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Diálogos do Fórum DRS

Edição 7 Ano 2 Fevereiro/2013

Camilo Santana

Cândido Grybowski

Humberto Oliveira

Leonilde Medeiros

Os Desafios Políticos para a Gestão Territorial do Desenvolvimento Rural


Expediente Coordenador Executivo do Fórum DRS Carlos Miranda

Esta publicação está disponível em formato eletrônico (PDF) no site: www.iicaforumdrs.org.br

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Apresentação A série “Diálogos do Fórum DRS” é uma publicação exclusiva do Fórum Permanente de Desenvolvimento Rural Sustentável (Fórum DRS). Tem origem na seção “Diálogos”, do Boletim Informativo do Fórum DRS, que brindou durante anos o leitor com entrevistas e debates com personalidades relacionadas ao tema DRS. A série “Diálogos do Fórum” ganhou espaço exclusivo nas publicações do Fórum DRS desde março de 2012. Em novo formato, a série oferece ao leitor conteúdo rico e exclusivo, com pontos de vista distintos, permitindo que você tenha um panorama mais amplo à respeito dos temas relacionados ao DRS. A interação marca este novo espaço, já que os usuários podem interagir com os participantes dos diálogos por meio do site do Fórum DRS.

Diálogos do Fórum DRS

Edição 7 Ano 2 Fevereiro/2013

Nesta Edição A sétima edição da série Diálogos do Fórum DRS

Camilo Santana

Cândido Grybowski

aborda, nas palavras dos seus participantes, os desafios políticos, institucionais e de gestão da implementação de estratégias de desenvolvimento rural,

Humberto Oliveira

Leonilde Medeiros

Os Desafios Políticos para a Gestão Territorial do Desenvolvimento Rural

com enfoque territorial. Para tanto, reuniu dois gestores públicos - secretário Camilo Santana e o consultor Humberto Oliveira - um representante das organizações da sociedade civil - Cândido Grybowski, do IBASE - e um representante da academia - Leonilde Medeiros, do OPPA/CPDA - os quais, durante duas horas, debateram temas e aspectos operacionais de grande relevância para as ações dos gestores públicos em âmbito territorial.


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Diálogos do Fórum DRS

Os Desafios Políticos para a Gestão Territorial do Desenvolvimento Rural A experiência do Governo do Ceará com o tema territórios, o novo conceito de ruralidade e a relação agronegócio/agricultura familiar. Esses foram os temas debatidos na sétima edição do Diálogos do Fórum DRS, que contou com a participação de Camilo Sobreira Santana, secretário estadual das Cidades, governo do Ceará; Leonilde Medeiros, Professora do CPDA/UFRRJ; Cândido Grzybowski, diretor-geral do IBASE; e dos consultores do IICA Ivanilson Guimarães e Humberto Oliveira. O Diálogo aconteceu durante o VII Fórum Internacional de Desenvolvimento Territorial, em Fortaleza, entre os dias 11 e 14 de novembro de 2012. HUMBERTO OLIVEIRA - Acho que podíamos começar comentando o fato de que, pela primeira vez, estamos reunindo um secretário de agricultura e um secretário das cidades em um evento sobre desenvolvimento rural (referindose ao VII Fórum Internacional de Desenvolvimento Territorial: dinâmicas rurais contemporâneas no Brasil e Políticas públicas, realizado de 11 a 14 de novembro de 2012, em Fortaleza). O que é um bom sinal. E também, aqui agora, como secretário das cidades, temos um secretário que já foi secretário do desenvolvimento agrário. Então, eu creio que o Camilo, que teve a experiência FEVEREIRO | 2013

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Participantes reunidos durante o VII Fórum Internacional, em Fortaleza

de implantar aqui no Ceará, com o Ministério do

do Desenvolvimento Agrário dentro dos moldes

Desenvolvimento Agrário (MDA), o Programa de

do Governo Federal. Até porque a grande base da

Desenvolvimento Territorial pode contribuir muito

economia de produção das famílias que moram na

com este debate. Ele tomou a iniciativa de ampliar

área rural são os pequenos produtores. Essa era

o número de territórios, fazendo com que o Ceará

a primeira decisão política de criar uma estrutura

seja um desses estados que tenha um mapa

de estado que pudesse olhar exclusivamente

definido de território, com 13 territórios definidos.

para esse público. E aí foi maior do que isso,

Agora, com essa experiência na Secretaria das

transformou a Secretaria de Agricultura em

Cidades, como é que você vê a possibilidade de

Secretaria do Desenvolvimento Agrário, diferente

um Programa de Desenvolvimento Territorial

do Governo Federal que manteve as duas. Aqui foi

contribuir para a organização de ações da secretaria das cidades nos Estados?

o contrário, transformou a secretaria, criou uma agência de desenvolvimento que era para cuidar do grande, seja na área industrial, seja na área

CAMILO SANTANA - Como o Humberto

agrícola e pecuária. Aí, por exemplo, o Humberto

colocou, quando assumimos a Secretaria

colocou que o Estado, ele olhou, com essa grande

das Cidades, durante o primeiro governo do

política que foi criada pelo MDA e pela Secretaria

governador Cid, foi um desafio para o estado do

de Desenvolvimento Territorial: o olhar a partir

Ceará. Um estado pioneiro que criou a Secretaria

dos territórios. E nós ampliamos e dividimos o www.iicaforumdrs.org.br

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Ceará todo em territórios rurais, baseados na experiência e na proposta do MDA. Uma coisa que eu achei fundamental aqui no estado é que em 70% das propriedades rurais do Estado, as pessoas não tem a propriedade. Nós fizemos uma grande parceria com o MDA e até 2014, o Ceará vai estar 100% regularizado em sua área rural. É uma parceria de meio a meio, muito importante, como também foi uma ação importante o maior programa de cisternas, que é um grande problema do semiárido nordestino e cearense. O maior volume de cisternas talvez tenha sido construído a partir daí. E acho que isso foi além de um olhar, vamos dizer assim, de integrar as políticas de todas as áreas, não só da área rural, não só do MDA, mas da educação, da saúde, que é o grande papel dos territórios. Nas secretarias das cidades, uma experiência que a gente pode expor é que existe um desafio

Nós temos um grande desafio,

muito forte na área rural por conta do que está concentrado lá: a pobreza, os menores índices de educação, falta de educação e etc. Quase 80% da população do estado estão nesses dados. Então

porque isso é uma dificuldade

é um desafio hoje do estado que, por exemplo,

dentro do estado, dentro das

não chega a 30% de esgotamento sanitário no

instituições, de integrar as áreas,

estado todo. Ainda tem estados com problemas de abastecimento de água, principalmente

integrar as políticas, isso é um

num momento em que se enfrenta uma seca

desafio muito grande.

como essa, nas próprias sedes das cidades

Camilo Santana

ainda. E o desafio do estado é que ainda existe um déficit em transporte. Uma das estratégias que caracterizamos como importante para a construção das cidades era também ter esse olhar, vamos dizer assim, de não separar o rural, até porque se você for pegar a grande maioria das

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cidades do interior do estado, a base das cidades

CÂNDIDO GRYBOWSKI - É interessante ver

é agrícola. Pessoas que moram no centro da

a perspectiva que você põe, Camilo, que está

cidade, mas que vivem de agricultura. A renda do

passando nesses dois lados, vamos dizer assim.

município é aposentadoria, Bolsa Família, pequeno

Eu acho que a definição melhor, hoje, dessa

comércio, mas basicamente é a agricultura e

relação, é que não dá para pensar em um sem

muitas vezes a agricultura de subsistência.

ou outro. Bom, se não dá para pensar, a única

Um outro fato importante, que também é uma das ações importantes do estado, foi universalizar, basicamente universalizar, ou garantir a safra. Acho que foi a grande política para minimizar o sofrimento todo. Então, nós temos um grande desafio, porque isso é uma dificuldade dentro do estado, dentro das instituições, de integrar as áreas, integrar as políticas, isso é um desafio muito grande. Isso é dentro do Governo Federal, é dentro do governo do estado, é dentro do município, é você integrar com as caixinhas e a partir daí integrar as

possibilidade de enfrentar os desafios nos territórios rurais é se a cidade estiver junta, a sua cidade, vamos dizer, que eles tem, a vida social se organiza como um tecido, essa divisão tem problemas específicos. Mas, na verdade, há impossibilidade de pensar. Inclusive, aquele seminário, no ano passado, da pobreza rural, em Brasília, o IBGE apresentou uma primeira amostragem de onde se localizava a pobreza rural. E na verdade, ali, tão miserável quanto nos campos era ali na periferia das cidades. Claro que questionar, a definição não é essa, mas não

políticas. Então, temos procurado, por exemplo, nós

é questionar, é porque é assim mesmo. Então, é

somos os responsáveis pela política habitacional,

só uma questão de a gente entender melhor essa

onde tiver uma casa construída tem um sistema

dinâmica, porque é exatamente nessas cidades

de placa, que é uma política lá do desenvolvimento

que é a terra de ninguém. Ela não é bem urbana,

agrário. Uma questão que a gente acha que tem

porque as casas que receberam do Minha Casa

que integrar. Então, apesar de ser recente, a gente

Minha Vida, é pequena para isso, mas como temos

tem procurado e resolvemos fazer esse evento com

que ter uma política de prioridade para enfrentar

as duas secretarias participando, acho que as duas

a miséria, então é na base disso. Priorizar onde

tem que estar mais integradas, mais próximas,

está o problema, de modo especifico. Eu acho

para dar essa dimensão a esse olhar.

que conseguir integrar essas duas visões é

Achei fantástico o painel que eu vim participar como coordenador, porque mostra exatamente essa grande diferença, até do ponto de vista legal a questão do rural e urbano. O rural com olhar

fundamental para a gente reconstruir o que está acontecendo com a sociedade na verdade, não é só do desenvolvimento aqui ou lá, mas que tipo social estamos construindo.

apenas da produção, o olhar preconceituoso,

CAMILO SANTANA - Se você olha para a

o olhar do atraso. Tanto que você vai analisar

periferia de Fortaleza, você vê uma miséria muito

algumas políticas e está bastante diferenciado o

maior do que no interior a gente vê em situações

rural do urbano.

aqui. É impressionante. www.iicaforumdrs.org.br

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LEONILDE MEDEIROS - Eu acho que essa perspectiva de desconstruir essa divisão que a gente vem construindo. E que é muito difícil tentar fazer essa inter-relação, porque ela molda um pouco o nosso modo de pensar, porque o raciocínio dualista coloca o urbano ali, parece que há uma fronteira entre os dois. Eu acho que o grande desafio que se coloca para nós, hoje, é tentar perceber exatamente essa área de encontro e desencontro, onde o rural, populações rurais que habitam as periferias urbanas, é isso que você falou, são extremamente empobrecidas. E, por outro lado, são populações que cada vez mais procuram o urbano, porque os serviços básicos estão no urbano, começa pela escola.

Eu acho que o grande desafio que se coloca para nós, hoje, é tentar perceber exatamente essa área de encontro e

CÂNDIDO GRYBOWSKI - O próprio IBGE, se pegar as estatísticas, ele define como aglomerados urbanos. Não tem nada que define ser urbano. Estar na cidade. A briga é favorável, são 1.600.0000, não é qualquer coisinha. Eles brigam pelo direito de serem considerados cidades e não que para ser cidade tem que mudar. É como

desencontro, onde o rural, populações

potencializar o que eles são, mas isso é uma outra

rurais que habitam as periferias urbanas,

história. Só para mostrar que essa divisão não dá

é isso que você falou, são extremamente empobrecidas. E, por outro lado, são populações que cada vez mais procuram o urbano, porque os serviços básicos estão no urbano, começa pela escola.

conta do país real. LEONILDE MEDEIROS - Só para insistir no fato que, de toda maneira, historicamente, a legislação, as políticas e etc. trataram o rural como residual. Então é uma reflexão mesmo. E que vai acabar. É a história da profecia que se auto cumpre. Você não tem políticas para o rural, não tem políticas

Leonilde Medeiros FEVEREIRO | 2013

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para a população rural, portanto elas vão sair, como não tem políticas elas saem, vão atrás de escola, de saúde, vão atrás de habitação melhor, emprego melhor e saem dali. Isso faz com que a


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própria lógica de refletir sobre o rural provoque o

decisão não só do secretário, mas uma decisão do

esvaziamento do rural, começa a profecia que se

governo, a estrutura da secretaria para integrar

auto cumpre.

essa discussão. Acho que estamos começando.

HUMBERTO OLIVEIRA - Eu queria aproveitar ainda a presença de Camilo, porque eu acompanhei a gestão dele à frente da Secretaria de Desenvolvimento Agrário. Tanto na gestão dele quanto na do Nelson Martins (atual Secretário

Nós temos que integrar mais os fóruns das discussões, nós temos fóruns dos territórios, fóruns dos conselhos das cidades que precisamos integrar mais. Então, acho que ainda é um desafio muito forte.

de Desenvolvimento Agrário do Ceará) tem uma

Esses interlocutores, por coincidência, a gente

interlocução forte com os atores sociais do campo

tem enfrentado muitos problemas habitacionais,

de desenvolvimento social. Eu queria entender

principalmente na capital de Fortaleza, que é

como ele, agora em uma Secretaria das Cidades,

um problema muito sério. Então, praticamente

se relaciona com seus interlocutores e como esses

todo mês a gente recebe movimentos sociais

interlocutores mais urbanos do desenvolvimento

na luta pela moradia. Engraçado é que um dos

social, como esses interlocutores mais urbanos se

movimentos que hoje está, eu não sei se é uma

relacionam com os interlocutores rurais, com os

decisão estratégica deles, não sei se é só do

quais você se relacionava antes? Ou seja, eu creio

Ceará, mas tem o Estado a frente dos movimentos

que esse desafio do rural passa por integração de

urbanos na luta pela moradia. Isso tem sido uma

políticas, do ponto de vista do gestor organizar as

forma da gente integrar um pouco a discussão,

políticas para fazer chegar até a população, mas

já tivemos várias reuniões com o governador, o

passa também por uma interlocução que conecte as duas partes. Então, um pouco essa experiência seria bom, porque eu aposto no Ceará como sendo talvez um caso em que se possa avançar mais rapidamente nessa discussão sobre uma nova ruralidade, uma vez que tem a particularidade de ter o secretário das cidades, que já foi secretário do desenvolvimento agrário.

Nelson e eu com os movimentos, tanto os que lutam pela habitação rural, como pela habitação urbana. A gente passa a diferenciar o apoio que se tinha antes para habitação urbana, agora vai para habitação rural. Viabilizar o programa, o estado do Ceará não tinha uma unidade habitacional rural ainda sendo feita. Então, dentro da discussão estamos discutindo de forma integrada, para todas as áreas, tanto rural quanto urbana, essa

CAMILO SANTANA - Eu só digo uma coisa, é

diferenciação. Isso é um consenso que estamos,

um desafio muito grande, porque se não houver

você sabe que é difícil chamar o secretário de

uma decisão muito forte dos gestores(...). Porque o

Educação para discutir questões, na época era

dia a dia das demandas dentro do governo, dentro

só a questão da educação, chamar o secretário

da secretária, elas são muito fortes, tanto de um

de estado para discutir a saúde que a população

lado como de outro. Então, isso é uma decisão

rural enfrenta, isso no dia a dia, em um estado

política muito forte dos líderes, de que essa é uma

pobre, que tem um déficit de infraestrutura muito www.iicaforumdrs.org.br

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alto, está acumulado há muito tempo em todas as áreas. Mas eu acho que o fato de ter tido essa experiência, o fato de ter, o secretário Nelson tem uma visão muito forte, aliás, é interessante que tem uma visão também, que ele foi líder do governo na Assembleia, então, ele tem um olhar de tudo que o governo. Eu acho que a gente precisa fortalecer mais essa questão. CÂNDIDO GRYBOWSKI - Você tem formação na questão ambiental. Você não acha que o ambiental, enquanto comum, vamos dizer, a natureza, a atmosfera, território e etc. que se organiza comumente como cidade, produção, lugar de trabalho e vida diferente que outros lugares. Será que isso não facilita uma reconstrução do nosso imaginário coletivo sobre o modelo de sociedade?

O comum, natural, ele obriga a gente a pensar na organização que ele tem. Se há uma coisa que o agronegócio não pensa é isso como comum, é um recurso a ser

CAMILO SANTANA - Sem dúvida. Eu acho que hoje esse termo da questão ambiental está de forma que possa aglutinar (...). CÂNDIDO GRYBOWSKI - Tem muitas discussões comuns, por exemplo, trazida ai pela água. É o comum que mais significa, provavelmente, aqui, porque é um problema de todos. Então, ele permitiria reconstruir essa apelação de outra

explorado. Ponto. Tem que garantir

forma, na verdade as cidades são dotadas de rios e

na ponta dele lá. Por isso ele cria

etc., mas como compartir essa água entre todos?

esses vazios sociais. Não tem

Acaba sendo um problema de estruturação social

espaço.

extremamente importante. CAMILO SANTANA - Hoje estamos, vou falar

Cândido Grybowski

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de Fortaleza, mas estamos tirando água do interior. Se não fosse a transposição que foi feita, o reservatório de água que nós temos até Fortaleza, teríamos que pedir água para Fortaleza. Então, há uma dependência muito forte.


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CÂNDIDO GRYBOWSKI - E o cuidado, quem cuida dessa água lá? HUMBERTO OLIVEIRA - Mais uma função do rural.

questão foi a turma do parlamento se reunindo com as universidades, com os professores. Que complexo industrial nós queremos para o nosso estado. Então todo aquele levantamento, está

CÂNDIDO GRYBOWSKI - Essa interdependência

havendo a discussão, eu faço parte do Conselho

pode nos levar a, aquela ideia de pacto que

e estamos trabalhando no modelo do plano diretor

apareceu. Se ela for nos comuns, os naturais são

integrado do complexo, com a nova visão de não só

mais evidentes. O comum, natural, ele obriga a

concentrar a questão industrial, mas ele integrar

gente a pensar na organização que ele tem. Se há uma coisa que o agronegócio não pensa é isso como comum, é um recurso a ser explorado. Ponto. Tem que garantir na ponta dele lá. Por isso ele cria esses vazios sociais. Não tem espaço.

áreas, a questão urbana com, a questão rural. Até nisso, nós temos urbanistas aqui no estado, que são experientes. É até uma questão com o ponto de vista de integrar o rural nessa nova concepção, porque a concepção inicial era um bloco industrial fincado no porto, hoje estamos

IVANILSON GUIMARÃES - Do ponto de vista

trabalhando para, inclusive, não ter a experiência

do legislativo, a gente sabe por que às vezes a

que se teve em outros complexos portuários no

gente tem uma situação, uma determinada

Brasil. O parlamento, essa própria estrutura que

administração, pelo seu próprio posicionamento

foi criada no parlamento foi para abrir o debate

político ele consegue dar uma nova dinâmica

para a academia, chamar a sociedade para

ao estado, mas a gente sabe que isso tende a

discutir. Nesse aspecto, eu acho que o parlamento

implementar suplementos mais permanentes

tem, do ponto de vista dos parlamentares, o

e aí eu venho para o lado do legislativo. Até

processo interno do plenário, claro que sempre

que ponto, no legislativo aqui do Ceará, se está

há as limitações.

levando essas descrições para transformar alguns desses avanços que vocês fazem no executivo em uma legislação que faça avançar e garanta a permanência dessas orientações?

Vou dar um exemplo, a questão programa Minha Casa Minha Vida, aqui do Ceará. Ficamos em penúltimo lugar na execução do programa Minha Casa Minha Vida 1, pela ação do presidente

CAMILO SANTANA - Eu vou colocar duas

Lula. E quando assumi a secretaria, fomos saber

questões aí. Eu não sei se eu entendi a pergunta

qual foi o gargalo, porque o estado teve uma

da forma que você colocou. Eu acho que, para o

execução tão baixa. Chamamos os empresários,

momento, aqui no Ceará, eu considero, vou falar

pessoas no ramo da construção civil e a grande

individualmente, eu considero um dos parlamentos

reclamação era que o preço das unidades era

que mais avançou no país, inclusive na discussão

caro. Você pegar uma cidade como Sobral, onde

de temas importantes, como o que o Conselho

o custo, o valor da terra lá é muito alto, então

de Altos Estudos vem discutindo o pacto do

não era possível viabilizar o programa. Então, o

semiárido, o pacto pela vida (...) quem puxou essa

governo leva a discussão para o parlamento e aí www.iicaforumdrs.org.br

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Não é só garantir que a pessoa tenha um teto, claro que isso é importante, mas e as outras questões? O acesso a serviços básicos, o acesso a renda, ao trabalho.

Camilo Santana

tivemos uma lei permitindo que o estado colocasse

questões? O acesso a serviços básicos, o acesso

recursos complementares no programa Minha

a renda, ao trabalho. É o que tem acontecido,

Casa Minha Vida. Se hoje temos uma cota de 39

temos discutido isso no ministério. Mesmo limitar

unidades, mais 12 mil, mais 4 mil. Isso que está

o tamanho dos empreendimentos. Segundo, olhar

envolvendo recursos, é um investimento de quase

todos os aspectos, principalmente a vida das

3 bilhões para o estado. Se eu colocar 10% disso,

pessoas. As vezes você faz um empreendimento,

em contrapartida, para viabilizar um pouco mais,

eu falo na área do banco, vai tirar de uma área

imagina que eu posso trazer para a economia

de risco para, as vezes, morar a 3, 4 quilômetros,

geração de emprego, renda, até garantir uma casa, que é o sonho das pessoas. Isso é uma lógica (...) Eu estou entrando em dois pontos de vista aqui, muitas vezes o assunto do parlamento tem sido trazido pelo próprio executivo. E a outra lógica que estamos nos aprofundando na questão habitacional é que não queremos apenas produzir a unidade habitacional, é outro tema interessante.

imagina o impacto que isso traz para a vida da pessoa. Às vezes, temos experiências disso aqui, tira uma pessoa que mora praticamente na miséria, dentro do rio, com esgoto, e ela não quer sair, prefere morar ali do que a 4 quilômetros em uma casa saneada. Acho que o parlamento cearense, enquanto parlamento, eu considero que ele avançou muito aqui no estado.

Não é só garantir que a pessoa tenha um teto,

HUMBERTO OLIVEIRA - Eu queria fazer uma

claro que isso é importante, mas e as outras

pergunta que complementa essa pergunta do

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Ivanilson. Eu vou fazer a pergunta de forma mais

e falta quem pense mais, quem cuide mais, quem

direta, se você puder responder. Eu queria saber é

formule mais. Acho que vocês podem dar uma

o seguinte: nós estamos fazendo um estudo e esse

contribuição muito forte nesse processo para a

estudo pretende, de fato mudar essa situação da

gente do Estado. E, da mesma forma, acho que

ruralidade, quer dizer, ter implicações na vida real

a gente precisa avançar nessa discussão em

e para isso vai ser necessário criar tanto políticas

relação a ruralidade. A gente procura fortalecer

públicas como novas regulamentações, novos

muito a relação federativa entre estado, União

marcos legais para tratar a questão da ruralidade.

e municípios. A gente tem a compreensão que

E você e o Nelson são dois deputados estaduais

no município as coisas acontece, no município

e, evidentemente, nos dá a esperança de que o

as pessoas se conhecem, no município tem a

Ceará possa ser um dos estados pioneiros a ter

possibilidade de acompanhar, fiscalizar, é lá que

uma legislação de ruralidade, seguindo, talvez,

a gente sabe quem é seu Joaquim, seu Pedro,

o exemplo nacional que está em discussão no

quem é o representante do sindicato, quem é o

Senado. Você vê essa possibilidade? Como isso

médico do hospital. Mas o termo da discussão

seria uma iniciativa do executivo como secretário?

dessa questão da ruralidade, dessa relação com

LEONILDE MEDEIROS - Posso pegar uma carona nessa questão, que vai na mesma direção? Esse pacto que você está falando supõe uma relação com as prefeituras, que é um ponto chave nessa discussão da ruralidade. Como vocês estão trabalhando nisso? Como estão vendo essa relação?

entre o urbano e o rural, nós precisamos avançar essa questão com vocês também. Dizer que não tem, estou exagerando, mas é muito pontual. IVANILSON GUIMARÃES - Nessa discussão vocês tem o apoio da universidade? CAMILO SANTANA - Eu acho que a universidade

CAMILO SANTANA - Primeiro acho que

tem. Acho que não tem problema ter o apoio, mas

temos todos os caminhos para construir esse

acho que não há o envolvimento das universidades.

pioneirismo no Ceará. No que depender do

Até porque dentro dessa lógica a universidade está

Nelson e da própria sensibilidade do governador.

se interiorizando. A universidade está presente,

Tem um olhar muito, acho que é totalmente

isso foi uma coisa importante para o Governo

possível e temos um caminho a construir, a gente

Federal criar os campos universitários. Além de

criar um ato legal com relação a essa questão.

ter um papel no centro urbano, ela tem um papel

Acho possível. Acho que apenas precisamos, e

muito forte no interior, hoje, principalmente, estou

vocês podem dar uma contribuição muito forte,

falando basicamente do Ceará, por falta de estar

porque falta um planejamento público dentro

presente. Sempre foi uma dívida muito grande para

da estrutura. As pessoas que estudem mais a

que as universidades, essa falta de integração com

questão, se aprofundem mais nisso. Repito, a

a sociedade, hoje ela está mais presente, do ponto

estrutura do estado, muitas vezes, é tão limitada

de vista geográfico, apostar em um envolvimento,

de pessoal que, as vezes, é ali atendendo o gerir

um engajamento maior nessa discussão. www.iicaforumdrs.org.br

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IVANILSON GUIMARÃES - Salientar alguma

incomodou, é o convívio no caso do agronegócio

coisa ainda, se quiser fazer algum acréscimo,

com a agricultura familiar, colocou-se assim.

alguma coisa que você ache importante.

Mas para mim a questão maior é que é mais

CAMILO SANTANA - Eu acho que a importância da discussão desse tema, eu acho que isso abre uma perspectiva futura, do ponto de vista de fortalecer mais o desenvolvimento dos municípios, quando eu falo município também são as cidades rurais, dos estados, para unir

que isso, na verdade, o agronegócio nem é só o agronegócio, ele é um grande negócio, um grande capital mundial, que está por trás de todas as coisas. É um modelo de desenvolvimento, vamos dizer assim, ele é o criador do migrador do rural, ele é algo destruidor, ele se apresenta na forma de agronegócio e que cria um vazio. Ele cria um

as políticas. Eu acho que as políticas precisam

vazio, não precisa de gente, é muito pouco, ele

estar e estão constantemente sendo analisadas,

se apresenta como urbano. E internaliza o rural

sendo reformuladas, ela é muito dinâmica. Eu,

na cidade e internaliza a cidade no campo, desse

particularmente, tenho um carinho grande por

jeito. É um tratamento de recursos, isso foi

essa questão, mas enquanto gestor, enquanto

colocado hoje no debate. Considera o território

estiver assumindo papel de tomador de decisão,

um depósito de recursos e, do outro lado, um

apesar de não ser o nosso superior, eu quero

espaço de organização da vida, da produção, da

poder colaborar um pouco. Nós somos uma

sociedade. Então, mudar isso, é você se colocar

passagem, mas eu quero dar uma contribuição,

para poder criar uma onda democrática capaz

poder colaborar nessa discussão e parabenizar

de por em questão isso nesse país. E que é uma

vocês todos.

questão de uma sociedade que, se isso não passar

HUMBERTO OLIVEIRA - Quem sabe nessa sua passagem você vá para um lugar que você possa tomar todas as decisões. IVANILSON GUIMARÃES - Eu acho que talvez seja importante tratar aqui, na continuidade desse diálogo qual é a importância que tem esse tema hoje para a sociedade e o que, como ele pode avançar e quais são, como eles veem, dentro da sociedade brasileira hoje, que esse tema pode ganhar volume e legitimidade na sociedade. Seria um pouco nesse sentido.

pela cidade não tem solução. Então, é questão de política de forças. Não tem jeito. Daí, como se cria isso? Dado que estamos, vamos dizer, em uma situação em que avançamos em termos de justiça social, bastante, em relação ao que era, mas não é sustentável em grande parte, depende desse desenvolvimento e o avanço é sobre o crescimento dele, não é distribuição da dívida. Você não está enfrentando a raiz da desigualdade e da exclusão, está enfrentando, impondo condições, cresce, mas tem que distribuir. De imediato cria uma sensação de bem estar. Como se levanta uma bandeira de desenvolvimento sustentável? Como vai levantar

CÂNDIDO GRYBOWSKI - Eu não sei por onde

na sociedade isso? Claro, nós estamos indo em

começar isso, mas uma coisa que quase não se

um desastre múltiplo, porque esse, voltando

falou aqui, e quando se falou foi de um jeito que me

ao campo, digamos assim, ele é totalmente

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insustentável, ele que está criando a secura, falta água, tá poluindo. Pega o oeste do Brasil, lá no Pantanal, é o maior desastre ecológico que estão fazendo lá. Em outros lugares, se falta água, nós já estamos reproduzindo aqui o que é a realidade, 25% dos rios ficam secos. O que significa isso? O estoque de água é um estoque dado, mas se o processo de chover, alimentar o aquífero, nascer, criar o sistema de bacias, chegar na terra e evaporar, ir para o mar e evaporar, formar nuvem, esse ciclo não está se reproduzindo mais, porque nós interferimos radicalmente nesse modelo. Inclusive, nas principais fontes de acidificação dos oceanos, que são a principal base de evaporação e a mata que foi destruída para fazer uma coisa homogênea, é outra fonte de evaporação, aí(...). Mas isso é um debate especialista, não é um debate. Como você faz? Nem vamos resolver justiça social e nem vamos resolver o problema da preservação das condições de vida, para gerações futuras. Nós estamos, hoje, criando injustiça com gerações pra frente, que os nossos netos vão ter filhos que não vão conseguir ter as mesmas condições que nós temos. LEONILDE MEDEIROS - Eu acho que é um desafio que essa afirmação traz é até onde vai a possibilidade de uma lógica de convívio, dependendo do agronegócio, nesse modelo que está se colocando, que não é mais urbanizado. O proprietário da terra, o proprietário das empresas, não é mais uma questão fundiária estritamente. Estão multilocalizados. Então, hoje quando falo do agronegócio estou falando de um proprietário que vive em São Paulo ou em outro lugar, mas que está articulado a uma cadeia cuja sede são múltiplas, então as grandes empresas, bancos envolvidos.

Para mim a questão maior é que é mais que isso, na verdade, o agronegócio nem é só o agronegócio, ele é um grande negócio, um grande capital mundial, que está por trás de todas as coisas. É um modelo de desenvolvimento, vamos dizer assim, ele é o criador do migrador do rural, ele é algo destruidor, ele se apresenta na forma de agronegócio e que cria um vazio. Ele cria um vazio, não precisa de gente, é muito pouco, ele se apresenta como urbano. E internaliza o rural na cidade e internaliza a cidade no campo, desse jeito.

Cândido Grybowski www.iicaforumdrs.org.br

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Então, é uma articulação muito complexa e que

IVANILSON GUIMARÃES - Eu queria fazer

tem colocado justamente, a lógica da agricultura

uma pergunta para vocês dois, então. Seria

familiar é extremamente perversa. O que eu acho

nesse sentido aí. Quando você fala forma de

que a gente tem caminhado muito na direção de

convivência, como vocês veem projetando isso

pensar em uma forma de convívio. Então, políticas

no tempo? Qual a estratégia, ele estava falando

para o agronegócio e políticas de tentativa de

de encontrar uma forma de convivência no

melhorar a situação desse vasto segmento, que

agronegócio tem que definir, como também no

a gente pode chamar de agricultura familiar.

desenvolvimento sustentável. A gente vai partir da

A meu ver essa é uma lógica muito perversa,

seguinte constatação: nós vamos ter que conviver

precisa, os agricultores familiares estão ficando

dessa forma, ou seja, não da forma atual, eu diria,

cada vez mais enrolados, ou em uma lógica de

mas que aperfeiçoamentos ou que forma de

integração com o agronegócio, que pega esse

convivência, que tipo de interferência que o estado

segmento mais enriquecido ou uma lógica de

vai prometer como desenvolvimento sustentável,

marginalização com relação ao agronegócio, aí

mas ao mesmo tempo que leva adiante as políticas

é estritamente dependente de políticas públicas,

de incentivo ao agronegócio. Como vocês projetam

com programas de crédito, programas de apoio,

isso no tempo?

para evitar, porque senão não tem como sobreviver. Isso cria um quadro, para mim, muito complexo e que tem dimensões para além da produtiva, pensando um pouco entre as dimensões, tem as dimensões ambientais, que está apontando, cuja dimensão também enfrenta dificuldade em

LEONILDE MEDEIROS - Veja bem, eu não estou falando de convivência necessária, o que eu falei é que hoje existe uma para não dizer convivência, é uma vivência lado a lado. É uma vivência que está de um lado o agronegócio incorpora o semeado dos pequenos agricultores, na sua

mensurar. E o que é assustador, ao meu ver é a

lógica, e transforma em mecanismo de consumo

capacidade de convencimento do seu poder, da

e produção. Agora, você tem uma quantidade

capacidade, da sua eficácia. E a sensação que eu

enorme, continua tendo uma quantidade enorme

tenho, o que eu acho que tem fundamento é o

de população que não tem espaço para sobreviver.

fato de cada vez mais estarem usando os meios

Então, quer dizer, em uma possibilidade de uma

de comunicação, os mais modernos meios de

convivência e de uma dupla política para um e

comunicação, penetrando. Você liga a televisão

para outro, é uma realidade política atual, é o que

no horário nobre da novela e você tem que ouvir a

existe, não estou dizendo que seja o melhor. Você

propaganda do agronegócio, o que ele produz, e

tem movimento, você tem uma possibilidade, você

com um discurso, inclusive, de cuidados. Então, é

tem possibilidades interessantes de resistência,

uma situação extremamente complexa, porque é

que você vê aparecendo tanto esse tipo, tentar

um poder que se auto alimenta, é uma capacidade

uma outra lógica de política, mas é um quadro

enorme de convencer as pessoas de que é o

complicado, porque a força dos segmentos que

modelo adequado.

tem é muito organizada. Houve momentos de

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fortalecimento muito grande, há momentos em que essa força reduz sua capacidade de se mobilizar na luta por melhores condições de produção e de condições de vida, para não tratar dessas populações estritamente de produtores, esse é o grande problema, não são produtores, são pessoas com condições. Isso é um pouco a lógica que tivemos até agora de tratar o rural, foi um pouco do que a gente falou hoje, que é lugar de produção e mais nada. As pessoas que vivem lá, no máximo nascem. CÂNDIDO GRYBOWSKI - Eu não quero ser tratado como cobaia como estão dizendo, isso é um termo que pega, todos envenenando contra eles. O agronegócio é puro veneno. Com uma questão nossa. Essa é uma questão de muitos, não é de pouca gente, como a contaminação por agrotóxicos também, estão enganando, sem provar que não estão enganando. Sabe, eu acho que teríamos espaços para desconstruir uma ideia de vitória. Você fala hoje em investir, vamos dizer,

A meu ver essa é uma lógica muito perversa, precisa, os agricultores familiares estão ficando cada vez

70 mil, são 70 mil produtores ou donos em 200

mais enrolados, ou em uma lógica

milhões de hectares e eles vem falar que índio

de integração com o agronegócio,

não merece ter 12% do território de 100 milhões,

que pega esse segmento mais

eles usam 200, e eles são muito menos. Isso é um

enriquecido ou uma lógica de

debate, esses caras que estão dizendo que tem

marginalização com relação ao

a solução, que não tem nem mais sentido esses debates, segurança alimentar, enfim, são coisas

agronegócio, aí é estritamente

de todos, não é, ou a água, quer dizer o consumo

dependente de políticas públicas, com

que eles fazem de água é absurdo. A destruição

programas de crédito, programas de

florestal que afeta o clima.

apoio, para evitar, porque senão não

LEONILDE MEDEIROS - É uma coisa absurda. HUMBERTO OLIVEIRA - Eu queria fazer um comentário sobre essa questão da formação da opinião pública na sociedade, sobre o laudo do

tem como sobreviver.

Leonilde Medeiros www.iicaforumdrs.org.br

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agronegócio, os modelos de produção. Nisso, eu

agora nenhuma explicação sobre a natureza

acompanho o pensamento do movimento que diz

disso, porque o avanço do agronegócio faz parte

que comer é um ato agrário, ao decidir o que come

da dinâmica dele. Eu não sei se entendi mal, mas

você toma uma decisão política de que modelo de

entendi como se fosse uma espécie de pacto em

produção você quer. Só que evidentemente isso é

que o agronegócio vai e os agricultores familiares

um debate que está presente em um grupo muito

estão aqui e vamos levando, como você disse, nos

restrito da população e, nesse aspecto, eu queria

próximos 50 anos não teria como mudar esse

saber a opinião de vocês. Como que o território

conceito. Primeiro eu acho que esse pacto de

pode, ou a definição de territórios rurais, pode

convivência não existe, a lógica do agronegócio

ajudar na convivência, do ponto de vista de você ter

é a expansão, enquanto a terra lhe for útil, for

territórios exclusivamente da agricultura familiar,

interessante, vai expandindo, de uma maneira ou

em modelos de agricultura familiar, enquanto ter

de outra. Se você for pensar o que acontece no

territórios reservados a produção do agronegócio?

Mato Grosso, toda área da soja no Mato Grosso,

Nesse aspecto ou na convivência de um mesmo

a forma como a situação se dá é uma coisa, é de

território, você ter áreas dedicadas a uma coisa e a

uma rapidez e de uma capacidade(...), no Mato

outra. O que eu sinto é que o desafio de enfrentar o

Grosso, no sul do Maranhão, no Piauí. É uma

agronegócio, com toda essa opinião da sociedade,

coisa espantosa, porque é uma disputa, que não

favorável, porque é o que percebe, é o que vê, é

dá para você (...). É complicado você dizer quer

um setor que produz alimentos, que alimenta a

ela vai se estabilizar em determinado ponto e

população do país, que exporta e gera divisas para

gerar algum tipo de convivência. Eu acho que a

o país, que tem importância na economia, porque em determinados momentos é responsável pelo crescimento econômico do país. Com toda essa opinião favorável, essa convivência me parece que, embora indesejável, ela vai ocorrer pelos próximos 50 anos, no mínimo, sem muita perspectiva de uma mudança mais radical. Então, o território, a organização de um pensamento sobre a opção de modelos agrícolas, a conexão entre territórios rurais e territórios urbanos poderia ampliar esse debate sobre as opções do que comer e do ato político de decidir-se por modelos agrícolas mais diversificados, em termos de produção, de produtos e de gente.

possibilidade dessa espécie de convivência em uma divisão de território, ao meu ver, é muito complicada. Agora, você tem a resistência, que tem momentos maiores, capacidade, momentos de recuo, mas politicamente você tem que apostar em receber assistência, porque eu não consigo, a médio prazo, uma espécie de convivência em territórios definidos. O agronegócio aqui, uma agricultura familiar aqui, como uma espécie de pacto de convivência. Então vai ocupando o que pode e quando pode, da maneira como pode. você viu hoje, por exemplo, toda essa discussão deles, em relação as áreas indígenas. Claro, porque cada área em risco, as reservas, de todo tipo, reservas indígenas, reservas florestais, cada assentamento,

LEONILDE MEDEIROS - Olha, eu acho o

cada viés que é criada, ela retira terra para onde

seguinte: hoje, nós temos uma convivência,

eles estão indo. Essa é uma, é só ver o que a

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CNA anda falando das suas publicações e no

não consegue ter maior expressão nessa relação.

convencimento, isso que me preocupa, essa

O problema, que eu vejo, mudou muito, mas, assim

insistência do convencimento da sociedade, é

como foi rápida a mudança, pode ser rápida a

muito preocupante. É o horário das oito, o horário

desconstrução. Não é pelo ser impossível que não

em que está todo mundo ligado. Então, atrás

pode ser possível. Hoje eu diria, sim, é possível,

disso se reproduzem as antigas disputas, que

não sei por onde começar, porque tem muitas

se acuam nesse agricultor familiar, populações

variáveis políticas, que foram mudadas nisso aqui.

indígenas e etc., populações tradicionais, todos

Quer dizer, eu vou pegar uma força importante,

em uma guerra permanente, que eu não vejo

mudar o sentido da resistência. Cadê ela? Cadê,

muita possibilidade de pacto de convivência. Eu

que no rural foi extremamente importante, mas

acho que os territórios estão, a política territorial

também nas áreas urbanas. Então, ter uma

é extremamente importante, mas para reforçar esses atores. No sentido de alimentar essa disputa, a convivência.

variável política também é importante. Quais os canais de você construir e disputar significados, porque seguindo, é uma questão de disputa de sentidos. Como você faz isso? É extremamente

CÂNDIDO GRYBOWSKI - Há um pacto do

complexa essa questão. Eu só acho que ela é uma

governo. Mas isso não explica a convivência. Então,

questão da sociedade, portanto é uma questão www.iicaforumdrs.org.br

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que se vamos ganhar, temos que ganhar também

que levá-lo de outro modo, mais imprudente.

na área urbana, não tem como ganhá-la com os

Bom, estamos fazendo. Até pouco tempo, eu

indiozinhos, não tem. Mas eu queria entrar nessa

diria, os riscos, já sabemos pelas experiências

disputa e começar por ela, eu acho que tem mais

consistentes, aqui é ainda mais inconsistente,

universalidade na resistência de quem resiste,

porque o preço que estamos pagando é um preço

uma mineradora que resiste a floresta homogênea,

abaixo de mesa, dando tudo para essa negociante

que resiste ao desmatamento, hoje passa a ser

do planeta, toda facilidade para poder funcionar.

catalogado como as coisas tem no futuro, como a favela. A mudança que tem na área urbana hoje, em função do impasse que estamos chegando, em um modelo de civilização, um carro é feito para não andar, isso aqui devia ser uma viagem de 10 minutos, não com esse trânsito, mas não dá para andar, porque olha. Então, nessas cidades que todo mundo diz que tem que voltar a convivência, voltar o compartilhamento, onde tem isso nas cidades? Na favela ainda tem. Até hoje foi negado o direito da cidade, até hoje preserva coisas do bem comum que é a cidade. Pois é, a resistência hoje, são mais de 1 bilhão de pessoas no mundo vivendo em favelas, então é uma urbanização. O que isso significa como ameaça a sociedade, esse modo de se organizar? São questões que a gente deveria encontrar politicamente na forma de construir. Nós somos pautados, esse é um problema, eu diria da nossa geração.

LEONILDE MEDEIROS - Agora, tem um dado novo nesse quadro que você está colocando e que eu concordo, que é o crescimento de uma percepção de riscos ambientais, que eu acho que pesa, que é uma percepção importante, está provocando a reorganização. CÂNDIDO GRYBOWSKI - Mas até nisso estamos perdendo, os caras estão aceitando negociar justiça ambiental com preservação ambiental. Eu vim de um encontro há uma semana, na Alemanha, que o tema era esse, encontrar as duas grandes redes que lutam por justiça social, porque estamos chegando a um impasse. Eles negociam basicamente com o governo e, sobretudo, com multinacionais, e daí impõem penas para nós. Em termos de justiça social, o comércio de carbono, o que é? É o direito de continuar poluindo e nós pagando a conta. Eles dizem que pagam para

As categorias que tínhamos para analisar, isso

a gente, não, eles economizaram, não vamos

não serve, elas nos levaram a isso. Nós somos

esquecer isso. E não querem pagar essa conta.

atores disso aqui. E foi progresso interno, se você

Mas os ambientalistas, com a história que

olhar a construção que levou a esse governo, com

precisa ser já, estão aceitando qualquer negócio.

essas políticas sociais mais inclusivas, se você

Então, para eles, Belo Monte, claro que é um

olha a história desse país é um baita progresso.

debate complexo, mas a hidrelétrica é melhor

Mas foi isso só que criamos ao nosso modo de

que termoelétrica, sim, e daí? Mas quem disse

ver, porque nós somos impulsionadores desse

que tem que fazer daquele jeito? Eu volto a uma

desenvolvimento da nação. A visão Marxista, que

tese, porque eu estou falando em tese, pegamos

formou na minha cabeça, era apostar nisso, só

exemplos de onde isso está menos desestruturado,

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ou nos debates que tivemos ontem e hoje. Que é

CÂNDIDO GRYBOWSKI - Acho que está nos

uma agricultura familiar um pouco estruturada,

faltando espaço de reflexão mais estratégica, um

com polos urbanos integrando e contabilizando

debate como esse, eu acho extremamente útil,

isso e etc. Comparando com a outra, como tem

mas ao mesmo tempo não sei de nada que está

áreas empobrecidas, que estão degradadas,

falando, a gente não fez um debate, foi uma mini

digamos assim, e as áreas socialmente vazias, foi

apresentação. Eu acho que a gente devia encontrar

a definição que hoje de manhã me deram. Se você

formas que essas questões aparecessem mais,

olhar nisso, a tese com uma maior relocalização

a gente conseguindo captar as diversas visões,

e territorialização é a única saída possível, porque

porque a gente está precisando criar uma espécie

você trazer a questão para o nível da gestão de

de corrente de pensamento. Estamos muito

onde as pessoas estão é a única maneira de

fragilizados para poder virar um polo de criação de

enfrentar, porque se você olhar a decisão do

agenda pública; que eu acho que a mais estratégica

agronegócio. Onde se faz? A Monsanto está

e onde mais perdemos, que foi capacidade disso na

onde? A Cargill, que controla 20% do comércio do

mídia, o espaço público criar notícia, fato, nós que

agronegócio, onde ela está? Ela está no governo,

estamos perdendo. Talvez priorizamos a posição

na OMC.

legislativa de alguma forma. Eu, pessoalmente,

HUMBERTO OLIVEIRA - Já estão no assentamento.

acho estrategicamente necessário isso, só que eu digo que quem dá condições para isso não é exatamente o Congresso, é o movimento na rua.

CÂNDIDO GRYBOWSKI - Pois é. Você trazer,

Também teria, estou falando das perspectivas

que é um complô de onde funciona, acontece.

sociais e civil, a gente deveria tentar trazer esse

Você trazer para mais perto e claro que isso como

debate, pautá-lo antes, como um debate público,

correlato você colocar em questão o porquê de

para poder, porque esse é o campo em que temos

exportar tanto assim. Eu uso um exemplo, acho

condição de derrotá-los redondamente, para daí

até que já usei aqui, que sentido tem, o Rio de

criar condições de mudanças, porque a mudança

Janeiro, um estado pequeno, nós usarmos uma

vai acontecer se houver mudança nas leis, nas

área irrigável do norte do estado para produzir

instituições, nas políticas. Mas usar o estado

etanol e para exportar, era essa a ideia, para

para democratizar isso, acho que tem como, para

importar frutas, quando nós somos um pomar no

mudar.

país. Tem sentido isso? Lá no Rio, que importa, lá tem 7% que come, podia produzir no quintal. Por que não produz? Nem agricultura familiar tem naquele estado. Agora, tem a grande plantação de cana. IVANILSON GUIMARÃES - Mais alguma colocação?

HUMBERTO OLIVEIRA - Eu quero dar destaque para a questão da diversificação dos atores desse debate sobre ruralidade. Eu penso que se deu um passo importante, a medida que abrimos um pouco para os não agrícolas se manifestarem e estarem presentes no 7º fórum. Essa é a única forma de ter perspectivas de alianças entre o www.iicaforumdrs.org.br

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urbano e o rural. Trazer esses atores sociais para esse desafio de colocar um tema desse, que pode ser organizador de um movimento que, como disse, pode conectar o ato de comer com o ato de produzir comida. O ato de comer como um ato de escolher qual o modelo de produção agrícola, de um papel para os territórios. Então, acho que esse aspecto da diversificação dos atores deveria ser uma linha de insistência no futuro dos nossos debates sobre o desenvolvimento rural, em uma perspectiva de uma nova ruralidade. LEONILDE MEDEIROS - Eu tendo a ver essas questões, não propriamente de uma maneira otimista, embora esse seja o momento em que a gente vê os movimentos sociais da sociedade civil, mas não só de uma posição de recuo, de falta de estratégia. Tem sinais aqui, há alguns

Essa é a única forma de ter perspectivas de alianças entre

sinais interessantes, que eu não sei para onde vão apontar, mas são, indicam alguns avanços. Esse encontro de agosto, dos povos, da floresta, enfim, para mim foi uma coisa interessante, juntar as diferentes vertentes do sindicalismo rural, o

o urbano e o rural. Trazer esses

movimento de sem terras, quilombolas, juntar

atores sociais para esse desafio

em um espaço para começar uma conversa.

de colocar um tema desse, que

Isso, há 10 anos, nem pensar, era impensável,

pode ser organizador de um movimento que, como disse, pode conectar o ato de comer com o ato de produzir comida.

eles estão percebendo uma dificuldade muito grande, o seu isolamento, as disputas internas e acho que há uma sinalização interessante, que é a seguinte: nós vamos continuar disputando, não vamos ser os mesmos, vamos continuar as brigas, mas há algumas coisas em comum

Humberto Oliveira

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que tem que ser estudada. Isso, para mim, me deu um alento, ler a documentação do encontro, ouvi muitos comentários a respeito, isso me dá um alento, porque há muitas possibilidades de postura, que eu não sei onde vai dar, se essa


Diálogos do Fórum DRS

postura vai ocorrer ou não. Mas, efetivamente,

em que a gente desenvolve. A gente não rompe

conseguiu se sentar entorno de um grande

com a nossa história assim.

debate MST, quilombolas, grupos indígenas. Quer dizer, conseguiu sentar o pessoal, ficar dois dias juntos tentando discutir um conjunto de leis. Isso,

CÂNDIDO GRYBOWSKI - Eu acho que é uma coisa que não estamos discutindo mais, mas

para mim, abre uma perspectiva interessante,

nunca teve. O maior princípio para a democracia

sinal que eles estão começando a perceber as

está ligado a terra, hoje é a grande questão do

dificuldades, não é para unificar, mas unificar

mundo. A experiência de terra e concentração

entorno de algumas grandes questões, juntar

é a maior ameaça em escala planetária. Daí

entorno de algumas grande questões. Acho que

a gente tem uma coisa, eu não sei como, mas

isso, eu vejo como um sinal promissor, dentro

devia elaborar essa nova definição do rural

disso que você está falando, como reogarnizar

como uma questão de sociedade. Por exemplo,

essa forma de pensar. Como reorganizar uma

a Conferência do Desenvolvimento Rural em 2013

iniciativa política com um desenho de projetos

devia ter um espaço para o urbano. Que tipo de

políticos. Só para concluir, tem uma coisa que

sociedade queremos construir, dado que não tem

tem que ser pensada, acho que a lógica dos territórios aponta para isso, que é a oscilação rural e urbana, desgasta. Essa população que está morando no campo e trabalhando na cidade, a população que trabalha no campo não necessariamente é agrícola. Então, tem uma forma de pensar isso que se esgarçou. O que eu

sociedade sem terra. LEONILDE MEDEIROS - E não há urbano sem terra. CÂNDIDO GRYBOWSKI - Os grandes conservadores do patrimônio comum. Vamos ficar

ponho é que a gente repense nessas relações.

sem água na cidade, sem alimento. Acho que,

Isso já existe há alguma tempo, é difícil. Acho

nessa linha, uma redefinição que vocês também

que a gente continua muito falando de um rural,

estão querendo, é uma coisa que puxa para

embora a gente negue o rural agrícola, acho que,

transformar o cálculo em questão de sociedade,

no fundo, a gente tem o raciocínio nele mesmo. A

não como a questão que ainda está resistindo,

gente nega de um lado e afirma de outro na hora

ela também é deles, mas ela é de todos.

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Dialogos 7  

Sétima edição da Série Diálogos do Fórum DRS, lançada em março de 2013

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