在六、七○年代急流中勇退的飄浪哲學家 by apcs

戰後左翼口述計畫系列（五）：以陳映真為線索

陳光興、林麗雲主訪︱郭佳、林麗雲整理

在六、七○年代急流中勇退的飄浪哲學家陳鼓應訪談

時間 ──────────────── 地點 ────────────────── 2015 年 1 月 19 日、1 月 28 日

台北市舟山路陳鼓應住所

一、從長汀縣河田鄉到台灣水里鄉（原名水里坑）陳鼓應（以下簡稱「陳」）｜我小時候先是住在城市，再回到農村，當時只是很本能地跟一般小孩一樣過日子，往後六、七○年代再回看小時候的生活時，才意識到其實有很大的影響。那是動蕩不安、內憂外患的時代。我的父親是地方上的仕紳，從農村到城市求學，後來就留在城市工作，這在當時是非常少有，他的一群朋友也都是城市的仕紳，內戰期間父親到漳州和廈門間走動。後來父親因做生意也從汀江到潮州，銷售紙和菸葉。我有個過世的大媽，大媽生了我四個哥哥，大媽過世後，爸爸才娶了我母親，我同父同母的只有一兄一妹。我的名字跟鼓浪嶼有關，因為我母親在鼓浪嶼懷上了我，但我是在漳州出生。父親因經商關係，比我們提早一、兩年到台灣。從有記憶開始，我的童年就是在躲警報和逃轟炸。日本飛機從台灣起飛到長汀，長汀是個偏僻的山區且毫無軍事或政治功能，到海邊都要坐上幾天

本文是科技部研究計畫：【台灣左翼思想口述計畫（1970 年代至 1980 年代）】（NSC 103-2410H-009-033-MY3）成果的一部分。主訪人：陳光興、林麗雲；訪談參與人：陳光興、林麗雲、蘇淑芬、劉雅芳、陳瑩恩、陳素香；影像記錄：陳素香；攝影：劉雅芳。

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車，連這樣的地方日軍都要轟炸。我想了很多原因，唯一的可能就是廈門大學要遷移到西邊，因為那時日軍已經打到沿海一帶了。警報一拉，母親就帶著我跟妹妹躲到郊區，解除警報後才回去，沿路會看到房子在燒，屍體掛在電線桿上，有次還燒了兩百多間，死傷者都是平民。戰爭的這種印象很深，這種印象可以連結到台灣教育中的近代史，可是台灣教育裡面是沒有日本戰爭的感性認識。日本飛機強力地對城市轟炸，我們只好遷回長汀縣河田鄉的南塘村。南塘村整個村都姓陳，客家人是一整個宗族，我家是四房。 1942 年我七歲，在鄉下讀了四年私塾，上課很貧乏而且沒有放假，書背不出來還要被打，可是老師對我比較好，窮人家的小孩打得更厲害。1946 年內戰剛開始時我到長汀縣龍山小學讀五年級，1948 年我十三歲在長汀中學讀了半年的初一，1949 年十四歲時已經輾轉到台灣的集集初中就讀二年級。從私塾到國民學校，之間的差異好像不大，在鄉下也是念書寫字，在城裡也是，只是對城裡的一切事物都覺得很新鮮，不過我的功課也都還可以。我父親因為是個小地主擔心被土共抓到，就跑到漳州去。我父親曾經是閩南繳匪司令的軍需，是四十年期間的反共國民黨員，有趣的是我後來則被國民黨打成是「共匪分子」。農村生活對我的一生有以下幾點影響。（1）戰爭。兒時日本飛機轟炸的戰爭印象跟後來保釣運動、反帝的關係，也跟為什麼我會跟陳映真、李作成一起從事人權活動有關。（2）私塾。私塾裡最感興趣的是去河裡抓魚、採果子、放牛。小時候不喜歡讀儒書，我的「四書」是飯後聽哥哥講的《三國演義》、《西遊記》、《水滸傳》和第一部自己看的《封神榜》。我喜歡的是民間故事裡面桃園結義那種正義感，這又跟高中時候的朋友連結起來。也就是大傳統與小傳統之別，在鄉下學到的是小傳統—講義氣、講信用，還有父親對待家庭、同族、同村的作風，這些尊尊親親的東西都不是從儒書學來。我不喜歡儒家可能也跟台灣的教育有關係，蔣介石講忠孝是忠於領袖。（3）母親。小時候跟母親最親，母親過世時父親說：「現在沒有家了。」在農村時比較窮的人到我家來，母親都會添一碗飯給人家吃，對人很親和，父親雖然比

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較嚴肅，但很厚道。小時候母親有時會待在城裡照顧父親，那時沒有電話或寫信，每天盼望著母親回家，有時走出村外，盼望著母親從河那邊的稻田走過來這邊的南塘，盼著盼著，忽然真的看到母親從一片油菜花到田裡出現，就會非常高興。（4）人情。鄉下逢年過節大家都會在一起，人情味非常濃，我一直很重視感情和人文精神，這跟一般哲學的概念思維不一樣。或許我的生活作風比較儒家，但思想意識卻是非常道家。 1949 年我們從高雄上岸，可是入境手續有問題，是鄭冰如幫忙我們才進得了港。鄭冰如是我父親的好朋友，是留日的中將，蔣介石非常信任他，當時他擔任軍管區司令。父親忠於朋友，對我的一生都有影響。父親過世前跟我講了一個故事，他跟鄭冰如等一群朋友在城裡開書店賣文具和紙張，他到江西出差後把費用如實地報告回來，朋友查帳查到父親住的旅館和飯館的帳，發現父親報的帳完全屬實。這件事讓鄭冰如一輩子都很信任我父親，他也是我父親朋友裡唯一做大官的人物。1949 年之前，台灣有個木材公司，當時很多人爭著想當這家公司的經理，但父親的朋友卻一個電報要他前往台灣任職，父親忠於朋友就跑到台灣做了這家木材公司的經理。正因為父親做了「新高木材公司」的經理，我們才全家遷到台灣並住在集集的公司宿舍。公司結束後房子就賣給了我們。之後父親做什麼工作我就不太清楚，只知道父親的薪水還是很高。我到台灣時不會講國語，只會講客家話，不過閩南語一年就學會了，雖然同學裡只有我一個是外省人，可是我對省籍一直沒什麼感覺。我從初中聽不懂閩南話到後面聽得懂，我的數學很糟，經常要補考，後來是靠在校隊打籃球補考混過去。初中時大陳島撤退和馬祖撤退的軍隊曾經住在我們學校，我們還因此有時不能上課。讀完集集中學後，我考取了台中二中，在那邊租房子住，禮拜六坐集集線火車回家。高中還是繼續打籃球，那時我被分在乙班，成績算高，記得大部分史地老師都是從大陸遷過來，師資水平還不錯。高中有幾個會打架的朋友跟我很好，我自己不打架，但跟他們在一塊就知道朋友要講道義。我平順地念完高中，籃球校隊裡只有我一個人考上大學，我父母在我念台中二中和師大一年級時相繼過世了。

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二、大學時代的思想和人際網絡陳｜高中聯考考上師大史地系，念了兩年師大後以高中同等學歷重考到台大中文系，一年以後再轉到哲學系，大學一共念了六年。1954 年到 1956 年在師大史地系，成績也不好，經常溜課補考，1956 年考到了台大中文系。師大給我一個很好的印象就是同學之間關係非常好，台大則明顯不同，個體化較厲害，但學風和師資卻有巨大差別。師大上課是在固定的教室，台大的上課則很不一樣，宿舍也是不同系的同學住在一起。整體而言，台大校風自我意識還是比較強，比如我跟張尚德、王尚義、許登源會一起討論問題，但還稱不上是學術上的朋友。我們會聽不同人文學科老師的課，每個老師都有自己的學術風範，好像五四時期的思想人物，對我們的成長和思想都有無形的影響。那時校園裡面還沒有什麼政治騷動。大家去圖書館看幾本書後就可以高談闊論，自以為了不起。台大的學風和校風是繼承五四精神的時代使命感和社會關懷，因為很多老師是來自北大和西南聯大，這種風氣好像滲透到每個同學身上。中文系的學風是重視訓詁、考據和聲韻，但中文系風遷到台灣後，三○年代文學的傳承就完全被扼殺了，連抗日文學的精神也被切斷。這樣的時代背景其實跟魯迅的朋友許壽裳有關，許壽裳在日本曾經影響過魯迅，也曾介紹魯迅到教育部和北大兼課。我就曾寫過一篇文章說明許壽裳被暗殺的政治因素，文中我提到許跟蘇新曾有過聯繫，跟一些台籍抗日分子也曾有過往來，許在大學講授三○年代的文學作品，但卻在台大宿舍內遭人暗殺。我轉到哲學系後朋友陳宏正送我整套的《台灣新民報》，這才第一次看到跟抗日相關的資料。在中文系裡還有個范同學，他也會傳閱一些三○年代的文學作品給大家看。不過我會想轉哲學系，是在中文系期間看到朱光潛的《文藝心理學》，當時我心想可以透過美學轉到哲學系，哲學中那些更具思想性的東西，在當時真的比較吸引我。我還去上殷海光的邏輯課，也看了《自由中國》。大一聽殷海光的課時發現，殷先生的特別之處在於他是五四後期西南聯大的人物。我學術上不是走殷先生的科學哲學知識論路徑，可是他上課時候你會有一種強烈的反應，喜

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歡和反感並存在內心。殷先生吸引人的地方正是知識分子的氣息特別濃厚，可以透過他理解到殷先生的老師聞一多等，屬於那一類文學性的人物，殷先生也會提到他的老師熊十力、金岳霖等人的思想。從殷先生的身上，我感受到身為一名知識分子的強烈時代使命感。殷先生上課時也會配合他寫的文章，比如〈反共不是黑暗統治的護符〉，提出自己對政治的看法。大二開始，也就是 1957 或 1958 年，《自由中國》的文章，在知識分子圈的聲望節節升高，其中一期的祝壽專號還賣到六版。殷先生很強調思想的清晰，讓你感受到西方現代思潮的路徑。殷先生具有人格魅力，他是一個教育家，思想的生命貫注到他的學術生涯和字裡行間，殷先生跟學生的關係與其他老師比較也顯得特別親近。可我反倒開始喜歡存在主義的小說和存在主義對兩次大戰的反思，六○年代初的校園氣氛也剛好是那樣。大學時代的哲學課還是以西方哲學為主，但方東美先生在學術上的尊嚴，對我們有深遠的影響。

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讀了四年西方哲學，我進不去也不喜歡，覺得沒有生命感，只是在客觀上了解它的系統和理路。直到讀研究所我才開始有學術上的專精，後來雖然也讀了洛克的東西，可是我還是不喜歡知識論和形而上學，也進入不到我的生命裡，感覺沒有一個思想上的指引。後來我教書時就教學生要通讀西方哲學史和中國哲學史，然後找一個你喜歡的專家讀他的原著，並且要細細地讀進去。我對哲學興趣的建立一直要等到讀尼采，那是上系主任洪耀勳開《查拉圖斯特拉如是說》的課。我在研究所的指導教授是方東美，雖然在學術上走了他的路，但是我跟馮友蘭、方東美、殷海光這些人的學術路子可能都不一樣，我的叛逆性可能來自我喜歡尼采、莊子，這和台灣現實政治環境應該有關，跟後來情感上的左傾也應該有關。我的偶像好像很多，比如方東美、殷海光和羅素等，都曾經在我的思想建立期起過作用。那時候當然有作為年輕人的苦惱，所以讀叔本華的悲觀主義和《少年維特之煩惱》等作品會觸動我。具體上來說，比如父母過世之後我的感情是漂浮的，那時我最怕過年，當我逐個送同學們回家過年，可我自己卻感覺無家可歸的那種個體生命的茫然感，就像讀到《莊子》講個體生命通向宇宙生命時的那種無法安頓。另外，那時我們都不敢跟女生講話。唯一跟女生的交往可能就是一起看電影或跳舞，不過我到大學畢業都不會跳舞，想要看電影也不一定能請到。我認識後來的太太珊珊，因為念研究所時我們要組織大家演講自己所學的內容後才認識。

三、台大研究所與文化大學時期陳｜ 1963 年我從研究所畢業，同年進文化大學教書，1966 年因殷案我被捲入，警總逼迫文化大學將我解聘，1966 至 1969 年期間專職工作都因安全單位的插手而不獲批准。其間，1966 年我到台大兼任，1967 年重新申請專任但安全單位還是不通過，一直要到 1969 年我才取到專任聘用。六○年代，也就是研究所時期，我們讀的東西，尤其是存在主義和尼采方面，讓我對現實看得越來越清楚，不像大學期間那樣的稀里糊塗。當時，

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我們組織同學每禮拜四晚上，公開演講自己所學的感想、意見。我講尼采，包奕明講存在主義，王尚義講存在主義文學，劉玉英講《紅樓夢》。那個演講的最初組織者是哲學系的林澄波，從 1961 年開始持續了至少兩年。殷先生偶爾會來聽，那時我也開始跟殷先生往來，也因為演講活動，我開始產生「社群」的觀點，那期間正是雷震組黨繼而被捕的年代。我們一群人根據自己的所學專長在台大哲學系公開演講，有些演講的內容被改寫成文章登在《文星》雜誌上發表。1961 和 1962 年，我們已經在《文星》雜誌上寫文章了。李敖比我們早，當時他已經在《文星》雜誌上寫〈老年人和棒子〉，是有關胡適的文章，而我寫了如〈失落的自我〉、〈另一半的尋找〉、〈濃煙中的閃電〉等文章。其中學法律的包奕明是這個小團體的頭頭，他去美國後再度成為學生的領袖，丘宏達等人都跟著他。那時我們經常聚會。我記得包奕明在《文星》編輯部講科學整合和存在主義，他辯才如虹，我們都聽得著迷了。《文星》也開始從文藝性刊物轉向具有新思潮含量的刊物，代表了年輕世代的想法和欲求。我記得我們一群人在泰順街許登源住處商量著如何介紹新的思潮，怎麼樣把我們這群年輕人具有時代性的聲音表達出來，以及該如何將年輕人整合起來等等。我們這群人的主幹是台大的研究生，其中還有中研院的研究員，雙方集結的平台就是《文星》雜誌。為什麼需要商量如何整合的問題呢？因為當時年輕人三個人在一起就會被根據「二條一」意圖叛亂的罪名遭到逮捕。因此當時要將年輕人組合起來，縱使是無形的組織也都很不容易，只是當時整個態勢已經形成。我對「社群」的觀念，有一部分是受到孫中山先生的影響，所以才會跟包奕明和張紹文等人結拜成兄弟，我們幾十個人利用開舞會聚結成群，並且開始在心裡勾畫一些自由民主的理想模型。第一次大家結拜叩頭的社群中有兩名軍人，這兩個人後來都被捕了，但是沒有把我們的事供出來。那時還很荒唐地說要起義革命，也就是要推翻蔣政權。當時我們還想要像孫中山那樣準備五百個槍桿，也結交了好多軍人和會打架的朋友，包奕明曾經跟孫立人那條線有關，或許也是因此被捲進去，也可能是因為包奕明認識台大同學吳定遠，後來吳因政治因素被抓起來關了二十年左右。

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那時候雖然我們結群而出，主觀上覺得做這些事有受到殷先生的影響，比如五四精神、社會關懷、時代使命感，但那時並沒有左翼的思想，社會意識也不強，單純只是反對蔣政權的專制和獨裁。我們當時跟很多年輕人串聯，幾十個聚在一起，用舞會或開會的形式聚集在一起。其實那時我們什麼也沒有做，否則早就被抓進去。我們在《文星》上寫的東西也談不上有什麼實在的根基。那時候年輕人蠢蠢欲動，一股很狂妄的勁，其實思想上是不成熟。六○年代後半期我就只有借尼采和存在主義反對絕對主義、獨斷論，借哲學的神、宗教的神影射蔣介石。我在一篇文章中寫道：「猶大是口的巨人、手的懦夫，行動世界的萎縮者，群眾擁耶穌為王，他就逃跑了，第二年又來喊話說我帶你們回老家。」影射反攻大陸。後來警總發言人在《中央日報》上寫文章說陳鼓應這篇文章是在指桑罵槐。

陳光興｜聽起來那時有不同的圈子，圈子裡的人有所重疊，演講會上不同圈子的人都會出現嗎？以陳映真為主體的那個圈子和台大的這個圈子之間有什麼互動關係，或有所激盪嗎？

陳｜那時演講之後大家都聚到我們這邊，因為我們的研究室就在教室旁邊，我們會把各自認識的人叫來。跟陳映真認識也是在那時候，大家都覺得時代太沉悶了，同時又覺察到新的思潮的衝擊來了。我們那時知道陳映真在強恕中學教書，我跟他開始有比較密切往來的時間要再查。被文化大學解聘前我跟很多年輕人在一起，陳映真也在其中，沒見到他以前就知道他是讀馬列作品的人物。李作成跟我是我台大同宿舍，張尚德也是。左翼在 1951 至 1953 年差不多都被掃光了，從桃園案、麻豆案到台中案。一直到 1961 年日本青年外交官來台，幾個思想比較進步的外交官把左翼的書帶進來，通過舞會、聚會跟年輕人互動，他們跟自由派搭上線，也跟陳映真、李作成、吳耀忠、丘延亮搭上線。 1961 和 1962 年前後，我們經常託外交官朋友從日本使館借左翼的書出來看，不過使館的人是私下跟我們交朋友，我們從沒有去過使館。陳映真案判

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得最重的是陳映真和李作成（台中二中比我高幾屆，大學跟我同寢室），李作成的父親是名國軍。劉大任是我的同班同學，是一個才子。認識陳映真是一群人捲在一起，當然其中李作成的關係更多。我們在討論存在主義的時候，丘延亮也來聽。我們聽說陳映真在讀左派的書感覺很好奇，而且他又跟李作成有關，我們就聚在一起交友。如果那時陳映真找我看左派的書，我也會去讀。等到他出獄，我問他當時為什麼不找我，他不說，後來李作成說因為他們認為我是自由派，很難改變。我覺得包奕明可能有這個傾向，但他很快就出國了，去美國繼續搞，但在台灣時沒有跟陳映真搭上線。那時陳映真他們說我是自由主義者，劉大任也是，我以為是我介紹陳映真給劉大任認識，其實他們在那之前早就認識了，可能是劉大任在《劇場》雜誌那一邊的關係，劉如果沒有去美國可能也會被帶走。尉天聰也是陳映真的好朋友，但他有姑丈任卓宣護著，他那邊也有一些書籍。我想陳映真和尉天聰在左翼的線索上起了些作用，因為他們在文學上是有魅力的。我是在台大哲學系事件被抓後，以及在美國思想的轉變後，陳映真才真正信任我。七○年代《大學》雜誌出刊，本來只是校園內新聞類的刊物變成了社會性的刊物。那時我想要回到台大教書，但因為思想上的問題，足足談了三年。回想起六○年代末的一些事，就覺得「人和」還很重要，人到了山窮水盡的時候路會翻轉過來。殷先生的老師查良釗帶我去見校長解決問題，查先生總是說：「慢慢來，不要緊，不要急。」他會設法讓我度過難關，我受到查先生的影響，日後只要我有能力就會盡力幫助年輕人，因為我在緊要關頭都是靠人家幫助。查老師帶我去見校長錢先生，錢先生說：「你的問題今天解決，明天聘書就給你，但安全的問題我沒辦法。」查老師又帶我去找學校安全室孔主任，他是調查局派來的校長秘書。我在文化大學被解聘的一個原因是殷先生去聽海外學人的演講，有人說我把殷先生帶去煽動學生情緒。另外還有一個真正原因是，解聘的前一年有學生下課後問我二二八是怎麼回事，我說不知道，資料沒有公布，但死了很多人。當時有位陳同學，是警總派進來哲學系的特工，就打了我小報告。所以，就像 1966 年殷海光被台大解聘一樣，他的學生：東海大學的劉福增、文化大學的陳鼓應、政工幹校的張尚德分別被

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解聘，這就是六○年代的高壓政治效應，其間還逮捕了陳映真、柏楊。

陳光興｜許登源和左傾的這些人在台灣的時候有沒有關係？

陳｜不確定，我覺得他是到柏克萊遇到保釣的左翼運動者才開始讀馬列毛的作品。在台灣時他是殷先生邏輯實證論非常忠實的信仰者，雖然我們一個是邏輯實證論，一個是存在主義，但我們兩個非常要好，如果在台灣時他已經有左翼的傾向，我應該會感覺得到。那時其實有左翼的書我也會看，1956 年大學時我就開始看三○年代的文學作品。那時有所謂的「三大毒草」：楊國樞的行為主義、胡佛的自由主義、陳鼓應的存在主義，就因為沙特傾向共產黨，或許我那時喜歡卡繆、卡夫卡、沙特也有一些這個因素吧。自由主義的左傾，或者說社會意識的發生，在殷先生和方先生這邊是沒有的。那時候陳映真讀那些作品我們都很崇敬，但具體內容卻不知道，而且自己也沒讀過馬列。很多自由主義者都很頑強，很少有自由主義者後來有反自由主義的聲音出現。保釣中，很多自由主義者不可能反對那種霸權，但保釣以後我很明顯地左傾。為什麼我這麼快就左傾呢？我是反共家庭出生，在紅白鬥爭裡我父親屬於白軍，但保釣運動一來我就很快接受。我想這可能也有點是時代潮流。

四、對六○年代台灣社會的思考陳｜六○年代沒有一個政論性的刊物。雷震這一批來自大陸的自由主義者，從 1950 年到 1960 年 9 月 4 日被逮捕，之後就是啞巴的一代、冷漠的一代。我們這一代是戰後成長的，比較沒有之前一代那種恐懼感，或雷震、殷海光那種紅白鬥爭經驗和理想與現實的衝突。所以我們接受西方的一些思潮，借新思潮和舊傳統來找尋時代意義，從讀書會到「群」的出現，開始為《文星》雜誌寫文章，但又因包奕明被捲進去，我們又變成了單打獨鬥。一直到 1971、 1972 年，戰後具有反抗意識的知識青年才再度於《大學》雜誌集結。我們現在講話所面臨的這個高壓不僅是政治的壓力，也是自己的內鬥，

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就像藍的內鬥、綠的內鬥一般。我從來不會寫自己，因為每個人講自己都是在吹。《傳記文學》的社長跟我講過：「每個人講自己都是龍騰虎躍一般，如果這麼厲害的話，大陸怎麼會丟掉呢？」前兩天我們去橋頭參加活動，林義雄沒去（似乎是對什麼人有意見），許信良也沒去，施明德、姚嘉文、陳婉真、陳菊和我都到場，張俊宏昨天才出現。許信良和張俊宏比較重要，但一個是自我膨脹，感覺自己是主帥；另一個則說另一個只不過是跑腿。我們不同的人講出來是不一樣的視角，但視角是不是能真的講出來，講出來會不會惹出是非呢？六○年代那些事我沒有講，就已經惹出很多是非了。我跟李敖是住在一個房間的老朋友，他後來攻擊我二、三十次，並且都不是事實。搞到現在不僅非事實不能講，連事實講出來都會變成是爆炸性的。但我們兩人是老朋友，我讀《尋畫》看到之前的老朋友都會流淚，我很珍惜這些關係。所以我想我們兩人的事，在我們其中一人死之後，就沒什麼仗好打了，再講吧。 1963 年上學期我從台大研究所畢業，每個人都意氣風發，個體性比較強。其實兩岸從五○年代開始有各自不同的集體主義，1957 年反右開始了一種集體主義；我們這邊也是一種整體主義，蔣介石是基督徒，又強調道統意識。為什麼方東美和殷海光視角不同，殷海光會與港台儒家在思想上這麼對立？其實殷先生不是反傳統，而是反宋明道統。

五、美國行之後的思想轉變陳｜因為高中和大學我父母分別去世，所以大學畢業時我不能出國，那時一定要有結婚押人質才能出國。所以我還是留在台大念研究所，然後到文化大學教書。1972 年第一次到美國，一個禮拜剛過我就到圖書館看《人民日報》，以前從來沒有看過，現在看也老打瞌睡，對於那種長篇大論我不感興趣。也是到美國一個禮拜之後我在 UCSD 看到研究近代史的留學生放映南京大屠殺的影片，這個對我的刺激太大了。那個晚上有兩個事情都對我有很大影響。一是，在影片裡看到日本士兵用刺刀刺平民的肚子，屍體一卡車一卡車地搬上去。我以前是個自由主義者，我很長時間都脫不掉這個意識，陳映真看禁

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書不找我就是因為他覺得我是自由主義者，不然我也進監獄了。看到這個影片讓我對整個近代史裡中國受到的欺凌有不一樣的感覺，那時也正是保釣蜂起的氛圍。我跟張俊宏先後到美國，可是思想的變化卻很不同。二是，在看影片的路上人家問我：「你是自由主義者，有沒有替工人講過話」，我說沒有；「有沒有替農民講過話」，我說沒有；「那你就是替知識分子爭取一些待遇，比如講話方便一點，比如能不能出國」，我說好像是。這個小左派一棒子把我打到半空中。

林麗雲（以下簡稱「林」）｜ 1970 年保釣運動發生，當時的學生錢永祥和鄭鴻生，錢永祥後來走了自由主義的路，鄭鴻生說當時已經明確這是左翼的。他們講當時已經收到從美國寄來的馬列之類的書，老師知道嗎？你說自己當時是傾向自由主義的，從美國回來之後開始傾向左翼和民族主義，那怎麼看保釣運動中民族主義跟自由主義的關係？

陳｜寄書的事我不知道。我是到美國才接觸到左翼的思想空氣。我之前的自由主義是為了對抗獨裁的觀念囚牢，追尋如何突破思想的籠罩和禁忌，專制政權刻意地在塑造一個唯我獨尊的神，你隨時要匍匐在下面，個體生命的需求和意志長期被綑綁住。但這是作為一個知識分子的處境，如果作為一個工人或農民則境況更悽慘，沒有人為他講話，我們知識分子的眼睛只往上看。到了美國這個自由主義的聖地，卻發現它是軍國主義，把資源都集中在那邊，美國這個世界警察怎麼做這麼多不正義的事。在美國期間對我有特別啟發的是，我在台灣的時候一直很喜歡看好萊塢的西部武打片，到了美國才體認到西部片中被殺的印第安人，是如此的溫和、生活情景是如此的無奈，可是電影製作者都是用藝術手法把不正義的描述成正義。在美國時期也看到民族主義是有擴張的民族主義，和防禦性的、反抗的民族主義之間是有差別的。民族主義和自由主義對我來說是一致的，只是基礎擴大了。民主－民族，人權－主權，是我生命中的兩個軸線。保釣運動時期有一個關心基層民眾的思潮起來，我就從美國的西部走到

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美國的東部再折回來。回到台灣後，還把對我有很深影響的一本法國人寫的書《美利堅帝國主義》介紹過來。那本書提到美國一方面講自由民主，把很多資源吸到他們那邊，別的國家變成自由民主之後因為意見太多，美國又把它顛覆掉再變成軍事獨裁。這是我在台灣從來沒有看過的資訊和觀點，法國人寫的史料很充分，打開了我的視野。那時我開始左傾，可是還不算左派，因為還沒讀過馬列。在美國從西到東的過程中，印象最深的是在哈佛見到費正清，本來是要跟他商量怎麼把我留下來，因為有史華慈跟殷先生的關係，在 DC 時已經有人跟他講過如果我回台灣會很危險。費正清問我美國怎麼樣，我竟然天真地說：「美國是帝國主義，美國講自由民主，我來美國是帶著自由民主的理念來朝聖的心情，可是看到的是美國是怎麼用坦克大砲支持這麼多獨裁國家。」他也愣住了，說之後某天有個聚會找我參加，我在那裡見到師兄張灝、林毓生和杜維明。但是當時的聚會給我的印象是哈佛學界也在搞學術幫派，之前我對台灣的學術幫派就很不滿。

林｜有一處資料提到因為你那時是作為年輕學生的導師，1972 年你初次去美國，是要去了解這些留學生為什麼搞保釣搞的這麼激烈？

陳｜不是的，那時候的知識分子神經都很過敏。其實，去美國前任職於中央研究院的胡佛跟我說，能不能從美國弄一些人回來，我們來組黨。所以我去美國是希望把劉大任、張系國等人弄回來。後來我被抓，他們還很緊張，其實在裡面完全沒問到這些。我要出去時，兩個方面都跟我接頭。到美國後，美國大使館馬上來搭線，因為我是殷先生的學生，他們視我為親美人士，我那時也確實親美，我到華盛頓 DC、國務院都是經由這個系統安排。直到我回台態度變了，他們才不太跟我接觸，但他們還要問我接觸了什麼人，這讓我很反感。另外，去美國前台灣調查局也來聯繫我，讓我不要取道香港，因為當時我想去香港見包奕明。他們的藉口是萬一我在香港被暗殺不得了，人家會說是國民黨幹的。我當時想要爭取的那些人中，張系國、劉大任因為思想問題不能回來。當時我的學長劉福增和台大考古系的謝劍不能出國，救國

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團的執行長宋時選幫忙他們出境，畢竟救國團他們也想爭取一些人回來一起進行改革國政。

林｜這一趟去美國時接觸到哪些海外左派？

陳｜我出去接觸的大多是比較左的留學生，右的就打我報告。在美國時我接觸的左派包括劉大任那邊的人、洛杉磯後來加入聯合國的那批人、芝加哥的林孝信、紐約的花俊雄。我到波士頓見《大學》雜誌的筆友龔忠武，龔忠武把我送到哥倫比亞大學的《群報》成員。《群報》是保釣裡面最紅的社群，我一過去看見馬恩列毛幾個肖像，嚇壞了，趕緊請《立報》的陳立家把我接到他家。我是到芝加哥附近才看到毛澤東的〈在延安文藝座談會上的講話〉和周恩來等人的文章，覺得很有道理。到匹茲堡，見到許倬雲，他想要安排我留在那做學問。還有匹茲堡念人類學的謝劍，也是左派。去美國三個月，後來我發現自己被右派打的報告越來越多，怕回不了家了。那時女兒才三歲，我很想念家人，只好趕快回台灣，那之後很久我都出不了國門。

六、參與黨外運動和人權工作陳｜人權活動是在 1973 或 1974 年開始做的，那時只是把消息帶出去，以及支持政治受難者家屬，我跟陳菊一起做這些事。1973 年我剛被台大解聘，比較孤立和緊張，後來投入選舉時，演講過程就什麼都不怕了，可這時是一個人很容易被打掉。當時設立在英國倫敦的國際特赦組織（Amnesty），透過日本的三宅清子等人跟我聯繫，因為我被解聘所以變成他們聯繫的一個點。那時郭雨新選省議員剛剛被做票做掉，開始跟我往來，因為雷震跟郭雨新是老朋友，雷震 1970 年 9 月 4 日被放出來，我跟出獄後的雷震常往來。1973 年之後我到政大國際關係研究所（後改制為國關中心）任職，該研究中心收藏大量的大陸文史出版品，我因職位之便，經常將書刊借出，提供給周圍朋友，例如：王津平、王拓、韋政通、蘇慶黎等人。郭雨新出國後介紹他的助理陳菊

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跟我聯繫，長期以來我都是與陳菊一統一獨聯手合作進行人權工作。人權活動的合作是從我被解聘的時候開始。

林｜進行人權活動時跟國際特赦組織的關係、跟艾琳達的關係是什麼？

陳｜有一個錯誤的敘述，說是艾琳達介紹外國學生跟我合作進行人權活動。其實那些學生是 1973 年之後跟我學老莊的，比如學生 Rosemary Haddom、Cathy Kearny 是到我家上課後才連結起來，當時參與人權工作的還有些人是記者。 1975 年刊登在《台灣政論》上的〈走進白色恐怖，早日解除戒嚴〉，是我用筆名寫的文章。戒嚴時期提出解除戒嚴的作者，我是第一個，這篇文章在《台灣政論》第五期，一登出來，雜誌就被查禁了。做人權工作期間，陳映真提供很多信息給我，我跟陳菊才能一裡一外地合作，我會通過外國學生把我寫的文章帶到香港發表，例如〈四分之一世紀的囚禁〉是 1976 年寫成，當時是用「陳鄉」這個筆名，1977 年 2 月在《七十年代》刊登，那就是陳映真和李作成提供的消息。這篇文章是 1975 年我去看李作成和陳映真，他們悄悄跟我講，已經有老政治犯被關了二十五年沒放出來，要我寫文章帶出去發表。李作成詳細給我講了資料，我發表出去後國際特赦組織馬上翻成英文，大家都發現台灣竟然有關了二十五年的政治犯卻沒人知道。可以推想是 1975 年《夏潮》還沒辦之前，要悄悄地找資料寫文章，還要人偷帶出去，我不確定是我妹妹來看我時帶出去的呢？還是一位挪威的女學生帶出去？那之後我比較警覺，文章不是由我自己寫，而是讓 Cathy 或 Rosemary 抄下後帶出去，因為對她們而言後果頂多只是驅逐出境。

林｜這些文章發表後才引起國際特赦組織的注意？

陳｜這些消息沒有人知道，我寫了帶出去之後，才被翻成英文。那之後每當有重大事件發生，比如牢裡有人沒有放出來，或陳明忠等人被抓，都會寫文章帶出去發表。國際特赦組織來跟我聯繫的人，第一個是個日本教授，聯繫

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最多的是三宅清子。

陳光興｜陳明忠在自傳中的敘述是陳玉璽和梅心怡要他帶一份名單去日本見三宅清子。

陳｜那這有可能是陳玉璽採取多線聯繫。1972 年我到夏威夷第一站就是找陳玉璽。1976 年陳明忠案是陳映真和李作成幫我找到消息，文章是在 1977 年 2 月《七十年代》發表的。陳映真當時跟我講不只要寫文章，還要求要有行動，也就是要遊行之類的。我到青田街托哥倫比亞大學的 Karen 帶三封信，一封給芝加哥的林孝信，一封給紐約的陳立家（包奕明和張紹文的朋友），一封給紐約的花俊雄，同時要求他們不只是發布消息，要有行動。於是他們在《紐約時報》發了廣告。當時國際特赦組織的人問我陳明忠是不是被判死刑，我其實不知道，但我判斷之後說「是」，後來馬上登報、遊行。我記得當時的文章叫〈台籍匪諜案述評〉，其實就是陳明忠案。還有一個小插曲是我們知道陳明忠在監獄裡面被刑求到內出血，我太太珊珊還用感冒膠囊將雲南白藥弄進去給他。

七、七○年代的保釣、黨外與選舉林｜你參加到黨外運動和參選，除了黃順興、余登發、《夏潮》系統，聚集在那邊的主要是民進黨系統的人，那時你對八卦寮時期《美麗島》群體的政治取向已經清楚了嗎？ 1978 年左右統獨意識是否已經浮上檯面了？陳｜七○年代以前，共產黨、左翼人士是蔣政權要肅清的主要對象；七○年代以後，保釣發生，自由派成為蔣經國敵對的對象。蔣經國說：「台灣我可以控制，但台灣大學不行，因為它太自由了，派你（張德溥）去收一收。」王昇跟張德溥說自由主義就是共產主義，還說台灣混亂就是因為台大哲學系這些人在作亂。1971 年 10 月「言論自由在台大」那場活動前，我說要談言論自由，洪三雄、錢永祥、盧正邦都說太敏感，其實王曉波和蘇慶黎對自由主義

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相當貶抑。那次活動上，楊國樞講了言論自由多麼重要，我講的是如何避免自由的恐懼和恐懼的自由，年輕人第一次可以自由講話，由法學院的洪三雄等幾個人主辦。「民主生活在台大」活動，我講了支持保釣運動，然後國民黨印了六十萬份的小冊子《一個小市民的心聲》來批判我。1973 年《大學》雜誌變質。《大學》雜誌集團的主要成員是高幹子弟、富二代，思想不敢有問題，所以上面只能查我，從這裡也可以知道自由主義在那時還是很要命的。我到美國後跟國務院推薦讓張俊宏去訪問。還在美國期間，他們又打電話給我，說獲得消息稱如果我回台灣就會被逮捕。我一回台灣，張俊宏前後腳也回來，那時統獨在校園傳播開，我倆立場各持一邊。學生一批一批到我研究室，我把消息傳達給學生，就這樣傳到校園裡。國民黨黨部還問為什麼陳鼓應這麼快回來：「是不是共匪讓他回來搞和平統一？」在統獨論戰中張俊宏跟我沒有出現，參與的是王曉波和孫慶餘等人。其實那時保釣運動已進入尾聲了，所以錢永祥找我去演講，是想把保釣的火再燒一下。我參加了前後六次座談會，講「存在主義及其他」，「其他」就是保釣了，那次就被扣帽子叫作公開歌頌毛澤東。民族主義座談會前，獨派的孫慶餘等人，已經跟國民黨方面的秘書和王昇系統說，陳鼓應去美國後思想有了變化，所以這麼說來民族主義座談會不是我們搞的，是獨派和國民黨想引蛇出洞。那次，王曉波和韋政通讓我不要去，我去參加便果然出事了，一抓一放都早已部署好了，主要是高層也已經決定了。安全部門早就設計好要通過扣紅帽子來結束保釣運動，我找到一份 1973 年警總的機密文件，是關於「美國匪諜組織」的文件，其中提到了陳省身、王浩都去了大陸，我還聽到了張俊宏提供的陳省身錄音帶。這份文件被看成在美匪諜組織的一個部分，剩下的王曉波和我就是被解聘。解聘是教育部、警總、中央黨部等五個部長開會決定由蔣院士出面找台大解聘，方式是警總出面抓人，扣紅帽子。台大哲學系事件之後，1973 年 7 月我被解聘。當局在香港《新聞天地》週刊發表了一篇〈陳鼓應事件水落石出〉，說我和王曉波組織讀書會，犯了懲治叛亂條例第七條，依法得判處有期徒刑七年以上，但「當局網開一面」，而我們「知錯了，要徹底悔過」。其實，我根本沒說過這樣的話。張俊宏因為給我聽

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陳省身錄音帶，也從中央黨部被解聘。我們兩人，一個是左翼，一個是台獨，前後都被解聘了，混在一起。哲學系事件之後全台灣的大學都被安全部控制住了，就像個氣球一直壓，壓到最後就是《台灣政論》出刊了，康寧祥要到美國前來找我，我還向康寧祥推薦張俊宏擔任總編輯。1975 年我幫張俊宏《台灣政論》寫稿，但辦了五期就被禁掉。張俊宏被壓到沒辦法，只好去選舉。康寧祥和張俊宏開始辦《台灣政論》時集中在張俊宏家，一時間統獨人馬都匯集到這個地方。之前楊國樞說過要以外省人為主體，潛藏著做統獨議題，但自由民主是主流。《台灣政論》主要是討論自由民主，但統獨也是其中一個面向。這裡面我和陳玉璽是統，我倆之外還有王拓和蘇慶黎。蘇慶黎是在那時認識張俊宏，1976 年蘇慶黎說想辦雜誌。那時因陳映真已經出獄，《台灣政論》時期副總編輯黃華就煽動張俊宏要趕快搞台獨，那時統獨的氣氛又上來了。

陳光興｜所以其實那時大家互相都知道對方的政治立場，不過還可以合作？

陳｜關於這個問題，美麗島事件發生前，我曾在《夏潮》雜誌編輯吳福成的婚宴上（位於政大斜對面餐廳二樓），約了施明德、艾琳達和陳菊，預備訂於當月 20 日星期六，到新店郊區的花園新城蘇慶黎公寓，商談黨外統獨合作事宜。當時黨外從事抗議運動的人士，在民主運動的表層下面，核心的部分是統獨問題，獨派五人小組是：許信良、張俊宏、施明德、林義雄、姚嘉文，其中許信良最有發言權；統派五人小組是：陳映真、陳鼓應、王曉波、蘇慶黎、王拓。黨外人士由於有統獨的暗流，路線之爭成為大家往前去的障礙，分裂會更有利於情治單位下手的機會，我因擔憂此事，才建議大家聚會討論。在花園新城，大家再一起討論統獨合作對抗專制政權，一直到深夜。這是很重要的黨外統獨核心人士的一次會談，接著就發生七十四歲的余登發（黨外統派大老）於凌晨五時左右在他故里高雄縣橋頭鄉被捕事件。我之所以投入選舉，其實跟時下年輕人的反抗行動差不多，就是對於當時的高壓統治，以及戒嚴時期出現太多不合理的政治暴力，感到非常的不滿。事實上，我也是被逼反抗的，講幾句話、寫幾篇文章，就被高層施壓而遭解聘，

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我所喜愛的學術生涯幾乎因此被切斷，最後竟也只剩加入選舉一途了。許信良知道陳婉真要出來選，就給她出主意，因為留法的李鐘桂要代表國民黨出來選讓她很緊張，許信良就讓她找我出來一起選。我本來說不要選，後來想想自己確實已經被當局困死了，就留了個後路說我必須回家跟太太商量。本來我就不怕國民黨打壓，反而比較擔心黨外杯葛我。當時，許信良、張俊宏跟康寧祥有矛盾，康寧祥又跟黃信介有嫌隙，所以黃信介、張俊宏、許信良支持我。知道我要出來參選後，國關所蔡主任馬上找我談，說他立刻去找蔣經國談，讓我回到學校教書，叫我不要出來選舉。當下其實我很動心，因為我真的很想回學校教書。可是回到家和珊珊商量，珊珊說選完再說吧。以前很多人以出來選舉作為交換條件，但我們不做那種事。我們出國時沿途募了幾萬美金，都用來支持辦《鼓聲》雜誌，多出來的部分就支持王拓辦的《春風》雜誌。《鼓聲》的總編輯是我，後來移交給王曉波和陳映真。經費是用我選舉募款得來的經費。1978 年我會出來選舉還有另一個原因，1976 年鄉土文學論戰時，我因為用腦過度開始耳鳴，一拿起書就發緊，當時我真的覺得可能沒辦法繼續做學問了，那不如就去從事反抗運動，他們不讓我演講，我就要去街頭演講。最重要的是，我跟陳映真、蘇慶黎商量了，蘇慶黎贊成統派也要下去落實，所以《夏潮》時期蘇慶黎一直走下去做台灣史、抗日之類的調查和研究。此外，陳映真也贊成。那次選舉，王拓在基隆，黃順興在彰化，余登發在高雄，統派的戰線是這樣地連起來。不過有時候獨派也會把黨外的消息走漏給國民黨，所以在吳福成的婚禮上我就跟施明德談統獨一定要合作。

陳光興｜台大聘你和王曉波是因為方東美的關係嗎？

陳｜ 1966 和 1968 年聘我是因為殷先生，方先生不管這些事，我是被推薦進去教邏輯課。王曉波則是被他碩士指導教授成中英找去教書。1973 年夏天我再次被迫離開台大，接著被分配到政大國關研究所。

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林｜從 1972 年至 1978 年間，國關中心和《夏潮》系統是兩個重點。當時國關研究所是中國匪情中心，可是不少那個年代的左傾人士都透露那時很多資料是從國關中心流出來的。

陳光興｜我猜想國關中心裡面可能藏了一些左傾的國民黨左派，並且是對中國大陸有真正認識的，對共產黨有研究的。這些人跟黨外左翼或國民黨左派有關嗎？

陳｜國關中心這些人是匪書看多了，跟台灣現實對比，就覺得對岸有理論、有行動，而且他們心裡的反帝的民族意識是根深蒂固的。匪情組的組長以及大家都對我很友善，我想到唯一的解釋是他們從我的身上看到他們年輕的影子。那時不知道是不是王昇系統要暗殺我，1978 年我得到警告說：「你是一個外省人，穿唐裝在南部遊行，他們受不了。」所以他們的方式是講：共匪跟台獨是同路人，「從北京到台北最接近的路是華盛頓」，連費正清都是親共集團，殷海光也被吸納了。在美國時鍾湖濱總領事跟我說，對付讀書人還是要以讀書人的方式。丘宏達教授也交待國關所要照顧我，雖然他跟我意見很不同。我後來知道國關所的報紙和書可以帶出來，帶出之後就在政大附近印，然後拿到王津平的學生和蘇慶黎那邊傳播。

陳光興｜這一批人在台灣的社會變革中沒有發生作用，那他們在國民黨黨內有起作用嗎？

陳｜完全沒有，他們只算是蔣經國系統。

陳光興｜你是什麼時候加入國民黨呢？

陳｜我是 1954 年在師大史地系，由一個福建人學長張植珊（後來擔任彰化師範學院校長）介紹入黨，我出事後他們非常害怕。我後來沒有退黨，選舉時

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陳婉真叫我退黨，我說我就要用黨員名義來選，等於給國民黨肚子插上兩把刀。表面上選舉總部是陳婉真在泰順街，我在台大對面的成文書店，我們寫大字報和建立民主牆。但事實上，我們的地下選舉總部是在洪三雄家，陳映真是幕後的最大軍師，其次是洪三雄和蘇慶黎。我們發了一個〈告國民黨宣言〉，宣言是洪三雄執筆，但大家都以為是王曉波寫的，後來他還因此受到圍剿。陳映真則寫了一篇叫〈軍眷〉的選舉傳單，以文學體裁講述克難時期軍中長官和老兵本來住在一起，後來長官搬到高樓大廈，可老兵還窮困潦倒的故事。陳婉真看了之後不敢簽字，之前她很大膽，我們拿什麼出來她都敢簽。但她說這一篇傳單散發出去，擺明了把軍隊裡面的事情挑出來可就不得了。所以我就把許信良找來提意見，他看了之後說不是敢不敢發的問題，而是，優先考慮的應該是能不能幫助選情，最後我們決定可以發。但 16 日因台美斷交停止選舉，陳映真的這篇文宣就決定燒掉了，當時如果真的發出去，說不定我就會被高層幹掉。我有一個在安全單位工作的同宗和一個調查局的堂叔，他們都提醒過我可能有生命危險。我們預備選舉那天叫所有政治犯的家屬穿囚衣到街頭遊行，你說這麼幹能不死人嗎？我曾經在六張犁演講，他們部署幹校的人在下面搗亂，丟石頭，我跳到桌上說：「如果我說出人民的聲音，你們可以拿槍來射擊我。」他們真的計算要把我幹掉。後來李子弋說，他們不會派情治單位或軍人做這件事，而是派黑社會人士暗裡把我幹掉，跟後來的江南案事件一樣。

林｜請你談談參與創辦《夏潮》雜誌的過程。

陳｜蘇慶黎在台大時有上過我的課。她本來想去美國留學，可是因為她父親蘇新台共的身分而無法出國。1975 年陳映真跟施明德一起出獄，我們開始接觸比較多。那時我介紹她寫文章到《台灣政論》等刊物發表，她跟張俊宏也是因為這樣才認識。至於《夏潮》雜誌的創辦過程是這樣，1976 年蘇慶黎跟我說想要辦雜誌，其實同時是在搞組織，只是以單線聯繫的方式進行，也就是在

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組織上採取分頭進行的辦法，但最終集中在蘇慶黎身上，以警總的說法就是所謂的「共匪的指導方針」。蘇慶黎跟我、陳映真搭線，陳映真則居中介紹了陳明忠。陳明忠是「中盤商」，他有老同學提供的經濟基礎。《夏潮》1976 年 7 月 1 日出刊，7 月 3 日陳明忠被逮捕，當時陳映真和蘇慶黎很緊張。那次逮捕應該是黃順興的女兒黃麗娜到大陸所引起，立法委員黃順興也被監視，我跟黃順興建立關係是從那時才開始。《夏潮》的經濟來源還有唐文標那條線，唐文標把教職薪資投進去。蘇慶黎辦雜誌非常勤快，常常徹夜工作。這些人都是由蘇慶黎分頭聯繫，包括我、陳映真、王曉波、唐文標、王拓的文章，還有黃煌雄寫蔣渭水的文章。台灣人抗日和五四思潮這兩個新傳統，都被蔣政權切斷，《夏潮》則是想要把這兩個傳統再接合起來，比如接合了研究台灣史的李南衡。還培養了很多後來在《聯合報》、《中國時報》擔任主筆的《夏潮》寫手。政論方面的大部頭文章基本上都是陳映真寫的。後來鄉土文學論戰也跟《夏潮》有關係。在警備總部召開的一個跟刊物有關的會議上，有人拿著《夏潮》說：「台灣竟然有這樣的刊物，共匪已經到我們這裡了。」警總的發言人說：「我們不是不辦，馬上要辦。」那時剛好接上鄉土文學論戰，我們很緊張。當時我們這個群在六○ 年代已經形成了，《台灣政論》太短暫，雖然七○年代還有很多黨外雜誌，但我覺得只有《夏潮》是思想性比較強的刊物。講自由民主的刊物，說到激烈程度和對人心的激盪性，不論六○年代還是七○年代都不如《自由中國》。從民主－民族和人權－主權的軸線上看，《夏潮》是有時代性的特殊意義。

八、第二次去美國，到北大教書陳光興｜ 1979 年選舉停止，你就決定跟珊珊一起去美國了？陳｜ 1979 年夏天，因為選舉停止，開始大逮捕。這之前他們都不允許我出國。走的時候，我還不知道能不能回來，我連冬天的衣服都沒帶。三個月之後他們把我回國的證件撕掉，申請了十六次回台都被打回票，最後只能去大

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陸，期間整整十四年，我都不能回來台灣。中間陳映真再次被捕，張化民也遭逮捕。蔣經國的策略就是對付統派，先把《鼓聲》禁掉，然後讓我走了就不讓我回來。解嚴以後，1993 年是我第一次回來台灣。我在美國不能回來，一家四口就安在柏克萊了。杜維明介紹我去柏克來做研究，到中國研究中心工作。芝加哥大學講座教授鄒讜邀我去參加五四文化運動的研討會，我開始研究陳獨秀。我非常欣賞陳獨秀，港台一邊的人捧胡適，大陸一邊的人捧魯迅，其實真正激進的自由主義和社會主義都是陳獨秀開展出來的。研究陳獨秀也跟人權、主權這些線有關。我想研究歷代的百家爭鳴，因為學術人生和現實人生有關。

陳光興｜除了在柏克萊學術圈以外，你在美國期間和在美台灣人社團的互動，比如同鄉會和同學會這些統獨群體？

陳｜在美國時我其實還是台灣的心態、心情的延續，到大陸之後才走回學術人生。在美國時我一方面在《七十年代》寫稿，一方面在葉芸芸的《台灣與世界》寫稿。高雄事件、陳文成案、林家血案發生後，我會開車從柏克萊到史丹佛把 1950 至 1960 年《中央日報》相關報導掃一遍，看所有被槍斃的案件以及人權和民主運動。1980 年後《華僑日報》和《中報》都有我到日本、香港演講的文章。統獨在台灣外面就是壁壘分明的。許信良在洛杉磯辦《美麗島周刊》時，我說民主運動不是台獨運動，他和陳婉真就批評我。當然我也為陳映真的事情批判他們。

陳光興｜那麼你跟在美國的主要統派據點都有往來？

陳｜我跟芝加哥、紐約等各地活動分子都有往來。

陳光興｜ 1984 年去北大的機緣是什麼？哪些人對你的東西有興趣，或者誰提供了幫忙？

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陳｜那時我回台灣的路整個被切斷了。費希平說郭雨新和陳鼓應應該可以回台灣，可是國防部部長說我們如果回來就要接受軍法審判，死刑起訴，當時左中右都攻擊國防部長。所以看到回台灣沒有希望，我就安排去大陸了。另一方面也是因為關於陳獨秀的很多資料在大陸，在北大蒐集這些資料較方便。到北大哲學系後我開始講尼采和老莊，然後學術上又轉向老莊。殷先生晚年常說，談論現實的空間很逼窄，學術的空間則很寬廣，到美國後我也開始慢慢走向學術路子。我發表《易傳》屬道家作品，以及「道家主幹說」的學術論文，跟學界所有看法都不同。到北大的機緣是我在柏克萊認識了趙寶煦教授，趙曾是國關所系主任，是他把我的著作帶到北京，北大哲學系才邀我去教課。後來是因為要找陳獨秀的資料，就必須有個職稱落實到系裡了，而湯一介正巧辦了中國文化書院，想把老學人梁漱溟、馮友蘭、張岱年等聚在一起講中國典籍，也因此讓我去講老莊，讓我在北大插上個位置。但因胡耀邦事件我又發言了，並且在《中報》上寫了篇很大文章，批評中國的保守思想，結果系裡又把我改成客座教授，到了六四事件後乾脆就停聘，之後又復聘，但不許我講課或接觸學生。一年後我要求開「黃老思想」的課，講到「無為」，學生問什麼是「無為」，我就講「無為」就是不要集權、專權、濫權，於是那種毛毛的感覺又跑出來了。想來我唯一有比較有好的運氣，就是北大哲學系系主任王博和中哲教研室主任鄭開都是和我關係很好的學生。如果不是王博，我也沒辦法到道家研究中心。

陳鼓應簡歷 1935.7.1

出生於福建省長汀縣河田鄉的南塘村

1949

隨家遷台，就讀集集初中

1951

考入台中二中

1954

考入師大史地學系，加入國民黨

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1956

轉學入台大中文系

1957

轉入台大哲學系

1960

台大學哲學系畢業，考入台大哲學系研究所，接觸《文星》雜誌

1963

台大哲學系研究所畢業，任中國文化學院哲學系講師

1966

因殷海光案被文化學院哲學系解聘，任台大哲學系兼任講師

1968

與張俊宏創辦《大學》雜誌

1969

任台大哲學系專任講師

1971

支持校園保釣運動，推動言論自由

1972

初次赴美，接觸劉大任、林孝信、龔忠武等海外左翼人士

1972.12.2

台大大學論壇社舉辦「民族主義座談會」

1973

「台大哲學系事件」發生，台大連續解聘包括陳鼓應在內的十三位哲學系教授、講師，其後陳鼓應轉任政大國際關係研究中心研究員，同時與陳菊合作透過國際特赦組織進行人權工作

1975

參與《台灣政論》寫作

1976

參與創辦《夏潮》雜誌

1978

與陳婉真聯合參加中央民意代表選舉，創辦《鼓聲》雜誌，被國民黨開除黨籍

1979

參與「橋頭事件」，被政大國關中心解聘，因中華民國退出聯合國，停止選舉，後全家赴美，任加州大學柏克萊校區研究員

1984

任北京大學哲學系教授，講授老莊哲學

1989

受學潮影響被停職，兩年後重返課堂

1992

主編刊物《道家文化研究》（香港）

1993

時隔十四年，得以重返台灣

1997

「台大哲學系事件」獲平反，返回台大任哲學系教授

1999

任捷克查理斯大學東亞系客座教授

2003

於高雄師範大學經學研究所主講「道家思想研究」

2005

退休後任台大哲學系兼任教授、中國文化大學哲學系專任教授

2008

任台大人文社會高等研究院特聘學者

2011

任北京大學人文講席教授，於哲學系任教

戰後左翼口述計畫系列（五）：以陳映真為線索在六、七○年代急流中勇退的飄浪哲學家：陳鼓應訪談

人間思想14-4校.indd 29

2016/12/15 下午7:15