J.M. Martí i Font conversa amb Victòria Camps

Entrevista a Victoria Camps realitzada a casa seva a Sant Cugat el 16 de gener de 2014 La filòsofa Victoria Camps Cervera va néixer a Barcelona el 1941, en una família burgesa del ram del tèxtil. Res més barceloní. Va tindre una educació tradicional a les monges del Sagrat Cor, però no es va aturar amb el batxillerat, sinó que va anar a la universitat i va tenir la sort de disposar d’una generació de grans professors: des de José María Valverde o Manuel Sacristán, passant per Josep Ferrater Mora, o el mateix José Luis López Aranguren.

Casada amb el filòleg i escriptor Francisco Rico, va viatjar aviat als Estats Units quan encara ningú ho feia, i quan va tornar, va entrar en el món acadèmic, dintre de la recent creada Universitat Autònoma de Barcelona.

La seva trajectòria vital, en tot cas, mostra molt bé com el treball d’un filòsof no es limita necessàriament a la vida acadèmica, ni té perquè quedar tancat dintre de la seva torre d’ivori, perquè Camps ha fet una feina que ha influït de manera directa i profunda a la nostra societat, i no sols amb els seus llibres ni amb les seves classes sobre filosofia moral.

Camps va ser senadora independent quan el PSC, a principis de la dècada dels anys 90, i en un moment polític molt complicat, va obrir les portes a la societat civil. Una vegada al Senat, va tindre també la sort de que se li encarregués formar part de la comissió que estudiava un fenomen nou, perquè el monopoli de les televisions públiques tocava al seu fi, havien entrat les televisions privades, i el problema dels continguts afectava a tota la societat.

També ha sigut molt important la seva aportació al camp de la bioètica.

Ha publicat llibres com “Una vida de qualitat”, que el va publicar fa ja quinze anys. Ara fa poc que s’ha jubilat, però continua escrivint més que mai i és membre del comitè de bioètica espanyol, i de la fundació Victor Grífols.

Victoria Camps ens rep a la seva casa de Sant Cugat.

25/04/2014

J. M. Martí Font. Quin és el teu primer record d’infància?

Victòria Camps. El primer, primer, no ho sé, però jo crec que el primer és quan vaig tirar el xopet.

MF. Sí?

VC. Sí, quan vaig fer tres anys la meva mare em va dir: “Ara ja ets gran, i ja això de portar xopet ja no... l’has de llançar”. I sí, vaig anar a les escombraries, el vaig llançar, i després, crec, això em sembla que m’ho ha explicat la meva mare, vaig sortir al balcó veient com l’escombriaire s’enduia les escombraries i el meu xopet a dintre. I com se n’anava.

MF. I vas deixar de ser un infant.

VC. I suposo que vaig deixar de ser un infant, al menys, per dormir.

MF. Explica’m, com era la teva família? Quina mena de família era?

VC. La meva família era molt normal, una família de la burgesia catalana, el meu pare estava dins el món del tèxtil i feia una cosa molt estranya, es dedicava a embalar teixits per transport i per exportació. Tenia un despatx, un magatzem al carrer Ausiàs March, i jo després vaig treballar una mica amb ell. El meu pare va morir molt jove; va morir als 48 anys d’un càncer, però recordo molt aquesta empresa i una mica també la vinculació que vaig tenir jo amb ella.

I la meva mare era mestressa de casa; era infermera però no havia exercit mai. Bé, una família molt normal.

25/04/2014

MF. O sigui, que no hi havia una tradició acadèmica.

VC. Cultural, acadèmica, en absolut, en absolut. Fins i tot el que jo volgués estudiar ja el batxillerat superior i després una carrera, era una mica estrany.

No entrava dintre del que s’esperava, de la normalitat, sobre tot perquè era una dona.

MF. Éreu varis germans?

VC. Som tres germanes i un germà, que és el més petit. O sigui, una família bastant femenina. Dominaven les dones.

MF. En aquell moment a una família sense una tradició cultural...

VC. Lo normal no era, bé, no era lo normal tot i que tampoc era una cosa que hi hagués cap mena d’oposició, en absolut, perquè la idea de que una dona havia de tenir una vida més o menys professional sí que estava a l’imaginari, podríem dir, de la gent. Ara, és clar, doncs quan vaig dir que volia estudiar, podria haver-me quedat sent una administrativa, una secretària, o fins i tot, quan vaig decidir “vull fer Filosofia i Lletres”, a mi m’agradaven les lletres, em deien: “I perquè no fas farmàcia?” Que és una carrera que també és femenina, però....

MF. Era la carrera que feien les dones... posa una farmàcia.

VC. I tindràs la vida assegurada.

MF. Ja no és el cas.

VC. Ara ja no és el cas.

25/04/2014

MF. Però no vas voler estudiar farmàcia. A quin col·legi vas anar?

VC. Vaig anar al Sagrat Cor, que era un col·legi de monges, bastant elitista, molt conservador, molt tradicional, jo crec que dintre de tots els col·legis de l’època del mateix estil era dels més rígids, amb una disciplina molt estricta, però jo tinc molt bon record de l’escola. No tinc cap mena de trauma, de... i l’horari escolar era llarguíssim, nosaltres començàvem a les nou del matí i acabàvem a dos quarts de vuit de la tarda. Sortíem a dos quarts de vuit, i el dissabte al matí també hi anàvem, fèiem els exercicis espirituals de Sant Ignasi, estava molt propera a l’esperit dels jesuïtes.

A veure, jo crec que vaig tenir una formació humana, que és una cosa que potser ara l’educació escolar ha abandonat una mica, és més instrucció que no pas formació de la persona, en aquella època aquesta idea estava molt clara, que lo important era formar persones, i sobre tot, formar dones.

Perquè és clar, dintre del formar dones i d’un ambient molt marcat per la religió catòlica, un tema com la decència, per exemple, la decència en el vestir, eren coses molt estrictes i que ens matxucaven molt amb aquestes idees de no anar escotades, de no portar pantalons, de no anar per sobre del genoll, és a dir, les relacions sexuals molt controlades. Tot això, molt estricte. Gust per l’estudi, jo crec que també. És a dir, l’escola era més elitista en aquella època perquè no tothom estava escolaritzat, per tant era molt més fàcil, i jo era bona estudiant i potser aquesta predisposició meva també va comptar, però sí que em van fomentar el gust per l’estudi. És clar, això potser no es pot generalitzar, però al meu cas va ser així. I per això, jo em vaig sentir còmode i vaig ser capaç, suposo, de seguida, de descartar totes aquestes manies de caràcter sexual-religiós que ens inculcaven.

25/04/2014

MF. És a dir, no creus que aquesta mena d’educació, que jo també vaig tenir, et pots imaginar, doncs no va ser cap impediment quan es va produir un canvi a les costums tan radical com...

VC. Sí, perquè a més, en el nostre cas va ser un canvi molt brutal, un canvi de passar d’un extrem a l’altre. En el meu cas no va ser traumàtic, com tampoc va ser traumàtic el deixar de creure en Déu, abandonar la religió.

MF. El que es deia la “crisis de fe”.

VC. Potser la filosofia em va ajudar en la crisis, però no va ser un canvi traumàtic, és a dir, jo crec que vaig saber destriar el que eren tonteries del que no ho eren. Ara, tot i amb això, jo crec que la nostra educació va ser una... jo no diria una mala educació, però va ser una educació amb molts defectes.

MF. Sí, en tot cas no ens van preparar per lo que...

VC. No ens van preparar per entrar al món ni pel que havia de venir. A les dones no ens preparaven per tenir una vida professional en absolut, perquè aquesta idea no estava gens a la ment de les monges el que fóssim bones professionals, però sí que hi ha una sèrie de coses, i fins i tot coses tant difícils de vegades i que han sigut tant criticades, com una disciplina molt estricta, que sí que anaven inculcant i anaven cultivant cap a una valoració del que és l’esforç personal, i el treballar i els resultats de la feina, l’autoexigència, l’autodomini, també. La responsabilitat, finalment, perquè també és una manera de donar comptes del que fas.

MF. El sentit de la responsabilitat.

25/04/2014

VC. El sentit de la responsabilitat.

MF. Aleshores, quan vas acabar el batxillerat, suposo que vas fer Preu.

VC. Vaig fer Preuniversitari, sí.

MF. I vas anar directament a Filosofia i lletres.

VC. Sí, a Filosofia i lletres. Aleshores la carrera de Filosofia i lletres eren dos cursos comuns i després l’especialitat, tres anys més.

MF. Això quin any era?

VC. Vaig començar al seixanta.

MF. Com era la universitat dels anys seixanta?

VC. La universitat dels anys seixanta era una universitat molt atractiva, perquè ja hi començava a haver una resistència al franquisme en tots els sentits: el més polític, podríem dir, però també intel·lectualment. Encara la filosofia que s’ensenyava a les universitats espanyoles era molt cavernícola, molt retrògrada, molt escolàstica, però començava a canviar. Començava a haver persones que marcaven un gir cap al pensament existencialista, per exemple, que era una cosa que estava bastant mal vista oficialment. El marxisme estava exclòs, ho fèiem d’una manera clandestina, era una època molt interessant i a més era una universitat encara molt minoritària on hi havia una relació amb els professors molt bona.

MF. Perquè éreu pocs a classe.

25/04/2014

VC. A Filosofia em sembla que no arribàvem a 20 els que vam fer l’especialitat. Ara a Filosofia segueix sent igual. No és una carrera demandada.

MF. L'universitat encara estava tota al vell edifici central.

VC. Potser sí. Em sembla que quan vaig començar, Dret de seguida va passar a Pedralbes, i Econòmiques després, i Farmàcia ja hi era, i... però encara estava el pati de lletres i el pati de ciències.

MF. Quins van ser els teus mestres més importants?

VC. Tinc molt bon record del Francesc Gomà, que era professor de Psicologia, Psicologia estava dintre de filosofia, perquè no hi havia encara l’especialitat, el grau de Psicologia. Tinc molts bons records, els comuns, el José Manuel Blecua, el José Maria Valverde, que el vaig tenir després, perquè ell era filòsof, com a professor d’estètica. Vaig tenir a un professor que era un jesuïta, que acaba de morir, va morir aquest estiu, Alfonso Álvarez Bolado, que ens va impactar bastant perquè era molt jove, era molt innovador filosòficament, parlava de Heidegger, que en aquella època parlar de Heidegger era novedós i a més era progre, encara que sembli estrany.

Després jo vaig tenir molta relació amb ell perquè li vaig fer com de secretària durant un parell d’anys a una escola de teologia per seglars que va muntar a Barcelona, i aquest també va ser un professor que, al menys en el meu cas, em va impactar bastant. I després el Manolo Sacristán. El Manolo Sacristán no era professor nostre, però sabíem qui era, teníem relació. De fet jo vaig fer la tesina, que vaig començar amb Lògica matemàtica i Filosofia del llenguatge i Lògica matemàtica, i vaig anar a ell a que em dirigís la tesina.

25/04/2014

MF. Quin record tens del Sacristán? Perquè és un personatge mitològic.

VC. Com a professor no el vaig conèixer massa, perquè no donava classes aleshores.

MF. Perquè ja estava expedientat en aquell moment?

VC. En aquell moment estava intentant guanyar alguna plaça, finalment li van donar una plaça a Econòmiques, i feia una mena d’epistemologia, filosofia de les ciències socials, econòmiques.

MF. Historia de la ciència, també, no?

VC. Historia del a ciència, també. I allà alguna vegada l’havíem anat a sentir, però com a director de tesina jo en tinc un record immillorable, perquè no em coneixia de res, jo no era ningú, i em va dirigir la tesina d’una manera que després poques vegades he trobat una persona que es prengués tant seriosament la direcció d’una tesina, que no és res, tampoc.

MF. Suposo que t’ha marcat a la teva carrera, no?

VC. I tant, i tant. Ell aleshores es dedicava a Lògica matemàtica i per això em va semblar que era la persona que em podia ajudar millor.

MF. I vas mantenir contacte amb ell?

VC. Sí, més que políticament, filosòficament. Però no massa perquè ell també es va anar desviant més cap a la política, i aleshores, contacte molt directe, no. Però el vaig seguir fins al final.

25/04/2014

MF. I apart del Sacristán i el Gomà hi ha algun altre professor que recordis?

VC. Recordo l’Aranguren, però com recordo al Ferrater Mora. L’Aranguren recordo que una vegada ens va venir a donar una conferència a la universitat i no ens va agradar massa, perquè l’Aranguren com a conferenciant no era massa brillant, i sobre tot a l’època aquella que era abans de que l’expulsessin de la universitat, era bastant pla.

MF. Clar, perquè tu estàs parlant dels primers seixantes, que és abans de la primera gran purga.

VC. -Sí, abans.

MF. Quan se’n va anar Latorre, Sacristán, l’Aranguren, el Tierno i tots aquells.

VC. I el García Calvo... Això va ser al final dels seixantes, i és clar, Aranguren aleshores, dins del món de la filosofia, era de les persones que tenia més prestigi. Acabava de publicar “La ètica” que havia sigut la seva memòria d’oposicions, i tenia ja algun llibre sobre el protestantisme i el catolicisme, la moral del catolicisme i protestantisme, que era un llibre molt novedós en aquella època. El fet que algú parlés del protestantisme en un sentit positiu, comparat amb el catolicisme, era molt agosarat.

MF. El fet de que simplement existís ja era molt agosarat, sí.

VC. Aleshores a l’Aranguren el seguia molt però com lectora de la seva obra.

Després de seguida m’hi vaig vincular, sobre tot a través de l’Álvarez Bolado

25/04/2014

i d’un institut que es va crear a Madrid que es deia Fe y Secularidad, on l’Aranguren hi participava molt i jo també hi vaig començar a treballar.

MF. Perquè tu vas estar molt lligada al que era el cristianisme d’esquerres, per entendre’ns. Tots aquests instituts, tota aquesta reflexió sobre cristianisme, que era revolucionària en aquells moments.

VC. Era totalment revolucionari, sí.

MF. I ara, en canvi, és una cosa que ha quedat com...

VC. Absolutament llunyana. Sí, hi va haver una època també de Cristians pel socialisme, dels diàlegs cristianisme-marxisme, i després ja va venir la teologia de l’alliberament, que va ser més d’Amèrica Llatina, és a dir, aquí no va quallar massa, i el Concili Vaticà i tot plegat, tot això va empènyer aquest món de renovació del catolicisme, però després de la transició això està completament oblidat. De fet, el primer llibre que vaig escriure es deia “Los teólogos de la muerte de Dios”, i va ser sobre la teologia radical que era sobre tot protestant, que volia fer una revisió total del cristianisme, de l’església, de la religió, de tots els mites, la idea de la desmitificació, de [Rudolf Karl] Bultmann per exemple.

MF. No penses que aquest territori, a aquest país, pràcticament ha desaparegut el paper de...

VC. De la religió com a estudi...

MF. Exacte, dels teòlegs, de...

25/04/2014

VC. Quan vaig acaba la carrera vaig estar dos anys treballant amb l’Álvarez Bolado i després em vaig casar i ens vam anar a Estats Units, perquè el meu marit, el Francisco Rico, el van convidar com a professor visitant d’una universitat, i vam passar un any a Baltimore. Allà va ser quan vaig escriure aquell llibre de la teologia radical, perquè era l’any 67, i per tant hi havia tots aquests moviments de base, de protesta, també dintre de la religió.

A mi em va estranyar molt a Estats Units, per exemple, que hi haguessin les facultats de teologia dintre de la universitat, que eren les Divinity Schools, com una cosa absolutament normal, normalitzada.

MF. Sí, jo vaig ser corresponsal a Alemanya i allà vaig descobrir la teologia com una assignatura més, i a les tertúlies de televisió sempre hi havia un teòleg, fos protestant o fos catòlic, o fos d’alguna dissidència. Es contava amb aquest mena de coneixement per parlar de lo diví i de lo humà, dels problemes socials i polítics. I a aquest país, que és l’epítom de lo catòlic, doncs no...

VC. No. Això va quedar per les universitats pontifícies, que són les úniques que han mantingut la teologia; els seminaris, i a més la religió ha desaparegut com objecte d’estudi, no només de les universitats com facultats de teologia, sinó que ha desaparegut també de l’educació bàsica, diríem. És a dir, la religió per la que lluita tant la jerarquia catòlica és la catequesi, però no la cultura religiosa, que és molt important. És una matèria bàsica, que pot ser transversal, no cal que hi hagi un matèria que es digui Cultura religiosa, però que també hi podria ser.

MF. Si parles amb els professors d’Història de l’art, la meva dona és professora d’Història de l’art i té problemes per explicar què és una Nativitat

25/04/2014

VC. Jo tinc un fill que també ho és. Lo primer que els hi diu és que es comprin una Bíblia i que se la llegeixin, perquè és clar, comencen a història de l’art sense saber res. Però a filosofia també passa, és molt característic que moltes coses no els hi sonen de res als estudiants. Recordo una vegada parlant de Nietzsche, vaig citar un llibre que es diu “Ecce homo”, que és com una mena d’autobiografia, i els hi vaig preguntar: què significa ecce homo? I el que més si va acostar em va dir: “Em sona una cara sagnant”.

MF. Ho havia vist.

VC. No tenia cap relació ni amb Jesucrist ni amb res. I això, quan diuen alguna cosa. Normalment, explicar, per exemple, filosofia medieval, és gairebé impossible sense tenir unes bases mínimes del que ha sigut la cultura religiosa, i el que ha significat la religió.

MF. Durant aquests anys, aquests seixantes, fins que et cases i te’n vas a Estats Units, quina era la teva vida quotidiana, les diversions? Quins records tens del que feies al marge dels estudis?

VC. A veure, les diversions, no masses, eh? Diversions hi havia els guateques, que eren les festes on ens reuníem nois i noies. Viatges, a aquella època, ni teníem diners ni estava massa de moda viatjar. Els viatges que recordo eren quan me n’anava a Anglaterra, però me n’anava a estudiar, me n’anava a fer de au pair, per poder estudiar anglès. I després doncs el cinema.

MF. Ets més anglòfila o francòfila?

VC. Jo vaig estudiar francès com segona llengua, però després, ja quan vaig començar Preuniversitari em vaig matricular a l’Institut Britànic, i des de

25/04/2014

llavors, fins ara, encara segueixo estudiant anglès. Després vaig també començar a estudiar alemany, per la filosofia, i recordo dos estius; un a Àustria, a Innsbruck, i un altre estiu vaig estar a Heidelberg, estudiant alemany, però sobre tot el que ha predominat ha sigut l’anglès. A més, filosòficament sóc més anglòfila. La cultura filosòfica que m’ha marcat ha sigut l’anglosaxona.

MF. Més que l’alemanya?

VC. Més que l’alemanya, sí. És a dir, jo vaig començar amb filosofia del llenguatge. Era la època de la filosofia analítica. Vaig fer la tesi sobre Wittgenstein, que era austríac, però va tenir molta influencia en tota la filosofia analítica de Bertrand Russell i de tots els anglesos. També els alemanys, sobre tot els de Viena, però sobre tot els anglesos. I després tot el pensament anglosaxó actual, quan ja m’he dedicat més a filosofia moral.

John Rawls, per exemple, és un autor bàsic. El Pensament ètic ha sigut un pensament que sobre tot han sigut els americans el que l’han treballat. És veritat que hi ha Habermas, que és un gran filòsof i és alemany, i també es dedica a qüestions d’ètica i política, però jo crec que la filosofia contemporània és una filosofia bàsicament anglosaxona, i si més no, jo he sigut més d’aquesta línia que de Foucault i de...

MF. És el que t’anava a preguntar, tota la saga francesa...

VC. M’ha semblat una jerga on jo no hi acabava d’entrar.

MF. Com si fos per a iniciats.

VC. Sí. A mi la idea de la claredat, que va ser una de les teràpies del pensament de la filosofia analítica, de dir, deixem-nos d’aquesta filosofia tant

25/04/2014

críptica, que no entén ningú, ni els mateixos filòsofs, i comencem a depurar el llenguatge i veure si plantegem un problema, si és un problema que, si més no, s’entén com a problema. Encara que no tingui solució, però si s’entén com a problema, i dediquem-nos a això. A mi això em va marcar moltíssim, aquesta idea de que la filosofia s’ha de poder entendre i ha de ser clara.

MF. I ha de tenir objectius, també, no?

VC. I a més ha de ser una mica pràctica, i ja quan em vaig començar a dedicar a filosofia moral, a mi em semblava una aberració parlar de filosofia moral i no tenir en compte la realitat, el que està passant, i quins són els problemes morals que tenim avui, i la política, igual. És a dir, d’això se’n diu filosofia pràctica, però la idea de que ha de ser pràctica de veritat, doncs em sembla fonamental.

MF. I això té molt més a veure amb el pragmatisme anglosaxó.

VC. Mes amb el pragmatisme que no pas amb l’especulació alemanya o francesa, fins i tot.

MF. Quin efecte va tenir en tu el maig del 68, resumint, el gran moment on esclata el món antic, per entendre’ns en termes de costums.

VC. Va ser una època bonica i agradable i interessant, el que passa és que a mi em va agafar a un moment que per fer la revolució no era el més adequat. Jo començava a tenir fills petits, estava a la universitat, és a dir, estava tant atabalada amb poder anar cremant etapes acadèmiques, perquè m’acabava de doctorar i havia de fer oposicions. Era aquella època, i després vaig ser mare i de seguida vaig començar a treballar a l’Autònoma.

25/04/2014

És a dir, la vaig viure més de lluny per les circumstàncies en les quals em trobava.

MF. I la sortida per viure a Estats Units?

VC. La sortida a Estats Units va ser molt atractiva, perquè jo me’n recordo, per dir només una cosa, que a l’aeroport de Barcelona vam anar caminant a l’avió. Era una cosa minúscula, i és clar, anar a Estats Units... Vam estar a Baltimore, però vam recórrer tota la costa, perquè un any sencer dona per bastant. Era un món que era molt diferent del nostre, encara. Ara ja no és diferent res, i sobre tot no és diferent res que sigui millor; que sigui pitjor hi ha moltes coses, però millor, no. Però anar a Nova York, conèixer Washington, Filadèlfia, tot això va ser molt interessant, molt atractiu. Vam fer una vida bastant austera, de monjos, gairebé, perquè nosaltres, els que ens dediquem a les lletres i els que ens dediquem a l’acadèmia, som una mica uns bitxos raros. Sempre estem treballant: no hi ha caps de setmana, no hi ha festes, no s’acaba mai de llegir ni d’estudiar. Anar a Estats Units era entrar a una universitat que en aquest cas era la Johns Hopkins, que no tenia res a veure amb les universitats que nosaltres coneixíem aquí a aquella època. Les biblioteques estaven obertes les 24 hores del dia, no tancaven mai i tenies accés directe als llibres. Podies dedicar-te a lo que volguessis sense cap mena de limitació, sense cap mena de trava. Després era el pre-68, tot aquest món revolucionari, és clar. Baltimore no era Califòrnia, era una altra història, però hi havia molta cosa per llegir, per veure, molt novadora. Jo en aquella època m’interessava aquest món de la teologia i em vaig trobar amb aquest moviment radical que estava allà molt viu.

MF. També la Guerra del Vietnam ja portava uns anys.

25/04/2014

VC. Això estava molt present i també el Martin Luther King. Encara no l’havien matat però era la època en que estava més present. Tot això era un caldo de cultiu on hi havia moltes coses, molt fort.

MF. Políticament, quin impacte va tenir descobrir una democràcia en funcionament?

VC. No sé si ho veiem massa així, com una democràcia en funcionament, perquè no teníem manera de comparar. Per a nosaltres, lo impactant era sortir de la dictadura, d’un món en el que era difícil comprar un llibre de Sartre. Havies d’anar...

MF. A Perpinyà.

VC. A la Llibreria Cristal, que hi havia al carrer Balmes, i allà tenien llibres.

Tenien un quartet on venien llibres de la Simone de Beauvoir, de Camus, de Sartre... És clar, la llibertat, més que democràcia era la llibertat. Llibertat per poder parlar, poder llegir, poder comprar, poder fer qualsevol cosa que aquí encara estava tot molt limitat, era més clandestí. Era un món de resistència i de protesta molt elemental, perquè allà protestaven per la Guerra del Vietnam, però la protesta era molt més oberta. Potser en termes de democràcia en aquella època nosaltres la veiem molt lluny la democràcia. I és plena Guerra de Vietnam. De fet la protesta més forta era aquesta, i després els moviments negres.

MF. Jo arribo a Estats Units al 73, quan el impeachment al Nixon, i això és d’un impacte que no m’ho puc ni creure, que es pugui destituir a un president per mentider, sortint d’una dictadura franquista era com gairebé impossible. Quan torneu aquí al franquisme encara li queden gairebé deu anys més. Què vas fer?

25/04/2014

VC. Allà només vam estar un any. Al tornar aquí vaig estar un parell d’anys que encara anava fent col·laboracions amb l’Institut Fe y Secularidad, de Madrid, vaig fer alguna traducció i vaig estar un temps que no tenia massa clar quin seria el meu futur professional fins que es va crear l’Autònoma i vaig viure un moment privilegiat per entrar a la universitat, perquè es va crear el departament de Filosofia, jo estava molt a mà, molt a prop, el meu marit ja hi era, i vaig poder entrar com a professora molt fàcilment. De seguida em vaig doctorar, vaig fer la tesis sobre... No exactament sobre Wittgenstein, sinó sobre la pragmàtica del llenguatge, i ja després vaig començar a preparar oposicions i ja m’hi vaig quedar.

MF. I aleshores ja havies tingut els primers fills?

VC. El primer fill el vaig tenir l’any 69, o sigui, que va ser tot...

MF. Com ho portaves? Perquè en aquell moment no era tant evident que una dona pogués tenir fills i al mateix temps treballar.

VC. No, en aquella època era terrible. Combinar-ho era molt més complicat que ara. Primer, perquè el repartiment de la feina domèstica era una cosa inusitada que ningú feia. És a dir, les dones feien una cosa, l’home feia una altra, i era molt difícil això de que l’home es fiqui a la cuina, tot això que fan ara, que es cuiden de les criatures..., en aquella època això era bastant insòlit que algun home ho fes. Després sí que hem tingut sempre el suport familiar. Jo tenia als meus sogres al costat de casa i he tingut la sort de que és una mica el que estem dient ara: els meus fills segurament ara tenen més problemes econòmics per fer front a aquestes necessitats dels que vaig tenir jo en aquell moment.

25/04/2014

MF. És una paradoxa.

VC. És una paradoxa, no? És a dir, jo ja vivia en aquesta casa i des de que vaig tenir els primers fills, una certa ajuda la vaig poder tenir sempre. Ara, era dur, perquè s’havien de canviar moltes coses i s’havia de treballar molt per poder anar fent una carrera que jo ja la feia una mica tard, perquè el meu marit, que te la mateixa edat que jo, pràcticament va ser catedràtic de seguida, i a mi em va costar molt més.

MF. I socialment com ho portaves això? Hi havia rebuig?

VC. No, rebuig no, i a més jo crec que això va canviar de seguida; no radicalment, perquè el canvi va ser lent, però va anar canviant d’una manera molt sostinguda. Jo sempre explico una cosa, que és que quan jo vaig estudiar una carrera universitària, de totes les que havíem acabat el batxillerat i havíem fet Preuniversitari, que érem potser unes 20, només tres vam estudiar una carrera universitària. La meva germana tercera, que té cinc anys menys que jo, ja era un món completament diferent. Ja era molt més habitual acabar el batxillerat i pensar en entrar a la universitat.

I de seguida, no, rebuig social en absolut. Et veien una mica... et deien: “Per què treballes tant?” Tantes coses, no? Això sí, això sempre m’ho han dit.

MF. I la relació amb els col·legues? Sempre s’ha parlat i és un tema que encara està sobre la taula, que és molt més difícil per a una dona guanyar igual que un home o pujar igual en un escalafó acadèmic o empresarial.

VC. Jo no he notat tant aquesta diferència. En qüestions de sou, és clar, en el món dels funcionaris això no es nota. És veritat que fins fa molt poc no hi ha hagut rectores d’universitat.

25/04/2014

MF. Justament, me’n recordo que parlant amb la Rosa Virós, que va ser, si no la primera, la segona rectora, una de les coses que em va dir és que a la universitat ella era la única dona a la seva classe.

VC. Sí. Al nostre cas era al revés, perquè Filosofia i lletres era una carrera molt femenina. Després ha canviat, perquè en aquella època hi havien capellans, monges i dones. I lo estrany era que hi hagués algun home que no fos capellà estudiant filosofia i lletres. Per tant, la carrera ja era femenina, però era la única que era majoritàriament femenina. Però després, és clar, a la universitat els professors tots eren homes. Professores de Història, de Filosofia, de Llengua, n’hi ha hagut més tard. Quan jo vaig començar n’hi va començar a haver, però eren minoria.

MF. No vas tenir cap professora?

VC. No vaig tenir cap professora, no. A la universitat, no. I després deganes tampoc n’hi havia, i rectores ni pensar-ho. Això si que ha anat canviant els darrers anys bastant ràpidament. Malgrat que encara rectores són molt poques.

MF. I que en moltes professions, malgrat que el número de dones és més que el d’homes, encara continuen estant...

VC. Això que se’n diu el “sostre de vidre” jo crec que es comença a escardar, però encara hi és, perquè carreres com Medicina, que són majoritàriament femenines ara, o Periodisme...

MF. Periodisme és un cas claríssim.

VC. A veure, directores de diaris, quantes n’hi ha?

25/04/2014

MF. Ni una.

VC. I metges, hi ha moltes dones metges, però que tinguin càrrecs de responsabilitat...

MF. Molt poques.

VC. També menys, no? Al món de la política perquè s’han fet les quotes, i potser s’ha avançat una mica més, però passa amb tot. A l’empresa, no diguem, perquè el món de l’empresa...

MF. És masculí.

VC. És el que costa més, és el més masculí.

MF. I no podria ser també, hi ha teories que ho diuen, que les dones tendeixen a no involucrar-se tant en lo professional i...

VC. Jo crec que això és veritat.

MF. Per això després parlarem de tota la qüestió de les emocions i tot aquest aspecte, perquè això podria ser políticament incorrecte dir-ho, o no, però també es pot veure des d’un punt de vista molt més positiu. A la vida tot no és només arribar a ser rector o degà. A lo millor penses lo contrari; dius mira, jo tinc altres coses que fer que no anar matant gent al voltant.

VC. Sí, jo defenso aquesta teoria. Jo crec que les dones valorem les prioritats, en general, d’una altra... en general. Trobaràs una dona com Simone de Beauvoir que no va voler tenir fills perquè va dir: o els fills o la

25/04/2014

filosofia. Però són eleccions, i d’aquestes dones també n’hi ha, que s’estimen més la vida professional i res més. Però en general, jo crec que sí, que la necessitat de ser mares per a les dones és bastant fonamental, i el valor que té exercir de mare, potser més ara que abans, perquè hi va haver una època, que va ser la meva, que com que el feminisme era encara minoritari, i molt progre, semblava que, si més no, no podies expressar que per a tu dedicar-te als fills era la prioritat. Però això, les dones joves d’ara ja no ho diuen.

MF. Ara és una elecció personal.

VC. És una elecció personal. He passat per la política, vaig ser senadora una legislatura, i al món de la política es fan tantes coses supèrflues, que no hi hauria cap necessitat de fer, que jo crec que si haguessin estat les dones les que haguessin pensat què havia de fer un polític, moltes coses no es farien, perquè es perd molt temps en reunions absurdes, en viatges absurds, en moltes coses que una persona que a més de la professió sap que té una família, i que ha d’arribar a casa perquè els seus fills ja hi són, distingeix més entre lo que és absolutament necessari i lo que no ho és.

MF. Però les dones que arriben al poder en política, al poder amb majúscules, com la Thatcher, la Merkel, o la Gandhi, no ho canvien: són com homes.

VC. No ho canvia ningú, però també s’ha de tenir en compte una cosa, que és que hi ha una inèrcia que és molt difícil de canviar. A més, la dona arriba a aquests llocs de més poder sempre amb una certa inferioritat, és a dir que no es pot permetre canviar masses coses, perquè potser la farien fora més aviat.

25/04/2014

MF. O potser no arribaria.

VC. Potser no arribaria.

MF. Quan entres com a professora titular a l’Autònoma?

VC. Com a professora adjunta, perquè aleshores no era titular, era adjunta, als últims setanta jo crec que vaig fer ja les oposicions. Jo feia oposicions i el Mitterrand acabava de ser escollit president [1981] Vaig guanyar l’adjuntia i em vaig començar a dedicar a ètica, a filosofia moral.

MF. -Com era la universitat d’aquell temps?

VC. -La Universitat Autònoma va ser una universitat, en principi, que volia ser una universitat diferent. Ja el nom d’Autònoma semblava que.. Fixa’t, en època de Franco, o sigui que d’autonomia en tenia poca. Es va fer aquí per evitar els aldarulls. Jo vaig viure, per exemple, el moviment de PNN’s. Hi havia molt professor precari en l’època en que jo vaig començar --jo mateixa ho era-- rem professors que interins i, no acabaven d’haver-hi oposicions. Hi va haver un moviment de PNNs molt potent, fins i tot hi va haver un any on hi va haver un aprovat polític, que va ser tot un any de vaga, que a mi em va anar perfecte perquè vaig acabar la tesi doctoral. Tot l’any van ser vagues per culpa de aquestes qüestions del professorat que no acabava de tenir plaça. Aleshores era una universitat molt animada, a més al estar aquí, a fora de Barcelona, tenia pocs estudiants, els estudiants no estaven acostumats a anar a una universitat que estès lluny de casa.

MF. -S’havia de passar pel Camí de Ho Chi Minh [un camí pel mig dels camps].

25/04/2014

VC. -S’havien de desplaçar... pel Ho Chi Minh. Fins fa poquíssim no hi ha hagut un tren que arribes fins a l’autònoma. Tothom feia autoestop. És a dir, va ser una universitat molt simpàtica. La relació amb entre els professors i els alumnes era molt propera i molt fluida. Jo tenia cinc o sis anys més que ells. Això va canviar a partir dels vuitanta, quan es va començar a massificar.

L’Autònoma va créixer molt, es van fer moltes més facultats i ja es va convertir en una universitat igual que les altres. Sempre ha mantingut l’Autònoma algunes coses, específiques, d’una universitat una mica més contracultural que les tradicionals. Per exemple, nosaltres mai ens em posat una toga.

MF. Ah, no?

VC. No, mai, no en tenim.

MF. Un detall interessant, doncs. Aleshores decideixes entrar a política en un moment determinat.

VC. Bé..., jo vaig decidir perquè m’ho van proposar. No se m’havia passat pel cap. Jo mai he sigut d’un partit polític; era propera, primer al PSUC i després al Partit Socialista, però mai he sigut militant d’un partit polític. En Joan Raventós un dia em va trucar i em va dir: “Et vull fer una proposta”. Va venir aquí i em va dir que en volien presentar la meva candidatura al Senat.

Va ser l’última legislatura de Felipe González.

MF. La del 93.

VC. Era una època en que ja tenien molta por de perdre les eleccions, i van voler fer una operació una mica de màrqueting, de dir: fitxem uns

25/04/2014

independents. Vam ser tres: un que era molt conegut, que era el Baltasar Garzón, l’altre era el Ventura Pérez Mariño i l’altra era jo. I va ser això.

A mi em va fer..., em vaig sentir afalagada i em va fer certa il·lusió tenir un experiència política i veure què és això de la política i poder participar d’una manera més directa.

MF. I què era això de la política?

VC. Doncs poca cosa... a veure. A més al Senat, perquè és clar, al Congrés dels diputats, ser diputada, és molt més actiu que ser senadora. Vaig tenir sort és clar. A mi m’havien fitxat i, no em podien tenir allà només per votar.

Quan estàs al parlament dintre d’un grup polític molt gran, els que són actius són molt pocs, i els altres, segueixen però no fan una feina massa creativa ni massa interessant. Jo vaig tenir sort perquè hi va haver una moció, que va ser una moció del PP, que demanava que es creés una comissió per estudiar els temes de la televisió; els continguts de la televisió, perquè acabava de passar allò del crim de Alcàsser i tota la qüestió que hi va haver al voltant de la televisió. Va començar lo dels judicis paral·lels i va ser bastant escandalós. Era la època que començaven els reality shows, i al Partit Socialista li va semblar que era una bona idea, i m’ho van encomanar a mi. Era una comissió que era d’estudi, no era legislativa; no s’havia de fer cap lle, s’havia de fer un informe i unes recomanacions, i per això va ser molt interessant, perquè va ser una comissió on els grups polítics no estaven enfrontats, com ho estan sempre, per qüestions partidistes, perquè finalment tampoc s’havia de mullar ningú a favor d’una llei o d’una altre, sinó que s’havia de fer un diagnòstic del que estava passant.

I ho vam fer. Vam fer un informe, vam recomanar que es creés un Consell Audiovisual perquè ens vam adonar que això existia i que nosaltres no ho teníem, i que a tot arreu n’hi havia. I aquesta va ser la proposta estrella de la comissió. A partir de llavors es va començar a parlar del Consell Audiovisual.

25/04/2014

No s’ha creat encara a Espanya el Consell Audiovisual, ni crec que ho facin, però es va crear a Catalunya al cap de pocs anys.

MF. -És curiós, pel que deies, que el cas de Alcàsser coincideix realment amb la sortida de les televisions privades que cerquen audiències com sigui, i també amb una transformació del model de televisió i l’aparició dels anomenats reality shows.

VC. Aleshores també es va començar a posar en qüestió el sentit de la televisió pública. La televisió pública té una justificació tècnica: la televisió ha d’arribar a tothom i això ho ha de fer un sistema públic de televisió. Però és que a aquella època ja arribava a tothom, no era un problema tècnic, el problema era de continguts; la pregunta era: si la televisió pública està polititzada d’una banda i per altra banda dóna uns continguts que són una porqueria, quin sentit té tenir una televisió pública?

MF. Aquesta és la conclusió a que bau arribar en aquell moment?

VC. En aquell moment, la conclusió fonamental, a part de dir coses com que la televisió pública hauria de tenir uns requisits de qualitat i de no estar polititzada, la proposta que ens va semblar més encertada i més interessant per aquell moment i per Espanya era dir: “Nosaltres necessitem un consell audiovisual, com tenen a tot arreu”.

MF. Ho dic això perquè això és a mitjans dels norantes, la televisió pública en aquell moment, si la comparéssim amb el que va arribar a ser després, sobre tot als anys 2000, era de molt bona qualitat, sobre tot els informatius.

VC. -En aquells moments ja no gaire, perquè ja hi havia televisió privada, ja hi havia Tele-5, hi havia Antena-3, i ja hi havia massa competència entre

25/04/2014

pública i privada per l'audiència, que és el gran problema. I la televisió pública ja tenia moltes errades, com a televisió pública.

MF. Tu creus? si la compares amb lo que...

VC. Sí, amb lo que havia sigut. Tenia moltes errades com a televisió publica.

Buscava audiència, sobre tot, i molta publicitat. El tema de la publicitat, és clar, és una de les qüestions que també la televisió pública s’ha de plantejar.

S’ha de fer publicitat, o no s’ha de fer publicitat? Perquè si no, fa competència deslleial, que és l’acusació que sempre s’ha fet des de les privades, que està molt justificada.

MF. L’administració de Zapatero va treure la publicitat, encara que ara sembla que la tornen a ficar d’una manera una mica...

VC. Bé, perquè no sé fins a quin punt es pot sostenir, però jo crec que la reforma de la televisió va ser de les millors coses que va fer Zapatero en el seu mandat, perquè si que va aconseguir despolititzar-la bastant. Va fer un sistema de nomenament del director de la corporació i tot això ho va despolititzar. Va treure la publicitat, però ara a la televisió la publicitat també ha canviat molt, no només per la crisi, sinó perquè la publicitat clàssica ja no és el que es fa, ja no és efectiva. Me’n recordo de l’època que vaig estar al CAC [Consell Audiovisual de Catalunya] tot el tema del product placement, i totes les qüestions de fer una publicitat més amagada i tal, eren les que estaven vigents en aquell moment, i la directiva europea és lo que estava estudiant.

MF. Ara, en perspectiva des d’aquell moment a mitjans dels noranta, gairebé vint anys més tard i amb l’entrada de les noves tecnologies de la

25/04/2014

comunicació: Internet, YouTube i 300 canals que tens per anar veient, tu com veus aquesta evolució?

VC. Jo no sé si ha canviat tant. Podia haver canviat molt i no sé si ha canviat tant. Jo crec que cada vegada que hi ha hagut un canvi, s’ha dit: la gent deixarà de veure la televisió, com es va dir també que deixaria d’escoltar la radio. I no és veritat; la gent no ha deixat de veure la televisió i no ha deixat de veure la televisió generalista, malgrat que hi ha canals temàtics i altres maneres de veure televisió. També es pot veure la televisió a través d'Internet, a través de l’ordinador, però això ho està fent sobre tot la gent més jove. A partir d’una edat, la televisió segueix sent el que era, i es segueix veient de la mateixa manera que es veia. Els estudis que es fan sobre la mitjana d’hores que una persona passa davant del televisor, més aviat pugen que baixen.

MF. Hi ha més oferta, hi ha més coses a veure.

VC. Per tant, no hi ha hagut tant canvi.

MF. Però potser l’impacte...

VC. Segurament l’impacte és diferent.

MF. L’impacte d e la televisió quan hi havia una sola cadena o dues, era com una realitat paral·lela. Ara això està difuminat. És a dir, que establir criteris morals...

VC. Jo recordo quan vam veure per primera vegada la televisió a casa: apagàvem els llums. Era com si estiguéssim al cinema, era una cosa que et concentraves en la televisió. Ara no, ara es veu la televisió d’una manera

25/04/2014

molt més distreta, que també és una qüestió que s’hauria de tenir en compte quan es pensa tant, que és un dels temes més conflictius, en la influència de la televisió a la infància.

MF. Tu què en penses?

VC. -A veure, temes com la violència, com el llenguatge, el llenguatge groller, tot això és clar que influeix a la infància, però jo crec que la infància d’ara que ha viscut ja envoltada de pantalles, les veu d’una manera molt més trivial que com les vèiem nosaltres. I segurament la influència no és tant potent com pot semblar. De totes maneres, influències segur que n’hi ha, perquè d’alguna manera jo crec que la socialització avui és fa sobre tot a través de les pantalles, i a través del món audiovisual.

MF. I ara ja des de...

VC. De tot.

MF. Dels mòbils.

VC. Sí, dels mòbils.

MF. Ara és el món de la comunicació immediata a través de l’aparell en el que està tot, fins i tot les sèries que les pots veure al metro mentre vas viatjant.

VC. Sí, o sigui que influència té, també s’ha de tenir en compte quina és l’actitud de la persona que està davant d’un ordinador o d’una pantalla. Una actitud passiva però també pensant en altres coses, fent altres coses.

25/04/2014

MF. I al marge d’aquest informe tant interessant que et va tocar fer, que va ser una sort, òbviament, de la teva experiència política, què més en vas treure?

VC. Vaig veure realment en què consisteix la vida parlamentària, que des de fora no ho saps. Quan ets a dintre veus més, i a mi em va tocar viure una legislatura molt dura, perquè va ser la última de la primera etapa socialista.

MF. -La del “¡Márchese, señor González!”.

VC. -La del “¡Márchese, señor González!”. Corrupció tota la que vulguis, perquè hi va haver l’afer Roldán, hi va haver tot el tema dels GAL. Es creaven comissions i es desfeien les comissions immediatament. No hi havia manera d’abordar cap tema fora d’aquests d’una manera una mica seriosa, i a més aquests temes semblava que se t’escapaven de les mans. Va ser una època per fortuna molt poc normal dintre del que és la... es veu tota la duresa del que és la vida política i els mitjans de comunicació com influeixen en l’agenda política i el que és la lluita entre partits. A mi, també, el que em passava és que era independent; la meva postura era complicada perquè em van fitxar com a independent i per tant s’esperava de mi que fos una mica crítica. Perquè alguna cosa nova havia de fer, i alguna cosa s’havia de renovar. D’una altra banda jo no formava part del partit. Una de les coses més clares que vaig veure va ser que quan es parla tant de que no hi ha divisió de poders i es pensa sobre tot en el poder judicial i el legislatiu i l’executiu, em vaig adonar que realment on no hi ha divisió de poders és entre l’executiu i legislatiu. O sigui, qui legisla és el govern, sobre tot quan hi ha majoria absoluta. En aquella legislatura no n’hi havia, però quan n’hi ha, com ara, el govern i el legislatiu són una sola cosa.

No hi ha oposició, no es pot fer oposició, perquè l’oposició no la pot fer i el partit que està governant, que hauria de fer una oposició des de dintre,

25/04/2014

tampoc la fa. Control, no existeix. Vaig veure molt clar el gran defecte del partidisme que té la nostra política, una política on sobre tot lo important és el partit.

MF. Una partitocràcia.

VC. És una partitocràcia, lo important és poder moure els fils del partit polític, no tenir un lloc a una comissió del parlament o... Ja es procura que els mateixos que mouen els fils del partit siguin els que porten les comissions i els que estan al parlament i que...

MF. Però aleshores el PSOE no tenia la majoria absoluta, per tant algun joc hi havia, no?

VC. Sí, però el partit era una pinya, el grup socialista era una pinya, no hi havia manera de discrepar de res. Era molt difícil. Era un moment per fer una autocrítica a fons per tot el que havia passat i no es va fer res.

MF. Si no recordo malament, en aquell moment ja es va posar sobre la taula el problema de la representativitat, del vot captiu dels partits. Han passat vint anys...

VC. I no s’ha fet res. En aquell moment és que es veia claríssim. En el meu cas més, perquè no tenia la infraestructura del partit polític. Jo era senadora per Barcelona i representava a la gent que m’havia votat de Barcelona o de Sant Cugat. Treballava a Madrid i assistia a totes les activitats del senat, però és clar, la meitat del temps me’l passava aquí. Quan venia aquí no tenia res a fer, perquè no tenia un contacte directe amb el que se suposava que eren les persones a qui jo representava. Aquesta relació que tenen les constituencies al món anglès...

25/04/2014

MF. Fins i tot a França...

VC. O a França, que tens el teu despatx i la gent ve i et demana coses. Tot això aquí no existeix. En tot cas hi van els partits. És el partit el que tu votes i el que realment et representa, no les persones que has votat.

MF. El PSC va fer desprès una cosa semblant amb Ciutadans pel Canvi.

VC. Sí, jo vaig estar molt dintre del moviment.

MF. Hi va haver un projecte de llei electoral que va estar a punt de votar-se en el qual s’obrien les llistes, etc., i en l’últim moment es va aturar el mateix dia de la votació.

VC. No, si d’això n’hi ha quantitat d’esborranys de lleis electorals que haurien de substituir la que tenim i sobre tot amb el tema aquest de les llistes.

MF. Perquè si ara entrem al camp de la filosofia política o de la moral pública, tu consideres que el sistema actual està legitimat?

VC. Formalment està legitimat; és a dir, tenim una democràcia i les institucions són legítimes i quan hi ha eleccions els que ens representen estan legitimats perquè han sigut democràtiques. Formalment està legitimat.

Jo crec que el gran defecte, ara que hi ha tanta corrupció, o si més no que aflora molt la corrupció... Si he de parlar de l’ètica de la política, és a dir, de què falla a la política, penso que no fallen qüestions de legitimitat, és a dir, formalment les coses es fan bé. L’ètica és una qüestió de voluntat i el que falla són les actituds de les persones. És a dir, el voler fer les coses ben

25/04/2014

fetes. En el tema de la corrupció a mi em sembla que és evident que el que falla és això. És a dir, la corrupció és il·legal, per tant, és un delicte ser corrupte. Una altre cosa és que el delicte, després es trobin proves i es pugui condemnar, però és evident que el que es fica diners a la butxaca o fins i tot finança el seu partit d’una manera que no és la correcte, està delinquint. Per què es fa? Perquè no hi ha voluntat de fer les coses ben fetes. És a dir, no falten lleis, lo que falta és cultura democràtica, lo que falta és aquesta voluntat moral, responsable de fer les coses ben fetes.

MF. Això no seria en tot cas una manca del propi cos social?

VC. Sí, però que es va aprenent si hi ha també un clima que ho afavoreix.

MF. -Lo que es planteja és la corrupció, tothom sap reconèixer, tothom diu “quin horror, quin horror”, però en canvi és ben cert que encara és una cosa que és pecata minuta, popularment. Més aviat sembla una qüestió de “si pogués, jo també ho faria”, però perquè ho fan ells, són rics. No es una societat... Com a filòsofa, ja que hem començat parlant de protestantisme versus catolicisme, penses que Max Weber tenia raó amb lo de la moral protestant?

VC. - Aquesta és l’explicació.

MF. -Aquesta eterna historia de que estem com maleïts pel nostre catolicisme o per la contrareforma, no?

VC. -Alguna cosa té a veure. Perquè jo crec que segurament a Espanya no hi ha més corrupció que a altres països, el que sí passa a Alemanya, per exemple, és que quan hi ha un corrupte, ho reconeix, és a dir, marxa de la política o el fan marxar. És a dir, la reacció contra la corrupció és immediata,

25/04/2014

i això jo crec que sí que té a veure amb la reforma protestant que va interioritzar més la responsabilitat moral. Nosaltres no la tenim gens interioritzada, perquè sempre ens hem pogut confessar, se’ns ha perdonat, i tornem a començar. I això forma part també de la nostra cultura, però crec que també és falta de cultura democràtica. És a dir, nosaltres tenim molt poc recorregut democràtic i fem moltes trampes amb la democràcia, és una qüestió de persones i de grups que recolzen a les persones que fan trampes.

MF. I també de l’ambient moral de la societat, no?

VC. Sí. Quan jo estava al Senat es va haver de renovar el Defensor del poble, el Consell del Poder Judicial i alguna mes d’aquestes institucions. I cada vegada que s’ha de renovar qualsevol d’aquestes institucions és etern, no s’acaba de renovar mai perquè cada partit vol posar les seves persones, i no es posen d’acord. Quan aquestes institucions haurien de ser independents; se sap i es diu i així està legislat, que s’ha de buscar persones de prestigi, persones que no siguin... no se les posa perquè són d’un partit o d’un altre, sinó que se les posa perquè es pensa que faran bé la seva feina. I no es fa així, no perquè la legislació s’hagi de canviar, sinó perquè no l’apliquem bé.

MF. Què hauríem de fer?

VC. Doncs, canviar.

MF. Canviar nosaltres?

VC. Canviar nosaltres, sí, sí. Jo crec que amb la crisi estem perdent una ocasió d’or per canviar moltes coses i també per canviar nosaltres mateixos.

25/04/2014

MF. És la teoria del reset...

VC. Sí, sí, aplicar el reset i tornar a començar, però no per fer el mateix, sinó per canviar de veritat.

MF. Tu has treballat sobre lo que diríem les emocions, la part emocional...

VC. La part emocional és important.

MF. Quin paper hi juga?

VC. Mira, per què les lleis no es compleixen? O per què no acabem de ser coherents amb allò que pensem que s’ha de fer? Perquè el comportament moral no pot ser una qüestió només racional. Hi han frases del Evangeli o d’abans. Aristòtil ja ho deia quan parlava de la debilitat de la voluntat, no? Hi ha una frase de Sant Pau molt coneguda que diu: “No faig el bé que vull sinó el mal que no vull”. Ja sabem que hi ha coses que no s’han de fer, però la temptació de fer-les és molt més atractiva i es fan. Aleshores, si la visió del bé i del mal, per dir-ho d’una manera així gruixuda, no va acompanyada d’una apreciació del bé i rebuig emocional del mal, desig de fer el bé i un rebuig que produeix vergonya, fins i tot, que és una emoció, davant del mal, és quan el comportament moral no té cap mena de motivació. Les emocions motiven el comportament, lo qual no vol dir que només emocions i no raó, però si no hi ha indignació, per exemple, davant de la injustícia, no es reparen les injustícies, ni es corregeixen. Hi ha d’haver aquest moviment emotiu, el despertar de les passions.

25/04/2014

MF. Però finalment, aquests valors que desperten indignació o fervor o empatia, són valors que, sobre tot en els moments que estem vivint, estan en plena transformació, o no?

VC. No del tot, perquè els valors no es tradueixen en pràctiques d’una manera clara. Però els seguim defensant. O sigui, tots parlem de que la societat hauria de ser més equitativa, per exemple. Quan hi ha catàstrofes o hi ha guerres, com a Síria, si mous una mica els fils, la gent es mobilitza. És a dir, sabem que el patiment humà s’hauria d’eliminar, és a dir, això existeix.

MF. Sí, però jo parlava amb el [filòsof nord-americà] Michael Sandel sobre la famosa pregunta: “Està vostè d’acord amb que pugi el preu de les pales de neu o de l’aigua en una catàstrofe?”, i ell mateix diu que...

VC. La resposta és que sí.

MF. La resposta és que sí, en molts dels seus alumnes, altres no. Encara que són uns valors que en els temps que vivim s’estan expandint.

VC. Sí, perquè els valors, diríem, ètics han de lluitar contra uns altres valors que també són valors, que és la rendibilitat econòmica, que és l’eficiència, que és, fins i tot, el tenir èxit personal i el satisfer els propis desitjos. Tot això també són valors i s’ha d’intentar trobar l’equilibri entre els dos, i sobre tot donar prioritat als valors ètics sobre els altres. Els altres no cal promoure’ls massa, perquè es promouen sols. Tenir èxit, tothom voldria tenir èxit. Tenir poder adquisitiu, fer coses que et donin molta rendibilitat econòmica, tothom.

En canvi, ser més equitatiu, ser compassiu d’una manera eficaç quan es veuen persones que pateixen, tot això costa bastant més, confessar que un s’ha equivocat i que ha fet alguna cosa que no s’havia de fer, i per tant, sentir-se culpable, tot això és més difícil.

25/04/2014

MF. I aquests valors tu com penses que s’han de predicar a la societat actual?

VC. Es parla sempre de l’educació, això s’hauria de fomentar a través de l’educació, és veritat, però d’una educació que no fos només teòrica, que fos també pràctica. És a dir, em sembla que si volem que la gent s’acostumi a donar valor a l’equitat, per exemple, al món educatiu no pot ser un món on hi hagi una educació pels rics i una altra pels pobres. És a dir, que s’ha de barrejar més. La formació ètica és una formació, ja ho deia Aristòtil, pràctica.

No és teòrica, no s’ensenya només amb una classe d’ètica, sinó que hi ha d’haver una formació a través de l’exemple, a través de trobar pràctiques que ensenyin a les persones a ser cíviques, a respectar als altres, a cuidar d’allò que és públic, i és clar que això comença des de la família, i des de l’escola, a través de l’educació, però al mateix temps, si no hi ha el que els grecs en deien un ethos, una manera de ser col·lectiva que recolzi aquesta manera d’actuar, i que d’alguna manera reconegui que això és bo... Em sembla que és lo que falla més, no? No reconeixem a les persones que actuen bé, sinó que les que criden més l’atenció.

MF. I quin és l’impacte que està tenint la revolució de les telecomunicacions, amb l’ètica global, per entendre’ns. Parlant de moral, no penses que els exemples que ens presenten al cinema y la televisió, personatges de dubtosa moral que estan sempre amb el doble fil, que plantegen la dubte entre si realment hi ha una diferència entre el bé i el mal que mai l’acabes de trobar... per gent com tu o com jo que hem tingut una educació a l’antiga, era...

VC. Era claríssim. El que passa és que et posaven el mal a uns llocs que a lo millor no hi havia de ser. Però bé, quedava el criteri de que hi ha d’haver

25/04/2014

una distinció entre el bé i el mal. En canvi no fer la vista grossa quan per exemple una persona se’n surt i té una vida professional exitosa, encara que ho hagi fet de maneres no massa correctes, ni massa netes. Ara es fa més la vista grossa.

MF. Jo de vegades tinc la sensació com si hi hagués una tendència moral cap a l’edat antiga; els valors de la Roma Imperial, en el sentit de que el poder és el poder i el que no el té està perdut, i això també té que veure amb les desigualtats i sobre tot també amb l’escletxa que s’està obrint amb la desaparició de les classes mitjanes. Es el món que, al menys jo, veig a l’horitzó.

VC. Sí, exacte. I a més em sembla que una de les qüestions més greus en aquest moment és la de les grans desigualtats que ara es constata. És a dir, que la diferència, per exemple, de salaris entre els que guanyes més i la majoria --no els que guanyen menys, sinó la majoria-- és una diferencia que cada vegada creix més, i que sembla que no pot tenir un límit legal perquè és la llibertat. És a dir, això no es pot limitar, i una de les conseqüències que té això, és que no hi ha manera de veure com es pot aconseguir una societat més equitativa on i hagi una redistribució de la riquesa que millori a tothom.

MF. Seria com si tot aquest procés cap a una societat més justa i més equitativa, que a Europa sobre tot es visualitza amb el que els francesos anomenen Els 30 Gloriosos, el període que va des de el fi de la II Guerra Mundial fins al final dels setantes; després de les primeres crisis i de la caiguda del mur –quan l’enemic s’enfonsa--, aquest procés s’acaba realment i hi ha com una mena de recessió cap a un altra mon, cap a Dickens.

25/04/2014

VC. Sí, però no tant, perquè em sembla que el temps de Dickens era molt pitjor, però aquest capitalisme financer ha aconseguit acumular la riquesa cada vegada en mans de menys persones, lo que fa molt difícil poder aconseguir tant l’estat del benestar com una redistribució, que semblava que sí que s’havia anat aconseguint d’una manera progressiva des del final de la II Guerra Mundial fins als anys 80, i que s’havia anat consolidant una manera de redistribuir la riquesa que en aquests moments s’ha aturat, s’ha aturat totalment.

MF. -Sí, i a més, la gran riquesa esdevé com una mena de cosa gairebé obscena.

VC. -Sí, obscena, però bé, són els que mouen; els rics de veritat són els que mouen els fils i que a més la crisi no tan sols no els ha perjudicat, sinó que els ha afavorit. En aquest sentit és obscè.

MF. I ara, ja jubilada, en que treballes?

VC. Jo segueixo. A veure, la única diferencia des de que em vaig jubilar és que no dono les classes habituals a la universitat, però tota la resta igual; faig moltes conferències, segueixo escrivint; fins i tot he escrit bastant més des de que em vaig jubilar perquè els dos últims llibres els vaig publicar dos anys seguits: “El govern de les emocions” i “La breu història de l’ètica”. Ara no tinc res així començat, però segueixo amb molta activitat, tant d’escriure... Sóc presidenta de la fundació Victor Grífols, que és una fundació vinculada a la companyia Grífols, que es dedica a la bioètica...

MF. Aquest era el tema que ens quedava per parlar. Des de que vas fer "Una vida de Calidad", aquell llibre sobre la bioètica, i vas estar a Estats Units un temps, han passat...

25/04/2014

VC. Quinze anys, casi.

MF. Un tema que era incipient, ara suposo que...

VC. I ara la bioètica està molt mes desenvolupada.

MF. Està molt desenvolupada i a més a més, abasta molts més camps, no?

VC. Sí, perquè bé, el camp de la bioètica va començar sent el dels assajos clínics. Va ser el detonant de que es feien assajos clínics sense demanar el consentiment als pacients, sense dir-los que estaven dintre d’un assaig. Això va ser el detonant perquè es van fer barbaritats. Va arribar un moment que amb la Declaració d’Hèlsinki es va posar ordre al món dels assajos clínics, i després es va elaborar un informe, que és el informe Belmont, que va establir els principis fonamentals de la bioètica, que són: No maleficència, beneficència, autonomia, l’autonomia del pacient, i justícia. I a partir d’aquí, i això va ser també als anys 80, des de finals dels 70, hi ha hagut un desenvolupament, sobre tot de l’ètica clínica. L’ètica mèdica, jo crec que ha progressat moltíssim. La relació metge-pacient és diferent, l’autonomia del pacient es reconeix. La informació que es dóna al pacient, és una informació que es procura fer d’una manera adequada. Equitativament també s’ha aconseguit, sobre tot si parlem d’Europa, fins ara, que hi hagi una sanitat pública, i en el nostre cas, una sanitat pública molt digne.

MF. Que s’està escardant, però fins ara teníem un sistema sanitari que era modèlic.

VC. Em referia, sobre tot, als problemes de fons.

25/04/2014

MF. Llavors hi ha problemes de fons...

VC. Per exemple, el problema de les cèl·lules mare, per començar, o el de les cures pal·liatives o el problema de l’eutanàsia...

MF. L’eutanàsia, concretament, és un problema que fa quinze anys era una cosa que encara estava com... que era intocable, i ara hi ha països que ho tenen reglamentat, països com Bèlgica o Suïssa...

VC. Sí, i fins i tot el debat ha canviat, perquè ara eutanàsia ja no és el que era al començament. Al començament es parlava d’una eutanàsia activa i passiva, i la passiva era tot el que són ara les cures pal·liatives, és a dir, desconnectar a un malalt, deixar-lo de tractar, tot això aquí ja s’accepta, ja no és eutanàsia. Eutanàsia és només ajudar a morir a aquella persona que moltes vegades no està ni tan sols a una fase terminal, però que està demanant morir perquè no vol patir més. I aquest és el gran problema de l’eutanàsia, sobre tot quan la persona no pot ella mateixa administrar-se la mort, podríem dir, sinó que ha de demanar ajut. I aquest problema encara persisteix, però és clar, ha deixat pel camí moltes qüestions que es veien com negatives, i que ja no es veuen com negatives.

MF. Ha quedat com una mica relativitzat. Aquests grans temes quan apareixen la primera vegada són uns tabús enormes, i després es van aprimant.

VC. Però encara tenim l’avortament, que no ens en sortim.

MF. És veritat, però ens havíem sortit.

25/04/2014

VC. Ens havíem sortit, sí, sí. Perquè vam començar amb una despenalització per supòsits que encara no era massa homologada, i després vam avançar cap el que va ser la llei de Zapatero. Però ara tornem enrere. Tots els temes que tenen a veure amb el principi i fi de la vida acaben sent tabús per qüestions religioses, perquè encara hi ha el conflicte entre la doctrina de les religions monoteistes que considera que la vida és sagrada, i que comença després de la concepció, en el cas del naixement, i que la persona no pot disposar de la seva vida mai, lliurement. Amb aquesta doctrina, amb aquesta posició, no hi ha manera de dialogar amb una posició oberta que doni més llibertat.

MF. No creus que en realitat les societats, com ara s’està veient a moltes enquestes, són majoritàriament favorables a la despenalització, com per exemple, en el cas espanyol amb la llei de Zapatero, i en canvi són aquells grups de pressió, que són molt poderosos, i que tenen intencions ocultes o...

VC. No sé si són massa ocultes, o són fanàtics, senzillament.

MF. O són fanàtics o tenen una certa visió d’enginyeria social a l’hora de dir, bé, augmentem la demografia...

VC. Sí, però també augmentar la demografia segons com... és que a més tampoc se’n surten, jo crec que aquestes qüestions s’han d’argumentar més des del punt de vista de les conseqüències que des del punt de vista dels principis. Des del punt de vista dels principis, el diàleg és impossible. A una persona que creu que un embrió ja és una persona, i que per tant no se la pot tocar, no li pots dir, no hi ha arguments per dir-li que no ho és, perquè això és com un dogma. Però les conseqüències sí que et permeten dir que quan hi havia la llei de supòsits hi havia més avortaments que quan va començar la llei Zapatero, perquè hi ha hagut la píndola del dia després,

25/04/2014

perquè hi ha hagut unes altres condicions i perquè una llei de terminis permet fer les coses d’una manera més responsable i més ben feta i amb més seguretat jurídica.

Per tant, per què no ho argumentem des de les conseqüències i no des dels principis, i veiem si realment empitjora la situació. Una llei com la que es vol implementar ara, i segurament no la canviaran, no millora la situació, perquè és una llei hipòcrita.

MF. Però el poder, en aquest cas, en el cas espanyol, de l’església catòlica ha estat tant important. Com és possible que encara a societats occidentals com la nostre, com la portuguesa o la irlandesa...?

VC. O la americana, perquè a Estats Units també tenen el problema de l’avortament cada vegada que hi ha eleccions.

MF. Avui hi havia un judici a Estats Units, molt interessant, sobre a quina distància de les clíniques avortistes s’havien de situar els que són contraris a l’avortament quan es posen allà a parlar amb les dones que arriben per dirlos: què fas, què fas? Hi ha un Estat que va dir que havien d’estar a deu metres, els antiavortistes han anat als tribunals al·legant que això anava contra la llibertat d’expressió i han arribat fins al Suprem dient: podem acostar-nos fins al costat mateix. Que és ja una mena de...

VC. Per això, que és un tema que no s’acaba de resoldre mai.

MF. I la qüestió de la recerca amb cèl·lules mare com la veus?

VC. Això està bastant acceptat i a més el tema és que continuava sent el mateix. El problema era d’on s’obtenen les cèl·lules mare. Si s’obtenen d’embrions aquests embrions d’on han sortit. Es poden obtenir per tècniques

25/04/2014

de transferència nuclear, que és la clonació, però es poden obtenir també els embrions sobrants, que se’n deia, de la reproducció assistida. És clar, per una persona que té la convicció de que la única finalitat d’un embrió és arribar a ser una persona, doncs és clar, utilitzar-lo per recerca i per obtenir cèl·lules mare..., també és la mateixa qüestió.

MF. Ara que has deixat la universitat, com veus la universitat actual comparat amb a la que tu vas entrar? Quin paper li atorgues?

VC. A veure... Ara la universitat s’acosta molt al col·legi; és el college americà, cada vegada s’ha anat acostant més. El Pla de Bolonya ja una mica l’ha consagrat, amb el defecte de que el Pla de Bolonya no s’ha implantat del tot en aquest sentit, perquè quan la universitat es massifica jo crec que no es pot pretendre que els que surtin de la universitat siguin especialistes en diferents branques del saber, sinó que el que es busca és tenir un títol superior al del batxillerat. I això és el que és la universitat, ara.

No s’acaba d’aconseguir allò que fa prestigioses a les universitats d’Estats Units, per exemple, que és tenir uns estudis de postgrau realment sòlids molt ben consolidats amb molt bona recerca. Això no ho acabem de tenir.

D’una altra banda, també potser ens hem passat amb creació de universitats i amb fomentar els estudis universitaris i no fomentar una altra formació, que és la formació professional. El fracàs de la universitat és del 30%; és molt que el 30% dels alumnes que comencen no acabin.

MF. Hi ha tota aquesta cosa de lo políticament correcte contra l'idea de separar als alumnes entre els que van cap a una cosa i els que no. Encara hi ha aquesta visió de prestigi.

VC. Jo crec que va ser un error, això ho he discutit moltes vegades amb els socialistes, que són una mica els culpables d’aquesta educació comprensiva

25/04/2014

quan s’ha escolaritzat a la població d’una manera tan ràpida com ens ha passat a nosaltres, perquè la universalització del dret a l’educació va ser molt ràpid. I a més, la immigració, clar, el públic és molt divers, i no se’ls fa cap favor als alumnes que fracassen només permetent-los tenir unes opcions, que són pels qui els costa menys el fracàs, els que no fracassen.

L’altre dia l’Anton Costes, el que és ara president del Cercle d’Economia deia que el que s’ha de fomentar és la formació professional.

MF. Arriba una mica tard. Alemanya ho porta fent des de sempre.

VC. Però el model alemany aquí per l’esquerra sempre ha estat mal vist.

MF. A més hi ha possibilitats de retorn, un nano que després descobreix que és més llest de lo que creien, pot tornar a entrar sense cap mena de problema.

VC. És una qüestió també de principis una mica rígids, de pensar que això es una forma de introduir desigualtats i que no es just.

MF. No creus que un dels problemes d’aquesta societat és que és una societat com de nou rics al qui tot els hi ve gran.

VC. Sí. Nosaltres hem fet molt de nous rics. A Catalunya i Espanya va haverhi un moment, en la plenitud dels anys 80, 90, que ho teníem tot, que tot era maco i tot ho teníem millor que altres llocs. Me'n recordo a Estats Units, quan vaig passar l’any sabàtic, pensava que els trens eren un desastre...

MF. I arribaves a un aeroport... a l’aeroport de Roma, jo recordo pensar: però si està brut, si està tot trencat, hi ha una taca a la paret...

25/04/2014

VC. I en canvi aquí tot era de disseny, tot era perfecte. I és clar, això és de nou rics, sí. I després es va cedir també a les pressions de municipis i d’anar tenint coses; masses aeroports, masses universitats, massa centres culturals...

25/04/2014