(46 Udienza 23.09.2011) by ZeroBudget Incubator

TRIBUNALE DI ROMA SEZIONE I RITO COLLEGIALE DOTT. MEZZOFIORE GIUSEPPE VITO

Presidente

DOTT. BOMBARDIERI / PASSANINI

Pubblico Ministero

DI GENNARO / BONFIGLI FODERARO FEDERICO

Ass. d'Udienza Ausiliario tecnico

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE PAGINE VERBALE: n. 133 PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 A CARICO DI: FASTWEB UDIENZA DEL 23/09/2011

Esito: RINVIO AL 10/10/2011 ___________________________________________________________________________

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

INDICE ANALITICO PROGRESSIVO TESTE CIARNIELLO DAVIDE............................................................................................ 6 P. M. BOMBARDIERI............................................................................................... 7 AVV. DIFESA MERLUZZI..................................................................................... 81 AVV. DIFESA SPIELMANN................................................................................ 102 AVV. DIFESA LIVIA............................................................................................ 110 P. M. BOMBARDIERI........................................................................................... 112 AVV. DIFESA LIVIA............................................................................................ 119 IMPUTATO MAZZITELLI STEFANO ............................................................................. 122

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TRIBUNALE DI ROMA - SEZIONE I RITO COLLEGIALE Procedimento penale n. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 Udienza del 23/09/2011 DOTT. MEZZOFIORE GIUSEPPE VITO

Presidente

DOTT. BOMBARDIERI / PASSANINI

Pubblico Ministero

DI GENNARO / BONFIGLI FODERARO FEDERICO

Ass. d'Udienza Ausiliario tecnico

PROCEDIMENTO A CARICO DI – FASTWEB

PRESIDENTE – Buongiorno. Allora, Berriola Luca, è presente? Sì. Avvocati… AVV. DIFESA GIUDICE – Antonello Giudice. PRESIDENTE – Massimo Lauro e Antonello Giudice, sì. AVV. DIFESA GIUDICE – Antonello Giudice, anche in sostituzione dell’avvocato Lauro. PRESIDENTE – Sì. Poi Breccolotti Luca è presente? Difeso dagli avvocati Sandro D’Aloisi e Giosuè Bruno Naso. Non sono presenti.

Avvocato

momentaneamente?

Poi,

Giudice, Cherubini

può Giuseppe,

sostituirli è

presente.

Avvocati Amalia Tranchina e Maria Cristina Marzonetti. AVV. DIFESA – (fuori microfono). PRESIDENTE – Dell’avvocato Marzonetti, sì. Colosimo Paolo. Non è presente Colosimo? Quindi, è assente. Avvocati Giosuè Bruno Naso e Giuseppe Gianci. Allora, avvocato Giudice in sostituzione. La indichiamo anche per tutti gli altri assenti,

ecco,

temporaneamente.

Comito

Massimo

presente. Avvocati Giovanni Aricò e Fabrizio Merluzzi.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Avvocato

Merluzzi

anche

per

l’avvocato

Aricò.

Contin

Roberto, è assente. Avvocati Gildo Rossini e Francesco Arata. AVV.

DIFESA

SPIELMANN

–

Entrambi

sostituiti

dall’avvocato

Alessia Spielmann. PRESIDENTE

–

Sì.

Marafiori Quindi,

Denaro

Manlio,

Antonio

avvocato

assente.

Pellegrino.

Giudice

Non

Avvocati sono

Luca

presenti.

sostituzione.

Panella

Silvio, è presente. Avvocati Giovanni Aricò e Antonio Pellegrino. Sempre avvocato Giudice, 97 quarto comma. Focarelli

Carlo.

Sì,

buongiorno.

Presente.

Avvocato

Livia Rossi e Franco Riva, entrambi presenti. Fragomeni Francesco,

assente.

Avvocato

Domenico

Cartolano,

presente. Gabriele Giovanni, assente. Avvocato Massimo Biffa. AVV. DIFESA FRANCHI – È assente, Presidente. Mi hanno chiesto di sostituirlo. Anna Rita Franchi. PRESIDENTE – Va bene. Gionta Aurelio, è presente? Avvocato Valerio

Spigarelli.

sostituzione. Rosario,

Poi

entrambi

bene,

Torre

avvocato

Maria

contumaci;

Teresa

difesi

Giudice e

dagli

Torre

avvocati

Giuseppe Ioppolo e Giuseppe Gianci. Non sono presenti. Avvocato

Giudice,

quarto

comma.

Marotta

Luigi,

presente. Avvocati Maurizio Giannone e Daniela Brunco. Non sono presenti, quindi avvocato Giudice. Mazzitelli Stefano, Merluzzi.

assente. Quindi,

Avvocati avvocato

Giovanni

Aricò

Merluzzi

anche

Fabrizio per

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

collega.

Micucci

Federico.

Sì,

Massimo,

anche

per

presente. l’avvocato

Avvocati

Fabio

Savarese.

Mokbel

Gennaro, è assente? Sì. Avvocati Ambra Giovane e Cesare Placanica. AVV. DIFESA – Sì. In sostituzione dell’avvocato Placanica, dovendomi

allontanare

alle

13:00,

lascerò

sostituzione l’avvocato Franchi. PRESIDENTE

–

Sì.

Ricci

Antonio,

assente.

Avvocato

Giorgio

Maria Giffone. Non è presente, avvocato Giudice. Ricci Giorgia.

Sì,

appunto.

Sembrava

presente.

bene.

Momentaneamente assente. No, è presente. È presente, sì. È difesa dall’avvocato Ambra Giovane. Rossetti Mario. AVV. DIFESA CUSIMANO - Non è presente, Presidente. PRESIDENTE – Assente. Avvocati Lucio Lucia e Vittorio Virga. AVV. DIFESA

CUSIMANO – Sostituiti da me, Francesco Cusimano.

PRESIDENTE – Sì. Scaglia Silvio. AVV. DIFESA

- Non presente.

PRESIDENTE – Sì. Quindi, Scaglia assente. Avvocati Antonio Fiorella e Pier Maria Corso, entrambi presenti. Scoponi Riccardo è assente. Avvocato Marcello Melandri e Andrea Milodi. AVV. DIFESA MELANDRI – Sì. PRESIDENTE

–

presente

l’avvocato

Melandri,

anche

per

collega. Zito Bruno, assente. Avvocato Bruno Summa. E Catanzariti

Antonio,

che

Marassita

Giovanni

Maria

Giaquinto

presente.

Invece,

presente. Giaquinto. per

Avvocati Sì,

Mino

l’avvocato

l’avvocatura

dello

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Stato? È presente, sì. Sì, sono presenti allora… sì, prego. AVV. DIFESA

- (fuori microfono).

PRESIDENTE

–

Ah,

sì.

presente

anche

Mazzitelli,

sì.

L’avvocato Luca Marafiori, appunto, prima… sì, va bene. AVV. DIFESA

- (fuori microfono).

PRESIDENTE – Per, chiedo scusa? AVV. DIFESA

- (fuori microfono).

PRESIDENTE – Sì. In sostituzione dell’avvocato Giffone, no? Sì. Bene. Abbiamo il teste che era previsto per oggi. Allora, buongiorno.

Viene introdotto il testimone dedotto dal Pubblico Ministero TESTE CIARNIELLO DAVIDE Il testimone, avvertito dal Giudice dell’obbligo di dire la verità

delle

responsabilità

previste

dalla

legge

per

testimoni falsi o reticenti, legge la formula di impegno. Il

Giudice

invita

testimone

fornire

proprie

generalità. GENERALITA’: 1975,

Ciarniello Davide, nato a Roma, il 6 dicembre (fuori

microfono)

presso

divisione

tecnica

all’interno (fuori microfono) di Telecom Italia.

PRESIDENTE

–

Sì.

Pubblico

Ministero,

prego.

Può

procedere

all’esame allora.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI

P. M. BOMBARDIERI – Ecco, ingegnere. Ci dice da quanto tempo lavora presso l’internal audit? TESTE CIARNIELLO – Dal… P. M. BOMBARDIERI - Di cosa si occupa in questa… in queste sue attività,

sua

competenza

specifica?

Che

attività

svolge? TESTE CIARNIELLO – Sì. Allora, lavoro in questo ruolo, diciamo nell’ambito dell’interla di Telecom Italia dal 2002, dal giugno del 2002. Sono ingegnere delle telecomunicazione. Quindi,

diciamo

tendenzialmente

una

tendenza

sui

sistemi informatici. P. M. BOMBARDIERI – Chiedo scusa, può avvicinare il microfono? Che si sente… se lo avvicini. TESTE

CIARNIELLO ingegnere

–

Chiedo delle

scusa.

Okay,

meglio.

telecomunicazioni.

Sono

Dicevo,

tendenzialmente… devo urlare? P. M. BOMBARDIERI – Se possiamo alzare il volume. TESTE CIARNIELLO – Va beh, nel frattempo urlo. E diciamo mi occupo di tematiche di revisione su (fuori microfono). P. M. BOMBARDIERI – Veniamo all’attività svolta, l’attività di audit, svolta nel… TESTE CIARNIELLO – Sì. P.

BOMBARDIERI

–

Febbraio-

aprile

del

2007,

relati…

relativamente a Telecom Italia Sparkle. TESTE CIARNIELLO – Ho litigato con il microfono, scusate.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI – Deve alzarlo? Sì. PRESIDENTE – Si sente adesso? Siamo riusciti? P. M. BOMBARDIERI – In ogni caso, lei c’ha una copia della… della… TESTE CIARNIELLO – No. (fuori microfono). P. M. BOMBARDIERI – Allora, se il Presidente ci autorizza, poi ne diamo al teste… PRESIDENTE – Sì. P.

BOMBARDIERI

Una

copia

del

working

paper

della

relazione finale… PRESIDENTE – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Che sono i documenti esibiti ieri alla… PRESIDENTE – Alla teste Zurzolo. P. M. BOMBARDIERI – Alla Zurzolo. PRESIDENTE – Sì. Si autorizza l’esibizione al teste. P. M. BOMBARDIERI – Allora, intanto ci dice come è stato coinvolto in questo team di audit? Come… da chi è stato attivato? E che tipo di attività ha svolto? Con chi si è consultato

per

questa

attività?

Tutto

sviluppo di

questa… che cosa aveva ad oggetto questa audit? Come nasceva, per quanto ne sa lei? E come… TESTE CIARNIELLO – Sì. Diciamo il coinvolgimento in questa attività di audit non è stato strutturato. Nel senso che, a dispetto di quelle che sono le nostre classiche attività

audit,

questa

audit

che

era

stato

avviato dalla dottoressa Zurzolo nell’ambito della sua funzione, quindi nella revisione aziendale. E diciamo,

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

nel momento in cui si sono scontrati con tematiche di… di natura tecnica, di complessità diciamo… o meglio, che richiedevano

una

competenza

specifica

che

ovviamente

loro ritenevano di non avere, sono venuti a bussare alla mia porta, in sintesi. Quindi, la dottoressa Zurzolo e la… la dottoressa Letizia Gabrielli, che in quel momento conosceva l’audit, hanno chiesto un supporto tecnico in relazione, in primo luogo alla… diciamo all’analisi del traffico acquisito da Sparkle in relazione all’audit, e successivamente

una

valutazione

dello

scenario

scambio del traffico, che era in essere in relazione a questi

contratti.

quindi,

sostanzialmente,

mio

coinvolgimento è avvenuto in un secondo momento. P. M. BOMBARDIERI – In itinere, nel momento in cui… TESTE CIARNIELLO – Esattamente. Quindi, non ho seguito la fase di

preparazione

dell’attività.

Ricordo,

ovviamente

diciamo la… la… la cito come elemento informativo di cui non

avesse

piena

visibilità,

attivato

l’audit

che

credo

dottoressa a…

sulla

Zurzolo base

informazioni sorte a mezzo stampa su questo tema. Però ecco,

ripeto,

tematica

audit,

finché

non

sono

stato coinvolto, mi era completamente oscura. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Allora, lei viene coinvolto. Che cosa… che cosa le viene chiesto? Che cosa le viene sottoposto? TESTE CIARNIELLO – Esatto. In sintesi, prima una cosa e poi l’altra. In primo luogo diciamo l’analisi del traffico.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Quindi,

chiesero

ero

grado

di…

realizzare

un’analisi della… di questo traffico, per capire… si… si domandavano sostanzialmente in sintesi se diciamo avesse delle caratteristiche di normalità o di eccezionalità il traffico relativo a questi contratti. P. M. BOMBARDIERI – Quindi, intanto vediamo questi contratti. Che

cosa…

l’oggetto

questi

contratti

quale

era?

Quindi, la prestazione che doveva fornire Telecom Italia Sparkle quale era? (voci sovrapposte). P. M. BOMBARDIERI – Allora, la prestazione che ho avuto modo di

capire

doveva

essere

fornita

era

contratto

interconnessione internazionale. Se non ricordo male, il nome in codice credo fosse Virtual Transit Service. E in sintesi, è… da quello che ho… ho modo di… ho possibilità di… di… di comprendere, era una… un rapporto di consegna da

parte

diciamo

cliente

l’indicazione

di di

traffico

telefonico,

consegnarlo

con una

destinazione, che in questo caso aveva la peculiarità di essere una destinazione fissa, quindi un instradamento cosiddetto rigido. P. M. BOMBARDIERI – Rigido. TESTE CIARNIELLO – E nello specifico, quello che analizzai fu, parlando anche… P.

BOMBARDIERI

–

Intanto,

lei

ricorda

chi

era

questo…

ricorda i soggetti di questa… di questa operazione? TESTE CIARNIELLO – Allora, i soggetti che io ricordi, erano a livello cliente Accrue, Acumen e Diadem, mi sembra.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, soggetti esteri? TESTE CIARNIELLO – I soggetti esteri. Il soggetto italiano mi pare si chiamasse I-Globe. Però ecco, diciamo sui nomi e su queste tematiche francamente diciamo io… P. M. BOMBARDIERI – Sono quelli riportati nella… poi nella relazione? TESTE CIARNIELLO – Sì, esattamente. P. M. BOMBARDIERI – Nel working paper? TESTE CIARNIELLO – Esattamente. Esattamente. P.

BOMBARDIERI

–

Intanto,

può

dire

sono

differenze, e se ce ne sono per quale motivo, tra il working paper e la relazione finale? TESTE CIARNIELLO – Ma cioè, di base working paper e relazione sono

documenti

che

hanno

finalità

anche

differenti.

Quindi, mi stupirei tipicamente che il working paper e la relazione aderiscano perfettamente. Tipicamente nel working paper vengono inserite tutte le valutazioni che facciamo,

indipendentemente

dal

loro

grado

verosimiglianza, di plausibilità. E le analisi diciamo di

sostenibilità

queste

tematiche

che

andiamo

inserire nel working, sono diciamo una traccia interna che viene… P. M. BOMBARDIERI – Il lavoro svolto? TESTE CIARNIELLO – Esatto, che noi utilizziamo. In relazione, viceversa, ovviamente ci facciamo carico di produrre un documento della

che,

nostra

dal

momento

attività,

che

nonché

l’output l’unico

ufficiale ad

essere

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

ufficialmente condiviso con gli auditati, ci facciamo carico ovviamente di predisporre un report assolutamente attendibile e blindato per certi versi. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. TESTE CIARNIELLO – Il più possibile. P. M. BOMBARDIERI – Allora, quindi dicevamo da quanto lei sa, la prestazione di Telecom era prendere del traffico e consegnarlo a destinazione fissa, ho capito bene? TESTE CIARNIELLO – Sì. È quello che avemmo modo di capire era questo, insomma. P. M. BOMBARDIERI – Questo, lei ha detto che le era stato chiesto

verificare,

tra

virgolette,

normalità

della prestazione? TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – L’ordinarietà della prestazione. Quindi, che tipo di attività ha svolto? E che conclusioni ha raggiunto? TESTE CIARNIELLO – Sostanzialmente, le attività svolte sono andate

duplice

direzione,

come

documentato

entrambi i documenti. Da una parte, capire esattamente cosa Telecom Italia con… realizzasse per questi clienti, e successivamente analizzare i profili di traffico che diciamo venivano scambiati con questi soggetti. P.

BOMBARDIERI

–

Veniamo

alla

prestazione.

Intanto,

scusi. Come… come premessa, lei ricorda quali paragrafi del

working

paper

poi

della

relazione

sono

stati

svolti a sua cura?

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Sì. Lo apro, in questo caso. P. M. BOMBARDIERI – Sì. Sia del working paper… prima nel working

paper

poi

nella

relazione,

perché

sono

documenti… TESTE

CIARNIELLO

–

Allora,

per

quanto

riguarda

working

paper, nell’ambito del paragrafo qua… P. M. BOMBARDIERI – Quella è la relazione. TESTE CIARNIELLO – Vuole avere… P. M. BOMBARDIERI – No, no, no. Prima il working paper. TESTE CIARNIELLO – Prima il working paper. Nell’ambito del working paper, prima lo scenario di interconnessione, paragrafo

4.1

traffico.

poi

tutti

paragrafo

gli

altri

4.2,

analisi

aspetti

del sono

sostanzialmente… tendenzialmente sconosciuti, ecco. P. M. BOMBARDIERI – 4.3 i trouble ticket? TESTE CIARNIELLO – No. P. M. BOMBARDIERI – No, va bene. TESTE CIARNIELLO – No. P.

BOMBARDIERI

–

Allora,

veniamo

alla…

allora,

veniamo

quindi nell’audit? Nella relazione finale? TESTE

CIARNIELLO

–

Ecco,

vedo

la…

considerazione

“fine

attività di C”, in fondo al paragrafo 4.2 che forse diciamo delimitava un po’ insomma la… P. M. BOMBARDIERI – Senta, e invece per quanto riguarda la relazione, che paragrafi sono? TESTE CIARNIELLO – I paragrafi equivalenti. Adesso ovviamente i

numeri…

allora,

3.1.2,

prestazione

oggetto

dei

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

contratti. Sì. E 3.4, esito dei test sull’andamento del traffico. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Allora, veniamo quindi allo scenario di interconnessione a cui ha fatto riferimento lei. TESTE CIARNIELLO – Okay. P. M. BOMBARDIERI – Quindi, ci descriva un attimino questo scenario di interconnessione. TESTE CIARNIELLO – Sì. Ricordo di avere predisposto, e infatti mi

sembra

che

sia

contenuto

anche

nei

documenti,

andava

documentare

grafico. P. M. BOMBARDIERI – Sì. TESTE

CIARNIELLO

–

Che

scenario

dell’interconnessione. Forse nelle working paper è un pelo più chiaro. In sintesi, quello che ebbi modo di capire

analizzando

telefonico apparati

veniva

Telecom

contratti

scambiato Italia

era

sotto

Sparkle,

che

traffico

supervisione

che

governavano

segnalazione. E la segnalazione è la parte di traffico relativa alla gestione del traffico stesso. Quindi, la segnalazione non veicola, per intenderci, la fonia, ma governa l’instaurazione di canali di comunicazione. P. M. BOMBARDIERI – Quindi, instaurazione? TESTE CIARNIELLO – E abbattimento, chiaramente. P.

BOMBARDIERI

–

abbattimento.

Quindi

costituzione

abbattimento? TESTE CIARNIELLO – Certo.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI – Di durata della chiamata, in pratica? TESTE

CIARNIELLO

–

segnalazione

comporta

tariffazione. quando

una

quindi,

Perché

anche

nel

chiamata

chiaramente

momento stata

governo

cui

attivata

della della

conosce

stata

abbattuta, si è in grado di tracciare l’inizio e la fine della

chiamata,

tipicamente,

cosa

durata

che

però,

della ecco

comunicazione

questo

caso

e non

avveniva, ma è consentito diciamo per quanto ne sappia nel traffico internazionale, conoscere il chiamante e il chiamato.

Ora,

sintesi

quindi

governo

della

segnalazione consente di produrre quello che in gergo si chiama

credo

call

detail

record,

quindi

CDR.

La…

cartellino di traffico in… tipicamente noi lo chiamiamo, non

so.

Quindi,

traccia

che

stata

fatta

una

telefonata in data tal dei tali di durata tot. P. M. BOMBARDIERI – Dalle ore alle ore. TESTE

CIARNIELLO

–

Da…

questa

utenza

telefonica

quest’altra utenza telefonica. P. M. BOMBARDIERI – Con l’orario della chiamata? TESTE CIARNIELLO – Con orario, data… P. M. BOMBARDIERI – Da che ora… TESTE CIARNIELLO – Ora, esattamente durata. Ora, per quanto riguarda invece… P. M. BOMBARDIERI – Mi scusi. TESTE CIARNIELLO – Prego. P. M. BOMBARDIERI – E questa qua è la fase di instaurazione e

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

abbattimento della chiamata? TESTE CIARNIELLO – Esattamente. P. M. BOMBARDIERI – Quando invece… per quanto riguarda invece il… il flusso della… dei dati? TESTE CIARNIELLO – Ecco, per quello che ebbi modo di capire dall’analisi degli allegati tecnici di questi contratti, il flusso dati di fonia, una volta che gli apparati si erano,

lasciatemi

dire,

sincronizzati

sostanzialmente

sullo scambio della comunicazione, avveniva direttamente tra

la…

diciamo

l’apparato

cliente

l’apparato

fornitore. Quindi, sostanzialmente c’era una visibilità diretta di questi apparati, senza un transito attraverso diciamo la… l’infrastruttura Telecom Italia Sparkle per quanto riguarda la fonia. P. M. BOMBARDIERI – Il dato, quindi. Fonia. Il contenuto. TESTE CIARNIELLO – Il dato. Cioè, sì. La fonia sostanzialmente nell’ambito voip è un dato che viaggia su una rete a pacchetto. Adesso purtroppo mi rendo conto che c’è un termine… sono termini tecnici che forse dovrei cercare di

spiegare

tecnologia

meglio. voip

Comunque, è

estrema

l’applicazione,

sintesi, la rappresenta

l’applicazione delle… diciamo del… del… della tecnologia di… di telecomunicazioni per fonia al mondo internet. La dico male per essere il più possibile chiaro. Quindi, ovviamente il mondo di internet ragiona in una logica esclusivamente

dei

dati,

quindi

pacchetti

informazioni che vengono veicolati da una sorgente ad

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

una destinazione. All’interno di questi pacchetti ci si mette, sostanzialmente, la fonia. E ogni tanto, ci si scambia

dei

pacchetti

per

governare

questa

fonia.

Quindi, per instaurare una comunicazione, per abbattere questa

comunicazione,

quindi

dei

messaggi

che

chiamano di segnalazione. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. TESTE CIARNIELLO – Non so se, diciamo la spiegazione è stata… P. M. BOMBARDIERI – Diciamo che nel disegno che lei ha fatto, questo disegno della nuvoletta che ha fatto lei… TESTE CIARNIELLO – Sì. P.

BOMBARDIERI

riferimento semplicemente

–

Quindi

ruolo

come

lei, di

Telecom

avvi…

capito

bene,

Italia avviamento

Sparkle della

chiamata. Quindi, segnalazione della chiamata, controllo della durata, e cessazione della chiamata. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Il contenuto, scambio dei dati e tutto quanto

direttamente

fra

due…

fra…

fra

fornitore

cliente? TESTE CIARNIELLO – Sì. Per quello che ebbi modo di capire al tempo, sì. Nel senso che premetto che l’analisi non fu fatta

sul

campo,

fatta

base

documentale.

Quindi, analizzando gli allegati tecnici dei contratti. P. M. BOMBARDIERI – Dei contratti. E quindi… TESTE CIARNIELLO – E questo è importante chiarirlo, perché ovviamente diciamo talvolta la situazione sul campo può

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

essere differente rispetto a quella che è documentata. P. M. BOMBARDIERI – Sì. Documentalmente risultava questo, a quanto ho capito? TESTE

CIARNIELLO

–

Documentalmente,

che

ricordi,

risultava

questo. P. M. BOMBARDIERI – Senta… TESTE CIARNIELLO – E da qui, appunto, questa valutazione. P. M. BOMBARDIERI – Lei poi ha fatto riferimento anche ad un altro dato: al fatto dell’instradamento rigido. Ci può spiegare

meglio

questa…

che

cos’è?

Che

cosa…

che

riferimento

alla

cos’era? TESTE CIARNIELLO – Ma… P.

BOMBARDIERI consegna

–

dei

Perché

dati,

lei

alla

fatto

consegna

traffico

e…

Telecom Italia Sparkle, e a sua volta… che li consegnava a sua volta ad un punto fisso, ha detto lei. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – E ci può dire… e lei… lei lo ha definito instradamento rigido. Ci può dire che cos’è? TESTE

CIARNIELLO

–

Sì.

estrema

sintesi,

norma,

ovviamente non necessariamente e sempre, la… il ruolo di un carrier è quello di raccogliere magari del traffico e terminarlo,

attraverso

interconnessione

con

accordi altri

molteplici carrier,

diciamo

verosimilmente in ampie porzioni di territorio. Faccio un

esempio:

internazionale

necessità

verso

l’Asia,

gestire posso

del

traffico

scegliere

come

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

partner un carrier e dire: “Beh, tutto il traffico verso l’Asia me lo gestisci tu”. Poi, ovviamente, il carrier a sua volta può farsi carico di destinare direttamente il traffico localmente, nelle singole nazioni. P. M. BOMBARDIERI – Nazioni. TESTE CIARNIELLO – Oppure avvalersi di altri carrier a cui consegnare a loro volta il traffico. E in questo caso, in questo scenario, tipicamente invece, per quello che avemmo

modo

capire,

c’era

rapporto

diretto

sostanzialmente. Quindi, il traffico che originava da questi clienti Accrue, Acumen e Diadem, doveva essere destinato

sostanzialmente

unico

punto.

Quindi,

presso un unico diciamo fornitore, chiamiamolo. Perché nella logica, Sparkle era un fornitore di prestazione, insomma.

cui

questa

indicazione,

instradamento

rigido che, non so, si può dire in un modo e in un altro. Comunque, il traffico… P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte). TESTE CIARNIELLO – Il fatto è che il traffico da una parte andava verso un’altra destinazione fissa, insomma. P.

BOMBARDIERI della

–

Senta,

documentazione

terminato

delle

intanto tecnica,

lei

ricorda

questo

numerazioni?

dall’esame

traffico degli

veniva

archi

numerazione? TESTE CIARNIELLO – Allora, erano presenti, che ricordi, gli archi di numerazione di origine. Non ricordo se erano presenti

anche

quelli

destinazione.

Credo

sì,

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

perché verosimilmente… P. M. BOMBARDIERI – Dovrebbe essere destinato a… TESTE CIARNIELLO – Sì. Beh, talvolta si può scegliere anche un instradamento per flusso, insomma. Cioè, tipicamente in uno scenario di telecomunicazioni l’instradamento è dato dal numero telefonico. Faccio un esempio banale: se noi dobbiamo chiamare, non so, in Inghilterra, anteponiamo un

prefisso

internazionale,

anteponiamo

codice

selezione internazionale per fare capire agli apparati del

nostro

gestore

italiano

che

vogliamo

chiamare

all’estero, invece che in Italia. Quindi, tipicamente 000 in Italia. Poi indichiamo un codice che indica la destinazione,

paese

destinazione.

code,

chiama country call. Poi un… un’area code diciamo, che successivamente

indica

distretto

dove

vogliamo

raggiungere. E un numero telefonico che è tipicamente… ora, in uno scenario classico avviene in questo modo la… l’instradamento Chiaramente,

diciamo in

uno

del

traffico

scenario

tra

telefonico. carrier

non

necessariamente deve avvenire così. P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei non… TESTE CIARNIELLO – Può avvenire anche su base flusso. Ripeto, tutto quello che mi dai su questo flusso, poiché non è obbligatorio lo scambio del tie line, cioè il calling line

identification,

quindi

non

necessariamente

sono

obbligato a sapere chi… chi mi sta chiamando, - non so, per lo meno fino a qualche anno fa. Adesso, francamente

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

ignoro diciamo come la cosa si… si… si è evoluta -, ovviamente io posso applicare un instradamento su base diciamo flusso. Ricevo tutto da questo tubo diciamo, e so

che

devo

consegnare

questa

altra

parte,

insomma. In questo caso… P. M. BOMBARDIERI – No, quello che dicevo io… la domanda che facevo era diversa. Se sulla base del… dell’esame degli allegati tecnici, della documentazione contrattuale, e degli

allegati

contrattuale,

tecnici vi

era

allegati

alla

riferimento

documentazione

agli

archi

numerazione sui cui dovevano essere… se… se vi fossero. Lei ha detto che è possibile? O non è possibile? TESTE CIARNIELLO – Sì. Guardi, in astratto. P. M. BOMBARDIERI – Nel caso concreto non se lo ricorda? TESTE CIARNIELLO – In tutta onestà, non lo ricordo. P. M. BOMBARDIERI – Non lo ricorda, va bene. TESTE

CIARNIELLO evincemmo

–

Sostanzialmente,

dall’analisi

poi

anche

quello con

che

diciamo

personale

network, ricordo di un incontro con l’ingegnere Mari, sostanzialmente era… come dire? Dato per assodato che il traffico

che

veniva

una

direttrice

dovesse

essere

terminato su un’altra, ecco. E nello specifico ricordo che… P. M. BOMBARDIERI – Se le dico tuvalu, le dice qualche cosa? TESTE CIARNIELLO – Sì. Beh, diciamo che in questi casi… P. M. BOMBARDIERI – Nel caso specifico, no? Nel caso concreto.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – (inc.) de… sì. Ricordo che in effetti era valorizzato

come

tuvalu,

perché

poi

codice

tipicamente a livello internazionale corrisponde insomma a… P. M. BOMBARDIERI – Comunque, negli allegati lei… TESTE CIARNIELLO – Però, ecco a precisare che in un mondo diciamo

chiuso…

cioè,

modo

aperto

chiaramente

tuvalu è tuvalu. Cioè, se io faccio 00, un codice di tuvalu, io vado soltanto a tuvalu. P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì. No, no. Io… TESTE CIARNIELLO – In un modo chiuso, può essere… P. M. BOMBARDIERI – Tuvalu… TESTE CIARNIELLO – Può essere qualunque cosa, insomma. Ecco, quindi… P. M. BOMBARDIERI – No, no. Questo no. Io dicevo tuvalu per farle… per vedere se lei ricordava se nel caso concreto vi

erano

archi

numerazione

specifica

già

predeterminati e se… TESTE CIARNIELLO – Sì. Gli archi di numerazione erano… erano pochi. P. M. BOMBARDIERI – Va bene. TESTE CIARNIELLO – Se la domanda è questa, erano pochi. P. M. BOMBARDIERI – La domanda è se le risulta, dagli allegati tecnici che vi erano allegati alla contrattualistica, dove…

cioè,

era

una…

una

perimetrazione

utilizzabilità di questi archi di numerazione. Cioè, mi spiego

meglio.

quegli

archi

potevano

essere

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

utilizzati,

perché

gli

archi

vengono

forniti

base

loro

(voci sovrapposte)… TESTE CIARNIELLO – Anche in altre… P.

BOMBARDIERI

utilizzazione

– era

tutto

limitata

mondo?

ambito

geografico

circoscritto. TESTE CIARNIELLO – Non… P. M. BOMBARDIERI – Dagli allegati tecnici. TESTE CIARNIELLO – Non ricordo. P. M. BOMBARDIERI – Non se lo ricorda. TESTE CIARNIELLO – Non ricordo. P. M. BOMBARDIERI – Va bene. Risulta dagli atti. Senta una cosa. Quindi, lei ha detto l’esame di questo… di questo accertamento come accertamento di instradamento rigido. Lei

ordine

detto

che

di,

tra

fatto

una

virgolette,

valutazione

anche

ordinarietà

rispetto

all’attività svolta di questo tipo di instradamento. Lei ha detto le sono stati chiesti due tipi di valutazione. Una

valutazione

ordine

all’ordinarietà

della

prestazione così come in concreto si sviluppava e in ordine all’esame del volume… all’esame del traffico. TESTE CIARNIELLO – Sì. L’ordinarietà era riferita al traffico. Comunque, va beh, ho capito la domanda, insomma. P. M. BOMBARDIERI – Quindi, da quello che lei ha osservato, la mia domanda è era… rientrava, tra virgolette, fra le… le prestazioni standard fornite da Telecom Italia Sparkle questo… quelle… le caratteristiche che lei ha trovato

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

nel concreto? TESTE CIARNIELLO – Allora, sì. Mi… mi è chiara la domanda. Allora, premesso che… come dire? Nello specifico era la prima attività di… in cui mi occupavo di… di traffico internazionale, quindi ammetto diciamo di non avere una competenza assoluta sulla tematica. E quello che posso dire è che diciamo la… la valutazione dello scenario di interconnessione sotto un profilo strettamente tecnico appariva diciamo atipica, in relazione proprio al fatto che

risultavano

parte

combinati

fatto

che

questi traffico

due

fattori:

avvenisse…

una

venisse

scambiato in voip, quindi su internet, con un rapporto diretto tra le parti; e dall’altra il fatto, appunto, che ci fosse questo instradamento rigido. Quindi, in una logica… come dire? Strettamente tecnologica, lo scenario di interconnessione appariva atipico, sicuramente. P. M. BOMBARDIERI – Appariva? TESTE CIARNIELLO – Atipico. P. M. BOMBARDIERI – Atipico. TESTE CIARNIELLO – E quindi questa fu una valutazioni che infatti venne riportata. Adesso non ricordo bene, però mi pare di averlo riportata nella… nella… P. M. BOMBARDIERI – Sì. Lei ha il suo… sia il working paper che la relazione. Poi… TESTE

CIARNIELLO

–

Sì,

esatto.

Presentano

sige…

da…

“da

analisi emerge”… sto leggendo a pagina 9. “Dall’analisi emerge che le esigenze dei clienti… presentano esigenze

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

atipiche rispetto a quelle di una clientela standard di servizio

necessitando

interconnessione, di

servizi

raccolti

non o

necessa… terminazioni

non del

traffico da e verso molteplici punti di accesso sparsi sul territorio, o con riferimento a numero 6 direttrici di traffico. Il traffico da questo generato, infatti, è caratterizzato da un solo punto di origine e un solo punto di destinazione. In relazione a tale tipologia di traffico, il ruolo di Sparkle appare sotto un profilo tecnico in parte sovradimensionato. In… in particolare, poiché sia il cliente che il fornitore dispongono degli apparati

necessari

per

dialogo

segnalazione,

instaurazione e abbattimento della chiamata, il medesimo servizio potrebbe essere erogato prevedendo un colloquio diretto

fra

gli

apparati

eliminando

l’interconnessione con Sparkle, il cui ruolo potrebbe limitarsi a servizi di connettività di rete IP. Cioè permette ad Accrue, Acumen e Diadem sensibili risparmi sui costi di interconnessione”. Allora, sì. Ecco, qui commento diciamo il discorso del… potrebbe limitarsi ai servizi di connettività di rete IP è relativo al fatto che è vero che di norma è sufficiente un accesso diretto diciamo a quella che si chiama public internet, quindi il… diciamo il mondo internet. Banalmente noi abbiamo l’esperienza dell’ADL o del telefonino. Però questi di norma

hanno

diciamo

delle

caratteristiche,

cosiddette

best effort, cioè sostanzialmente il servizio dati di

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

connettività internet funziona nella misura in cui la rete

riesce

erogare

quel

servizio,

senza

alcuna

garanzia sulla qualità del servizio. Viceversa, qualora si

utilizzi

internet

come

infrastruttura

comunicazione per carrier, quindi diciamo su servizi di… di qualità superiore, tipicamente si richiedono delle relazioni di traffico, quindi degli accessi ad internet con qualità garantita. Quindi ecco, questo è il motivo per cui spiegavo questa considerazione… P. M. BOMBARDIERI – Senta… TESTE CIARNIELLO – Servizi di connettività di rete IP. Senta… AVV. DIFESA MERLUZZI –(fuori microfono). P. M. BOMBARDIERI – Mi scusi, gli ho fatto una domanda. Ha risposto. Quando… AVV. DIFESA MERLUZZI – Mi scusi. P. M. BOMBARDIERI – Presidente, però… AVV. DIFESA MERLUZZI – No, chiedo scusa. P. M. BOMBARDIERI – Io faccio la domanda. Il teste mi risponde alla domanda che dico io. AVV. DIFESA MERLUZZI – Questo è la terza volta che accade, Presidente. P. M. BOMBARDIERI – E certo. AVV. DIFESA MERLUZZI – Chiedo scusa. Il teste sta completando la risposta. Quando smette di parlare, allora gli fa un’altra domanda. P. M. BOMBARDIERI – Presidente, chiedo scusa. AVV. DIFESA MERLUZZI – Perché stava illustrando da un punto di

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

vista tecnico anche la differenza. Lasciamoglielo dire. P. M. BOMBARDIERI – Ma glielo chiederà lei cosa… io… io faccio una domanda. AVV. DIFESA MERLUZZI – No, mi scusi. Lei fa una domanda e pretende… P. M. BOMBARDIERI – No. Io la domanda su un cer… su un certo ambito! AVV.

DIFESA

MERLUZZI

sovrapposte).

–

C’è

Pubblico

opposizione.

Ministero Poi

(voci

sarà

(voci

sovrapposte). Se si fa la domanda, non è che quando poi la risposta comincia a non piacere… P. M. BOMBARDIERI – E chi lo ha detto? AVV.

DIFESA

MERLUZZI

interrompe

–

Ovvero

teste.

Gli

non fa

interessa,

completare

allora

risposta?

Anche perché non è un teste che racconta un fatto. È un teste

che

racconta

anche

delle

situazioni

natura

tecnica. Lasciamogliele spiegare. Quando ha finito di spiegarle, il Pubblico Ministero farà l’altra domanda. Non può troncare la risposta… P. M. BOMBARDIERI – Presidente… AVV. DIFESA MERLUZZI – Perché va in una direzione che magari a lui non interessa. P. M. BOMBARDIERI – Presidente, chiedo scusa. Questo è un esame di parte, è un esame del teste… del teste da parte del Pubblico Ministero. Il Pubblico Ministero formula una

domanda

perché

interesse

a…

alla…

alla

dimostrazione di un fatto. Altri fatti che sono… che

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

esulano dalla… dalla… dall’interesse… AVV. DIFESA – (fuori microfono). P. M. BOMBARDIERI – Mi scusi, Presidente. Mi fate parlare? O non

fate

parlare?

L’esame

del

teste

avviene

tra

Pubblico Ministero e Difesa. Ha capito? È la stessa cosa che ho fatto l’altra volta io alla Difesa, avete detto: “No, la domanda la faccio io. Poi, quando farà le sue (inc.)”. Non è che io interrompo perché non mi piace. Interrompo

perché…

interrotto.

parte

interrompo

che

perché

non

quello

che

neanche dice

teste esula da quello che… dalla mia domanda. È una risposta che va oltre e che… che non riguarda l’oggetto della

mia

domanda.

Sarò

grado

governare

(voci

sovrapposte). PRESIDENTE

–

bene.

Abbiamo

capito

concetto.

risultanza è che abbiamo perduto il filo… P. M. BOMBARDIERI – Infatti, per questo qua… PRESIDENTE – Della… P. M. BOMBARDIERI – Cioè, perché non è possibile che… PRESIDENTE – Della… P.

BOMBARDIERI chiedere

–

quello

Difesa che

deve

devo

dire

quello

sentirmi

che

devo

rispondere.

chiedo che… PRESIDENTE – No. Va bene. P. M. BOMBARDIERI – L’ambito della domanda devo determinarlo io! L’ambito della domanda! PRESIDENTE

–

Certamente,

questo

vero.

anche

vero,

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Pubblico Ministero, che è un discorso… P. M. BOMBARDIERI – Ma io non interrompo le risposte! PRESIDENTE – Di comprensibilità, appunto. Perché… P.

BOMBARDIERI

–

Sicuramente,

Presidente.

Però

lui

risponde a una cosa diversa, che… PRESIDENTE – Siamo… TESTE CIARNIELLO – Che esula l’ambito della mia domanda, non è che io devo… cioè, non mi fe… è una cosa… un’altra! Una cosa altra rispetto all’ambito della mia domanda. Io non devo sentire il teste che mi dica altre cose. Il teste deve rispondere alle mie domande sull’oggetto. Può dire tutto

quello

che

quell’oggetto.

lui

ritiene

l’oggetto,

quella

nella

domanda,

determinazione

dell’ambito della domanda, lo faccio io! Poi lo farà la Difesa nel suo controesame. Non è possibile che… che mi dicono loro quello che mi deve dire il teste! PRESIDENTE – Va bene. Vediamo intanto se aveva ultimato. P.

BOMBARDIERI

–

Quale

era

domanda

adesso

non

ricordo. PRESIDENTE – Perché appunto, abbiamo perduto tutti… P. M. BOMBARDIERI – Aveva terminato. Non è che… prego, se stava aggiungendo qualche cosa. Voleva aggiungere? TESTE CIARNIELLO – Di base, mi sembra di avere… di avere terminato, ecco. P. M. BOMBARDIERI – No, lei stava dicendo appunto che… mi pare che stava dicendo il fatto della qualità della chiamata, best… come lo ha chiamato.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – E public internet. TESTE CIARNIELLO – Sì. P.

BOMBARDIERI

–

Quindi,

capito

bene,

c’è

una

differenza fra public internet e… TESTE CIARNIELLO – Diciamo internet e… il successo di internet è proprio dovuto al fatto che è la somma di tante reti, messe a disposizione da tanti carrier, con criteri e finalità differenti. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. TESTE

CIARNIELLO

vantaggio

proprio

che

sono

reti

interconnesse, perché sono compatibili. Quindi, sono in grado di comunicare tra di loro. Ora, di base quindi un servizio

connettività

internet

consente

accedere a qualunque diciamo calcolatore, elaboratore, apparato attestato su questa rete in qualunque parte del mondo.

Ciò

che

tipicamente

non

viene

diciamo

contrattualizzato negli accessi ad internet è la qualità del servizio, proprio perché la logica di funzionamento internet è cosiddetta best effort. Quindi, il migliore sforzo che riesco a fare io che ti offro un servizio di connettività nessuna

garanzia

rete,

sul

fatto

do.

che

Però

non

effettivamente

offro la…

comunicazione dati si possa o meno interrompere, che la velocità abbia

con

dei

cui

riesci

requisiti

prestazionali.

Questa

comunicare

dei…

rispecchi

categoria,

sostanzialmente dei

requisiti

questi

ulteriori

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

elementi, quindi a garanzia di continuità del servizio, a

garanzia

velocità

di di

qualità

del

accesso,

servizio

tempo

termini

trasferimento

dell’informazione, sono dei parametri che prendono il nome di quality of service. Quindi, dei parametri che tipicamente tanto

più

vengono

contrattualizzati.

stringenti

sono

questi

ovviamente,

parametri,

tanto

maggiore sarà l’onere per il cliente. P. M. BOMBARDIERI – Certo. Lei ha detto prima, quando faccio riferimento

“il

cui

ruolo”,

cosa

letto

prima,

“potrebbe limitarsi ai servizi di connettività di rete IP”, diceva questo qua? Stava dicendo questo? TESTE CIARNIELLO – Stavo dicendo… stavo commentando questa frase, che è diverso però dal servizio Virtual Transit Service.

Cioè,

differente.

Nel

sono

proprio

senso

che

due

servizi

una

parte

famiglia offro

possibilità… ti offro la… la possibilità di utilizzare la

mia

autostrada

con

delle

garanzie

termini

corsie preferenziali eventuali, diciamo tempistiche di attraversamento dei caselli, cose di questo genere, e me le

paghi.

autostrada.

Altrimenti

becchi

solo

ingorgo

passaggio

problema

in tuo.

Dall’altra invece di offro un servizio di traslochi. La dico

male,

però

cerco

magari

chiarire.

Quindi,

chiaro che per questo servizio di traslochi utilizzo la mia autostrada, però ci metto anche il camion. E ci metto magari anche le… le…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI – Sono più potenti. TESTE CIARNIELLO – Le operazioni di facchinaggio per diciamo il carico e lo scarico. P. M. BOMBARDIERI – Sì. TESTE CIARNIELLO – Quindi, chiaramente però è ovvio che un conto è fare un trasloco con il proprio mezzo, pagando l’autostrada magari con qualità del servizio, un conto è pagare un trasloco. Perché è normale, il servizio ha caratteristiche

differenti.

Ecco,

dovendo

fare

parallelo in sintesi ritengo che forse questo… questa… questa

spiegazione

potrebbe

polo

differente.

Quindi,

diciamo il

rappresentare

servizio

VTS

effettivamente più costoso, insomma. P. M. BOMBARDIERI – Il servizio? TESTE CIARNIELLO – Virtual Transit. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. TESTE CIARNIELLO – L’interconnessione, insomma. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quando lei dice però “il ruolo di

Telecom

Italia

Sparkle

appare

sovradimensionato;

potrebbe… potendosi limitare alla connettività di rete”, che cosa intende? TESTE

CIARNIELLO qualcuno

–

Intendo mette

dire

testa

che di

ovviamente fare

laddove

l’operatore,

ovviamente può farlo da un servizio che ha in mano, che è il Virtual Transit Service, oppure… come dire? Andando man mano a comprare i pezzi… P. M. BOMBARDIERI – Quindi…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Di quella piattaforma che dicevamo. Quindi, è ovvio che man mano che acquisisce il know-how si può permettere…

come

dire?

scendere

come

livello

servizio. Cioè, mi spiego meglio. È chiaro che se io devo fare un trasloco, prendo la ditta di traslochi. È chiaro

che

devo

fare,

viceversa,

cento

traslochi,

verosimilmente magari mi compro il camion. Se ne devo fare

mille,

personale

per

compro

farmi

anche

diciamo…

trasloco.

assumo

Quindi,

del

tutto

insieme di cose che tipicamente poi mi fanno abbassare il costo unitario. P. M. BOMBARDIERI – Ho capito. Benissimo. TESTE CIARNIELLO – Quindi, in questo caso ecco il motivo era legato

fatto

potrebbero…

che

elevati

avrebbero

volumi

potuto

del

traffico

giustificare

investimento in questa direzione. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Questo… TESTE CIARNIELLO – Ciò detto però, tengo a precisare che non necessariamente

poi

tutti

hanno

contezza

percezione del fatto che la soluzione potrebbe essere a portata di mano. Perché ovviamente qui stiamo parlando di soluzioni tecnologiche, a co… P. M. BOMBARDIERI – Sì. TESTE

CIARNIELLO ovviamente specifica

–

complessità

occorre sul

tema,

skill, e

medio occorre

quindi

elevate. una

Quindi,

competenza

comprensione

eventuale risparmio che si potrebbe raggiungere con una

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

soluzione di questo genere rispetto ad un’altra. P. M. BOMBARDIERI – Certo. Senta, in relazione a questo, la… la circostanza che i dati venissero… lei ha detto prima, Telecom

Italia

Sparkle

limitava

avviare

telefonata e all’abba… avviamento e abbattimento della telefonata. La circostanza… TESTE CIARNIELLO – Per quello che ho avuto modo di capire, sì.

P. M. BOMBARDIERI – La circostanza che il traffico venisse scambiato… il contenuto del traffico venisse scambiato direttamente, sul discorso che sta facendo lei adesso come incideva? TESTE CIARNIELLO – Allora, è un’evidenza che ebbi modo di ricavare

dai

contratti

interconnessione,

che

condivisi con il responsabile dell’esercizio di rete, per quello che ho modo di ricordare. Stiamo parlando comunque di eventi di quattro anni e mezzo fa. P.

BOMBARDIERI

–

lei

consulta…

necessario,

consulti. Legga. TESTE CIARNIELLO - Non c’è… PRESIDENTE – Abbiamo già autorizzato, appunto. TESTE CIARNIELLO – Non… cioè, nel senso è un’evidenza che veniva

ricavata

dagli

indirizzi

raccolta

consegna del traffico… P. M. BOMBARDIERI – Sì. TESTE CIARNIELLO – Dagli allegati tecnici ai contratti. Io qui non ho gli allegati tecnici ai contratti.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI – Dico, ma questa evidenza che lei all’epoca ha rilevato dalla… dall’esame della contrattualistica e dagli allegati, come si poneva rispetto al discorso che ha fatto lei prima di qualità e di cosa? Il fatto che avvenisse poi che l’avviamento e l’abbattimento della chiamata avvenisse per co… da parte di Telecom, ma il trasferimento dei dati, il collegamento era diretto tra operatore… tra fornitore e cliente? TESTE

CIARNIELLO

–

Cioè,

ovviamente

era

elemento

che

contribuiva a questo concetto di atipicità, insomma. P. M. BOMBARDIERI – Di atipicità. TESTE CIARNIELLO – Sì. P.

BOMBARDIERI

–

Non

capito,

contribuiva

al…

concetto? TESTE CIARNIELLO – A questa valutazione dell’atipicità. P. M. BOMBARDIERI – In che termini? TESTE CIARNIELLO – Nella misura in cui avrei immaginato che ci sarebbe stata una relazione, non solo di segnalazione, ma

anche

traffico

sulla

rete

Sparkle

poi

analogamente una relazione verso il fornitore di… di… di poteri di segnalazione che di traffico, insomma. P. M. BOMBARDIERI – Questo incideva sulla qualità del… del… del servizio? TESTE CIARNIELLO – Ma su… sull’aspetto relativo alla qualità del servizio, confesso che c’era un elemento non ben chiaro. Nel senso che, in tutta onestà, in occasione di quell’audit non ebbi modo di capire perché non… non ebbi

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

un’evidenza, però mi fu riferito diciamo a voce, che le relazioni

traffico…

cioè,

che

flussi

dati

che

regolavano la relazione del traffico di fonia fossero comunque a qualità certificata. Cioè, rientrassero in quella

considerazione

che

dicevamo

prima:

non

soltanto l’autostrada, ma ti offro anche il pedaggio, la corsia preferenziale e quant’altro. Ora, non ebbi modo di

capire

tutta

onestà

diciamo

effettivamente

sussistessero queste contrattazioni relative a transiti a qualità privilegiata o meno. Ciò detto quindi, non sono in grado di fare una valutazione sulla qualità che sarebbe

stata

quindi

rispetto

flussi

alla

Sparkle

avesse

diciamo

situazione

acquisito

dedicati,

che

abbiamo

fonia,

viceversa

rilevato

cui

sostanzialmente la fonia veniva scambiata tra sorgente e destinazione. P. M. BOMBARDIERI – Mi scusi. È lei quello che… però lei quello che ha accertato cos’è? C’è uno scambio diretto fra fornitore e cliente? O è uno scambio mediato da… da Sparkle? TESTE CIARNIELLO – Al livello della voce, la fonia era uno scambio diretto. P. M. BOMBARDIERI – Scambio diretto. TESTE CIARNIELLO – Al livello di segnalazione… P. M. BOMBARDIERI – Di segnalazione. TESTE CIARNIELLO – Era uno scambio mediato. P. M. BOMBARDIERI – Quindi, questo è quello che tecnicamente

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

ha rilevato lei dalla… dall’esame di… TESTE CIARNIELLO – Quello che tecnicamente ho rilevato. Io adesso, in relazione alla sua domanda che mi pare di capire

cosa

cambiava

rispetto

alla

qualità,

posso

dire che la situazione era abbastanza complessa e che non sono in grado ad oggi di fare una valutazione… P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Va bene. TESTE CIARNIELLO – Su questo tema. P.

BOMBARDIERI

–

Senta,

questo

primo

aspetto

atipicità che lei aveva rilevato. Di questo… su questo aspetto, lei si è confrontato con… perché lei qua fa questo paragrafo. Alla fine lei dice: “Tale valutazione non risulta condivisa da Telecom Italia Sparkle”. Lei… TESTE CIARNIELLO – Sì. Questa considerazione in effetti… come dire? È molto stringata. Magari se avessimo saputo che sarebbe

stata

oggetto

dibattito

processuale,

avremmo scritto un po’ meglio la questione. Chiaramente, un iter di audit, un iter… P. M. BOMBARDIERI – Prego. TESTE CIARNIELLO – Un iter di audit tipicamente prevede una fase di rilevazione. P. M. BOMBARDIERI – (fuori microfono). Prego, scusi. TESTE

CIARNIELLO

–

iter

audit

prevede

una

fase

rilevazione e una fase di confronto con gli auditati. Ecco,

questa

confronto

con

precondivisione

considerazione

ovviamente

gli

auditati

delle

risultanze

che, di

audit,

attiene fase

al di

eccepirono

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

alcune

considerazioni

ritenemmo

che,

sostanzialmente

devo

dire,

robuste.

effetti

Chiaramente

non

verificabili, ma comunque verosimili, e quindi robuste. Che

portarono

a…

come

dire?

Togliere

questa…

meglio, addolcire questa considerazione. Perché sotto un profilo tecnico, la considerazione è… era e rimane vera. Sotto spiego

profilo

meglio.

operativo,

non

valutazione

necessariamente.

che

venne

fatta,

l’eccezione che ci venne contestata è che innanzitutto ovviamente avrebbero

questo potuto

ovviamente

scambio

risparmiare

innanzitutto

rete,

transitando

compo…

fatto

che

direttamente,

richiedeva

uno

skill

tecnico non… non banale. Nel senso che… P. M. BOMBARDIERI – Quello che ha detto prima. TESTE CIARNIELLO – Secondo poi, la… l’elemento era legato al fatto

che…

come

dire?

Sparkle

offriva

servizio

certificato di billing, cioè un servizio certificato di… come dire? Di… di… di… P. M. BOMBARDIERI – Di tariffazione? TESTE

CIARNIELLO

tariffazione, quindi

tra

fatturazione

soggetti

che

del

traffico

magari

non

telefonico, fidano

l’un

l’altro. È comunque un valore aggiunto significativo. Da ultimo

fatto

che

comunque

Sparkle

fosse

un…

player, un… un soggetto conosciuto e forte nel mondo del traffico internazionale, era comunque un valore aggiunto che magari poteva attivare un business che altrimenti

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

non sarebbe nato, perché magari le controparti non si fidavano l’una dell’altra, insomma. P. M. BOMBARDIERI – Cioè, le controparti non si… si sarebbero potute non fidare? TESTE CIARNIELLO – Questa fu una delle valutazioni che venne fatta, insomma. P. M. BOMBARDIERI – E le fu rappresentato che le controparti erano rappresentate dallo stesso consulente? TESTE CIARNIELLO – Allora, questo discorso ricordo che… P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte). TESTE CIARNIELLO – Sì. Cioè, ricordo che questo… ad un certo punto, questa considerazione emerse, insomma. Però… P. M. BOMBARDIERI – Va beh, dal punto di vista tecnico non vi… non aggiungeva niente. Senta una cosa. Però lei ha fatto riferimento

questo

servizio

billing,

tariffazione. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Senta, ma in questo servizio di billing, che

avrebbe

prestazione bene,

potuto di

potrebbe

fornire,

Telecom

Italia

rientrare…

quindi Sparkle,

perché

lei

valorizzava se

capito

quando

parla…

quando conclude in questa… in questa… nel working paper, lei fa riferimento non all’assenza di giustificazione del ruolo di Sparkle, ma dice: “Il cui ruolo potrebbe limitarsi ai servizi di connettività di rete IP”. In questo servizio di… di connettività di rete IP potrebbe essere considerato il… è compreso il servizio di tari…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

di… di controllo e di tariffazione, di billing? TESTE CIARNIELLO – No. P. M. BOMBARDIERI - Il cosiddetto concetto di billing? TESTE CIARNIELLO – No. No. P. M. BOMBARDIERI – Ci spiega perché? TESTE

CIARNIELLO

–

Sì.

Allora,

perché

sostanzialmente

billing di un traffico telefonico attiene al controllo della segnalazione, lo abbiamo detto. P. M. BOMBARDIERI – E quindi? TESTE CIARNIELLO – No. Viceversa, se io offro un semplice servizio di connettività IP, io… come dire? Ti offro il servizio

autostradale,

cioè

percorso

sulla

mia

autostrada, con eventuali quality of service aggiuntivi. Ma

non

offro

servizio

conteggio

anche

dei

camion… P. M. BOMBARDIERI – No. Non… TESTE CIARNIELLO – Che ci siamo scambiati. P. M. BOMBARDIERI – Ho capito. TESTE CIARNIELLO – Il billing è quello. P. M. BOMBARDIERI – Ho capito. No, no. TESTE CIARNIELLO – Di quanti camion ci siamo scambiati. P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì. No, allora riformulo la domanda perché… TESTE CIARNIELLO – Mi scusi, non… P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì, sì. No. Mi sono espresso male io. Dico,

questo

tipo

servizio,

questo

tipo

prestazione da parte di… di Sparkle…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Il billing? P. M. BOMBARDIERI – No. Il… il servizio di IP, di connettività IP. TESTE CIARNIELLO – La connettività IP. P. M. BOMBARDIERI – Avrebbe potuto consentire lo stesso il servizio di billing? Cioè, in presenza di un servizio di connettività, fa… Telecom Italia Sparkle avrebbe potuto comunque tariffare? È un servizio in più, che sarebbe dovuto comunque essere pagato. Ma l’esempio che faceva lei, autostrada, io so quando entri, so quando esci, so quanto dura il tuo viaggio. Quindi… TESTE CIARNIELLO – E ma… cioè, nel senso, ti offro un servizio diciamo di… di pedaggio, di percorso autostradale. Io non ti offro il servizio di conteggio dei camion. Cioè, perché non sono proprio in grado di contarli a quel punto. Perché i camion non sono solo i tuoi. Sono anche di

altri

clienti.

condivisa.

Quindi,

connettività abbastanza

non

sereno

Perché se…

la…

l’infrastruttura

diciamo

consente,

un questo

nell’affermazione,

servizio posso non

è di

essere

consente

diciamo di offrire un servizio di billing, per lo meno per quanto consta a me. Poi ovviamente insomma, non… non ho remore ad essere smentito. P. M. BOMBARDIERI – Ho capito. TESTE CIARNIELLO – Ci mancherebbe, insomma. Però il billing tipicamente traffico

fonia,

nel

momento

quindi

cui

traffico

gestisco della

se…

il la

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

segnalazione

relativa

alla

fonia.

Perché

soltanto

andando a contare quante chiamate e… e ma per contarle, io

comunque

devo

gestire

segnalazione.

segnalazione a quel punto non può essere una relazione diretta

tra

cliente

fornitore,

perché

non

transiterebbe attraverso di me. Non so se… P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì. Ho capito. Ho capito. TESTE

CIARNIELLO

–

Cioè,

sono

proprio

apparati

natura

diversa che vengono coinvolti. P. M. BOMBARDIERI – Quindi, se ho capito bene, questo servizio consente

comunque

traffico

diretto

fra…

fonia.

Cioè, il… nello schema che ha fatto lei, il servizio di billing è consentito dal fatto che Telecom attivi la chiamata e la abbatta. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – E ci sia il… la consegna diretta del traffico… del contenuto tra i due operatori? TESTE CIARNIELLO – Sì. In sintesi, la… lo scenario è quello. Preciso chiaramente, Telecom non è che abbatteva e… P. M. BOMBARDIERI – E avviava? TESTE CIARNIELLO – Esatto. Cioè, nel senso, Telecom si rime… si limitava a rilanciare sulla controparte… P. M. BOMBARDIERI – Certo, la chiamata che arrivava… TESTE

CIARNIELLO

–

Una

richiesta

che

arrivava.

Quindi,

arrivava una richiesta di attivazione di una chiamata, la rilanciava presso il fornitore I-Globe e Planetarium. Se viceversa arrivava una richiesta di abbattimento di

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

quella chiamata, la rilanciava sul fornitore. E poi il dialogo, viceversa, la parte di fonia, lo scambio dei dati avveniva direttamente tra i… P. M. BOMBARDIERI – Direttamente tra loro due. TESTE CIARNIELLO – Esatto. P. M. BOMBARDIERI – Senta, e l’altro elemento che le è stato chiesto di valutare era l’analisi del traffico. TESTE CIARNIELLO – sì. P. M. BOMBARDIERI – Che cosa… ci dice che cosa… che cosa ha analizzato? Che cosa ha esaminato? Che… TESTE CIARNIELLO – Allora, l’analisi del traffico di fatto è stato l’elemento su cui sono stato attivato. Cioè, in estrema sintesi, la dottoressa Zurzolo e la dottoressa Gabrielli

erano

difficoltà,

ovviamente,

perché

diciamo non… non attiene al loro classico… diciamo alla… alla… alla loro sfera di… di loro competenza, erano in difficoltà nell’analizzare il traffico di… di… di questi soggetti. Il loro obiettivo era capire se effettivamente sussistessero diciamo eventuali anomalie nel profilo di traffico

questi

consegnati

dei

cartellini

effettuare

e…

soggetti. diciamo

traffico

l’analisi.

Ora,

dei

mi un

Quindi,

lotti

di…

venne

lotto

vennero di…

richiesto

cartellini di

traffico provo banalmente a spiegare cos’è. In questo modo

teniamo

livello

complessità

anche

della

discussione bassa. In questo modo si riesce a capire facilmente

che

cosa

fatto.

Non

un’attività

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

particolarmente

complessa.

documentazione telefonica

viene

addebito registrata

estrema di

una file

sintesi,

comunicazione appositi.

Sono

banali file di testo. Non so, penso che più o meno tutti abbiamo un’esperienza comune. In cui sono suddivisi per righe.

Ciascuna

riga

tipicamente

rappresenta

una

chiamata. Nell’ambito di ciascuna riga sono memorizzate le

formazioni

che

dicevamo

prima.

Quindi,

sostanzialmente chi ha chiamato chi, quindi il chiamante e

chiamato,

data,

l’ora,

durata

della

comunicazione. Questo è il test minimo di un cartellino di traffico. Chiaramente poi i cartellini di traffico possono contenere una quantità enorme di informazioni, per

ovvie

quant’atro.

ragioni: Non

servizi questo

valore caso,

aggiunto,

quindi

non

e ci

interessa. Ora, siccome si parlava… P. M. BOMBARDIERI – Mi scusi. TESTE CIARNIELLO – Adesso non ricordo… P. M. BOMBARDIERI – Mi scusi, non è questo il caso? Questo non era un servizio aggiunto? TESTE CIARNIELLO – No. Servizio a valore aggiunto intendo dire altra

tipologia.

Non

questa

casistica.

Questi

sono

servizi a tariffazione come normale traffico telefonico. Hanno

una

questo…

tariffazione

perché

offrono

diciamo

molto

tipicamente

elevata,

delle

per

prestazioni

differenti, non so, che non è il semplice… il semplice transito

della

fonia.

Però,

ciò

detto,

insomma

non…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

diciamo in relazione a questa tipologia, è un traffico normale,

ecco.

Poiché

stiamo

parlando

comunque

di…

adesso non ricordo, comunque alcuni milioni, decine di milioni

di…

questi

carte…

queste

righe

sostanzialmente, ovviamente il volume di questa analisi, di…

questi

dati,

era

abbastanza

elevato.

Quindi,

ovviamente, se non si disponeva degli strumenti e del know-how

minimo

per

analizzare

questo

tipo

informazioni, inevitabilmente ci si scontrava contro uno scoglio, insomma. Nello specifico, l’analisi che ho… che ho fatto è stata semplicemente quella di acquisire in una…

diciamo

con

degli

strumenti

adatti

questa

tipologia di analisi, nello specifico ho utilizzato uno strumento che in realtà quasi tutti voi avete installato nel vostro personale computer, ma forse nessuno di voi ha mai utilizzato. Si chiama Microsoft Access, che non è altro che un tool diciamo della suite Microsoft Office, quella

Word,

Excel,

insomma.

diciamo…

diciamo normalizzati, analizzati con questo strumento. E ho svolto le analisi che poi ho documentato nell’ambito del working paper, insomma di cui poi magari riferirò, insomma. tabelle

poi,

excel,

sinottico

della…

trasporto

insomma di

che…

quella

queste che che

informazioni

davano era

quadro

situazione

riscontrata. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi, che cosa… quindi, ha analizzato… ci può dire intanto che cosa ha analizzato?

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Per periodi? TESTE CIARNIELLO – Allora, il… P. M. BOMBARDIERI – Per periodi? Per intero? Per che cosa… TESTE CIARNIELLO – Allora, l’analisi preciso che io non ho avuto alcun ruolo nella scelta dei mesi. Cioè, la scelta dei mesi attie… proprio in relazione al fatto che di fatto

svolto

una

consulenza,

estrema

sintesi

diciamo mi è stato chiesto di analizzare prima due mesi, gennaio ed agosto 2006, e poi diciamo in un supplemento di accertamento che abbiamo fatto nel corso dell’audit, altri due mesi, gennaio e febbraio 2007. P. M. BOMBARDIERI – Questo per quanto riguarda che cosa? Che società? E che cosa? Il traffico? TESTE CIARNIELLO – E guardi, leggo proprio dalle tabelle. P. M. BOMBARDIERI – Sì. TESTE

CIARNIELLO

–

Perché

effetti,

insomma,

tutta

onestà… P. M. BOMBARDIERI – Certo. TESTE CIARNIELLO – Sostanzialmente, le società coinvolte erano Accrue,

Acumen

traffico

che

Diadem.

questi

Quindi,

soggetti

stiamo

Accrue,

parlando

Acumen

del

Diadem

hanno scambiato con Telecom Italia Sparkle. P. M. BOMBARDIERI – Quindi i clienti inglesi? TESTE CIARNIELLO – I clienti inglesi, sostanzialmente. P. M. BOMBARDIERI – Intanto ci dice che cosa… quale è stato… quali sono state le variabili esaminate in questo… in questa analisi del traffico?

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Le… le analisi… l’analisi sostanzialmente è stata

tripartita.

un’analisi

sui

primo

luogo,

durata

delle

secondi

conversazioni.

Cioè,

costruito

effettuato

una

singole sorta

distribuzione dei dati, in funzione della durata delle comunicazioni.

Cioè,

fatto

100

per

cento

delle

comunicazioni, come si distribuisce la… quella che si potrebbe

chiamare

curva

del

percentile.

Non

adesso, nell’esperienza delle mamma ci sta il percentile dei figli. P. M. BOMBARDIERI – Il percentile dei figli. TESTE CIARNIELLO – Adesso, quindi tipicamente la percentuale… vedo le donne che annuiscono e gli uomini più scettici. Tipicamente

questo

tipicamente

femminile.

problema…

Comunque,

una

questione

estrema

sintesi

insomma, la… quale è la probabilità che la e… come dire? La variabile sia superiore o inferiore a quel valore che sto analizzando. Quindi, non so, così come la percentile di crescita del bambino. Si dice, il bambino pesa nel 90 per… a sei mesi di… di… di… dalla… dalla nascita pesa nel 90 per cento dei casi un peso minore o uguale a 9 chili, dico una cifra qualunque. Ed in questo caso ho fatto

l’analisi

sostanzialmente

per

dire

secondi

come

funzione

distribuivano del

totale

del

traffico analizzato, per mese, per cliente. Ora, nello specifico, che ricordo, ecco gli elementi diciamo più marcatamente

diciamo

e…

riferiti

possibile

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

trattamento

artificiale

del

traffico,

che

hanno

lasciato intendere un possibile trattamento artificiale del traffico, erano riferiti al mese di… cos’era? Agosto 2006 per Accrue, dove la quasi totalità delle chiamate di

fatto

aveva

concentrava

fra

una

durata

cinque

minuti

minuti.

secondo

Sì,

cinque

minuti e tre secondi. Questo che cosa significa? Che tipicamente, se c’è magari un timer in rete che abbatte una

comunicazione

poi…

cinque

sistemi

minuti, di

magari

quella

tariffazione

per

ritardo diciamo nel transito dei pacchetti su internet possono… attestanti P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte). TESTE CIARNIELLO – (inc.)

a cinque minuti e cinque secondi.

Potrebbe essere un’ipotesi. Comunque di base, insomma, c’era

verosimilmente

artificiale

del

traffico,

possibile che

trattamento

chiaramente

non…

non

significa nulla di per sé, insomma. Però… come dire? Ri… ritenevo…

come

dire?

Questo

profilo

traffico

incompatibile con una classica telefonata, ecco. Cioè, un

insieme

telefonate,

ecco.

Questo

punto,

insomma. E c’era una cosa analoga, insomma su Accrue mi sembra nel gennaio 2007. Va beh, poi insomma nel working paper… adesso se crede le… le discutiamo uno per uno. P. M. BOMBARDIERI – Sono riportate? TESTE CIARNIELLO – Insomma, però non… le discutiamo uno per uno. Va bene. Quindi, nel gennaio 2007 Accrue e… il 60

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

per cento delle chiamate ha durata compresa tra cinque minuti

secondo

cinque

minuti

tre

secondi.

Accrue febbraio 2007, il 57 per cento delle chiamate ha durata compresa tra cinque minuti e un secondo e cinque minuti

tre

secondi.

Acumen

gennaio

2006,

l’11

per

cento delle chiamate ha durata compresa tra 9,59 e 10. Acumen agosto 2006, il 25 per cento dei casi ha durata 2,58 e 2,59. Acumen gennaio 2007, il 24 per cento delle chiamate ha durata tra 2 minuti e 58 e 3 minuti insomma. Acumen, febbraio 2007, il 29 per cento delle chiamate ha durata compresa tra 2 minuti e 58 e 2 minuti e 59. Diadem,

gennaio

2007,

distribuzione

del

traffico

presente in questo caso ha un andamento tendenzialmente uniforme,

singolare

distribuzione

traffico

internazionale dove generalmente le durate presentano un profilo meno regolare. Stessa considerazione Diadem a febbraio. Stessa considerazione che ho espresso nel mese di gennaio. Qui c’era una situazione… P. M. BOMBARDIERI – Queste sono quindi le… le indicazioni relativamente all’esame del traffico? TESTE CIARNIELLO – sì. P. M. BOMBARDIERI – Per durata? TESTE CIARNIELLO – Sì. In tutta onestà… P. M. BOMBARDIERI – L’altra variabile… TESTE CIARNIELLO – Io mi limito a leggerle. P. M. BOMBARDIERI – Certo. TESTE CIARNIELLO – Perché chiaramente (voci sovrapposte).

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI – L’altra variabile che è stata esaminata in questa analisi? TESTE CIARNIELLO – Allora, la seconda analisi è stata relativa all’ora di… di chiamata. Quindi, l’ora in cui iniziava la chiamata. P. M. BOMBARDIERI – E che cosa ha rilevato? TESTE CIARNIELLO – Si rileva per i tre clienti la quasi totale piazze…

piattezza

dei

profili

traffico,

sia

come

numero di chiamate che come volumi di traffico espresso in

minuti,

come

giorno

notte

non

influissero.

Sostanzialmente, c’era un profilo regolare. P. M. BOMBARDIERI – Si ricorda questa… questa circostanza? Cioè, che cosa… che cosa… che cos’era? Ce lo spieghi? Queste due parole che cosa significavano? TESTE CIARNIELLO – Ma significa che se vado a contare il numero di chiamate, banalmente, che sono state fatte su… che sono state generate da un cliente, non so, ne dico uno qualunque, Acumen, ma vale lo stesso per gli altri, e indirizzate a Sparkle diciamo tra le tre e le quattro di notte, e poi faccio lo stesso confronto tra le tre e le

quattro

del

sostanzialmente all’unità

pomeriggio,

c’era

confrontabile.

insomma.

Non

valore

uguale

sostanzialmente

insomma

ovviamente

confrontabile

insomma. Quindi, con oscillazioni limitate, ecco. P. M. BOMBARDIERI – E l’altra variabile? TESTE

CIARNIELLO

–

Sì.

L’ultima

analisi

stata

distribuzione del traffico in funzione del giorno. Anche

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

in questo caso è stata riscontrata per i tre clienti la sostanziale

indipendenza

dei

profili

traffico

rispetto ai giorni della settimana. E in questo caso e… va

beh,

niente.

Sostanzialmente,

si…

che

ovviamente

preciso

l’elemento

queste

valutazioni

cui della

distribuzione del traffico, chiaramente sono sicuramente riferite

telefonico,

uno

scenario

diciamo

human

classico

based.

Ora,

traffico

scenario

internazionale, magari digenerato con altri meccanismi, ovviamente… cioè, non c’è una statistica, non c’è un elemento. Qui ovviamente il parametro di confronto che faceva

scattare

questa

valutazione

difformità

ovviamente è un qualcosa di un po’ diverso. Questo è importante chiarirlo. Nel senso che se si analizza il traffico nazionale magari, che viene sviluppato sulla rete Telecom da utenza privata, piuttosto che da utenza business,

tipicamente

non

questi

profili

insomma.

Però ovviamente stiamo parlando di un traffico un po’ diverso

chiaro

che

questa però

tipologia laddove…

servizi.

come

dire?

Ciò Il

detto,

fenomeno

riferito a… come dire? Un… un essere umano che alza la cornetta,

questo

parametro

sicuramente

diciamo

particolare, insomma. P. M. BOMBARDIERI – Cioè, se ho capito bene… cosa significa? Significa insomma che tot persone chiamano alle tre di notte e tot persone chiamano alla… alle tre del giorno? TESTE CIARNIELLO – Sì. Di base, sì. È esatto. Sono… se sono…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

se si tratta di… perché è chiaro che poi ovviamente, diciamo

questa

effettivamente

valutazione diciamo

venne

questa

condivisa.

stranezza

sicuramente

venne condivisa anche dai… dai… P. M. BOMBARDIERI – Ecco. Ci dica allora. Vediamo questo qua. Quindi lei… TESTE CIARNIELLO – Sì. Da… dai vertici. Ricordo un… una… P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Lei queste… questi risultati… TESTE CIARNIELLO – Di avere incontrato l’ingegnere Comito. E infatti diceva: “Sì. No, anche noi sicuramente su questo aspetto, mi rendo conto che non sono in grado di fornire una

spiegazione.

Però

possono

essere

delle

spiegazioni”. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. TESTE CIARNIELLO – “In termini di ipotesi”. Ed in effetti, vennero fatte delle ipotesi, che noi abbiamo riportato mi

pare

anche

relazione,

relazione

questo

aspetto. Cioè… P. M. BOMBARDIERI – Del tipo? TESTE CIARNIELLO – E cioè, in particolare che si… si trattasse della possi… no, forse sta nella relazione, mi scusi. Si trattasse

della

possibilità

una

generazione

artificiale del traffico come traffico equivalente per un

servizio.

Cioè,

aspetti.

Ecco:

“La

distribuzione

pressoché uniforme nel traffico in funzione dell’ora e del

giorno,

potrebbe

avere

seguenti

motivazioni”.

Magari leggo entrambe le considerazioni poi.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI – Sì. TESTE

CIARNIELLO

–

Quindi,

innanzitutto

questa:

“Gli

aggregatori di traffico potrebbero scegliere”, quindi i soggetti

internazionali,

“potrebbero

scegliere

questi di

soggetti

limitare

partner suddetta

generazione di traffico artificiale dalla quota parte di capacità di interconnessione non utilizzata dal traffico reale”. Cioè, mi spiego. Che cosa significa? Significa che se di base io ho un profilo, insomma una doppia gobba, quello… diciamo il profilo di cammello… mi sembra che è il cammello che ha due gomme, o è il dromedario? Credo

traffico

cammello, diciamo

insomma.

nazionale

Ecco, un

tipicamente

profilo

cammello.

Cioè, sostanzialmente c’è un picco la mattina. Poi a ora pranzo scema, per ovvie ragioni. E poi di nuovo risale nel pomeriggio, per la rete fissa. E quindi, diciamo supponendo

di…

avere

base

del

traffico

human

based, lo chiamo così, cioè dove c’è una persona con una cornetta in mano, con questo profillo, poi posso… poiché magari ho una capacità di rete residua, cioè nel senso che la

mia infrastruttura di rete istante per istante è

occupata

una

certa

percentuale,

posso

decidere

eventualmente di iniettare del traffico artificiale per la parte eccedentaria residua, in modo da saturare la mia

connessione,

modo

avere

diciamo

una

connessione… P. M. BOMBARDIERI – Che vuol dire?

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Significa appunto che se, non so, ho dieci linee telefoniche. Cerco di banalizzarla, eh. Magari in un

istante

cinque

conversazioni

effettive.

Posso

scegliere di iniettarne cinque artificiali e arrivare a quel punto sempre a dieci. Poi appena una conversazione… come

dire?

Appena

traffico

reale

aumenta,

magari

decurto il traffico artificiale. Oppure, se il traffico reale

diminuisce,

aumento

traffico

artificiale.

Perché il traffico artificiale? E questa questione era legata, ecco, alla concentrazione di traffico di durata predefinita,

stesso

utilizzata…

ecco,

discorso.

leggo

tutto

Potrebbe altrimenti

essere non

capisce. P. M. BOMBARDIERI – Sì.

TESTE CIARNIELLO – “La concentrazione di traffico di durata predefinita potrebbe essere ascrivibile a tecniche di generazione artificiale dello stesso che, nell’ambito di servizi

audiotex,

verrebbero

utilizzate

per

semplici

fare la fatturazione di servizi a costo forfettario”. Questa Comito.

era

“In

considerazione

tal

caso,

che

fece

l’aggregatore

l’ingegnere di

traffico

genererebbe una chiamata di durata prefissata, con un controvalore

pari

all’importo

corrispondere

fornitore di contenuti. Valorizzazione dei servizi non telefonici, Chiaramente,

in fu

abito la

tra…

valutazione

traffico che,

equivalente”.

ricordo,

fece

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

l’ingegnere Comito, credo perché gli sia stata riferita, insomma.

Adesso

magari

nella…

in…

come

dire?

una

valutazione con una controparte… P. M. BOMBARDIERI – Che significa credo che gli sia stata riferita? TESTE CIARNIELLO – Ma non so se ne ha parlato con qualcuno, insomma. Oppure se lui diciamo… P. M. BOMBARDIERI – Qualcuno chi dovrebbe essere? Lei chi immagina? Non ho capito, perché lei… TESTE CIARNIELLO – Non so, queste controparti. Io non… non so se lui nella… nella figura avesse rapporti con queste controparti.

Quindi,

francamente

non…

non

provenienza, ecco, di questa informazione. Però ecco, mi ricordo che questa era un’ipotesi che ci venne fatta e noi la riportammo perché, in effetti, potrebbe essere. Cioè, del tipo io… P. M. BOMBARDIERI – Lei condivideva queste… queste… PRESIDENTE – Lasciamogli completare il concetto, visto che… P. M. BOMBARDIERI – Io pensavo… prego, prego. PRESIDENTE – Sì. Stava dicendo, del tipo? TESTE CIARNIELLO – No. PRESIDENTE – Per l’ipotesi che stava… P.

BOMBARDIERI

–

L’aveva

detto.

detto

che

era

un…

un’ipotesi che era stata riportata. TESTE CIARNIELLO – Sì. No, era un’ipotesi. Esatto. PRESIDENTE – Sì. TESTE CIARNIELLO – Del tipo, utilizzo un servizio che non è di

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

natura

telefonica

poi,

poiché

meccanismo

fatturazione già in piedi con il traffico telefonico, quel

servizio

ricarico

equivalente

traffico

telefonico. È un’ipotesi. Io francamente non lo so. P. M. BOMBARDIERI – Scusi, ma quindi ci dovrebbero essere due tipi

servizio

diverso

rispetto

alla

stessa

controparte? TESTE CIARNIELLO – E verosimilmente, nell’ipotesi in cui e… come

dire?

limitare

Gli la

artificiale,

aggregatori suddetta

potrebbero

generazione

quota

parte

scegliere di

traffico

capacità

interconnessione non utilizzata, sì. Cioè, nel senso… P. M. BOMBARDIERI – Questo… TESTE CIARNIELLO – Il fatto che è piatto… P. M. BOMBARDIERI – Perché? TESTE CIARNIELLO – Allora, diciamo per questo meccanismo che ho

descritto

significa

che

c’è

del

traffico

diciamo

reale, cioè con gli human based, più per la quota parte residua del traffico artificiale. P. M. BOMBARDIERI – Sì. TESTE CIARNIELLO – Che io posso pilotare chiaramente, insomma.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Ma dico io, ma questo che presuppone? Una diversa… due diverse prestazioni? TESTE CIARNIELLO – Due diverse tipologie di servizio. P. M. BOMBARDIERI – Di prestazioni? Ah, benissimo. TESTE CIARNIELLO – Sì.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI – Che dovrebbero essere contrattualmente documentate?

Cioè,

lei

rilevato…

che

tipologie di

servizio ha… ha rilevato lei? TESTE CIARNIELLO – Adesso, ovviamente, io non… non mi addentro in aspetti commerciali. Però di fatto, nella misura in cui

servizio…

come

dire?

Questo…

questa

trasformazione in traffico equivalente, è semplicemente un meccanismo di fatturazione. Non credo che ci debba essere… adesso non lo so, eh! Però non… non penso che debba

essere

documentale.

Perché

fatto

sempre

traffico telefonico. P. M. BOMBARDIERI – No. No. Documentale non questo qua. Io sto dicendo…

allora

lei

dice,

fosse

questo

modo,

dovrebbero esserci due tipi di prestazioni diverse? TESTE CIARNIELLO – Beh, verosimilmente sì. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Questo tipo… allora, l’oggetto della prestazione contrattuale che lei… che era oggetto di…

dell’operazione

prestazione un’unica

era…

commerciale,

era

prestazione?

di… Era

di… la…

l’oggetto

della

diversamente

prestazione

e…

era

che

era

oggetto di questi contratti era unica? Era la stessa tipologia?

C’erano

più

tipologie

prestazioni

che

doveva fornire Telecom? TESTE

CIARNIELLO

–

posto

che

ovviamente

posso

rispondere… P. M. BOMBARDIERI – Non ha… TESTE CIARNIELLO – Per la questione tecnica, insomma. Quindi,

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

ovviamente

per

prestazione

quanto

era

avuto

transito

modo

traffico

capire,

telefonico.

Quindi, poi diciamo cosa rappresentasse quel traffico telefonico, valutarlo,

non

insomma.

neanche Cioè,

spetti

carrier

nel

senso,

carrier

chiama così propri perché trasporta, insomma. Quindi… P. M. BOMBARDIERI – Appunto. Dico… però dico, cioè la di… la piani… la circostanza che il traffico fosse piatto, che questi flussi fossero piatti… TESTE CIARNIELLO – Sì. P.

BOMBARDIERI

–

artificialmente

che

questo

quindi

che

traffico

fosse

per

generato

motivi

fatturazione… TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Io ho detto prima, comporta che venissero fornite anche diverse… prestazioni diverse da quelle che venivano

fornite per le chiamate reali?

TESTE CIARNIELLO – Sì, ma da questi clienti. P. M. BOMBARDIERI – Da questi clienti. TESTE CIARNIELLO – Non dalla Telecom Italia. P. M. BOMBARDIERI - Da questi clienti. TESTE CIARNIELLO – E certo. Certo. Penso di sì. Insomma… P. M. BOMBARDIERI – Una diversificazione di prestazione da parte dei clienti? TESTE CIARNIELLO – Penso di sì. Magari, non lo so, un servizio internet a pagamento e una… P. M. BOMBARDIERI – Chiamata telefonica.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Eh, sì. Esatto. E una chiamata telefonica. P. M. BOMBARDIERI – Potrebbe essere? TESTE CIARNIELLO – Potrebbe essere, non lo so. Cioè, nel senso qui chiaramente io non lo so. P. M. BOMBARDIERI – Senta, io ho una domanda che… il teste ha finito. Deve aggiungere qualche cosa? TESTE CIARNIELLO – E sì. Mi sembra… ecco, no. C’era la seconda spiegazione insomma:

della…

“Gli

della

aggregatori

piattezza.

Gliela

leggo,

potrebbero

instradare

traffico su molteplici carrier, consegnandone a Telecom Italia Sparkle soltanto una quota parte. Tale aspetto sarebbe tuttavia giustificabile soltanto nell’ipotesi in cui

fosse

volume

traffico

notevolmente

Sparkle”.

Cioè,

gestito

superiore sintesi,

dagli

quello

perché

aggregatori

veicolato

ricada

questa

casistica significa che io di base magari ho un profilo a doppia gobba. La dico male, insomma. Però il profilo a doppia gobba c’ha un minimo, no? E io comunque a Sparkle gli

consegno

almeno

minimo.

Poi

tutto

resto,

l’eccedenza, che ovviamente varia nel tempo, la consegno ad altri. È un’ipotesi, insomma, chiaramente. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. TESTE CIARNIELLO – Questo ovviamente significa che poiché la dinamica di variazione di queste… di questi servizi non lo

so,

Chiaramente

un sul

traffico

normale

traffico

nazionale

internazionale

è non

elevata. lo

quant’è la dinamica di variazione. Potrebbe significare

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

che il traffico gestito è molto superiore. Cioè, c’è un fattore moltiplicativo. Non so se sono stato chiaro. P. M. BOMBARDIERI – Cioè, il… il traffico gestito dai… dai clienti? TESTE CIARNIELLO – Dal cliente, esatto. Perché… P. M. BOMBARDIERI – Quindi, da Acumen? TESTE CIARNIELLO – Perché quello che dà al fornitore Sparkle è solo il… P. M. BOMBARDIERI – Dovrebbe… TESTE

CIARNIELLO

cui

diciamo

minimo

che

riesce

garantire. P. M. BOMBARDIERI – Dovrebbe avere un’evidenza nei clienti di un

traffico

una

operatività

superiore

maggiore

rispetto a quella… TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Senta, e quindi la domanda che le facevo prima Queste

era,

lei

spiegazioni

condiviso

(inc.)

queste

studio

considerazioni?

tecnico

parte di

Comito? TESTE CIARNIELLO – Ho condiviso con chi, scusi? P. M. BOMBARDIERI – Allora, lei ha detto noi abbiamo espresso questi… queste atipicità. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Queste particolarità del traffico. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Piattezza, queste anomalie del traffico. TESTE CIARNIELLO – Sì, sì, sì. Avemmo modo di… di… di…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

BOMBARDIERI

–

avete

parlato

contraddizione.

Quindi, le avete rappresentate a Comito. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Lei ha detto, Comito ci ha dato queste risposte. Non so se lui o se gli sono state fornite. Lo ha detto prima, non so come gli sono pervenute. TESTE CIARNIELLO – Sì. No, ce le disse Comito. Come lo sapeva non lo so, insomma. Chiedete a Comito, insomma. P. M. BOMBARDIERI – Basta capire, se lei… scusi, se lei gli parla e gli dice oggi… siamo di fronte. Io gli dico: “Guarda, c’è questo problema” e lei… e lui mi risponde, penso che… TESTE CIARNIELLO – No, no. Lui ce le disse, sì. Certo. P. M. BOMBARDIERI – Ma l’ha detto al mome… estemporaneamente? O glielo ha detto alla riunione successiva? Perché se gliele ha dette estemporaneamente, non ha telefonato, non ha fatto niente, sono spiegazioni che fornisce lui. TESTE CIARNIELLO – No. Ricordo… adesso francamente ne… io con Comito… P. M. BOMBARDIERI – Io vorrei sapere… TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Perché lei pensa che gli siano state fornite da qualcuno e non le abbia dette lui? No, per capire. TESTE CIARNIELLO – Ma… P. M. BOMBARDIERI – Cioè, non capisco perché lei dice… TESTE CIARNIELLO – Immagino che lui si sarà confrontato con

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

qualcuno.

Cioè,

non…

non

l’ingegnere

Comito

esperto di questo traffico. Non lo so, insomma. P. M. BOMBARDIERI – Allora, le riformulo la domanda. TESTE CIARNIELLO – Forse il termine… P. M. BOMBARDIERI – La riunione… TESTE CIARNIELLO – Non lo so come ha fatto. P. M. BOMBARDIERI – La riunione era stata anticipata da una comunicazione

questa

atipicità?

Cioè,

voi

avete

comunicato prima: “Guarda che ci sono questi problemi” e poi vi siete visti? TESTE CIARNIELLO – Non me lo ricordo, guardi. P. M. BOMBARDIERI – No, questo per capire. TESTE CIARNIELLO – No, certo. Certo. Cioè, non me lo ricordo, in tutta onestà. Ricordo di avere incontrato l’ingegnere Comito per due volte. E una volta credo con Catanzariti, però non mi ricordo della circostanza e della presenza di Catanzariti. Però mi ricordo… mi sembra che ci fosse anche Catanzariti. E la seconda volta con Baldizzone. E mi pare che questa considerazione ce la espresse nella prima

riunione.

Però,

guardi,

cioè

qui

(voci

sovrapposte). P. M. BOMBARDIERI – No, no. Per capire preci… per capire quello che diceva lei. TESTE CIARNIELLO – No, no. Certo. Io le… le rispondo in tutta onestà. P. M. BOMBARDIERI – Perché se io… TESTE CIARNIELLO – Non so…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI – Perché se io… io riformulo… TESTE

CIARNIELLO attualmente

–

Non

posso.

un…

incontro

che

non…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, non sa indicare. TESTE CIARNIELLO – Mi sembra che fosse così. Però, insomma… P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Allora, di fronte a queste spiegazioni che le fece… a queste ipotesi che le forniva Comito… TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Lei si convinse su questo? Sulla… sulla bontà di queste spiegazioni? TESTE CIARNIELLO – Ma il problema è che… cioè, qui c’era poco da

convincersi.

Nel

senso

che…

come

dire?

Nel

mondo

delle ipotesi, cioè è impossibile trovare un razionale per dire: “Sì, è verosimile” o “No, è falsa”. Perché ovviamente… cioè, l’unico elemento che avremmo potuto avere per capire se il traffico era vero o falso, era un’intercettazione telefonica. Ma noi non ce lo avevamo questo potere. P. M. BOMBARDIERI – Avete (voci sovrapposte). TESTE CIARNIELLO – Cioè, non… P.

BOMBARDIERI

–

Allora,

contesto

dal

verbale

assunzione di informazioni del 6 giugno 2007… TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI - Davanti alla dottoressa Passanini. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – E il dottore Vileo.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Sì. P.

BOMBARDIERI

–

Tutto

quello

che

lei

(inc.).

lei

dichiara: “Concordo sul fatto che anche le spiegazioni fornite costo

Comito,

altri

traffico,

possa

generazione

effettivamente

l’ipotesi

servizi solo

della

strana

trasformati in

parte

traffico

del

minuti

giustificare

piatto,

ricavabili

natura

come

nelle

quelle

percentuali

sostanzialmente allegate alla documentazioni di oggi”. TESTE CIARNIELLO – Cioè, se l’ho detto nel 2007 che avevo fatto l’audit da due mesi, sì. È verosimile. P. M. BOMBARDIERI – Cioè, con (inc.). TESTE

CIARNIELLO

–

No.

Sì,

confermo

insomma

quella

valutazione. Adesso non so, in tutta onestà… P. M. BOMBARDIERI – No. Perché è una cosa diversa quando dice “non sono in grado di valutarla”, se… se… TESTE CIARNIELLO – E ma il problema… P. M. BOMBARDIERI – Lei diceva… TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI - All’epoca diceva solo in parte solo in parte giustificato da queste indicazioni. Distribuzione del traffico, di spalmatura… TESTE CIARNIELLO – Allora, stiamo parlando di una situazione atipica. P. M. BOMBARDIERI – sì. TESTE CIARNIELLO – Chiaramente io però ho… ho una concreta difficoltà a dire se una cosa è convincente o meno.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Quindi, ad oggi mi sento… sarà… boh, sarà perché me ne ricordo meno, in tutta onestà, di questa tematica. Però ad oggi dire… esprimere un giudizio netto su questo tema mi sembra difficile, in tutta onestà. Però, non so, se l’ho detto allora che la tematica era più fresca, sarà vero insomma. Cioè… P.

BOMBARDIERI

–

Senta,

questa

peraltro…

questa

considerazione lei l’ha svolta anche il 25 maggio 2010, sentito dalla Guardia di Finanza. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Lei ha dichiarato… ha dichiarato: “Ad oggi, mi sento di confermare quanto indicato al tempo nella relazione di audit e nel relativo working paper”. E poi in relazione all’anomalia, prima fa… par… dice. “L’analisi di traffico interessava la distribuzione del traffico in termini di durata della conversazione, dove è emersa una prima anomalia, consistente in una marcata concentrazione di chiamate ed in intervalli di durata esigua”. Poi… poi dice: “Mi sento di confermare queste circostanze. E ho redatto personalmente i paragrafi 4.1, 4.2 e 3.1.2 e 3.4 della relazione”. Cioè, questo qua è nel 2007 davanti ai Pubblici Ministero, nel 2010 davanti alla Guardia di Finanza, insomma. TESTE CIARNIELLO – Sì, con la Guardia di Finanza ricordo. Però ecco… nel senso, mi è stato semplicemente chiesto di confermare, no? Nel senso, non… non fu un’ulteriore… P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte).

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Esatto. P.

BOMBARDIERI

–

Non

so,

gli

leggo

quello

che

dichiarato. Se dice che non si ricorda, dice… dice che era… era una conferma. Mi scusi, le sto dicendo… allora…

PRESIDENTE – Sì. Però ha detto esplicitamente di non ricordare quanto ha riferito. P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei sostanzialmente ha confermato?

PRESIDENTE – No? È così? P.

BOMBARDIERI

–

conte…

contesto

che

non

confermato, ma… PRESIDENTE – Scusate. Lei ha detto, se non ho capito male… P. M. BOMBARDIERI – Che ha confermato. PRESIDENTE – Di non ricordare oggi quanto ha detto a suo tempo alla Guardia di Finanza, giusto? AVV. DIFESA MERLUZZI – Ma la domanda non può essere (fuori microfono). P. M. BOMBARDIERI – No. Infatti la domanda non era questa, avvocato. La domanda era… io ho detto le viene fatta questa

contestazione.

l’ingegnere

detto:

“Mi

ricordo che alla Guardia di Finanza però ho solamente confermato delle cose”. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

–

Non

può

fare

una

domanda

(fuori

microfono). P. M. BOMBARDIERI – La domanda non era quella della Guardia di Finanza! Forse è un discorso…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV. DIFESA MERLUZZI – È esattame… chiedo scusa, Presidente. P. M. BOMBARDIERI – Chiedo scusa, sarà colpa mia. AVV. DIFESA MERLUZZI -

È esattamente quello che gli ha

contestato. È esattamente quello che gli ha contestato. P. M. BOMBARDIERI – Non è (voci sovrapposte). AVV. DIFESA MERLUZZI – Il passaggio è esattamente quello. Lei glielo ha confermato. “Ad oggi, mi sento di confermare quanto indicato al tempo nella relazione di audit e nel relativo working paper”. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. AVV. DIFESA MERLUZZI – Punto. P. M. BOMBARDIERI – La… AVV. DIFESA MERLUZZI – Il teste ha detto: “È vero che ho detto questo, ma in quella occasione mi hanno solo chiesto:<< Ma lei lo conferma quello che ha detto nell’audit?>>”. P. M. BOMBARDIERI – E io que… AVV. DIFESA MERLUZZI – E lui ha detto sì. P. M. BOMBARDIERI – E io gli contesto questo! Perché lui non si è limitato a dire questo. Perché successivamente ha dato delle spiegazioni, ha aggiunto delle considerazioni che non sono queste… AVV. DIFESA MERLUZZI – No, no, no, no. (fuori microfono). P. M. BOMBARDIERI – E questo qua gli ho detto. Siccome lui ha detto che… AVV.

DIFESA

MERLUZZI

–

aggiunte

oggi

alle

sue

domande. TESTE CIARNIELLO – Posso… se posso intervenire.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

PRESIDENTE – Scusate. P. M. BOMBARDIERI – No. (voci sovrapposte). PRESIDENTE – Scusate un attimo. Sì, prego. TESTE CIARNIELLO – Quello che… per quello che ricordo, diciamo nel secondo… nella seconda acquisizione di testimonianza che feci con la Guardia di Finanza, era semplicemente legato mi pare al rapporto con Ciccarella nell’ambito dell’audit, insomma. Quindi, nello specifico mi venne richiesta la domanda di rito: “Ma lei conferma?” e… sì, perché non avevo elementi per chiarire specificamente. Confermo nella misura proprio che non ho gli elementi di avere detto delle cose sbagliate. Ecco, non so se… PRESIDENTE – Sì. TESTE CIARNIELLO – Quindi, nella sostanza lo confermo. Adesso poi,

chiaramente,

cominciamo

cavillare

sulla

questione che è… P. M. BOMBARDIERI – No, no, no. TESTE

CIARNIELLO

–

Parziale

totale,

allora

chiaramente…

allora, entro anche in difficoltà. PRESIDENTE – Sì. TESTE CIARNIELLO – In tutta onestà, sono fatti di quattro anni e mezzo fa. Con riferimento a quel verbale, io ricordo che mi vennero esplicitamente fatte delle domande del tipo: “Voi”… insomma, non so se ne posso parlare, ecco. P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì, sì. Certo. TESTE CIARNIELLO – Mi dica lei se ne posso parlare. PRESIDENTE – Sì.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO - Sì. Ma voi coinvolgeste Ciccarella? Ricorda che con il dottore… P. M. BOMBARDIERI -

Sì, sì.

TESTE CIARNIELLO - Per una questione completamente diversa, ecco. P. M. BOMBARDIERI – Su quello successivamente. Allora, che valutazione generale, piatto

dato

allora?

domanda

faccio

così.

Che

valutazione

dato

del

traffico

sentito…

che

valutazione

dato

del

traffico

piatto lei? Se è anomala, se è normale, se è spiegata, o se è inspiegabile. AVV. DIFESA MERLUZZI

- Ha già risposto.

P. M. BOMBARDIERI – E io faccio la domanda. Allora, il teste ha detto… AVV. DIFESA MERLUZZI

- No.

P. M. BOMBARDIERI – Il teste ha detto… il teste ha detto… PRESIDENTE – Sì. P.

BOMBARDIERI

–

dato…

dato

una

risposta.

relazione a quello… AVV. DIFESA MERLUZZI

- (fuori microfono).

PRESIDENTE – Va bene. Va bene. P. M. BOMBARDIERI – E ha lo (voci sovrapposte) il Tribunale che lo valuterà! Fatemi… fatemi fare la domanda. Fate l’opposizione

Tribunale

valuterà

fare

domanda. AVV. DIFESA MERLUZZI

- Facciamo l’opposizione.

P. M. BOMBARDIERI – E tanto ancora devo fare la domanda,

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

quindi.

Allora,

teste

dichiarato

prima

una

anomalia… nel working paper che c’era questa anomalia del traffico piatto e della durata delle chiamate. Ha detto

che

erano

state

fornite

spiegazioni

che

erano

verosimili. Gli ho contestato che questa circostanza lei l’ha ri… lui l’ha ripetuta poi ai Pubblici Ministeri nel 2007,

successivamente

working

paper.

Gli

dico… la

domanda che gli faccio adesso è: in ques… lei come ha considerato queste… gli esami, le analisi, i risultati dell’analisi che lei ha svolto in ordine al traffico, alla luce di queste contra… contraddizioni che ci sono? Perché

lei

un’anomalia,

detto

un’altra

una

volta

che

che era

era…

che

era

spiegabile

con

quello che è stato detto da Comito. TESTE CIARNIELLO – No, allora. Provo a chiarire. P. M. BOMBARDIERI – Sì. TESTE CIARNIELLO – Cioè, chiaramente in un contesto… PRESIDENTE – Lasciamo chiarire appunto, il teste. TESTE CIARNIELLO – Cioè… no. In un contesto… premesso che non ho piena… come dire? Competenza su questa tipologia di servizi,

che

insomma.

Cioè,

telefonico

sono se

servizi

stessimo

valutando

tradizionale,

potrei

nicchia

dire

con

ovviamente, del

traffico

certezza

tratta di anomalie non giustificabili. Nella misura in cui si tratta di servizi particolari, ovviamente, nella mi…

nella

misura…

quindi,

devo

professare

anche

una

certa ignoranza sulla tematica, ovviamente parto da una

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

considerazione.

sono

sicuramente

delle

anomalie

rispetto ad un fenomeno human based, cioè rispetto al fatto che c’è un essere umano che mi governa questo fenomeno, ci sono delle anomalie. Perché il 97 per cento di traffico governato, che… che dura esattamente cinque minuti, non è una cosa diciamo che in un contesto human based è verosimile, insomma. Ciò detto, però ovviamente è un contesto che non conosco. Cioè, nel senso che un conto è dire ma il traffico quindi… è… è ipotizzabile che ci possa essere un trattamento artificiale, un conto è dire che non c’era un servizio sottostante. Perché è questo l’elemento della questione. Chiaramente, se la domanda

è:

verosimile

ritenere

che

fosse

trattamento artificiale?, la risposta è sì. È verosimile che

fosse

chiamate.

un il

trattamento concetto…

artificiale la

domanda

di è:

queste ma

verosimile che non ci fosse un servizio… P. M. BOMBARDIERI – No, ma io (inc.) le ho chiesto… TESTE CIARNIELLO – Ovviamente la… P. M. BOMBARDIERI – Quindi, io le chiedo… AVV. DIFESA MERLUZZI

- Ma lo faccia rispondere! Ma non è

possibile che non faccia rispondere! PRESIDENTE – Facciamolo rispondere. P. M. BOMBARDIERI – Fa rispondere. AVV. DIFESA MERLUZZI

- È (inc.) che lei non lo interrompa

ogni volta che dice qualcosa contraria alla sua (voci sovrapposte).

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI – Ma io non l’ho… ma che

sta dicendo,

avvocato? AVV. DIFESA MERLUZZI

- Ma lo lasci finire!

P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte). AVV. DIFESA MERLUZZI

- Lo interrompe sempre! L’ho proposto

formalmente al Tribunale. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. PRESIDENTE – Avvocato, scusi. AVV. DIFESA MERLUZZI

- Lo interrompe sistematicamente ogni

volta che il teste arriva a dire qualcosa che non è quello che si vuole sentire dire. P. M. BOMBARDIERI – Ma non è assolutamente vero. AVV. DIFESA MERLUZZI

- Lo lasci finire!

PRESIDENTE – Possiamo… AVV. DIFESA MERLUZZI

- Lo lasci finire!

PRESIDENTE – Va bene, abbiamo capito. AVV. DIFESA MERLUZZI

- Stava spiegando la differenza…

P. M. BOMBARDIERI – E l’ha detto. AVV. DIFESA MERLUZZI

- Fra il traffico voce di una persona

che alza la cornetta e colloquia con la mamma… P. M. BOMBARDIERI – No. AVV. DIFESA MERLUZZI

- Rispetto a un traffico che viaggia su

internet, che evidentemente ha dei contenuti diversi. PRESIDENTE – Va bene. Lasciamo che (voci sovrapposte). AVV. DIFESA MERLUZZI

- Lasciamolo finire!

TESTE CIARNIELLO – Stavo dicendo quindi che sotto un profilo de… del traffico, sicura… human based sicuramente c’è

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

un…

una

siamo

anomalia.

Sotto

assolutamente

valutazione.

Cioè,

sulle

profilo

grado

Possiamo

verosimiglianza. specifica

di…

andare posso

singole

del

servizio

non

fornire

una

tematiche

fornire

ipotesi

una che

valutazione sono

state

formulate, però sempre nella misura in cui si tratta di ipotesi e si tratta di valutazioni. Proprio perché non c’è la prova provata di qualcosa, che sia vero o sia falso. Ecco, questo volevo chiarire. PRESIDENTE – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Posso? PRESIDENTE – Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI

- (fuori microfono).

PRESIDENTE – No, va bene. Ha spiegato… P. M. BOMBARDIERI – Ma le domande le faccio io. Se voi… PRESIDENTE – Prego. Altra domanda, Pubblico Ministero. Sì. P. M. BOMBARDIERI – Sì, Presidente. Allora, stavo dicendo… allora, volte

quando ha

lei

parla

incontrato

di…

lei,

allora, se

intanto

ricorda,

quante Comito,

Catanzariti, cioè i funzionari? Chi ha incontrato dei funzionari? TESTE CIARNIELLO – Allora, con ragionevole certezza ricordo di avere

incontrato

incertezza

ricordo

Comito che

nel

due

volte.

primo

Con

incontro

assoluta di

Comito

c’era anche Catanzariti, perché mi ricordo che ci… con incer… perché in tutta onestà, diciamo ho il ricordo di… di questo nome, di una persona. Però in tutta onestà non

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

ricordo

del

volto

una

dialettica.

Anche

perché il rapporto fu direttamente con Comito. Eravamo io e la dottoressa Gabrielli. Poi il secondo incontro di Comito… con Comito fu anche con Carlo Baldizzone. P. M. BOMBARDIERI – Sì. TESTE CIARNIELLO – E poi, ebbi un incontro con Mari e alcuni suoi

collaboratori,

pare

Roberto

Torre.

pare

perché, ecco qui di nuovo siamo nella… nell’incertezza. Però mi sembra che poi a tempo… tempo dopo ebbi modo di incontrare di nuovo Torre e diciamo ipotizzammo che ci eravamo

incontrati

direttamente

ricordo

quella

avere

circostanza. interagito

Però

con

Mari,

perché poi alla fine Mari era il capo in quel… in quel caso.

Quindi

Torre

era

collaboratore.

C’erano

anche altre persone, però non mi ricordo proprio chi erano.

c’erano

rapporti

sempre

con

dottoressa

Gabrielli, quindi non sono mai andato da solo. C’era la dottoressa Gabrielli cnel primo incontro con Comito e nell’incontro

con

Mari.

C’era

anche

Paola

Zurzolo

nell’incontro con Comito e Baldizzone. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, lei ha detto… ha fatto riferimento a Mari e Torre. Chi erano questi? Come sono stati

presentati?

Chi

erano,

per

quanto

sua

conoscenza? TESTE

CIARNIELLO

–

furono

presentati

sostanzialmente

dalla dottoressa Zurzolo, il fatto che mi disse: “Beh, si occupa di questa tematica l’ingegnere Mari. Quindi,

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

parlane con lui”. P. M. BOMBARDIERI – Dei tecnici? TESTE CIARNIELLO – Ingegnere Mari è un tecnico. E al tempo si occupava, se non ricordo male, dell’esercizio della rete Sparkle. Quindi, tutte le tematiche conne… connesse alla gestione insomma della (voci sovrapposte). P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, lei ha detto

prima che

si ricordava che gli era stato chiesto di Ciccarella. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Glielo richiedo io. Ciccarella lei l’ha conosciuto? Ci ha parlato con Ciccarella? TESTE CIARNIELLO – No. Ciccarella l’ho conosciuto in altri… in altra circostanza, successivamente. P. M. BOMBARDIERI – In quell’ambito di quell’audit? TESTE CIARNIELLO – Riferito a quest’ambito non l’ho… non l’ho incontrato. Ma tengo a fare una precisazione. Che non essendo

una

mia

attività

audit,

essendo

sostanzialmente una sorta di consulente, ovviamente non è che gestissi la cronologia degli incontri. È il motivo per cui poi alla fine su queste scelte… poi alla fine non è che abbia mai… come dire? Espresso valutazioni. Cioè, di norma nell’ambito dell’attività di audit che mi vengono direttamente affidate, io governo chi incontrare quando e come. In questo caso, di certo l’attività di audit non era mia. Mi è stata esclusivamente chiesta una valutazione tecnica su aspetti ben precisi. E quindi, ho partecipato

incontri

organizzati

per

dirimere

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

eventuali dubbi su queste tematiche, insomma. P.

BOMBARDIERI

–

Sì.

Allora,

negli

incontri

con

personale tecnico… TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Quindi, a cui ha fatto riferimento lei, vi sono stati sollevati dubbi sulla… sulla… o perplessità sui servizi che erano oggetto di audit? Su queste… su questi servizi, le prestazioni oggetto di audit? TESTE CIARNIELLO – Mi pare che… mi pare di ricordare che sì, lato esercizio diciamo la tematica fosse considerata… cioè,

nel

senso

fossero

state

riscontrate

delle

anomalie. Però non mi ricordo. P. M. BOMBARDIERI – Che significa lato esercizio? TESTE CIARNIELLO – Parlo dell’ingegnere Mari. P. M. BOMBARDIERI – Ah. La parte tecnica, sì? TESTE CIARNIELLO – La parte tecnica, sì. P. M. BOMBARDIERI – La parte di esercizio. Va bene. Senta… TESTE

CIARNIELLO soprattutto

– in

interconnessione.

(voci

ordine, Perché

sovrapposte) ecco,

pare

allo di

anomalie

scenario

ricordare

che io

chiesi sostanzialmente se… chiesi conferma della bontà dello scenario di interconnessione che avevo ipotizzato. Ed

particolare,

questo

rapporto

diretto

sulla

fonia tra cliente e fornitore. E diciamo da… da che ricordo,

pare

che

effettivamente

venne

confermato

anche da… da loro insomma che effettivamente era una atipicità.

Tuttavia,

ricitarono

che

effettivamente

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

loro dire, diciamo c’erano dei rapporti esistenti. Cioè, magari li chiamavano perché c’erano dei guasti. Non so, una cosa per cui mi pare di capire comunque c’era un rapporto. Cioè, non era una struttura fantasma. C’erano delle persone, ecco. Quindi, c’era… P. M. BOMBARDIERI – Un punto (voci sovrapposte). TESTE

CIARNIELLO guasto,

–

Un’attenzione

quindi

chia…

riparare,

cose

scenario

diciamo

gestione

dei

servizio.

chiamavano

questo

subito

genere.

dell’esercizio

guasti

non

l’ho

c’era

per

farlo

Però

ecco,

del

servizio,

approfonditi.

lo…

lo la

Quindi,

insomma… P. M. BOMBARDIERI – Scusi un attimo. No, dicevo… TESTE CIARNIELLO – Parlo ecco in maniera… P. M. BOMBARDIERI – No. Dicevo questa atipi… questa atipicità che lei… che lei ha… che lei ha… TESTE CIARNIELLO – Sullo scenario di interconnessione. P. M. BOMBARDIERI - Indicato su questo scenario… su questo scenario che lei aveva rilevato… TESTE CIARNIELLO – Sì. Cioè, mi pare di ricordare, però ripeto con il beneficio dell’inventario, perché stiamo parlando di

qualcosa

veramente

accaduto

tanti

anni

fa,

che

effettivamente anche Mari avesse… mostrasse dei dubbi su questo tema, insomma. Però… cioè, nel senso… chiaramente c’era un servizio. Non è che uno nel merito della… P. M. BOMBARDIERI – Ma ricorda se Mari le… TESTE CIARNIELLO – Cioè, la risposta fu: “Boh, non lo so. È un

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

servizio. Per noi è un servizio. Come tale, quindi, non entriamo nel merito poi di cosa”… P.

BOMBARDIERI

–

invece

era

stato

affrontato

questo

problema già all’interno o meno? TESTE CIARNIELLO – Da quello che ho capito, diciamo loro si erano posti questo problema. Quello che ebbi modo… la sensazione che ebbi in quel contesto… però non chiedemmo documentazione,

evidenze,

cose

questo

genere,

insomma. Perché in realtà quell’incontro era… P. M. BOMBARDIERI – Certo. TESTE CIARNIELLO – Esclusivamente per confermare o confutare una… una… una tesi, che era questa dello scenario di interconnessione.

quello

che

ebbi

modo

capire,

insomma, anche loro si erano posti questo problema e anche loro diciamo rilevavano… diciamo in ambito network una... P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte). TESTE

CIARNIELLO

–

Stranezza

ecco,

questo…

questo

aspetto. Però chiaramente la risposta fu: “Comunque è un servizio. Cioè, non è che noi entriamo nel merito di queste tematiche”. P. M. BOMBARDIERI – Senta, la… la relazione finale poi è stata… lei ha partecipato alla relazione finale? TESTE CIARNIELLO – Guardi, ho partecipato nella misura della stesura della… della relazione finale per la sola parte di

mia

competenza.

Poi,

proprio

ciclo

finale

versioning, onestamente, non l’ho seguito.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI – Quindi… TESTE

CIARNIELLO

–

Quindi

le…

sono

correzioni

finale,

proprio non le ho seguite. Però nella sostanza mi pare che, rispetto a quello che ho scritto io, siano state fatte delle variazioni. P. M. BOMBARDIERI – Chiedo scusa solo un attimo. Senta, lei ha… nel corso dell’audit che lei… che lei sappia, che lo ha

fatto

lei

svolgimento

che

dell’audit

lei a

sappia,

cui

nell’ambito

partecipato,

dello stato

esaminato di qualche dipendente, qualche funzionario, di qualche tecnico? TESTE CIARNIELLO – No. P. M. BOMBARDIERI – È stato… TESTE CIARNIELLO – No. Perché cioè… P. M. BOMBARDIERI – Duplicato il computer di qualcuno? TESTE CIARNIELLO – No. Anche perché, cioè non è una modalità operativa che noi adottiamo, mai. P. M. BOMBARDIERI – Senta… TESTE CIARNIELLO – Credo che sia proprio antisindacale una cosa del genere. P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha… ha fatto riferimento a delle

mail,

delle…

l’interlocuzione,

quindi

faceva

riferimento a Mari con gli altri soggetti, se ho capito bene? TESTE CIARNIELLO – No. P. M. BOMBARDIERI – Il fatto che interloquissero. TESTE CIARNIELLO – Il detto che…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte). TESTE CIARNIELLO - Non abbiamo acquisito evidenze su questa tematica. Quindi, non sono in grado di dire se, la… come dire? Questo sospetto, questo dubbio di Mari derivasse dal

fatto

che

lui

giorno

era

svegliato

così,

oppure ne aveva parlato con qualcuno. P. M. BOMBARDIERI – No, la domanda è diversa. Dico se lei ha… lei ha fatto riferimento… ha detto: “Però Mari mi ha detto,

avevo

bisogno

qualcosa

chiamavo

c’erano comunque persone che rispondevano. C’era una… una prova della esistenza”. TESTE CIARNIELLO – No. Forse non ci siamo capiti. Dicevo che qualora

fossero

stati…

quando

c’erano

stati

dei

problemi di rete… P. M. BOMBARDIERI – Loro chiamavano e rispondevano. TESTE CIARNIELLO – Esatto. Loro… no, attenzione. Non Sparkle chiamava questi soggetti. Il contrario. Questi soggetti chiamavano Sparkle, lamentando il guasto. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. TESTE CIARNIELLO – Il disservizio. P. M. BOMBARDIERI – E quindi, c’erano persone che dall’altra parte davano l’idea… TESTE CIARNIELLO – E questo… P. M. BOMBARDIERI - Un’attenzione al servizio. TESTE CIARNIELLO – Scusi, avevo capito male. Avevo capito male io. P.

BOMBARDIERI

–

domanda

è:

relazione

questa

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

tematica,

del

fatto

che

venissero

contattati

per

risoluzione di guasti e di tutto, lei ha avuto modo di visionare mail o altri documenti che… relativi a questa interlocuzione tecnica fra di loro? TESTE CIARNIELLO – No. P. M. BOMBARDIERI – Non… TESTE CIARNIELLO – No. No. E come ho precisato prima è… P. M. BOMBARDIERI – Per il momento… TESTE

CIARNIELLO

–

una

tematica

che

proprio

non

affrontato. P. M. BOMBARDIERI – Per il momento non ci sono altre domande. PRESIDENTE – Vogliamo fare una sospensione prima di cominciare il controesame. Va bene? Poco, dieci minuti. Un quarto d’ora al massimo. Va bene?

Si dispone una breve sospensione dell’udienza. Il Tribunale rientra in aula e si procede come di seguito.

PRESIDENTE – Sì. Prego, può accomodarsi. Così riprendiamo. A questo punto è ultimato l’esame del Pubblico Ministero. Quindi, il controesame. Chi? L’avvocato Merluzzi? AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI

AVV. DIFESA MERLUZZI – Avvocato Merluzzi, per la Difesa di Comito. Buongiorno.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Buongiorno. AVV. DIFESA MERLUZZI – Innanzitutto le vorrei mostrare delle mail che risalgono al 2006 tra l’ingegnere Ciccarella e la

sua

rete,

Ciccarella

oltre

che

risposta

una

relazione

all’ordine

dell’ingegnere esibizione

consegna della Procura della Repubblica di Roma del 24 maggio 2007 per conoscenza dei Pubblici Ministeri. Si tratta della risposta al vostro ordine di esibizione, redatta dall’ingegnere Ciccarella, in cui sono riportati alcuni dati che chiedo al teste di potere in qualche modo leggere e dirci che cosa significano, renderceli intelligibili da un punto di vista… così come ha fatto finora, cioè eliminando i tecnicismi. P. M. BOMBARDIERI – C’è opposizione, perché si tratta di mail che riguardano altri soggetti. E quindi, lo chiederemo a Ciccarella, lo chiederemo agli altri soggetti che sono… lui è qua in qualità di estensore dell’audit, non di consulente

tecnico

spiegazioni

su…

della…

sui…

del…

mail

perché altri

per

darci

soggetti

che

possono avere un significato e dove… a parte che devono essere contestualizzate quelle mail: quando sono state mandate,

perché

sono

state

mandate.

teste

dichiarato fino ad oggi, fino ad adesso, che non ha avuto

contezza

documentazione l’altro,

mail.

relativa te…

Non a

avuto

questo.

teste

che

contezza

Ciccarella, sarà

citato

di fra

nelle

prossime udienze. Ritengo che non fosse (inc.) questa

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

domanda su mail tra altri soggetti, di cui non ha avuto mai cognizione al teste Ciarniello. AVV. DIFESA MERLUZZI -

Non si scambia di uno scambio di

saluti per Pasqua. Si tratta di segnalazioni relative al traffico,

con

rappresentano

un i

contenuto

minuti

tecnico,

chiamate,

la…

cui

CDR,

perdita di segnale, l’agevolamento della piattaforma, in modo

che

teste,

visto

che

anche

una

sorta

consulente, ci dica che significato hanno questi dati da un punto di vista tecnico. Non chiedo un commento a quello

che

dice

l’ingegnere

Ciccarella.

Chiedo

una

valutazione tecnica. PRESIDENTE – Sì. Però, avvocato, forse è più opportuno, visto che è indicato nella lista testi, Ciccarella può avere… P. M. BOMBARDIERI – (fuori microfono). PRESIDENTE – Può chiedere direttamente, no? Al Ciccarella, appunto, sulla natura… AVV.

DIFESA

MERLUZZI

–

Sì.

porrà

qualche

problema

nel

chiederlo all’ingegnere Ciccarella. Comunque aspettiamo. Va bene. Allora, lei ha sentito parlare di una serie di segnalazioni

che

arrivavano

dalla

rete

dei

trouble

ticket? Con i cosiddetti trouble ticket? TESTE CIARNIELLO – Sì. Ricordo appunto che nell’incontro con Mari me ne venne menzionata la… la tema… me ne venne menzionata

tematica.

Come

precisato,

non

approfondito l’aspetto direttamente. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

–

quando

arrivano

delle

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

segnalazioni,

cosiddetti

trouble

ticket,

cosa

significa? TESTE

CIARNIELLO

–

telecomunicazioni

una

disservizio.

Quindi,

fatta

clientela,

dalla

nell’erogazione

delle

conseguentemente

ticket

segnalazione

tipicamente che

lamenta

prestazioni

per

un’azienda di

presunto

una

segnalazione

una

problematica

rete

approfondimento

richiede

tecnico

un’eventuale azione di risoluzione, di ripristino del servizio.

Quindi,

banalmente,

non

so,

per

fare

parallelo su qualcosa che… con cui abbiamo familiarità: se

non

funziona

linea

telefonica

casa,

noi

chiamiamo un numero di assistenza clienti e abbiamo un trouble ticket. Andiamo ad indicare che abbiamo un… un guasto, un problema insomma. Sarà poi cura del nostro gestore telefonico prendere in carico la tematica. AVV. DIFESA MERLUZZI – E questo è compatibile con una carrier che non… che non rende un servizio? TESTE CIARNIELLO – No. Perché non… non… non ipotizziamo il fatto che la carrier non vendesse un servizio. Cioè, la carrier

vendeva

Insomma,

non…

non

servizio

abbiamo

mai

interconnessione.

ipotizzato

che

non

fosse diciamo un servizio di interconnessione. AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, per quelle che sono state le vostre evidenze, il ruolo di TIS è stato un ruolo in cui effettivamente un servizio è stato reso? TESTE CIARNIELLO – Sì. Un servizio di interconnessione.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV. DIFESA MERLUZZI – Che non vi fossero passati i contenuti all’interno registrato

della le

rete,

connessioni?

i… Se

macchine

fosse

avrebbero

arrivato

solo un

segnale senza alcuna richiesta di accesso a qualcosa? TESTE CIARNIELLO – Ma provo ad interpretare la domanda, perché in effetti non mi è ben… ben chiara, insomma. Diciamo che

tendenzialmente

relazione

penso

forse

alla

opportuno

tematica,

che

scindere

quella

del

era

traffico artificiale insomma. Suppongo che questo sia… AVV. DIFESA MERLUZZI – Era… era quella la tematica. TESTE

CIARNIELLO

–

Esatto.

traffico

artificiale

sé

diciamo è tale in quanto generato artificialmente. Però il traffico c’è. Cioè, nel senso che un generatore di traffico… cioè, se io ipotizzo di generare il traffico artificialmente, riscontro

effettivamente

verosimilmente

sulla

rete

transito

noto,

traffico,

proprio perché il generatore di traffico è uno strumento concepito con l’idea di, appunto, verificare se la rete effettivamente

grado

reggere

carico

traffico. Quindi, tipicamente un generatore di traffico è uno strumento di analisi diagnostica della rete. Serve a capire se una rete è correttamente dimensionata per sopportare un carico di una certa entità da valutare, insomma. Quindi,

quindi,

immaginerei

una

sorta

ecco,

che

simulazione.

traffico

generato

artificialmente comunque generi effettivamente un data stream. Non so se sto utilizzando dei termini… comunque,

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

flusso

dati,

ecco,

con

una

sua

consistenza.

Poi

diverso è il discorso di che contenuto c’è dentro quel flusso dati, ecco. Chiaramente questo a noi non è dato sapere, perché soltanto un’intercettazione telefonica… AVV. DIFESA MERLUZZI – Ecco. Questo le… TESTE CIARNIELLO – Può chiarire il contenuto. AVV. DIFESA MERLUZZI – Questo le volevo chiedere. TESTE CIARNIELLO – Eh, esatto. AVV. DIFESA MERLUZZI – Ma nel momento in cui la rete di TIS, ingegner Mari, l’ingegner Ciccarella o chi… o chi per loro, vedeva passare questi flussi, per verificare se lì dentro c’era una persona che chiacchierava con un’altra ovvero qualcuno che accedeva ad un filmato via internet, come poteva fare? TESTE CIARNIELLO – Ma l’unico elemento che mi viene in mente appunto è l’analisi… cioè, l’intercettazione. L’unico… l’unica prova provata è ascoltare il contenuto di una conversazione

per

capire

che…

che

natura

conversazione è. AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, lei ha… TESTE CIARNIELLO – (voci sovrapposte) si possono fare… noi abbiamo fatto delle valutazioni a contorno, no? Cioè, nel senso che noi prima ne abbiamo discusso, insomma, come… com’è il profilo del traffico. Ci porta a fare delle ipotesi, ci porta a captare delle opzioni. Però non ci permette di dire con certezza le cose stanno così, piuttosto che cosà. Insomma, adesso non so se…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei ha detto che non è un esperto diciamo del… del… del business. Però è un… è un tecnico comunque.

Vuole

spiegare…

perché

lei

fatto

questa

distinzione già nel corso del suo esame, vuole spiegare al Tribunale la differenza tra un traffico voce e un traffico audiotex? TESTE CIARNIELLO – Ma premetto che ovviamente che il traffico audiotex

conosco

molto

poco,

proprio

relazione

soltanto a questa tipologia di… di audit. Quindi, in effetti, forse sono la persona meno indicata per… per esprimere una valutazione in questi termini. Ritengo che il traffico audiotex di fatto si riferisca a tipologie di servizi a pagamento, in cui diciamo della

non

fonia,

quasi come

mai

di norma poi il costo

riferito una

transito

normale

della…

telefonata,

viceversa alla… diciamo il costo della fornitura di quel tipo

servizio.

oroscopo,

come…

Non

oppure

so,

immaginerei

servizi

di…

servizi natura

tipo

erotica

sostanzialmente. Non so se, diciamo in diretta con delle persone

dall’altra

parte,

forma

registrata.

Ecco, cioè siamo proprio in un campo che francamente insomma non… non conosco. Quindi… AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì. Perché immagino che lei non abbia mai

fatto

accesso

via

internet

pagando

film

pornografico. TESTE CIARNIELLO – No. AVV. DIFESA MERLUZZI – Piuttosto che una centralista.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE

CIARNIELLO

–

No.

posso

anche

rileggere

tranquillamente il… il (voci sovrapposte). AVV. DIFESA MERLUZZI – No. No. Appunto, dico immagino non… non immagino, lo do per scontato che lei non abbia mai fatto questo. Però ha mai sentito parlare, per esempio, del fantacalcio oppure del gioco del lotto come viene… come viene trattato da una compagnia telefonica rispetto a colui che esercita questo tipo di servizio? TESTE CIARNIELLO – Praticamente… AVV.

DIFESA

MERLUZZI

compagnia

–

Che

telefonica

cosa…

rispetto

che a

ruolo

chi

svolge

una

collega

per

giocare al fantacalcio o… o fare la puntata al gioco del lotto? P. M. PASSANINI – Presidente, c’è opposizione alla domanda. Il teste non è qui in qualità di consulente e di esperto. È qui perché ha svolto l’audit. PRESIDENTE – Sì. però… indubbiamente. Però diciamo… P. M. PASSANINI – Sulle circostanze dell’audit, non sulla sua esperienza generale. AVV. DIFESA MERLUZZI – Ha detto forse… P. M. PASSANINI – Perché ha detto, peraltro, cose… AVV. DIFESA MERLUZZI - Però diciamo una cosa… PRESIDENTE – Sì, benissimo Pubblico Ministero. Però è anche vero che per la sua qualifica, la sua competenza diciamo che ci sono profili della sua deposizione che volgono necessariamente anche… P. M. PASSANINI – Lui ha detto…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

PRESIDENTE – Problematiche di carattere tecnico. P. M. PASSANINI – Lui ha detto più volte che non è un esperto di problematiche. AVV. DIFESA MERLUZZI – Se risponde non lo so… P. M. PASSANINI - Allora se restiamo attinenti a quello… AVV. DIFESA MERLUZZI – Se risponde che non lo sa, ecco… PRESIDENTE – Perché… P. M. BOMBARDIERI – (fuori microfono). PRESIDENTE – Certo. No, capite tutti che quanto più… AVV. DIFESA MERLUZZI – Va bene. (voci microfono). Non importa.

PRESIDENTE – Se poi non lo sa, quindi è una polemica inutile. Nel

senso,

non

sa,

non

(voci

sovrapposte)

chiedere. AVV. DIFESA MERLUZZI -

Sì, sì. No, no. Comunque in ogni caso

voglio dire, quanto più si può acquisire dal patrimonio conoscitivo del Tribunale ovviamente che… P. M. PASSANINI – Presidente, noi abbiamo un teste che… AVV. DIFESA MERLUZZI – È meglio. Cioè… P. M. PASSANINI – È… è il responsabile della rete. PRESIDENTE – Sì, sì. P. M. PASSANINI – Che è l’ingegnere Ciccarella. PRESIDENTE – Sì. P. M. PASSANINI – Che ci spiegherà tutto quello che vogliamo. PRESIDENTE – Illustrerà. Sì, certo. P. M. PASSANINI – La Difesa, non lo so se ha nominato un consulente tecnico sul punto, se ha fatto una consulenza

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

tecnica. Lui è qui per riferire sui due paragrafi che ha fatto

per

l’audit.

Queste

sono

circostanze

sulle

quali è stato chiamato a deporre. Peraltro, ha detto più volte, anche rispondendo al Pubblico Ministero che non ha un’esperienza specifica, che non sa. Quindi, chiedere valutazioni di carattere generale come tecnico, secondo me mi… non sono attinenti. PRESIDENTE – Va bene. Comunque, mi pare di avere capito che insomma, il problema è risolto alla radice. TESTE CIARNIELLO -

Presidente, proprio in relazione appunto a

questo aspetto in realtà non c’è. Se eventualmente… come dire? In relazione ad un chiarimento di una natura di un servizio,

ritiene

chiedermi

una

natura

servizio e chiedermi una specificazione tecnica, posso sicuramente essere a disposizione, insomma. Però… sì… PRESIDENTE – Per quello che è… TESTE CIARNIELLO – No. Sì,(voci sovrapposte). PRESIDENTE – (voci sovrapposte) che lei chiede… AVV. DIFESA MERLUZZI -

Allora, dal punto di vista… cioè…

TESTE CIARNIELLO – Però le strutture che richiede così e… la risposta è no. AVV. DIFESA MERLUZZI – Insomma, va beh, da un punto di vista tecnico… PRESIDENTE – Sì, sì. AVV. DIFESA MERLUZZI – Se io non intendo utilizzare la carta di

credito

per

usufruire

servizio,

che

accesso ad un contenuto, un oroscopo piuttosto che un

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

film pornografico piuttosto che una giocata al lotto, e metto

vendita

questo

mio

servizio

attraverso

collegamento telefonico, è possibile tecnicamente fare pagare

euro

contenuto

spalmandoli

predefiniti, signore

all’utente

che in

una

cornetta

accedere

minuti

indipendentemente

abbia

vuole

dal

quel

conversazione

fatto

che

quel

carrier

può

mano?

realizzare questo tipo di servizio? TESTE CIARNIELLO – Suppongo di… di sì, ovviamente. Insomma, quello che posso… come dire? Rilevare… mi pare di capire che si sta parlando qualcosa di dialer, di queste cose qui. AVV. DIFESA MERLUZZI – Esatto. TESTE CIARNIELLO – Ecco. Mi scusi, però insomma ovviamente siamo su tematiche che non mi competono. AVV. DIFESA MERLUZZI – Ma non solo dialer. Non solo dialer. TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI – Cioè, il mondo del premium. TESTE

CIARNIELLO

–

Come…

non

ho…

non

una

competenza

specifica. Quindi… cioè, nel senso non ho… AVV.

DIFESA

MERLUZZI

–

bene.

Allora,

stiamo

chiedendo,

sicuramente da un… TESTE CIARNIELLO – Cioè, di base (voci sovrapposte) l’ipotesi…

AVV.

DIFESA

MERLUZZI

–

punto

vista

tecnico

all’ingegnere. Cioè... TESTE CIARNIELLO – Un’ipotesi…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV. DIFESA MERLUZZI – È possibile? TESTE CIARNIELLO – Certo. AVV. DIFESA MERLUZZI – È possibile generare, tecnicamente… TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – È possibile generare la durata di una telefonata in modo predeterminato al fine di fare pagare un

costo

indipendentemente

una

conversazione?

Tecnicamente è possibile? TESTE

CIARNIELLO

–

Assolutamente

sì.

Tecnicamente Non…

non

tutto

riesco

adesso

possibile. a

collegare

diciamo la generazione automatica con la tariffazione nei confronti dell’utente. Cioè, nel senso che di base, riterrei,

però

prendetelo

con

beneficio

dell’inventario, che una tipologia di servizio in cui si tariffa sostanzialmente un servizio su base chiamata, tipicamente

che

sappia

non

linearizza

traffico. Cioè, semplicemente quella chiamata su quella direttrice costa tot. Lo scatto proprio alla risposta, banalmente. Non so, 5 euro. Scatto alla risposta 5 euro. Poi tipicamente è l’utente che aggancia, perché magari, non so, gli rilascia un codice con un IVR. Quindi, è un risponditore vocale che chiarisce, non lo so, funziona in questa maniera. Poi magari è possibile anche che ci sia una generazione… cioè, in tutta onestà, ecco non… AVV. DIFESA MERLUZZI – Ecco, no… TESTE CIARNIELLO – Non sono in grado veramente di fornire una risposta.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV. DIFESA MERLUZZI – Ecco. Allora… TESTE CIARNIELLO – (inc.) su questa tematica, ecco. Nel senso, che è una valutazione. AVV. DIFESA MERLUZZI – Allora, cerco di essere un pochino più preciso. Lei prima ha detto, per esempio, rispetto ai cartellini di traffico che ha analizzato ad agosto del 2006, lei ha detto c’era questa durata, 4 e 59, 5 e 01, 5 e 02. TESTE CIARNIELLO – Sì, sì, sì. AVV. DIFESA MERLUZZI – Che è una variabile dovuta al fatto che poi la macchina un minimo di discrasia ce l’ha nella registrazione. TESTE CIARNIELLO – È cinque minuti. AVV. DIFESA MERLUZZI – Ma sostanzialmente corrisponde ad una chiamata

cinque

minuti.

Allora

questo

tipo

traffico, lei ha detto, è incompatibile sostanzialmente con

servizio

di…

fonia.

Cioè,

te…

con

una

persona che telefona e parla con la mamma. TESTE CIARNIELLO – Sì, sì, sì. Esatto. AVV. DIFESA MERLUZZI – Normalmente, dice. Perché è ben strano che 10 milioni di persone, così si è espresso, parlino tutti cinque minuti. Ora, questo è incompatibile con una telefonata. E invece, è compatibile con un altro tipo di prestazione di servizi? TESTE CIARNIELLO – Sì. È compatibile, appunto, con un discorso come

quello

equivalente,

della insomma.

linearizzazione Che

tema

del che,

traffico appunto

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

preciso, conosco molto poco. Insomma, quindi… AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, a me la Procura della Repubblica ha fornito una copia dei CDR che sono stati acquisiti presso Telecom. Glieli vorrei mostrare. Glieli vorrei un attimo mostrare, anche per fare capire al Tribunale. PRESIDENTE – Sì. TESTE CIARNIELLO – Sì. Sì. PRESIDENTE – Ai fini della trascrizione, diciamo che viene mostrato in visione al teste? AVV. DIFESA MERLUZZI – Si tratta di… di… di… diciamo sullo schermo è proiettato un giorno. Lì sono… la Telecom, dopo che il Tribunale ha autorizzato l’acquisizione, ha fornito alla Difesa i CDR che sono stati consegnati alla Procura della Repubblica a suo tempo. E io ho aperto questi CDR. Adesso ho mostrato al teste un giorno. Ne possiamo

vedere

anche

altri.

Però

diciamo

quello

quello che io ho trovato nella… nel computer quando ho aperto il CDR. PRESIDENTE – Sì, sì. TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI – E ci può spiegare se quello è il CDR su cui ha lavorato lei? Oppure lei ha utilizzato un altro… una… quello è quello che hanno estratto dai CDR Telecom.

TESTE CIARNIELLO – Ovviamente ecco, provo a rispondere alla sua domanda. Non sono in grado di dire se questo è uno dei

giorni

che

analizzato,

questo

CRD

nello

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

specifico rientra nell’analisi. Di base un CDR, sì, ha questa struttura come chiarivo prima. Sostanzialmente è un file di testo dalla struttura molto semplice, con informazioni suddivise in colonne e in righe. Ogni riga rappresenta una chiamata e le colonne rappresentano le singole informazioni riferite a quella chiamata. Quindi, la data, l’ora, la durata. AVV. DIFESA MERLUZZI – Lì cosa sta leggendo lei? La prima riga, cosa sta leggendo? Se può dirlo al Tribunale? TESTE CIARNIELLO – Aspetti, è andato in standby. AVV. DIFESA MERLUZZI – E sta in standby. TESTE

CIARNIELLO

–

Sì.

Sono

una

sequenza

informazioni,

alcune delle quali sicuramente facilmente intellegibili, altre un po’ meno. Provo ad interpretarle. E così, in particolare,

prima

informazione

non

cos’è.

Forse la durata della comunicazione. Però non lo so. In assenza diciamo di una specificazione del formato dati è impossibile

diciamo

dell’interpretazione

avere

del

dato.

una

certezza

Infatti,

una…

ogni

analisi dati viene preceduta da un accordo diciamo tra le

parti,

cui

chiarisce

che

formato

acquisisce il dato. Altrimenti, essendo dati grezzi, si rischia

non

interpretare

correttamente

l’informazione. Quindi, in questo momento in assenza di questa posso campo

intestazione, soltanto suppongo

questa

ipotizzare possa

informazione

cosa essere

corrisponda. la

aggiuntiva Il

durata

primo della

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

comunicazione,

non

so.

Perché

sono

numeri,

insomma. Non lo so. Il secondo lo ignoro, è una T. Non so. Poi c’è una data, primo novembre 2005. C’è… non so se è un’ora, forse. L’orario in cui è stata… quindi data e

ora

della

comunicazione.

Poi

c’è

un’informazione

tuvalu che suppongo sia l’indicazione della direttrice di

destinazione

tipicamente

delle

sono

coppie

delle

essere

la…

cui

ricava…

informazioni di

numeri

sul

billing.

telefonici

l’identificativo

che

linea

ricavano E

poi ci suppongo

chiamante

chiamata. Adesso suppongo sia… poiché uno dei due è in un formato nazionale italiano, suppongo che il chiamante sia lo 06 qualcosa e il chiamato sia lo 0044, cose di questo genere insomma. Nello specifico qui vedo che i tie line sono in chiaro. I… le… le identificazioni delle linee telefoniche sono tutte in chiaro. Mentre, mi pare di

ricordare

che

quelle

che

analizzai

l’identificativo delle linee telefoniche era mascherato. C’era soltanto diciamo il country code. AVV. DIFESA MERLUZZI – Ma quindi lei ha lavorato su un file come questo? O ha lavorato facendo un altro… TESTE CIARNIELLO – Su un file come… AVV. DIFESA MERLUZZI – Facendo un altro… un altro… TESTE CIARNIELLO – Allora… AVV. DIFESA MERLUZZI – Un’altra interrogazione? TESTE CIARNIELLO – La base informativa su cui ho lavorato è questa. Chiaramente, nessuna analisi può essere fatta

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

con una modalità così. Perché, a meno di non avere la sfera

cristallo,

buttarla

per

terra,

sperando

di…

comunque, non so se abbiamo finito qui. Perché… AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì. No, no, no. Abbiamo finito. TESTE

CIARNIELLO

–

Una

assolutamente

sorgente

informativa

inintelligibile

fatta

ovviamente.

così

per

questo che si utilizzano degli strumenti di analisi ad hoc, che si chiamano sistemi data base. L’esempio più semplice e diffuso comunemente e quello che vi citavo prima, quello che

ho utilizzato per questa tipologia di

analisi, è Microsoft Access, che è uno dei software che arriva

con

pacchetto

Microsoft

Office,

che

tipicamente molti di noi hanno sui personal computer con sistema

Windows.

tecnicamente importarli

Quindi,

stato un

proprio

quello

formato

che

prendere

intellegibile

ho questi

fatto file,

questa

base

dati, questo software sostanzialmente, e interrogare la base dati così costruita. Non so se la spiegazione è chiara. AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì, sì. Ho capito. TESTE CIARNIELLO – Quindi, nel momento in cui quindi questo software

pancia,

grado

dare

un’interpretazione a certe interrogazioni. Altrimenti è chiaro

che

così…

cioè,

soltanto

con

sfera

cristallo si riescono ad analizzare. AVV. DIFESA MERLUZZI – Allora ingegnere, lei sa quali erano i flussi informativi che la rete mandava alle varie linee?

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Quella

billing,

quella

marketing,

quella

del

commerciale? Cioè… TESTE CIARNIELLO – E noi chiedemmo sostanzialmente i dati di billing. Quindi, chiedemmo a… al gruppo dell’ingegnere Mari, mi pare proprio a Luigi Foip, che era la persona che si occupava di… dei sistemi di billing, ma posso anche

sbagliare

billing

insomma,

relativi…

relativi

queste

quindi

un’estrazione

dei

relazioni

cartellini di

traffico.

dati

traffico, Quindi,

questi clienti. E l’analisi è stata fatta quindi con le medesime informazioni che ci hanno… che la rete ci ha detto essere utilizzate come base per un procedimento del tutto analogo e parallelo, che è la valorizzazione del traffico e la relativa fatturazione dello stesso. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

informazioni

–

era

differenziazione

quando

rete

immediatamente tra

mandava

queste

intellegibile

giorno-notte,

giorno

la della

settimana, orario? Oppure l’informazione base che veniva comunicata e… sono più preciso, le chiedo: lei ha mai sentito parlare dei file galloni? TESTE CIARNIELLO – Mi scusi? AVV. DIFESA MERLUZZI – Dei file galloni? TESTE CIARNIELLO – No, mai sentito parlare. AVV. DIFESA MERLUZZI – No. Oppure l’informazione che veniva data

era

riepilogo

giornaliero

dei

minutaggi

traffico che erano… che erano transitati? TESTE CIARNIELLO – Ora, in tutta onestà, non… non sono in

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

grado

rispondere.

Perché

non

fatto

un’analisi

sulla rete. Quindi, non ho verificato cosa passassero come

informazione,

insomma.

Verosimilmente,

posso

rispondere che, diciamo da prassi di esercizio di rete, diciamo l’informazione è tipicamente riferita ai volumi. Poi chiaramente c’è chi si occupa di dimensionamento, magari dei link, cioè delle risorse di rete, che con cadenza magari diciamo non… non periodica, cioè non così ravvicinata traffico, delle

com’è

puoi

risorse

l’analisi

diciamo

eventualmente di

rete,

dei

analizzare

quindi

volumi

l’occupazione

quantità

delle

chiamate veicolate per fascia oraria per capire se ci sono

delle

situazioni

sofferenza.

Però

magari

per

singola relazione in un totalone non sarei in grado, ecco, di… di… come dire? Di dare un’indicazione certa su questa tematica. Proprio perché, appunto, non ho fatto l’audit sulla rete. Posso rispondere per analogia con altre strutture di rete. AVV. DIFESA MERLUZZI – Parlando con quelli della rete, lei ha detto che ha incontrato anche soggetti della rete. In particolare, chi ha incontrato? TESTE CIARNIELLO – In particolare, Mari sicuramente e ritengo Roberto

Torre,

che

era

suo

collaboratore

che

occupava, mi pare, proprio di questo genere di servizi. Esercizi di questa tipologia. AVV. DIFESA MERLUZZI – Loro le hanno mai rappresentato di avere fatto questa verifica e di essere a conoscenza dei

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

profili di traffico che lei poi ha rilevato nel corso della sua analisi? TESTE CIARNIELLO – In tutta onestà, non ricordo se parlammo del…

del

dello

traffico.

scenario

Sicuramente

ricordo

interconnessione.

che

Quindi,

parlammo in

tutta

onestà, non… non me lo ricordo. AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, lei ha parlato di una diciamo non proprio anomalia, ma di un’architettura che non era usuale

rispetto

Telecom

Italia

Sparkle

con

questo

instradamento rigido. Cioè, lei dice io prendo da una fonte

unica,

da…

cliente

unico

che

manda

traffico. Lo consegno rigidamente ad un altro fornitore unico. Ma questa architettura, innanzitutto, è anomala rispetto

monte

contratto

valle

che

vede

aggregatore

come di

contraenti

traffico

sotto

aggregatore di contenuti? TESTE

CIARNIELLO

–

No.

L’anomalia

venne

rilevata

profilo strettamente tecnologico e non aveva nulla a che vedere

con

servizio. allora

l’aspetto

Il e

ignorante.

servizio mi

commerciale quindi,

dichiaro

Quindi,

dichiaro…

tutt’ora,

l’anomalia

può

operativo

del

dichiarai

sostanzialmente

essere

se…

anomalia si può parlare, può essere sotto un profilo strettamente

tecnologico.

Cioè,

sostanzialmente,

soggetti che dialogano tra di loro per il tramite di un terzo. Ma sotto un profilo operativo e commerciale non sono in grado di fornire delle valutazioni. E peraltro,

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

100

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

osservazioni

che

vennero

fatte

da…

Comito

Baldizzone in occasione della… della condivisione, ci portarono…

come

dire?

ritenere

effettivamente,

per

necessario

configurazione

una

erogare

che

potenzialmente,

business di

questo

fosse

anche

genere.

questo non sono in grado francamente di… di esprimere con

certezza

Confermo

una

l’anomalia

tecnologico.

valutazione. sotto

livello

poi

Quindi, profilo

operativo

come

dire?

strettamente di

come

esercisce un business di questo tipo, non sono in grado di fare una valutazione, insomma. AVV. DIFESA MERLUZZI – Ha accertato se questo fosse l’unico contratto con instradamento rigido di TIS o se ve ne fossero altri? Per esempio, lei ha verificato se TIS aveva lo stesso tipo di instradamento rigido con Telecom e avesse lo stesso tipo di instradamento rigido, per esempio, con il Ghana o con Cuba? TESTE CIARNIELLO – No. Allora, non feci una verifica di questo genere. Ricordo che la dottoressa Gabrielli diciamo più volte chiese que… questa documentazione. Però, in tutta onestà,

non…

cioè,

non

elemento

che

diciamo

valutai io in prima persona. Quindi, su questo aspetto, non so, forse è il caso di chiedere alla dottoressa Gabrielli. AVV. DIFESA MERLUZZI – Non ho altre domande. Grazie. PRESIDENTE – Sì. Altri controesami? AVV. DIFESA SPIELMANN – Sì.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

101

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV. DIFESA SPIELMANN

AVV. DIFESA SPIELMANN – Avvocato Spielmann, difesa Contin. PRESIDENTE – Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – Buongiorno, ingegnere. TESTE CIARNIELLO – Buongiorno. AVV. DIFESA SPIELMANN – Senta, io in realtà avrei soltanto alcune domande a chiarimento, delle precisazioni. Prima dell’audit 2007, lei ha mai analizzato traffico premium?

TESTE CIARNIELLO – No. AVV. DIFESA SPIELMANN – Lei al tempo in cui espletava questa sua attività nell’audit, conosceva il servizio di questo traffico

premium?

servizio

sottostante

questo

traffico premium, nonché il mercato sottostante a questo tipo di traffico? TESTE CIARNIELLO – Solo marginalmente, insomma. Marginalmente, insomma. AVV. DIFESA SPIELMANN – Senta, lei ha effettuato delle analisi tecnico statistiche, abbiamo detto, su questi cartellini di traffico in relazione a queste tre società, Accrue, Acumen e Diadem. TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – Mi può… mi conferma le conclusioni cui è

giunto

nel

working

paper,

che

poi

riportato

nell’audit, e cioè che la possibilità che si trattasse

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

102

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

traffico

ricavato

dai

artificialmente

risultati

delle

generato analisi

lei

della

società

Accrue? TESTE

CIARNIELLO

–

Allora,

che

fosse

trattamento

artificiale è una valutazione che sostanzialmente adesso non

ricordo

esattamente.

Però

laddove

percentuali

sono comunque… presentano dei picchi di concentrazione, penso

che

possa

anche

parlare

quei

casi

trattamento artificiale. Quindi, non… non mi limiterei sono ad Accrue. Adesso, francamente non so. O se mi… AVV.

DIFESA

SPIELMANN

–

Guardi,

possiamo

prendere

sia

working paper… TESTE CIARNIELLO – Sì. Magari, o in relazione forse sono stati riportati. AVV. DIFESA SPIELMANN – Sì. In… TESTE CIARNIELLO – Non so, uno dei due documenti. AVV.

DIFESA

SPIELMANN

–

entrambi

documenti,

sia

nel

working paper, le dico a pagina 11 di 20, che nella… nella relazione dell’audit, a pagina 25. TESTE CIARNIELLO – Sì. Non ho i documenti. Quindi, se… se me ne fornite cortesemente una copia, la… AVV. DIFESA SPIELMANN – Grazie. P. M. PASSANINI – Working paper, pagina? AVV. DIFESA SPIELMANN – 11. Nel working paper è il capitolo 4.2. TESTE CIARNIELLO – Sì. Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – Dove lei rileva delle…

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

103

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV.

DIFESA

SPIELMANN

–

Concentrazioni

delle

chiamate,

particolare per la società Accrue. TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – E Acumen. TESTE CIARNIELLO – Sì. E allora, Accrue… AVV. DIFESA SPIELMANN – E per cui io le chiedo conferma? TESTE CIARNIELLO – Sì. Accrue 97 per cento, sì. Mi sembra una concentrazione elevata. 60 per cento, 57 per cento, sì. Acumen 11 per cento, 25 per cento, 24 per cento. AVV. DIFESA SPIELMANN – Alla pagina successiva… TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV.

DIFESA

SPIELMANN

–

Quando

lei

espone

proprie

conclusioni… TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – Analisi 1. TESTE CIARNIELLO – Sì. Almeno per la distribuzione di Accrue. Sì, beh sicuramente Accrue era quello più… come dire? Presentava le concentrazioni maggiori, insomma. Quindi, di

base

sostanzialmente

questi

fenomeni

qui,

diciamo

queste concentrazioni e… come dire? Lasciano pensare un po’ tutte un trattamento artificiale. Chiaramente poi il concetto del trattamento artificiale chiaramente è una valutazione che poi non faccio io. AVV. DIFESA SPIELMANN – E sta parlando di quali società in questo momento? TESTE CIARNIELLO – Ma in questo momento, in realtà, direi

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

104

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

tutte.

Nel

senso

concentrazioni;

che

Accrue

Acumen

24,

comunque 25,

30.

sia

vistose

Insomma,

anche

Acumen… AVV. DIFESA SPIELMANN – E Diadem? TESTE

CIARNIELLO uniforme.

–

Allora,

Anche

particolare.

Diadem

questo

L’andamento

presenta un

andamento

uniforme

anche

non

po’ è

andamento tipicamente human based. AVV. DIFESA SPIELMANN – Perché? TESTE CIARNIELLO – Perché tipicamente gli esseri umani sono tendenzialmente uno simile agli altro. Quindi, ci sono altre considerazioni. AVV. DIFESA SPIELMANN – No, le dico questo perché, in realtà, a differenza delle società Accrue ed Acumen… TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – Lei non si sente di riportare neppure in termini di percentuale una concentrazione. TESTE CIARNIELLO – Ma sì. Allora… AVV. DIFESA SPIELMANN – E parla di un traffico tendenzialmente uniforme.

Non

sente

evidentemente

fare

una

conclusione come… TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – E quindi, io le sto chiedendo, se avesse

analizzato

soltanto

traffico

Diadem,

cartellini di traffico Diadem, lei sarebbe giunto alla stessa conclusione come è giunto per Accrue e Acumen, dove

indicato

percentuali

termini

molto

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

105

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

elevati,

dunque

individuato

una

concentrazione

importante delle chiamate? TESTE

CIARNIELLO

–

Allora,

premetto

che

Diadem

stata

analizzata soltanto per due mesi invece di quattro degli altri. Quindi, chiaramente il campione è inferiore. Di base

distribuzione

uniforme

rappresentava

diciamo

un’evidenza più difficilmente intellegibile in un’ottica di

artificializzazione

sicuramente

confermo

del

traffico.

considerazione

Tuttavia, che

una

distribuzione uniforme singolare, una distribuzione di traffico

internazionale

presentano

sostanzialmente, sicuramente traffico

dove,

profilo anche

riferire, comunque

generalmente, meno

distribuzione lì

una

durate

regolare.

anche

tono

ridotto

Cioè,

devo…

devo

uniforme

singolarità,

del ecco.

Però… AVV. DIFESA SPIELMANN – Le facevo anche un’altra cosa, in realtà. TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – La sua singolarità fa riferimento ad un… ad una distribuzione di traffico internazionale. TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – Qui parliamo di traffico premium. TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – Non internazionale. TESTE CIARNIELLO – No. Infatti, come ho preannunciato prima, ovviamente le valutazioni vanno fatte cercando il più

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

106

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

possibile di essere aderenti alla natura del traffico che stiamo analizzando. È chiaro… AVV.

DIFESA

SPIELMANN

–

lei

sapeva

quale

era

traffico? TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – Il servizio sottostante al traffico premium? Lo conosceva? TESTE CIARNIELLO – No. Il servizio non lo so. Cioè, tutt’ora non lo so. Quindi, insomma, ovviamente non sono in grado di

fare

una

valutazione

sul

servizio.

Posso

rimette…

diciamo presumibilmente… AVV. DIFESA SPIELMANN – Cioè, non sa se era un servizio di oroscopo piuttosto che… TESTE CIARNIELLO – No. Non ne ho la più pallida idea. Come ho anche risposto prima a lei, comunque non ho… non ho una competenza specifica su questa tipologia di servizi, se la

domanda

ovviamente,

questa. lo

internazionale.

Quello

scenario Diciamo

che era

posso di

servizio

dire un

che,

traffico

sottostante,

ovviamente, non lo conoscevo. Diciamo… AVV. DIFESA SPIELMANN – Ma la numerazione era internazionale. Il traffico è un traffico premium. Non è un traffico internazionale. TESTE CIARNIELLO – Ma diciamo per me

un traffico scambiato

tra soggetti internazionali è diciamo considerabile come traffico internazionale. Il fatto poi che non sia un traffico human based, cioè di persone che comunicano,

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

107

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

ovviamente può essere l’elemento a spiegazione di molte delle singolarità che abbiamo riscontrato. Quindi, la valutazione che io feci sicuramente era tarata su una valutazione

traffico

persone.

Quindi,

cioè

con

riferimento al fatto del traffico… AVV. DIFESA SPIELMANN – Voce? TESTE CIARNIELLO – Voce di persone… AVV. DIFESA SPIELMANN – Non premium? TESTE

CIARNIELLO

–

Questo

profilo

presentava

delle

irregolarità. AVV. DIFESA SPIELMANN – Non premium? TESTE

CIARNIELLO premium

che

–

Non

esiste

conosca

una

statistica

potere

traffico

confrontare.

Quindi,

ovviamente la… l’elemento sottostante… AVV. DIFESA SPIELMANN – E allora, quale è stato, mi perdoni, il suo parametro di riferimento nelle… TESTE CIARNIELLO – Il traffico… il traffico telefonico. Il traffico telefonico. AVV. DIFESA SPIELMANN – Voce? TESTE CIARNIELLO – Il traffico telefonico voce. Suppongo che ci sia un’attività umana dietro, no? Quindi, ovviamente, un’attività minuti

umana,

equivalenti,

per

quanto

comunque

linearizzata scaturisce

magari un

certo

orari. E quindi, non so, se uno misura la… la linea di (inc.) nel… nel mondo… AVV. DIFESA SPIELMANN – Ma questo lo può dire uno che conosce il servizio sottostante al traffico.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

108

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – No, no. AVV. DIFESA SPIELMANN – Per questo insistevo che lei… TESTE CIARNIELLO – Infatti… no, no. Io… AVV. DIFESA SPIELMANN – Conosceva il servizio sottostante al traffico. TESTE CIARNIELLO – No, assolutamente. Ho una competenza sul servizio premium marginale, questo in maniera molto… AVV. DIFESA SPIELMANN – Senta, un’altra domanda, l’ultima. Quale era la tipologia tecnica utilizzata da TIS? TESTE CIARNIELLO – Scusi, la tecnologia? AVV. DIFESA SPIELMANN – La tec… la tecnologia utilizzata da TIS quale era? Voip? TDM? Quale era? TESTE CIARNIELLO – Era voip. Voip. AVV. DIFESA SPIELMANN – Quindi, lo scenario che ha descritto al punto 4.1? TESTE CIARNIELLO – Per i contratti... per lo meno, per i contratti che ho visto io era voip. AVV.

DIFESA

SPIELMANN

–

Sì.

Quindi,

scenario

che

descritto al punto 4.1 riguarda solo il traffico voip? Quello per intenderci della nuvoletta. TESTE CIARNIELLO – Sì, sì, sì. La nuvoletta era traffico voip, sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – Grazie. Non ho altre domande. PRESIDENTE – Altri controesami? Sì. AVV. DIFESA LIVIA – Sì.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

109

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV. DIFESA LIVIA

AVV.

DIFESA

LIVIA

–

Avvocato

Livia,

Difesa

Focarelli.

Buonasera, ingegnere. TESTE CIARNIELLO – Buonasera. AVV. DIFESA LIVIA – Senta, io quasi nulla. Le chiedo intanto se ci può specificare una cosa che prima ho sentito mentre rispondeva al Pubblico Ministero. Rispondendo al Pubblico Ministero lei prima ha detto: “L’ipotesi che noi

facemmo

traffico…

verosimile

traffico

generato artificialmente non ha nulla a che fare con la questione

traffico

fosse

fittizio

reale”.

così? TESTE CIARNIELLO – Sì. Cioè, se il servizio fosse fittizio o reale. Cioè, no. Cioè, sì. Una considerazione appunto… mi collego anche alla risposta che ho dato alla sua collega. È chiaro che se… non conoscendo… come dire? Il servizio questo

sottostante, servizio,

non non

conoscendo avendo

avuto

dinamiche un

riscontro

specifico su queste tipologie di servizio, ho difficoltà a fare una valutazione a tutto tondo sulla tematica. AVV. DIFESA LIVIA – Certo. TESTE

CIARNIELLO

–

limito

semplicemente

fare

riscontro. AVV. DIFESA LIVIA – Proprio perché noi abbiamo una difficoltà…

TESTE CIARNIELLO – Sì, certo.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

110

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV. DIFESA LIVIA – Tecnica… TESTE CIARNIELLO – No, no. Certo. Certo. AVV. DIFESA LIVIA – Le chiedo quindi conferma, come… come mi pareva

avere

capito,

che

traffico

generato

artificialmente… TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV.

DIFESA

LIVIA

–

Ovvero

ipotesi

verosimigliante

traffico generato artificialmente non vuol dire affatto mancanza di contenuto concreto al traffico. È così? TESTE CIARNIELLO – Lo confermo. AVV. DIFESA LIVIA – Lo conferma. Bene. Le chiedo soltanto un’altra

cosa.

traffico

con

destinazione

Avete

fatto

destinazione iridium?

un’analisi

tuvalu

Cioè,

che

del

distinta

del

traffico

con

passava

per

satellite? Avete distinto queste due… TESTE CIARNIELLO – No. AVV. DIFESA LIVIA – No? TESTE CIARNIELLO – No. Non ricordo… ricordo le direttrici. Però di fatto il flusso venne valutato in un’unica… AVV. DIFESA LIVIA – Unitariamente? TESTE CIARNIELLO – Unitariamente, sì. AVV.

DIFESA

LIVIA

–

Quindi

noi

non

possiamo

sapere

dall’indagine quanto meno che voi avete fatto… TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA LIVIA – Se ci fosse, per esempio, una variabilità sull’uno piuttosto che sull’altro? TESTE CIARNIELLO – No.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

111

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV. DIFESA LIVIA – Grazie. Non ho altre domande. PRESIDENTE – Sì. Chi altri vuole controesaminare? Nessuno? Il Pubblico Ministero deve concludere l’esame? Sì.

P. M. BOMBARDIERI

BOMBARDIERI

–

Allora,

solo

po’

domande

precisazione. Senta, quindi lei ha detto che, a domanda della Difesa, che l’unico strumento per capire se c’era un contenuto su quelle conversazioni, su quel traffico di…

chiamate,

di…

flussi

comunicazione

era

l’intercettazione. Senta, in relazione… io le ripeto la stessa domanda, in relazione però al caso concreto. Qua abbiamo… in base a quello che lei nella sua relazione e nel

working

paper

disegnato

come

scenario

interconnessione. Traffico voip con duplice canale di chiamata

fornitore

contenuti.

Fornitore

contenuti diretto fra cliente e fornitore e chiamata… e abbattimento della chiamata da parte di Telecom Italia Sparkle. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – L’interconnessione dello scenario che ha fatto lei. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Allora, in questo ambito… in questo ambito era…

era

possibile

che

l’intercettazione

telefonica

avesse… potesse dare contezza del contenuto?

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

112

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Ma si tratta ovviamente di capire dove effettuare Però

l’intercettazione

tecnicamente

telefonica

insomma,

chiaramente.

può

realizzare

un’intercettazione in questi termini. P.

BOMBARDIERI

realizzare. termini

–

Ma lo

No,

dico

possibile… può

l’intercettazione lei

esprimere,

che

cer…

si o

può che

l’intercettazione

telefonica avrebbe potuto dare contezza del… del quadro… con certezza del contenuto delle conversazioni su questa duplicazione di canali? TESTE CIARNIELLO – Cioè, questo scenario sì. Cioè, ritengo… pondero la risposta. P. M. BOMBARDIERI – Certo. TESTE CIARNIELLO – Perché adesso mi… mi fa una domanda… P. M. BOMBARDIERI – No, se… se lo sa. (inc.). TESTE CIARNIELLO – Certo. P. M. BOMBARDIERI - Come ha detto prima, in termini? TESTE CIARNIELLO – Siccome chiaramente non sono un esperto di… di fatto su queste tematiche. Poi alla fine si allarga lo spettro de… di… di competenza. P. M. BOMBARDIERI – Intanto, se non è un esperto… (inc.) un esperto. TESTE CIARNIELLO – Di intercettazioni telefoniche? P. M. BOMBARDIERI – Non di intercettazioni. TESTE CIARNIELLO – No. P. M. BOMBARDIERI - Di… di questo tipo di telecomunicazioni… di questo tipo di telecomunicazioni.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

113

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Ma ho un grado di esperienza che non è pari chiaramente a chi gestisce la rete, insomma, ovviamente. Insomma

diciamo

un…

audit

faccio

una

tematica. P. M. BOMBARDIERI – Inferiore di quello che gestisce la rete? TESTE CIARNIELLO – Sicuramente inferiore a chi… a quello di chi gestisce la rete. P. M. BOMBARDIERI – Va bene. TESTE CIARNIELLO – Posso dire quindi che di base ritengo che si possa arrivare al contenuto, insomma. P.

BOMBARDIERI

–

Con

duplicazione

dei

canali.

benissimo. Comunque, va bene. Senta un’altra cosa. Lei ha

detto

che

non

era

grado

verificare

prestazione che ci fosse alla base di queste… di questo servizio.

detto

io…

consideravo

traffico.

Senta, ma lei prima ha fatto riferimento alla duplicità dei rapporti che aveva… che gli erano stati sottoposti, lei lo dice anche nella relazione, tra aggregatori di traffici… tra società che costituivano degli aggregatori di traffico e società che costituivano aggregatori di contenuti. Aggregatori di contenuti, lo dice lei nella parte 4.1. scambio di scenario di interconnessione. TESTE CIARNIELLO – Sì. Quale documento? P. M. BOMBARDIERI – Del working paper. Penso che sia ripetuto anche nell’altro. TESTE CIARNIELLO – Allora 4.1. P. M. BOMBARDIERI – 1 del working paper.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

114

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO – Sì. Mi dice quale capoverso? P.

BOMBARDIERI

–

All’inizio

proprio.

Scenario

interconnessione. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Dall’analisi dell’allegato tecnico dei contratti stipulati da Telecom Italia Sparkle ci sono… TESTE CIARNIELLO – Utilizzatori di traffico. P. M. BOMBARDIERI – Di traffico con i fornitori aggregatori di contenuti. TESTE CIARNIELLO – Sì. Mi sembra che questa è una dicitura che diciamo

semplicemente

importato…

come

dire?

Dai

colleghi. Era… P. M. BOMBARDIERI – No. Era per capire. Nel senso che, cioè, da quello che lei dice che ha esaminato, e quindi la contrattualistica che lei ha esaminato, in realtà lei parla di aggregatori di traffico ma anche di aggregatori di contenuti. TESTE

CIARNIELLO

–

No,

no,

no.

Allora,

sì.

capito

domanda. P. M. BOMBARDIERI – Cioè (voci sovrapposte). TESTE CIARNIELLO – Assolutamente sulla parte aggregatori di contenuti non sono in grado di fare una valutazione. P. M. BOMBARDIERI – No, no, no. Io non voglio valutazioni. Voglio

sapere

questo

qua…

lei

dice:

“Per

potevano esserci due persone che si chiamavano, uno da una

parte

aggregatore

uno di

dall’altra”. contenuti

Cioè, in

presenza

questa

operazione

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

115

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

commerciale

poteva

significare

che…

che

fosse

uno

scambio di conve… di telefonate tra utenti? TESTE CIARNIELLO – Ma per quella che era la mia conoscenza dei servizi audiotex, di fatto… P. M. BOMBARDIERI – Intanto sapeva che si trattava di servizi audiotex? TESTE CIARNIELLO – Allora, mi era stato detto che fossero servizi

audiotex,

perché

destinazioni

tuvalu

tipicamente afferiscono a questa tipologia di servizi. Ora, per quella che era la mia percezione di servizi adiotex… P. M. BOMBARDIERI – Allora… TESTE CIARNIELLO – Si trattava di traffico telefonico, con caratteristiche particolari, soprattutto in un’ottica di tariffazione. P. M. BOMBARDIERI – No. Quindi lei sapeva che si trattava… TESTE CIARNIELLO – Cioè, la (voci sovrapposte) non è funzione chiaramente… P. M. BOMBARDIERI – Certo. TESTE CIARNIELLO – Del costo di trasporto di una chiamata, ma di fornitura del servizio. P. M. BOMBARDIERI – Il contenuto? TESTE CIARNIELLO – Il contenuto. P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. TESTE CIARNIELLO - Poi… come dire? Il tema aggregatori di contenuti… P. M. BOMBARDIERI -

No, no, no.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

116

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CIARNIELLO -

Ho semplicemente riportato una dicitura

che diciamo mi era stata spiegata in fase di audit. Però non è che… P. M. BOMBARDIERI – Sì. TESTE CIARNIELLO – Cioè, su quel fronte proprio non ho fatto nessuno… P. M. BOMBARDIERI – Sapeva che alla base c’era questo servizio di audiotex. TESTE CIARNIELLO – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Non ho altre domande. PRESIDENTE – Scusi, un chiarimento da parte nostra. TESTE CIARNIELLO – Sì. PRESIDENTE – Ecco, rispondendo ad una domanda dell’avvocato Livia, ecco se non ho interpretato male, che chiedeva se fosse

compatibile

diciamo

concetto

traffico

artificiale con l’esistenza di un servizio, no? Lei ha risposto affermativamente. Ecco, volevamo capire. Perché in generale qualcosa sfugge a me. Mi sembrava che ci fosse una incompatibilità, una inconciliabilità di fondo tra i due concetti. TESTE CIARNIELLO – No. PRESIDENTE

–

Cioè,

traffico

artificiale,

cioè

fittizio, non… TESTE CIARNIELLO – No. Se… se il traffico è… PRESIDENTE – Come fa ad esserci un servizio? Questo non ho… TESTE CIARNIELLO – Allora… PRESIDENTE – Evidentemente è un mio limite. Quindi, chiedo di

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

117

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

potere… TESTE

CIARNIELLO

–

telefonica,

Ovviamente, perché

generazione

laddove

artificiale,

quel

servizio il

natura

traffico

non

viene

una

generato

per… come dire? Contabilizzare, fatturare un servizio erogato con altre modalità. Ovviamente io queste altre modalità non le conosco. Cioè, non so nulla. Quindi, come dire? Se poi c’era un servizio dietro ovviamente non sono in grado… cioè, questa compatibilità va intesa nella

misura

certezza laddove questa

c’era

appunto era

fatturato,

cui

non

sono

c’era

servizio

l’ipotesi

che

linearizzandolo

grado un

viene era

dire

servizio.

con

Perché

eventualmente, stata

traffico

prospettata,

equivalente,

evidente che si tratta di un accordo commerciale tra due soggetti

che

poi

erogano

esulano

dall’aspetto

servizi

telefonico.

con E

modalità quindi,

che cioè

ovviamente… chiaramente però si tratta di capire se… se c’era un servizio. Però va ricercato altrove, ecco. Non nel traffico. Questo è il punto, insomma. Cioè, quel traffico generato artificialmente, qualora fosse stato così,

fatto

era

semplicemente

una

specie

contropartita per qualcosa che mi hai dato. Però non so di che natura. Non so come, non so quando, non so. Cioè, ecco, questo… non so se, diciamo se con questa risposta ho chiarito la tematica, ecco. Non… PRESIDENTE – Vuole fare dichiarazioni spontanee? Intanto non

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

118

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

ci sono altre domande al teste? Lo possiamo congedare. P. M. BOMBARDIERI – No. Proprio in relazione a questa… a questa. La generazione attività

del traffico che cosa

significa? Che invece che chiami, come ha detto prima, un… una persona sia… sia una macchina che… TESTE CIARNIELLO – Sì. Una macchina, insomma. P. M. BOMBARDIERI – Questo mi pare di capire. TESTE CIARNIELLO – Sì, sì. Non c’è un utente che chiama. P. M. BOMBARDIERI – Non c’è un utente, c’è una… TESTE CIARNIELLO – Sì.

AVV. DIFESA LIVIA

AVV. DIFESA LIVIA – Presidente, su questo l’ulteriore domanda, perché adesso.

Pubblico

Una

Ministero

macchina

può

fatto

una

essere

anche

domanda computer

dell’utente? TESTE CIARNIELLO – Ma ecco, allora sul discorso del computer dell’utente,

ecco

diciamo

che

tema

po’

più

complesso. PRESIDENTE – Scusi, mi è sfuggita la domanda, avvocato. AVV.

DIFESA

LIVIA

–

domanda

era,

siccome

Pubblico

Ministero ha detto: “La generazione del traffico implica che l’abbia generato una macchina”. PRESIDENTE – Sì, sì. AVV. DIFESA LIVIA – Allora, la mia domanda ulteriore era: questa

macchina

può

essere

anche

semplicemente

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

119

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

computer dell’utente che innesca questa generazione? TESTE

CIARNIELLO

–

Sì.

Ovviamente

può

essere

computer

dell’utente. Tuttavia, diciamo quei profili di piattezza ovviamente lasciano pensare al fatto che… come dire? La richiesta di servizio fosse slegata al momento in cui si generava il traffico. Perché altrimenti il profilo non è piatto. Cioè, nel senso che come tutte le attività umane c’è

una

concentrazione

una

fascia

oraria,

giorno della settimana. Cioè, nel senso che è normale che… tutti noi… cioè, è ovvio, per carità, per quanto siamo diversi, comunque sia tendenzialmente, no? In una statistica

grande

tendiamo

accomunarci

queste

fasce. Poi ci sono sempre le code. Però, non so, sono residuali.

Quindi,

ovviamente

discorso

della

piattezza del traffico andrebbe a quel punto spiegato con

una

linearizzazione

generati

altra

modalità.

natura

Ecco,

questo

servizi, terrei

precisare. Non computer utente, ecco. Non… AVV. DIFESA LIVIA – Sempre… sempre su questo è la… l’aspetto della piattezza può essere compatibile, lei già lo ha detto, ma glielo chiedo a conferma… TESTE CIARNIELLO – Sì. AVV. DIFESA LIVIA – Con un’ipotesi di traffico che riempiva completamente la banda data alla Telecom Sparkle? TESTE CIARNIELLO – Potrebbe essere compatibile. AVV. DIFESA LIVIA – Grazie. PRESIDENTE – Scusi, ancora una domanda da parte della collega.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

120

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

GIUDICE – Allora solo un chiarimento. Quando lei ha spiegato il trouble ticket, ha detto che è una disfunzione sulla linea. Giusto? Ma… TESTE CIARNIELLO – Una segnalazione di malfunzionamento. GIUDICE – Una segnalazione di malfunzionamento. TESTE CIARNIELLO – Sì. GIUDICE – Ma quando il traffico è generato artificialmente, è possibile che ci siano segnalazioni di disfunzioni sulla linea?

Perché

comunque,

quello

che

capito,

traffico esiste, anche se generato artificialmente. TESTE CIARNIELLO – Sì. GIUDICE

–

Quindi,

disfunzione

potrebbe

essere?

compatibile anche con una… TESTE

CIARNIELLO

–

Sì.

Credo

che

traffico…

non

so,

nell’ipotesi che c’è una generazione artificiale, vedo il traffico… GIUDICE – È compatibile? TESTE CIARNIELLO – Sì. Viene erogato con livelli inferiori, allora mi lamento del fatto che magari questa caduta delle

performance

ricondurre

problema

rete. Ipotizzo. È compatibile. Però questo non significa che è così, ecco. GIUDICE – Va bene. Grazie. PRESIDENTE – Se non ci sono altre domande, possiamo congedare il teste. Va bene. Grazie. Buonasera.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

121

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Esaurita la deposizione il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE

–

sono

dichiarazioni

spontanee

quindi?

Sì.

Prego, Mazzitelli.

Viene data la parola a IMPUTATO MAZZITELLI STEFANO Il quale intende rendere la seguente dichiarazione spontanea.

IMPUTATO MAZZITELLI perché

Sì, Presidente. Trenta… trenta secondi,

rispetto…

vedo

una

concentrazione

queste

domande. Non essendo io un ingegnere, mi pongo un po’ nei

vostri

fenomeni

panni,

chi

cioè

non

comprensione

ingegnere.

questi

dovuti

analizzare ex post per capirli. Allora, quando si parla di

queste

generazioni

artificiali,

non

che

stiamo

parlando di cose esoteriche che succedono in Papuasia. Stiamo parlando di fenomeni che ho… in Italia vengono abitualmente

usati

utenze

normalissimo

che,

per

esempio, vogliono giocare al lotto e andavano sul sito di Lottomatica piuttosto di siti di kat… kataweb, gruppo L’Espresso, per giocare sul fantacalcio, piuttosto che oggi… oggi odierno, mentre io e lei parliamo, o parlo io e

lei

ascolta,

Presidente,

scusi,

sul

sito

della

Gazzetta dello Sport che lancia un servizio che dice: “Carichiamo a questo servizio a tariffe telefoniche”. Ciò

che

Ciarniello

espresso

benissimo,

per

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

122

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

comprensibile

forse

chiede

arricchimento

con

esempio paradigmatico che chiarisca perché, ripeto, non stiamo parlando di cose in Papuasia. Cose che domani si entra su internet e si fanno. Per esempio, nel gioco del lotto si costringeva il cliente con una tariffazione… a cliente si diceva: “Tu, per avere una previsione dei numeri del lotto di domani, mi devi pagare 5 euro”. Per farti pagare questi 5 euro, in base ad una tariffazione al

minuto

del

telefono,

costringo

stare

telefono per sette minuti fissi. E come faccio? Per il primi 6 minuti e 55 secondi ti racconto una serie di baggianate. Gli ultimi 3 secondi ti do i numeri del lotto

che

vuoi.

questo

generava,

puntualmente,

fissamente un traffico di 6 minuti fissi per quella rete che

gestiva.

fantacalcio.

La ho

stessa un

cosa

fratello

avveniva che

lavora

per

Repubblica e a Kataweb, che interloquito con Telecom. Io ho favorito in quel caso l’incontro. Telecom che cosa… che cosa faceva il sito de La Repubblica? Voleva proprio un applicativo di questo tipo, favorito dalla carrier. Cioè,

voleva

ottenere

applicazione

l’iscrizione

che,

per

giocare

fantacalcio,

per

obbligava

cliente a stare 5 minuti al telefono in modo che poi in bolletta

cliente

venivano

tariffati

ciò

che

Repubblica, gruppo L’Espresso, non parliamo ripeto di siti porno, eccetera, voleva. E poi stornava una cifra a Telecom.

Aggiungo,

questo

come

considerazione

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

123

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

personale avendo poi direttamente vissuto, che Telecom disse anche a La Repubblica: “Ma scusa, ma perché non ve lo

gestite

giustamente giornalai,

solo

questo

risponde: non

“No.

facciamo

fatto?”.

Scusa,

Repubblica

noi

facciamo

telecomunicazioni.

Quindi,

preferisco stornare il 50 per cento di questa tariffa ad un’azienda gestite

come

tutto

problemi”.

Telecom

questo

Però

Italia,

tipo

ribadisco,

modo

servizio

abbiamo

che

voi

non

trovato

altro

applicativo, La Gazzetta dello Sport. La Gazzetta dello Sport oggi dice ai clienti: “Se volete giocare a questo gioco, andate sul sito lagazzettadellosport.it e magic cup. Che cosa fate? Chiamate. Poi da cellulare potete caricare in questo modo. Fate una chiamata. Potete stare un

minuto”.

Sempre

per

minuti,

non

per

secondi.

minuto, tre minuti, cinque minuti. “E caricate quanto poi

volete.

poi

addebiterò

sul

cellulare”.

Naturalmente, questo genera un profilo di traffico che è svincolato eccetera.

dalla

chiamata

fonica,

Tendenzialmente,

per

cui

profilo

curve…

cinque

minuti un cliente tende a stare, se prendiamo un pattern di

clienti

milione,

può

dare

due

minuti,

tre

minuti. Cioè, si genera dei pattern di chiamate uguali l’uno con l’altro, qualcuna di due minuti, qualcuna di tre

qualcuna

clamoroso

che

di le

cinque. facevo

l’esempio

all’inizio

che ci

più

ritorno,

Presidente, è quello del lotto. La Lottomatica, ripeto,

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

124

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

gioco

milioni

del di

attraverso

lotto

insomma

persone. questa

conoscono

favoriva

tipologia

tutti.

questo

servizio.

Sono

servizio Ecco,

sto

dicendo questo perché quando si parla di questo svincolo tra

artificialità

telefono

non

per

del

traffico…

una

cioè,

conversazione

l’utilizzo

umana,

per

del un

altro strumento. Naturalmente questo è, come… come avete sentito in questo… in questo caso, trattandosi… no? Di una carrier di intermediazione di traffico, per noi il traffico è traffico, però nel contesto di un audit uno sviluppa

delle

ipotesi,

che

poi

portano

delle

conclusioni per vedere l’indice di rischiosità, se ci si trova in mezzo a qualcosa o no. E queste… queste sono le ipotesi che fece l’ingegnere Comito, che era colui che si

occupava

questa

cosa.

erano

ipotesi

legittimissime di possibilità di generazione del… del servizio. Quindi, cioè che ha detto il Ciarniello di svincolo

fra

erogazione

artificialità

servizio

del

traffico

esattamente

umano

che

può

questa

generare una profilazione di traffico. Però ripeto, noi non lo sapevamo. Non lo potevamo sapere. Non è nostro compito. Per noi il traffico è traffico. Gira un minuto sulla

rete

che

viene

registrato

dai

sistemi

era

traffico. Volevo solo accentuare questo fatto, al di là del spiegare banalmente da persona comune della strada il fenomeno, anche dire che non si tratta di fenomeno, così,

diciamo

lontano

dalla

nostra

realtà.

Era

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

125

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

fenomeno che in quegli anni poi è stato utilizzato sui maggiori siti dei gruppi che gestivano il traffico su internet. Proprio era il borsellino elettronico, perché era

facilissimo

bolletta ripeto,

appli…

telefonica, parliamo

addebitare

con

garanzia

detto

cliente

del

sulla

carrier. Ma

Lottomatica,

gruppo

L’Espresso, La Repubblica. Abbiamo usato La Gazzetta, gruppo RCS. Quindi, servizi di utilizzabilità proprio quotidiana. Quindi, non è che parliamo di cose lontane da

noi

porno.

inintelligibili

Quindi,

per

noi

era

solo una

per

applicazioni

plausibilità

estrema,

visto questa diciamo corrispondenza con ciò… con ciò che si vedeva normalmente nella tipologia. Ecco, questo era quello che volevo dire. Non so se sono stato chiaro, Presidente. PRESIDENTE – Sì. Va bene. Sì. D’accordo, non ci sono altre dichiarazioni.

Esaurite

spontanee

dichiarazioni,

l’imputato

viene

congedato.

PRESIDENTE – La prossima udienza quale è? Sì, il 10 ottobre, perché abbiamo… AVV. DIFESA – Presidente, chiedo scusa. Volevo solo prendere la parola un momento. PRESIDENTE – Sì. AVV. DIFESA

- Sarò brevissimo, per chiedere al Tribunale e

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

126

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

all’ufficio del Pubblico Ministero un’informazione, un chiarimento. Io presumo che il 10 ottobre il programma preveda

continuazione

dei

testi

Telecom.

Però

Difesa del maggiore (inc.) in questo senso fa istanza finché la Procura ci possa dare una qualche contezza sulla ripresa dell’esame e del conseguente controesame del capitano De Lellis dei ROS. Perché noi abbiamo fatto a giugno una parte dell’esame. Ora non credo di dire certamente una cosa che possa essere smentita se affermo che il principio di concentrazione richiederebbe che un teste, un operante così importante venga escusso dalle Parti quanto più possibile in modo concentrato. Abbiamo sentito

una

rimarranno

serie

lì

per

cose,

quattro

che

mesi.

sono Non

rimaste sappiamo

lì

quando

potremmo avere modo do contro esaminare il teste che ci ha formulato (voci sovrapposto). PRESIDENTE

–

ricordo

avvocato

che

purtroppo

problema… AVV. DIFESA – Sì, sì. Infatti… infatti… PRESIDENTE – Della trascrizione delle intercettazioni che… AVV. DIFESA

- Presidente, mi permetto di concludere il mio

intervento Pubblico

perché

Ministero

avuto

che

notizia

tutte

correttamente

dal

intercettazioni

che

erano necessarie per concludere l’esame del capitano De Lellis sono state già depositate da tempo. Quindi, io richiederei

che

Tribunale

possa

fornire

una

qualche indicazione precisa su quando riprenderà l’esame

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

127

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

del capitano De Lellis. Perché ripeto, è rimasto un po’ sospeso. E credo che sia interesse di numerose Difese chiarire

una

serie

aspetti

che

sono

certamente

rilevanti per il proseguio del processo. PRESIDENTE – Adesso, appunto… prego, Pubblico Ministero. P. M. BOMBARDIERI – Grazie, Presidente. Grazie per la parola. PRESIDENTE – Sì. P.

BOMBARDIERI

–

Anche

noi

avremmo

voluto

sentire

maniera concentrata, tanto è vero che avevamo anticipato la

sua

escussione

concentrata

contestuale

controesame.

quel

capitano

momento,

De Il

Lellis

problema,

con

maniera

l’esame

come

lei

e ha

ricordato, non è un problema che è dipeso da nessuno. Cioè, mancavano le intercettazioni. Al che, siccome il tempo

che

stato

necessario

per

deposito

delle

trascrizioni è stato rilevante, abbiamo dovuto iniziare con altri testi. Il principio di concentrazione e di esame congiunto del… del… dei testi ci impone in questo momento di… di concludere il filone che abbiamo avviato, e che è quello appunto della… abbiamo concluso quasi i Fastweb.

C’è

stato

problema

di…

citazione

solamente per un teste, che sarà sentito a giorni, che è il

Anghelidis.

quindi,

visto

che

abbiamo

avviato

l’esame dei testi di Telecom, noi prevediamo peraltro a breve, perché si tratta di testi non lunghi come il capitano,

tratta

testi

brevi,

concludere

l’esame dei testi Telecom. Noi per… riteniamo che entro

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

128

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

mese

ottobre

concluderemo

l’esame

dei

testi

Telecom, di Anghelidis e possiamo avviare l’esame e il controesame

del

tratta

prossimo

nel

capitano

mese,

Lellis. nelle

Quindi,

prossime

ormai si udienze

seguire, visto che avete fissato sette udienze, sette, otto…

non

sei,

sette

concludere

l’esame

concludere

Anghelidis

concludere

l’esame

tutti

udienze, i

confidiamo

Telecom,

testi

iniziare

del…

riprendere

già,

non

l’esame

del

capitano De Lellis. Quindi, penso che… PRESIDENTE – Però entro ottobre. P.

BOMBARDIERI

–

Anzi,

certo

punto

Presidente,

proprio per comodità delle Parti, noi pensiamo con la dottoressa Passanini, di preparare questo calendario per tutte le udienze del mese di ottobre, quindi in modo da consentire a tutti quanti di… di… di prepararsi nelle… per l’esame. Di… di fare un calendario con l’indicazione dei testi che verranno sentiti in ciascuna… sentiti in ciascuna delle udienze del mese di ottobre. Quindi, noi martedì contiamo di depositare presso la cancelleria del Tribunale, e se loro lo vorranno anche presso di noi potranno venire, a… per quell’indicazione delle date di udienze e dei testi che saranno escussi in quelle date di udienza per tutto il mese di ottobre. PRESIDENTE – Intanto, sì. Mi pare che l’avvocato… sì, sì. Sicuramente. P.

BOMBARDIERI

–

(fuori

microfono)

concludiamo

testi

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

129

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Telecom e avviamo… PRESIDENTE – Ecco, intanto Pubblico Ministero, per conoscere il programma della prossima udienza del 10 ottobre, no? P. M. BOMBARDIERI – Noi abbiamo 10, 11 e poi 13. PRESIDENTE – Sì. P. M. BOMBARDIERI – Noi martedì daremo i testi di tutte… di tutte

udienze.

Sono

testi

Telecom

comunque,

Presidente. 10, 13 e 14. Sono tre udienze a settimana. 10, 13 e 14. PRESIDENTE – Quali sono? 10? Sono tre udienze, chiedo scusa. P. M. BOMBARDIERI – 10, 13 e 14. PRESIDENTE – 10, 13 e 14 ottobre, sì. P. M. BOMBARDIERI – Poi 21.

Noi

completo,

17, 18 e 21. E 21, sì. Poi 17, 18 e

queste

udienze

Presidente,

qua

tutte…

daremo di

tutte

calendario sei

udienze

martedì mattina in cancelleria. PRESIDENTE – Va bene. Quando questo? Il 17? Il 17 ottobre. P.

BOMBARDIERI

–

Sì.

Però

ancora

(fuori

microfono)

Presidente. Poi lo diamo completo. PRESIDENTE – D’accordo. Va bene. Allora, si rinvia l’udienza… P. M. BOMBARDIERI – Al 10. PRESIDENTE – Già programmata al 10 ottobre, ora di rito, per il

proseguio

quindi

dell’istruttoria

dibattimentale,

segnatamente dei testi del Pubblico Ministero. AVV.

DIFESA

SPIELMANN

–

Volevo

soltanto…

sì,

perdoni,

Presidente. PRESIDENTE – Sì.

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

130

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV.

DIFESA

SPIELMANN

anticipato

la…

–

Quella

all’udienza

questione scorsa,

che

era

avevo

una

mera

formalità. PRESIDENTE – Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – Un errore nelle trascrizioni, che però forse è il caso di segnalare. In quanto, all’udienza del 25 luglio 2011, quando sono stati escussi i testi Faina, Trondoli e Parisi… PRESIDENTE – Sì. AVV. DIFESA SPIELMANN – Nel… in alcune pagine, che io poi ho, quindi se vuole le indico fin d’ora, al posto del teste Parisse ogni volta puntualmente viene indicato il teste Parisi, che peraltro è stato escusso in quella stessa giornata.

Peraltro,

battesimo:

Stefano

due

Parisse

hanno e

Stefano

stesso Parisi.

nome

Quindi,

onde evitare di fare proprio… confondere le persone a questo punto. PRESIDENTE – Sì. AVV. DIFESA

SPIELMANN – Non so come si può fare per… indico

le pagine? Poi… P. M. BOMBARDIERI – Sì, Presidente. Anche se penso che poi nell’ambito della domanda e risposta si… si evinca anche il ruolo, la funzione del soggetto. Noi sapevamo che Parisi non era… era un… anche (inc.) si specificava… AVV. DIFESA

SPIELMANN – Nelle trascrizioni.

P. M. BOMBARDIERI – Presidente, comunque nella domanda e nella risposta si specificava sia la funzione e il riferimento

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

131

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

all’anno. Quindi, non può alla fine… AVV. DIFESA SPIELMANN – (fuori microfono). PRESIDENTE – Sì. Esatto. Penso che sia la soluzione migliore, avvocato. AVV.

DIFESA

SPIELMANN

–

Quindi

deposito

nota

scritta

direttamente. PRESIDENTE – Alla cancelleria, sì. AVV. DIFESA

SPIELMANN – Perfetto.

PRESIDENTE – Facciamo così. P. M. BOMBARDIERI – Ne approfitto per dire che anche noi alla fine dovremmo tirare un po’ il filo di questo. Perché nelle… nelle trascrizioni, non so se qualche avvocato se ne sarà accorto, ci sono una serie di strafalcioni sui nomi, sulle società e sui nomi delle persone fisiche. Quindi, anche là bisognerà poi infine verificare come… PRESIDENTE – Procedere alla correzione. P. M. BOMBARDIERI – E certo. PRESIDENTE – Sì. Dunque, la data di rinvio si ribadisce. Ecco, la cosa importante è il contenuto di tutte le ordinanze autorizzative nei confronti degli imputati detenuti agli arresti

domiciliari

precedenza

emesse.

Bene.

L’udienza è tolta. Al 10 ottobre.

Si dispone la sospensione del dibattimento.

(RINVIO AL 10/10/2011)

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

132

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Il presente verbale, prima dell’upload a Portale Giustizia per la documentazione e certificazione finale del computo dei caratteri, risulta composto da un numero parziale di caratteri incluso gli spazi pari a: 170171 Il presente verbale è stato redatto a cura di OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA L'ausiliario tecnico: FODERARO FEDERICO Il redattore: COLLABORATORE O.F.T. COLLABORATORE O.F.T. ____________________

R.G. 212927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 23/09/2011 c/FASTWEB

133