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Guatemala, viernes 31 de marzo de 2017
Usted opina que el multiculturalismo debilita la identidad nacional y eso puede ser positivo...
advierte este caballero de la orden de los pesimistas extraordinarios. “No fue más que una decisión editorial para diferenciar el segundo libro del primero”. David Rieff nos recibe en un hotel de Madrid con un perfecto español. Es alto y corpulento, sonríe constantemente mientras busca la respuesta adecuada y se excusa al pedir antes que nada un café doble: “He tratado muchos años con cubanos; puedo beberme unos diez al día...”.
Sí, aunque muy raramente hablo yo en términos positivos (risas). Las migraciones no son buenas o malas, son un hecho. Como la lluvia. Solo se pueden gestionar. Cuando los progresistas americanos se burlan del muro de Trump se equivocan.
¿Es partidario del muro?
¿La memoria es una de esas ficciones útiles como la religión o el libre albedrío?
No me gustaría que se interpretase que considero la memoria completamente inútil. Lo que defiendo es que tenemos el derecho a olvidar y que no existe ningún obstáculo moral para ello. No intento, aunque pueda parecer lo contrario, poner del revés el famoso aforismo de Santayana, lo de que “aquellos que no pueden recordar el pasado están condenados a repetirlo”. Creo, al contrario, que hay situaciones en las cuales es mejor recordar, como por ejemplo en la Sudáfrica posterior al apartheid. Pero en otros casos, como en los Balcanes, o en el conflicto entre Israel y Palestina, el olvido serviría mejor a los intereses de la paz.
Que la historia se manipule o reescriba no significa que no pueda ser fijada con rigor...
En un sentido entendemos muchas cosas, pero, en otro, se puede decir que no entendemos absolutamente nada. Por ejemplo, en la relación entre nosotros y el pasado, o entre nosotros y el futuro. Un tópico humano afirma que el pasado se dirige a nosotros, pero pronto nosotros mismos seremos el pasado y otros seres humanos pensarán que solo fuimos su propio prólogo.
Algunos defienden que recordar el holocausto nos hace más resistentes frente a su hipotética repetición futura...
Eso es pensamiento mágico y también es de alguna forma pensamiento kitsch, tal y como lo acuñó Kundera, esto es, cuando defiendes una opinión porque te hace pensar mejor de ti mismo. La historia no se repite, nada se repite. Hay quien defiende que lo de Santayana era en realidad un comentario sobre la famosa frase de Marx de que la historia se repite la primera vez como tragedia y la segunda como farsa. No lo sé, pero creo que, en cualquier caso, no hay ninguna evidencia empírica que avale lo que dice Santayana. Tras el holocausto de los judíos por los nazis se dijo “Nunca más” y trece años después entre quince y cuarenta millones de personas morían en la gran hambruna de la China de Mao. Cuando decimos “nunca más” sólo nos adulamos a nosotros mismos y una de las marcas más desagradables de nuestra época es la autoadulación.
¿Todo nacionalismo está condenado a ser un sucedáneo perverso del romanticismo? ¡Pero es que no existe la memoria colectiva! La memoria, en un sentido estricto, solo puede ser la memoria individual. Cuando empezamos a hablar en términos de memoria colectiva entramos irremediablemente en el romanticis-
¡No lo soy de ninguna manera! Pero me parece una tontería biempensante imaginar que es algo excepcional o que no va a ser eficaz. En Ceuta y Melilla hay muros exactamente iguales. No soy partidario porque no me parece que deba ser la prioridad de nuestro Gobierno, pero no se puede hablar en serio de una política de inmigración sin hablar de una política de deportaciones. La izquierda dura que habla de papeles para todos y de fronteras abiertas muestra sin duda una posición consistente y coherente. Tan coherente como la contraria.
En este nuevo título, el autor de El oprobio del hambre arremete contra lo que llama las falsas esperanzas.
mo. Toda defensa de una identidad colectiva es romántica. Imaginarse parte de un pueblo o de un gran movimiento es siempre una versión del romanticismo.
La rememoración de la guerra civil ya no significa nada para los españoles...
Podemos decir que, después de la muerte de Franco, lo más importante era lograr una transición pacífica. Y yo no acepto lo que afirman los defensores de los derechos humanos, que no es posible la paz sin justicia. Al contrario, hay muchos ejemplos en los cuales tenemos paz sin justicia o peor: justicia sin paz. Hay circunstancias históricas en las que hay que elegir. Dicho esto, creo que hoy en España ya no hay ningún peligro político en reivindicar la memoria histórica. Pero es evidente que quienes la reivindican lo hacen políticamente, repudian el franquismo y están recreando así la memoria y la historia del país.
¿Conoce La ciudad dividida, de la escritora francesa Nicole Loreaux?
Sí, escribe sobre la amnistía ateniense; es muy interesante.
¿En la amnistía lo que está en juego es el olvido o, más bien, el perdón?
Esa es la crítica más interesante de las que me suelen hacer, que no entiendo en realidad la naturaleza del perdón. Y tienen razón, no entiendo el perdón, no entiendo cómo se puede perdonar. ¿Cómo va a perdonar un sudafricano negro las torturas y el asesinato de su padre en los tiempos del apartheid? ¿O un familiar de un desaparecido del franquismo? Está bien comprender la verdad, signifique lo que signifique, pero no parece eso solo lo que buscan las víctimas, sino también un castigo. Así que sí, es correcto, tengo una visión demasiado pesimista, o tal vez calvinista, de la vida.
¿Las sociedades abiertas corren el riesgo de ser sustituidas por sociedades más cerradas?
Hemos llegado al punto máximo de la democracia. En el futuro los países democráticos van a ser cada vez menos democráticos La democracia está en retroceso en todo el mundo.
Pero ¿la historia no demuestra que a medida que la técnica avanza funcionan mejor las sociedades abiertas?
No veo esa contradicción entre una sociedad autoritaria y la tecnología avanzada. Piense por ejemplo en China. Al contrario, el desafío actual que enfrentamos las sociedades abiertas es el desafío del capitalismo autoritario, perfectamente sofisticado en lo tecnológico. La tecnología no va a salvarnos.
Los tecnoutopistas dicen que estamos a punto de acabar definitivamente con el hambre, la guerra o, por qué no, incluso con la muerte.
Todas las esperanzas son por definición vanas. Como escribí en las primeras páginas de El oprobio del hambre, espero de verdad equivocarme y que los optimistas tengan razón. Pero no lo creo. Kurzweil y sus chicos de Silicon Valley son de una puerilidad juvenil. Pinker, sin embargo, me parece mucho más interesante. En cualquier caso hay dos posibilidades. La primera es que los optimistas tengan razón, que los logros obtenidos desde la revolución industrial de finales del XVIII van a continuar y a resolver, gracias a las aplicaciones de la ciencia y la tecnología, los grandes problemas de la humanidad. La otra posibilidad, la pesimista, es que los últimos 250 años hayan sido la excepción y no la regla, un momento muy particular de la historia del mundo, que estemos tocando ahora los límites del progreso y que vamos a regresar a la norma. Y la norma será menos liberal y mucho más violenta.
Entiendo que usted se decanta por la segunda opción. Lamentablemente sí.
*El Confidencial
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