“He visto un espíritu de intentar buscar acuerdos”

El ex ministro de Desarrollo Social del segundo gobierno de Piñera conversó con Tiempo21 y comentó sus sensaciones sobre la instancia. “Hay un esfuerzo enorme que hay que hacer para poder llegar a un acuerdo que los incorpore a todos”.

Al ser consultado si se pudiera hablar con la CAM u otro grupo radical, fue enfático al señalar que, “uno quisiera que todo el mundo estuviera en este camino, pero las personas que están en la violencia se autoexcluyen, no es que uno quisiera dejarlos afuera o adentro, simplemente la violencia no es algo que sea permitido”.

“Me encantaría que termináramos este proceso y pudiéramos decir que todos somos orgullosamente mapuche y todos tenemos una parte, esto es lo que nosotros somos”.

Por Claudio Núñez Q.

Ha tenido jornadas ajetreadas

Alfredo Moreno Charme (67 años) desde que asumió como vicepresidente de la Comisión por la Paz y el Entendimiento la cual busca, como misión sentar las bases para una solución de mediano y largo plazo del conflicto mapuche. Y sí que conoce de cerca esto; pero antes de llegar a ello, era más conocido en el mundo empresarial, y aunque es independiente, su nombre llegó, por parte de la primera administración presidencial de Sebastián Piñera como Ministro de relaciones exteriores desde 2010 a 2014. Pasaron cuatro años para que Moreno volviera en 2018 hasta 2019 en la cartera de Desarrollo Social y Familia. Ahí su nombre, para La Araucanía, se hizo realmente conocido porque fue recordado como el Ministro que más veces vino a la región con el fin de buscar una solución al conflicto que la zona arrastra hasta el día de hoy. ¿Un botón de muestra? La reunión entre Jorge Luchsinger Mackay y el lonco mapuche Aniceto Norín. En conversación con Tiempo21, Moreno entregó sus sensaciones de la comisión, si se incluiría a la CAM u otro grupo similar para dialogar, y ahí es claro, “las personas que están en la violencia se autoexcluyen, no es que uno quisiera dejarlos afuera o adentro, simplemente la violencia no es algo que sea permitido”. Pese a ello, espera que, “tenemos que buscar las soluciones escuchándonos entre todos y sabiendo que todos tenemos una visión válida, nadie tiene toda la verdad”

¿Cuáles han sido sus primeras sensaciones en relación a la Comisión por la Paz y el Entendimiento?

Han sido muy positivas porque primero logramos en el inicio, es que por primera vez tenemos a todos los partidos, a todos los sectores, a todas las ideas políticas detrás de esto, eso es muy positivo. Segundo, no es solamente detrás de la idea, sino que detrás de un documento particular que establece lo que la comisión tiene que hacer y no tiene que hacer, la forma que tiene que ser, cuál es el objetivo final, cuáles son los plazos, quiénes son los integrantes, entonces creo que hay una oportunidad, al menos al partir, esperemos que podamos mantener esto, de tener una cosa de Estado, porque la experiencia en todos los lugares, en todos los países, ha sido que esto toma mucho tiempo y que hay que perseverar y que es una cosa difícil, entonces el apoyo de todos es muy significativo. Y sobre las reuniones que hemos tenido, que ya son 3, en que ya acordamos cómo funcionar, en qué momento, como vamos a ver qué reglamento tiene, he visto un espíritu en los 8 comisionados y en la secretaría ejecutiva de intentar buscar acuerdos. De hecho, la primera decisión que se tomó, porque los acuerdos van a ser por consensos, o sea que hay un esfuerzo enorme que hay que hacer para poder llegar a un acuerdo que los incorpore a todos.

Cuando hay que dialogar con todos, en el caso de la Comisión donde usted es parte ¿Esto incluirá a la CAM o alguno de los grupos radicales que han atemorizado los sectores rurales de la región? Se lo pregunto porque usted cuando fue ministro de Desarrollo Social en 2018 (29 de julio), en el programa Mesa Central de Canal 13, afirmó

El ex ministro de desarrollo social dijo que la Comisión, hay un esfuerzo enorme que hay que hacer para poder llegar a un acuerdo que los incorpore a todos” que se había juntado con ellos, en específico con Víctor Ancalaf, en el contexto de una cumbre a realizarse en la región en aquel entonces.

Parto por lo último: Con Víctor Ancalaf nos juntamos en un 3xI donde habían más de 100 personas, y yo creo que, para ir a lo general, el objetivo de cualquier proceso como este, no digo en Chile, sino que históricamente, las varias veces que se ha intentado sino que en todas las partes del mundo es cambiar el sistema de resolución del conflicto desde la violencia hacia el diálogo, hacia una manera en la cual encontremos una solución que permita que por lo menos la inmensa mayoría de hecho esté dentro de ese diálogo y que el resto queden aislados y por lo tanto sean más fácil combatirlos.

A uno le gustaría que estuvieran todos, y en esto no hay que confundirse, ojalá estuvieran todas las personas por el diálogo, y el problema que tenemos es que hay gente que, en el fondo, todos los que están por la violencia creen que su opinión, son tanto mejores, son tan superiores al resto, que si uno les encuentra razón entonces lo quieren imponer por la violencia, por las armas, por la fuerza. Esto pasa con todas las ideas políticas, todos los momentos de violencia que pasan en el mundo, entonces el diálogo y la violencia son exactamente lo contrario, por tanto las personas que están en la violencia se autoexcluyen; qué quisiera uno más que resolver todas las cosas a través de la democracia, del diálogo, de los acuerdos, pero desgraciadamente hay personas que tienen esta mentalidad que yo considero completamente equivocada y que, por lo tanto, tienen que enfrentar la ley, tienen que enfrentar a la fuerza del Estado, que tiene el legítimo derecho de usar la fuerza de las leyes.

Entonces, ¿en ese caso usted descartaría que se pudiera hablar con la CAM o algún otro grupo?

Lo que pienso es lo que le acabo de decir, uno quisiera que todo el mundo estuviera en este camino pero las personas que están en la violencia se autoexcluyen, no es que uno quisiera dejarlos afuera o adentro, simplemente la violencia no es algo que sea permitido, porque la violencia es pasar por arriba de las personas, ¿Qué dialogo pueda tener uno con alguien que considera que si no le encuentran razón te tiene que someter?, entonces nosotros no pensamos así, creo que las sociedades civilizadas no piensan así, creo que no es la manera de resolver las cosas entre personas que son iguales y por lo tanto estamos atentos a conversar con todos, por supuesto lo que es el diálogo y muy lejano de la violencia.

¿Y ha vuelto a tener contacto con Víctor Ancafal?

No, no lo he visto hace mucho tiempo.

En una entrevista en Radio Universidad de Chile, usted afirmó “Hay que abrirse a reparaciones en dinero, como se ha hecho en Canadá, Australia, Nueva

Zelanda y Estados Unidos”. ¿Eso significaría que habría que cancelar tierras a empresarios y empresas forestales, actuales propietarios?

Sigo pensando lo mismo, y lo que significa es exactamente, más bien, lo contrario, creo que todos los acuerdos que ha habido exitosos en el mundo siempre buscan resolver los problemas sin causar un problema nuevo, sin causarle problemas al resto de los chilenos. Entonces a lo que se refiere, y está dentro de los objetivos de la comisión de que, tenemos que abrirnos a otras maneras de resolver el problema, otras formas de reparación. Cuando uno considera eso, entonces considera otras formas que tienen que ver como por ejemplo la posibilidad de reforma de reparación monetaria que se ha ocupado en muchos lugares, recientemente Canadá acaba de llegar a un acuerdo con el pueblo Siksika, y el acuerdo, como no había tierra que tuviera el gobierno canadiense, se llegó a un acuerdo económico en el cual ellos pueden utilizarlo de la manera que estimen conveniente.

Yo creo que tenemos que considerar que las personas del pueblo mapuche son personas que tienen los mismos derechos y deberes que cualquier otra persona, y por lo tanto, ellos pueden decidir qué son las opciones que quisieran preferir. Desde ese punto de vista, la ley tiene que facultar al Estado de tener diferentes formas, esto es parte lo que tiene que discutir la comisión y es algo que, por supuesto, en algún momento se va a discutir, y que el documento de inicio de la comisión establece que entre las cosas y objetivos es buscar fórmulas alternativas de reparación.

Su paso por el MDS dejó huellas en la región. Sin ir más lejos, fue el ministro de la administración del segundo gobierno de Piñera, que más viajó a la zona... Le puedo decir que yo creo que es muy importante que la solución nazca de la región, de las comunidades mapuche, de los gremios, agricultores, de las personas que viven en la región, hoy día tenemos algo que no existía en mi época que tenemos un gobernador, hay un gobierno regional que tiene la legitimidad de tener una votación que fue elegido para representar a cada una de las 4 regiones que hoy día están involucradas en esto. Esto no es un ejercicio teórico que podamos hacer desde Santiago, desde una universidad o un centro de estudios, esto tiene componentes técnicos y tenemos que mirar otras experiencias, pero muy importante y vuelvo a referirme al documento, esto tiene que surgir de capturar y escuchar la opinión de todo el resto de las personas que ahí viven y entre todos buscar la mejor solución, no hay una solución igual para Chile que la que hay en otros países, o la que hemos estado usando hasta ahora. Tenemos que buscar las soluciones escuchándonos entre todos y sabiendo que todos tenemos una visión válida, nadie tiene toda

En relación a conversar con la CAM u otros grupos, Moreno afirmó que,

la verdad.

En ese paso por la cartera de DS, una imagen de muestra fue cuando Jorge Luchsinger y el lonco Aniceto Norín se reunieron y este último dijo que, “los que son valientes, dialogan (…) y aquellos que no quieren acercarse al diálogo, se quedarán ahí". ¿Ha podido transmitir esa experiencia en la Comisión la cual usted integra?

Absolutamente, este es mi pensamiento, esto es lo que hemos conversado, lo que hemos hablado anteriormente con el Gobierno, y lo que pretendo seguir haciendo hacia adelante y las personas que están en la comisión creo que lo comparten. Hay veces que la gente cree que la valentía está en otras actitudes, pero realmente para hablar con personas que piensan diferente hay que tener valor. Ese ejemplo que usted dice no solamente refleja la valentía del lonco Norín, que, cuando eso sucedió, estaba el tema de la primera salida de Celestino Córdoba de la cárcel y la gente tenía opiniones totalmente contrapuestas, y aquí teníamos a una persona muy importante dentro del mundo mapuche, conversando y explicándole a la familia Luchsinger por qué era, digamos desde el punto de vista del pueblo mapuche más allá de la persona de Celestino Córdoba, porque era importante y razonable que se pudiera dar esa autorización para salir unas

Sigue en pág.8 horas para algo que era importante culturalmente para el pueblo mapuche, y por otro lado la familia Luchsinger, que recordemos lo que ellos dijeron en aquella época, lo pensaron, lo discutieron entre ellos y dijeron no queremos venganza, lo que queremos es justicia, queremos que sea lo que corresponda, creo que ahí también hay una valentía enorme (…) me tocó estar en esa reunión personalmente y esa es la actitud que nos va a sacar adelante.

Pongámonos en un hipotético escenario: El Estado decreta la libertad de los llamados presos políticos mapuches y asigna un territorio para el control territorial y soberanía de la nación mapuche. ¿Usted cree que volvería la paz o sería a la inversa?

Ha corrido mucha agua bajo el puente, hay muchas personas que interpretan al pueblo mapuche, que dicen ser sus representantes y que dicen qué es lo que piensan, pero tenemos que entender que hemos avanzado, tuvimos un plebiscito donde se propuso tener territorios autónomos, tener plurinacionalidad, hacer una separación entre los chilenos, y no solamente la mayoría de los chilenos votaron en contra; en el caso del pueblo mapuche y los pueblos indígenas la mayoría fue aún mucho más grande, fueron muchísimos más grande en contra de eso. Todas aquellas personas que pensaban que esta era la forma de resolver el problema tendrán que concordar que no solamente los chilenos, sino que los pueblos originarios les dieron una respuesta muy clara, esa no es la solución. No es que tengamos hoy día una situación difícil que hay que resolver, el problema es que esa no es la solución. Aquí hay personas que, sería bueno, que reconocieran que la interpretación que lo que dijeron durante tanto tiempo respecto de lo que piensan y lo que quieran las comunidades mapuche es completamente equivocado. Es una solución que no lo refleja, no los representa, tenemos que buscar otros caminos. Para encontrar un camino hay que escuchar a los mapuches, no a las personas que dicen ser sus representantes, hay que conversar con ellos directamente y encontrar soluciones con toda la mejor voluntad de todas las partes y ver de qué manera resolver los problemas que existen.

En el Consejo Constitucional, consejeros de oposición establecieron una enmienda transitoria (la 14) que da a entender la formación de una comisión paralela llamada Comisión de Reparación y Buena Convivencia. Aquí, el senador Francisco Huenchumilla, presidente de la Comisión de la cual usted también forma parte fue muy crítico al respecto señalando que “buscan pasar máquina y están borrando con el codo lo que escribieron con la mano” ¿Significa un menoscabo para la Comisión por la Paz y el Entendimiento?

Mire, el consejo constitucional está constituido por muchas personas y ellos tienen una obligación y una representación de crear una nueva constitución. Yo no quiero interferir, tengo mi trabajo, el consejo tiene la suya. No me parece que me deba referir a eso.

Transversalmente, los sectores políticos ven como una buena señal la comisión de la cual usted forma parte ¿Cree usted que esta comisión pueda llegar a lograr un avance en materias de reparación al pueblo mapuche?

Creo que nosotros tenemos que hacer nuestra tarea. Hay que encontrar esos caminos, no solamente respecto de eso. Yo, personalmente, creo que a veces se mira esto de una manera ciertos aspectos, la participación política, el problema de las tierras, la pobreza, la discriminación. Creo que nosotros tenemos un desafío como país que va más allá y esta es una de las expresiones, que es crear un país diverso pero unido, hasta ahora hemos tenido un país que ha buscado siempre la unidad bajo la uniformidad (…) Sabemos que tenemos un desafío porque los tiempos son diferentes, esto no es una cosa de Chile, está pasando en todas partes del mundo, los cambios en las comunicaciones, el cambio de los conceptos, de los grupos que quieren tener una expresión distinta que no somos todos iguales, que todos somos diversos, pero todos tenemos los mismos derechos y la misma manera de poder participar

Moreno también afirmó que yo creo que es muy importante que la solución nazca de la región, de las comunidades mapuche, de los gremios, agricultores, de las personas que viven en la región” en la sociedad. Tenemos un desafío, el desafío de los pueblos originarios particularmente del pueblo mapuche que es el mayoritario, y es muy importante dentro de eso y nosotros tenemos que encontrar esa manera de relacionarnos, de resolver los problemas hacia atrás, siempre partiendo desde la base de que tenemos que ser un país que está unido y tiene una misma raíz. En Chile, a diferencia de otros países, la mezcla es algo que se produjo desde un principio, y por lo tanto tenemos todos algo de mapuche. Me encantaría que termináramos este proceso y pudiéramos decir que todos somos orgullosamente mapuche y todos tenemos una parte, esto es lo que nosotros somos, somos parte españoles, parte las personas migrantes que han llegado a lo largo del tiempo, parte mapuche, parte otros pueblos originarios chilenos que tenemos varios.

Entonces el desafío que tenemos es este país diverso, donde todos puedan tener una expresión clara de su cultura, de su opinión, pero donde el tronco del árbol, la raíz del árbol sea extraordinariamente sólida porque nos necesitamos unos a otros, por ejemplo en la pandemia, qué había sucedido si una región no apoyan a otras, las tareas que hacen las FF.AA o los policías en ayuda de unos y otros, el personal de salud en la pandemia, aquí todos nos necesitamos y la fortaleza está en esa unidad, eso sigue siendo una verdad desde que Chile se formó. Hoy día hay que adecuarlo a los tiempos actuales, y creo que estamos bien encaminados en el sentido de que esta comisión que haya reunido la opinión favorable y con el mismo sentido, objetivo, la misma forma de los 20 partidos políticos que tenemos en Chile, eso quiere decir que es un buen comienzo.

No es nada nuevo: la contingencia, y las preocupaciones más patentes de la ciudadanía, ponen continuamente a prueba el criterio, la responsabilidad o la capacidad de ponderar la realidad de quienes estamos en política.

Para quienes nos desempeñamos, de una u otra forma, en dirigir el Estado desde nuestros distintos cargos o roles, existe una delgada línea entre atender de manera diligente las legítimas preocupaciones de las personas, por una parte; o, por otra, cometer el error de actuar al calor de las circunstancias, las demandas y las pulsiones sociales, aun cuando –de acuerdo a nuestra propia experiencia política, historia o convicciones ideológicas– dichas reivindicaciones no sean siempre las más adecuadas para mantener, o fortalecer, la convivencia y la vida en sociedad.

En el último tiempo, uno de los temas que más preocupa a los chilenos es la seguridad pública. Y en este sentido, esta semana la Cámara de Diputados aprobó en general el proyecto que busca endurecer penas frente a usurpaciones, penalizando con cárcel a quienes ocupen terrenos o inmuebles; algo que, partamos diciendo, a mi juicio sí es muy importante de legislar. Pero, dicho lo anterior, espero que en el Congreso podamos hacernos cargo del preocupante tenor que este proyecto tomó, amén de una serie de indicaciones que diputados de derecha introdujeron en su Comisión de Seguridad; y que convierten a esta iniciativa en una herramienta peligrosa que puede acrecentar hechos de enfrentamiento, crispación o violencia entre

LA LEY DE USURPACIONES REQUIERE (Y MERECE) UN CARÁCTER MÁS SENSATO

civiles. La parte positiva es que el Gobierno retiró la urgencia, y el proyecto volverá a discusión en la Comisión de Seguridad. Vamos, entonces, a un par de puntos concretos especialmente preocupantes. El primero es que el proyecto de ley, según las modificaciones que la derecha introdujo y espera aprobar, incorpora por ejemplo una nueva figura de “Legítima Defensa Privilegiada”.

La figura de la Legítima Defensa es de larga data y está incluida en nuestro decimonónico Código Penal. Reza que no serán responsables penalmente las personas que actúen en defensa de su persona o sus derechos, siempre y cuando se trate de agresión ilegítima, actual o inminente, y haya una reacción proporcional a la agresión. Se incluye también el que se actúe en defensa de parientes o terceros extraños; y cuando se actúe para evitar el “escalamiento” en casas, departamentos u oficinas habitados, o cuando se trate de locales comerciales (en ese caso, siempre que sea de noche).

Pero ¿qué propone la “Legítima Defensa Privilegiada” que se busca incorporar en Usurpaciones? En la práctica, abrir la puerta a la autotutela; es decir, aplicar el campo de acción de la legítima defensa a cualquier propietario de un terreno o inmueble usurpado. Permitiría el uso de la fuerza, por parte de un civil propietario, y sin esperar la intervención de la policía, en cualquier caso de ocupación de su terreno o inmueble; sin importar que su vida no corra peligro, y sin importar que su bien no haya estado habitado al momento del ingreso. Es decir, el uso de la fuerza a todo evento.

Es aquí donde asoma una discusión de filosofía política de lo más elemental. Una de las razones fundamentales que justifica y habilita la existencia del Estado, es que una persona cualquiera, por poseer mayores medios de fuerza, o dadas sus características personales, tiene la eventual capacidad de dañar a un otro; lo anterior genera por sí mismo un riesgo intrínseco de convivencia que es necesario regular. Es por esto que, como sociedad, nos damos leyes que regulan nuestra interacción; pero sobre todo, es por eso que otorgamos al Estado, y exclusivamente a él, la facultad de usar la fuerza –la monopoliza y la emplea, pero en situaciones límite, y bajo claras normas–.

Dicho lo anterior, ¿qué pasa si ampliamos –de la manera propuesta– una figura de legítima defensa, excediendo la propia protección personal, de parientes, de terceros, o del lugar que habitamos y se nos invade? Estaremos transfiriendo la capacidad del uso de la fuerza, que actualmente reside en el Estado, a los particulares; y estaremos abriendo la puerta a una lógica de enfrentamiento entre distintos actores sociales. Personas sin preparación alguna en el uso de estos medios, y que actuarán al calor de las circunstancias, guiadas simplemente por las emociones que los seres humanos sentimos en momentos de presión: rabia, temor, frustración o impotencia. Sin embargo, hay un segundo punto a instalar en el debate: ¿en qué momento un sector de nuestra política plantea un salto cuántico en la legítima defensa, para pasar de permitirla sólo en situaciones de riesgo de vida e integridad física, a fomentar su uso libre como herramienta de protección a la propiedad privada? Básicamente, “si ocupas lo que es mío, hago justicia por mi propia mano”. ¿En qué momento pasa a ser la propiedad privada de terrenos o inmuebles, más relevante que la integridad física o la vida de las personas que, en este caso, se intente desalojar? Con estos razonamientos, es sensato entonces que desde distintos sectores se plantee este proyecto –en su estado actual– como una “bomba” en materia de seguridad, que acrecentará la violencia, y que abrirá la puerta a la autotutela por parte de civiles.

Y todavía un tercer punto, refiere a la posibilidad de que esta iniciativa acabe “criminalizando la pobreza”. Y si bien desde la derecha argumentan que este proyecto no otorgará facultades, ni al Estado ni a civiles, sobre personas que ocupan terrenos pero figuran en los registros de campamentos, se hace necesaria una delimitación precisa y exhaustiva respecto del punto. ¿Qué pasaría, por ejemplo, con las personas no registradas? Ello sigue como un importante pendiente.

Desde hace algún tiempo, este senador viene advirtiendo de los inconvenientes del surgimiento del populismo penal como fenómeno. En ocasiones, dicho populismo es más inocuo –como cuando se piensa que, por elevar las penas, los fenómenos delictivos se terminarán, lo cual no encuentra asidero en la experiencia aplicada; el efecto es, simplemente, que las nuevas leyes no alcanzan en la práctica el objetivo de reducir esos fenómenos delictivos–.

Pero en esta ocasión, dicho populismo podría incluso traducirse en un riesgo real para la seguridad y la convivencia, que es necesario cautelar. Parece difícil pensar que desde el populismo penal, tan reactivo a la demanda social, se puedan estar promoviendo figuras tan riesgosas como la autotutela. Hago también un llamado a algunos parlamentarios de mi propio partido, que se han mostrado proclives a aprobar una iniciativa formulada en estos términos, para que ponderen los riesgos.

Cuando se trabaja en política, hay que tener plena conciencia de que las decisiones que tomamos en los espacios de poder influyen, para bien o para mal, en la vida de miles de personas. Creo que todo político responsable tiene derecho a disentir, cuando una idea no es, a su juicio, la más conveniente; por mucho eco que la idea, o su matriz, puedan encontrar en el barómetro anímico de la sociedad. Ese es el rol que aquí pretendo reivindicar.