یا دو کنش جدا از همند؟ قبلن هم گفتم هيچ عمدى در کار نيست ،من فقط بلدم خرودم باشرم ،اگرر بره درک و دریافتى برسم که فكر کنم درست است بى رودربایستى و بى هريچ واهمرهاى فریرادش مىزنم ،کاش همه اینگونه بودند و از حذف نمىهراسيدند ،آنوقرت وضرع فرهنر
و
512
ادبيات این نبود .راستش ،شعر و شعورش حاال تعيين مىکند که باید به شدت امروزى بود تا فردا از دست نرود .پيش تر هم در جایى گفتم شرعرهاى مرن زندگينامره مننرد ،یرک مسافرم که دارم مىبينم و مىگذرم ،هر آنچه را هم در دوربينم بيایرد نشران مرىدهرم، تعارف ندارم با کسى. به عنوان یک شاعر که االن در خارر از کشور به سر میبرید ،تفاوتهای شهعر در مهاجرت و شعر داخل کشور را بیان کنید؟ این تغییر مکان چه تاثیری در شعر شما داشته است؟ این را دیگر همه مى دانند که مهاجرند؛ چون همه از بهشرت ،یعنرى رحرمش مرادر تبعيرد شدهاند ،آنهایى هم که ترک وطن کردهاند فرق شان این است که زبان ،یعنى مادر دوم- شان را هم از دست داده اند .نویسنده مهاجر آزاد است ،در بند مميزى نيست ،دوربينش تصاویرى را نشان مى دهد که در دوربين نویسنده داخلى نمىآید .راستش من خيلى در بند این تقسيم بندىها نيستم .هستند نویسندگانى کره در ایرران زنردگى مرىکننرد ،امرا ذهن شان مهاجر است ،آنجا زندگى نمىکند و دقيقن آنجایى فكر نمىکند .ضمنن اگر پيشتر تفاوتهایى وجود داشت ،حاال دیگر اینترنت فاصلهها را برداشته است. نکتهای که در مورد شما همیشه وجود داشته ،گاردی بهوده کهه همیشهه در مقابهل دیگران داشتهاید و این مسئله ،حرف و حدیثهای زیادی پیرامون زنهدگی و شهعر شما به وجود آورده است .فکر میکنید علت این مسائل چیست؟
519
باید به طرز فجيعى سوال داشت ،من زیاد مىپرسم ،هرکره هرم کره از عهردهى پاسرخ برنياید گارد مىگيرد ،وگرنه من هرگز گاردى با کسى نداشتهام .من خودمم ،تنها و آزاد. هرگز آزارم به کسى نرسيده اما هستند کسانى که از آزادىش درونىام رنج مىبرنرد .ایرن مشكل خودشان است .بهتر است کمى با خودشان راحت باشند ،آنوقت از من خوش- شان مىآید. گذشت زمان ،مهاجرت و رسیدن عمر به سالهایی که دیگهر شهر و شهور جهوانی فروکش میکند ،باعث نشده که در بعضی موض گیریهای جنجالیتان تجدید نظهر کنید؟ فکر نمیکنید این حواشی به کار اصلیتان خدشه وارد کرده است؟ من هرگز اهل حاشيه نبودهام ،خيلىها اول عليه من ،پنهانى و درگوشى اقدام کردهاند و به این کار آنقدر ادامه دادند تا صبرم لبریز شد و از آنجایى کره بلرد نيسرتم از پشرت چادر حرف بزنم ،پاسخشان را علنى دادم .آنهایى هرم کره از ميردان دور بودنرد فقرط عربدههاى مرا شنيدند و لقب جنجالى به من دادند ،وگرنه من هميشه و هنوز فقط کرار خودم را مى کنم ،وگرنه بهم لقب فعالترین یا پرکارترین شاعر ایرانى نمىدادند. برگردیم به بحث شعر .از کتاب های جدیدتان بگویید؟ آیها رونهدی کهه در زبهان کارهایتان نمود داشت و حتی ادامه آن را در کارهای انگلیسیتان ببا لحاظ کهردن تفاوت در میزان احاطه شما بر این دو زبان) هم میشد پیگیری کرد ،در این کارها ادامه دارد یا تغییر و جهشی در آن رخ داده است؟ منظورم چرخش از پیچیدگیهای زبانی به نوعی سیالیت و سادگی است که در شعر امروز ایران هم فراوان دیده میشود.
514
من از اوان شاعری توجه ویژهای به زبان و تكنيکهای بيان داشتم ،همان توجه را هنوز هم دارم .با اینهمه ،بسيار معدودند شعرهایی که در آن رویكردی افراطی به زبان داشته باشم؛ مثلن خيلىها "پاریس در رنو" را افراطیترین کتابم میدانسرتند ،امرا حراال همره دوستش دارند .نباید شكست برخى از جریانهاى بى بنيه و الكى افراطى دهه هفتراد را به اسم من سند بزنيد ،بهتر است همه جریانها را که در دهه هفتاد مینوشتند و اتفراقن مطبوعات طی این سالها بسيار الال به لیلیشان گذاشتهاند ،با شرعر امثرال مرن قراطی نكنيم .انگار فراموش کردهاند که بيشترین مخالفتها را با آن جریان افراطی و مصنوعی طی همان دهه هفتاد ،من داشتم .مدام هم به بهانههای مختلف حساب خودم را از بقيره جدا میکردم .اساسن هرگز به حرکت گروهی در ادبيات اعتقاد نداشرتم و معتقردم کره خققيت تنها در تنهایی شكل میگيرد و جریانها تنها ماهیهای مررده را حمرل کررده، آنها را به صورت گروهی در گودال ر مقصدی که پيشاپيش تعيين شده میریزند .ما در دهه هفتاد سعی کردیم شعرهای مضمونمحور ننویسيم ،یا الاقل چند موضروعی را مردّ نظر قرار دهيم؛ نه اینكه مثل برخی ،از هول حليم تروی دیگرش بيفتريم و تصرنع را بره عرش برسانيم .در واقع ،مشكل بزرگ شعر در دهه هفتاد تقدیس مصنوعی بود؛ خيلیها که اسمی هم در کردند در دهه هفتاد شعر نمینوشتند ،بلكه زبران را اول مریکشرتند و بعد با جسدش کشتی میگرفتند .اینها هم مثل ما در دهه هفتاد دوباره مطرح شدند اما هفتادی نيستند .ما هرچه که میکشيم از این دسته از شاعران است کره نبودنرد و هنروز هم نيستند! من هم دیگر حال ساب را ندارم ،دیگر حال ندارم تمام کشفهاى تازهام را توضيح دهم تا اول مخالفت و بعد تقليد کنند. از نظر آسیبشناسی ،مهمترین مشکالت شعر معاصر را چه میدانید؟
511
حسادت؛ سرطان شعر معاصر فارسى است .همه مىخواهند ملک الشعرا بشروند ،همره در حذف هم با هم رقابت دارند ،کسى دنبال شعر و شعور برتر نيست .حسادت ترمرى است که باید به طور گسترده در مطبوعات ایران بدان پرداخته شود ،وگرنه شعر معاصر راه به جایى نمىبرد .شاعران ما اغلب بيمارند ،از موفقيت هم خوشحال نمىشوند ،شعر برتر به وجدشان نمىآورد .همه در تقشند که متوسط باشند ،انگار در ایران ميانمرایگى مُد است! و بیپرده ،در آخر!... حسادت را بكشيد!
512
سانسور؛ اعدام متن است
516
مصاحبه با بهنود مکری پایيز 5930 شما چه دالیلی برای خرور از ایران داشتید؟ چه عواملی شما را تشوی کهرد کهه مهاجرت کنید؟ علت چه بود؟ شاید پيوستن به جنربش "گلوبرال پروئتری" یرا بره بيرانی دیگرر ،فررار از سانسرور ،از روشنفكری شعاری و بسط روشنفكری شرعوری ایرانری .نسرل مرا معرروف اسرت بره شاعران دهه هفتاد؛ یعنی اگر شما انققب اول را انققب نيمرا فررض کنيرد و شراملو را انققب دوم ،در دهه هفتاد انققب سوم اتفاق میافتد و من به عنوان کمسن و سالترین عضو از بنيانگذاران آن .از آنجایی که ادبيات فارسری ماهيرت جهرانی نداشرت ،کمترر ترجمه میشد یا کمتر مطرح بود ،بنابراین مجبور بودم که مسير فعاليتهایم را به سمت ادبيات خارج از ایران تغيير دهم .به طور کلی ،مهمترین علت آن ،همانطور کره گفرتم، پيوستن به جنبش "گلوبال پوئتری" بود. مهاجرت چه تاثیری در اشعار شما داشت یا به عبارتی ،چه جنبههای تازهای به کار شما اضافه کرد؟
519
تاثير بسيار بود؛ من در اوایل سال 95از ایران خارج شدم و نزدیک به ده سال از عمررم را در کشورهای اروپایی گذراندم .شرکت در گفتوگوها ،فستيوالها و طرح گفتمران- های مختلف و شنيدن شعرهای مختلف ،مرا با استتيکهای گوناگون شعری آشنا کررد. یكی از مهمترین دستآوردهای من این بود که دریافتم ،بخشی از آموزههایی که مرن در ایران کسب کرده بودم در واقع غلط بودهاند؛ به طور مثال یكی از آموزههای روشنفكری ایرانی در طی پنجاه سال ،اشاعهی فرهن
بومینویسی در ميان شراعران و نویسرندگان
بود و علت امرر را بررای مثرال ،جهرانی شردن برومینویسریهرای آمریكرای الترين و نویسندگانی چون "گارسيا مارکز" معرفی میکردند ،در حالی که این تفكر به خصو دربارهی نویسندهای همچون "مارکز" غلط اسرت ،چراکره زبران کترابهرای "مرارکز" اسپانيایی است و در واقع اسپانيایی ،زبان رسرمی بريش از یرک سروم مرردم دنياسرت؛ بنابراین زبان مارکز یک زبان جهانی بود و ما نمیدانستيم؛ ما نمیدانستيم که باید جهانی نوشت ،باید بخشی از "گلوبال پوئتری" برود و بایرد برودن در جهران "مارشرال مرک لوهان" را از نزدیک و به صورت پوستی احساس و تجربه کرد و همرين تجربره را بره روی کاغذ آورد .این بزرگترین تاثير مهاجرت در کار من بروده اسرت کره در ادبيرات فارسی قابل لمس نيست ،چراکه با وجود سانسور و خفقان شدید در ایران ،من مجبرور بودم با زبان پيچيدهای حرف بزنم تا بتوانم از سد این سانسور عبور کنم .در اینجا امرا میتوانم از آن پيچيدگی خارج شوم و این در واقع تاثير بزرگ دیگریست کره زنردگی در اروپا بر شعر من گذاشته است. در حرفهایتان به سانسور اشاره کردید .جالب شد بدانیم ،به عنوان یهک شهاعر و روشنفکر ایرانی ،رهایی از سانسور دولتی و یا حتی خودسانسوری فرهنگهی ،چهه
513
تاثیری بر شعر شما گذاشت و چقدر توانست کمک کند تا پیامتان را راحتتهر بهه مخاطب منتقل کنید؟ سانسور هنوز هم یكی از کابوسهرای مرن اسرت؛ سانسرور ،اعردام مرتن اسرت؛ قترل صداست ،قتل اندیشه است و این ،هنوز هم در داخل ایران جریان دارد .در واقع ماهيت حكومت و سيستمهایی که با نظام بورکوازی اداره میشوند و اساسن ،برویی از قردرت مدرن و زیرساختهای ذهنی و به طور کل ،تئوری قدرت نبردهانرد ،پيونرد خرورده برا سانسور است و در چنين جوامعی سانسور ،حرف اول را میزند .فرهن
ما به گونرهای
است که هر ایرانی ،یک "ميكروسانسرورچی" در ذهرن خرودش سراخته اسرت و ایرن عقدهی ادیپی در نهایت باعث ایجاد خودسانسوری در کاری که ارائره مریدهنرد ،شرده است .تا جایی که من آرزو دارم که حزب یرا سيسرتمی در ایرران ببيرنم کره فرراری از سانسور و خودسانسوری باشد یا رسانهی فارسیزبرانی ببيرنم کره دچرار ایرن سررطان فرهنگی سانسورچی بودن نباشد .من فكر میکنم مهمترین قدم جامعهی ما برای رسيدن به دموکراسی و آزادی ،عبور از همين سد سانسور است .با عبور از سانسور اسرت کره میتوانيم زندگی را در ماهيت اصلی خرودش احسراس کنريم ،لمرس کنريم .در نتيجره، نوشتن در فضای آزاد برای نویسنده ایرانی ،یک شانس بزرگ است. شما از جمله شاعرانی هستید که پس از مهاجرت ،موفه شهدید اشهعارتان را بهه زبانهای مختلفی ترجمه کنید .کتابهای شما به زبانهایی مانند انگلیسی ،فرانسهه، پرتقالی و یا حتی آلمانی ترجمه شده است .سوال من این است که چطور موف به ایجاد این ارتباط شدید؟ و چطور توانستید به عنوان یک شاعر مهاجر ،آثار خود را به زبانهای مختلف ترجمه کنید؟
520
در واقع من به نوعی بدشانس بودم ،چراکه در ایران درگير جن های قلمی با نسلهای گذشتهی ادبيات فارسی شده بودم کره آنهرا مریردانی در خرارج از کشرور داشرتند و مقاالتی عليه من نوشتند .به این ترتيب مرا در خرارج از کشرور منرزوی کردنرد؛ یعنری سانسوری که ادبيات من در خارج از کشور و در حوزهی زبان فارسی به آن دچار شد، چندین برابر سانسوری بود که در فضای داخلی ایران وجود داشت .همين امرر موجرب دور شدن من از زبان فارسی و پرداختن به زبانهای دیگر شد .اوایل ،دوست خوب من "دکتر پرهام شهرجردی" که در دانشگاه سوربن فرانسه مدرس است مجلهی شعری برا عنوان "نشر پاریس" احدا
کردند که ترجمهی اشعار من به زبان فرانسه در آن مجلره
چاپ و با استقبال قابل توجهی روبرو شد و نظر منتقدین زیادی را به خود جلب کررد. در سال 2001وارد انگليس شدم و "دکتر ابول فروشان" ،شاعر انگليسیزبان و ایرانی- تبار ،اشعار من را به زبان انگليسی نيز چاپ کرد و چاپ اشعار من به زبان انگليسی در مجقت و وبسایتهرایی مثرل " "International poetry webو مطبوعرات مختلرف دیگر ،موجب شد تا به مرور با عنوان شاعر مطررح در مجرقت مختلرف معرفری و بره فستيوالهای جهانی دعوت شوم و در همين فستيوالهای بينالمللی با شاعران اسپانيایی و آلمانی و حتی عرب و هندیزبانی آشنا شدم که هر کدام مشتاقانه به ترجمهی کتاب- های من پرداختند .به طور کلی حضور من در این فستيوالها باعث شد کره عرقوه برر آشنایی من با شعر جهان ،شعر من هم در سطح جهانی مطرح و وارد پروسرهی ترجمره شود .بنابراین ،در حال حاضر زبان فارسری از انرزوای خرود خرارج شرده و در سرطح جهانی شناخته شدهتر است و کسانی که در حوضهی شعر آوانگارد فعاليت میکننرد برا زبان فارسی و شعر فارسی آشنایی بيشتری دارند
525
آقای عبدالرضایی ،بسیار کنجکاوم که به طور خالصه توضیح دهیهد چگونهه آثهار شما برای آرشیو کتابخانهی بریتانیا انتخاب شهده ،چهه جزئیهاتی دارد و چهه نهوع برنامهای کارهای شما را به این صورت مورد توجه قرار داده است؟ در واقع یک پروکهای بود که "استفان کلری" و "امرجيت چاندن" طراحری کردنرد کره طی آن ،یک ساعت شعرخوانی و یک ساعت مصاحبه از چهل شاعر برجسرتهی جهران به زبان انگليسی ضبط شد و در وبسایتی که به همرين منظرور در کتابخانرهی بریتانيرا طراحی کرده بودند ،به همراه متن اشعار آنها قرار داده شد .همرانطرور کره مریدانيرد کتابخانهی بریتانيا به تمام کتابخانههای مرکزی مرتبط است .من و آقای ابول فروشان که در مدرسهی لندن روی اشعار انگليسی کار میکردیم برای این پروکه انتخراب شردیم و من فكر میکنم علت اصلی انتخاب من آشنایی آنها با اشعار من توسط فسرتيوالهرا و ترجمههای اشعارم ،همچنين مصاحبههایی که برا رسرانههرای مطررح ماننرد "London
"reviewانجام داده بودم بود که در نهایت ،باعث انتخاب من شد.
522
شعری که چسان فسان تئوری داشته باشد ،چاچول باز است.
529
گفتوگو با رضا چایچی زمستان 5990 فکر میکنید علت آنکه هنوز برخی از شاعران جوان آوانگارد و پیشرو ،ناشر ندارند چیست؟ مقصودم البته شاعران جوانی است که حقانیت کارشان را در این دو دههه یا یک دهه ثابت کردهاند. مگر ما چه داریم تا ناشر داشته باشيم من یكی فقط میخواستم دستم را سر شعر گررم کنم ،نمیدانم چه شد که ناگهان آتش به جان این بدقواره افتاد لعنتری! همرينکره آمرد همه چيزی را از من گرفت ،الجرم مهندس کارکشتهام به شراعری بردل شرد کره مردام مجبور است از هر ميرزا و روزنامهبنویسی ليچار بشنود .مثل هر شاعر جد اندر جردی، من هم روابط عمومی خوبی ندارم .متاسفانه آن دستهایی که به دليرل برخرورداری از استعداد ،بر و رویی نيز در استتيک دارند و میتواننرد شرعر و تئروری آن را پريش مرن بخوانند ،همينکه به شهرت میرسند ،قصيده هفتاد منی دربراره غرولی دو سرر بره نرام "علی عبدالرضایی" تدارک دیده و لحظهای به دليل گسست خود از من نمریاندیشرند. آخر چه کسی بدش میآید که کقسدیدگانی مجيزش را بگویند من فقط میخواسرتم که دوستان به استققل برسند و نقش مرید را برای مرادی که خودش سرردرگم اسرت، بازی نكنند .آنها نمیدانند که هرچه در شعر میپيچد ،راهیسرت کره در مرن پيچيرده.
524
برخی به احتكار سرور مشغولند؛ باقی هم نرفته ،رهبرند .و اما مساله ناشر که هميشه برا آن در نهایت بی تفاوتی تا کردهام .البته ما هميشه ناشر داشتيم چون کتابهایمان چراپ شد ،اصلن ناشر توليد میکردیم .همه کتابهایم جزو اولين آثرار نشرر یافتره ناشررانش محسوب میشود .فقط کتابهای من یكی ،چهار ناشر را در ایران بنام کرده است .البتره همين که سری توی سرها درآوردند از ما بهتران ،مخشان را زدند و برا چيزبرازی آن را هم ،مفت کالذی دو کوچی خوردند! هرگز نمیخواستم این توطئه را مطرح کنم اما این سوال تو ،نمک روی زخمی کهنه ریخت .فكرش را بكن ،اگر فقط یكی از کترابهرای مطرح این سالها توسط نشر یال و کوپالداری به چاپ میرسيد ،آیا بره چراپ چنردم نمیرسيد نگاهی اگر به شناسنامهی کتابهای شعر این سالها بينردازی ،متحيرر مری- شوی .آیا این لم نيست بگذریم! یزید که طعنه به کافر نمیزنرد .خوشربختانه چشرم بخيل کور! کتاب های ما را در همين چند کتابفروشی تهران ،همين شعبدهبازان جوانتر، غيب میکنند و مثل علم کاوه ،دست به دست به شهرستانها میرسانند .امرا آخرر چررا باید مخاطب ما در تمام کتابفروشیهای استانی مثل گيقن بگرردد و چيرزی دسرتش را نگيرد آیا توطئهای پشت پخش این آثار مخفی نيست چند سرالی اسرت کره تصرميم گرفتهام ،در برابر طعنهی برخی مدعيان که پيشبينی میکنم ،دو ر سه سال دیگر باید به تشييع جنازهشان رفت ،سكوت کنم .اما مگر میگذارند آیا ناشرران آثرار از مرا بهترران نمیدانند که کتابهای ما را بيشتر از این شاعرمآبان میخرند پرس بحرث فروشری در بين نيست ،تازه با تسلطی که اینان بر مطبوعات دارند ،رسم شاعردوانی را به خروبی از برند .حتی میتوانند کيشی به فيشی کنند و از مولفی فسقلم ،قهرمرانی چنرد صردهزار تيراکی بسازند! افندی پيزی این روزها زیادی زیاد شده ،البته گلهای هم نداریم .ما نيمرا را پشت سر داریم ،مگر کم به سرش آوردند آیا بين دشرمنان نيمرا ،برا مشراوران ایرن ناشران ،فرقی قایلی مگر همينها نبودند که فروغ را برای دو سه تک تير خندیردن بره
521
استخر میانداختند چوبش استققل ،خوردن دارد .برای ارائه کار خقق ،باید پوسرتی از جنس فوالد داشت .مگر کم این سالها انواع ایسمهرا را بره عنروان برچسرب ،بره ترن شعرهامان الصاق کردند ما فقط میخواستيم در دهكده مارشال قدی علم کرده باشيم و این را بارها داد زدهایم .شعر بزرگ فارسی در صورتی میتواند جهانی شود که فراتر از تعریفشدهها عمل کند ،در نتيجه نمیتواند ذیل هيچ ایسمی قرار بگيرد .هر اثر ترازهای برای گسترش ادبيات پدید میآید .ما هيچ راهی را نبستهایم ،داریم به گسترش امكانها فكر میکنيم .من از این زاویه ،به نيمانویسها هم که سفارش اکيد به عدم اجرای شعر، در قالبهای کقسيک میکنند ،انتقاد دارم .زیرا تحليل جهانی پر از بحرانهای تودرترو ممكن نيست ،مگر با جستجوی ریشه این بحرانها در گذشته .در نتيجه روایت هرچره گذشت ،باورپذیر نمیشود ،مگر اینكه از زبران و قالربهرای مرسروم آن دوره اسرتفاده شود .در "پاریس در رنو" و "جن
جن
تا پيروزی" به شردت برر ایرن نكتره اصررار
داشتم و معتقدم که در شعرهای چندفرمی و چندموضوعی میتوان ،از ایرن قالربهرای اسقاطی به شكل تاثيرگذاری بهره برد .بگذار خودمانیتر بگویم! فكر نكنی کره از نيمرا ایراد بنی اسرایيلی میگيرم مثل بعضیها؛ الدرم بلدرم کردن دیگر از من گذشته .نروعی بهمان "اوتورخان رشتی" هم نيستم که فرنگی بخوانم؛ من افسار سررخودم .ترو اصرلن فرض کن که با این حرفها و شعرهایم ،بخيه به آب دوغ میزنم ،با اینهمه مثل اوایل دهه هفتاد ،که خرج بافور را نه از باغ براال ،بلكره از توشره شخصری براال آورده برودم، مطمئنم همينکه این راه تازه را آماده کنم ،بادمجان دور قاب چينها در نهایت پررویی، زودتر از همه آن را جنگی توی رگ میزنند و سر سفره جلوس میکنند .متاسفانه ایرن روزها شاعران اوستاچسک که با آروغ مرده بنا باال میبرند و ميرزابنرویسهرای اسرم و رسمدار که چند کقسی اکابر بلغور کردهاند ،از هميشه بيشتر عليه شاعر آکان می کشند و آنتریک میکنند و ارد میدهند!
522
من هم قبول دارم که پا گذاشتن و رفتن در جاده پرپیچ و خطر شاعری برایمان بهه چه قیمت گرانی تمام شده است .من هم چوب شاعر جوان بودنم را خیلی خورده- ام .وقتی میبینم در این دو دهه با چه سختی و مشهقتی راه زنهدگی را پشهت سهر گذاشتهام ،تعجب میکنم .ظاهرن تحمل همه این سختیها هم ،به گردن شاعر بودن و پافشاری بر این امر بوده است .مها بههای سهنگینی بهرای خالقیهت و شهعرهای درخشان سرودن پرداختهایم و از هر طرف به خاطر شاعر بودنمان ،توهین و تحقیر دیدهایم .بهخصوص از نسل قبل که به خاطر پیر بودنشان و پیرپرستی در جامعه ما، محبوب هستند .هرچند که اگر به درستی به نقد آثارشان بپردازیم معلوم میشود که چه جایگاه حقیری در شعر و ادبیات دارند .متاسفانه همین افراد از طرف متوس ها میبینید؛ چه مقدسانه و متعصبانه حمایت میشوند از طرف شاعران و نویسندگان و مترجمینی که بیشتر سیاسیاندیش هستند! نابسامانی در این است کهه بایهد از ههر طرف حرف زور و رفتار ظالمانه و غیر انسانی این حضرات را تاب بیاوریم .از نگاه آنها انگار در این بیست سال اخیر هیچ شاعر یا داستاننویس جوانی ظهور نکهرده است و هرچه شاعر مستعد به میدان آمدهاند ،فق و فق به خاطر جوان بودنشان و داشتن شجاعت بیشتر سر تا پا محکومند .واقعیت و حقیقت چیزی است کهه همهه شاهد آن هستند .میبینیم روی همه چیز این نسل نفوذ دارند .بورسیهها ،داور شدن- ها و خارر رفتنها را بین خود و دوستان خودشان تقسهیم مهیکننهد و سهردبیری مجالت ادبی را تا آنجا که نفوذ دارند .ناشران صاحبنام هم فقه آثهار آنهها را چاپ میکنند یا آثار افرادی که مهر تایید ریشسفیدان را خورده باشد .خالصه باید بگویم بی عدالتی و تبعیض میبینیم که ریشه در قومی ه قبیلهای اندیشیدن بسیاری از نویسندگان و مترجمین ما دارد.
526
مثل اینكه تو هم داغ کردی پسر! از دست این جماعت که مثل اسقف خود بره تمرامی تماميتخواهند ،قطره آبی هم نمیچكد .خسّت را از اخسيكتی بره ار
برردهانرد .امرر
کردهاند در مطبوعات را به رویم ببندند کره بسرتند ،غافلنرد کره شرعر برزرگ پرا دارد. اینجانب حتی اگر بر در مستراح فقن رستوران بين راه تهران ر رشت بنویسم ،تاثيری به مراتب بيشتر از عرایض ایرادیشان در بيسار رادیو دارد .زیره به کرمان میبرند و پشت فرمان دود ،در این وهمند که جيره به شيطان رساندهاند! از مسابقه شعر گفتی که براری در داوری آن سابقه دارم .آقایان حتی شعرها را نمیخوانند ،انگار که دارند پشكل روی شالی میپاشند ،فقط آنها را بُر میزنند و بعد به خيالی که دارند آس بيرون مریکشرند، یكی را گوزیده مریکننرد .نگراهی اگرر بره انتخراب ایشران در همرين چنرد مسرابقهی شاعردوانی اخير بيندازی میبينی که هيچ معياری در کار نيست .فقط آنها کره خروش- وردارترند ،خوش بيارترند و آنها که سفره پهن میکنند ،شاعرترند! نسرخههرای بردلی هميشه همدلی بيشتری را به همراه داشتند و این طبيعی است .چون همينکره بخرواهی چيزی را خل کنی ،با پيچيدگی و بغرنج آفریدن روبرویی؛ حضور همين بغرنج در شعر خقق ،خوانش آن را سخت میکند .این شعرها را در یلره بره راحتری نمریشرود بلنرد خواند؛ دمار درمیآورد .حال آنكه قریب به اتفاق خوانشگران شعر ،میخواهنرد برا آن خوشوقتی کنند و چون سرودههای تقليدی از دشواری خل مبرایند و بر آسرفالت راه میروند و خواننده را به راحتی از اینجای خيابان به همانجا میرسانند ،بيشرتر بره دل مینشينند! این آثار کاری به کارکرد مغز ندارند و مخاطب عادتی را ،هرگز کقفه نمری- کنند؛ بر عكس! با شعر باید جنگيد .المصب! به راحتی اجرازهی ورود نمریدهرد .بایرد قبول کنيم که بعضی از شاعران پيشكسوت به دليل کهنسالی از پس فن زدن در کشتی با این نامرد ،بر نمیآیند ،پس همين که ضربهفنی میشوند ،المشرنگه بره پرا مریکننرد؛ حوصلهی دویدن هم ندارند ،چون میدانند که مقصدشان نرسيدن است .تفاوت ما هرم
529
با این دوستان ریش و سبيلدار در همين نكته است .آنها غافلند که مقصد همره جرا و هر جاست .پيرمردها هميشه ترشروترند ،چشمهای کرمسرویی دارنرد ،نمریتواننرد در همان منزلی که دارند با آرامش جلوس کنند ،پس مجبورند که مقلد باشند و همين کفرر کمبزهشان را درمیآورد .برای پاهای عليل کره نمریشرود دليرل آورد ،بگرذار خجالرت نكشند و هرچه دل تنگشان میخواهد دلبری کنند .سيل هفتاد ،از سر هرر شراعری کره افتاد ،دیگر گذشته ،باید فكری به حال هشتاد کرد و به توپ و تشر ،مردام توپروزی زد. من از متن تقليدی به شدت نفرت دارم .از طرفی ،به انتقال واقعيت از طریر مرتن نيرز معتقدم و چون همين دو کارکرد متضاد ،متن مرا چند پهلو مریکنرد ،ماتریاليسرتهرای رسمی ،از لذت تكاپو در جهت دگرگونی فرم در شعرهایم برخوردار نمیشوند و چون فرم را به زندگی یعنی شكل بيرونی آن ارجاع میدهم ،فرماليسرتهرای قردیمی ،لقرب "یهودا" را به من اعطا میکنند .مخاطب عام نيز شعرهایم را انتزاعی میداند و نمیدانرد که انتزاع ،برای تحليل هرچه واقعیست ،برای نمایش مبانی زیباییشناسی و برای آنچه که به خققيت اکسيژن میرساند ،ضروریسرت .زیبرایی عرام از پريش موجرود ،دیگرر موجود نيست .بی انتزاع اندیشه ،هيچ تخيلی در متن ،سمت و سو نمریگيررد و تنهرا از طری همين انتزاع بود که حاال دیگر به آبستراکسيون کلمه رسيدهام .متن آبستره ذهن را فعال میکند و مغز داغانشدهی آقایان معمولینویس را ،به ترک و ترا مریانردازد .اگرر زیبایی شعر حافظ ،هنوز همه را به شگفتی میرساند ،شراید بره خراطر ایرن اسرت کره چيزی به نام زیبایی عام و متحجرر را برا خرود حمرل مریکنرد .وقرت آن رسريده کره پاليمسست ( )palimpsestرا در دیوان حافظ به اجرا درآوریم؛ یعنی بایرد از صرفحات اشرافی و پوستسوسماری آن برخی بيتهرا را برداشرت و سرطرهای ترازهای جرایش گذاشت؛ عوض تصحيح ،باید این متن را غلط نوشت ،زیرا برای معاصرر برودن راهری نمیماند مگر با خاطرهی گذشته فردایی شردن؛ اجررای ایرن نابرههنگرامی ،راهری جرز
523
نادرستنویسی ندارد .مثل هميشه هنوز هم عاش خوانش متون کقسيكم؛ هنوز هم هر شب هر شب میخوانمشان ،اما فقط به خاطر اینكه فرداش ،فراموششان کنم .باید قبول کرد که بزرگان ما ،به عنوان "عالی" دیگر از بين رفتهاند .جای بحرث زیرادی دارد کره چرا تنشهای اجتماعی و سياسی قرن بيستم و فلسفههایی که به ميرا
رسيدند( ،مثرل
مارکسيسم که در اصل ماهيتی ایدئولوکیک نداشت) دستسازی شدند و یا چگونه بره عنوان واکنشی در برابر جهان سرمایه (مثرل پراگماتيسرم) فضرایی از ناپایرداری توليرد کردند شعر پيشروی معاصر در مقابله با این ارگانيسمستيزی ،راهی جز انترزاع نردارد. دیگر همه این را میدانند که هيچ متن بزرگی فاقد اشتباهی بزرگتر نيست .باید سرری به قرن هيجده زد و "کانت" را بيدار کرد .دیگر عالی وجود نردارد ،اگرر هرم در متنری شكل بگيرد ،شرایطی دارد که به طرزی قراردادی زیبایی را کنار میزنرد .ایرن شررایط، شرطهایی نامطمئن ،گذرا ،بی ضرورت و گذشتهگراست .کارکرد طنرز و گروتسرک در متون معاصر نيز حاصل همين تفكریست که بر نكرات منفری عرالی اعمرال مریشرود. خققيت معاصر برخقف مدرنيستها سن
خودش را فقط به یک طرف سينه نمیزند.
پشت سوبژهی دو بعدی میتوان اضقع دیگری توليد کرد .مدرنيسرتهرا در مقابلره برا کلینگری کقسيسيستها ،جزئینگری میکردند و عقل انسان با همهی محدودیتش را به یک متافيزیک جدید تبدیل کردند .ما هم ،برخقف پستمدرنيستها با این هرر دو، کَل کَلی داریم .در شعرهای تازهی فارسی ،عقوه بر کليات ،جزئياتی نيز به طرور کلری موجود نيست .این هر دو ،یعنی ميكروسكوپيک و ماکروسكوپيک را همزمان بره خراک سپردهایم و زیر این تاک که انگورش عجيب دیوانه میکند ،داریرم پرایكوبی مریکنريم. شاعر واقعی هرگز نتوانست فقط به یک تئوری و شيوهی زیستی بسنده کند ،زیرا ،برای آنكه واقعن بتوانی به چيزی معتقد باشی ،به انزجار عميقری از همرهی چيزهرای دیگرر احتياج داری .اینجاست که برخی از دوستان منتقد به جای اجرای دمكراسی در متن و
560
توليد انواع لذت ،یک دیكتاتوری کوچک در ذهن خود تاسيس میکنند .به عنوان قاضی چنان بر کرسی قضاوت دربارهی متن مینشينند که انگار خدا حكرم مریرانرد .مرن بره شخصه عادت دارم که از همه طرزی ،هر سبكی ،فقط آن بخشی را که با ذوقم رفاقرت نزدیک دارد ،انتخاب کنم و کار کردن در فاصلههای بين ایسمها را بيشتر دوسرت دارم. خرشعرهای من یكی هم از کُرشگی دم نداشت ،خردهفرمرایش هريچ نحلرهای را تحمرل نمیکند ،خشتک درمیآورد ،بدکردار! با تفن
حسن موسی که نمیشود به یللری تللری
رفت .به جای جادو جنبل ،در شعر باید هفت تير جيمز باندی کشيد .شعری که چسران فسان تئوری داشته باشد ،چاچولباز است .خواننده را وادار میکند که جنگری ،جرواب سر باال بدهد .متن تیتیش مامانی هم ،ته لهجهای از جد و امجد شاعر ایرانری نردارد. شعر ،جیجی باجی و چرخ و چار ماست نمیشود که آن را اول به چشم برادری دیرد و بعد خواستگاری کرد .گپ پا منقلی و خاله خانباجیگری و حسرت به دلی را هم برر نمیتابد .دیگر نمیشود آن را خرج اتينا کرد و پشت چگور پگوری سرطرهایش ،حرب جيم خورد. چه بگویم! برای رسیدن به حقیقت و دفاع از آن باید خیلی پرداخت .اگر حرفهای دلمان را با صداقت به خواننده منتقل کنیم ،بسیاری از پدیدهها روشن میشود .این نوشتهها خود سند زنده است از راه و زندگی ما و محرومیتهایی که به ناح بهر ما تحمیل شده است ،زیرا پدرانمان میخواهند سر به زیر باشیم و بهر ضهد آنهها حرفی نزنیم .اگر آنطور که آنها میخواستند رفتار میکردیم وض مان بهتر میشد. اما مگر من میتوانم وقتی قسمخوردهی حقیقت هستم و از ابتدای راه برایم حقیقت امور مطرح بوده است .نه دنبال نام بودهام نه دنبال نان .با اینکه بی اغراق ،همه ههم به گونهای بر شاعر بودنت مهر تایید زدهاند ،اما تا آنجا با تو راه میآیند که حرف-
565
هایشان را تایید کنی و قید حقیقت را بزنی ،تا به آب و نان برسی .من اعتقهاد دارم یک انسان ،بزرگتر از هر چارچوب تنگ و بستهایست و در هیچ مکتب فکهری و فلسفی نمیگنجد ،زیرا انسان برتر و بزرگتر از هر مکتبی است .من هرچه فروتنهی پیشه کردم و به بزرگان احترام گذاشتم فایدهای نداشت؛ مدام توهین کردنهد و بهه تحقیر من پرداختند .به شکلهای مختلف به من انگ زدند و بها شهیوهههای بسهیار نامردانهای تا آنجا که قدرت داشتند و نفوذ ،دسهت در آثهار مهن بردنهد ،همهین دوستانی که شعار مبارزه با سانسور میدهند خود از هر سانسهورگری ماهرترنهد و البته با شیوههای بسیار موذیانه ،بارها در آثار من دست بردند و مقهاالت و گفهت- وگوهای مرا مخدوش کردند .تا با این شیوه به همه ثابت کنند چایچی فردی است بیسواد ،خودت هم میدانی بر برخی از مجلهها و نشهریات حکومهت مهیکننهد. ظاهرن خود را دموکرات معرفی میکنند اما افرادی مسهتبد هسهتند .بها شهعارهای پیشرو دادن نمیتوان اعمال مستبد و پدرساالرانه را به خورد همه داد .همه ایهنهها هم از زمانی شروع شد که من دو سال پیش با برخی از رفتارها و عقاید مسهتبدانه برخی از اصحاب قلمی مخالفت کردم .آنها احساس کردند من برایشان شاخ شده- ام و شروع کردند به سرکوب کردن من ،با تمام ابزارهایی که در اختیارشان هست، زیرا احساس کردند مناف شان به خطر افتاده است .سفرهای خارر و جاه و مقهامی که به ناح برای خود دست و پا کردهاند بارها شعرهایم را به شکل خیلی ناجوان- مردانهای سالخی کردند .با دستهگل به خانهی من میآمدند و شعر و مطلهب مهی- گرفتند و بعد از چاپ میفهمیدم که چه بالیی بر سهرم آوردهانهد ،تها آنجها کهه توانستم در مقابل رفتارشان سکوت کردم ،اما دیگر صهبرم بهه سهر آمهده اسهت و احساس میکنم وظیفه دارم این مسایل را بگویم و افشا کنم .آخرین دسهتهگلشهان
562
هم این بود که کتاب بازخوانی اشعار مرا مورد سانسور و تغییهرات مختلهف قهرار دادند .آقای "کیاییان" مدیر نشر چشمه بعد از هفت ماه پاسخ دادند که این کتاب را به دالیلی من چاپ نمیکنم اما نشر مهر که از دوستان من است مواف است که این اثر را چاپ کند ،باز هم بی آنکه به چیزی شک کنم ،کتهابم را بهه نشهر مههر سپردم و بعد از چاپ دیدم تمام کتاب را مورد هجوم و سالخی قرار دادهاند .کتابی که بیشتر مقاالتش در "روزنامه زن" و "صبح امروز" و "حیات نو" منتشر شهده بود .کافی است خواننده باهوش کتاب را با نوشتههای من در روزنامهههها مقایسهه کند تا بفهمد تا چه حد بازخوانی اشعار از سوی نشر مهر که زیر نفوذ آقای کیاییان و صاحب نشر چشمه است مورد تغییر و دگرگونی قرار گرفته است .نمیدانم ایهن نسل چگونه میخواهند جواب آیندگان را بدهند. پدرها به ددر رفته اند .من به شخصه پسری را هم سر گذر نمیبينم .در "شرينما" تروی قبرستان برای مردهها سخنرانی کردم ،آنها فهيمترند! افشين طفلی! هری از ایرن تنهرایی عكس میگرفت .هرچه گفتم زاخار! دست بردار! به کتش نرفت که نرفت .زبان درآورد الکردار! نمیدانست که همين زبانبازی و درازی حقج ،سرش دار را بلند کرده اسرت! ترا زبان درآوردیم ،گفتند بی معناست ،گفتيم مفهوم نيست اما زیرای خود را فقرط جلروی سه تا نقطه جا گذاشتند .شعر هفتاد ،مفهوم نسبی اما معنای مطل داشت ،آنها این هرر دو را مترادف دانستند ،نمیدانستند که از رودخانه ی سوم هرکه هر اندازه ررف دارد، برف برمیدارد .مفهوم به روایت حروف خودش ،همان چيزیست که بره فهرم درآیرد. مسلمن هرکه به اندازهی هوشی که دارد در سطر سطر این شعرها موش میدواند ،پرس طبيعیست که هرکه از نصيب خودش سهم برمیدارد ،پس عدهای این شعرها را اصلن فهم نمیکنند اما حضور معنا به دليل فرار سطرها ،فقط و فقط به شعر تكيه دارد؛ یعنری
569
دربارهی دليل وجودی واحدهای شعری بحث میکند .همين که متنی بر صرفحه شركل میگيرد ،نشانهها بار معنا را شانه به شانه تا لب خواننده حمل میکنند .اگرر عصرب در تب و تاب باشد و حامل بار صوتی به مغز ،که فوَها! وگرنه با زخم و زول هم نمیشود معنا را زورچيان کرد! از همان کتاب اول دغدغهای جز تحليل زندگی نداشتم روی جلد همان کتاب سوم که از کفر ابليس بدترش میشمارند شعری چاپ شد کره بره بهانرهی زلزله ،طرح دیكتاتوری میکرد .چهارمی راوی خانوادههای شقه شقه شدهی ایرانی برود و فیالبداهه هشدار میداد که بابا پس و پشت ذهن تناندیش را باید عریان کرد! آقایان این کتابها را چون نمیتوانستند بخوانند! ضد معنی تلقی کردند ،سن
مردم و جامعره
را به سينه زدند اما جامعه را یک هزارم آنچه من در "جامعه" نوشتهام در شعر خود به تحليل نبردند .آیا میترسند نه! باور نمیکنم! ذلت که از این بيشرتر نمریشرود ،نمری- توانند! ما راوی اشتباه گذشته بودیم ،گفتيم که تاریخ ایران فرم کمدی را که برر اسراس تكرار یک اشتباه شكل میگيرد ،داراست .دوستان هم دوست ندارند که به آنهرا خررده بگيری ،پس چاقوکشی میکنند ،باشد! به بخيههای این زخم چند قرنی اضافه کنيرد امرا قدری هم از آن طرفیها که تاریخشان فرم تراکدی را دارد و عبرت از گذشته میگيررد، یاد بگيرید! البته نباید سادهانگاری کرد من پشت پرده یک تواف میبينم مثل اینكه بایرد با هرکه این روزها به روز است قهر و تهر ور چسوند! برخی در شغل شریف شرخری شاغلند و بعضی به پاس شعرخری ،حاجی لک لک شدهاند! این روزها کقسريکهرای قدیمی و جدیدی و آوانگاردهای جيغ بنفشی با هم دست به یكی شدهاند ترا سرر نيمرا بی کقه بماند ،بماند! ما که کچل نيستيم ،موهای درازی داریم که ریشره در رازی دارد. حاال دیگر هيچ راهی نرداریم مگرر سروق دادن روشرنفكری شرعوری و تمرکرزش در روشنفكری کانونی و همچنين استقرار روشنفكری شعاری در شكل پيرامرونی آن ،زیررا روزنامهها و اغلب مطبوعات روشنفكری بر حسب منشی که دارند ،سمساری فكرهرای
564
دست دومند! این روزها روشنفكری شعاری به گونه فزایندهای در سه قالب جریان دارد تبليغ میشود .جریان اول که نام "توليد ممنوع!" را بر آن میگذارم ،معتقد است که چه در ادبيات حاضر و چه در سنت شعری ،ما چيزی نداشته و نداریم و برای رسريدن بره فكر و فرهن
جهانی هيچ راهی نمانده مگر اینكه صرفن به ترجمرهی فكرر و فرهنر
غربی بپردازیم .از مقاالت و نوشتههای اینان میتوان چنين تعبير کرد" :نویسندگان! لطفا قلمها باال! توليد ممنوع! غذا آمادهسرت" .ایرن جریران کره بخشری از نهضرت ترجمره محسوب میشود جز سرکوب و بی ارزش جلوه دادن توليدات فرهنگی معاصر ،هردف دیگر ندارد و در پس شعار جهرانی شردن و عشروهی فوکرو ر برارتیش اینران ،چهررهی چندشآوری مخفی است که باید کنارش زد .ضربن زورا! دریغا که هر لحظره نسرخهی فوکو و پل ریكور را برای شعر پيشروی فارسی میپيچند و نمیفهمند که محريط شرعر تازهی فارسی را امثال من بيشتر از بَرند! جریان دوم که با یک رویه و واکس پستمدرنيستی وارد عمل شده سرعی دارد همران- طوری که جوان سالهای 16تا 20کتابهای مارکس را در کوچه پسکوچههرا بردون آنكه از آن سر در بياورد زیر بغل میگرفت و برای دوستدخترش ،پز روشنفكری می- داد حاال کتابهای فوکو و بارت و ...را زیر همان بغل بگذارد تا مثل طوطی از بر کنرد و در جلسات ا هار فضل نماید که شاید شبی دستش را بگيرد .جریان مرذکور همران- طوری که در بعد اجتماعی انواع مخدرات را جزو اسباب پذیرایی پارتیهای نوجوانران قرار داده با سوءاستفاده از افسردگی موجود در قشر جوان از پایان تاریخ حرف میزنرد و به تبليغ انواع مرگ میپردازد ،از مرگ قهرمان اسميت داد سخن سر میدهد .غافل از اینكه مرگ قهرمان در غرب به این دليل که آنها قرون وسطای خود را قررنهرا پريش، پشت سر گذاشته و بعد از آن ،متنها و نویسندگان بزرگی را عرضه کرردهانرد ،مصرداق دارد .نه در ایران که هنوز ...بگذریم! این جریران برا تحریفری عجيرب از مررگ مولرف
561
صحبت میکند و در شرایطی که جماعت ایرانی ،شدیدن به تفكر محتاج است .با طررد بعد تعقلی و متفكرانه متن ،سعی دارد که سمت دیونيزوسری ادبيرات را برجسرته کنرد. متاسفانه این جریان اغلب روزنامهها را در محاصره دارد و به راحتی قادر اسرت ،قشرر جوان نویسنده را که عققهی کنتراتی به شهرت دارد ،جذب کند. و اما جریان سوم که در آینده نقش بزرگی را ایفا خواهد کرد ،در دو جبهه قهر و آشتی ملی عمل میکند .جبهه قهر که پشتوانهی سياسی آن جناح راست است برا گراردی کره زیرساخت فكری آن ،دکتر فردید و تابلوی فرهنگریاش نقراب دروغينری از جرقل آل احمد بود ،سالهاست که فعاليت میکند و دیگر گوشری بررای اسرتماع نردارد ولری از طرف دیگر جبههی آشتی از محبوبيت و خيرخواهی خرانم نویسرندهی مشرهور خررج کرده و از این طری به جذب نویسندگان پيشكسوت میپردازد! من مطمئنم که چنانچه روشنفكری شعوری تيزهوشی به خرج دهد و دست دست نكند ،میتواند با شناخت و تحليل این سه جریان از انفعال و انزوا بيرون آمده و نقش کليدی خود را ایفا نماید. من فکر میکنم اگر استثناها را کنار بگذاریم همواره جامعه اهل قلهم تحهت تهاثیر فرهنگ غرب بودهاند .در دههی چهل دو جریان یا دو مکتب فلسفی بیشهتر از بقیهه مکاتب بر جامعه روشنفکری غالب بود .یکی مارکسیسم و دیگری اگزیستانسیالیسم. البته ناگفته نماند که هر دوی این مکتبها هم تمام ابعادش شناخته شده نبود ،زیهرا روشنفکران در آن هنگام به تمام فنون و ماخذ دسترسی نداشهتند ،امها چهون ایهن مکتبها در اروپا طرفداران بسیار داشت در کشور ما نیز طرفداران بسهیار داشهت. میخواهم بگویم که اکثرن پیرو مکتبهایی بودهاند که در غرب مهد و بهاب روز بوده است .امروز هم میبینیم عدهای مثل دههی چهل شعار پستمدرن یا فراپست- مدرن سر میدهند ،چراکه این اندیشهها مورد بحث اندیشمندان روز فرانسه و اروپا
562
و آمریکاست .باید دقت کنیم که برای یک هنرمند جهان بسهیار وسهی تهر از ایهن چارچوبهای تنگ است که روزی باب میشوند و فردا از یاد مهیرونهد .همهه از فوکو و بارت ،دریدا و نیچه سخن میگویند بی آنکه سیر فلسهفه را از دیربهاز و از فلسفه یونان دنبال کرده باشند .کتابهایی مثل "فراسوی نیک و بهد" یها "چنهین گفت زرتشت" را زمانی خواننده خوب درمییابد که فلسفهههای قبهل از نیچهه را بشناسد ،زیرا او فلسفههای قبل خود را مورد دوبارهسنجی و نقد قرار داده است .در هر دورهای تمدن در جایی درخشیده است .اگر ما سهعدی و حهافظ و مولهوی یها افرادی چون عبید زاکانی در قرن هفتم و هشتم داشتهایم بهی علهت نبهوده اسهت، چراکه در آن هنگام فرهنگ عرفان و تصوف به اور خود رسیده بهود و هنهوز ههم مثل نگینی میدرخشد .از اینها که بگذریم میبینیم فردی مثل بورخس تحت تهاثیر فرهنگ شرق و ایرانی است و چه بسا باید گفت برخی از متون کهن ما را بهتر از ما میشناسد .بسیاری از نویسندگان غرب بودهاند که تحت تاثیر فرهنهگ شهرق قهرار گرفتهاند؛ مثل کنراد در اثری چون "در دل تاریکی" که از فرهنگ بهودایی بسهیار بهره برده است .ما باید نوابغمان را سرمش قرار بدهیم؛ افرادی چون نیما ،ههدایت، فروغ فرخزاد ،بهرام صادقی ،گلشیری را که اگر درست به زندگی آنها نگهاه کنهی میبینی همه سرنوشتی تلخ داشتهاند و زندگی سختی را پشت سر گذاشتهاند .آنهها ضمن اینکه به فرهنگ غرب توجه داشتند از تمدن و ادبیات گذشتهمان غافل نبودند و دنبال هر جریان که باب میشد به سرعت نمیرفتند. از شروع شعر فارسی هر شاعری که به نام میرسيد با شعر جهان معاصر خود مردام در حال گفتوگو بود .از سعدی و حافظ گرفته تا همين شاعران قرن قبلی ،همه بره زبران
566
عربی که نيمی از جهان را زیر سيطره داشت ،مسلح بودند .تا همرين چنرد دهره پريش، فرانسه و به ویژه پاریس ،مهد شعر و ادبيات بود .پس نيما هم طب سنت ،با شرعرهایی که در همين زبان سروده میشد ،به گفتوگو پرداخت .این گفرتوگروی درجهرانی در شعر تمام شاعران کنی ،از قرن چهارم گرفتره تراکنون مصرداق دارد .مسرلمن در عصرر حاضر که اینترنت ،ارتباطات را سهل کرده بدیهی است کره ایرن گفرتوگرو بره رونرد منطقی خودش ادامه میدهد .اما فرق است بين گفتوگو با مردام مرتكلم وحرده برودن غرب در طی قرن اخير .متاسفانه فارسی قرائتی در انزوا دارد ،باید چرارهای اندیشريد و جهت مشارکت در گفتوگویی فعال ،آثار خرقق چنرد دهره اخيرر شرعر و ادبيرات را ترجمه کرد .به دليل همين دیالوگ یک طرفه است که خيلیهرا مرا را پسرتمدرنيسرت میخوانند در حالی که هميشه سعی کردهایم ورای هر جریانی بنویسيم .شعر مرن یكری هيچ شباهتی با شاعران پستمدرنيست آمریكا ندارد .خققيت در آثرار مرن هميشره در حال خارج کردن هر چيز ریشهای و مطل از صورت افسانه بوده و خواهرد برود .بایرد جرات شنا برخقف جریان را داشت .هميشره از ایسرمی کره مرتن را مثرل ایردئولوکی محدود میکند انزجار داشتم .روزگار عجيبیست؛ شعر که هميشه پرچمدار هر نحلهای از فكر کردن بوده ،علمش را به دست عدهای از زبانشناسان سرپرده کره از درک خررد شعری و شهود شاعرانه عاجزند .حتی فيلسوفان غربی تحت تاثير همين زبرانشناسران، ریشه خود را در هستی از دست دادهاند و بيشتر به حدس و گمان پرداختره و از اهرالی حرف و حروف اضافه شدهاند .متاسفانه فلسفه غرب از مسيری دقيقن خقف واقعيرت حرکت میکند .آنها اندیشه درباره هستی را کنار گذاشتهاند و فقرط بره تحليرل زبران- شناسانه میپردازند .اگر آثار فيلسوفانی نظير "ویتگنشتاین" یا "مور" را بخوانی درمری- یابی که واقعيت دیگر مورد عققه آنان نيست و تنها با فرض قرار دادن متافيزیک زبران در اطراف حروف جستجو میکنند .اگر بخواهند از زندگی صحبت کنند ،بی توجهی به
569
واقعيت آن ،فقط همين پنج حرف را به تحليل میبرند .اگر با انگشرت سربابه آدرس را نشانشان بدهی ،به انگشتت گير میدهند ،از سياهی و سفيدیاش ،از کوتاهی و بلندی- اش ،برای تو ساعتها چنان به منبر میروند تا عقوه بر راه ،خودشان را هم گرم کررده باشند .ما در عصر خطرناکی به سر میبریم و روی انبوهی از سقح اتمری نشسرتهایرم. همه دلبسته جن
و خشونت شدهایم .حتی کشوری مثل هندوسرتان کره الف تصروف
میزند ،مشتاقانه در پی دستيابی به سقح اتمی بيشتر است! ما شدیدن نيازمند شريوهای هستيم که زندگی را نجات دهد ،زیرا حقيقتی که مدرنيسم و فرزند قدبلندش ،از آن داد سخن سر میدهند ،حقيقتی در جهت خودکشی همگانی است .چرا باید مدرنيسم برای انكار خود دست به هر کاری بزند چرا باید هور دائمی و مخرب سبکهرای خررده- پرداز و "بروتاليستی" را که هر سی سال در لباس جدیدی باز میگردند ،توجيره کنرد چرا باید سرمایهداری چنين بی رحمانه ادای ضد سرمایهداری داشته باشد باید با تجربه در بين سبکها ،مدام مرگ آنها را به آنها گوشزد کرد! من همانطور که کاملن پستمدرنيست نيستم در شعرهایم با نگاهی به تمرامی مردرن یرا کقسريک نيرز محلی از اعراب نمیگذارم ،فقط سعی میکنم بهترین علری عبدالرضرایی دنيرا باشرم و روایت ضعفها و تناقضهاش را مینویسم ،روایت منی که هرچه میدود بره خرودش نمیرسد.
563
من هرچه بنویسم هفتادی ست
590
مصاحبه با خبرگزاری ایسنا 5932 در گفتههایی ،از علیهای عبدالرضایی یاد کردهایهد ،نهاظر بهر اینکهه مخاطهب در مواجهه با شما انگار با چند شخص مواجه میشود که گاهی هم ،نقهد شهعر را بهه عرصه خصیصه های رفتاری می کشاند .شما یکی از شاعران بحثبرانگیز و جنجالی در حوزه شعر ،به خصوص در شعر نسل موسوم به "هفتاد" هستید .ممکهن اسهت در ابتدا درباره دلیل این بحثبرانگیزی صحبت کنیم؟ در شعر پارسی ،شاعر آنطوری که در ادبياتهای دیگر هست ،نيسرت .ایرن ناميرده در زبان پارسی ،همریشه با شرعور اسرت .مریخرواهم بگرویم کره در کارنامره هرر شراعر پارسیزبانی ،زندگی شاعر در واقع اصلیترین شعر اوست ،پس مرن هرم از اوان کرارم مشغول نوشتن این شعر بنيادین که زندگی مینامندش بودهام؛ یعنی برخقف زبان شعرم که از کنار زبان رد میشد ،من از وسط زندگی میگذشرتم .آنهرایی هرم کره از وسرط می گذرند ،در واقع شاعرانی هستند که معمولن در خانهای شيشهیی زنردگی مریکننرد، همه ،آنها را میبينند و درباره این دید زدنها در محافل ،پچپچه میکنند .گاهی هم این زمزمهها و حواشی بدل به متن میشود که عرصه بحث است .البته عدهای به من لطرف دارند ،شعرم را دوست داشته و اغلب از دوستانشان کره برا شخصريت تحریرف شرده
595
عبدالرضایی مشكل دارند ،می خواهند با توجه به تئوری مرگ مؤلف ،مرا بخوانند .ایرن دوستان غافلند که دارند اینطوری به شاعرشان لم میکنند .اهميت من ،همانقردر بره شاعریام مربوط میشود که به شعرم! اصلن بزرگترین شرعر مرن ،خرود زنردگی مرن است .خيلیها با من مخالفند ،فقط برای فرقهایی که با بقيه دارم ،من اما به این فرقهرا میبالم .شعر من جدای از زندگیام نيست .تازه من اگر در زنردگی شخصریام ریسرک نمیکردم که این متنها نوشته نمیشد .تقریبن در هر مصراحبهام دربراره مررگ مؤلرف گفتهام .هزار بار توضيح دادهام که مرگ مؤلف ،برای خوانش یک متن ،طرزی را تعریف می کند؛ در واقع ،اگر شراعر وقرت نویسرش ،برخروردی جانشرينی برا مرتن دارد ،ولری مخاطب این برخورد را با توجه به سيستم همنشينی در متن اجرا میکند ،ایرن جریران، هيچ ربطی به سوا کردن زندگی شاعر از شعر و قضاوت سوا درباره این هرر دو نردارد. شما زندگی فروغ را از شعرش جدا کنيد ،چه میماند از او بپذیرید ،شعر تجربه است، زندگی است ،نه خوانش ،نه یک اعتقاد .هرگز! شاید به همين دليل باشرد ،کره سررایش شعر ،هرگز با آموختن حاصل نمیشود .با شعر باید مواجه شد ،مثرل زنردگی ،لخرت و رودررو .قطعن باید دل داشته باشی و دل اینجا یعنی محل خواستگاری از خطر ،یعنی جسارت ،یعنی جسور بودن .غير از این هم نمیشود؛ نمیشود که اینگونه نباشری ،امرا شاعر باشی؛ مثلن ،هيماليا را هرگز از روی نقشه نمیشود شناخت .به قولی نقشهخوانی، همان کوهنوردی نيست ،اگر به نقشه دل خوش کنی ،مدام حساب و کتاب کنی و نقشه بكشی ،قله را فراموش میکنی .حاال هی خودت را در نقشرههایرت غررق کرن ،خيرالی نيست ،بكن! اما شاعرت گم خواهد شد .حاال دیگر بعد از انتشار بيست و چنرد کتراب شعر و ناشعر به پارسی و چهارده کتاب به زبرانهرای دیگرر ،کسری جرز آن "شرخص دیگری" نيستم که مدام "دیگر" می نویسد .من شاعر شعرهای بیقرارم! شرعرهایی کره مدام رخت عوض میکنند و در حال خانهتكانیاند .گاهی ایرن خانرهتكرانی در شركل
592 اتفاق میافتد و شعرهایی چون "شينما" نوشته میشرود ،گراهی هرم حملره بره معنرا و صورتهای مألوف فرهنگی می کند که باعث ایجاد اینرسری مریشرود .خقصره اینكره حرف ،فقط دکّان است .هميشه ،تنها یک نظر آن را زیر و زبر میکند .بره شخصره اگرر چشمی سوی من تيری بتكاند ،فكرم را سپر نمیکنم ،دل میشوم کره خرودم را هنردل بكنم .هندیها در این باره پيشروترند" ،تانترا" را فراگرفته اند که علم بردن در دل دادن است .من هم اگر زندگی بحثبرانگيزی داشتم ،بيشرتر بره خراطر ایرن برود کره خطرر میکردم ،خرج شجاعت میکردم تا شعر تازهای شكل بگيرد که جز زندگی نيست. خطر و ترس با هم اینهمانی ندارند ،با اینهمه همجواری دارنرد .برخری سررش نترسری دارند ،شجاع نيستند .برای کسی که اصلن نترسد ،خطر وجود ندارد و زنردگی معمرول است .شجاعت ارتشی در محاصره دشمن است .کسی که سرش نترس دارد ،دشمن ندارد، خطر نمیکند .در لنگرود الت معروفی داشتيم که "ابول کاردی" لقبش بود .ابول کاردی سرش نترسی داشت ،میرفت به قهوهخانه و کاسه کوزهها را به هم مریریخرت ،برا همره دعوا میکرد .او شجاع نبود ،از سرش بیکاری میزد به سرش؛ اینجوری تفریح مریکررد. ترسی هم از زندان نداشت ،با این همه او آزاد نبود ،هميشه زندانی برود .آزادی ،برودن است ،اگر نباشی ،نمیشوی .از دست میرود ،ولی به دست نمیآید ،باید باشری ،چرون اگر به دستش بياوری ،زودی از دستش میدهی .اگر آزادی نباشد ،یک جای مغز و تمام دلت خالی می شود ،باید دلش را داشرته باشری ،در دلرت داشرته باشریاش ،و اال خطرر نمیکنی .برخی برای معده خالی میجنگند ،میخواهند پُرش کنند و نمیدانند کره فرردا خالیاش می کند .گرسنگی سرش نترسی دارد ،اما شجاع نيست .کسی که با خطر مققرات نكند ،دوست ترس می شود .متأسفانه خطر کردن در هيچ دانشگاهی تدریس نمیشرود. در دانشگاهها اغلب مرگ کقسه مریشرود و زنردگی تردریس نمریشرود .دانشرجویان دانشگاه افسری همه تاریخ میخوانند ،اما کسری بره خراطرش نمریآورد ،چرون مردیر
599
نيست؛ مدیر یعنی کسی که خطر را اداره میکند .همه جا از حافظه حفا رت مریشرود، چون مخزن اطقعات است .همه روی مغز کار میکنند ،کسی کاری به دل ندارد ،بررای همين است که ترس سراسری شده ،همه به مردم یاد مریدهنرد کره بترسرند .کنرار هرر چيزی که فرض کنی ،تابلوی خطر گذاشته اند ،زندگی کاملن ممنوع است .همه مینالند که کسی عاش شان نيست ،نشنيدهام یكی بگوید عاشر ش کسری اسرت .عققره را اغلرب مخفی میکنند ،اما تا میتوانند تنفّر را اعرقم مریکننرد .عشر خطرنراک اسرت ،چرون مجبورت میکند از دست بدهی ،اول از دل آغاز میشود ،بعد هم زنردگی مریآیرد کره خطرناک است. عبدالرضایی در جایی نوشته که زندگی را مینویسد ،بها ایهنهمهه مهدام خطهر را تقدیس کرده و آن را در تقابل با آرامش قرار داده است .در شعرش هم مهدام ایهن بیقراری و خطر کردن را تبلیغ میکند .این موضوع از کجا نشأت میگیرد؟ اغلب آدم ها دنبال آرامشند ،مدام به آرامش فكر میکنند و این فكر کردن ،همان نيمچره آرامشی را که دارند ،نابود میکند .آنها وقتی کره آرامرش ندارنرد ،نگراننرد ،از چيرزی میترسند که دارد مشكل ایجاد میکند .دنبال چاره هستند و اینجاست که ذهرن ،مثرل اکدها وارد میشود .بی شک اگر مشكلی نداشته باشی ،یا احساس کنی کره نرداری ،بره ذهن که سياستمدار بی رحمی است ،خيلی ميدان نمیدهی .معمولن ذهن ،ترسی را کره داری رفع نمیکند ،فقط تقش میکند بزرگترش کند ،چون میداند که تنها وقتی که از خطر بترسی ،سراغ این سياستمدار میروی .هيتلر در "نبرد من" مینویسد "اگرر خيرال فرمانروایی داری ،هميشه باید مردم را در ترس و وحشت نگه داری" مریگویرد مردام باید خطر حمله کشوری را به آنها گوشزد کنی ،چون فقط حضور یک دشرمن خيرالی
594
می توانست به او قدرت مانور دهد .خقصه اینكه ذهن ،سياستمدار خودخواهی است و پای خودش را همه جا وسط میکشد. اغلب شعرهای شما رابطه ای بینامتنی با سنت دارند ،در حهالی کهه شهما شهاعری هستید که شدیدن ضد سنتّی جلوه می کنید .با اینکه نقش اسهطوره ههای کالسهیک فرهنگ فارسی در شعرهای شما عوا شده ،آیا استفاده از مجنون و فرهاد و لیلهی باعث کهنهنمایی ادبیاتتان نمیشود؟ این نقشهای قدیمی در نقاشهیههای تهازه در شعر شما ،آیا باعث تکرار آنچه پیشتر نوشته شده ،نمیشود؟ مجنون قدیمی است ،یک کهنه مریض .فرهاد زیباست ،یک زیبای مریض ،چون او نيرز قدیمی است .برای همين است که دنبال شعر این ليقی تازه میگردم .فرهاد که باشرم، معشوقهای ،شربتم را شيرین میکند که فرهادی کنم" .کهنه" ،بيمراریسرت ،امرا "نرو" خود زندگی است ،خطرناک است .باید برا کلره بره سرمتش رفرت ،وگرنره از دسرتش می دهی؛ مثلن شعر نو؛ بسياری از مخاطبان نوعی ،حتی بلد نيستند آن را از رو بخوانند، با اینهمه ،شعر نو دست آنها را میخواند .دعوتشان میکند به قهوهای سر ميز فرردا، مهمان دعوت شده هم نباید استخاره کند ،باید برود .اما تصميم در گذشته گرفته شده و دیگر به درد نو نمیخورد .حاال دیگر آدرس عوض شده ،آنچه پيشتر به حافظه دادی، حاال مرده ،حقيقت "اآلن" است ،نه اینكره مرثلن در دیروان حرافظ! در واقرع ،آن کهنره صفحه ،مدام حالت را گرفته نه فالت را! به عبارتی ،از آنجا که حقيقرت هميشره زنرده است ،پس هميشه تازه است .مرگ اما ،قدیم است و زندگی جدید و ایرن زنردگی کره حاال همان شعر نو است ،از تو درخواست خطرر مریکنرد .حرافظ ولری تروی حافظره
591
زندانیات کرده ،در گذشته حبست کرده تا مرگ بيایرد ،چرون قردیم اسرت .برا اینكره پيشاپيش تو را کشته ،هی پند میدهد که موا ب باش! هه! خقصه اینكه "نو" خطرناک است ،اما زیباست مثل زندگی .همه میخواهند تازه شوند، اما دلش را ندارند .باید از دست بدهی ،آسان نيست .به دست آوردن آسان است و فقط کمی تقش می خواهد ،از دست دادن اما اصلن آسان نيست .ترسهات را صدا کرن ترا عقب نشينی کنند ،بعد زندگی پيش میآید و خطر آغاز میشود .آنها که پقن میکننرد، آنها که تصميم میگيرند ،هرگز نو نمیشوند .تصميم از گذشرته مریآیرد و نرو آینرده است .مثل یک نوزاد در لحظه عمل کن! برای اینكه تازه شروی ،بایرد در آینرده باشری؛ یعنی همينکه حس کردی در باز شده ،بپر! اصلن سخت نيسرت ،فقرط بایرد بتروانی از دست بدهی ،آنوقت به دست میآید. در بحثهایی که تاکنون طرح کردهاید و در شعرهایی که نوشتهاید ،مدام یکجهور اعتراا وجود داشته ،در واق پیشینیان مدام رد شدهاند .از حافظ گرفته تا شهاملو، به همه انتقاد شده و هرگز شاعری در سخنان شما قبول واق نشده اسهت .ایهن رد، این نامقبولیت دیگران ،از کجا می آید؟ شاید دلیل اصلی اینکهه بسهیاری بها شهما ضدیت دارند ،همین باشد که هیچ فردی را در کاری که میکند ،به رسمیت نمهی- شناسید .حتی به منتقدانی که معتقدند شعر عبدالرضایی بعد از مهاجرت تغییر کرده و کمی محافظه کار شده ،مدام حمله کردهاید .این تاریکبینی از کجا میآید و آیها یک خودخواهی و خودمحوری نیست؟ من رودخانه ام ،هنوز همان آب را دارم ،شاید حاال به صخرهای برخرورد کررده و بررای اینكه درجا نزنم ،مجبور شده باشم از کنارش بگذرم ،یعنی فقرط مسريرم عروض شرده
592
باشد ،اما رودخانه هنوز هم رودخانه است .هنوز همان مینویسم که طی این همه کتاب نوشته ام ،برخی تازه دارند پيدام میکنند ،پيشترها از طری آن دیگری مرا شنيده بودند، حاال ولی خودشانند ،خودشان می خوانند ،لخت و رودررو! مرگ رودخانه ،وقتی که بره دهانهی دریا میرسد زیباترینش مرگهاست .رودخانه از کوه سرن
برمریدارد ،ولری برر
زمينش می گذارد که تشركيلش جرویی داده و بره آن همره حيروان آب بدهرد ،بعرد هرم فاضقبشان را برمیدارد که عرض بگيرد و به شهر داخل شود ،بعد از آنكه ایرن همره آدم به آبش تن دادند ،خودش را به جای بعدی می رساند بی آنكه چيرزی یرا کسری را بردارد برای خودش ،تصاحبی در کار نيست ،خاطرهای از کوه و بيابان و دشرت نردارد. آشغالی به خوردش نمیرود ،همه را جا میگذارد تا میرسد به مرگ .هرگز نمیترسرد، فرار هم نمیکند ،با عجله خرود را بره او مریدهرد ،بره آن آبریش برزرگ کره اسرمش را گذاشتهاند دریا! در ! یا ! من عادت کردهام حرفم را راحت بزنم ،اما هرگز آن را مؤکد نمیکنم .حكمت حكومت نمیکند ،هرگز حكم نمیدهد ،چون نمیتواند و اصلن نمیخواهد خودش را ثابت کند. حكمت مثل رودخانه است ،در یک نظر ،ثابت به نظر میآید ،اما برای یرک لحظره هرم نمیتواند ثابت بماند .پيشتر هم نوشته ام که در جهان من دیگر نه ،دیگر نا ،دیگرر بری وجود ندارد .دیگر کسی را رد نمیکنم ،همه باشند ،بهتر است .بعضی وقتها چهررههرا بدل به ميت (اسطوره) میشوند ،حافظ دیگر فقط یک شاعر نيست ،بلكره بيشرتر ميرت است ،فرهاد فقط عاش نيست ،ميت است؛ من برا ایرن ميرتهاسرت کره حررف دارم. اسطوره باید تازه باشرد ،اسرطوره فرداسرت .مولروی شراعر برود ،امرا حراال عرارفی در آمریكاست ،حافظ شاعر است ،خيلی! اما کسی او را نمیخواند ،با او حال نمیکند ،فال میگيرد! ردّ چيزی یا کسی که تثبيت شده باشد ،آسان نيست ،اما برای منش ترازهپرسرت، قدیم افيون است .کار سختی داشتم و دارم ،میدانم! برخی عليه تاریكی میجنگند ،عليه
596
سياهی میجنگند .نور نمیشوند ،از نور دعوت نمیکنند ،منتظرند خودش بياید .نرور و لمت ،تاریكی و روشنی ،هميشه ورد زبان دوآليستهاست .اینها البته دانرش دارنرد، اما هوش ندارند ،هرچه خواندهاند ،بی هيچ سؤالی داخل انبار حافظه کردهانرد .سرياه را رن
می شناسند ،از آن متنفرند! در حالی که سياهی رن
رن هاست که ایجاد اجتماع سياه میکند .تاریكی رن
نيست ،جن
و همهمه ابلهانه
زمينره هسرتی نيسرت ،ماهيرت
هستی است .تاریكی وجود ندارد ،نمی توانی حذفش کنی .فقط باید نور را دعوت کرد، المپ را خاموش کن ،اتاق تاریک نمیشود ،تاریک بود ،تاریرک هسرت ،خواهرد برود! همه جا تاریک است ،من ،تو ،او ،همه تاریكيم ،برای همين مدام میترسيم .خطرر کرن! المپ روشن میشرود .در شرعر بلنرد "زرتشرت بررای چره مریخندیرد " روی کلمره روشنفكر تمرکز کردم و متن را با توجه به درکی که از حكمرت هنردی داشرتم ،پريش بردم .در این شعر بلند برخی عليه تراریكی مریجنگنرد ،بره آن شرليک مریکننرد ،تيرر میخورد به دیوار ،کمانه میکند و خود میميرند .با چيزی کره هرگرز وجرود نداشرت، ندارد ،نمیشود جنگيد ،شكست میخوری .مشكل خودتی ،خودت را کنترل کن! کنتور را روشن کن ،المپ روشن میشود .زمين تاریک است ،این سن
بزرگ تقرریبن گررد،
تاریک است ،فقط نور می تواند در آن نقب بزند ،با تيشره بره جرانش مریافترد ،فرهراد میشود که شيرینی با همان زیبایی موعود از دل سن
بزند بيرون.
شما انگار در این گفتوگو بیشتر با رندی از کنار سؤالهها رد مهیشهوید و مهدام هوش خود را به جای دانش و تجربههای شعری به رخ میکشید. هوش هميشه پيش از دانش بود و من هم ترجيح میدهرم بيشرتر از پريش ،آن نقطره و نكته ی ازلی را در شعر بگویم ،پس دانشمند نيستم ،چون هرچه میدانرم ،مرال دیگرران
599
است ،چون دانش معمولی است ،اعتمادی به خود ندارد .دانشمند هرم کره باشری ،اگرر باهوش یا در هوش نباشی ،نمیتوانی به کسی یا چيرزی اعتمراد کنری .گراهی قردم در ناشناخته می گذاری و این همان جایی است که دیگر دانش بره کرارت نمریآیرد ،تنهرا هوش است که از پسش برمیآید و هوش فقط از زندگی برمیخيزد .باید زنده باشی که قادر شوی در همان آن بمانی .برخی سعی میکنند زندگی را درک کننرد ،ولری زنردگی نمی کنند .زندگی مشكل نيست ،اگر با آن مشركل داشرته باشری ،پيشراپيش مریميرری. خيلیها مرده اند ،چون مدام با مشكقت دست و پنجه نرم میکنند .ولشان کن! زندگی کتاب راهنما ندارد .دیگر نقشه کاربردی ندارد ،همه چيز در حال تغيير است .باید کمی دل کرد .عقل هوشی است که کودن شده باشد .در عصر ما عقل مرده اسرت ،دیگرر بره کار نمیآید .حاال دیگر وقت دل است .اگر داشته باشیاش ،عقلت هم به کرار مریآیرد، وگرنه تنها می توانی خرودت را ترزئين کنری .بگرویی کره دکترری ،در حرالی کره هريچ نمیفهمی .مردم متأسفانه به دل تمرین نمیدهند .دل بنيه دارد و عقل از این فقدان چره رنجها که نمیبرد .دل یعنی خطر و عقل آنجا به کار میآید که خواسته باشی خطرر را دور کنی ،یعنی که زندگی نكنی .فقط زمانی که عقل برود ،شعر میآید .طرف چهارزانو می نشيند سر شعرم ،مغزش را می گذارد سر صفحه تا فهم کند ،آقاجان ،دلت را حاضرر کن! اینطور که تو میخوانی ،فقط سن
میشوی .سرودن حال کردن است .گاهی شعر
که مینویسم ،حالش را پيشاپيش میبرم ،اصلن برای همرين اسرت کره شراعرها اغلرب دنبال ح تأليف نيستند ،مزدشان را قبلن گرفتهاند .من بارهرا گفترهام کره اعتقرادی بره اعتقاد ندارم ،اما به اعتماد چرا! کسی که اعتماد نمیکند ،شک هم نمیکند ،فقط رُلش را بازی می کند .اعتماد امری کاملن شخصی است ،در حالی کره اعتقراد اجتمراعی اسرت، فراموشش کن که شک بياید و با خود ترس بيراورد .تررس هرم کره آمرد ،خطرر کرن! زندگیات آغاز می شود .زندگی که آغاز شد ،عش هم با کله میآید .دوستم مازیار فكر
593
می کرد عاش است ،ورشكست که شد ،معشوقش رفت و دیگر نبود .سامان عاش بود، سرش درد میکرد ،تنش را خاراند ،دیگر نبود .بكتراش مریگویرد عاشر نيسرت ،مرن می گویم هست ،چون نمی داند کره هسرت ،او فقرط معشروقش مررده اسرت .معشروق میتواند نباشد ،اما عش هميشه هست ،چون خطر زنرده اسرت .پرس اعتمراد کرن کره زندگی بكنی .حاال دیگر فقط آزمایشگاهم ،ایده ای در مورد یک درست یا غلط نردارم، در جهان من دیگر نا ،دیگر نه ،حتی بی وجود ندارد .چندی پيش از قضاوتهای بقيره، بقيه غذاها و از قضا از خودم که فكر میکرد دوآليسرت نيسرت ،بره تنر
آمرده برودم.
تصميم گرفتم تكليفم را با این همه بد ،این همه خوب ،برای هميشه روشن کرنم ،پرس به دوستانم گفتم از امروز من یكی دیگر حرف نيستم ،بيایيد اینجا سفارش میدهم غذا بياورند بخوریم ،بعد هم اگر خواسرتيد ،برویرد ،اگرر نره ،بمانيرد در گوشرهای بگيریرد بخوابيد یا فيلم ببينيد ،فقط کاری به من دیگر نداشته باشيد .همه چند باری آمدنرد ،امرا بعد برای هميشه رفتند .شاید برای اینكه دیگر کسی نبود تأیيدشان کند ،غمانگيز اسرت نه! متاسفانه ما حتی زمانی که به هم نه میگویيم ،هم را تأیيد میکنريم .خقصره چنرد ماهی طول کشيد تا مغزم از چرند خالی شد ،دیگرر در سررم انبرار اطقعراتی کره کرار مهمّات میکرد ،درکار نبود .همه را تُف کرده بودم ،دیگر نمریدانسرتم کری چره کسری است ،حتی مادرم دیگر خوب نبود ،بد نبود .طفلی زن
که میزد ،فقط میگفتم خُرب!
بعد هم میگفت ،باز هم که زده به سرت! و قطع میکرد .دیگر فقط باید سعی میکرردم کمی هو شيار باشم .شروعی تازه بود ،هيچ پاسخی پيشاپيش آماده نبرود .حراال فقرط آن چيزهایی را که با زندگی همخوانی داشت ،درست میدانستم با اینهمه نادرستی نيز در کار نبود .با اینكه موسای من هنوز حضور داشت ،اما دیگر کاری به ده فرمران نداشرت. فرمان فقط من بودم که پشت فرمان بود .دیگر حتی به شكم شک داشتم و به عدم ،کره اینهمه حاضر بود .یک روز هم گير دادم به خرط راسرت کره تعرریفش را اصرل قررار
530
داده ایم ،یک کاره دیدم کدام راست ،اصرلن خطری در کرار نيسرت .کرافی اسرت کمری ميكروسكوپيک نگاه کنی ،همه خم می شوند .بعد به ریاضياتم سر و سامان دادم ،دیگرر بسطها ،سریها حتی انتگرالهای چندگانهی نپری هم ،جلوهای در سادگی داشت .مثل گزاره "دارا انار دارد" برای محصل کقس پنجم ،چيزی ساده برود ،امرا در عرين حرال بسيار سخت! حاال فقط با انتگرالهایی که حد ابعادشان به بری نهایرت ميرل کنرد ،کرار می کنم .در فضایی که دارم ،دیگر بعدی در کار نيست .با اینكه ماتریسهای شعریام را هنوز سی و دو حرف ساده میسازند ،اما لحنهاشان فضایی تشكيل میدهد که هر مغز سادهای اگر فقط سادهلوح نباشد ،بدل به بعدی تازه میشود در خوانش .طول و عررض و ارتفاع و زمان ،فقط قراردادند که تازه در عهد عتي بسته شد ،اینها تنها برای گشرت در یک البيرنت به کار میآیند ،چند سالی میشرود کره انبرار ذهرنم هری دارد خرالی و خالیتر میشود .حاال فقط برخی از گلها را دوسرت دارم ،از بروی خيلریهاشران بردم می آید .دليلی هم ندارم که ماه را زیبا خطاب کنم .قراردادهرای اصرلی را اغلرب فسرخ کرده ام .نود و نه درصد ذهنم را فرض پر کرده بود ،حتمی در کار نبود ،حاال فقرط دارم به چيزهای ساده فكر میکنم ،باید دوباره آنها را از یكری کره مثرل هريچکرس نباشرد، بپرسم .خریّت را تقریبا از سه سالگی آغاز کرده بودم ،پاالنی گذاشته بودند در مغرزم و هرچه را که با منط جور درمیآمد ،بار ذهنم میکردند؛ منط فرض بود ،قراردادی بود که تنها سود عدهای را منعقد می کرد ،در حقيقت هيچ نسبتی برا ذهرنم کره آنارشيسرتی ششدان
درش زندگی میکرد ،نداشرت .حراال همره را دور ریخترهام ،سربک شردهام،
خيلی! البته هنوز همان خرم ،اما یک خر خالی ،خُرده باری هم بر گُرده ندارم کره فرردا زایمانش کند .این را همه میدانند ،اما کسی نمیفهمد حاال هم فقط مرروّج زنردگی در شعرم ،چون فقط در شعر است که انققب میشود.
535
اجازه دهید فق به شعر بپردازیم و برویم سر سهؤال اصهلی .شهما در مصهاحبهای گفته اید که شعر معاصر فارسی دچار سه انقالب شده است؛ انقالب نیمها ،انقهالب شاملو و انقالبی که گویا نسل شما سبب آن شده است .پس چرا جریانی کهه شهعر شما هم یکی از شاخه های آن است ،به اندازه شعر سمبولیستی دهه چههل و شهعر نوقدمایی پس از انقالب محبوبیت کسب نکرد .آیا شما به مخاطب عام ههم توجهه دارید؟ یكی را میاندازندش در ینگه دنيا ،بعد میگویند دیدی ،دیگر نيست! حاال حكایت شعر هفتاد است .من به شخصه تا وقتی که ایرران برودم ،یكری از پرمخاطربتررین شراعران محسوب می شدم ،طوری که "محمدتقی صالحپور" که ماهنامه "گيلهوا" را درمیآورد، مدام اصرار میکرد برای اینكه مجلهاش فروش برود ،کاری دسرتش بردهم .مرن اوایرل سال هشتاد و یک ،ایران را ترک کردم ،اما طی دهه هفتاد چه از لحاظ فروش و چره از لحاظ تعداد نقد و مقالهای که درباره کتابهایم در مطبوعات منتشر میشد ،بری رقيرب بودم ،به دنبال مخاطب عام هم نبودم .خوشبختانه در ایران آنقدر شاعر داشتيم و داریم که نگذارند هيچ کتابم در ویترین باقی بماند .درباره انققب سوم شعر پارسی یرا همران شعر دهه هفتاد ،بسيار سخنرانی کردم و دربارهاش با نشریات پارسیزبانش وقت مصاحبه کردم .حاال هم اگر حرفی مانده باشد ،باید نسل تازه سازش را بزند .من همانطوری که کار دیروزم را تمام و کمال انجام دادم ،حرفش را هم همان دیروز بره طرور کامرل زدم. بعضی از آن گفتوگوها را میتوانيد در کتابهرا و نشرریات آن سرالهرا یرا اینترنرت بخوانيد .مطمئنم جواب را تمام و کمال میگيرید .برای من پرونده پروکه هفتراد ،همران سال هشتاد بسته شد و بعد از آن تنها به پساهفتاد فكرر کرردم کره حكمرت شرعری از خصيصههای اصلی آن محسوب می شود .عجيب اسرت در ایرران کره برودم ،مردام بره
532
فكرهای غربی فكر می کردم ،اما در غرب مدام در هندم ،هند دریرای حكمرت اسرت و سرزمين اشراق! خانه ام کنار کتابخانه ملی بریتانياست ،صبح که بيدار میشروم ،سررم را میاندازم پایين و مستقيم میروم در داالن کتراب هرای حكمتری ر هنردی کره عاشرقم کردهاند و غروبها در آرامشی مطل راهی خانهام میکنند .یک روز درباره کرنش ایرن حكمت در شعر پساهفتاد خواهم گفت. ویژگیهای این شعر دهه هفتاد از نظر شما چیست؟ شعر هفتاد تنها چيزی است که خقصه نمی شود و جز خودش نيست ،اما میتروانم بره اختصار بگویم" :هرچه من می نویسم ،هفتادی است ،چون هرچه ترازه اسرت ،هفترادی است" و یعنی ویژگی بنيادی شعر هفتاد ،تازگی است .پيشترهرا در دو گفرتوگرو در اینباره به طور مفصل حرف زدهام. این شعر از کدام سرچشمهها میآید؟ با شعر مثلن "تندر کیا" چه رابطههای دارد؟ یا با لب ریختههای یداهلل رویایی و یا با خطاب به پروانههای رضا براهنی؟ یها نهه، این شعر به تمامی محصول کار نسل شماست؟ شعر من با آثار هيچ کدام از اینان نزدیكی ساختاری ندارد و عققه و توجه ویرژهای نيرز نداشته هرگز .اما از آنجا که مدام پی کشف راه تازه و نرفته ،بودم ،باید راههای رفته را می شناختم .این سه نفر را هم مثل هزاران شاعر پارسیزبان دیگرر برا دقرت خوانردم و معتقدم تندر کيا بيشتر دغدغه شوخی داشته با کلمات ،نه شاعری! رویایی هم برا اینكره نویسنده مهمترین شعرهای دهه چهل و شصت است ،متأسرفانه اصرلن شراعر نيسرت.
539
شاعری من هرگز مراوده ای با این هر سه نفر نداشت و اساسن فاصله کهكشانی میبينم بين نوع متنی که براهنی توليد کرد و شعری که من نوشتهام. شما در جایی گفتهاید آوانگاردیسم ،رفتن روی مین است .آیا اشاره شما به تبعهات کارهایی با جلوههای خالفآمد عادت است؟ یا این روی مین رفتن ابعهاد دیگهری هم دارد؟ در جن
جهانی به آن دسته از سربازان آلمانی که داوطلبانه روی مين میرفتند تا راه باز
شده ،لشكر از ميدان مين عبور کند ،آوانگارد میگفتند و این کلمه بعدها به ادبيات هرم سرایت کرده .هميشه نوآوری و کار خقق با مقاومت و اینرسی روبرو میشود ،شردت این مقاومت در مقوالت فرهنگی بيشتر است .در نتيجه خقف فرهن کمتر از رفتن روی مين نيست .من بعد از انتشار چند کتاب خا
مألوف قدم زدن،
،بيش از نود درصرد
مخاطبانم را از دست دادم ،اما شكی نداشرتم کره بره زودی ایرنگونره نوشرتن اپيردمی می شود ،که شد .قبلن هم گفتم که زبان شعری من مدام از کنار زبان پارسی مریگرذرد؛ یعنی اغلب برای اینكه فضایی نو بسازم ،از زبانی تازه و نامألوف استفاده میکنم و شده که سال ها در برابر زبان تازه من مقاومت کنند؛ مثلن اولين نقدی که دربراره پراریس در رنو نوشته شد ،پر از فحش و ليچار بود ،اما به مرور همين اثر به کتاب بالينی نسل ترازه بدل شد. در مجموع نگاه شما به تحول شعر خودتان در ایران تا مهاجرت ،چه بهوده اسهت؟ گویا شما از آن مانورهای زبانی که در آن کارهای اولی داشتهاید ،انهدکی فاصهله گرفتهاید .زبان در شعرتان سادهتر شده است و آن چرخشهای ناگهانی به انتزاعات
534
هم ،در شعرتان کمتر دیده میشود .به خصوص در شعرهای انگلیسیتان شعر بیشتر با جریانهای شعر ساده پیوند دارد تا با پیشینه و سبک کار خودتان. قبول دارم که زبان شعرهای انگليسیام خطی و ساده است .متأسرفانه هنروز آنقردر برر زبان انگليسی مسلط نيستم که در شعرم به زبان خود ،کاراکتر ویژه بدهم ،امرا چيزهرای دیگری را جایگزین این نقصان کردم که باعث شده شعرکهای انگليسیام اینجرا گرل کند .ضمنن ،من هميشه شاعر طرزهای گوناگون برودهام؛ مرثلن در کتراب اولرم" ،تنهرا آدمهای آهنی در باران زن
میزنند" ،غزلهایی دارم که در آنها قاعرده ترازویری وزن
را به هم زدم و گاهی در ارکان عروضی دست برده ،یكی را جای دیگری استفاده کردم؛ مثلن مفتعلن را جای مفعولن نشاندم .زبان در کتابهای "تنها آدمهای آهنری در براران زن
میزنند"" ،نام این کتاب را شما بگذارید" یا "این گربه عزیز" ،کاملن خطی است
و در ایررن کتررابهررا شررهود شرراعرانه حرررف اول را مرریزنررد .در "پرراریس در رنررو"، "فیالبداهه"" ،جامعه" و "شينما" ،اما زبان و بازیهای زبانی نقش محوری دارد .هنوز هم اینگونهام .طی دوازده سالی که از ایران بيرون آمدهام ،پانزده کتاب شعر دیگر منتشر کرده ام که هر کدام ساز خودش را مریزنرد .مرثلن کتراب "مرن در خطرنراک زنردگی میکردم" پر از کار زبانی است .شعرهای "تنوین" و "ساعت" و "برو به سرمت بررو" که در همين کتاب منتشر شدهاند ،از زبانیترین شعرهایم محسوب مریشروند .خقصره اینكه حاال نوع زبان شعری را با توجه به فضایی که باید در متن توليرد شرود ،انتخراب میکنم .در برخی از کتابهای تازهام ،شما هم مخاطب شعرهایی با زبانی سادهاید و هم شعرهایی در این کتابها وجود دارد که با زبان رفتار تازهای دارد .از طرفری حراال هرر شعر تازهای که مینویسم ،هم زمان به چند زبان دیگر ترجمه میشرود .همرانطرور کره می دانيد ،در ترجمه شعر اولين چيزی که از بين میرود ،بازیهای زبرانی اسرت .شراید
531
دليل اصلی که بيشتر شعرهای تازهام از زبان خطی برخوردارند ،به خاطر این باشرد کره میخواهم فاصله بين نسخه اصلی و ترجمه آن را کم کنم. آیا این توصیف درستی است که بویی از شعر بیدل دهلوی در شعرهای شما دیهده میشود؟ سال هاست که دیوان بيدل ،کتاب بالينی من است .در واقرع قطعرات شرمس تبریرزی و شعرهای بيدل دهلوی از زمره تأثيرگذارترین آموزگاران شعرم بودهاند .گرچه از لحراظ زیرساخت های ذهنی یا ساختارهای فكری و بنيادهای معنایی کوچکترین نزدیكری برا بيدل ندارم ،اما وجه استتيكی شعرش را به خصو
در حيطه صور خيال و سيستمهای
جانشينی و همنشينی زبان بسيار میپسندم و بيدل را اولين و مهمترین شاعر فرماليسرت تاریخ شعر جهان میدانم.
532
همه میخواهند ماست خودشان را غالب کنند
536
گفتوگوی ساموئل کابلی و الهام حیدری با علی عبدالرضایی 5935 اینطور که صفحات وب به ما میگوید شما در سال ۹13۱در لنگرود به دنیا آمده- اید .لطفن مختصری دربارهی شرح حالتان برای ما توضیح دهید .چگونه از تههران شلوغ سر درآوردید و اکنون کجا زندگی میکنید؟ صفحات وب هم میتوانند گاهی دروغ نگویند ،درست است لنگرودی زادهام .حاال هم پلش معروفش را با خودم آوردهام لندن که بعضی غروبها پراش بنشرينم و گيترار برزنم. طوری که انگار از اسر ناف مرا با همين لندن بریج بریده باشند ،حاال به طرز فجيعی برا هم فاميليم .سال شصت و شش مادرم در کنكور سراسری قبول شد و مرا بره دانشرگاه فنی و مهندسی تهران که حاال خواجه نصير شده انداخت .گفتم مادرم در دانشگاه قبول شد چون خودم از اوان کودکی عاش فلسفه و شعر بودم و اگر حكم مادر نبود ،هرگرز ریاضی نمیخواندم و بعد هم در رشته حررارت و سرياالت مهندسری مكانيرک مردرک نمیگرفتم .البته بد هم نشد ،اگر در تهران فلسفه یا ادبيات میخواندم هنوز هم باید مثل فرهاد در کرمانشاه بيستون میکندم .در اهر داشتم توی تهران مهندسی مكانيرک مری- خواندم اما شاید فقط یک صدم وقت مطالعاتیام را به آن اختصا
میدادم و مردام در
کتابهای فلسفی و شعری قدم میزدم .اگرچه بعدها مهندس شدم ،اما هرگز فيلسروف
539
نشدم یا از جایی مدرک شاعری نگرفتم .درسم هم که تمام شد ،دیگرر در لنگررود جرا نمیشدم ،همانطوری که بعدها ،تهران هم آنقدر تن
شد که باید نهنگم را به پراریس
میبردم .اما آنجا هم با این طبع بیقرارم ،با من سازگار نبود و بعد از کمی اروپراگردی آمدم اینجا لندننشينی کنم که البته حاال دیگر عمرش سر رسيده .مرادرم هميشره مری- گفت" :تو همه جا را به گند میکشی تپهی نریده باقی نگذاشتی در دنيا!" اما اشتباه می- کرد؛ اینهمه تپه در آفریقا یا امریكا یا استراليا دستنخورده براقی مانرده هنروز .خقصره اینكه هر کسی بذری دارد که میگردد تا خاک مناسبی براش پيدا کند .یک عده از برس نمیگردند تا دمش مرگ هم این بذر را جایی نمیکارند ترا اینكره مررگ ،خودشران را در خاک میکارد .شرح حال من ،چيزی جز شرح همرين گشرتنهرا ،خصوصرن در شرعر نيست .شعر ،یک بيابان است و شاعر بيابانگردی که دنبال آب میگردد و نمیداند کره حتی اگر پيداش کند سيراب نمیشود .غایتی در شعر نيست؛ میروی که هرگز نرسی و همين نرسيدن است که آن را بدل به عش بزرگ کرده ،در حالی که شعر بزرگ وجرود ندارد ،شاعر بزرگی هم در کار نيسرت و اگرر باشرد مطمرئن باشريد کره سياسرتمداری اسقاطیست که حتی سياستش درپيتیست .از اینها که عاش خطابه در ميدانند بيزارم. از اینهمه بلبشوی ميدانی برای هيچ ،از خيابانها متنفرم .شعر یک بيابران اسرت ،بررای همين شاعر شدهام. علی عبدالرضایی چگونه شاعر شد؟! من هرگز شاعر نشدم ،هميشه شاعر بودم .فقط هنوز ،دقي نمریدانرم کره آیرا هسرتم خيلیها خيلی چيزها را میدانند اما بی آنكه بدانند میدانند.
533
اگر فرا را بر این بگیریم که هنرمند و روشهنفکر مهواد خهام تولیهد اثهرش را از جامعه کسب میکند ،تاثیر مهاجرت را بر روی شعرتان چگونه ارزیابی میکنید؟ مهاجرت ،کندن است ،از دست دادن است و از دست دادن آسان نيسرت .در مهراجرت فن دست دادن ،از دست دادن و به دست آوردن را از بر شدهام .اینجا دیگر فقط ایرانی نيستم ،انگليسی نيستم ،فقط میگذارم و میگذرم .امثال مرن شراید هرگرز وارد تراریخ ادبيات نشوند اما برای هميشه در تاریخ ادبيات میمانند چون نه شرق دارند نره غررب؛ این نداشتن را مهاجرت به من داده .درباره مهاجرت و تاثيرش بر من و شعرهام بسريار گفتهام .حكایت همان دانهست ،حاال برای اینكه بكرارمش انتخرابهرای بيشرتری دارم. مهاجرت شعرم را به عقل قلب رساند .اینكه تنهایی و تنها ترویی کره مسرئولی؛ همرين حس مسئوليت باعث شد بيشتر بخوانم و البته بيشتر بنویسم .جامعه را قربلن نوشرتهام، هنوز هم مینویسم .هر چقدر هم که تنها باشی نمیتوانی از این غبن فرار کنی که چررا پانوشتها بدل به سرنوشت شدهاند .دنيا مجاز است پس نيازی نيست اجازه بگيرریم و بنویسيم .مهاجرت یا تبعيد ،هرچه که میخواهند اسمش را بگذارند ،صعب اسرت ،امرا اگر یاد بگيری از سر بگذرانیاش ،سختیاش هم میگذرد و کم کم میگرذارد کره آزاد باشی و بی سانسور بنویسی و این چيز کمی نيست. شعرهای شما نگاه ویژهای به زبهان دارد و کارکردههای خاصهی را در بسهیاری از اشعارتان از زبان میگیرید .دربارهی این نگاه خاص برای ما بیشتر توضیح دهید.
200
گفتم که شعر یک بيابان است .وقتی که آب نداری مجبوری که با ناله سودا کنی و نالره اینجا یعنی زبان .ناله را با هر زبانی میشود موزیک کرد چرون انردوه عمر دارد .مرن ساده هم که بنویسم زبانی مینویسم ،چون پارسی فقط نام یک زبان نيست بلكه پيش از هر چيز حكمت است .خيلیها پارسی مینویسند اما بی حكمت مینویسند ،چرون بلرد پارسی نيستند .درباره زبان و نقش صد در صدی آن در شعر هم ،بسيار گفتهام هرچنرد که خيلی شنيده نشد و اغلب شاعران امروز از خيرش میگذرند و بی خطرتررین راه را میروند و هر روزه دارند از شعر دورتر میشوند. اکثر صفحات وب که به نوعی به آثار شما میپردازد در ایران فیلتر شده .سخنرانی- های شما دربارهی مسائل مختلف از جمله روشنفکری در ایران از جمله لینکهایی بود که توجه مرا جلب کرد اما دسترسی به آن ممکن نبود .لطفن از ایهن بخهش از فعالیتها و سخنرانیهایتان بیشتر برای ما توضیح دهید. سخنرانیهای من در شكلگيری شعر هفتاد نقش کليدی داشت .اگر درباره شعر هفتراد و آن پروسه شكلگيری تحقي کنی میبينی از خيلی از مولفههایی کره بره شرعر هفتراد نسبت داده شد تا قبل از سخنرانی من در سال 62که در جلسرات شرعر امرروز تهرران برگزار شد خبری نبود و اغلب پارامترهایی که در همان سخنرانی طرح کردم بعدها بدل به گفتمان غالب در شعر سالهای بعد شد .هرچند بعد از آن سخنرانی ترا سرال 62بره طرز فجيعی بایكوت شده بودم و اثری از من در نشریات ادبی سالهای 69تا 62نمی- بينی و در واقع با انتشار پاریس در رنو دوباره حضور اندیشه شرعریام را برر شرعر آن سالها تحميل کردم .طی این سالهای تبعيد و دوری هم بسريار مصراحبه و سرخنرانی کردم که به اهر ربط چندانی به شعر ندارند اما در واقع چيزی جز حكمت شرعری را
205
ارائه نمیدهند و برخیشان را میتوانی در سایت یوتيوب ببينری ،هرچنرد متاسرفم کره ایرانیها نمیتوانند به این سایت جهانی دسترسی داشرته باشرند ،ایرن واقعرن در قررن حاضر فاجعهست .توضيح درباره این سخنرانیها کار آسانی نيست و نوشتن دربارهشان بيهوده خستهام میکند .به آنهایی که در ایرنبراره کنجكاونرد و دسترسری بره اینترنرت پرسرعت ندارند و نمیتوانند این ویدئوها را ببينند پيشنهاد میکنم سری به آرشيو مجله شعر پرهام شهرجردی بزنند که به نظرم منبع مهمیست برای کسی که میخواهد درباره شعر پارسی در دهه هشتاد تحقي کند. شعرهای شما به چندین زبان زندهی دنیا ترجمه شدهاند ،این ترجمههها را چگونهه ارزیابی میکنید؟ اصولن شعر به صورت عام و شعر خودتان به صورت خهاص را ترجمهپذیر میدانید؟ شعر تنها چيزیست که در ترجمه گم میشود .برای همين کار یک مترجم شعری کمتر از شاعر نيست .خوشبختانه مترجم شرعرهایم بره دو زبران مهرم دنيرا یعنری فرانسره و انگليسی ،پرهام شهرجردی و ابول فروشان هستند که این هر دو هم بر شعر من و هرم بر زبانی که ترجمه میکنند اشراف کامل دارند و تاکنون موف و خقق عمل کرردهانرد. بقيه مترجمهام هم از زبان انگليسی یعنی از روی برگردان ابول ترجمه کرده و میکننرد مثل "کریستينا اهلر" (آلمانی)" ،اليزابت فتيارونره" (اسرپانيایی)" ،احسرن نردیم شريخ" (اردو)" ،الحبيب لوآیی" (عربی) و ...که به دليل عدم شناختم نسبت به این زبرانهرا از کيفيت کارشان اطقع دقيقی ندارم ،هرچند تاکنون انتشار کارهاشران بازتراب خروبی در نشریات جهانی داشته .در ضمن هيچ مخاطب جدی شعری از شعری که ترجمره شرده توقع ندارد که در زبان ش القمر کند و بيشتر توجهشان به جهان شعری طررح شرده در
202
متن است .خقصه اینكه اگر مترجم ،شاعری حرفهای نيز باشد میتواند به طور نسبی از عهده ترجمه هر شعری برآید. به نظر شما ترجمهی شعر با چه چالشهایی روبروست و چه راهکارهایی پیشهنهاد میکنید؟ در این باره هم در همين ویدئوهایی که در یوتيوب منتشر شده و هم در گفرتوگرو برا محمدحسين ابراهيمی که متن و کتابش در مجله شعر منتشر شده به تفصيل گفتهام. علی عبدالرضایی شاعری معترا و ضد سهنت و اگهر موافه باشهد آنارشیسهت شناخته میشود اما در عین حال در اشعارش به شدت از ادبیات کالسیک و فضای سنتی جامعهی ایران وامدار است .این وضعیت را چطور ارزیابی میکنید؟ عبدالرضایی یک نفر نيست ،ازدحامی او را تشكيل میدهد .خيلیها دوست دارند بررام قالب بتراشند و شكست میخورند ،چون حتی خودم هم نمیتوانم بررای خرودم کرادر انتخاب کنم ،چون بقفاصله بی آنكه بخواهم از آن میزنم بيرون! من شرعر را برا غرزل شروع کردم و با آن ادامه دادم و در آن خواهم مرد .تاکنون قریب به هزار صفحه غزل و مثنوی و دوبيتی نوشتهام که تعدادی از آنها در کتابهایی مثل "تنها آدمهای آهنری در بارن زن
میزنند"" ،نام این کتاب را شما بگذارید" یا "فاکبوک" و "فرانتزی" منتشرر
شده و همين االن هم رفي شاعری ،دارد از بين غزلهایی کره تراکنون منتشرر نكرردهام کتابی شامل شاه بيتهای غزلهام را منتشر میکند ،اصلن اولين مقاالتی که دربراره مرن نوشته شده درباره نوآوریهام در غزل بوده؛ نمونهاش مقالره "یوسرفعلی ميرر شركاک"
209
است که در آن آرزو کرده که ای ک اش عبدالرضرایی هرگرز بری خيرال غرزل نشرود یرا روانشاد "حسين منزوی" که در جلسات "خواجوی تهران" بعد از هر غزلری کره مری- خواندم ده دقيقه لكچر میداد ،چنين شاعری چگونه میتواند کقسيک نباشد نيمری از مطالعاتم وقف ادبيات کقسيک پارسی شده! چطور مریتروانم در نوشرتارم وامدارشران نباشم مسئله این است که من جاهطلبتر از آنم که شعرم را وقف غزل کنم .سر خودم را که نمیتوانم کقه بگذارم چون غيرممكن است شاعری بتواند در وزنی نامألوف بيش از دو بيت به صورت ناخودآگاه بنویسد و دچار سكتهی وزنی نشود ،پس مجبور اسرت بقيه را بسازد ،یعنی معماری کند که خيلی حال نمیدهد .من مینویسم کره لرذت وافرر ببرم .برای همين در شعر آزاد ،آزادترم و به آن بيشتر دل میدهرم چرون بره مرن دروغ نمیگوید ،دست نشانده و دست ساز نيست ،اما مثل نيما یرا شراملو بره طررزی ابلهانره قالبهای کقسيک را رد نمیکنم و هرگز هم فكر نمیکنم که دیگر نمیتواننرد خرقق نوشته شوند ،بلكه برعكس ،فكر میکنم اگر نباشند واویقست! مثل ایرن اسرت کره بره شاعری بگویند داستان یا مقاله ننویسد .این رد کردنها همه ریشه در ذهنيت حرذفی و سانسورزده و دیكتاتورپرور فرهن
ما دارد ،همه میخواهند ماست خودشران را غالرب
کنند .شعر هم مثل هر کانر دیگری برای خودش درجاتی دارد ،بی شک درجه شرعریت در شعرهای آزاد از همه انواع بيشتر است ،اما قالبها و فررمهرای دیگرر هرم عققرهی دیگری را برمیخيزانند و من از حضور همه اینها در کارهایم لذت میبرم و به شردت تنوعطلبم .هفتهای نيست که برای عش و حال هم که شرده غرزل ننویسرم یرا برا یرک دوبيتی چيزی یا کسی را سرش کار نگذارم .متاسفانه سالهاست که مرا دنبرال ترازه شردن نيستيم بلكه تازگی به طرز مضحكی مجنونمان میکند و میگرویيم اال و برق کره ليلری فقط یكیست؛ نه! همه هستند حتی اگر ليلی من فقط در شعر آزاد برقصد.
204 در اولین برخورد "کومولوس" را کتابی تصویرگرا مییابیم .علهی عبدالرضهایی از آن شعرهای پیچیده به لحاظ زبانی و به نظر برخی معناگریز ،چطهور بهه شهعرهای همهخوانترِ کتاب کومولوس رسیده؟ خوشحالم که این را میشنوم چون فكر نمیکردم کومولوس کتاب راحتی باشرد .قربلن هم گفتم که من شاعر این طرز یا آن یكی نيستم ،دارم میگذارم و میگذرم گاهی از راه مالرو میروم و گاهی میزنم به دل اتوبان! برخری قلرههرا را نمریشرود بردون گرذر از سنگقخ و راه مالرو فتح کرد .من هميشه سعی کردم چنردتاویلی بنویسرم .نمریتروانی هيچکدام از کارهام را معناگریز بنامی اگرچه اغلب از زیر سيطرهی معنرای یكره خرارج شده اند و به چندمعنایی رسيده که چندصدایی و چندفرمی و در نهایت چندکانری را به ارمغان آورده باشند .خقصه اینكه هميشه متفاوت مینوشتم .کتراب جامعره نسربت بره پاریس در رنو از زبانی بسيار سراده برخروردار اسرت ،چرون از سراخت خطابره در آن استفاده کردم .خقصه اینكه تغيير گاردی در کار نيسرت مرن بره تناسرب فضرای مرتن، تكنيک و شگردهام را اعمال میکنم. من استهزا و پوچانگاری کتابهای قبلی را در کومولوس نمیبیهنم .موافقیهد کهه فضای شعری شما از این نظر در حال تغییر است؟ علت چیست؟ جز شعر بلند "ضعيفه" که از طنز برخوردار است و زبران در آن مریغررّد و از نگراهی انتقادی برخوردار است ،بقيه شعرهای کومولوس عاشقانهاند و البته سهم وجه آپولرونی در آنها بيشتر از بعد دیونيزوسیست .باید کم کم میپذیرفتم که چهل ساله شدهام.
201
نظر شما دربارهی جریانهای شعری دهههای اخیر چیست؟ مثلن شعر دهه هفتاد را چطور ارزیابی میکنید؟ درباره هفتاد من به اندازه چندین کتاب حرف زدهام ،حاال بقيه بگویند بهتر است .درباره هشتاد هم خيلی اهل حرف نيستم چون این دهه ،سيطره ارتجاع بر شعر پارسی بوده برا اینهمه دهه هشتاد برای من دورهای بوده پر از خواندن و نوشرتن و دویردن بره سروی گلوبال پوئتری .در این دهه ،شعرهام به بيش از پانزده زبان منتشرر شرده و بره چنردین زبان کتاب درآوردهام و این به تنهایی کافیست که بگویم دهه هشرتاد دهرهی جهرانی- شدن شعر معاصر پارسی بوده. حرکت امروز شعر معاصر را چگونه میبینید؟ بالنده و رو به رشد یا رو به قهقهرا؟ چرا؟ هرچند از این دور اطقع دقيقی از روند شعر در ایران امرروز نردارم امرا آنچره کره در اینترنت میخوانم فاجعهست و چيزی جز ترویج بقهت نيست .انگار طی این سرالهرا سياست متوسطسازی در اتاقهای فكر ،خودش را به طور کامل بر همره چيرز تحميرل کرده و به اجرا درآمده. شما شعرهایی به زبان انگلیسی سرودهاید .دربارهی ارتباطتان با زبان بیگانه در شعر به عنوان ابزاری جدید برایمان توضیح دهید.
202
من شاعر صحنهام! در شعرخوانیهام هميشه با شنوندگانم داد و ستد انرکی میکردم اما در اروپا وقتی به فستيوال شعری میرفتيم ،هميشه شعرهام را به پارسری مریخوانردم و مترجمی که همراهم بود ترجمهاش را اجرا میکرد و با این خيلی حال نمیکردم ،پرس دست به کار شدم که خودم بنویسم و به علت عدم احاطه بر زبان انگليسری اول سرعی کردم کوتاه بنویسم و همين که دیدم با استقبال روبرو شده ادامه دادم .همين روزهاست که اولين کتابی که شامل شعرهای انگليسی من است منتشر شود .اسمش را گذاشتهام: ""Short & Little like i خب در این شعرها چنان که باید بلد زبان نيستم اما باز خيلری از مخاطبران انگليسریام همين شعرهای کوتاه را زبانی میدانند و از بازیهایی که با کلمات میکنم لذت میبرند با اینهمه ،نوشتن به انگليسی برایم خيلی جدی نيست چون در این نوشتنهرا در دلرم زندگی نمیکنم و بيابانگرد نيستم و بيشتر خيابانیام ،چون بهشان اول فكر میکنم بعرد مینویسم .شعرهای انگليسیام وزن ندارند در حالی که وزن در شعرهای پارسریام بره فكرهایم مثل یک زن زیبا انحنا میدهد ،آن را کج میکند ترا دوبراره قرد راسرت کرنم. متاسفانه شعر واقعی را نمیشود مثل یک انگليسی رک و سرراست خوانرد ،ایرنهرا در ذهنشان منحنی ندارند ،انحنایی به کرد و کارشان و به کردارشان نمیدهند .شاید بررای همين است که شعرهای انگليسیام کمی گل کردهاند ،شاید دارم خودشان را مینویسم.
206
فرزند حرامزاده شعر فارسی
209
گفتوگو با محمد مهدیپور تابستان 5932 آقای عبدالرضایی ،به عنوان شاعری که شعرش به طور کلی ریشه در شعر آوانگارد فارسی دارد و نیز با توجه به آنکه از شاعرانی بودهاید که خود ،شیوهای خهاص در شعر آوانگارد فارسی پدید آوردید ،دوست دارم ابتدا درباره شهعر آوانگهارد دههه هفتاد برایمان حرف بزنید و بگویید جایگاه شعرتان را در شعر آوانگارد دهه هفتهاد چطور ارزیابی میکنید؟ انگار قرار است هر آغازی انج امی داشته باشد ،اما قرار من با شعر هفتاد این بود که بی انجام بماند ،پایان هميشه دردناک است .برای همرين ،بعرد از سرالهرای هفتراد دیگرر نمی توانستم چيزی را که آغاز نداشت ،انجام بدهم .پس "پساهفتادی" نوشتم که به این نابههنگامی پاسخ داده باشم .حرف زدن درباره شعر هفتاد دیگر آسان نيست ،کورنراليزم ایرانی شعر هفتاد را اول دفرمه و سپس تحریف کرده و آنچه درباره شعر هفتاد نوشرته می شود به تنها چيزی که ربط ندارد شعر هفتاد است .یک چيزی را من یكی ،هزار برار اعقم کردم و توضيح دادم و تكرار کردم و اینجا بازگو میکنم؛ شاعر هفتراد ،شراعری نيست که در دهه هفتاد شعر نوشته باشد ،شاعری ست که مترنش برا مولفرههرای شرعر پيشروی هفتاد اینهمانی داشته باشد .از شاملو تا خيلیهای دیگر در دهره هفتراد شرعر
203
نوشتند که ربطی به شاعران معدود هفتاد که تعدادشان از انگشتهای دست هرم فراترر نمیرود نداشتند و ندارند .شاعر هفتاد بين دو صندلی (چوکی) نمینشيند؛ شاعر هفتراد سر شعر معامله نمیکند؛ شاعر هفتراد طررز ویرژه خرودش را دارد و در خانره دیگرران نمی نشيند؛ شاعر هفتاد به معنای واقعی رادیكال است و بعيد است با سليقههای گذشته زاویه نداشته باشد و برای اینكه مافيای ادبی حذفش نكنرد ترن بره هرر خفّتری بدهرد. خقصه شاعری که خودش و شعرش دل نداشته باشد ،هفتادی نيست .نباید به هر کسی اجازه ورود به این ميدان خودویژه و بكرر در تراریخ شرعر فارسری را داد .ایرن روزهرا خيلیها ،از دهه هفتاد میگویند و مدعی این جریانند در حالی کره ترازه از سرال 5963 شروع به نوشتن درباره شعر هفتاد کردند .دهه هفتاد ،دهه انقراض نسرل دایناسرورهای ادبی بود .به عبارتی ،دهه جن
بود و آنهرایی هفترادی محسروب مریشروند کره اگرر
فرمانده نه ،الاقل در این عرصه شمشير زده باشرند .طررف بررای اینكره شرعرش را در "آدینه" و "دنيای سخن" و روزنامهها منتشر کند ،به صد چهره درمریآمرد و حراال برا افتخار از دهه هفتاد می گوید و تازه به مثابه یک هفتادی ،درباره منی نظر مریدهرد کره بيشتر مواقع تنها میجنگيدم و پيروزی که حاصل میشد یککاره میدیدم جمعيتی دور سفره نشستهاند و دستبردار هم نيستند؛ واقعن مسخره است .من سال هشرتاد ،هشرت کتاب داشتم و حاال چهل و سه کتاب و بعد از اینهمه تقش شبانهروزی طبيعی اسرت که اجازه ندهم مرا در طبقهبندیهای پيشينی قرار دهند ،چون حاال دیگر شكی ندارم که حتی نود درصد شاعران مطرح ایرانی از دانش و فرهن
الزم جهت مواجهره برا آثرارم
برخوردار نيستند .در سالهای دهه هفتاد ،هفتهای نبود که درباره شعر هفتراد سرخنرانی نكنم ،هميشه در فرهن سرا یا شهری برنامه داشتم و مدام با نشریهها مصاحبه میکردم، اما حرف زدن درباره هفتاد ،آن هم بعد از سيزده سال که سرکوبش کردند ،که تحریفش کردند ،که جای دوست و دشمن و صفهرا را کراملن دگرگرون کردنرد ،اصرلن آسران
250
نيست .اشتباه بزرگ من این بود که آن سالها برای حيطه نظریهپردازیام عنوانی خا انتخاب نكردم و با تحليل مدام شعر هفتاد که ربطی به دهه هفتاد نداشت باعرث شردم حاال هرکه چيزی در دهه هفتاد نوشته ،خود را هفتادی بخواند. هدف شعر هفتاد شيوع تازگی بود ،تاکيد روی وجه دیناميک زبران و بره حاشريه برردن ابعاد استاتيكش بود؛ نوعی جانشينی و تغيير صف .پس ،هرچه در شعر هفتراد نرو برود حاال دیگر یک نوی از مُد افتاده است و به کار شعر تازهنفس نمیآید .برا ایرن توضريح می خواهم بگویم ،حاال دیگر هيچ جایگاهی در شعر هفتاد ندارم ،چون عادت ندارم بره پدیدهای در زمانی نگاه کنم ،اما اگر بخواهم آن جوان بيست سالهی سرال هفتراد را کره نشستها را به هم میزد و منطقی شورشی را جایگزین نگاهی سنّتی میکرد بره خراطر بياورم ،نمیتوانم از شعر بلند "پاریس در رنو" یاد نكنم که اجرایی به تمامی نو داشت، حتی وقتی آن را در نشستها میخواندم با اینرسی شنوندگانی روبرو مریشردم کره از پرفورمنس چيزی نمیدانستند ،من هم نمیدانستم ،اما انگرار روح زمران در مرن دميرده شده بود و بعدها در جشنواره هرای شرعری اروپرا بره اصرالت کرارم پری برردم .حتری نزدیک ترین دوستانم که به اهر هفتادی محسوب می شدند برا اجراهرای مرن مشركل داشتند و غافل بودند که بخشی از کار شاعری خقق ،به اجرای خقق کرارش مربروط می شود .از این بابت شعر من در دهه هفتاد نمایه تازگی و تابلوی تبليغیش نومدرنيزم بود که البته به غلط نام پستمدرنيزم به خود گرفت .در واقع هيچ شباهتی برين کرار مرن و شاعران پستمدرنيستی چون "جان اشبری" وجود نداشرت و هرگرز در هريچکردام از شبهای شعرم در اروپا ندیدهام مخاطب یا منتقدی غربی پستمدرنيست بخواندم. من درباره شعر هفتاد با دقت و وسواس بيشتر حرف زدهام که برخی از این گفتوگوها کتاب شده و در ایران منتشرر شردهانرد و برخری نيرز چرون گفرتوگرویم برا "پرهرام شهرجردی" یا مصاحبه با "مليحه تيرهگل" در اینترنت موجود است .هنروز ندیردهام از
255
بعد تئوریک ،کسی از آن بحثها ،که درباره شعر هفتاد ارائه دادهام فراتر بررود .خرودم هم قریب چهارده سال است که دیگر هفتادی نمینویسم؛ مثلن "شرينما" کره در ایرران منتشر شده ،کتابی است که با مولفههای تئوریک شعر هفتاد همخوانی ندارد .در عوض چه شينما چه پانزده مجموعه شعری که بعد از آن منتشر کردهام همه مولفرهای از شرعر پساهفتاد را موکد کردهاند که در این باره میتوانم بسيار حرف کرنم .خقصره اینكره در دهه هفتاد من یک چگوارای شعری بودم که رسالتش به هم زدن هرچه صف بود .حاال ولی معتقدم از هرچه صف باید فرار کرد و تنها رهبرش تنهایی و فردیّت خود شد. فکر میکنید شعرهای شاعرانی مانند یداهلل رویایی ،احمدرضا احمدی و فرخزاد بهر شکلگیری شعر آوانگارد دهه هفتاد تاثیر داشته است؟ من جز فروغ ،همه شاعران بزرگ را از نزدیک دیردهام ،امرا در هريچکردامشران شراعر ندیدهام .شاعری برای من هميشه از شعر مهمتر بوده ،چون به شعر خوب میتوان رسيد در حالی که محال است سعی کنی و شاعر بشوی .باید به طرز فجيعی باشی که سرپس به بودنش افزوده کنی .پس نه اینها که نام برده ای ،بل تمام شاعران برزرگ و کوچرک قبلی به نوعی در شكلگيری شعر هفتاد نقش داشتند ،چون من به شخصه عمرد داشرتم از اینها دوری کنم و اشتباههایشان را تكرار نكنم .به بيان دیگر ،آنجایی که شرعر مرن قدم می زد کسی پيشتر پا نگذاشته بود ،با اینهمه نمیتوانم از بيدل دهلوی یاد نكنم که از او یاد گرفتم چگونه از کنار زبان فارسی بگذرم و بره هردف نرزنم .ضرمنن نصررت رحمانی و فروغ دو شاعری بودند که دایم بر وجه شاعرانه زندگی شان تاکيد داشتم ،اما این هر دو شاعر جز چند شعر کوتاه درخور به یادگار نگذاشتند و اساسرن شراعران مرا
252
بهرغم استعداد باالی شعری شان بلد نيستند شعر بنویسند و هنوز اکراه دارند اعقم کنند بخش مهمی از کار شاعری آموختنیست. گفتید از بیدل یاد گرفتید چگونه از کنار زبان فارسی بگذریهد و بهه ههدف نزنیهد. منظورتان از هدف چیست؟ اغلب شعرهای مهم فارسی از تجمع و یورش به موتيف مقيّد اثر که زیرمجموعره نيّرت مولف است رنج میبرند و در مدرسه و دانشگاه به مخاطب فرضی یراد دادهانرد کره در شعر جاسوسی کند و بفهمد مقصود و مقصد شاعر چه بوده .در واقع حس لذتبری را پيشاپيش در او کشتهاند؛ مثل مسافری که میخواهد از شهر الف به شهر ب برود و تنها به مقصد فكر میکند و منا ر زیبای بين راهی محال است توجهش را جلرب کنرد .بره موجب همين سنّت و آموزش غلط بوده که در دهه هفتاد ،اغلب خواننردگان کقسريک این شعرها را بی معنا قلمداد میکردند .یک شاعر پيشررو بررای اینكره چيرزی بنویسرد معمولن چيزهای دیگری می نویسد که آن چيز را مخفی کند ،تا وقتی آن چيز به دسرت می آید ،مثل دریافتی خقق ،ماندنی شود .پس برای اینكه چيزی بنویسد بایرد چيزهرای دیگری را نيز مخفی کند .هدف اینجا همان چيز گفتنی و موتيرف مقيرد اسرت و قلرم استعارهای است از تفن .وقتی نشانه میگيرد بسيار دقّرت مریکنرد بره هردف نزنرد و مهارت خود را در شليک سوی اطراف هدف به نمایش میگذارد و چنان شليک میکند که هدف ،توسط جای گلولهها محاصره شود و حتی اگر یكی از پرترابهرا بره هردف بخورد کار خراب میشود .این تكنيک البته در شعر کوتاه بره کرار بررده نمریشرود .در عوض در آثاری که می توانند سراختار نرامتمرکز داشرته باشرند و شرعری نسربتن بلنرد
259
محسوب شوند شدیدن کاری است .در واقع گلولههایی که بره اطرراف هردف اصرابت میکنند همان موتيفهای آزادند. به نظر میرسد میان نسل شما و نسل گذشته شعر آوانگارد فارسی ،اختالف نظهر و تقابل وجود دارد .نظر خودتان در اینباره چیست؟ بيایيد با خودمان رو راست باشيم! ما هرگز شاعر آوانگارد نداشتهایم .آوانگاردیسم غربی خصيصه هایی دارد که با بسياری از شاعران ایرانی که لقب آوانگارد گرفتهاند اینهمانی ندارد .برخی از اینها مثل نيما مقلدان یا مترجمان جران برر کرف آوانگاردیسرم غربری بودهاند ،اما به معنای واقعی آوانگارد نبودهاند؛ مثلن بخش بزرگی از نامهها یا حرفهای همسایه نيما ،که معرف حيطه نظریه پردازی اوست ،برگردان بخشی از نظرهای "بودلر" است .متاسفانه سنّت در ادبيات فارسی چنان ریشهدار است کره نمریتروان بره راحتری زیرآب هرچه را که هست ،زد و کار زیربنایی کرد .در دهه هفتاد هم جز مرن کسری برا شاعران گذشته اختقف نظر بنيادی نداشت .من بره شخصره هرگرز تروجهی بره آنهرا نداشتم؛ هرگز برایم جدی نبودند ،برای همين اغلب پيشكسوتها مرا فرزند حررامزاده شعر فارسی قلمداد می کردند .البته ح داشتند ،من هم اعتراضی نداشتم ،چون آنهرا را اساسن شاعر نمیدانستم و نمیدانم ،حاال چه کقسيک چه معاصر. البته از نيما خوشم میآید .در برخی مقولهها نگاه عميقی داشت ،اما شاعر به آن معنا که باید نبود .حاال یک عده شعرش را گنده کررده انرد و بری آنكره هريچ درک بنيرادینی از استتيک شعری داشته باشند ،شعر هفتاد را هم متاثر از نظریهپردازی نيما میدانند .با این وجود البد من هفترادی نبرودم کره شرعر نيمرا و حيطره نظریرهپرردازیاش را شردیدن
254
محافظهکار میدانم .در واقع تمام شاعران مطرح ایرانی محافظهکارند ،حتی راه نمیروند که گربه شاخشان نزند. آقای عبدالرضایی یکجور قطعیت در دیدگاههای شما هست که انگار به آن ایمهان دارید .این اعتقاد راسخ از کجا میآید؟ آیا فکر نمیکنید ممکن است اشتباه کنید؟ من اعتقادی به اعتقاد ندارم .هميشه اعتماد کرده ام ،فقط همين! ضمنن کسی کره هرگرز اشتباه نكرده باشد عقب افتاده است .گاهی پيش آمده که شک کنم به درستی برخری از آن دعواها و تقابل ها ،اما هرگز وقت نشد به اثبات نادرستیشان بپردازم .خيلیها وقتری بر تختشان دراز می کشند که بخوابند عادت دارند به گذشته فكر کنند ،به اینكه کجای راه را اشتباه آمدهاند و هرگز نمیفهمند که فهم آن ،کار یک شب نيسرت ،از ایرن بابرت من خيلی به اشتباههایم فكر نمیکنم ،فكر من ،هميشه در فرداست. نظر شما درباره شعر شاعرانی نظیر رضا براهنی و علی باباچاهی که در دهه هفتهاد، شعرشان را از بیخ و بن دگرگون کردند چیست؟ هر دو آدمهای پرکاری هستند و همين که زندگیشان را پای هيچ گذاشرتهانرد شایسرته تقدیرند؛ به ویژه براهنی که بهزعم من نه برای شعرش در دهه هفتاد کره بررایم جرذاب نيست ،بل به خاطر همه فعاليتهایش در دورههای مختلف باید پاس داشته شرود .مرن این هر دو را مطلقن هفتادی نمیدانم؛ هرچند به رویه و سطح شعرشان واکس زدهاند و برّاقش کردهاند ،اما درون شعرشان همچنان همان شد که بود.
251
متاسفانه در تمام دورههای شعری فارسی ،هميشه دو ر سه شاعر زندگی کردهاند و دو ر سه هزار شاعر دیگر زندگی آن دو ر سه نفر را نوشتهاند و عجيب این است که آن دو ر سه نفر هميشه حذف شدهاند. آیا پیشنهادهایی مثل "چندصدایی"" ،سپیدخوانی" "،چنهدژانری" و ...کهه شهما هفتادی ها در شعر آوانگارد فارسی مطرح کردهاید ،برای گونههای دیگر شعری کهه در دهه هشتاد به وجود آمد توام با تاثیرگذاری بوده است؟ من شعرهای خوبی در نيمه اول دهه هشتاد خواندم کره در واقرع متراثر از شرعر هفتراد نوشته میشد و میتوانست در ادامه به دستآوردهای خققی منجرر شرود ،امرا حملره و هجمهی کورناليسم ادبی به شعر هفتاد ،باعث شد که خيلیها کار را ول کنند و ترن بره طب معمول بدهند .از طرف دیگر ،سيطرهی جمعی مافيایی بر نشریات باعرث شرد کره مدام پيشفرضها و اصول اوليه گفتمان شعری هفتاد ،به نامهای دیگری سند بخورد تا با ایجاد جذابيتهای اوليه در ادامه به نتایجی برسد که ربطی با خواستها و خاسرتگاه شعری نداشت .در کل دههی هشتاد ،شما پنج ر شش شاعر متوسط را میبينيد که ماهی پنج ر شش بار با نشریات مختلف مصاحبه میکردند و هدفی جز تبليغ سرطحینگرری نداشتند .بی شک اگر ميدان برای بقيه گفتمانها باز میشد اینها هرگرز نمریتوانسرتند عرض اندام کنند .حاال هم اگر فضایی انتقادی مهيّا شود همرهشران بره حاشريه رفتره و فراموش میشوند .متاسفانه محافظهکاری مفرط ،خصيصه اصلی شاعرانی بود که در دهه هشتاد به عرصه آمده بودند و من به شخصره ندیردهام شراعری بيایرد و عليره بقهرت تحميلی اعتراض کند .شعر پيشرو با کسی شوخی ندارد؛ برای اینكه جلو بروی باید برا خودت هم بی رحم باشی.
252
با توجه به اینکه شما در حوزهی نقد شعر در خالل سخنرانیها و گفتوگوهایتهان به نقد شعرهای شاعران مدرن دههی شصت مثل "سیدعلی صالحی" پرداختهایهد، از این رو میخواهم بدانم شعر مدرن دههی شصت را به طور کلی چگونه ارزیابی میکنید؟ کنشمندی ،خصيصه اصلی شعر فقير دههی پنجاه بود که در دهه شصت ،جای خودش را به انفعال داد ،اما در همين دهه ،شاعرانی آمدند و با موکد کردن وجره عينری و ارائره آثاری ایماکیستی ،شعر را چند گام پيش بردند .با اینهمه ،شعر دهه شصت دچرار فقرر تكنيكال و زبانی بود؛ یعنی زبان در شعر دهه شصت رُل وسيله را ایفا میکررد و انگرار این آثار از زبانی دیگر به فارسی برگردانرده شرده بودنرد .در ایرن ميران ،اتفراقن علری صالحی ،تنها فرقش با بقيه دهه شصتیها این بود که زبران شرعریاش از سرمتی لوگرو برخوردار و لحنمحور بود ،گرچه از قدرت تصویری شعر کسی چون "فرشته سراری" برخوردار نبود .من دهه شصت را برزخی شعری میدانم که باید از طری آن ،شعر فقير دهه پنجاه به شعر سرکش هفتاد میرسيد. آقای عبدالرضایی ،راج به مباحثی که از سوی جریان محافظهکار در دههی هشتاد در حوزهی شعر نو فارسی پیش کشیده شد ،مثل "ساده نویسهی"" ،آوانگاردیسهم سهل و ممتن "" ،آدمیزادگی زبان" و ...نظرتان چیست؟ "کاپيش" اسم گيلكی حشرهایست سوسک اندام که معمولن لب دریا قدم میزند و از آن به عنوان طعمه ماهيگيری استفاده میکنند .این حشره ورجه وُرجه بسيار دارد و می- تواند در سيستم اعصاب اخقل کرده مغز را از کار بيندازد .در ذهرن برخری از شراعران
256
ایرانی کاپيش راه میرود و نمیدانم چرا بيهوده خود را به دردسر مریاندازنرد .سرعدی زبان سادهای دارد که اصلن ساده نيست یا مثل ایرج که ساده مینوشرت صرعب اسرت نوشتن .با اینهمه ،شعر هرگز باری به هر جهت نبوده .من هم در همان کتابهایی کره در ایران منتشر کردهام شعر ساده بسيار دارم .برای آنهرا کره ذهنيرت پيچيردهای دارنرد "پاریس در رنو" کتابی سادهست" ،جامعه" عين آب آسان است اما این حرفها کجا و خليفهی بغداد کجا ! یک چيزهایی هست که نوشتن ندارد؛ یعنی ذکر آنها خيلی خوب نيست کره ذیرل نرام چون منی جا خوش کند .یک چيزهایی هست که برار تئوریرک نردارد ،امرا مهرمتررین کقسی است که هر شاعر بعدی میتواند در آن درس ببيند .یک چيزهایی هم هست که گفتن ندارد ،اما آنقدر شنيدنی است که حال معدودی را میگيرد و به خيلیهرا جهرت می دهد .این چيزها گاهی خاطره است ،گاهی تجربه ،گاهی بغضری کره وقتری یادشران میکنی در گلویت گير میکند و جز ون
چارهاش نمیکند .من به سنّت ادبيات فارسی
مشكوکم؛ من به آنچه که از آن با عنوان "اخقق ادبی" یاد میشود مشركوکم؛ مرن بره بسياری از دستآوردهای ادبی که اغلب از آن به عنوان "اصل و فاکت" یاد میشود شک دارم که سادهنویسی هم یكی از آنهاست و با سهل ممتنعنویسی فرقها دارد .شرعر در هر فرهنگی عصارهی زبان است و عصاره هيچ چيزی نسبتی با سادگی ندارد .من البتره به اقتصاد خوانش باور دارم و معتقدم ،شعر بدون مریمهای حيدرزاده میميرد .شعرها و شاعرانی باید باشند و بنویسند تا مخاطب خقق در این پروسه تربيت شود .نمریشرود بدون تحصيقت ابتدایی به دانشگاه راه پيدا کرد .با اینهمه ،اگر این جریان سادهنویسی بخواهد سليقه خودش را در نهایت دیكتاتوری به همه تحميل کند پيش از همه خودش را نابود کرده است .من هم گفتوگوها و مقاالتی در این براره خوانردهام کره از لحراظ تئوریک بسيار فقير و عاميانه بودهاند .در گفتوگوهایی کره برا روزنامرههرا و نشرریات
259
افغانستان داشتم در این باره با جزئيات بحث کرده و نشان دادهام که چرا این طایفه آب در هاون میکوبند .با اینهمه ،باید موا ب باشيم که همه را یرک کاسره نكنريم" .بيرژن جقلی" هم سهل ممتنع و کوتاه مینوشت و نمیشرود انكرار کررد کره در معردودی از کارهاش به شعر رسيد" .بوکوفسكی"" ،دافی"" ،الوی" یا شراعران پسرتمردرن نسرل بيت هم اغلب کوتاه و سهل ممتنع مینوشرتند و مرینویسرند امرا عمير .مرن هرم در فيسبوک سالهاست که فیالبداهه کوتاهنویسی میکنم .شعر کوتاه ،مثل تلگرراف اسرت، بدون فوت وقت باید فوری برسد ،بدون قصد بدون مقصد .وگرنه میشود نامه نوشت، میتوانی در ایميل براش بنویسی ،اگر جواب نداد فقط وقتی تلفن کن که برندارد ،چون فقط وقتی میتوانی آن حرف آخر را بزنی که در چشمهاش خيره شروی .حراال شرعرم همه اینها را پشت سر گذاشته ،فقط مانده چشمی باز ،این روزهرا دارد دنبرالش مری- گردد. همانطور که میدانیم در سالهای اخیر شعر پسهاهفتاد را مطهرح و آن را تئهوریزه کردهاید .ممکن است در این مورد توضیح دهید؟ نمی شود شعر و فكرهایی را که طی سيزده سال نوشته شده در این مجرال توضريح داد. باید گفتوگویی بدان اختصا
داده شود .به طور خقصه ،شعر پساهفتاد ،مانيفست از
دست دادن است .از دست دادن به اهر اندوهناک است .ما وقتری چيرزی را از دسرت میدهيم ،تازه میفهميم چه چيز مهمی داشتيم ،اما هرگز نمیفهميم وقتری آن را داشرتيم چيزهای مهمتری را که حاال داریم ،نداشتيم .من استعداد شگرفی در ترک هر چيز دارم، اما نمی توانم چيزی را در تعادل نگه دارم .سيستم روانی من تنها با هيچ و همه یا صرفر و یكی عمل میکند؛ مثلن ،میتوانم اصلن سيگار نكشم ،اما حتی اگرر خرودم را بُكشرم
253
نمی توانم روزی فقط دو سه نخ بكشم .احمقانه است اینكه در زندگیام جز به آنها که قادرند روزی دو سه نخ سيگار بكشند حسودی نكردهام .حاال این خصيصه را بره شرعر تعميم داده از آن همه چيز میخواهم ،دیگر آوانسی در کار نيست .باید به طرز فجيعری از جهان خواهش داشت .تخيل در ساختار این خواهشها نقشی کليدی دارد .بگذاریرد در این باره مثالی بزنم؛ در تيمارستانها گاهی با کسانی برخورد میکنيد که حررفهرای عادیشان پر از گزاره شعری است ،فرق این حرفها و شعر ،عدم برخرورداریشران از ساختار است و بهره برداری بسيارشان از خيال به مثابه عنصرری تزئينری .شراعر امرروز راهی ندارد مگر تكليف خودش را با خيال و تخيل روشرن کررده فررقشران را بدانرد؛ می خواهم بگویم که در شعر پساهفتاد ،بر عنصر تخيل به طرز خودویژهای تاکيد شده و اگر این نظرگاه درست تحليل شود ،بی شک دسرتآوردهای مهمری بررای شرعر فارسری خواهد داشت .البته یكی دیگر از خصيصههای پساهفتاد فرار از توضيح و توجيه است. دقيقن چند ساعت پيش با دوستی در کافهای قرار داشتم و با لبخندی که روی صرورت داشتيم نيم ساعتی روبروی هم نشستيم و قهوه نوشيدیم و بردون آنكره کلمرهای گفتره باشيم ،از هم جدا شدیم .این بهترین مكالمهای بود که تاکنون با کسی داشرتم .در شرعر پساهفتاد این دیالوگها و منولوگها بسيار اتفاق افتاده و در آن بسيار با ميميرک چهرره شعر ور رفتم و سعی کردم درون و بيرون اثر را اینهمان کنم. آقای عبدالرضایی ،به نظر شما چرا شعر ما نتوانست در مقیهاس قابهل تهاملی کهه درخورش بود جهانی شود؟ تقصير تو نيست .چون این سوال در بسياری از گفرتوگوهرا ،از بسرياری از شراعران پرسيده شده و این شاعران بدون آنكه چيزی از گلوبال پوئتری بدانند دالیلی را مجموع
220
کرده اند .این را دیگر همه از نيوتن یاد گرفتهایم که هر عملری واکنشری دارد .مرا بررای جهانی شدن شعر فارسی چه کرده ایم که انتظار داریم جهانی شود مگرر مرن شراعری ایرانی نيست م اسم مرا به انگليسی در گوگل جسرتجو کنيرد ،خواهيرد دیرد کره اغلرب نشریه های مطرح جهانی ترجمه شعرهایم را به عنوان شراعری چنردزبانی یرا ترو بگرو جهانی منتشر کردهاند .حاال من به عنوان شاعری ایرانی پروفایلی دارم که نشان میدهرد چهرهای انترنشنالم ،اما اینها همه محصول تقش شبانهروزی خودم بوده .شعرهایم بره هفده زبان مهم دنيا ترجمه و منتشر شده ،پس شعر فارسی میتواند جهانی شود. یكی از و ایف اصلی کاردار فرهنگری سرفارتخانههرای هرر کشرور معرفری ادبيرات و فرهنگش به کشور ميزبان است که اغلب کشورها روی آن سرمایهگذاری میکنند؛ مثلن من در لندن در بسياری از سفارتخانهها شعرخوانی داشتهام ،آیا تراکنون شرنيدهایرد کره سفارتخانه های ایران در کشورهای مختلرف الاقرل بررای شراعران دولتری شرب شرعر بگذارند شنيده اید گزیده شعری از شاعران ایران را به زبان کشور ميزبان ترجمه کنند همه حافظ را ستایش میکنند ،ساالنه این همه هزینه میکنند که آکادميسرينهرای عهرد عتي درباره شاه شجاع و اطراف شعر حافظ رساله بنویسند و در بزرگداشرتهرای هرر ساله حافظيه قرائت کنند ،اما می دانيد که با یک درصد ایرن هزینرههرا مریشرود شراعر انگليسی مطرحی را به ایران دعوت کرد که به ترجمه شعر حافظ بپردازد میدانيد کره هنوز یک ترجمه حرفهای از غزليات حافظ در دست نيست چطور انتظار دارید شعری که محال است خوانده شود در جهان مطرح شرود هنروز بسرياری از شراعران مطررح جهان فكر می کنند زبان رسمی ایران عربی است! ما حتی نتوانستيم زبان رسمی خود را به جهان معرفی کنيم ،بعد انتظار دارید شعر و داستان مرا جهرانی شرود مرن بره شرعر معاصر ایران انتقاد دارم همانطوری که به شعر معاصر بریتانيرا نقرد دارم .برا ایرنهمره، شكی ندارم که شعر معاصر فارسی در صورتی که درست ترجمه شود در جهان کوالک
225
میکند .این را به دليل طرح شعر پر اشكال خودم در جهان میگویم .طب تجربه تاکنون در هر فستيوالی که شرکت کردم اگر بهترین نبودم در زمرره بهتررینهرا قررار گرفترهام. خقصه اینكه کسی نمی آید شاعری را در ایران کشف کند ،ما خودمان بایرد دسرت بره کار شویم؛ مثلن طی چند سال اخير من و ابول فروشان که شاعری ایرانی اما انگليسری زبان است ،کار چند شاعر جوان ایرانی را ترجمه و در مهمترین مجلره شرعر انگليسری جهان منتشر کردیم که با استقبال خوبی هم روبرو شده .باید کار کرد ،نمیشود نشست و گفت خرما خرما بيفت تو دهن ما! گروهی بر این باورند که ظهور دوباره شعر آوانگارد دهه هفتاد در دهه نود در واق واکنشی در برابر شعر محافظهکار دهه هشتاد بود .نظر شما چیست؟ فرزند زمان خود بودن ،شعار اصلی تمام آوانگاردهاست ،اما فضای ادبيات معاصر ایران در انحصارش ميانمایههاست و معاصر با آن بودن به چيزی جز ارتجاع منجر نمیشود .در مواجهه با این وضع فجيع ،به آنها که توان فردانویسی ندارند پيشنهاد میکنم الاقل بره دیروزش نزدیک که همان شعر هفتاد باشد حمله کنند و از تقليردش بپرهيزنرد .اگرر خبرر شما درست باشد و واقعن شعر هفتاد دوباره هور کررده باشرد باعرث تاسرف اسرت؛ ارتجاع در شعر هميشه چندشآور بوده .ما دیگر نيازی به احيرای شرعر هفتراد نرداریم، بلكه شعر هفتاد نياز شدیدی به غلط خوانی و بسط دارد .باید آن را ادامه داد ،تكررارش فاجعه است! اگر چه طی این سالها چنان شعر فارسی را توسرریخرور کرردهانرد کره نویسش هفتادی هم دیگر رویكردی پيشرو محسوب میشود.
222
به نظر میرسد همانطور که افرادی نظیر شمس لنگرودی ،حافظ موسوی و دیگران در شکلگیری جریان شعر محافظهکار نقش اساسی داشتهاند ،انکار شهعر آوانگهارد دهه هفتاد و نیز نادیده انگاشتن اقتدار شعری شما و همنسالنتان نیز با افراد مذکور آغاز میشود ،تحلیل شما از این ماجرا چیست؟ تنها چيزی که در این دنيا خطرناک است ،حرف حساب است .تا وقتی فكر میکنی بره اینكه میتوانی یا نمیتوانی ،داری درست فكر میکنی .همه باید یک چيز را بدانند ،بقيه جزئيات است .پس من با اسامی کاری ندارم ،ما برای پيشرفت شعر راهی نداریم ،مگرر اینكه انصاف کنيم .من از دو شاعری که نام بردید شعر درخور هم خواندهام .مشكل من با افراد نيست ،مشكل اصلی سياستگذاریهاست .باید کار زیربنایی کرد ،نمیشرود برا حمله به چند ناميده ،کاری از پيش برد .گيرم که برخورداری از چند رانت باعرث شرده باشد چند متوسط ،لقب عرالی بگيرنرد و چنرد عرالی بره حاشريه برونرد .ایرران پرر از استعدادهای ادبی است؛ مطبوعات ادبی ،کورناليستهای ادبی بررای فرهنر
و ادبيرات
خودشان هم که شده باید توجه ویژهای به جوانترهرا داشرته باشرند .مرن در اینترنرت، گاهی کارهای درخشانی از شاعران گمنام یا کمنام خواندهام که هرگرز مطررح نشردند. نباید مدام سراغ چند ناميده مشخص رفت تا یک فكر را هزار بار تكرار کنند .بایرد بره فكر و نگاه تازه ميدان داد تا برگی ورق بخورد .متاسفانه ،سالهاست که در صفحههای ادبی روزنامهها جز آبش راکد نمیبينم .جوان ترها هرم بایرد بره خرود بياینرد و خرود و کارشان را جدی بگيرند .اینكه فقط پنج ر شش نام در مطبوعات ایران تكررار مریشرود ناشی از ضرعفی اسرت کره شراعران ترازه در معرفری خرود دارنرد .بایرد از ایرن همره محافظه کاری دست بردارند و با شجاعت حرف خود را بزنند .مگر از ما کسی حمایرت
229
کرد باید جنگيد! راه دیگری هم موجود نيست .چرا باید یک برّه فكر کند پلنر
او را
نمیخورد چون خودش او را نخورده! در پایان ،می خواهم اگر توصیه خاصی برای شهاعران آوانگهارد دههه نهود داریهد بفرمایید. خيلیها نمی دانند که شاعری اسم یک جرور اعتيراد اسرت ،اعتيرادی شردید بره انردوه! متاسفانه شعر اگر بخواهد باشد ،باید عم داشته باشد ،چون اندوه مثرل شرادی سرطح ندارد و دمار درمیآورد .پس بهتر که بیخيال شوند .دست از سر شعر بردارند ،اما اگرر اصرار دارند بنویسند الاقل سعی کنند فرقهایشان را بنویسند. با اینكه در ایران زندگی نمی کنم روزی نيست که چند شعر یرا چنردین لينرک شرعر و داستان برایم فرستاده نشود .همه هم جویای نظر هسرتند .آنهرا را مریخروانم؛ شرعرها اغلب خوبند ،اما طب معمولند .از چيزهایی میگویند که زنردگی نشرده ،فكرهرایی کره نشده و در نهایت شعری که نشده و شاعری که نكرده باشد فيرک اسرت .خيلریهرا را دیده ام که خوب می نوشتند ،اما لمحه یی از شاعر درشان وجود نداشت .متاسفانه در هر دوره شعری ایران ،دو ر سه شاعر زندگی کردند و دو سه هرزار شراعر زنردگیشران را نوشتند و از این بابت اصلن برایم مهم نيست یک شعر چقدر زیباست ،اینكه چقدر تازه است و چقدر از شاعرش دارد مهم است .خقصه ،اگر خطر نكنی ،اگر زنردگی نكنری، محال است شعری بنویسی که مال خودت باشد و ماندنی! خيلیهرا را مریخروانم کره انگار من ندارند ،انگار عادت کرده اند مردام التمراس کننرد .غررور بره شراعرها شركوه میدهد ،کسانی که این را از شاعری میگيرند خيانتکارند .متاسفانه من در شاعران تازه غرور نمیبينم انگار دیگر کسی دل نمیکند.
224
شوربختانه برخی از این شاعران در زندگیشان هيچ نمیکنند ،تنها کاری کره مریکننرد تماشای پيشآمدهایی است که در زندگیشران مریآیرد .برا اینكره تراکنون هريچ کراری نكرده اند تا از آن محافظت کنند با افتخرار خرود را محافظرهکرار معرفری مریکننرد .در مجموع ،جز اینكه تاکيد کنم شاعری که خطر نكند نمیتواند شاعری کند حرفی ندارم. خيلی چيزهاست که در ایران از زمره اصول حرفهای نوشتن محسروب مریشروند ،امرا غلط است .متاسفانه مدام غلطهای دیگران را به ما یاد داده اند .راستش از نسخه نوشتن خوشم نمیآید ،هرچند یكی از بزرگترین آرزوهایم این است که روزی فضایی فرراهم شود و از هر والیت ایران چند شاعر و نویسنده مستعد انتخاب کنم و طی نشستهایی تجربههای تازه خودم را به آنها انتقال دهم .اخيرن در کشورهای مختلف کارگاه شعر و داستان نومدرن برگزار می کنم که با استقبال خوبی هم روبرو شده ،اما ای کاش میشرد این تجربهها را به شاعران و نویسندگان کنی و زبده انتقال داد.
221
ما چیزی به عنوان شعر پستمدرن نداریم
222
گفتوگو با نشریه سیمرغ افغانستان پایيز 5939 نظرتان در رابطه با جریانشناسی شعر چیست؟ شاعر و شعر و شعور ،فاميلی نزدیكی با هم دارند و هر سه با شناخت در رابطهانرد ،در نتيجه ،هر شناختی میتواند به شعر و شاعر کمک کند .ما ناگزیریم تجربههای شرده یرا در حال شدن را بشناسيم که تكرارشان نكنيم و از مولفههایی که با سربک مرا نزدیكری دارد استفاده کنيم .بی شک بدون این شناخت ادبيات درجا خواهد زد .از طررف دیگرر هنوز بعد از ده قرن حضور جدی شعر فارسی ،بوطيقایی برای آن تحریرر نشرده و اگرر قرار باشد روزی آن را بنویسند ،چيزی جز برآیند همين جریانشناسیها نخواهد بود. در مورد دههبندی که شاعران شعر را به چند دهه تقسیم کردهاند چه میگویید؟ برخورد دههای با شعر راحتترین شيوه برای طبقهبندی و شناسایی حرکرتهرای ترازه است و رابطهای دارد با سدهبندی؛ همانطوری که شعر کقسيک را به صورت قررن بره قرن بررسی میکردند .حاال سرعت کلمه آنقدر باال رفته که هر نویی به سرعت بدل به نوی از مُد افتاده و سپس کهنه میشود؛ لذا از این لحاظ میشود حرکتهای تازه را بره
226
صورت دههای طبقهبندی و بررسی کرد .اما لزومن روشی آکادميک و حرفهای نيسرت. کما اینكه ممكن است نوعی شعر ،از انتهای دههای آغاز شود و تا دهه بعدی تداوم یابد و از یک زیباییشناسی خا
،پيروی کند .در نتيجه ،بهتر است هرر سربک یرا حرکرت
تازه را با توجه به نامی که برای خودش انتخراب کررده بررسری کنريم .خقصره اینكره برخورد دههای با شعر بيشتر رویكردی تاریخی دارد نه انتقادی. زبان و محتوای شعر پستمدرن در دههی هشتاد چگونه بود و آیها در ایهن دهههی جدید ،تغییرات اساسی بر آن وارد شده است یا خیر؟ ما چيزی به عنوان شعر پستمدرن نداریم ،چون اساسن پستمدرنيسم از قواعد ثرابتی پيروی نمیکند و ایستا نيست و هر لحظه تغيير میکند .اما عدهای که تروجهی بره نرام- گذاری هر ایدهی تازه ندارند ،به هر سبک یا شيوه تازهای که بعد از دوره مردرن آمرده پستمدرن میگویند؛ مثلن مرا از اوان نوشتنم ،یعنی اواخر دهه شصت ،پستمدرنيست میخواندند و طی این سه دهه ،هم من و هم شعرم هزار چرخ خوردهایم ،هرزار سرمت رفتهایم که ثمرهاش حاال بيست و دو مجموعه شعر پارسی اسرت کره در کارنامره دارم. جالب این است که ترجمههای آن دسته از شعرهام که در دهه اخير نوشرتهام ،انعكراس بيشتری در نشریات شعر جهان داشته است؛ حراال چره آن دسرته از شرعرهایی کره بره انگليسی ترجمه شدهاند چه آنها که به فرانسه و آلمانی و ،...ولی با اینكه شعر و شيوه- های شعریام هزار تكانه داشته ،اما باز به من میگویند پستمدرنيست. به این طری ،اغلب منتقدان کار خود را آسان میکنند و بی هيچ خرج فكر ،شراعران را در چند دسته کيلویی قرار میدهند .من فكر مریکرنم بعرد از دهره هفتراد ،کره دهرهی درخشان در شعر معاصر فارسی بود ،شعر در ایران دچار ارتجاع شد و به عقب برگشت
229
و من کار خارقالعادهای نخواندهام که پيشنهاد تازهای ارائه داده باشد و از این بابت شعر در ایران دچار ایستایی بوده .متاسفانه با این شعار که میخواهند مخاطب جرذب کننرد همه چيزی را سهل کردند و "سادهلوحی" به اسم "سادهنویسی" اپيردمی شرده و ایرن شعرها عقوه بر اینكه ربطی به پستمدرنيسم ندارند بویی از جهان مدرن نيز نبردهاند. چه تفاوتها و شباهتهایی بین شعر پستمدرن ایران و جهان ،یا به تعبیهر دیگهر، چه تفاوتها و شباهتهایی بین این جریان در ایران و جهان وجود دارد؟ و اینکهه شما گفتید بعد از دههی هفتاد شعر ایران دچار ارتجاع شده است ،دلیل این ارتجاع چیست؟ اگر شاعری که بعد از من مینویسد نوشتارش را پيشروتر از من نداند ،تنها دارد کاغرذ سياه میکند .از راههای رفته رفتن هنر نيست .اجازه دهيد از اوان پيدایش شعر نو شروع کنم .نيما شاعر اعماق است اما شعرش جهان کروچكی دارد و علریرغرم تاکيردش برر عينيت ،شعرش به شدت ذهنی ست .اینكه مرا اسرامی چنرد ابرژهی برومی را در شرعر بياوریم و آن همه به طبيعت وفادار باشيم ،ربطی به فضاسازی خقق نردارد .کرار شرعر توليد فضای جدید است و من این جهان تازه را در شعر نيما نمیبينم ،الاقل بررای مرن تازه نيست .از طرفی زبان شعری نيما برخقف نثررش سررگيجهآور اسرت و مخاطرب خقق را با لحظه لذت هنری روبرو نمیکند .شاملو اما در برخری شرعرهاش زبرانش را پيش میکشد اما مثل نيما عمي نمینویسد .از طرفی شاملو نيرز مثرل نيمرا ،بره شردت ذهنی مینویسد و تخيل در شعرش سهم ناچيزی دارد .طبيعیست شاعری مثل من کره نيما و شاملو و شاعران بزرگ دیگری را پشت سرش دارد سعی میکند از راهی که آن- ها رفته اند نرود ،حتی اگر از بسياری دستآوردهای گذشته در شعرش سود بررده باشرد.
223
درباره مؤلفههای شعری دهه هفتاد ،الاقل آنجا که به شعر من ربط پيدا مریکنرد ،طری گفتوگوهای مختلف در همان دهه هفتاد بسيار گفتهام و نيرازی بره تكررار نمریبيرنم. مطمئنم آنها که مخاطب حرفهای شعرند ،این مطالب را پيشتر خواندهاند. و اما دربارهی آنچه که در ایران و جهان شعر پستمدرن خوانده میشرود ،تفراوتهرا بسيارند؛ مثلن یكی از تكنيکهایی که در شعر دهه هفتاد بسيار به کار گرفتره مریشرد، فاصلهگذاری برشتی (برتولت برشت) است که در شعر پستمدرن غرب وجود نردارد. من شعری دارم به اسم "دایره" در کتاب "پاریس در رنرو" کره از ایرن تكنيرک در آن استفاده کردم و ترجمه آن به زبانهای مختلف بسيار مطرح شده .میخواهم بگرویم کره من این تكنيک را از تئاتر گرفتم و وارد شعر کردم و بعردها اپيردمی شرد و همره از آن استفاده کردند و گفتند این تكنيک پستمدرنيستیسرت در حرالی کره ربطری بره شرعر پستمدرن نداشت .میدانی ،ما اساسن در غرب هم شعر پستمدرن به آن معنا کره در ایران معمول است نداریم .حاال دیگر هر شاعری را با شيوههای خرا
خرودش مری-
شناسند و سبکها اغلب فردی شده و دیگر خبری از کار گروهی نيست؛ یعنی اینطور نيست که عدهای مثل سورئاليستها دور هم جمع شوند و بگویند بيایيد همه اینطرور بنویسيم .اما آنچه که در ایران باعث شده شعر در دام ارتجاع بيفتد ،چيزی جز خواست قدرت نيست .قدرت حاال دیگر توی مغزها هم مامور اطقعرات کرار گذاشرته و بررای اینكه بر افكار نيز نظارت کند سعی دارد سادهنویسی را تبليغ کرده ،از این طری حتی از الیههای ذهنی آدمها خبردار شود .شعر هفتاد ،شعر مشكلی بود و به راحتی میتوانست از سد سانسور بگذرد ،چون سانسورچیها ازش سر درنمیآوردند .در نتيجه برای تقابل با این مشكل که معضلشان شده بود ،به صورت سرتاسری ،سادهنویسی را تبليغ کردند و ماحصل ،شعری شد خواجه و بی فكر و بدون تكنيک که حاال خروار خروار در ایران منتشر میشود .در این شعرها نه ردّی از هارمونی و موزیک متنی وجرود دارد ،نره فررم
290 محلی از اعراب دارد ،نه شهود یافت میشود .تنها چيزی کره دارد ،موضروعمنردی آن- هاست که اگر در خوانش اول خواننده معمولی را جذب میکند ،در خوانش دوم چيزی برای همان خواننده هم ندارد. یکی از جدلها در شعر دههی هشتاد ،رفتن به سهوی سهادهنویسهی و جهدال بها پیچیدهنویسی بود ،و شما را هم اغلب پیچیده نویس میدانستند و گاهی به کتهاب- هاتان حمله میکردند. پيش تر در سوال قبلی در این براره توضريح دادم امرا حقيقرتش را بخرواهی مرن هنروز نفهميدم سادهنویسی یعنی چه پيچيدهنویسی را هم نمیفهمم .برخری راحرتتررین راه را ،و البته گن ترین شيوه را ،برای طرح گفتمانی "شعری ر بزکی" طرح کرردهانرد کره حكومت و مطبوعاتش پا دادند و احتمالن قدرتنمایی میکنند .اما این دویرینگرری و دوآليسم ابلهانه ،من فكر میکنم کار دست شعر معاصر بدهد اگر به آن اهميت دهيم .ما مینویسيم تا بتوانيم تحمل کنيم و لذتی جز همين هم ،ارضامان نمیکند .نمیشود عده- ای که از آنها خوشمان نمیآید ،ترمی از نوشتن را موکد کنند و ما طاعونش بپنرداریم و از آن دوری کنيم؛ به من گفتهاند که بی معنا و پيچيده مینویسم آیا باید ایرن دروغ را باور کنم کجای "پاریس در رنو" یا "جامعه" پيچيدهست این روشی بوده برای اینكه منش نوعی را وبای شعری جلوه دهند و اتفاقن در اپيدمی کردن این دروغ موف بودهاند. مگر "پاریس در رنو" را پيچيدهترین یا زبانیترین کتابم نمیشناسند مگر شعری مثرل "دریافت" در همان کتاب نيست مگر کل کتاب "جامعره" زبرانی فكرمحرور نردارد و طرح مستقيم نمیکند من مخالف این نامگذاریهای ابلهانره و برازارمحورم ،وگرنره از وزن و قافيه و ردیف کندهام که هر طور عشقم میکشد بنویسم .من گراهی حتری غرزل
295
هم می نویسم و چه بسا همان دل دل دل وزنی ،حالم را عوض کند .مگر به کسی تعهد دادهام تا ابد سالسا برقصم شاعر حرفهای برای اینكه موف بنویسد مدام مجبرور اسرت مثل یک ورزشكار حرفه ای تمرین کند ،حاال چه با نثر چه با وزن و ریرتم و سرادگی و پيچيدگی؛ اینها همه ابزار کار است .نوشتن که تصميم برنمیتابد .من هم هرگز تصميم نگرفتم ساده بنویسم ،فقط گاهی که تندتر فكر میکنم و سرعت میگيرد فكرهام ،زبران جا میماند .در کتاب "جامعه" هم اینطور بوده و در همان شعر بلنرد زبران جامانرده و حاال همان ،یكی از مطرحتررین شرعرهای هفترادیسرت .آیرا بایرد آن را سرادهنویسری دانست ! من مثل جت کار کرده ام که به شعر فضا داده ،بسطش بردهم ،نره اینكره هری محدودترش کنم .من از شروع دهه هشتاد نام "پسا" به هفتاد دادم کره بگرویم مرذهبی نيستيم و هر سمتی که حال کنيم سرک میکشيم .آیا این سادهنویسیست البته اینهایی که طراح چنين بحثهایی هستند برای من به شخصه وجود ندارند و اتفاقن گراهی کره وجودی پيدا میکنند بد هم نمینویسند .من در غربت ،یاد گرفتم که حتی از قاتقنم یاد بگيرم و برایشان کف هم بزنم .مسئله این است که اصلن مسرئلهای در کرار نيسرت و آنها نمیدانند که دارند گل لگد مریکننرد .مرن گراهی وقرتهرا در مصراحبهشران برا مطبوعات ،همان حرفهای هيجده سال پيش خودم را میخوانم .فقط نامهرا را عروض کردهاند .این سالها درباره قدرت بسيار خواندهام؛ از نوع سياسیاش گرفته تا اجتمراعی و فرهنگی .قدرت قادر است گاهی گاو را هم اقليدوس جا بزند .مسئله فقط این است. چه بسا در همان نوع نوشتار اینها ،شعرهایی باشد که واقعن شعر باشد و مرن خوشرم هم بياید و برایشان کف هم بزنم اما هرگز در دایره شعر تازه قرارش نمیدهم که واقعن نيستند .بسياری از این حرفهایی که اینها میزنند و با سمبهی مطبوعرات بره خرورد همه رفته ،مال اینها نيست .من این حرفها را سرقت نظری میدانم و یكری از وجروه غلبه نظریاتی میدانم که توسط خيلی از ماها در همان دههی هفتاد مطرح شده .مگر در
292
همان دههی هفتاد ،من و بقيه تنها در یک طرز مینوشتيم من فكر میکرنم ابتردا بایرد شكافت که منظور اینها از سادهنویسی چيست؛ خيلیها خيال میکنند که سادهنویسری آسان است؛ اینها اغلب سادهنویس نيستند ،فقط آسان مینویسند که همين آسرانی هرم متاسفانه اپيدمی شده .عصر ،عصر غلبهی متوسطهاست که توسط حكومت هرم بسريار حمایت میشوند .اتاقهای فكر میخواهند همه چيز زیر ذرهبين باشرد .حتری خيرال و تخيل شاعرانه را هم میخواهند به تصرف دربياورند و خيرال مریکننرد کره برا شريوع روتيننویسی ،دوربينشان سرتاسری میشود .اما اینطور نيست؛ آنها باز هم به کاهدان زدهاند. اگر تا به حال حرفی میخواستید در زمینهی ادبیات بزنید و مجالش بهه ههر دلیلهی نبوده برای مجلهی ادبی سیمرغ بفرمایید. حرفها بسيار است ،خيلی فكرها و حرفهاست که طی این دوازده سال ناگفته مانرده و مجالش فرصت کم مجلهتان نيست .بعد از دوازده سال تبعيرد تنهرا آرزوی مرن ایرن است که برای یک ماه برگردم تهران و مستعدترین شاعران و داستاننویسان و منتقردان را از سراسر کشور جمع کنم طی ده جلسه تجربياتم را به آنهرا منتقرل کرنم .متاسرفانه بسياری از دانستههای روشنفكران ایرانی و افغانسرتانی دربرارهی ادبيرات و فرآینردهای ادبی تحریف شدهست ،همين!
299
من در خطرناک زندگی کردهام ،آن هم در خانهای شیشهای
294
گفتوگو با ماهنامه تجربه
شعر ایران در دهه هفتاد تحوالت زیادی پیدا کرد ،امها در ادامهه ،اتفاقهاتی شهکل گرفت که باعث شد تا به حاشیه کشانده شود .به نظر میرسد که نسل شهما بهرای تحول عجله زیادی داشت .در این سالها که خارر از کشور زنهدگی مهیکردیهد، فضای شعر ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟ شارالتانيسم و آوانگاردیسم دو همسایه نزدیک هم هستند ،این دو در دهره هفتراد ،اول دیوار به دیوار بودند ،بعد هم کم کم این دیوار کنار رفت و همه چيز با هم قراطی شرد. به شخصه در مصاحبههای مختلف با نشریات ،حساب شعر هفتراد را از شرعر در دهره هفتاد جدا کردهام؛ میخواهم بگویم که شاعران دهه هفتاد که تعدادشان از انگشتان یک دست هم فراتر نمیرود فرزند زمان خود بودند ،عجلهای هم در کار نبود .منتها ،هجروم جریانهای محفلی در انتهای دهه هفتاد و صورتسازیهای غير شعری باعث شرد کره تصویر درستی از شعر هفتاد در دست نباشد و حقيقت شعر هفتاد تحریف شود ،وگرنه کتابهای مهم هفتاد ،اگر دوباره منتشر شوند ،باز آثار مهمی تلقی خواهند شرد .دربراره بخش دوم سوالت هم باید بگویم که شعر تنها دارویی بود که کمک کررد درد دوری را تحمل کنم ،البته وقتی دوری ،همه چيز را از دور میبينی و بر آنچه در محافل میگذرد واقف نيستی ،با اینهمه ،از طری اینترنت همه را دنبال میکردم.
291
در این سالها سادهنویسی هم از سوی منتقدان زیادی مهورد حملهه قهرار گرفهت. بخش وسیعی از این حملهها ریشه در مسایلی غیر از شعر داشت و انتقادهایی ههم به طور طبیعی به خاطر خود شعر بود .به عنوان یک شاعر بی طرف که وضعیت را زیر نظر داشتید بیشتر با کدام نحلههای فکری همسو بودید؟ معمولن در دعواهای ادبی از جنس ایرانی ،حسادت اولين دليل مخالفت است و خيلی- ها ،بيش از آنكه به شعر کسی انتقادی داشته باشند با شهرت یا محبوبيتش که حس می- کنند دارد زیاد میشود ،مشكل دارند .بدیهیست که من برا چنرين نحلرههرایی همسرو نباشم .برای کسی که دغدغهای جز نوشتن ندارد ،همراهی برا چنرين گروهرانی واقعرن اُفت دارد. شما شاعری هستید که حاشیهها هرگز دسهت از سهرتان بهر نمهیدارنهد .اصهولن کارهایتان با واکنشهای متفاوتی مواجه میشود .در سالهای گذشته نقهدهای غیهر منصافه زیادی درباره آثارتان مطرح شد که هرگز هم فرصت پاسهخگهویی برایتهان فراهم نبود .بعد از یازده سال سکوت چگونه میتوانید از آن همه حرف و حدیثها دفاع کنید؟ من در خطرناک زندگی کردهام ،آن هم در خانهای شيشهای! برای اینكه به طرز فجيعری از پنهانکاری به تن
آمده بودم ،خيلیها هم با پرداختن به زندگی خصوصیام ،به شعر
هفتاد ضربه زدند و هرگز نفهميدند ،متفراوت نوشرتن بردون زنردگی متفراوت ،ممكرن نيست .البته حتی ماه هم برای هميشه پشت ابر نمیماند ،پس نيازی به دفاع نيست.
292 "مادرد" در شرایطی وارد بازار کتاب شد که شعر ایران فضای متفاوتی را تجربهه میکرد .سلیقه مخاطبان تغییر کرده است و انتشار کمتر کتابی مورد توجه قرا مهی- گیرد .کتاب شما اما ،این فضا را شکست .در کمتر از یک هفته به چاپ دوم رسهید و خیلیها دربارهاش نوشتند که بیشتر در فضای مجازی منتشر شد .فکر میکنید بهه چه دلیل "مادرد" اینطور مورد توجه قرار گرفت؟ همانطور که میدانيد شرایط انتشار بخش زیادی از شعرها و داستانهرایی کره در دهره گذشته نوشته ام ،فعلن در ایران مهيّا نيست .وقتی نشر بوتيمار پيشنهاد داد که مریتوانرد تعدادی از کتابهایم را منتشر کند ،کارهای ناممكن را کنار زدم و از بين شعرهای قابل چاپ ،سه مجموعه "مادرد"" ،عاش ماش " و "خدایا مرا ببخش ،حاال نه!" را به ایران فرستادم تا اولی و دومی را بوتيمار و آخری را نشر چشمه منتشر کنرد کره فعلرن فقرط "مادرد" به بازار آمده است .هر کدام این کتابها از سليقه و زیباییشناسی خا
خود
پيروی میکنند؛ مثلن در "مادرد" بيشتر روی تنوع فرم و ساختار شعرها متمرکز شدم و دلم می خواست این کتاب پيشرنهادی باشرد بررای رهرایی از حكومرت سرطر در شرعر فارسی .در "مادرد" دیگر خبری از تزئين متن با تصویرهای نامرتبط و خيالهای بی در و پيكر نيست و تخيل حرف اول را میزند .با توجه به مولفههای گلوبال پوئتری سرعی کردم در "مادرد" نومدرنيسم خودم را تعریف کنم و خوشحالم که از آن اسرتقبال شرده است. جریانهای سیاسی همواره بر بستر ادبیات تاثیرگذار بودهاند .با تغییر شرای سیاسی در ایران و روی کار آمدن دولتی که شعار اعتدال میداد" ،مادرد" روانه بازار شد. واکنش مخاطبان به این مجموعه ،ضرورت نیاز به اعتدال شعری و حضور صداهای
296
متفاوت را به تصویر میکشد .فکر میکنید آیا شرای سیاسی میتواند چنین اتفاقی را رقم زده باشد؟ تغيير حداقلی فضای سياسی در نهایت شرایطی را فراهم آورده که کتاب من بتوانرد در ایران منتشر شود .متصدّیان امر باید پيشتر میدانستند که حذف هرر صردایی نتيجرهای جز کاستن از غنای فرهنگی کشور ندارد. در این مجموعه سعی کردهاید سلیقههای مخاطبان مختلف را در نظهر بگیریهد .در بعضی شعرها سادهنویس میشوید و در بعضیها هم همان علی عبدالرضهایی دههه هفتاد .آنجا که این دو را کنار هم قرا میدهید شعر شما شاخصههایی پیدا میکنهد که خاص خودتان است. بسياری از کتابهای پيشين من مثل "پاریس در رنو" همين ویژگری را داشرتند؛ یعنری شعرهای شهودی و تكنيكال و زبانی کنار هم قرار گرفتهاند .میخواهم بگرویم کره هرر شعری را ،خودش مینویسد؛ اینطور نيست که تصميم بگيررم ایرن شرعر را برا زبرانی خطی بنویسم و دیگری را با زبانی لوگو یا ادبی .در واقع بعضی وقتها زبان از دریافت و شهود شعری عقب میماند و تنها کنش بيانگری خود را به رُخ میکشد ،گاهی نيز برا توجه به خصلت دیونيزوسیاش از شور شعری انرکی مضاعف گرفته در ميدان صرفحه ویراک میدهد .این هر دو رابطهای مستقيم با ساحت متن دارند.
299
همیشه سعی میکنید آثارتان از زندگی واقعی سرچشهمه بگیهرد .زیسهت شهاعرانه مهمترین ویژگی کارهای شماست .فکر میکنید شعر تا چه اندازه میتواند تاثیرپذیر از زندگی واقعی شاعر باشد. من اینجا تنها زندگی میکنم ،دوستانم مدام زن
میزنند که از خانه بيررونم بكشرند و
نمیدانند که در خانه دائم در سفرم .در خانه میتوانم خودم باشم تنها و بی لقب .اینجا هيچ شخصيت کاذبی در کار نيست .هرچه بيشتر به این سرطان خو میکرنم بيشرتر بره خودم نزدیک میشوم .تنهایی فرصت است ،به راحتی هم به دست نمیآیرد .خيلریهرا پنج روزش هفته را بكوب کار میکنند تا آخر هفته استراحت کنند ،اما همه از آخرر هفتره انزجار دارند برای همين میزنند به دریا که بين جمعيت شنا کننرد ،هريچکرس دوسرت ندارد در ساحلی خلوت آفتاب بگيرد برای اینكه آن منش کاذبی که دست و پا کرده دیگر در کار نخواهد بود .کسی قادر نيست آخر هفته خانگی کند چون سرسام میگيرد .آخرر هفته آدمها بیکارند ،فقط با خودشان کار دارند اما چون خرودی درکرار نيسرت دیوانره میشوند ،برای همين آمار قتل و جرم آخرش هفته میرود باال .این روزهرا آدمهرا کراملن تهی شدهاند با درون خالی هم گفتوگو غيرممكن است ،پس میروند در کافرهای کره گوشی پيدا کنند .روزمرگی همه را قورت داده ،کار و اداره هم فقط کمک مریکنرد کره اینها یک دیگری بشوند؛ کسی خودش نيست ،آقای مهندس است ،دکترری در مطرب است ،لقب است اما ته هفته هيچ نيست .من از ایرن چررخ کراذب خوشرم نمریآیرد و سرطان تنبلی را به پروسه طویلی از فعاليت که ماشينی و آدمکش است ترجيح میدهم. مثل همه زندگی کردن و تكرار روزها موجب فراموشكاری میشود ،پس اغلرب سرعی میکنم به فعاليتهای عملیام تا جایی که میشود تازگی بدهم ،بعد هم ایرن ترازگی را
293
ثبت میکنم در شعرم تا از یاد نرود .از این بابت شعر زندگينامه من است .در واقع شعر من محل جاسوسی نزدیكانیست که مایلند از گذر روزهام بيشتر بدانند. کتاب شما از سوی کارشناسان فعال عرضه شعر در سهال ،۱۹بهه عنهوان بهتهرین کتاب نظرسنجی مجله تجربه انتخاب شد .چنین بازگشتی میتوانهد ههم مسهئولیت بیشتری را برایتان به وجود بیاورد و هم اینکه سطح توق از کتابهای آینهدهات را باالتر ببرد .علی عبدالرضایی در شعر آینده ایران چگونه نقش بازی خواهد کرد؟ چنين توقعی نداشتم و همين جا از همه کسانی که به "مادرد" رأی دادند تشكر میکنم. مرا از کودکی شاگرد اول بار آوردهاند ،اینكه بيست بگيری و مدام شاگرد اول باشی ،ترا وقتی که ایران بودم با من بود .اما تجربه یازده سرال دوری از خانره ،دیگررم کررده ،در جهان من دیگر کسی عققهای به بی رقيب بودن ندارد ،همين که بتروانم بهتررین علری عبدالرضایی دنيا باشم یعنی که خودم بودم .چند سالیست کره در کشرورهای مختلرف کارگاه شعر و داستان نومدرنيستی برگزار میکنم .ما متاسفانه هميشه خودمان را دسرت کم گرفته ایم چون تصویر درستی از شعر جهران نرداریم .پرس ضرمن بری تروجهی بره حاشيههایی که درست خواهند کرد ،نهایت تقش خودم را میکنم تا طی سالهای آینده این درک نومدرنيستی را به دیگران نيز انتقال دهم.
240