21297-10RG-UD21PG55137 by ZeroBudget Incubator

DICH – CRUDELE: Buongiorno. AVV. MERLUZZI: Ne approfitto perché avete parlato di un sacco di cose delle quali non capisco tanto bene. La Acumen o la Diadem cioè... i clienti inglesi che cosa facevano, che società erano? DICH

–

Erano...

CRUDELE:

per

quello...

rappresentazione ufficiale dovevano essere

diciamo

nella

degli aggregatori

di traffico telefonico. AVV.

MERLUZZI:

Può

spiegare

che

cos’è

aggregatore

che

traffico? DICH – CRUDELE: Un aggregatore di traffico... AVV.

Con

MERLUZZI:

chi

contatti,

cosa

(incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Un aggregatore di traffico sostanzialmente aggrega il traffico, quindi significa che lo riceve a sua volta da “N” altre fonti, quindi questo implica che debba avere a sua volta

dei contratti di interconnessione a monte.

E visto il volume di cui si parla... AVV.

MERLUZZI:

Contratti

interconnessione

monte

con

quindi... DICH – CRUDELE: Con altri operatori. AVV. MERLUZZI: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci) di clienti che (incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Con altri operatori telefonici. AVV.

MERLUZZI:

una

società...

possiamo

chiamarla

HAB

(trascrizione fonetica)... DICH – CRUDELE: Chi? AVV. MERLUZZI: Possiamo chiamarli HAB?

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DICH – CRUDELE: HAB? AVV. MERLUZZI: Sì. DICH – CRUDELE: Se vuole chiamiamoli HAB. AVV.

MERLUZZI:

Senta

HAB

contratti

con

società

telefoniche di diversi paesi nel mondo, il suo traffico come sarà? DICH – CRUDELE: Mi scusi chiarisca la domanda perché... in che senso? AVV. MERLUZZI: Se io ho un contratto con (incomprensibile). DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: E ho contemporaneamente un contratto non so con Cile, Francia, Inghilterra, Svezia e Finlandia. DICH – CRUDELE: Sì. AVV.

MERLUZZI:

traffico

che

aggrego,

traffico

distribuito come? DICH – CRUDELE: Intende dire temporalmente o mensilmente, come intende? AVV. MERLUZZI: Temporalmente. Adesso fermiamoci a questa domanda. Io

aggrego

traffico

con

più

compagnie

telefoniche

internazionali, come è distribuito il mio traffico? DICH – CRUDELE: Seguirà un andamento temporale riferibile a quei paesi. AVV. MERLUZZI: Quindi seguirà i fusi orari? DICH – CRUDELE: Sì, tendenzialmente sì. AVV. MERLUZZI: In termini di curva gaussiana, allora questo traffico

potrebbe

presentarsi

qualche

caso

non

troppo

articolato, perché se io...

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DICH – CRUDELE: Avrà numerosi picchi e numerose valli. AVV. MERLUZZI: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Avrà un andamento diciamo... anziché essere una gaussiana, diventerà una sinusoide nel tempo. AVV. MERLUZZI: Invece la funzione del... come l’ha chiamato? DICH – CRUDELE: Content provider. AVV. MERLUZZI: La funzione del content provider invece qual è? DICH

–

CRUDELE:

colui

quale

prende

affitto

numerazioni dall’operatore telefonico, e... compra o detiene i contenuti, o eroga il servizio se si tratta di servizio, che mette in comunicazione queste numerazioni, quindi utilizzando tutti

mass

media

possibili,

internet

alle

tv,

giornali, alle radio. Quindi pubblicizza questi numeri in maniera tale che poi il cliente finale che vuole usufruire di quel contenuto, di quel servizio, chiami quel numero e usufruisca del servizio, del contenuto. AVV.

MERLUZZI:

Quindi

sembra

capire

che

content

provider è colui che ha i contenuti da vendere? DICH – CRUDELE: È colui il quale genera il traffico. È

quello

che...

mettendo

atto

una

serie

azioni

comunicazione, di diffusione di queste numerazioni al grande pubblico, è in grado poi di generare il traffico telefonico. AVV. MERLUZZI: Stimola il grande pubblico a chiamare quel numero... DICH – CRUDELE: Certo. AVV. MERLUZZI: E quindi lui detiene però i contenuti a cui si accede a quel numero.

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DICH – CRUDELE: Lui... sì, li gestisce. Potrebbe pure essere che li compra da qualcuno... e comunque è quello che eroga il servizio. AVV.

MERLUZZI:

detentore

acquistare,

Quindi

contenuti meglio

content e

provider

nello

affittare

potrebbe

stesso

questi

tempo,

contenuti

essere invece,

altri

soggetti che a loro volta li producono. DICH – CRUDELE: Se non li produce lui (incomprensibile per sovrapposizione di voci). AVV. MERLUZZI: Può svolgere questa duplice funzione. DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Quando il content provider pubblicizza, come diceva lei sui siti web, sui giornali ecc., pubblicizza se stesso o pubblicizza un numero? DICH – CRUDELE: Il numero. AVV. MERLUZZI: Il numero? DICH – CRUDELE: Il numero o i numeri. AVV. MERLUZZI: Quindi se io ho un rapporto con un content provider

che

mio

fornitore,

vado

cercare

pubblicità nel nostro caso di I–Globe, dove la trovo? DICH – CRUDELE: No, lei deve cercare i numeri sui siti web. AVV. MERLUZZI: Ah, devo cercare i numeri, non I–Globe. DICH – CRUDELE: Certo. Quasi sempre non si sa chi è il... la ragione sociale del content provider. Però

conoscono

numeri,

numeri

sono

rintracciabili

facilmente. Se uno lo chiede, li trova.

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AVV. MERLUZZI: Tipo 899019127. DICH – CRUDELE: Certo, è un 899. AVV. MERLUZZI: Io le mostro una pubblicità su una televisione, può dirmi chi è il content provider? T: Viene esibito esattamente che cosa avvocato,

ai fini della

trascrizione. AVV.

MERLUZZI:

tratta

un’immagine

scattata

televisore che trasmetteva un santone... DICH – CRUDELE: Non (incomprensibile per sovrapposizione di voci). AVV. MERLUZZI: Un santone che fa l’oroscopo... T: Uno spot pubblicitario, sì. AVV. MERLUZZI:... o predice il futuro in cinque o sei paesi diversi, Asia, Francia, Spagna, Italia... DICH – CRUDELE: Come dicevo, non c’è il nome del content provider ma c’è la numerazione. AVV. MERLUZZI: Ma c’è solo la numerazione. DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Quella numerazione 899 potrebbe celare alle spalle, per esempio un numero di Tuvalu o Iridium? DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: E perché non trovo la pubblicità del numero di Tuvalu? DICH – CRUDELE: Perché in questo caso si utilizza un 899. Ma questo è un traffico... se mi fa vedere l’899 è un traffico generato

Italia

questo,

perché

gli

899

possono

essere

chiamati solo dall’Italia, non dall’estero. AVV. MERLUZZI:

(Incomprensibile per sovrapposizione di voci).

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DICH – CRUDELE: Come vede c’è anche un numero internazionale. AVV. MERLUZZI: Sì. DICH – CRUDELE: Questo perché, perché gli 899 molto spesso sono bloccati, cioè c’è un’inibizione perché su questi numeri sono successi diversi casi di truffa

negli anni per cui molto

spesso gli utenti si... fanno chiudere i telefoni, si fanno inibire il traffico questo quella numerazione. Quindi per chiamare, comunque usufruire del servizio, chiamano la numerazione internazionale. AVV. MERLUZZI: Però non ho capito bene. Se io avessi preso in affitto una numerazione di Tuvalu... DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Posso fare poi una pubblicità senza metterci il numero

Tuvalu,

mettendoci

(incomprensibile

caso

per

sovrapposizione di voci). DICH

–

CRUDELE:

No,

questo

no,

perché

siamo

all’estero. Questo è traffico generato all’estero. AVV. MERLUZZI: Se però lo trasporto in Italia? DICH

–

CRUDELE:

Allora

per

generare

traffico

verso...

questo caso per generare traffico verso Tuvalu la numerazione che doveva essere pubblicizzata, era una numerazione di Tuvalu non poteva essere un 899 che mappava la numerazione di Tuvalu. AVV. MERLUZZI: Non posso tradurla? DICH – CRUDELE: Con gli 899 no, perché parliamo di traffico generato all’estero. AVV. MERLUZZI: Con gli 899

posso tradurla io in un altro

numero?

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DICH – CRUDELE: Cioè prendendo una numerazione premium di un altro paese tradurla su quella numerazione? AVV. MERLUZZI: Sì. DICH – CRUDELE: Sì, volendo sì. AVV. MERLUZZI: E quindi potrei non trovare il numero Tuvalu quindi e trovare un altro numero perché io l’ho tradotto. DICH – CRUDELE: Sì. Sì, sì. AVV. MERLUZZI: Perché in realtà il numero di Tuvalu mi serve soltanto per un’aggiunta per veicolare meglio una tariffa? DICH – CRUDELE: Sì. Però questo implica una cosa avvocato, che siccome... AVV. MERLUZZI: Ho capito perfettamente... DICH – CRUDELE: No, però la risposta è parziale, mi scusi. AVV. MERLUZZI: No, no, no. Mi scusi. Io ho capito quello che volevo capire. Non devo... DICH – CRUDELE: Però io voglio chiarire questo alla Corte. AVV. MERLUZZI: No, mi scusi. No,

Presidente

cerchiamo

chiarirla...

faccio

una

domanda, il mio ruolo è quello di fare le domande, il suo è quello di fare (incomprensibile per sovrapposizione di voci). Non abbiamo (incomprensibile per sovrapposizione di voci). T: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci). AVV. MERLUZZI: Non mi deve far capire quello che io non voglio capire. T: È così.

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AVV.

Poi

MERLUZZI:

vuole

far

capire

qualcosa

(incomprensibile) io sono molto democratico, però in questi casi ci sono

dei rapporti.

T: Poi chiaramente le Parti che hanno interesse a far emergere determinate

circostanze,

parleranno

(incomprensibile

per

(incomprensibile

per

sovrapposizione di voci). AVV.

MERLUZZI:

poi

sovrapposizione di voci), io adesso ho chiesto solo questo. T: La risposta (incomprensibile per sovrapposizione di voci). AVV. MERLUZZI: Invece, se io voglio trovare la pubblicità degli aggregatori di traffico, dove la trovo? DICH

–

Come

CRUDELE:

detto

prima,

lei

troverà...

l’aggregatore non fa pubblicità. AVV. MERLUZZI: Ah, ecco l’aggregatore non fa pubblicità. DICH – CRUDELE: L’aggregatore cosa fa. Ha una rete commerciale contatta i webmaster, contatta chi poi il sito lo gestisce e lo convince a mettere la numerazione che sarà chiamata, e quindi genererà il traffico. AVV. MERLUZZI: Quindi TIS poteva andare a verificare Acumen, o voi

non

potevate

andare

verificare

Diadem

faceva

pubblicità, con chi aveva i contratti su un qualche sito, o prendendo informazioni sui giornali. DICH – CRUDELE:

No, quello che

ho detto è che TIS, come

Fastweb, poteva verificare con chi... da chi il traffico... da quali altri operatori questo traffico arrivava, visto che era un aggregatore, quali erano i siti web su cui direttamente o indirettamente queste numerazioni erano pubblicizzate.

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Quindi

avere

comunque

un’idea

dove

erano

queste

numerazioni. Poi, come dice lei, potrebbe pure capitare. Poteva pure capitare che la numerazione pubblicizzata era una numerazione

premium

locale,

mappata

sulla

numerazione

Tuvalu, così come poteva trovare direttamente il numero di Tuvalu. AVV. MERLUZZI: Ma lei è un commerciale, no? Lei è un ingegnere prestato all’attività commerciale? DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Lei che è un commerciale, ma se Fastweb chiede a un proprio cliente, a un proprio fornitore chi sono i suoi interlocutori, glielo dice nella prassi commerciale? DICH – CRUDELE: Nella prassi commerciale, quando si parla di interconnessione non capita mai che una stessa persona sia consulente della società a monte e della società a valle. AVV. MERLUZZI: No, le ho chiesto un’altra cosa. DICH – CRUDELE: Non ho capito la domanda allora. AVV. MERLUZZI: Forse non ha capito la domanda. Gliela ripeto Nella prassi commerciale... DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI:... una società... DICH – CRUDELE: Sì. AVV.

MERLUZZI:...

fornisce

informazioni

sui

propri

clienti, o sui propri contratti alla società che fa transito? DICH – CRUDELE: No, nella prassi commerciale quando si parla di traffico premium, quello che l’operatore telefonico chiede

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prima di dare le numerazioni è farsi dire questo traffico come viene generato. Farsi dare un piano di comunicazione. Quanto intendono investire, dove intendono investire. AVV.

MERLUZZI:

Lei

Focarelli...

perché

collaborato,

aveva fatto la presentazione della... di Diadem mi pare. Voi avevate Diadem giusto? DICH – CRUDELE: Come cliente avevamo Diadem. AVV. MERLUZZI: E come fornitore sempre I–Globe. DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Lei quando ha fatto la presentazione... avete indicato quali erano le caratteristiche di Diadem? Come si presentava? DICH – CRUDELE: Ovviamente no. No. AVV. MERLUZZI: E come l’avete presentato? DICH – CRUDELE: Come un aggregatore di traffico. AVV.

MERLUZZI:

aggregatore

traffico

modeste

dimensioni, era una società sottocapitalizzata, si trattava di quattro studenti in ingegneria, oppure? DICH – CRUDELE: No, no, come un aggregatore di traffico in grado di veicolare

quei volumi di cui si è parlato.

AVV. MERLUZZI: Ed è una cosa anomala che si possano generare volumi di cui si è parlato? DICH – CRUDELE: Così grandi? AVV. MERLUZZI: Sì. DICH – CRUDELE: Piuttosto singolare direi. AVV. MERLUZZI: Singolare?

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DICH – CRUDELE: Sì, sì, estremamente singolare. AVV. MERLUZZI: Quant’è il traffico in termini di minuti annui che viene generato nell’ambito del premium? DICH – CRUDELE: Mi fa una domanda... difficile. Cioè non (incomprensibile per sovrapposizione di voci). AVV. MERLUZZI: Lo so che è difficile. Riesce a darmi un’unità di grandezza? DICH – CRUDELE:

Dei volumi significativi.

Se vuol sapere quanto in termini di milioni, di miliardi

non

glielo so dire. Parliamo di minuti giusto? AVV. MERLUZZI: Minuti. Io adesso parlo di minuti, poi i fatturati li vedremo. Come minuti (incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Guardi quello che le posso dire e che ho già detto prima, è che se andiamo a vedere il traffico premium internazionale fatto su quel tipo di numerazione entrante in Italia, non troviamo volumi di questo tipo nella storia. AVV. MERLUZZI: Che c’entra in entrata in Italia? DICH – CRUDELE: Sì, certo. AVV. MERLUZZI: Questo è traffico internazionale, è generato all’estero. DICH – CRUDELE: È generato all’estero, entrante in Italia. Che arriva in Italia. AVV. MERLUZZI: Sì, ma non arriva in Italia perché parlano con gli italiani, arriva in Italia perché il content provider sta in Italia. DICH – CRUDELE: Sì, sì.

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AVV. MERLUZZI: Quindi non c’entra niente il mercato italiano. DICH – CRUDELE: No, non c’entra niente il mercato italiano. Certo. AVV. MERLUZZI: Allora le ripeto in campo internazionale il traffico

dei numeri premium che si collega a questi siti...

poi vedremo perché non ho capito bene, le sarei grato se me lo spiegasse perché è interessante conoscere questo mondo. Ma in termini internazionali il numero

dei minuti a quanto

può (incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Non lo so. Il volume aggregato del mondo non lo conosco. AVV. MERLUZZI: Non lo conosce? DICH – CRUDELE: No. AVV. MERLUZZI: Invece un’altra cosa che non ho capito bene. A lei gli hanno mai chiesto Diadem con chi aveva i contratti? DICH – CRUDELE: Intende in Fastweb? AVV. MERLUZZI: Sì. DICH – CRUDELE: Se qualcuno me l’ha chiesto? No. AVV. MERLUZZI: Lei ha fatto un’indagine per sapere se Diadem non aveva nessun contatto con Telecom... DICH – CRUDELE: No, non c’era bisogno che lo facessi. AVV. MERLUZZI:... British... DICH – CRUDELE: Non c’era bisogno che lo facessi perché io sapevo che il traffico era fittizio. AVV. MERLUZZI: E Fastweb avrebbe avuto modo di chiedere a Diadem l’elenco

dei contratti che lei aveva con...

DICH – CRUDELE: Fastweb...

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

AVV. MERLUZZI: Mi faccia finire. Con gli operatori internazionali e Diadem glieli avrebbe dati? DICH

–

CRUDELE:

degli operatori

Avrebbe

potuto

dare

un’indicazione

certo

dai quali riceveva il traffico.

AVV. MERLUZZI: Cioè

degli altri rapporti che lei intesseva

con le società telefoniche? DICH – CRUDELE: Sì, perché no. AVV.

MERLUZZI:

Perché

lei

invece

detto

che

nel

campo

commerciale, lo ha detto alla scorsa udienza... DICH – CRUDELE: Ma qua non sto parlando di un’interconnessione di traffico telefonico normale. Qua si parla di traffico telefonico premium. AVV. MERLUZZI: Appunto. DICH – CRUDELE: Che è una cosa diversa. AVV. MERLUZZI: Appunto. DICH – CRUDELE: Appunto. AVV. MERLUZZI: Appunto! È una cosa ancora diversa. DICH – CRUDELE: Sì, è una cosa diversa. Qui il proprietario del traffico è chi decide l’instradamento del traffico è il content provider. È lui che sceglie il partner e dice... determina e fa gli accordi. Invece

nel

l’operatore

traffico che

telefonico traffico,

internazionale è

lui

che

normale,

liberamente

instrada sulla base di quello che dicevo (incomprensibile).

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

Sono due modi completamente diversi, per cui il discorso della non–disclosure dove lei vuole andare apparare, in questo caso non si applica. AVV. MERLUZZI: No, io non voglio andare apparare da nessuna parte. DICH – CRUDELE: È là che sta insistendo. AVV. MERLUZZI: Io non vado apparare. DICH – CRUDELE: Cioè non... non si svela nulla... non si svela nessun segreto commerciale in questo caso. Dicendo da quali operatori Diadem o Acumen riceveva traffico. Perché

questo

non

spostava

rapporti

commerciali

fra

parti. AVV.

MERLUZZI:

chiedere

alle

Perché

aziende

io di

sono fare

una

carrier

non

potrei

(incomprensibile

per

sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: No, perché come dicevo, il traffico è generato dal content provider, è lui che decide, non è il carrier che manda il traffico che decide. AVV.

MERLUZZI:

provider

Quindi

decidere,

questo

caso,

essendo

sostanzialmente

content

abbiamo

una

connessione... DICH – CRUDELE: Essendo il content provider a decidere quello che fa, intanto è minimizzare il numero di hope (trascrizione fonetica), cioè il numero di reti che vengono attraversate, perché questo significa recuperare margine, massimizzare il margine per lui. Quindi io più interlocutori, più operatori, più reti metto in mezzo e più si riduce questo margine.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

Quindi è interesse del content provider ridurre al minimo il numero di attraversamenti. E questo non è il caso, perché qua venivano messi in mezzo... AVV. MERLUZZI: Quindi a maggior ragione il content provider ha tutto l’interesse a non far sapere chi sono i soggetti... DICH – CRUDELE: No. AVV. MERLUZZI: Chi sono gli aggregatori... DICH – CRUDELE: No. AVV. MERLUZZI: E chi sono gli utenti dell’aggregatore. DICH – CRUDELE: No, provo a essere ancora più chiaro. Siccome è il content provider che genera il traffico, ed è lui che stabilisce come è nel caso attuale, gli accordi con gli operatori e quindi determina lui con quali operatori vuole che quel traffico venga sviluppato, venga fatto transitare. Il fatto di andare a dire da parte di Acumen o di Diadem quali erano

gli

traffico,

operatori non

mette

monte

crisi

cui

nessun

loro tipo

ricevevano di

relazione

commerciale. Cosa che invece potrebbe accadere in un traffico telefonico normale dove effettivamente uno potrebbe essere scavalcato. AVV. MERLUZZI: Allora lei, pagina 21, dell’interrogatorio del 12 marzo 2010 “io di questo business me ne sono occupato per un

paio

d’anni

come

glielo

potranno

confermare

altri

colleghi che in altre aziende fanno questo tipo di business, quando si parla con

dei content provider non si va a chiedere

chi sono i clienti, quali sono le campagne pubblicitarie che vengono ecc.”.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

Il dottor Di Leo interviene e dice “beh, perché sennò si scoprono che non sono vere. No, perché soprattutto nel momento in cui si tratta di servizi di transito, come era questo qua, come

era

questo

caso,

andargli

chiedere

chi

era

cliente che gli mandava il traffico poteva... cioè veniva visto come dire, come una scorrettezza dal punto di vista commerciale, perché io a quel punto potevo scavalcare chi mi mandava il traffico e andare direttamente a fare accordi con chi era a monte. Non si chiede mai!”. DICH – CRUDELE: Questo però quando accade? Il 12 marzo. AVV. MERLUZZI: Il 12 marzo. DICH – CRUDELE: Quando io ancora raccontavo delle storielle. AVV. MERLUZZI: Quando ancora... DICH – CRUDELE: Quando io ancora raccontavo ancora fatti non veri. Io là stavo dicendo esattamente il contrario. AVV. MERLUZZI: Ne prendo atto. DICH – CRUDELE: È coerente. Non vedo qual è l’incoerenza. T: Avvocato... AVV. MERLUZZI: Prendo atto che è un dato tecnico. Lei

marzo

già

considerava

strategico

nella

sua

difesa. DICH – CRUDELE: Assolutamente sì. AVV.

MERLUZZI:

perché

lui

Siccome che

è i

content

contenuti,

provider

che

questo

caso

decide, c’è

istradamento rigido, per forza.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

Perché è lui che ha i contenuti, o mi sbaglio? DICH – CRUDELE: In questo caso c’è un istradamento rigido perché c’è un uso improprio delle numerazioni. E questo si riflette in tutti i rapporti fino a arrivare all’utente chiamante. Questo

implica

una

serie...

non

stato

permesso

spiegare, poi magari se mi verrà dato atto... una serie di complicazioni che rendono inverosimile tutta l’operazione. Perché

instradare

traffico

maniera

impropria,

cioè

traffico che normalmente deve andare a Tuvalu, farlo arrivare in un altro paese significa che lungo tutto il percorso che questo fa, e tutte le centrali che attraversa, devono essere tutte configurate in maniera opportuna, in maniera tale che tutte quelle chiamate vadano a finire da una parte, anziché verso la destinazione naturale. Questo implica a sua volta, che l’aggregatore o il content provider che ottiene quelle numerazioni, debba fare

degli

accordi specifici con un numero elevatissimo di operatori di raccolta,

perché

l’operatore

raccolta

che

riceve

chiamata che va verso Tuvalu, se non sa che quell’arco di numerazione non deve mandare la chiamata verso Tuvalu, ma la deve

mandare

Italia,

lui

normalmente

cosa

fa,

quella

chiamata la manderà a Tuvalu. E quindi si perderà. Qua stiamo parlando di un volume di traffico che è gigantesco, che può essere (incomprensibile) da qualsiasi parte del mondo.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

Qua stiamo dicendo che Diadem o Acumen che sono due funghi che spuntano dal nulla, hanno in precedenza già intessuto rapporti di interconnessione con un numero elevatissimo di operatori. AVV. MERLUZZI: Senta... DICH – CRUDELE: Stiamo parlando di... AVV. MERLUZZI: Acumen è un fungo che spunta dal nulla. Lei è andato in Inghilterra a verificare Acumen... DICH – CRUDELE: No, io parlo del mio cliente. Non credo di sbagliare, poi magari mi sbaglierò, ma il mio cliente non è che abbia tutta questa storia, questa... AVV. MERLUZZI: Che storia ha il suo cliente? DICH – CRUDELE: Era una società che... come dire, non aveva 50 anni di... AVV. MERLUZZI: Quanti anni aveva? DICH – CRUDELE: Credo pochi anni. Pochissimi. AVV. MERLUZZI: Credo pochi, quanti. Crede o sa? DICH – CRUDELE: Non mi ricordo, ma... AVV. MERLUZZI: Dov’era la sede? DICH – CRUDELE: Ah? AVV. MERLUZZI: Dov’era la sede? DICH – CRUDELE: Dov’era la sede? Se non sbaglio Londra. Se non erro, eh? AVV. MERLUZZI: C’è mai andato a vederla? DICH – CRUDELE: No, ma io... guardi...

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

AVV.

MERLUZZI:

No,

signor

Crudele

(incomprensibile

per

sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Non avevo nessuna necessità di fare nessun tipo di verifica. AVV. MERLUZZI: Ingegnere lei deve rispondere alla mia domanda. DICH – CRUDELE: No. AVV. MERLUZZI: Sì, no, non lo so. DICH – CRUDELE: No. AVV. MERLUZZI: Non è mai andato in Inghilterra? DICH – CRUDELE: No. AVV. MERLUZZI: Ha fatto una visura sulla camera di commercio inglese di questa società? DICH – CRUDELE: Allora la visura sulla camera di commercio inglese... AVV. MERLUZZI: Ingegnere sì, o no. DICH – CRUDELE: Io personalmente no. AVV. MERLUZZI: Grazie. DICH

–

CRUDELE:

stata

fatta

però

dai

colleghi

dell’amministrazione. AVV. MERLUZZI: Sa chi sono i soci della Diadem? DICH – CRUDELE: Se non erro le persone che ho incontrato, quindi quel padre e figlio che sono venuti là. L’ex avvocato in pensione qualcosa del genere. AVV. MERLUZZI: Sa il capitale sociale? DICH – CRUDELE: Non me lo ricordo. Comunque era piccolo. Se la memoria non mi tradisce era piccolo, molto piccolo. AVV. MERLUZZI: Cioè?

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DICH – CRUDELE: Piccolo, non erano milioni di euro. AVV. MERLUZZI: Quant’era? DICH – CRUDELE: Piccolo quindi parliamo che ne so di qualche decina di migliaia, forse qualche centinaio di migliaia di sterline probabilmente. AVV. MERLUZZI: Quanto non se lo ricorda? DICH – CRUDELE: No. AVV. MERLUZZI: L’ha visto lei? Ha letto? DICH – CRUDELE: Io mi ricordo che fu fatta la visura camerale da parte dell’amministrazione sul cliente... sul database era D&B, se non ricordo male. AVV. MERLUZZI: Senta, invece I–Globe? DICH – CRUDELE: Qua invece poi... sull’I–Globe e questa è l’altra anomalia, sull’I–Globe non è stato fatto nulla, nel senso che normalmente quando una società come Fastweb... AVV. MERLUZZI: Senta, io le ho chiesto sull’I–Globe... DICH – CRUDELE: Sull’I–Globe non è stata fatta nessuna visura camerale da parte dell’amministrazione, ma l’ho chiesta io al cliente

cliente

l’ha

mandata

me,

l’ho

data

all’amministrazione. AVV. MERLUZZI: Bene. Normalmente

queste

società

content

provider

sono

particolarmente capitalizzate? DICH – CRUDELE: Non saprei rispondere a questa domanda. AVV.

MERLUZZI:

Beh,

lei

avrà

avuto

contatti

essendo

commerciale con una società che...

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DICH – CRUDELE: Beh, guardi normalmente un content provider che gestisce nell’arco di due anni... 2 miliardi di euro... AVV. MERLUZZI: No, no, no, no... DICH – CRUDELE:... ritengo che debba essere una società con un’importante struttura. Qua stiamo parlando di società che ha fatturato nell’arco di due anni oltre un miliardo di euro. AVV. MERLUZZI: Ingegnere

lei non deve difendere la sua tesi,

lei deve rispondere alle mie domande. DICH – CRUDELE: No, io sto argomentando la mia risposta. AVV. MERLUZZI: Non deve argomentare deve rispondere alle mie domande. PM

–

DOTT.

Però

BOMBARDIERI:

(incomprensibile

per

sovrapposizione di voci). AVV. MERLUZZI: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci). PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non si può fare così, però Presidente. Non può aggredire il teste, non è ammissibile. AVV.

MERLUZZI:

fatto

una

domanda

sulla

capitalizzazione... PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Non

può

(incomprensibile

per

sovrapposizione di voci). AVV. MERLUZZI:... non mi può raccontare il volume di traffico. Che non c’entra nulla con la capitalizzazione. T: Però non c’è bisogno avvocato di... PM – DOTT. BOMBARDIERI: Di aggredire in teste in questo modo. T: Di polemizzare più di tanto. Risponda alla domanda.

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DICH – CRUDELE: Non sono in grado di rispondere sul discorso della capitalizzazione. AVV. MERLUZZI: È mai andato a Ubique? DICH – CRUDELE: Forse una volta. AVV. MERLUZZI: Ha verificato qual era la struttura di Ubique? DICH – CRUDELE: Ho visto che c’erano

degli uffici.

AVV. MERLUZZI: E altre strutture non ne ha viste? Server... DICH – CRUDELE: No. AVV. MERLUZZI: Armadi rack? DICH – CRUDELE: No, io personalmente no. AVV. MERLUZZI: Sale di registrazione? DICH – CRUDELE: Non ricordo. AVV. MERLUZZI: Quando c’è andato a Ubique lei? DICH – CRUDELE: Mi fa una bella domanda. Non mi ricordo... mi ricordo di una volta che ci sono andato, non so se nel... se durante... probabilmente durante... ero ancora responsabile della parte premium. Mi ricordo di una sola volta che sono andato, però non so collocarlo temporalmente. AVV. MERLUZZI: Rispetto

ai content provider sempre, la loro

funzione è quella di consentire accesso a contenuti? DICH – CRUDELE: La loro funzione è quella di generare traffico e di erogare... di erogare contenuti o servizi a pagamento, utilizzando numerazioni a tariffazione specifica. AVV. MERLUZZI: A questo proposito, mi faccia capire, se io vedo una pubblicità su una televisione, oppure su un sito...

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su internet in cui mi dicono che posso andare a vedermi

dei

filmini... chiamiamoli per quelli che sono. DICH – CRUDELE: Per adulti, sì, sì. AVV. MERLUZZI: Dei filmini per adulti. Io lo faccio attraverso il mio telefono... DICH – CRUDELE: No, non lo fa attraverso il suo telefono. Attraverso il suo telefono, lei paga il contenuto. Quindi

lei

chiama

numero,

dall’altra

parte

c’è

risponditore automatico che le dà un codice che la abilita, una volta inserito nel sito web, alla fruizione del contenuto. AVV. MERLUZZI: E io poi che faccio, rimango col telefono in mano oppure... DICH – CRUDELE: Dipende se la fatturazione... se il codice... se il numero a tariffazione specifica prevede la tariffazione a tempo, la telefonata deve rimanere in piedi, perché appena la chiudo si abbatte anche la fruizione del contenuto. Se

tariffazione

l’addebito risposta,

forfait,

viene

fatto

una

volta

che

pago

praticamente io

one

come

shot,

cioè

scatto

alla

acconsentito...

user

experience è questa, io chiamo questo numero, vengo avvisato che è un servizio per adulti, mi viene detto che se rimango in attesa oltre 10–15 secondi do il consenso all’addebito della chiamata,

quel

punto

viene

dato

l’addebito

sto

parlando di una tariffazione a forfait, ascolto il codice alfanumerico che mi viene dato. Chiudo la chiamata, inserisco il codice alfanumerico sul sito web e questo mi abilita la funzione del contenuto. AVV. MERLUZZI: E a quel punto io... come mi viene addebitato?

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DICH – CRUDELE: In bolletta. In bolletta telefonica dell’operatore di raccolta. AVV. MERLUZZI: E quindi che cosa fa l’operatore di raccolta per consentirsi di fatturarmi... per esempio il filmino costa 10 euro... DICH – CRUDELE: No, no. Allora l’operatore di raccolta fattura solo traffico. Lui quello che avete è una chiamata telefonica fatta da una numerazione a tariffazione specifica, oppure una numerazione di tipo internazionale. Fattura

cliente,

all’utente

finale

questa

chiamata

dopodiché questa chiamata che deve essere instradata sulla rete

altro

operatore

perché

deve

arrivare

sugli

risponditori automatici, implica il fatto che poi l’operatore di

raccolta

abbia

rapporto

interconnessione

con

operatore a valle, al quale consegna la chiamata e per questo gli paga una tariffa di terminazione. Che sarà data da 100 il costo all’utente chiamante, meno che ne so, 80 che è quello che trattiene l’operatore di raccolta, la differenza 20 è il suo costo... mi scusi, paga 80 per la terminazione e quindi 20 è il suo margine di guadagno. AVV. MERLUZZI: Quindi in questo caso mi sembra di capire che io mi collego, guardo il filmino e questo evento che io sto guardando

che

debbo

pagare,

viene

trasformato

traffico... tradotto in traffico minuti? DICH – CRUDELE: Ripeto, dipende dal tipo di tariffazione che viene applicata.

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Se la tariffazione è a tempo sì, cioè perché è proporzionata al tempo in cui io sto utilizzando il servizio. AVV. MERLUZZI: No, no, no. DICH – CRUDELE: Se invece è una tariffazione a forfait no, nel senso che quello che osserverò dal punto di vista del traffico telefonico sono... delle telefonate molto brevi. AVV. MERLUZZI: Quindi non le risulta che ci siano nel mondo premium forme di pagamento dell’evento che si traducono in minuti... DICH – CRUDELE: L’ho detto AVV. MERLUZZI:... generati (trascrizione fonetica). DICH – CRUDELE: No, allora... le ho già detto, ci sono due tipi di tariffazione. Una tariffazione a tempo, e una tariffazione a forfait. Nella tariffazione a tempo... AVV. MERLUZZI: Eh, nella tariffazione a forfait. DICH

–

CRUDELE:

fruizione

del

Nella

contenuto

tariffazione è

forfait

assolutamente

tempo

indipendente

dalla

durata della chiamata, perché la durata della chiamata dura il tempo strettamente necessario per addebitare il costo della chiamata all’utente. Poi il filmino può durare anche un’ora, lui ha pagato 10 euro più IVA, supponiamo... AVV. MERLUZZI: Il problema è quello... le volevo chiedere: le risulta che per pagare questi 10 euro che poi può vedere un film di mezz’ora, un’ora... DICH – CRUDELE: Può anche prendersi... con quel pagamento può anche accreditarsi l’uso per “N” giorni.

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AVV. MERLUZZI: Certo. Le risulta che ci sono

dei sistemi attraverso i quali questo

pagamento viene tradotto in minuti di trascrizione fino a raggiungere

tariffa

minuto

raggiungere

costo

dell’evento? DICH – CRUDELE: Allora quello a cui lei fa riferimento implica il fatto che si stia utilizzando una tariffazione a tempo e non a forfait. Cioè io rimango al telefono un tempo X, cioè se il costo del contenuto è supponiamo di 10 euro, e la tariffa al minuto è di 2 euro, io devo stare al telefono per 5 minuti perché a quel punto avrò pagato 10 euro, ok? Al termine dei 5 minuti la voce registrata mi dà il codice, io chiudo

telefonata,

inserisco

codice

guardo

contenuto. AVV.

MERLUZZI:

Quindi

questi

casi

chiamata

dura

minuti? DICH – CRUDELE: In questi casi la chiamata dura 10 minuti. AVV. MERLUZZI: Quindi molte chiamate potrebbero essere di 10 minuti, se molte persone vogliono vedere quel film. DICH – CRUDELE: Sì. AVV.

MERLUZZI:

Quindi

potremmo

trovare

traffico

piatto

rispetto alla durata della chiamata in alcuni casi. DICH – CRUDELE: Ma la piattezza... AVV. MERLUZZI: Piattezza di durata, dico tutte uguali, tutte di 5 minuti, perché se 5 minuti è

il prezzo che io pago...

DICH – CRUDELE: Potremmo trovare uguale durata. AVV. MERLUZZI: Uguale durata.

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DICH – CRUDELE: Uguale durata, sì, sì, certo. Ma non piattezza temporale. AVV. MERLUZZI: No, no, no. Parlavo di uguale durata. Ritornando

discorso

sviluppati

dall’isolotto

dei di

volumi,

Tuvalu

lei

termini

volumi

traffico

premium? DICH – CRUDELE: No. AVV.

MERLUZZI:

dell’isola

dico

Tuvalu

che il

rappresenta traffico

1/3

del

premium,

PIL come

(incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Lo dice lei? AVV. MERLUZZI: Senta invece per quello che riguarda i volumi che sviluppa il traffico premium, lei conosce la società Info Premium? DICH – CRUDELE: No. AVV. MERLUZZI: E la società Atlas? DICH – CRUDELE: Chi? AVV. MERLUZZI: Atlas. DICH – CRUDELE: No. AVV. MERLUZZI: Non le conosce nessuna delle due? DICH – CRUDELE: No. AVV.

MERLUZZI:

Quindi

debbo

presumere

che

siano

società

modeste. DICH – CRUDELE: No, non può presumere questo. AVV.

MERLUZZI:

Beh,

uno

come

lei

non

conosce

vuol

dire... DICH – CRUDELE: Non può presumere questo.

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Lei semplicemente può desumere il fatto che non è un cliente di Fastweb. AVV. MERLUZZI: Sì, però dico, nel mondo della telefonia lei fa il... era una sorta di direttore commerciale, da quanto ho capito, mi pare (incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: No, più modestamente un responsabile. AVV. MERLUZZI: Un responsabile del servizio Wholesale, minimo questo mondo e le società che si muovono in questo mondo le conoscerà, quindi immagino che se non conosce né Atlas, né Info Premium... DICH – CRUDELE: Atlas ha detto? AVV. MERLUZZI: Sì. DICH – CRUDELE: Atlas come nome mi dice... AVV. MERLUZZI: Le dice qualcosa? DICH – CRUDELE: Sì, sì. AVV. MERLUZZI: Invece Info Premium no? DICH – CRUDELE: Info Premium... ma guardi magari all’epoca... poteva anche dirmi qualcosa poi nel tempo uno non è che... AVV. MERLUZZI: No, no la capisco. DICH – CRUDELE: Non sono un computer. AVV. MERLUZZI: Lo capisco DICH – CRUDELE: Atlas sì, Atlas sì. Conosco perfettamente, so chi è

Atlas.

AVV. MERLUZZI: Ma se io le dicessi che Info Premium che è una società che lei non conosce, ha sviluppato 837 milioni di minuti di traffico in un anno, di numeri premium, solo premium e che Atlas ne ha sviluppati 500 mila, al giorno. DICH – CRUDELE: Sì.

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AVV. MERLUZZI: Sono numeri che le dicono qualcosa? DICH – CRUDELE: Certo. Qualcosa... ne prendo atto. AVV. MERLUZZI: Sa dirmi quant’è il traffico premium sviluppato da TIS nel 2003? DICH – CRUDELE: No, mi chiede delle robe... AVV. MERLUZZI: Nel 2005? DICH

–

CRUDELE:

posso

presumere

che

fatturato

complessivo di TIS forse è di qualche miliardo, come dicevo... il traffico premium... AVV. MERLUZZI: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci) è una cosa, il minutaggio del traffico... DICH – CRUDELE: È un’altra, certo. AVV. MERLUZZI:... utilizzato è un’altra. Io le sto chiedendo, visto che le ho detto quali sono i numeri e

lei

detto

internazionale

“in

quant’è

realtà il

non

traffico

dirle

nel

premium”

mondo perché

evidentemente non me lo sa dire. Io adesso le ho

fatto... le ho

detto due numeri, di due

società delle quali una peraltro illustre sconosciuta per lei che è un esperto, di 850 milioni di minuti. DICH

–

CRUDELE:

stiamo

parlando

traffico

premium

stiamo parlando di traffico telefonico? AVV. MERLUZZI: Solo traffico premium. Io le sto chiedendo lei sa il traffico premium sviluppato da TIS in

quegli anni, a quanto ammontava, come milioni di

minuti? DICH – CRUDELE: No.

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AVV. MERLUZZI: Come fa a dirmi che

quei minuti che venivano

trasmessi dall’aggregatore di traffico sono anomali rispetto al traffico che normalmente esiste nel mondo premium, che lei non conosce perché non mi sa dare... DICH – CRUDELE: Io non ho detto che sono anomali i minuti... AVV. MERLUZZI: Mi faccia finire. E rispetto a quello che erano i minuti gestiti da TIS rispetto al traffico premium, non alle comunicazioni normali. DICH – CRUDELE: Io non ho detto che sono anomali i minuti, io ho detto che è anomalo il fatto che io chiedo oggi per domani, o comunque con un preavviso molto breve di incrementare in maniera significativa il traffico, e questo avviene in maniera puntuale. AVV. MERLUZZI: Lei nel giugno del 2006 ha smesso, giusto? DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Però fino a giugno c’è stato? Mi sa dire quanti minuti ha fatto a dicembre del 2005

la TIS

con Acumen? Quanti ne ha sviluppati? DICH – CRUDELE: No, non glielo so dire. AVV. MERLUZZI: No. DICH – CRUDELE: So qual è il fatturato grosso modo. AVV. MERLUZZI: Invece a febbraio del 2006? DICH – CRUDELE: So qual è il fatturato grosso modo ma non i minuti. AVV. MERLUZZI: Guardi è molto facile, mi traduca il fatturato in minuti. DICH – CRUDELE: E lo dica lei.

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Lei c’ha i dati me lo dica. AVV. MERLUZZI: No, io li sto chiedendo a lei i dati. DICH – CRUDELE: No, non mi sono posto neanche la domanda. AVV. MERLUZZI: Siccome mi sta dicendo che era anomalo quel volume che TIS ha fatto da un mese all’altro... DICH – CRUDELE: No, scusi lei continua ancora a mettermi in bocca parole che io non ho detto. AVV. MERLUZZI: No, e allora... mi spiego meglio. Siccome lei ha detto che era anomalo il fatto che io chiedevo aumento del traffico... DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: E nel giro di poco questo traffico aumentava... DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Io le sto chiedendo sulla base di quale dato, a sua conoscenza, non di quello che le raccontano o di quello che può avere immaginato, in base

ai dati a sua conoscenza

diretta, quali erano questi volumi che sono aumentati, quanto sono aumentati in che modo sono aumentati. E quindi mi deve dare un numero. DICH – CRUDELE: Avvocato come ho già detto il fatto che a domanda c’era subito il soddisfacimento... (incomprensibile

per

DICH – CRUDELE: È un evento che mi è stato riportato

dai

AVV.

MERLUZZI:

dica

qual

sovrapposizione di voci).

colleghi di Telecom. Sono loro che mi hanno detto sulla base di questo, questo traffico è fittizio.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

AVV.

MERLUZZI:

Quindi

loro

hanno

detto

dicembre del 2005 avevano 24... mi scusi 798

che

siccome

mila minuti di

traffico, a gennaio del 2006 erano diventati di più perché ne avevano chiesti di più. È questo che le hanno detto? DICH

–

CRUDELE:

Allora

loro

hanno

detto

che

era

impossibile che si chiedeva 10... si facevano 10... con una settimana con pochi giorni di preavviso si chiedevano 20 e arrivavano 20. Si chiedeva 30 e arrivava 30 e cresceva in questo modo il traffico. AVV. MERLUZZI: Quindi lei sta dicendo che questo le ha detto Catanzariti? DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Le ha detto questo? DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Ho chiesto 10, mi hanno dato 10... DICH – CRUDELE: Loro mi dicevano che da questo avevano dedotto che quel traffico non poteva essere reale. AVV.

MERLUZZI:

Abbiamo

prodotto

documentazione,

poi

Tribunale la verificherà. Lei ha detto pure che era inutile la interconnessione tramite TIS o Fastweb. DICH – CRUDELE: Non c’era una ragione tecnica. AVV. MERLUZZI: Quindi... DICH

–

CRUDELE:

interporre

rete

commutazione,

attenzione.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

Di interporre la rete di commutazione, anziché prendere in affitto semplicemente

dei collegamenti a internet, questo è

quello che ho detto. Cioè la soluzione tecnica adottata, era la soluzione tecnica assolutamente

inutile

perché

dal

punto

vista

tecnico,

prendere l’altra soluzione che mi costa enormemente di meno, avrebbe portato lo stesso tipo di risultato. AVV. MERLUZZI: E quindi una carrier è sostanzialmente inutile? DICH – CRUDELE: No, no, no, no. Guardi lei vuole confondere le acque, avvocato mi scusi. AVV. MERLUZZI: Abbia pazienza. DICH – CRUDELE: Se dice così... io non ho mica detto questo... io mica ho affermato una cosa del genere. Mi vuole indurre... AVV. MERLUZZI: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci) essere cortese, ma anche un po’ più educato. T: Per cortesia deve evitare anche termini offensivi. DICH – CRUDELE: No, non volevo essere offensivo, mi scusi. Ho

dato...

non

volevo

essere

assolutamente

offensivo,

per

carità. AVV. MERLUZZI: Perché lei sa quante connessioni realizza TIS, realizzava interessare

TIS

perché

quelle

oggi

magari

meno,

quante

connessioni

aveva

possono TIS

con

aggregatori di traffico in quel periodo? DICH – CRUDELE: Mi permetta di rispondere... intanto chiedo ancora scusa se sono stato impertinente. AVV. MERLUZZI: Ci mancherebbe, può capitare.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

DICH – CRUDELE: Quello che volevo dire che nella fattispecie di cui stiamo parlando, sapendo... essendo rappresentate le due società a monte e a valle dalla stessa persona e avendo questa persona conoscenza, non solo lui ovviamente, ma anche gli

operatori

del

fatto

che

poteva

trasportare

quel

traffico spendendo una lira, anziché spenderne 1 milione, da questo punto di vista non c’era nessuna ragione tecnica per interporre

rete

commutazione

rispetto

(incomprensibile per sovrapposizione di voci). È questo che sto cercando... AVV.

MERLUZZI:

Quindi

sta

dicendo

Acumen

poteva

passare

direttamente I–Globe senza chiedere nulla a Fastweb? DICH – CRUDELE: No, non senza chiedere nulla. Poteva chiedere semplicemente della banda che dal punto di vista economico gli costava enormemente meno rispetto a far passare il traffico sulle centrali di commutazione. AVV. MERLUZZI: Scusi allora l’altro giorno ho capito, male. Perché lei ha detto... mi corregga se sbaglio. DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Il 28 lei ha detto “l’inutilità stava perché tecnicamente non serviva a nulla, in realtà Acumen con una scatoletta”, lei ha detto “bastava una cosa semplicissima, bastava fare il collegamento da Londra”... DICH

–

CRUDELE:

detto

che

tecnicamente

sono

due

soluzioni... AVV. MERLUZZI:... da Londra su I–Globe... su Ubique dove... DICH – CRUDELE: Guardi io ho fatto un esempio per chiarire... AVV. MERLUZZI: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci).

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

DICH – CRUDELE:... io ho detto se io devo andare da AB e posso prendere un’autostrada a pagamento, che mi costa tanto, e posso prendere una strada che mi costa molto, ma molto meno con l’effetto finale di portare il traffico da AB, secondo lei io quale scelgo? Quella che costa tanto, o quella che costa poco? AVV. MERLUZZI: Ma dico l’autostrada gratuita quale sarebbe stata? DICH – CRUDELE: Eh? AVV. MERLUZZI: L’autostrada gratuita quale sarebbe stata? DICH – CRUDELE: No, gratuita no. A un costo ridottissimo, ovvero collegamenti diretta a banda garantita,

senza

l’attraversamento

delle

centrali

commutazione. AVV. MERLUZZI: E quindi facendolo da soli, questo mi stavo chiedendo. DICH – CRUDELE: No, no, no, no. AVV. MERLUZZI: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci) per nessuno? DICH – CRUDELE: No, da soli no. Nel senso che avrebbe comunque dovuto utilizzare una carrier per portare il traffico in Italia. AVV. MERLUZZI: Una carrier serviva comunque? DICH – CRUDELE: Ma anziché spendere milioni di euro, avrebbe potuto spendere qualche migliaio di euro. AVV. MERLUZZI: Quindi una carrier serviva comunque? DICH – CRUDELE: Sì. L’infrastruttura qualcuno gliela deve pur dare.

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AVV. MERLUZZI: Questa Carrier serviva comunque anche per un problema... in parte forse ha già risposto, a un problema di billing? Di certificazione di billing? DICH – CRUDELE: No. AVV. MERLUZZI: No? DICH – CRUDELE: No, perché il content provider... i sistemi di fatturazione billing ce l’ha lui. Ovviamente

mica

fida

quello

che

gli

dice

(incomprensibile per sovrapposizione di voci). AVV. MERLUZZI: E nel caso in cui i numeri non corrispondono tra l’aggregatore e il content provider? DICH – CRUDELE: Si va in contenzioso. AVV. MERLUZZI: Ah? DICH – CRUDELE: Si va in contenzioso. AVV. MERLUZZI: Si va in contenzioso? DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: E per

evitare questo contenzioso che si fa

nella pratica commerciale? DICH – CRUDELE: Ma guardi in genere i contenziosi sono sfridi di poca roba. E non ci sono sfridi da milioni di euro. AVV. MERLUZZI: Infatti c’è una forchetta all’interno della quale non... DICH – CRUDELE: Sì, se non ricordo male sì, sì, c’era anche una forchetta che sostanzialmente eliminava i contenziosi nel caso in cui lo sfrido fosse all’interno di (incomprensibile per sovrapposizione di voci).

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AVV. MERLUZZI: (incomprensibile per sovrapposizione di voci) contenuto in una certa forchetta non... DICH – CRUDELE: Sì, cioè se io rilevo 100 e tu rilevi 98 non andiamo in contenzioso. Se io rilevo 100 e tu rilievi 10, andiamo in contenzioso. AVV. MERLUZZI: Invece può accadere che i due possano avere delle sfasature particolarmente significative? DICH – CRUDELE: Ripeto, sfridi enormi nella mia esperienza di due anni in questo settore, non ne ho mai verificati. Così, giganteschi, ecco grossi sfridi no. Si trattava sempre di piccola roba, di poca roba. AVV.

MERLUZZI:

Perché

noi

abbiamo

prodotto

della

documentazione dalla quelle risulta che invece ci sono state diverse anomalie tra i contatori di Acumen e quelli di I– Globe. Cioè

I–Globe

registrava

meno

quello...

cioè

scusi,

registrava di più di quello che aveva registrato Acumen. DICH – CRUDELE: È strana. AVV. MERLUZZI: Lo so che é strano. DICH – CRUDELE: Si può dire che si autogenerava nel traffico, nel percorso in mezzo (trascrizione fonetica). AVV. MERLUZZI: È successo. DICH – CRUDELE: Strano. Però queste sfasature ci sono. AVV. MERLUZZI: Ma scusi se è artificiale, perché ci devono stare le sfasature. DICH – CRUDELE: No, no, attenzione.

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Le sfasature

sui sistemi di billing derivano dal fatto che

viene

clock

che

utilizzato,

non

clock

unico

che

comanda tutti i sistemi di billing. Ognuno c’ha il suo. E quindi su milioni di chiamate, se c’è anche uno sfrido di un secondo,

lei

significativi...

somma

vengono

significativi

fuori

dal

degli

punto

sfridi

vista

del

minutaggio dal punto di vista del fatturato poi bisogna andare a vedere, bisogna andare a tradurre. Io

nella

mia

esperienza

non

ricordo

situazioni

eclatanti. AVV. MERLUZZI: E allora non sarà per questo che era previsto contrattualmente,

proprio

questi

contratti,

che

era

previsto contrattualmente che nel caso in cui tra il cliente e il fornitore vi fossero soltanto il billing

dei numeri sfasati, facesse fede

certificato della Telecom?

DICH – CRUDELE: No, questa è la cosa che impone l’operatore. AVV. MERLUZZI: E in base a cosa? DICH – CRUDELE: In base a che cosa, in base al fatto che i suoi sistemi... cioè che lui è l’operatore. Punto, cioè ho accetti così o vai da un’altra parte. AVV. MERLUZZI: Il pagamento a cascata è previsto da qualche normativa o se lo sono inventato per questo contratto. DICH – CRUDELE: No, come ho già detto l’altra volta. Il pagamento a cascata è una norma... che a me risulti non è prevista

normative,

nel

senso

che

una

cautela

che

l’operatore telefonico si dà per evitare le insolvenze. Ma non mi pare che ci sia una normativa che lo imponga.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

AVV. MERLUZZI: Non le risulta una direttiva 117... D117... le risulta risalente

una... al

l’esistenza 1999

fatta

una da

raccomandazione

D117

(incomprensibile

per

sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Emessa da chi? AVV. MERLUZZI: Da Litu (trascrizione fonetica). DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Ne ha mai sentito parlare? DICH – CRUDELE: No. Di che parla questa raccomandazione? AVV. MERLUZZI: Dice che i pagamenti a cascata sono quelli che garantiscono da possibili frodi e che quindi uno

dei sistemi

di pagamento che si possono utilizzare è proprio quello del cliente che paga, la carrier che effettua il trasporto che a sua volta paga il fornitore finale, proprio per evitare che nella catena qualcuno possa... DICH – CRUDELE: Sì, sì, ma infatti io ho detto... garantisce dall’insolvenza il pagamento a cascata. Ma una cosa è l’insolvenza e una cosa sono i tempi con cui poi vado a pagare il fornitore. Non è scritto da nessuna... là non si dice che il fornitore deve essere pagato entro le 24–48 ore. Là si dice soltanto che io ti pago, fornitore, solo quando ho preso i soldi a monte dal mio cliente. AVV. MERLUZZI: È una cosa che non avviene mai, che io pago (incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: No no, no, l’ho già detto. AVV. MERLUZZI: Il mio fornitore?

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

DICH – CRUDELE: Eh? AVV. MERLUZZI: Non è una cosa che non accade male che io paghi in tempi brevi il mio fornitore... DICH – CRUDELE: Così brevi? AVV. MERLUZZI:... nel momento in cui io sono stato... DICH – CRUDELE: Così brevi? AVV. MERLUZZI:... prepagato. DICH – CRUDELE: Così brevi? AVV. MERLUZZI: Non ho capito. DICH – CRUDELE: Così brevi dice, 24–48 ore? Nella mia esperienza gli unici casi di cui ho... AVV. MERLUZZI: In Fastweb. In TIS le risulta? DICH – CRUDELE: Ma guardi io... mi chiede delle cose... in TIS, io mica lavoravo in TIS. Io posso rispondere per Fastweb. AVV. MERLUZZI: (Incomprensibile per sovrapposizione o di voci) affermazioni che riguardano anche TIS, allora le chiedo qual è la fonte di sua conoscenza. DICH – CRUDELE: Io non ho fatto affermazioni di anomalie in TIS, attenzione. Non mi risulta

di aver detto che in TIS questa cosa era

anomala. Io ho detto che questa cosa era anomala il Fastweb, perché sapevo quali erano i tempi di pagamento

dei fornitori in

Fastweb. AVV. MERLUZZI: Quindi non sa quali sono le modalità con cui paga TIS?

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DICH – CRUDELE: No. Come faccio a conoscerle scusi? AVV. MERLUZZI: Lei ha detto che con il sistema del content provider l’aumentare un

aumentare

dei volumi non può che corrispondere a

investimenti

rispetto

alla

sui

siti, sui giornali, in televisione e via dicendo. DICH – CRUDELE: Nel caso in cui sia il content a generare direttamente il traffico, sì. AVV. MERLUZZI: Quindi il fatto che il content provider, cioè il mio fornitore alla fine, perché I–Globe è il mio fornitore, mi chieda un pagamento immediato dopo che io ho ricevuto i soldi dall’aggregatore, non può essere finalizzato proprio a un

maggiore

implemento

società

non

probabilmente

capitalizzata? DICH – CRUDELE: No. AVV. MERLUZZI: No? DICH – CRUDELE: No AVV. MERLUZZI: Perché non ha bisogno di (incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Se vuole glielo spiego. AVV.

MERLUZZI:

Non

bisogno

risorse

economiche

per

investire in pubblicità? DICH – CRUDELE: No, perché... se il traffico gli arrivava a monte, lui gli avrebbe emesso una fattura a monte e quindi avrebbe intascato i soldi. Che poi avrebbe utilizzato per pagare poi a valle, ok? Il fatto che doveva... questo poi l’ho capito dopo, perché non sono in esperto di frodi carosello.

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Il fatto che i tempi dovevano essere così corti era perché quei soldi dovevano ritornare all’inizio. AVV. MERLUZZI: Ma questo è quello che lei scopre dalle carte. DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Io dico l’evidenza... DICH – CRUDELE: Allora io le ho risposto, ho detto no. Ho detto no, per la ragione che le ho spiegato, cioè gli incassi da parte dell’aggregatore non arrivavano da dietro, ma arrivavano davanti, cioè da chi il traffico glielo inviava perché se lui aveva traffico che gli arrivava in ingresso, lui emetteva fattura per la prestazione e quindi il pagamento gli arrivava

dagli operatori a monte.

AVV. MERLUZZI: Scusi ma è il content che deve essere pagato da me. DICH – CRUDELE: Stiamo parlando di aggregatore. Mi ha fatto la domanda sull’aggregatore. AVV. MERLUZZI: No, no. DICH – CRUDELE: E io le rispondo sull’aggregatore. AVV. MERLUZZI: Forse posso essermi espresso male. Parlavo del content provider, l’aggregatore di contenuti. Io

devo

pagare

l’aggregatore

contenuti

che

mio

fornitore, perché a mia volta vengo pagato dall’aggregatore di traffico, ok? DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Siccome io al mio aggregatore di contenuti chiedo

sviluppare

questo

traffico

perché

chiede

l’aggregatore di traffico, lui per implementare il traffico verso i contenuti, deve fare una pubblicità, ha detto lei.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

DICH – CRUDELE: Sì. AVV. MERLUZZI: Su mail, web... DICH – CRUDELE: Se è lui a generare il traffico sì, se invece si tratta di un aggregatore “Nì”. AVV. MERLUZZI: Chi genera i contenuti deve pubblicizzare? DICH – CRUDELE: Sostiene i costi. AVV. MERLUZZI: È così anormale che il mio fornitore che deve sviluppare

1.000

siti

chieda

dei

pagamenti molto rapidi per poter sopperire alle esigenze di liquidità necessarie per implementare il suo traffico? È il modello di business, o no? DICH – CRUDELE: No, perché il webmaster che mette quel numero sul suo sito, il... oddio, no, potrebbe anche essere. In teoria sì. No, perché stavo pensando un’altra cosa. Potrebbe anche essere. Però come ho già detto nella pratica la fatturazione di questi content provider non avveniva a meno di 30 giorni da altra fattura. Quindi comunque per noi era un fatto assolutamente unico. AVV. MERLUZZI: Lei sa che il prepagamento è stato imposto da TIS? DICH – CRUDELE: Se la clausola... sì, certo, era una clausola di pagamento a cascata, quindi è l’operatore che l’ha imposto. AVV. MERLUZZI: Un attimo solo. Lei rispondendo prima al collega ha detto che il 19 ottobre lei si trovava in condizioni un po’ particolari. DICH – CRUDELE: Sì.

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AVV. MERLUZZI: Cioè che vuol dire che non era proprio capace di intendere e di volere, non era in grado di sostenere un interrogatorio? DICH – CRUDELE: Sì, non ero in grado di sostenere... cioè fisicamente ero a pezzi. Quindi non avevo quella lucidità necessaria... AVV.

MERLUZZI:

Perché

glielo

debbo

rileggere

nuovo

allora “io a questo punto ho cercato comunque di rassicurarli dicendo no, va beh, ma anche dal lato nostro il traffico sta screscendo questi sono molto grossi, sono molto potenti, hanno conoscenze ovunque e quindi secondo me il traffico va bene, insomma”. Il fatto che lei stesse in condizioni non proprio ottimali, come la può aver indotto a esprimere in modo assolutamente inequivoco riferendosi al fatto che gli inglesi erano molto grossi, erano molto potenti e via dicendo. Che peraltro per sua conoscenza è quello che è stato detto anche

altri

soggetti

nelle

sue

stesse

condizioni,

che

invece hanno avuto contatti con gli inglesi, che hanno detto che

erano

persone

particolarmente

molto

importante

facoltose, e

che

con

una

sede

struttura Ubique

era

addirittura faraonica. DICH – CRUDELE: A me non risulta AVV. MERLUZZI: A lei non risulta, infatti mi ha detto che non ha neanche visto la sala di registrazione... DICH – CRUDELE: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci). AVV.

MERLUZZI:...

quindi

forse

lei

dentro

Ubique

girato poco?

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DICH – CRUDELE: Glielo ho detto, ci sono stato una volta. Ma questa roba faraonica francamente non l’ho vista. AVV. MERLUZZI: Ci sono altri che ce l’hanno descritta così. DICH – CRUDELE: Allora, come le ho già detto. Io

quel

giorno

non

ero

grado

chiesto

sostenere

quell’interrogatorio, per cui... AVV.

Perché

MERLUZZI:

non

rinviare

l’interrogatorio mi scusi, invece di dire cose che oggi sta smentendo? DICH – CRUDELE: Ma scusi questa è una mia scelta personale, non ho capito. AVV. MERLUZZI: Lo so, però lei in quell’occasione... DICH – CRUDELE: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci). AVV. MERLUZZI: (incomprensibile per sovrapposizione di voci). con delle affermazioni oggi mi dice che le... le smentisce... DICH – CRUDELE: Sono qua per... sono qua per chiarire il senso di

quelle

parole

che

sono

state

utilizzate

maniera

assolutamente non precisa in quel momento. Per una ragione che ho spiegato. AVV.

MERLUZZI:

vuole

spiegare

che

cosa

impreciso... “no, va beh, anche dal lato nostro il traffico sta crescendo. Questi sono molto grossi, sono molto potenti” cosa c’è di impreciso in “molto grosso”. Era non molto grossetto, un pochino grosso un pochetto. Che cosa c’è di impreciso in questo. “Molto potente”, cosa c’ha di imprecisione. DICH – CRUDELE: Ma scusi, lei continua ancora a andare a vedere la singola parola.

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AVV. MERLUZZI: No, no, io non vado... DICH – CRUDELE: Io invece le ho detto che... AVV. MERLUZZI:... io vado a leggere una frase per intero... DICH – CRUDELE: Invece le ho spiegato il contesto... AVV.

MERLUZZI:...

cui

lei

(incomprensibile

per

sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE:

Io le ho spiegato il contesto in cui ho

rilasciato quelle dichiarazioni. Se

una

persona

sente

male

fisicamente,

può

utilizzare

delle... AVV. MERLUZZI: Se uno si sente male, invece di dire... scusi, se uno si sente male invece di dire... (Incomprensibile per sovrapposizione di voci). T: L’ha chiarito già più volte, appunto, che in quella... AVV. MERLUZZI: Presidente chiedo scusa.. io a parte il fatto che il signor Crudele oltre a essere in controesame, peraltro per me è addirittura in esame, perché io l’ho messo nella mia lista

testimoni

210 quindi posso spaziare come voglio, ma in

sede di controesame qui molto spesso si confonde... T: Certamente AVV. MERLUZZI: Si confonde il concetto di attendibilità

fini dell’utilizzabilità come concetto di credibilità. La credibilità è una cosa diversa dall’attendibilità. Io posso essere attendibile nel senso che sono in grado di rendere una testimonianza, non necessariamente tutto ciò che dico può essere credibile.

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100

Vuoi per vuoto mnemonico, vuoi per carenza di percezione vuoi per mistificazione e vuoi per una finalità che a qualcuno può sfuggire. Io rispetto a un teste che mi dice “mi sentivo male”, voglio sapere che cosa c’è di impreciso in una risposta in cui gli viene chiesto “lei ha preso in giro quelli della Telecom? Lei li ha truffati?” in questa risposta cosa c’è di imprecisione rispetto a una

risposta che è

netta nel dire

“io non ho

truffato nessuno”, ma nello stesso tempo nel ribadire tre volte,

non

una,

tre

volte

quelli

della

Telecom

“io

quell’occasione non ho affatto confermato i loro sospetti, ma gli ho detto anzi il contrario”. Perché qui sta dicendo a pagina 67 glielo rileggo per la quarta volta lei sta dicendo “no, anche dal lato nostro il traffico sta crescendo. Questi sono molto grossi, sono molto potenti

hanno

conoscenze

ovunque

quindi

secondo

traffico va bene, insomma” questo è quello che lei riferisce ai PM aver detto

ai suoi interlocutori di Telecom.

Cosa c’ha di impreciso? DICH – CRUDELE: Questo però nulla toglie... io l’ho detto ho anche spiegato in quale contesto l’ho detto. Io volevo chiudere quell’interrogatorio nel più breve tempo possibile perché non ce la facevo più ok? Ma questo nulla toglie al fatto che dall’altra parte c’era la consapevolezza che quel traffico era fittizio. T: Va beh, questa è la risposta avvocato. PM – DOTT. BOMBARDIERI: La valuterà il Tribunale, la valutiamo tutti quanti.

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101

AVV. MERLUZZI: Non ho altre domande, grazie. AVV. FEDERICO: Una domandina a chiusura. Se lei conosce Massimo Micucci. DICH – CRUDELE: No. AVV. FEDERICO: Grazie, nessun’altra domanda. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Poche battute, però per mettere... per chiarire... senta le è stato chiesto se all’ingresso

degli

uffici Fastweb c’è la registrazione delle persone che entrano. DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ha detto di sì e... se io che sono un suo caro amico vengo a trovarla, la chiamo e dico mi vieni a prendere giù all’ingresso. DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei mi può far non registrare, o vengo registrato assolutamente? DICH – CRUDELE: No, viene registrato perché le viene dato un badge. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Viene dato comunque il badge, anche se vengo a prenderla io che la conosco. DICH – CRUDELE: Comunque... però c’è un altro modo... se lei vuole sapere se c’è un altro modo per entrare... PM – DOTT. BOMBARDIERI: C’è un altro modo per entrare senza essere registrati? DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Qual è ce lo spiega? DICH – CRUDELE: Ed è quello che io lo vado a prendere in macchina,

entro

con

l’auto

aziendale

attraverso

passo

carraio e là non c’è una registrazione.

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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi è possibile entrare attraverso il passo carraio. DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Le è stato chiesto... partiamo dalle ultime domande. Le è stato chiesto se lei conosceva Diadem. Che società era, se aveva fatto accertamenti, non aveva fatto accertamenti. DICH – CRUDELE: No... PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ricorda se ha chiesto di fare accertamenti a qualcuno? DICH – CRUDELE: No. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei conosce la signora Verga Barbara? DICH – CRUDELE: Sì, lavorava in amministrazione. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ricorda se ha chiesto... DICH

–

Cioè

CRUDELE:

accertamenti...

quando...

scusi,

per

prassi,

fatto

quando

degli

Fastweb

interfaccia con un nuovo cliente o un nuovo fornitore, la prima cosa che fa a livello di amministrazione e finanza è reperire

po’

informazioni,

quindi

una

visura

camerale, va a vedere se è all’interno di black list. Quindi insomma una sorta di recupero di informazioni sulla società con la quale intende intraprendere un nuovo rapporto, la si fa. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Una verifica DICH

–

CRUDELE:

Infatti

cosa

anche

anomala

questa

situazione qua è che fu richiesta una visura camerale da parte della signora Verga sulla Diadem.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

103

Mentre sulla I–Globe che era un fornitore che si accingeva a fatturare con noi milioni di euro di traffico, non fu chiesto nulla. Tant’è

che

fui

delegato di I–Globe di

chiedere

Scoponi,

l’amministratore

mandarmi la visura camerale e poi la

girai via email all’amministrazione. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Benissimo, ma portiamo a questo fatto Diadem. Lei ricorda quindi di aver chiesto alla Verga accertamenti su Diadem (incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Sì, come da prassi. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ricorda cosa le rispose la Verga? (Incomprensibile per intervento fuori microfono). PM – DOTT. BOMBARDIERI: Se ricorda cosa rispose la signora Verga alla richiesta di accertamenti sulla Diadem. DICH – CRUDELE: Ma credo che mi inviò una mail dicendo che abbiamo fatto la visura camerale e la Diadem risulta... se non sbaglio, dal 2003 era stata costituita, una cosa del genere? PM – DOTT. BOMBARDIERI: (Incomprensibile). DICH – CRUDELE: Cioè l’anno prima. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Presidente chiedo scusa posso produrre una mail che è già

ai vostri atti, così come è stata prodotta

dalla Difesa di Contin, una mail che interviene in risposta da Verga

Barbara

Crudele

Giuseppe

per

conoscenza

Casati

Fabrizio e Lentini Luciano, alla mail che è contenuta nella stessa nota, rivolta da Crudele Giuseppe in cui chiede di fare accertamenti circa l’affidabilità... una ricerca su DB...che non so che cosa sia.

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DICH – CRUDELE: D&B è un database di... T: Fa già parte della produzione documentale? (Incomprensibile per intervento fuori microfono). T: Ho capito, sì. Diamo atto che viene esibito... DICH – CRUDELE: Io da Verga la ricevo il 5 aprile, diretta a me e in copia conoscenza a Lentini Luciano, Casati Fabrizio. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Cosa c’è scritto? DICH – CRUDELE: C’è un allegato e dice “in allegato ti inoltro i dati societari di Diadem, tieni persone che la società è di recente costituzione, fine 2003, per tale motivo non abbiamo uno sui bilanci societari. Saluti Barbara”. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questa è la risposta alla sua mail che c’è in calce. È la risposta... DICH – CRUDELE: Questa è la risposta della Verga Barbara. Io le avevo mandato, sempre nella stessa giornata, ma alle 16.58 in copia conoscenza sempre Casati e Lentini, le scrivo “Barbara ti invio via fax copia della documentazione relativa alla

società

Diadem

Ltd.

Con

tale

società

dovremmo

stipulare un contratto di interconnessione per la terminazione di traffico telefonico. Ti chiedo cortesemente di effettuare una ricerca su D&B o su altre fonti di ricerca per avere i dettagli come chi è l’amministratore, la proprietà, i bilanci, il grado di affidabilità ecc.. Ti invio via fax copia della documentazione in mio possesso. La cosa ahimè, è piuttosto urgente”.

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105

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questa è la sua richiesta e quella è la risposta. DICH – CRUDELE: E quella è la risposta. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

stato

chiesto

poco

dall’avvocato Mazzitelli se lei conosce il capitale versato di Diadem, lei ha detto che non se lo ricorda. DICH – CRUDELE: Non me lo ricordo. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei conosce l’oggetto sociale della Diadem? DICH – CRUDELE: No. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Se io come cliente... lei si occupava di questi contratti commerciali ha detto, giusto? DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Se io, rappresentante di una società straniera,

che

dell’attività

come

oggetto

fornitura

sociale...

attrezzature

come

oggetto

all’ingrosso,

rivolgo a lei per svolgere un contratto per interconnessione, per le cifre di cui abbiamo parlato e che sono oggetto

dei

rapporti commerciali fra Diadem e Fastweb, lei che cosa fa. Fa

dei controlli, che attività svolge in ragione di queste...

una società costituita nel 2003, cioè l’anno precedente. DICH – CRUDELE: Dice in generale o nel caso particolare? PM – DOTT. BOMBARDIERI: In generale. Si presenta da lei una società costituita nel 2003 con oggetto sociale

attrezzature

attività...

oggetto

all’ingrosso

attività

chiede

fornitura

fare

contratti

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106

(incomprensibile per sovrapposizione di voci).

DICH – CRUDELE: È chiaro che essendo una società... sì, sì, no è chiaro che questo fa scatenare tutta una serie di domande. Quindi di approfondimenti. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ha già risposto. Lei

fatto

riferimento

degli

incontri...

numerosi

incontri a cui ha partecipato con Focarelli. Casati ha partecipato a

degli incontri con Focarelli?

DICH – CRUDELE: Sì. Sì, sì, come ho

già detto fin

da subito io

ho coinvolto

Casati. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Anche di persona,

negli incontri

c’era anche... DICH – CRUDELE: Ricordo di sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Focarelli veniva in Fastweb? DICH – CRUDELE: Sì. Per la verità sono stati... per la maggior parte sono stati telefonici, però c’è stato anche qualche incontro di persona. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Le è stato chiesto se... le è stato chiesto la Streamdata, le è stato detto... le erano state fatte delle domande sulla Streamdata

dei controlli, delle

domande che erano sorte, a cui lei non avrebbe risposto. La Streamdata che fatturato aveva con Fastweb? DICH – CRUDELE: Abbastanza basso, abbastanza esiguo. Tra l’altro... poi mi è venuta in mente anche un’altra cosa sulla questione della lista dove io avevo messo la Streamdata, se non ricordo male quella lista per come mi era stata detta ieri...

era

una

lista

che

era

stata

redatta

dalla

mia

collaboratrice.

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107

E così come è stata redatta, è stata passata. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Invece io le dico... DICH – CRUDELE: Quindi l’omissione non è stata la mia. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Comunque le è stato chiesto, sono stati

sollevati

dei

dubbi

sulla

Streamdata

che

aveva

contratti... che tipo di fatturato aveva con Fastweb? DICH – CRUDELE: Non parliamo di fatturati importanti, parliamo di fatturati... PM – DOTT. BOMBARDIERI: Le è stato mai sollevato un dubbio invece sulla Diadem o sulla I–Globe da parte di Casati? DICH – CRUDELE: No. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha parlato anche del meccanismo del pagamento nelle 24 ore, nello 48 ore di questi bonifici. Se non sbaglio... si ricorda su che cosa avvenivano questi... che

strumento

finanziario,

tecnico,

utilizzato da Fastweb per i pagamenti

contabile

veniva

nei confronti di... da

un lato di Diadem, dall’altro lato di I–Globe. DICH – CRUDELE: Come ho detto venne creato un conto corrente ad hoc. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi un conto corrente ad hoc? DICH – CRUDELE: Sì, sì, sì per gestire i flussi finanziari in ingresso e in uscita. Per cui sostanzialmente nel momento in cui io ricevevo la telefonata che preannunciava da parte di Focarelli l’invio del bonifico,

allertavo

dell’amministrazione

che

colleghi...

poi

aveva

relazione

collega con

funzionario in banca, il quale a sua volta chiamava in banca

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

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per dire “guardate che in giornata riceverete il bonifico per questo importo”. Dopodiché

attendeva

ricezione

del

bonifico,

Fastweb

aggiungeva la provista necessaria per coprire l’importo da pagare al fornitore e si faceva un bonifico in uscita. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quando lei ogni volta che c’era questo tipo di pagamento, riceveva una telefonata? DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi riceveva questa telefonata e allertava questo meccanismo. DICH – CRUDELE: Alcune volte, mi pare che a un certo punto, visto che io non aggiungevo nulla di che all’operatività, se non ricordo male queste telefonate a un certo punto arrivavano direttamente dal Focarelli

ai colleghi dell’amministrazione.

Quindi scavalcando anche me. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei conosce Vaccarino Simone. DICH – CRUDELE: Vaccarino Simone, sì, era la persona che si relazionava...

dirigente

amministrazione

che

relazionava con la banca. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Presidente

mostrerei

teste

quest’altra mail, è una mail del 7 aprile del 2005 delle 10.42 indirizzata da Vaccarino Simone a Stefano e Giuseppe, Faina Stefano e Giuseppe Crudele in risposta a un’altra mail, avente a oggetto proprio le modalità di pagamento. La facciamo leggere al teste. Intanto ricorda questa mail? Ricorda questi contatti con Vaccarino?

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DICH – CRUDELE: Beh, ce ne sono stati tanti di incontri, contatti, mail, quindi nel dettaglio... adesso la leggo. Sì, sì, allora inizio dalla mia prima? Da quella sotto. PM – DOTT. BOMBARDIERI: La sua è quella sotto con cui richiede notizie. DICH – CRUDELE: Il “FROM” è Vaccarino Simone “TO” Crudele Giuseppe, “CC” Cefaloni Biancamaria, Vasceroni Barbara, Farina Stefano,

Biagini

Giano,

Rossi

(trascrizione

fonetica)

Alessandro. Dice “Giuseppe in merito al contratto che state per firmare con la controparte, vi segnalo quanto segue: modalità bonifici bancari,

ai fini di consentire a Fastweb S.p.A. di effettuare

pagamenti

in favore della controparte nello stesso giorno

dell’incasso,

necessario

contrattualizzare

con

controparte le modalità operative per i bonifici bancari che verranno dovrà:

effettuati dare

specificare

favore

disposizione e

concordare

alla con

Fastweb.

banca la

banca

controparte

prima

mattina,

intermediaria

applicare la data valuta fissa per il beneficiario. Se queste modalità

non

verranno

eseguite

Fastweb

non

garantirà

pagamento in favore della controparte, per valuta compensata”. Poi c’è un’altra mail del 7 di aprile sempre da Vaccarino a me, e a Farina Stefano in “CC” Alberto Calcagno, Mariabianca Cefaloni, Biagini Giano che dice “Stefano e Giuseppe, nella mail

del

6/04,

utilizzeremo

Giuseppe

verso

dice

Antonveneta

aspettare come

lettera

autorizzazione

che a

effettuare i pagamenti verso I–Globe (una volta ricevuto il

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

110

pagamento

autorizzare

Diadem). in

Come

BCA

bianco

spiegato

non

Antonveneta

possibile effettuare

pagamenti di importo rilevante verso un terzo, volta per volta bisognerà

seguire

diretta

l’incasso

dall’estero

per

velocizzare al massimo i tempi subito dopo aver concordato con Diadem l’importo che Fastweb dovrà ricevere sul conto corrente BCA

Antonveneta,

favore

dall’estero

Fastweb

I–Globe più

IVA

potrà

predisporre

dell’importo e

mandarlo

esatto, in

bonifico

importo

banca

via

incassato

fax.

Appena

l’importo ricevuto da Diadem sul conto corrente di Fastweb sarà visto da BCA Antonveneta, ci sarà una telefonata tra BCA Antonveneta e Fastweb. Il pagamento potrà essere sbloccato in favore

I–Globe.

Torno

ribadire

dell’importanza

rispettare i tempi tecnici. Diadem dovrà dare istruzione alla propria banca nella primissima mattinata, al fine di dare più tempo a BCA Antonveneta a vedere i fondi in arrivo dall’estero e conseguentemente effettuare il bonifico in favore di I– Globe”. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Lei

detto

che

presentato

Focarelli a TIS perché c’era questa necessità per cui le hanno detto il mio cliente vuole fare 10 milioni, se ho capito bene. DICH – CRUDELE: Sì, sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Noi ne facciamo 2, 2 e mezzo, le sarà stato detto... DICH – CRUDELE: La risposta sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma poi Fastweb quindi ha avuto... una volta

che

sono

state

avviate...

stata

risolta

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

questa

111

situazione Fastweb ha avuto come aggregatori di traffico, come proprio fornitore chi? DICH – CRUDELE: Fastweb ha avuto come fornitore l’I–Globe e come cliente la Diadem. PM – DOTT. BOMBARDIERI: La TIS invece ha avuto come fornitore? DICH – CRUDELE: La I–Globe e come cliente Acumen. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Quindi

avuto

clienti

diversi

rispetto a voi? DICH – CRUDELE: Sì, sì, i clienti erano diversi. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Riguardava la stessa operazione? Cioè l’operazione per cui lei ha presentato Focarelli alla TIS era quella iniziale? DICH – CRUDELE: Sì, sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quella di 10 milioni complessivi per cui (incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei più volte ha insistito su questa non utilità tecnica, economica di questa interconnessione. DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: In particolare... lei poi anche oggi l’ha spiegato, le modalità di interconnessione erano diverse per Fastweb e erano diverse per... DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Perché voi se ho capito bene... DICH

–

CRUDELE:

interconnettere

Perché

noi

operatore,

non o

avevamo comunque

possibilità chi

mandava

traffico VoIP...

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

112

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Intanto il traffico a voi arrivava in VoIP? DICH – CRUDELE: Arrivava in VoIP, sì. Arrivava in VoIP sulla (incomprensibile). PM – DOTT. BOMBARDIERI: Vi arrivava in VoIP. DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Dovevate consegnarlo come? DICH – CRUDELE: Noi dovevamo consegnarlo... lo consegnavamo... PM – DOTT. BOMBARDIERI: I–Globe. DICH – CRUDELE: Lo consegnavamo giù a Roma. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Con che caratteristica che struttura, VoIP o TDM? DICH – CRUDELE: Noi lo consegnavamo in TDM perché era l’unica modalità che potevamo utilizzare tecnicamente. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Però veniva utilizzato in TDM? DICH – CRUDELE: No no, poi il cliente lo ritraduceva in VoIP. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Quindi

arrivava

VoIP,

veniva

trasformato in TDM e veniva ritrasformato un’altra volta in VoIP. DICH – CRUDELE: In VoIP, sì. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Tecnicamente

era

necessità

questa trasformazione, di questa commutazione. Non da VoIP in TDM, da TDM un’altra volta in VoIP per un traffico, se ho capito bene, che arrivava in VoIP e veniva utilizzato in

destinazione sempre in VoIP?

DICH – CRUDELE: No.

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113

Non c’era nessuna ragione per fare tutta questa operazione qua, quindi fare questa doppia trasformazione VoIP–TDM, TDM– VoIP. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Fastweb era in grado di consegnarlo, di trasportarlo in formato VoIP? DICH

–

No,

CRUDELE:

perché

era

una

modalità

interconnessione che in quel momento ancora non avevamo, ma che abbiamo introdotto anni dopo. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Quindi

quel

momento

non

l’avevate? DICH – CRUDELE: No. PM

–

DOTT.

prodotta

Nella

BOMBARDIERI:

l’altro

giorno

dalla

documentazione Difesa

che

Contin,

stata faceva

riferimento alla Extratel. Ricorda Extratel chi era? DICH – CRUDELE: Sì, perché inizialmente era la ragione sociale con la quale Focarelli vesta (incomprensibile) operazione. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Cioè, ci spieghi. DICH – CRUDELE: Cioè, Focarelli all’inizio, quindi proprio all’inizio, quando si è iniziato a parlare di questo tipo di business ci ha fatto il nome della... come ragione sociale, della società cliente inglese di... questa Extratel. Poi per una ragione che non ho mai capito, questa Extratel è sfumata e a un certo punto è diventata Diadem. Però

nel

proprio

frattempo

all’inizio

in delle

Fastweb mie

avevo

riportato,

presentazioni,

sociale e questa è rimasta, tant’è che poi

questa

credo

ragione

sui sistemi di

rete il cliente era registrato come Extratel non come Diadem.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

114

Sui sistemi di rete, non sui sistemi di

(incomprensibile per

sovrapposizione di voci). PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questa Extratel che società era, cioè è

stessa

società

che

cambiato

nome,

un’altra

società? DICH – CRUDELE: Non ho idea, mi è stato soltanto detto così en passant. PM – DOTT. BOMBARDIERI: È stato un nome che le è stato detto così,

una

società

con

cui

faremo

gli

affari,

traffico

sarà... DICH

–

CRUDELE:

Sì,

questo

cliente

aggregatore

che

porterà il traffico. PM

–

DOTT.

prestito

BOMBARDIERI:

(trascrizione

costituzione

fonetica)

termine

conto...

utilizzato

per

linea, con conto dedicato così come avveniva per Diadem. Era una cosa usuale in Fastweb? DICH – CRUDELE: No. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non c’erano altri clienti che avevano il conto dedicato... DICH – CRUDELE: Non mi risulta, no. PM

–

DOTT.

serie...

BOMBARDIERI:

giustamente

Lei

Difesa

fatto di

riferimento

Catanzariti,

una

Comito,

Mazzitelli hanno fatto una serie di domande sui fatti relativi a TIS. Lei a un certo punto ha detto “io non ho mai lavorato in TIS. TIS non so niente di TIS”. Ci può spiegare le notizie di TIS... lei ha fatto riferimento a due diligence, a verifiche fiscali a F24.

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115

Queste notizie lei come le ha avute, le ha avute direttamente, lei ha partecipato a queste attività? DICH – CRUDELE: No, no, assolutamente. Come ho detto già nelle telefonate che ho ricevuto... PM – DOTT. BOMBARDIERI: Può chiarire una volta per tutte lei queste notizie da dove le prendeva e come le... ce le riporta per come le conosce, come le sa. DICH – CRUDELE: Io ho ricevuto un paio di telefonate nelle quali

sono

state

riportate

queste

notizie

parte

funzionari di Telecom. PM – DOTT. BOMBARDIERI: È possibile che... lei ha detto che della due diligence le è stato detto. È possibile che non fosse stata fatta questa due diligence e che lei non ne fosse a conoscenza? DICH – CRUDELE: Guardi a me è stato detto così. A me è stato detto così, io non avevo... PM – DOTT. BOMBARDIERI: La sua certezza da dove nasce? DICH – CRUDELE: La mia

certezza nasce dal fatto che mi è

stato detto e io ho preso per buono quello che mi è stato detto. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Benissimo, ha chiarito tutto. Senta per quanto è a sua conoscenza, lei ha fatto riferimento prima, su domanda della Difesa, che I–Globe aveva come clienti sia TIS che Fastweb. Che lei sappia aveva anche altri clienti oltre questi due? DICH – CRUDELE: No. PM – DOTT. BOMBARDIERI: La Diadem, che lei sappia, aveva altri clienti oltre questi due?

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

116

DICH – CRUDELE:... no. No, la Diadem aveva cliente come... PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Che

aveva

come

cliente

solamente

Fastweb. DICH – CRUDELE: Come fornitore aveva solo Fastweb, sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Aveva altri clienti oltre Fastweb la Diadem, che lei sappia? DICH – CRUDELE: Non mi risulta no. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Un’altra cosa che mi ha incuriosito. Lei ha detto che il traffico veniva incrementato a richiesta. DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: A richiesta da parte sua per quanto a conoscenza

diretta

perché

era

lei

che

trasferiva

questa

richiesta che gli proponeva... DICH

–

CRUDELE:

Sì,

sì

ricevevo

richiesta

trasferivo. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma questa richiesta proveniva... chi è che doveva aumentare il traffico fatturato

nei vostri confronti, il

nei vostri confronti?

DICH – CRUDELE: La Diadem. PM

–

DOTT.

sarebbe

BOMBARDIERI:

stato

poi

venduto

certezza

all’altra

che

questo

società...

traffico perché

traffico voi in pratica ne facevate un’attività di mezzo, cioè lo ricevevate e poi lo consegnavate. Quindi voi potevate anche acquistare 25 miliardi di traffico, poi la sicurezza di rivenderlo... DICH – CRUDELE: No, ma noi non acquistiamo traffico.

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117

Noi in realtà noi quello che chiedevamo era di incrementare il traffico, di mese in mese. PM

–

DOTT.

traffico,

BOMBARDIERI:

avendo

era

contatto

spiegando, solamente con uno

possibile

solamente,

incrementare

non

il sto

dei due operatori a monte e a

valle rispetto a voi? Cioè voi... è possibile che senza l’accordo fra il cliente a monte,

cliente

valle

aumentasse

questo

traffico

venisse fatturato questo traffico? DICH – CRUDELE: Nel momento in cui io chiedevo al cliente a monte... cioè la mia richiesta andava al cliente, perché era lui che aggregava... PM – DOTT. BOMBARDIERI: E quindi andava in concreto a chi, andava? DICH – CRUDELE: Alla Diadem che doveva incrementare il volume aggregato

traffico,

però

ovviamente

questo

poi

rifletteva a valle sulla I–Globe perché lo doveva ricevere quel traffico. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Venivano

concordate

queste

distintamente con entrambi gli operatori, queste richieste? Nel senso voi queste... lei di queste richieste ne parlava prima con... DICH

–

CRUDELE:

No,

parlavo

con

Focarelli

che

era

referente unico per entrambi. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Non

parlava

con

Diadem

(incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: No, no, io ho parlato esclusivamente con il signor Focarelli.

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118

Il signor Scoponi non l’ho neanche sentito telefonicamente. Mi ha solo mandato una mail. I signori della Diadem li ho incontrati quella volta per la firma del contratto, perché era necessario che venissero a firmare, fine. Poi i contatti sono stati sempre tenuti esclusivamente dal signor Focarelli per entrambe le società. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

proposito

della

firma

del

contratto, Focarelli era presente alla firma del contratto? DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: In che veste era presente? DICH – CRUDELE: Consulente. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Le è stata fatta una domanda se da un numero

telefonico,

che

quello

pubblicizzato,

uno

poteva

risalire al content provider che aveva disponibilità di quel numero. La società Fastweb... (Incomprensibile per intervento fuori microfono). PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ammetto il suo chiarimento, se vuole. Non c’è problema. (Incomprensibile per intervento fuori microfono). PM – DOTT. BOMBARDIERI: Io dicevo se dal numero, dalla lettura del

numero

era

possibile

individuare

content

provider,

questo dicevo. (Incomprensibile per intervento fuori microfono). PM – DOTT. BOMBARDIERI: E io questo qua sto chiedendo. Fastweb aveva gli archi di numerazione che venivano utilizzati per il traffico telefonico?

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

119

DICH – CRUDELE: Certo, perché erano tutti configurati sulla sua centrale. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sapeva che questi archi di numerazione corrispondevano a un content provider? DICH – CRUDELE: Sapeva che

quegli archi di numerazione erano

in uso alla I–Globe. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Se io quell’arco

numerazioni,

leggo un numero che rientra in posso

dire

che

quell’arco

numerazione... che quel numero corrisponde all’I–Globe, che ha quell’arco di... che ha quel numero compreso nel suo arco di numerazioni? DICH – CRUDELE: No, non posso dirlo... cioè non c’è... in che senso,

se io lo leggo da qualche parte?

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì. DICH – CRUDELE: Su un sito web... PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Facendo

una

ricerca...

logico

(incomprensibile). DICH – CRUDELE: No, no, se io faccio una ricerca no. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Io dico... DICH – CRUDELE: Quello che vedo è quell’arco di numerazione è un arco di numerazione delle isole Tuvalu, eventualmente dato in concessione a un operatore terzo. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma Fastweb sa che

quegli archi di

numerazione sono dati a I–Globe o no, non lo sa? DICH – CRUDELE: Sì. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Fastweb

conosce

gli

archi

numerazione a disposizione di Fastweb?

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

120

DICH – CRUDELE: Sì, perché li ha dovuti configurare sulla centrale. Quindi sì, la risposta è sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: E quindi se io leggo quel numero e verifico se rientra nell’arco di numerazione e... DICH – CRUDELE: Quindi Fastweb sì, associazione numero... I– Globe sì, in Fastweb sì, assolutamente... PM – DOTT. BOMBARDIERI: L’operatore telefonico lo può fare in generale? DICH – CRUDELE: Certo. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Perché ha conoscenza sia

degli archi

di numerazione che sono utilizzati... DICH – CRUDELE: L’operatore telefonico sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI:... sui suoi canali, sia il numero che viene pubblicato? DICH – CRUDELE: Certo. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha fatto... ha detto inizialmente, poi è stato bloccato, però io vorrei che lei ce lo chiarisse, del rapporto tra traffico... della particolarità del fatturato di TIS con Acumen, e del fatturato di Fastweb con Diadem. Ci può dare un chiarimento su questo che intendeva dire? DICH – CRUDELE: Io intendevo dire questo... PM – DOTT. BOMBARDIERI: Un chiarimento. La prosecuzione della domanda a cui non avete fatto rispondere prima. DICH – CRUDELE: Intendevo dire questo che l’aggregatore di traffico

affinché

svolga

sua

funzione

aggregatore,

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

121

significa che deve avere a sua volta, a monte, rapporti di interconnessione con “N” altri operatori. Poiché qua stiamo parlando di traffico che veniva rigirato all’estero da “N” località, quindi da “N” paesi differenti, considerando che in ogni paese ci sono almeno tre, quattro, cinque carrier e considerando il fatto che qua si utilizzava un arco di numerazione ben particolare, che non doveva essere instradato con le regole usuali, quindi non erano chiamate che effettivamente

andavano

Tuvalu

quindi

l’operatore

che

raccoglieva quella chiamata... l’operatore di raccolta, cioè quello che collega fisicamente l’utente che fa la telefonata non doveva instradare quella chiamata a Tuvalu, come se fosse stata una chiamata vera, perché appunto come si diceva questi archi sono archi dedicati e vengono utilizzati in maniera impropria. Cioè l’instradamento di quel traffico telefonico non deve fare un instradamento normale, come se fosse una chiamata vera, ma deve seguire un percorso rigido perché deve arrivare poi sulle macchine di I–Globe. Questo

implica

che

una

volta

che

l’aggregatore

l’assegnazione di questi archi di numerazione deve comunicare a sua volta questi archi di numerazione cui

interconnesso

direttamente,

agli operatori con quali

loro

volta

dovranno fare la stessa comunicazione a tutti gli operatori di raccolta,

questo

implica

un’attività

tipo

tecnico–

commerciale che non si esaurisce da un momento all’altro. Ha bisogno di un sacco di tempo. Ha bisogno di un tempo più o meno lungo per essere espletato.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

122

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

faccio...

faccio

adesso

esempio. Io sono un cittadino di Singapore. A

Singapore

sono

quattro,

mettiamo

quattro

società

telefoniche... DICH – CRUDELE: Sì. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

sono

cliente

società

Singapore telefoni 1... DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: La collega è cliente della società Singapore telefoni 3... DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Allora, se io voglio collegarmi a quel numero, affinché la mia telefonata... DICH – CRUDELE: Venga instradata correttamente. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Finisca nel traffico di Fastweb... DICH – CRUDELE: Sì. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Che cosa devo... la mia compagnia che cosa deve fare? DICH – CRUDELE: No, significa che l’aggregatore telefonico... PM – DOTT. BOMBARDIERI: Cioè, chi è l’aggregatore telefonico? DICH – CRUDELE: Cioè Diadem, attraverso i suoi rapporti di interconnessione, deve arrivare alla Singapore telefoni 1... PM – DOTT. BOMBARDIERI: Che è la mia. DICH

–

CRUDELE:

dire

“guarda

che

traffico

che

riceverai diretto verso queste numerazioni, non me lo devi instradare come se andasse veramente all’isola del Tuvalu, ma lo devi consegnare a quest’altro operatore, oppure lo devi

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

123

consegnare

me”

rapporto

diretto,

cioè

aggregatore ho un rapporto diretto con Singapore Tel. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Quindi

che

significa

rapporto

diretto (incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Questo significa che io devo... PM – DOTT. BOMBARDIERI:... prima a monte un rapporto diretto con i singoli operatori? DICH – CRUDELE: Certo, l’ho detto, con “N” operatori. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Di tutti i paesi? DICH – CRUDELE: Di tutti i paesi dai quali intendo generare traffico. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Lei

fatto

riferimento

anche

un’altra segnalazione di anomalia. Ha detto “io il traffico effettivamente come carrier... avevo necessità del carrier, però potevo scegliere l’autostrada o la strada normale con le stesse caratteristiche dell’autostrada, ma non a pagamento”. Quindi aveva lo stesso risultato pagando molto di meno, ho capito bene? DICH – CRUDELE: Sì, sì. Dal punto di vista tecnico l’effetto finale che io la chiamata la prendo e la faccio arrivare da un punto “A” a un punto “B”. PM – DOTT. BOMBARDIERI: La domanda era questa: siccome si è parlato qua di minutaggio, di necessità di minutaggio. Nel secondo caso, nel caso in cui io la telefonata la prendo comunque

porto

comunque

termine,

minutaggio

faccio comunque? DICH – CRUDELE: Sì.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

124

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

(incomprensibile

per

sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Cioè, attenzione... nel secondo caso, siccome non si va sulle centrali di commutazione, non si parla più di minutaggio, ma si parla di un a carrier a forfait che viene pagato all’operatore e che come importo è un importo ridicolo. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Io se volessi per esempio certificare il minutaggio per evitare contrasti tra le due società a monte e a valle, io... DICH – CRUDELE: No, in questo caso viene meno il discorso. Con... PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

Perché

non

c’è

più

neanche

possibilità di... DICH – CRUDELE: Perché il minutaggio implica... AVV. OLIVA: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci) le domande suggestive, Presidente. PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, io sto cercando di capire quello che ha detto... alla risposta alla domanda... AVV. OLIVA: Il Pubblico Ministero dà proprio la spiegazione prima per la quale si deve arrivare a quella risposta, poi la risposta e poi chiede se è vero. T:

No,

vero

però

avvocato

anche

che

una

materia

estremamente tecnica, dove cerchiamo tutti... AVV. OLIVA: Io mi rendo conto Presidente però... T:... di capire. AVV. OLIVA:... infatti fino a adesso mi sono taciuto, però in quest’ultima la cosa ha assunto una proporzione non più... T: Sì, certo.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

125

Cerchiamo di... PM – DOTT. BOMBARDIERI: Appunto. La domanda è... DICH – CRUDELE: Il minutaggio è direttamente collegato al fatto

che

traffico

passi

attraverso

una

centrale

commutazione. Se la centrale di commutazione non viene messa in mezzo, il discorso minutaggio viene a cadere. PM – DOTT. BOMBARDIERI: E quindi il pagamento com’è? DICH – CRUDELE: Il pagamento viene fatto su base mensile su una

fattura

che

riguarda

servizio

per

esempio

connessione tra due punti. I collegamenti diretti, i cosiddetti collegamenti diretti. PM – DOTT. BOMBARDIERI: C’è possibilità che nascano in questo secondo caso

delle non corrispondenze fra le società

monte, le società a valle sui servizi (incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: No, perché i sistemi di billing e fatturazione del

traffico

telefonico

dell’operatore

non

vengono

interessati. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Un attimo solo, Presidente. Per quanto le risulta, le numerazioni di Tuvalu chi aveva... lei ha parlato che ci... le è stato chiesto se gli stati hanno disponibilità di queste numerazioni. DICH

–

CRUDELE:

Ogni

stato

ha...

gli

viene

assegnato

arco... PM – DOTT. BOMBARDIERI: Assegna questi...

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

126

DICH – CRUDELE:... un country

code e poi si

crea le sue

numerazioni. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Le numerazioni che sono state oggetto dei

contratti

Fastweb,

risulta

chi

erano

state

assegnate? DICH – CRUDELE: No, a me Focarelli a un certo punto mi ha detto “svilupperemo traffico su queste numerazioni”. (Incomprensibile) le numerazioni che abbiamo configurare in centrale. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi lui ha detto chi è che aveva la disponibilità all’assegnazione di queste numerazioni? DICH – CRUDELE: No, non mi è stato detto. L’ho letto poi dalle carte che è stata Intermatica a fornirle. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma lei... DICH – CRUDELE: No, non mi ricordo. Guardi potrebbe pure avermelo detto, ma sinceramente non me lo ricordo. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non le interessava. DICH – CRUDELE: No. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

aveva

trovate

lui

quindi

queste... DICH – CRUDELE: Sì, sì, le numerazioni me le aveva... PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non sa se facevano capo... lei sa se facevano capo a I–Globe, le faccio la domanda diretta. DICH – CRUDELE: No, lui mi disse “queste sono le numerazioni su cui I–Globe riceverà traffico”. PM

–

DOTT.

BOMBARDIERI:

disse

erano

numerazioni

assegnate a I–Globe?

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

127

DICH – CRUDELE: Potrebbe avermelo detto sì, potrebbe avermelo detto. PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non ho altre domande. T: Scusi due chiarimenti da parte del Tribunale. Sono questi: lei soprattutto la volta scorsa, se non ricordo male in più di un’occasione ha fatto riferimento al fatto che l’incremento del traffico telefonico era oggetto di richieste dall’alto. DICH – CRUDELE: Sì. T: Si è espresso così. DICH – CRUDELE: Sì, certo. T: Può essere più preciso sul punto... DICH – CRUDELE: Sì, assolutamente. T: Qual è la sua fonte di conoscenza e che cosa si intende per richieste provenienti dall’alto. DICH

–

CRUDELE:

richieste

Sostanzialmente

incrementare

intende

traffico

questo

mese

che

mese

arrivavano da Casati, il mio capo diretto, il quale a sua volta le riceveva da altri all’interno dell’azienda. Non so dire se era lo stesso Contin a darglielo o qualcun altro, però io le ricevevo dal mio capo diretto, perché c’era questa gerarchia e quindi era lui che si interfacciava con me. Chiaramente queste richieste non potevano essere di... cioè non poteva essere lui a farmelo di sua spontanea volontà, perché. Perché proprio per la ragione che ho cercato di spiegare che a ogni

aumento

corrispondente

di in

traffico termini

corrispondeva cassa

una

coprire

provvista l’in

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

out

128

(trascrizione fonetica), essendo né io, né Casati i gestori della cassa in Fastweb, della finanza, una richiesta di questo tipo a incrementare il traffico non poteva che arrivare da chi la cassa la gestiva in qualche maniera, da chi ne aveva la responsabilità. T: E nella fattispecie chi è che gestiva la cassa? DICH – CRUDELE: All’epoca credo fosse... Alberto Calcagno se non ricordo male. Il capo credo fosse lui, non vorrei sbagliarmi nel dire che all’epoca

dei

fatti

suo

capo

era

ancora

dottor

Rossetti, oppure aveva già cambiato... non era più in azienda questo lo vedrete

dagli atti, dalle carte sequestrate.

T: E poi un’ultima cosa sempre la vostra scorsa lei aveva fatto

riferimento

periodo,

una

fase

criticità

economica... DICH – CRUDELE: Sì, sì. T: Attraversata dall’azienda. Volevo capire qual era anche in questo caso la fonte di questa sua conoscenza, ecco. DICH – CRUDELE: Che si stesse rinegoziando le linee di credito con le banche in quella fase là... T: Innanzitutto mi scusi (incomprensibile per sovrapposizione di voci) di quale periodo parliamo? DICH – CRUDELE: Siamo a fine 2004. T: Del 2004. DICH – CRUDELE: Diciamo fine 2004, sì.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

129

Che si stesse rinegoziando le linee di credito con le banche è un fatto... che lei rileva anche dalle dichiarazioni che ha fatto l’amministratore delegato Parisi. Il fatto che poi ci fosse una crisi di... che comunque appunto c’era

qualche

vociferava

problema

che

erano

liquidità

discussione

che i

addirittura pagamenti

delle

tredicesime, è un fatto che io appresi da Bruno Zito. Che se non ricordo male mi riportò all’attenzione questo punto qua, o lui o

Casati.

Adesso qualcuno me lo disse, però è una voce di corridoio, ecco. T: Se sono voci... DICH – CRUDELE: Cioè... T: O hanno una fonte individuabile... DICH – CRUDELE: La fonte individuabile è un mio... o Bruno Zito, o Fabrizio Casati. Uno

dei due mi riportò questo fatto qua, della difficoltà,

del momento abbastanza sul discorso cassa. Su questo... sono certo. T: Da parte del Tribunale non ci sono altre

domande.

Non so se i difensori in relazione... a queste domande... o a quelle poste dal Pubblico Ministero... prego. AVV. CARELLA: Lei ha riferito quest’ultima circostanza che Zito le avrebbe appunto riferito questo... DICH – CRUDELE: Non sono certo di... AVV. CARELLA: Ma in quale circostanza specifica sarebbe stato riferito questo... DICH – CRUDELE: Guardi io e lui avevamo rapporti quotidiani.

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri

130

Ci vedevamo ogni giorno, mangiavamo insieme, quindi... in che senso quale circostanza. AVV. CARELLA: Lei ha affermato che Zito le avrebbe riferito questo fatto, me lo sa specificare in quale circostanza le avrebbe riferito questo fatto? DICH – CRUDELE: Nell’ambito

dei nostri... normali rapporti

quotidiani. AVV. CARELLA: Il fatto che lei avesse rapporti quotidiani non vuol dire niente. Nel senso della specificità del momento in cui Zito le avrebbe fatto questa affermazione. DICH – CRUDELE: Io con lui parlavo di tutto... ogni giorno. AVV. CARELLA: Quindi non sa meglio puntualizzare. DICH – CRUDELE: No, non saprei. AVV. CARELLA: Ma lei è assolutamente certo che fu Zito a dirle questa cosa? DICH – CRUDELE: No, come ho detto non sono certo. Non sono certo. T: L’ha specificato avvocato. Ha detto o Zito, o Casati. DICH – CRUDELE: Sì, sì. AVV. OLIVA: Sì, Presidente solo due domande su queste ultime circostanze,

particolare

relazione...

lei

prima

rispondendo a una serie di domande del Pubblico Ministero in relazione alla necessità o non necessità di commutazione del traffico che arrivava in Fastweb, ha risposto a una prima domanda del Pubblico Ministero vi era una necessità tecnica per questa commutazione, ha risposto di no.

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Poi ha fatto una precisazione. Se ho capito bene la risposta è invece opposta in seguito a questa sua precisazione. Ora voglio capire questo punto, mi dica lei poi semmai... voglio che sia chiaro, perché insomma... DICH – CRUDELE: Ribadisco che... AVV. OLIVA: La domanda

(incomprensibile per sovrapposizione

di voci). DICH

–

CRUDELE:...

non

c’era

nessuna

ragione

tecnica

per

interporre la rete di commutazione. AVV. OLIVA: Allora avevo capito bene, e le faccio la domanda in un altro modo. DICH – CRUDELE: Sì. AVV. OLIVA: Ma Fastweb aveva possibilità di trasportare in VoIP il traffico telefonico? DICH

–

CRUDELE:

No,

aveva

possibilità

trasportare

tramite un collegamento diretto punto punto Milano–Roma quel traffico. Senza

far

passare

quel

traffico

attraverso

rete

commutazione. Sono due cose tecnicamente diverse, perché implicano

dei

costi completamente diversi. AVV. OLIVA: Continuo a non un comprendere. Ripeto... DICH – CRUDELE: Glielo spiego meglio? AVV. OLIVA: Sì, me lo spieghi. DICH – CRUDELE: Allora io posso mandare traffico da Milano a Roma

con

collegamento

diretto,

senza

far

passare

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quel

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traffico

attraverso

una

rete

commutazione,

senza

far

passare il traffico attraverso la centrale pubblica che è quella che genera poi le fatture di un certo volume e ha associato un certo tipo di costo. AVV. OLIVA: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: No, guardi il discorso della certificazione lo sta dicendo lei. AVV. OLIVA: No, lo sto dicendo io. (Incomprensibile per sovrapposizione di voci). DICH – CRUDELE: Non c’è un discorso di certificazione, lei mi ha chiesto di spiegare la differenza e gliela sto spiegando. Bastava un collegamento diretto senza passare attraverso la rete

commutazione,

Milano

Roma,

cui

costo

nettamente inferiore rispetto a farlo passare attraverso la centrale di commutazione. AVV. OLIVA: Certo, certo, ma la mia domanda era: poteva quel traffico passare regolare attraverso la rete Fastweb perché Fastweb disponeva della tecnologia della quale per esempio disponeva

TIS,

della

tecnologia

che

consentiva

normale

passaggio del traffico in VoIP, oppure fu una necessità di Fastweb commutare quel traffico da VoIP in TDM? DICH – CRUDELE: Ma non capisco... AVV. OLIVA: No, la domanda è chiara. Fu una necessità tecnica di Fastweb... DICH

–

CRUDELE:

Sì,

allora...

necessità

tecnica

commutare da VoIP in TDM c’era, ma non c’era la necessità tecnica

far

passare

quel

traffico

attraverso

l’autocommutatore di centrale.

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AVV. OLIVA: Questo l’abbiamo già capito, è una sua valutazione (incomprensibile). DICH – CRUDELE: È una mia valutazione. Vorrei vedere chi è in grado di smentire. AVV.

OLIVA:

Lei

prima,

sempre

rispondendo

Pubblico

Ministero, ha detto che... ha parlato dell’aumento del volume di traffico e ha detto che ha indispensabile, se ho ben capito contattare da parte di Fastweb Diadem, che era la società a monte. DICH – CRUDELE: Io contattavo Focarelli, non contattavo... il mio interlocutore esclusivo era Focarelli. AVV. OLIVA: Sì, questo l’ho capito. Ma vede... prescindiamo un attimo da Focarelli. Sappiamo che lei contattava Focarelli, lo diamo per buono. Però la mia domanda è diversa. In una situazione normale, in una qualunque situazione, poi lei

dice

che

questa

non

normale...

una

situazione

normale, o in questa se preferisce, la società con la quale lei deve avere un rapporto commerciale per l’incremento del traffico, qual è? DICH – CRUDELE: L’aggregatore. AVV. OLIVA: L’aggregatore di che cosa? DICH – CRUDELE: Del traffico telefonico AVV. OLIVA: Quindi è Diadem, è corretto? DICH – CRUDELE: Sì. AVV. OLIVA: Quindi è corretto dire che una volta che lei è in rapporto con l’aggregatore del traffico non ha bisogno di

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avere rapporti con altri interlocutori, per quanto riguarda l’incremento del volume? DICH – CRUDELE: Sì. AVV. OLIVA: Ci ha anche detto prima, se non ho mal capito, che lei sa... o suppone, non ho capito, che Diadem avesse rapporti esclusivamente con Fastweb? DICH – CRUDELE: Io sapevo che Diadem aveva... esisteva perché c’era questo rapporto commerciale con Fastweb. AVV. OLIVA: No, no, voglio capire lei... DICH

–

CRUDELE:

sapevo

che

Diadem

aveva

come

unico

detto

cliente... come unico fornitore Fastweb. AVV. OLIVA: Chi glielo ha detto? DICH – CRUDELE: Focarelli. AVV.

OLIVA:

Quindi

lei

sapeva,

perché

glielo

Focarelli, non per altra fonte, che Diadem aveva come unico cliente Fastweb? DICH – CRUDELE: Sì. AVV. OLIVA: Non ha nessun altro... cioè non ha fatto nessuna verifica, non lo sa per nessun’altra ragione? DICH – CRUDELE: No, non mi interessava neanche farlo. AVV. OLIVA: Ho capito. Grazie. AVV. URSINI: Solo un chiarimento sulla sua domanda. Perché

detto

fine

2004

sapeva

che

Fastweb

stava

ristrutturando il debito perché l’ha dichiarato Parisi e l’ho letto

sugli ecc.

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DICH

–

CRUDELE:

No,

l’ho

anche

dichiarato...

l’ho

detto

anche... cioè lo sapevo perché... era di dominio pubblico in azienda questo. AVV. URSINI: Ma ricorda se per caso questa ristrutturazione poi l’ha chiamata lei di debito, in realtà era un’operazione finanziaria

tesa

ottenere

capitali,

fosse

legata

funzionalmente a una proposta di acquisizione di Wind a

valore di mercato di circa 11 miliardi di euro in contanti, perché questa era la richiesta dell’allora proprietà di Wind? DICH – CRUDELE: No, io so che c’era questa rinegoziazione delle linee di credito. AVV. URSINI: Le faccio vedere una... DICH – CRUDELE: Che erano già state fatte precedentemente. T: È un articolo di stampa, avvocato? AVV.

URSINI:

Sto

facendo

vedere

teste

articolo

del

“Corriere della Sera” se non ricordo male del 10 dicembre 2004,

dunque fine 2004 dal quale si evince che effettivamente

Fastweb ha rapporti con le banche per reperire... si parla là da un minimo di 10–11 miliardi di euro fino a 13 perché deve acquistare Wind. T: Perché deve acquistare? AVV. URSINI: Wind. Acquisire là si dice tecnicamente. DICH – CRUDELE: Devo leggere l’articolo? T: No, no, no, no. AVV. URSINI: No, se ricorda se era questo l’articolo che lei aveva letto, se era questa la notizia di stampa.

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DICH – CRUDELE: Mi ricordo che c’è stato in un certo momento anche

questa

ipotesi

qua,

però

lei

dice

che

rinegoziazione delle linee di credito... se io sapessi che la rinegoziazione era legata a questa operazione, questo non... AVV. URSINI: Allora chiedo l’acquisizione dell’articolo. T: Sì, certo. Si acquisisce la fotocopia di questo articolo del “Corriere della Sera”. T: Ci sono altre domande? IMP

–

COMITO:

Presidente,

potrei

fare

una

dichiarazione

spontanea? T: Sì, certo. DICHIARAZIONI SPONTANEE DELL’IMPUTATO: MASSIMO COMITO IMP

–

COMITO:

Premesso

che

per

quanto

riguarda

TIS

interconnessione tecnica era nativa in VoIP perché TIS era preparata ad accettare l’interconnessione VoIP avendo fatto negli anni diverse decine di milioni di investimento sulla rete. Io volevo essenzialmente ritornare sul discorso di Tuvalu, e in particolare quello cui accennava l’ingegner Crudele e cioè il fatto che secondo lui, esperto e responsabile premium

nazionali

nell’instradamento

internazionali del

traffico

dei servizi

Fastweb, verso

avveniva

numerazioni

internazionali, cosiddette esotiche, quindi Pacifico o altro, Nord

Africa

ecc.,

cioè

che

traffico

secondo

lui,

soprattutto quando queste numerazioni venivano utilizzate per i servizi premium, quindi per quello di cui stiamo parlando, dovesse andare nel paese di destino.

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