在分斷體制狀況中的知識實踐 by apcs

│專題訪問│

在分斷體制狀況中的知識實踐白樂晴、陳光興作／林家瑄譯．錄音整理

《創作與批評》（Changbi）的故事陳光興（以下為「陳」） │這場訪談可算是您在 2008 年 5 月訪問台灣一週之後的延伸。在閱讀過您一些英文和譯成中文的著作之後，我發現在您的長期耕耘中有一個特點，就是您的知識計畫是以《創作與批評》為基地。這個方案始於 1966 年，我希望我們可以回頭談談那個歷史時刻。我明白這段故事您可能已經說過很多次了，但我想在一開始還是請您談一下，有哪些特定的歷史條件使這份刊物能夠創刊？

白樂晴（以下為「白」） │就韓國文學而言，1966 年是一些有批判意識或社會責任感的作家們想尋找某種引爆點的時刻。在韓戰期間，批判性的文學和藝術幾乎完全被消滅殆盡，直到 1953 年的停戰協定之後，才開始展開非常緩慢的復甦過程。1960 年時，我們經過一場 4 月學生革命，批判能量強烈爆發。但這場革命再度被 1961 年的軍人政變鎮壓，之後又是一段緩慢的復甦期。到了 1960 年代中期，在文學界內部有一場激烈論辯，希望能有一種更具社會責任感的文學出現。《創作與批評》就是回應到這樣的狀況。

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就較大的歷史層次而言，這是朴正熙統治下的南韓終於和美國及日本底定一種較密切依存關係的時期。許多人強烈反對 1963 年所簽訂的南韓與日本關係正常化條約，那時朴正熙宣布戒嚴，最後在隔年徹底實施。除此之外，韓國也開始在 1966 年派兵到越南。因此，這是一個動盪的時期，我們隨後開始激烈反對朴正熙為了讓自己能三度連任而進行修憲的舉動。1972 年，在朴正熙三度連任期間，他完全廢除憲法，使自己成為終生職的總統。因此《創作與批評》是這種社會脈絡下的產物。同時，我自己和一些朋友開始感覺到，文學雜誌界需要一些更高的標準。當時韓國並沒有任何文學季刊，有兩本主要文學月刊，此外還有一本叫做《思想界》（The World of Thought）的綜合刊物，它的文學部門非常強。但在當時我感覺到一種需要：我們應該更有選擇性才行。為了達成這項目標，季刊是比較合適的形式。此外就我個人的情況而言，由於我當時正在國立首爾大學教書，因此若辦月刊就必定等於一份全職工作，而我不可能再負荷一份月刊編輯的全職工作量。所以這些因素算是全部加在一起。一開始的《創作與批評》是非常小型的刊物，類似某種文學評論，與幾個作家集合在一起辦，之後逐漸擴大。

陳│您可否更詳細地跟我們談一下當時的知識狀況？您提到，當時已經有一群作家和批評家集結在一起，但是否只是在創作的脈絡下？

白│其實我個人和當時既有的知識界關係不深，我一直在國外讀書，而且主要研究領域在英國文學而非韓國文學；此外，當時我才剛回韓國幾年而已。我有幾個朋友，有的是作家，有的是編輯或其他職業，他們協助我一起推出創刊號。但就文學界整體而言，當時一直有一項

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關於「參與文學」（literature of engagement）的論辯。自從韓戰以來，任何看起來有點像這種文學的東西都遭到鎮壓或阻礙，然而這種文學正在逐漸復興。到了 1960 年代中期出現兩方人馬，一方熱烈擁護「參與文學」，一方則是猛烈抨擊。大體上而言，我個人是同情擁護這種文學的人，但我的印象是其中許多人在文學方面的思考深度不太夠，他們的意圖純粹僅在於鼓吹社會公義等等。因此《創作與批評》在當時採取的路線，大體上是為這種文學辯護，同時批判那些誹謗污蔑這種文學的人。那些人實際上是在進行政治操作，即便他們打的口號是以「純文學」對抗「被污染的政治文學」，但骨子裡其實是跟既有政治權力掛勾的政治人士。

陳│所以這份刊物有點像是一群年輕的毛頭小子對抗文學界的當權派？是否在批評和創作的作品層次而言都出現這樣的情景？

白│我想我們不能說當時真的有那麼單一的一群年輕毛頭小子集結在一起，其實有許多異質的群體存在，而且直到刊物準備出刊為止，幾乎談不上有一個《創作與批評》的群體。不過這本刊物之所以能成長擴大，是因為我們建立起自己的信譽，其原因不只在於我們的社會責任感及不受既有文學界當權派左右，同時也由於我們堅持更高的標準。我們吸引到許多渴望新出口的新舊作家加入。詩人金洙暎就屬於後者，他當時已經 40 多歲，是一名享有盛名的作家，他後來成為我們一位非常熱心的支持者，同時也是我個人很親近的導師與朋友。但正如我剛才所說的，一開始並沒有一個「《創作與批評》作家群」這樣的群體存在。

陳│雖然您有一個很特定的進行計畫，但是否您有預見到這份刊物將

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成為一個平台，能同時促進社會責任感和文學作品的品質？就我們所知，《創作與批評》的中心關切是文學生產，但這份刊物本身在不知不覺中已經不只是文學期刊了。

白│從一開始，我們就不只刊出文學作品，同時也刊出社會批評文章，漸漸地，這變成刊物一個非常重要的部分。隨著時間過去，它在某個層次上來說也變得更重要。因為如你所知，朴正熙第三度連任總統之後政治情勢更加惡化。在 1970 年代，他的獨裁進入第二階段，並且更變本加厲。對真正具有批判性的社會發聲而言，出版管道非常少，在文學的層面也是。從某種意義上來說，當時要找到好作家其實是容易的，因為像黃皙暎這樣的作家其實沒有其他出版管道，他必須來找《創作與批評》，只有這份刊物才可能刊登出他的作品。

陳│從一個較為世俗的層次來談，我猜想所有的編輯和出版社都會在意比如刊物的流通問題，對嗎？當時已經有一個成熟的出版市場了嗎？或者，在我們的經驗中，有地下或非正式的流通管道，但那樣子往往會無法回收到足夠費用來繼續出版下去。請問當時的狀況是如何？

白│我們當時是以非常普通的方式流通。起先，當《創作與批評》剛開始出版時，我們自己沒有出版社，所以我就去找一個出版社來印刷銷售，並處理許多出版和流通過程的事宜。但那家出版社是個小公司，所以它會和大的流通商訂合約。至於刊物內容生產方面，直到刊物裝訂成冊之前的一切事宜，例如稿件編輯、檢查打樣等等，都由編輯們集體打理。我自己則要常跑印刷廠，還好那家廠商就在我家附近。不過一旦進入印刷程序，出版社就會接手處理。創刊號我們印了

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2,000 本，一開始賣掉超過 1,000 本，這個成績不壞，剩下的最後也全部賣光。有一些人在報紙上寫評論表示好評，這點也有幫助。就跟許多刊物一樣，創刊號賣得好會產生不錯的影響，但第二期和第三期的情況就沒那麼好。後來到了一週年紀念號出版後，流通量開始逐漸增加。在第六期的時候，我們開始連載一位全新小說家方榮雄的作品，結果相當成功。銷售量跳升許多，而且在連載結束之後也一直沒有降下去。

陳│這裡有好幾條線可以繼續往下談，但讓我在此選擇一條比較明顯的。《創作與批評》慢慢在成長擴大，現在回頭看，顯然它是一個成功的例子。就我自己所知，它每期有 15,000 至 20,000 本的流通量，幾乎可稱得上世界最大的獨立季刊。您會如何解釋這本刊物的成功？是否主要是讀者在支持這本刊物？如果是，那麼你們就擁有一個相對來說很大的讀者群在支持這份刊物了。

白│沒有錯，基本上這是一本由讀者支持的刊物，而且就經濟面來說也是如此。當我們開始辦這份刊物時，實際上有五個人每月各投入 10,000 韓圓的資金。頭幾個月這些錢差不多可以打平基本編務開銷，但這種方法不是長久之計，幾個月後有些人就不再投資了。因此基本上，這本刊物是由讀者支持起來的。如我剛才所說，流通量從第六期開始跳升。

陳│大略說來，流通量從每期 2,000 本跳升至多少？白│從不到 2,000 本跳升至 3、4,000 本。即便到了小說連載結束之後，流通量仍然大致保持下去，並且穩定地成長。不過 1969 年時，

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我回哈佛大學完成博士學位，當時我做了些安排，刊物由它自己的印刷公司出版，雖然當時這個公司其實還不算是個出版社。此外我也找了一個贊助者，在我不在的這段期間支持這份刊物。這個人是另一家出版社的老闆，他幫了我們很多忙，但《創作與批評》有很多財務困難，甚至曾跳過一期沒有出版。你知道廉武雄這位文學批評家嗎？他在我不在的這段期間執掌編務，撐得非常辛苦。之所以如此的一部分原因在於，支持我們這種刊物所必須冒的政治風險越來越大，於是曾承諾要完全支持我們的那家出版社變得小心起來，但他還是提供辦公空間讓我們使用。因此，我想在 1969 年至 1972 年這段期間，刊物流通量是有縮減。但就刊物內容而言，這是一段非常有生產力的時期。舉例而言，刊物在 1971 年刊載黃皙暎的小說《客地》（Strangers’ Land），除此之外還刊出其他許多很好的作品和文章。只是刊物有段時間真的幾乎付不出作者的稿費。我回國之後，就去和出版商協調，他同意把款項付清，但不是以現金的形式，而是支付我們往後的印刷和編務費用，此外我也有一些朋友幫忙付清積欠的稿費，因此刊物的財務狀況有所改善。我回國之後不久，朴正熙在 10 月發動第二次軍事政變，《創作與批評》成為極少數仍存活下來的批判聲音之一。在某個層次上來說，我們身為一本「文學」雜誌，或者說主要以文學為主的雜誌，是有助於使我們沒有被立即勒令停刊而能生存下來的原因之一。因此，當時是一段流通量增加非常快速的時期，一期達到大約 20,000 本。陳│在 1970 年代就已經有 20,000 本了？白│是的，就在 1970 年代。實際上，那是刊物影響力最高的時期，因為正如我剛才提到的，具有批判性的聲音找不到什麼出版管道，而

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當時除了我們之外，其他也沒有與我們相當的文學或知識性刊物。今日我們常說有 15,000 本的銷售量，但實際上真正的銷售量並不到 15,000 本，不過我們有大約 10,000 名長期訂戶。相較之下，在 1970 年代，每期刊物大多都是在書店賣出，所以銷售量比較不穩定。不過，每次我們的刊物遭到查封沒收，或有編輯或作者被逮捕，我們的銷售量就會增加。就是因為讀者和人民的大力支持，我們的刊物才有可能生存和成長。

陳│某方面說來，《創作與批評》已經變成一種模範。舉例而言，我們一些在《台灣社會研究季刊》的編輯們會一直問自己，「為什麼我們不能像《創作與批評》一樣？」這是就《創作與批評》從期刊演變成一個出版社的層次來說。我們是有出版書籍，但沒有到《創作與批評》的規模。部分原因在於我們非常清楚，我們沒有人能去處理這樣的事務，或有人有那樣的財務觀念等。但就您剛才所提到的狀況，就我個人猜想，若在 1970 年代你們每期就能賣到 20,000 本應該相當能自給自足了，是不是呢？

白│是沒錯，若我們沒有不時遭到查封沒收的話，照理說 20,000 本的銷量應該是能讓我們自給自足。我們在 1974 年成立刊物的一個出版支部開始出版書籍，而且我們也做得很不錯。我們最先出版的是黃皙暎的作品，賣得相當好。之後我們又出版了李泳禧的作品，李之前是一名記者，後來變成新聞學教授，他曾針對越戰和中共寫出許多非常有勇氣的文章，這部作品非常暢銷。起先政府當局不太清楚情況，但每次搜查學生示威活動主事者的宿舍時都會發現這本書，我想他們大概慢慢摸清楚是怎麼回事。我們在 1978 年出版另一本書，收錄了李泳禧一些針對中國寫的文章和報告，那時政府當局決定逮捕他，而

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我身為這本書的出版者，則收到一份依據「反共法」（Anti-Communist Law）發布的停職判決。總之，我們在出版方面的表現也很好，但同樣仍不時遭到鎮壓和沒收。因此，即便刊物有 20,000 本的銷售量，出版專書的銷售量也很不錯，我們還是時時面臨財務危機。但我們撐過來了，而且也都有稿費給作者。

陳│《創作與批評》一直都是季刊的形式。你們是否有想過改成例如雙月刊的形式，也許能更及時回應時事的腳步？

白│有，我們有談過這方面的可能，但先前我們已經花了很多時間才讓大眾習慣季刊的形式，若改成雙月刊會帶來一些新問題，因為當時並沒有任何雙月刊存在。至於若要改成月刊，則需要更大的資本和更多人力才辦得到。

陳│我們有些人注意到您的經營技巧。您是否能大略告訴我們一下您的經營原則？例如決定何時該往下一個階段推進？或者您對市場有某種概念？要還是不要出版某一本書？請問原則是什麼？

白│嗯，我倒是不曉得我有什麼經營技巧。即便我真的有，我想更重要的是能在逆境中堅持下去的能力，而不是任何「技巧」。但我確實滿自豪我能選到一些暢銷作品，舉例來說，你知道藝術批評家兼藝術史家于鴻鈞（音譯）嗎？當他開始在韓國各種文化場域連載他的文章或報告時，我讀了他第一篇連載後立刻請他把出版權賣給我們。結果這本書賣得非常非常好。但很難說這到底是一種能力還是運氣。

陳│從外部看來，《創作與批評》建立了一種操作模式，例如把編務

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交給較年輕的一代。在其他許多例子裡，我們看到的是一個編輯控制整個刊物，這不是《創作與批評》的作法。

白│我想，我們在《創作與批評》的作法，是這兩個極端之間的某種折衷，既不是數十年來都由一個人完全掌控，也不是完全換成另一批人來做。到今天，我都還是刊物註冊的「編輯人」，也仍然參與討論，和同事們一起決定刊物的走向；但刊物的日常編務以及整個專書出版的部分，都交由較年輕的一名同事白永瑞和其他編輯們一起負責。我不曉得你們在台灣是否有類似這種「編輯人」的位置，也就是刊物正式註冊掛名的編輯者。我可以理解官方需要註冊一個「擔起責任」的編者和出版者，但在英語系世界裡，我不認為有任何類似這樣的東西存在。總之，我是這本刊物的編輯人，而且對刊物的涉入程度不只是達到這個職位的法定要求而已。但正如我剛才談到的，《創作與批評》找到某種折衷方式，既不是讓一個編者在 40 年來完全操控一切，也不是為了讓年輕的編輯上台而把他踢走。

陳│我在和《創作與批評》的幾次互動中注意到，編輯會議是每週召開，而且編輯群會花很多力氣在這件事上。是否一向都如此？

白│我們以往是每週召開編輯會議，但現在大概是一個月兩、三次。之所以如此，跟《創作與批評》遷到首爾市外的「坡州出版城」（Paju Bookcity）有些關係，但網路的發達有助彌補一些落差。陳│讓我把問題拉到另外一個層次來談，也就是把《創作與批評》放到較大的知識或政治場域來看。《創作與批評》似乎是一個知識機構或甚至一個論述集團，它在推廣包括例如東亞論述在內的一些東西。

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可以說，它帶頭將某種大方向引介給社會或知識界。現在看起來，《創作與批評》是一個知識群體，是否在早先的時期也是這樣？所以一旦你們變成一種機構，像東京的岩波書店，在這個過程中是否有什麼東西會不見？當然，岩波書店跟《創作與批評》不一樣，《創作與批評》更有凝聚力，但在這種力量的硬度上，又還不到形成一個意識形態政黨的程度。然而在這個群體內部，又是合作和互相支持的。我猜在開編輯會議的時候，編輯成員彼此會討論許多事情。是否過去 2、 30 年來都是這樣呢？白│我想情況會因時代而不同。例如在 1970 年代期間，反抗朴正熙政權的作家和文化工作者之間有很強的連帶感，討論也非常熱烈，在當時的文學和文化場域裡，《創作與批評》是處於中心位置。之後全斗煥在 1980 年發動軍人政變，他連帶勒令刊物停刊，因此《創作與批評》期刊直到 1988 年才有機會再度發揮作用。由於這個原因，我們的工作主要轉到書籍出版方面，包括不定期出版我們稱之為「雜誌書」（mooks）的綜合刊物，那是一種融合了雜誌和書籍形式的出版品（編註：就是所謂以書代刊）。我想，就書籍出版社而言，《創作與批評》在某方面來說仍然比較像一個期刊群體，而不是一個書籍出版商。我們是有內部討論，但在某個意義上來說卻不太一樣，因為我們當時沒有期刊能出版，沒有辦法把自己對外面世界的看法直接而定期地傳達出來，但身為一個反對群體所擁有的內聚力仍然十分強。後來，《創作與批評》在 1988 年復刊，我們把這種內部討論的傳統延續下來。但我想在某方面來說，討論活力不如 1970 年代或沒有辦法出刊的時期強。因為包括我自己在內，三名之前的編輯都回到大學去了，周圍許多人也是。除此之外，其他還有許多期刊復刊或創刊，他們已經有自由可以多少說出該說的話。所以《創作與批評》已

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經沒有以往享有的優勢。當然，我們一直持續努力使這個群體重獲活力，尤其是在接近 2006 年 1 月的創刊 40 週年慶時，大家特別積極努力。打從 2004 年或 2005 年的時候我們就在講，我們真的應該要有一個新開始才對，而 2006 年的創刊 40 週年慶會是一個好時機。於是我們進行許多集中討論，邀請外界的朋友協助我們檢視自己。由於經過這些準備，我們得以在 2006 年做出一些重要的事情。其中一件事就是正式成立「細橋研究所」（Segyo Institute），作為我們的姊妹組織，在此之前好幾年，我們就已經辦過一些研究學程。此外我們也在編輯團隊上做了一些調整；如你所知，我們也組織了「東亞批判刊物會議」（Conference of East Asia Critical Journals）。另外還有一個新方案是在網路上建立一個新的「創批週刊論評」，主要針對時事做評論，這個方案也在幾年的耕耘後獲得大眾相當的認可，產生不少影響。所以我個人的感覺是，比起 1970 年代以後的任何時期，如今我們的內部討論都更有活力而更加實在。

陳│讓我們再次以岩波書店為參考點來談一下。岩波書店變成某種「當權派」（establishment），意思是較年輕的一代會不太喜歡它，因為他們會認為它獨攬了知識論述和辯論議題。您會怎麼回應？《創作與批評》是某種當權派嗎？更直截了當地說，就期刊而言，有多少進步性的刊物能活下來，成為一個占主導地位的場域？

白│《創作與批評》是某種當權派嗎？我想答案是「是」也「不是」。我的意思是說，顯然我們是最大的刊物，已經建立起自己的信譽，有實在的出版事業，還擁有自己的辦公樓（這點要感謝「出版城」這個方案），此外還加上這裡的研究所。在這個意義上，我們當然是當權派。我們許多編輯成員都是在文學界和學術界有相當成就的人士。但

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若跟岩波書店或《世界》雜誌相比，我想我們還是多少處於外在於主流社會的位置。其實岩波書店和《世界》雜誌在日本也不真正位居主導地位，但他們和菁英大學如東京大學之間的關聯更為密切。我們許多編輯都是國立首爾大學的畢業生，但他們通常沒辦法在那裡得到教職。除此之外，我們仍採取和韓國主流報紙相當對立的立場，而且不只在政治領域裡如此。舉例來說，當一家主流報紙《朝鮮日報》舉辦文學獎的時候，我們的成員極少會受邀擔任評審。我猜崔元植大概是唯一偶爾進得了評審團的人。在這個意義上，我們在相當程度上仍然是一個反對團體，而不是當權派。

陳│不知道我是否能問您一個比較私人的問題？我的感覺是：您一直以教授的身分待在國立首爾大學，但您真正的認同實際上是在《創作與批評》，尤其是就您投入的程度和時間精力而言。換言之，若能容我這麼說的話，《創作與批評》是您能完成大多數知識工作的物質基礎，可以這麼說嗎？

白│知道《創作與批評》的人是會有這種感覺，因為他們通常不曉得我在國立首爾大學擔任英國文學教授所從事的活動。確實，這麼多年來，我在《創作與批評》最能感覺宛如回到家一樣，這點千真萬確。但我也投入非常多時間精力在教導學生，以及發展我稱之為對文學的「全地球式解讀」（planetary reading），也就是一名韓國人在閱讀和理解英語和西方文學時，仍能保有自己的韓國主體性，但卻又不會導致一種偏頗的韓國式解讀。我之所以如此投入，自然因為我就是靠這份職業維生，但當然也不只為了這個理由而已。我身為一名英語文學學者的生產力一直相當有限，部分原因在於我對《創作與批評》的投入。由於這點，也難怪很多人說我主要透過《創作與批評》在做事，但我

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希望能針對英語文學多寫作及出版一些作品。若這點能成真，我想人們會了解到，從事英語及西方文學的閱讀、教學和寫作，也同樣是我生命中非常重要的一部分。

陳│若我們把事情放在歷史化的角度下看，在今日，似乎一個學者除了在大學教書之外就沒有其他路可走，也沒有所謂的「外界」可以共同合作。但身為一名批判性的知識分子，應該要跟外在於學術界的群體合作，而不是孤立的個體，但學術界正逐漸變成後者的情況。

白│我想我很幸運，我在國立首爾大學任教的時候，正是一個不需要教授那麼「專業」的時期。你可以是一個類似通才的人，還是能生存下來，此外校方也不會一直逼你寫出一定數量能被國際索引目錄或其他東西認可的作品。所以我能花很多時間在刊物上，參與所謂「課外」的活動，並針對英語文學以外的題目寫作。不幸的是，這種空間近年來真的縮小許多，學院內的專業標準變得更高，這點我並不覺得一定不好，但這種空間的封閉，對於大學和一個社會的知識生命而言都是不幸的。

陳│某種意義上來說，這就是問題所在，因為知識界也在縮減，而很多思想工作是在大學裡完成，如今連大學裡的知識空間也在縮減，若沒有對外面世界的參與，學院的知識生產就會脫離真實生活。於是我們就會看到思想上的批判空間越發減少，這是一個危機。如何在各個領域中保存批判空間，變成一個很迫切的課題。

白│是的，我認為在這個意義上，《創作與批評》實際上保存了一些反對空間，並持續進行它在 1970 年代就在做的事情，雖然它自然會

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用與當時不同的方式進行。在這一次的情況裡，主要的問題不是在政治力，而是整個社會裡批判空間的縮減，包括在大學裡也一樣。因此我們要作為某種外在於大學體制的基地來運作，雖然我們使用大學提供的資源，但卻不一定被大學體制所強加的規則所束縛。

分斷體制陳│我現在可否轉到第二組問題上，也就是關於分斷體制的問題。您來訪台灣之後，《台灣社會研究季刊》的成員們組織了一個讀書會，並為刊物的 20 週年慶會議組織一個「超克分斷體制」的報告組，因此您的來訪確實對我們產生非常多啟發。特別是您早在 1970 年代期間，就已經將韓國跟「第三世界」放在一起了，我個人認為，您在分斷體制上的主張是非常有原創性的貢獻。您的主張挑戰並暴露了現有無論是自由派、馬克思主義式或其他批判思考的限制。就我的閱讀，分斷體制論述的種子在 1970 年代就已經存在，但並沒有被如此強調。舉例而言，當您在 1970 年代解讀黃皙暎的作品時，當下主要的關切放在「恢復民主」，到了 1970 年代晚期跟 1980 年代初，分斷的議題慢慢浮現，雖然那時還沒完全到位，到 1990 年代早期則比較有理論雛形。這就像一個逐漸浮現的過程，在您的寫作中，分斷體制的概念從背景逐漸移到前景。這種理解方式是否正確？我想問您的問題是：經過這麼多年，您會怎麼看待自己在思考分斷體制上的演進？

白│我必須說，你在我 1970 年代的文學批評中就發現分斷體制論述的種子，這點令我相當感謝。當然，打從一開始，分斷體制就是我的主要關切之一，而超克我後來所稱的「分斷體制」，則使得推動南韓民主化的工作跟推動南北韓和解及再統一的工作接合在一起。此外正

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如你所提到的，這之中還包含對於第三世界的注意，但卻不是落入我稱為「第三世界主義」的窠臼：獨尊第三世界的位置，但在效果上卻其實在維護第三世界菁英和知識分子的利益，而不是第三世界人民的利益。這種既注意第三世界又同時批判所謂「第三世界主義」的方式，也為分斷體制論述做準備，這是一種不只局限於朝鮮半島的全球視野，確實是有這些種子存在。而導致我真正對這個概念加以發展的直接原因，是我對瀰漫在 1980 年代中期的論述所感到的不滿，無論是馬克思主義者、民族主義者，或自由派論者的論述都無法令我滿意。正如你所觀察到的，我算是半被迫地捲入這個情況中，爾後就必須繼續做下去，因為除此之外沒有人願意接手。我的意思是指更有專業訓練的社會科學家們，他們不願意去注意這點，或者就算他們注意到了也會把它扭曲，或不屑地當作一個做文學的人在幻想而已。總之，在 1980 年代中期，南韓對於「社會型構」（social formation）有一場非常激烈的辯論。實際上，《創作與批評》在這場辯論中扮演非常關鍵的角色，甚至可以說在 1985 年正式掀起這場論戰。辯論內容大多是關於階級矛盾和民族矛盾，而在談民族矛盾的時候，那些討論者通常是指韓國和外國勢力的矛盾，特別是美國帝國主義。當時有兩大論述，一個是階級，另一個是帝國主義。而在基進圈之內的辯論（因為自由派根本就對「矛盾」的議題毫無興趣），則全部圍繞在應該更強調兩者之中的哪一個，以及如何結合這兩者。在我看來，這樣並不是針對朝鮮半島上的分斷現實做討論。起初我只是丟出這個概念：為什麼我們在談民族和階級的矛盾時，不一起談分斷的矛盾呢？但後來我很快發現到，去談「矛盾」就很像踩進一個巨大的泥沼裡，會掉進無止境的學術辯論，對一些像基本矛盾、主要矛盾、次要矛盾之類的詞彙爭辯不休。所以我把我的主張做一些調整，不再使用「矛盾」這個字，以便強調我們面對的是一個分斷現實，而且正因為這項現實

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已經持續很久，它已經具有一些體制性的特質。因此，我們為何不用一種比以往更系統化和歷史化的方式來看待這項現實呢？當然，我們必須承認南北韓兩個社會之間的巨大差異，但同時，我們也必須要將這兩者視為一個整體，是某一種持續自我再生產的體制。這就是分斷體制論述成形的過程。

陳│正是在參與社會形構論戰的過程中，您提出這項問題，挑戰當時的整個知識狀況，因為它們都不足以將兩個分斷視為一個整體來進行分析。舉例來說，在馬克思主義的模型裡，若在下層結構和上層結構方面有這種「二合一」的情況，要如何去分析社會形構？所以那是怎樣的情形？社會科學家似乎無法做出回應？

白│你說得沒錯，這是我從經年累月的苦澀經驗中學到的一點。起初我有點在抱怨，為何那些比我受過更專業訓練的社會科學家們，不針對這項社會現實進行討論？特別是當一個像我這樣的人拋出這項概念時，他們為何不至少撿起來審視一下？但經年累月下來，我越來越發覺到，某方面說來，一個典型的社會科學家若要真正適切地面對與討論這個問題，就必然要同時質疑社會科學本身的特質，而他們非常不願意這麼做。而且通常的情況是，他們甚至沒有感覺到自己所學習和從事的社會科學本身是有問題的。

陳│持續朝這個方向追下去的話，反映出的不只是韓國議題或知識本身的問題，而且是在我們所身處的這一部分世界裡，有多大程度是被從我們經驗之外輸入的概念和理論所主宰，這些概念和理論更進而制約我們分析自己所在現實的能力。我想，放到更大範圍的知識界，這樣的兩難仍然存在。如今的問題是，我們該如何重新置放自己？至少

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很明顯的一點是，某些像您或其他知識分子一樣的人，之所以能做出自己的原創貢獻，正是因為能面對自身所在的真實狀況。但這麼做的時候，又會遇到知識上的限制。舉例來說，我們撿起您的分斷體制論述之後，下一步要做的事其實很合乎邏輯：我們如何在自己所處的兩岸情況中將它具體化？我們該如何歷史化地分析它？它是如何形成的？我不太知道如何更精確地提出這個問題。是否您有這樣的時間或精力，或者有一群社會學家能一起合作，來將這些條件具體化。這種作法到底可不可能？或者您會朝哪個方向推動？

白│在某個意義上來說，就韓國的分斷體制而言，這是一件容易做，至少是容易起頭的事情。若你能將自己從既有的社會科學預設觀念中解放出來，並跟「必須把自己限制在某一個專門領域內」這種要求保持一點距離（實際上這種要求是全球化的壓力所導致），那麼你想從哪裡開始著手都可以。舉例來說，可以從文學或南韓政治開始，也可以從民主議題、環境問題或其他任何課題開始，然後試著去了解，你所面對的問題是如何被這座半島上分斷現實的特質所影響，甚至在許多方面因此而更加惡化。這項分斷現實的特質是：南北兩部分似乎非常對立，但同時也各自形成一個體制中的一部分，這個體制可以動員許多看起來對立的元素，以便使自身能持續成立，也使得兩邊太多事情都變得更難以解決。有非常多研究可以做，而且直接關係到實踐問題。但當然不只在實踐的層次上要持續獨立於特定的學科要求之外很不容易，同時，要使自己從社會科學本身的假設中解放出來也不是那麼容易的事情。這是一個很大的問題。在這方面，我個人從華勒斯坦（Immanuel Wallerstein）的作品中獲得非常多幫助，特別是在兩個面向上。第一是他堅持主張：在做任何社會分析之前，都應該先決定「分析單位」（unit of analysis）。這似乎

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是一個不證自明的命題，但非常少社會學家費事去做這樣的檢證，他們就是直接談「社會」。對華勒斯坦而言，社會分析的基本單位必定是世界體系，爾後我們必須檢視這個脈絡下的個別國家、社會或經濟，這個觀念對分斷體制論述的重要性在於兩個方面。首先，這提醒我們，即便我們把興趣從南韓擴大到整個韓國半島，這也不夠，我們必須想到整個世界體系，並找出所謂的分斷體制在世界體系裡處於怎樣的位置，我們必須發展出一種全球視野。除此之外，世界體系的分析也肯定了我們的直覺感受：在國家分斷的情況下，對南韓現實的任何分析，都會在定義基本分析單位時遇到困難。堅持以世界體系作為基本分析單位，不只有助於凸顯出世界體系本身，並且也能提醒我們，南韓無法被當成基本分析單位，我們必須想出其他的範疇，例如朝鮮半島、東亞地區以及更大範圍的地區。同時，華勒斯坦也一直在發展「否思的社會科學」（unthinking social science）這個概念。他提醒我們，社會科學裡的種種假設是在 19 世紀歐洲的特定歷史情境下形成的，為了使我們自己從這些假設中解放出來，我想一名學者必須閱讀類似華勒斯坦這樣的作品。我的意思不是說我們必須從頭到尾遵循他的主張，但至少我們應該意識到，這樣的事情已經被提出了，而我們必須加以面對。

陳│《台灣社會研究季刊》的成員們十分明白，朝鮮半島上的「分斷體制」不能直接套用在台灣和大陸的兩岸關係上。對我們有啟發性的是，您提出這個主張的方式和這個面向的展開。由於台灣和中國大陸內部的歷史難題，使得一旦這樣的議題出現，從整個國家歷史方面而言，這立刻就變成一個道德倫理問題，然後就完全沒有分析的空間。在台灣這邊，由於統獨之爭，兩方都各自極端到了某種精神創傷的程度：若你不是這邊的，就一定是那邊的，阻斷任何知識上的可能。一

│專題訪問│在分斷體制狀況中的知識實踐

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旦分斷體制的思考模式進入視野，我們就會開始想，我們以往從來沒有以這種方式想過事情，因為其實在各種層次來說，這個體制的種種元素都必須被超克。這不是個「不是甲就是乙」的問題。於是這就在內部打開了空間，使其他必須被討論的議題可以進入。舉例而言，目前兩方的國家機器正在談論如何結束外交戰爭，而若我們把這種外交戰爭視為分斷體制的一部分，那麼就能找到自己的位置並且說「對，這種戰爭必須結束！」我們不是在「不是甲就是乙」之中選邊，而是進行一種過程，把這個體系的不同元素拆解掉。簡單地說，您的思考模式給我們帶來相當大的啟發。

白│我非常感動也感謝台灣的同事們對我的分斷體制概念如此有興趣。但我仍然認為，兩岸關係也許需要另一個不同於「分斷體制」的詞彙來描繪。兩岸之間確實存在著一種分斷或分裂，但這比南北韓之間的分斷有更深的歷史根源，兩岸之間的懸殊也更大得多。同時，也由於海峽的存在，兩岸在地理上、實質上的隔絕也更大。但由於台灣和大陸之間的分斷或分裂已經持續了這麼久，也必定有許多現象急須更有系統地分析。分斷體制所產生的一個非常糟糕的惡果是：它會使人不去思考許多重要的事情。這是套用你的話來說，人總是找得到一個方便的藉口讓自己不去思考，回到既有的穩當位置上。舉例而言，若你在南韓批評什麼事情，立刻會得到這樣的反應：「噢，如果你這麼不滿意南韓，你一定比較喜歡北韓，你何不乾脆搬去那裡算了？」而在北韓，政府當局用來要民眾聽話的一個說法是：我們必須使國家再度統一；由於國家被分斷，美國帝國主義者不讓我們再統一，使我們吃了很多苦，所以我們必須耐住艱苦趕出美國人和他們的南韓奴才，使國家再度統一。這種主張會阻止民眾提出質疑，若分斷體制的觀念能幫助我們開始思考，那麼無論是在韓國或台灣這都會是一件

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好事。至於台灣，我從 5 月訪台回來之後，對兩岸關係開始有更多思考。「分斷體制」這個詞彙之所以可能不適用於你們的情況，原因之一就在於你們必定會遇到來自雙方的反對，而這種反對是韓國沒有的。舉例而言，你們在台灣有一種主張是獨立，在北京看來這是不可能接受的，因為他們認為，1945 年中國共產黨戰勝國民黨的時候，整個國家就已經統一了。台灣所代表的只是一個剩下未解決的問題：一些戰敗國民黨人逃到一個島嶼省份並占據那裡，受到美國保護。這是一個要不要允許某個省份脫離國家的問題，而顯然他們不能允許，因為這個問題關係到的不只是台灣本身，同時還關係到中國其他區域。如果台灣和大陸之間要獲得某種解決的話，雙方都必須要了解另一方的立場，並接受那些絕對無法改變的事情。我想就北京而言，他們的堅持會是至少承認中共政府形式上的主權，而從台灣的角度來看，會堅持能不完全被中國統治的權利。這項堅持不只是由於要求獨立的台灣先住民（aboriginal people）的緣故，也是由於要保有大多數台灣人都同意是大家多年努力獲得的成就，包括民主價值在內。是否有空間可以找出滿足雙方要求的解決方案？也許當下還沒有，但在未來的某個時間點是有可能的。在那次會議結束後的晚宴上，某一位台灣同事告訴我，他從我的演講中得到一個靈感，想到台灣人該怎麼做：假裝台灣是香港，但這種假裝是為了要使台灣仍然是台灣，而不是變成另一個香港。嗯，這也許是一個可以努力的方向。無論如何，這顯示出南韓的分斷體制和兩岸關係之間的不同。南北韓之間的經濟和其他民間交流遠比兩岸之間少，但韓國南北韓雙方至少在 1991 年已經同意（並在 2000 年由雙方最高領導人確認），南北韓雙方是同等而獨立的，而南北韓之間的

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關係不應該是國與國，而是一種「在朝向再統一的過程中形成的特殊暫時關係」。此外在 1991 年，南北兩韓雙雙以獨立主權國家的身分加入聯合國。以此為基礎，它們會形成某種複合國家，也就是兩個獨立的國家鬆散地結合在一起，遵循某種共通的規則來治理各自的領土。在那之後，慢慢地，它們可以形成一種更緊密的邦聯關係，或甚至某種聯邦。在中國，北京政府絕對不會同意這種解決方式，而大多數台灣人，無論是不是原住民，也不會同意變成第二個香港。但我想若他們能同意不將這稱之為邦聯，而是作為中國一部分的台灣，也許其實能獲得真正的自主權和實質上的獨立。在目前這個時刻，我想比較不情願同意這種模式的也許會是大陸政府，因為它有來自其他地區如西藏或新疆的壓力，但若政治氣氛有某種改變的話，我想「假裝是香港但實際上是台灣」的這種模式也許行得通。除非有類似這樣的解決方案能行得通，否則永遠都還是會有外交戰爭，而台灣或中國大陸雙方都會無法了解，他們其實有完全的潛力能進一步發展，能獲得更有人性和尊嚴的生活。

陳│在您來訪台灣之後，有一些討論出現。有人擔心白教授的分斷體制是否真的暗示著再統一，當然，這是返回到台灣和大陸的脈絡下問的問題。大家會辯論這一點。但除此之外還有其他想像可能，不是像香港，而是像西藏，是一個自治體，換句話說就是擁有主權，可以自己選擇自己的領袖。但這跟「一個國家和兩個國家機器」（one country and two states）有什麼不同？白│實際上，我們說「一個國家，兩個體制」，意思並不是「一個國家和兩個國家機器」，而是「一個國家和兩組機構」（one country and two

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sets of institutions）。無論如何，在香港的例子裡，這種方式容許香港保有一種不一樣的體制，但在某種意義上，還是要北京政府允許才行，北京政府隨時都可以介入干預。當然，他們不會輕易廢除目前這種安排，他們之所以不改變香港的體制是出於自身的利益考量。但我確定台灣人會覺得這種模式風險太大，不願意接受。至於西藏，我不太知道現在西藏擁有怎樣的自主性，但顯然其中並不是沒有問題存在。

陳│但假設台灣採用這個能被大陸接受的名義，在實際上我們其實會能獲得自治權。

白│在中國，這不太應該是一個統一與否的問題，而是中國人民如何決定他們想變成怎樣的社會，或怎樣的國家的問題。是否他們願意成為一個心胸寬大的國家，願意容許西藏獲得真正的自主，容許台灣獲得真正的自主，或容許大多數台灣人民在合理範圍內能接受的其他解決方式。而且我認為這對整個東亞及更大範圍的地區而言，都是重要的。中國會成為怎樣的社會，對我們所有人而言都很關鍵，而且在某種意義上來說，日本如何對待沖繩也具有同樣的意義。我的意思是，這在決定日本想成為怎樣的社會上非常關鍵。若日本人民選擇成為一個能給予沖繩更多自主性的社會，那麼日本也會變成一個對比如韓國人、愛努族人等族群更為寬容的社會。

陳│台灣問題更困難，因為台獨基本教義派和其他人之間永遠無法取得共識。在此容我再回到分斷體制的問題上。您說得對，我們需要另一個不同於分斷體制的詞彙來描繪台灣和大陸的關係。我想一旦我們開始做這方面的研究，適當的詞彙也許就會浮現，那會比較接近歷史

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現實。當我們跟朝鮮半島上的條件做比較時，顯然在台灣和大陸的例子裡，分斷始自於 1895 至 1945 年間的日本統治時期，即便人口還是互相在流動；之後在冷戰時期，分斷更為嚴重。所以若我們針對這個議題來談，無論是否要把它稱為分斷，這種情況都是早在冷戰之前就已經開始了。若以這種方式來思考，那麼同樣有趣的一點是，若我們歷史地往回追，朝鮮半島上的分斷也是由於先前日本的占領或殖民，才使得後來的分斷得以就位。因此這些都是一些歷史上的種子，往後發展成冷戰的形成。台灣和大陸的經驗不一樣，在日據時期，至少在朝鮮半島上，住在那裡的人民是在同一個殖民政權的統治下，但台灣和大陸則並不是如此。若沒有將這些歷史過程納入考量，很難真正精準地描繪出其特定性。

白│在 1945 年至 1949 年期間，台灣的情況大概是如何？陳│ 1945 年至 1949 年是一個突然開放的時刻，台灣回到祖國統治之下，之後國民黨軍隊抵台，後來發生金門砲戰跟內戰。1945 年至 1949 年是一個打開門戶的時候，在某個意義上來說，對台灣人而言是解放的時刻。爾後由於冷戰的緣故，又封閉起來。在台灣的脈絡下，這個問題很難談，因為若沒有美援，國民黨連要維繫政權都有困難。同時，先前日本殖民歷史真的有很大影響。由於沒有空間去完整地重新思考那段歷史，它的鬼魂一直徘徊不去，而歷史也永遠不會結束。我們還不知道如何歷史地或系統地去完整討論這些議題，但我想，回到歷史會是解釋問題的第一步。回到分斷體制的問題上。您談論分斷體制，結果最後被指派為參與南北協商過程的非政府方面代表。我想像這對您個人來說，您應該會覺得，「這不應該是我的工作，應該是別人來擔任這個角色才對。」

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但您不知不覺中談論得太多了，以至於大家會說，「既然你講了這麼多，就由你去做。」您可以談一談這方面的情況嗎？

白│嗯，我想這是一場非常具有教育性的經驗。就像你剛才所說的一樣，我被扔進這件事情裡，因為我談得太多了，講太多關於要超克分斷體制的話，此外也因為一個知識分子的義務，就是要實踐自己所提倡的事情。當他們在擴大南北韓和海外韓人的民間交流團體時，他們找不到適當人選來代表這個團體，因為無論選擇任何一個已經積極參與到那時候的人，都會有某個團體堅決反對那個人，所以他們轉而尋找一個新面孔，一個參與度沒有那麼密切，換句話說敵人也比較少的人。我就是因為這樣才被選上，而我無法拒絕。我不後悔做了這個決定，但我第二次任期即將在不久之後的 2009 年 1 月結束，我已經表明不會再繼續接下第三任。首先，因為我覺得自己身為作家和知識分子的主要工作已經忽略太久，我必須回去。第二個原因是，我感覺到，由於南北韓雙方團體之間的落差，使得一個人能施的力就是這麼多。意思是，南韓方面的團體畢竟是一個獨立於國家機器之外的團體，我們也許握有的力量不大，內部也可能分化，還有各種內部問題，但我們仍然是自主的。但在北韓體制下，這種民間部門的獨立性是不可能達到的。我們時常發現自己在跟想服從政黨命令的對手打交道。當然，即便有這樣的限制在，我認為持續這種交流還是很有意義的，但在整個框架限制之下，所能達到的成就真的非常有限。我想這種工作應該要大家輪流做，而不是由一個人永遠犧牲自己，特別是當我還有更重要、能做得更好的事情必須做的時候。

陳│正如您所說，您想回到思考和寫作的領域。在閱讀您的作品時，我發現您的思考模式很令我驚訝，因為您總是有一個更寬廣的視野，

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您有一種「整體觀」（sense of totality）來置放所有的分析內容。是否我可以說，這種思考模式是您知識生命中一致的方法論？

白│我不真的認為這是一種方法論，但我確實試圖獲得一種更寬廣的視野。而若你發現我在某種程度上算是成功的，我想說的就是非常謝謝你。

陳│從 1960 年代至今，您的生命一直非常忙碌，而且您從未停下腳步。即便是現在，您也要回去從事思考和寫作。這背後的驅動力量是什麼？

白│跟一些和我同年紀的朋友或同事比起來，我並不覺得我真的那麼有活力，但我一直努力嘗試各種可能，所以可能看起來像是展現出很強的活力。但舉例而言，我並不是一個身體特別強健的人，跟一些朋友比起來，特別是藝術家的朋友，我可能展現出較大的穩定度，也許這點彌補了我體力上的不足。

陳│非常謝謝您接受這次訪問。

輯三

白樂晴與創批思想評析

韓國知識界東亞論述現況試探以創作與批評社團的「分斷體制論」與「東亞論述」為中心柳浚弼作／孫海龍．李政勛譯

一、民族．民主的變革運動韓國的東亞論述是作為回應後冷戰時代到來而提出的一種理論。 80 年代後期發生的一連串事件，例如：柏林牆的瓦解、蘇聯解體等急遽變化，這些事件在東亞引起了巨大衝擊。蘇聯從越南撤回海軍、美國駐軍基地也從菲律賓撤走、持久的中蘇之間的糾紛也得以終結、中國和越南、蒙古之間的敵對關係也得到緩和、韓國與俄羅斯以及中國建立邦交、兩岸關係的討論也開始轉為正式。這些變化都代表了後冷戰時代的到來。在巨變的湍流中，韓國所謂「民族．民主運動勢力」應該要超越狹隘的民族主義框架，通過東亞內部的連帶，摸索新未來之新的觀點和新的要求也隨潮流漸漸浮出水面了。由韓國一位著名文學評論家崔元植所主導之初期的東亞論述，可以說是對 70 年代的「民族文學論」與「第三世界文學論」的繼承。但東亞論述所針對的核心目標還是美國。東亞地區冷戰結構的解體，為地區內諸多國家民眾帶來了新的歷史機遇。這是無法否認的歷史性結構變化，但在另一面，與此同時由於社會主義勢力的弱化，在東亞地區內美國強化了發言權。在這種條件下，美國與日本以及南韓的緊密同