关于耿建翌

关 于

耿建翌

主编：高士明

001

［前言］ 耿耿于怀 —— 关于耿建翌

006

［一］

010

现实后面的几种动作

022

耿建翌

038

耿建翌的三条连线

046

在金字塔里开小差

056

笑对生活

066

“道之为物，惟恍惟惚”

｜高士明

笔记 / 轨迹与缝隙

—— 耿建翌的工作和“做 - 作” —— 轨迹与缝隙，1985 至今

｜刘畑 ｜凯伦 • 史密斯（Karen Smith） ｜皮力

—— 耿建翌的机制批判作品 —— 解读耿建翌回顾展“无知” —— 对艺术家耿建翌的工作的混沌阅读之断想笔记

078

［二］

索引 / 幕间的对话

142

［三］

口述 / 伴随的距离

｜郑波 ｜包德贞（Jeanne Boden） ｜葛思谛（Paul Gladston）

144

2013-04-06 郑胜天：这种距离感不见得是一种超前的距离感，好像是一种“伴随着的距离感”

160

2013-04-21 吴山专：当一件意义不能被我们所把握，此意义是大意义

174

2014-06-25 杨振中：随时可以不做艺术也无所谓

186

2014-07-30 张

鼎：在创作的时候，首先是要剔除这个系统

198

2014-07-31 施

勇：不是以“第一人称”，而是用“第二人称”或者“第二视角”来看一个问题

212

2014-08-25 徐

震：人家按照自己这样活着，跟你们有什么关系？

228

2014-09-24 邵

一：不太想以“艺术家”的名字来命名在做的一些事情或者身份

240

2015-01-07 邱志杰：不是 works（作品）而是 action（行动）

254

2015-01-17 蒋竹韵：那些好似是多余的东西其实也都是过程当中发展出来的

268

2015-01-19 劳伦斯：这样可以说一个很漂亮的故事，但不是真的有关系

280

2015-02-11 胡

294

2015-04-23 王功新：“生”的感觉，实际上是一个艺术家的生命力的体现

304

2015-06-16 沈立功：你突然发现有机会寻找外星人的时候其他事情真的不重要了

316

2015-06-20 王长存：有不可控性才比较有意义

328

2015-07-03 范

厉：把自己逼到墙角去做一件事

340

2015-07-06 王

强：“无知”就是“我从来不认为这件事是已经是定下来的了”

358

2015-07-16 张培力：真正地回到艺术上，而不是回到“艺术为 xx”上

386 400

笳：要非常地简洁，但是充满了感情

附：“创作”够不上，就是“做事” —— 访问耿建翌

［四］

年表，至今

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耿耿于怀 —— 关于耿建翌

文 / 高士明

0 01

这是一本关于耿建翌的书。它的目的不在于呈现一位杰出的艺术家，而 是要回应尼采的那一句 —— 瞧，这个人。这个人，他的腔调，他的气质， 他的姿态，他的心境，令我始终耿耿于怀。

本书中的每一个人，无论是撰写专文的学者，还是接受访谈的艺术家， 不管名声显赫与否，其共同之处在于，他们都是老耿的朋友。所以，在 此书中标志出其身份的，不是各种头衔，而是与老耿相识或者结缘的时间。 所以，这本书同时还关于许多与耿建翌有关的人，这本叫“关于”的书， 同样是在用一个人来定义一群人。

这本书的标题是“关于 —— 耿建翌”，而不只是“关于耿建翌”。应该说， 本书所关心的，首先是耿建翌的“关于”。

耿建翌的“关于”，绝不止于艺术。他从来不是一个狭义上的艺术家。 在与编者的对谈中，他的观点明确而坚定：四十岁后，不再考虑“创作”， 只是“做事”。在耿建翌的学生们之间，流传着他的一句话，“艺术这 玩意儿，可以学，不可以教”。艺术当然有其可教之处，但老耿所看重的， 却是它不可教甚至不可言说的部分。这不仅是指艺术家凭借其本能所进 行的那类“症候性创作”，那种自然发生却又充满风险的症状，而且还 指向一种持疑，一种对于行业化的艺术生产和体制化的艺术教育的抵抗。 很久以来，老耿的工作一直以某种“去作品”或者“准作品”的方式渐 次展开，对他来说，艺术这玩意儿，它的战场和领地始终就在日常生活 的场域之中。

在关于老耿的诸多主题中，最让我惦念的，是无知与无常。2011 年 10 月， 我独自呆在新英格兰的一个小镇上，从吴山专和张培力处得知老耿的病 情，震惊之余，感慨不已。远隔重洋，那一个月里传来的都是坏消息， 时间一下子变得焦灼而迷茫，脆弱，无情，却又弥足珍贵。那是我第一 次清晰地面对死亡这个问题，愈发感到自己这些年来活得不情不愿、不 清不楚。那些天，我反复掂量海德格尔的“向死而生”，想起井上有一 的“日日绝笔”，想起济慈的墓志铭 ——“他的名声漂流在水上”。可 以说，老耿的病情让我经历了人生的一觉。说来奇怪，那时我跟老耿并

0 02

没有这样的亲近，不知为何，却因他触动了心底最深处的困惑、焦虑与 迷惘。

之后的一个月里，我跟吴山专、邱志杰、徐震等朋友反复商量，打算出 一本老耿的书。那段时间每天都有朋友从各地去看望老耿，不知道大家 都谈了些什么，不过我想以老耿的智慧与骄傲，一定不会是那些悲悲切 切的狗血桥段。在当时的想象中，这会是一本迅速生产出的谈话集，记 录下老耿生命最珍贵的一段时光里，朋友们的一次次来访，一次次为了 告别的聚会。大家谈天说地，无所不至，关于生命的快乐与希望、无知 与无常，而老耿的所有“作品”，恰好是这些谈话的插图或者旁白。

半年之后，老耿奇迹般地康复了起来，真是假天之幸！庆幸之余，这本 书却一拖再拖，直至今日。不过从那时起，老耿之于我，就不再只是一 位前辈和同事，还是一份沉重而又亲近的心事。

其实，在我的策展生涯中，只跟老耿合作过一次。不知道为什么，对老 耿越了解，我对邀请他参展就越有心理障碍。现在想来，当年的那次邀 请实在也是年少无知。那是 2005 年底，我在澳门艺术馆策划一个题为“显 微学”的展览，希望从人间世的切身经验和游击行动中，呈现出一种深 入日常领域的微观实践，一种反意识形态自我的生命政治。在我当时构 造的“显微学谱系”中，老耿的《自来水厂》可谓首当其冲，它构成了 中国艺术史上第一个观看政治和权力监控的社会“装置”。联系到他后 来做的窥视、审查、问卷、寻人、证件、合同…… 以及 20 世纪 90 年代 初那些关于穿衣、吃饭等日常行为的“规则说明书”，一种从微观视角 出发的生命政治的关切渐次展露出来 —— 身体中埋伏着权力的感应器， 家庭中隐藏着政治斗争的原型，吃饭、睡觉、坐、立、行走……甚至在 欲望和抒情中都蕴含着组织程序。

当时的我，一心要理出这条与意识形态运作截然不同的艺术脉络，急吼 吼地找老耿谈方案。讨论过程非常愉快，他的提案却让我束手无措 —— 《老耿最近在干啥？》，这是一个提问，他的要求是没有任何现场呈现， 画册上必须留出空白。这件只能作为传说的、不在场的作品让我很为难，

0 03

甚至暗地里觉得老耿有点过于观念，过于自恋。于是我在展厅正中的钢 梁上贴了一行大字“老耿最近在干啥？”，既是标题，又是“作品”。 现在回想起来，这个强迫在场的做法实在是对不起老耿。他当时对提方 案参展这件事情本身颇有意见，这里涉及老耿身上独有的一种态度 —— 绝对、彻底、干干净净，不修辞、不浪漫、绝不矫情。

几年后，老耿受邀在上海做个展。他打电话给当地的朋友们，征集他们 家中那些没用的事物。他把这些被使用过的带着生活痕迹的无用之物、 多余之物，按照厨房、客厅、卧室、浴室分类，各归其位。他用这些经 过不同世代的无用之物，这些具体的现实剩余物，拼成一个抽象的家。 这是老耿所擅长的工作方式，我们从中看到的不是“作品”，而是“做法”。 这种做法，信手拈来，没有来由，却意味深长。

2012 年 9 月，老耿病情反复，民生现代美术馆做他的个展。那是他第一 个回顾性的展览。在展厅中，我被他独特的质感所打动，这种质感超出 了一切观念与形式，模糊、损耗、腐蚀、衰异…… 在这质感的背后，是 一种奇特的力量，细微但致命，日常又无常，脆弱而锋利，冷淡却慈悲。 这一切，源自老耿独特的感受力，他对事物的感觉，他对世界的理解， 他对生命的态度。从这感觉、理解和态度中，凝结出一种孤绝的姿态， 化身在展厅的每一个物体、每一帧图像中。这种姿态所展示的 —— 正如 他的朋友许江在开幕晚宴上所说 —— 是一位孤独的个人，以如此脆弱而 尖锐的方式，向所有事物挑战。

正是这种姿态，令我至今耿耿于怀。2011 年 10 月，我在给朋友的信中写道： “这两天辗转难眠，细想老耿一生，不求闻达，不事功利，不仰人鼻息， 不故作神秘，不经营算计，不为稻粱谋，朋辈之中，唯此一人。”

2015 年 8 月高士明草于北上途中

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［一］

010

／

笔记 / 轨 迹与缝隙

现实后面的几种动作

—— 耿建翌的工作和“做—作” 022

耿建翌

—— 轨迹与缝隙，1985 至今 038

｜刘畑

｜凯伦 • 史密斯（Karen Smith）

耿建翌的三条连线 ｜皮力

046

在金字塔里开小差

—— 耿建翌的机制批判作品 056

笑对生活

—— 解读耿建翌回顾展“无知” 066

｜郑波

｜包德贞（Jeanne Boden）

“道之为物，惟恍惟惚”

—— 对艺术家耿建翌的工作的混沌阅读之断想笔记

｜葛思谛（Paul Gladston）

《扫描地上的一条裂缝》 素描 47×250cm 1997

［图 1］

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现实后面的几种动作 耿建翌的工作和“做 - 作”

文 / 刘畑

（图片没有用底片曝光而是通过让药水自由流淌腐蚀决定画面）

《水印》 银盐黑白照片 61×51cm 2000

［图 2］

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我看不出这其中有什么差别，智慧和感受能力（直觉）是一回事。

—— 让 - 吕克 • 戈达尔 显影 我们 能 做 的 事情其 实 不多。 大 部 分 时 候，建 立 主 动 的 起 点 都 是“ 观 察 ”：对 世 界，以 及 对身在 世 界 中 的 我 们 。观 察 的 手 段 和 结 果 常 常 必 须 是 合 一 的，就 像 X 光 的 探 照，如 果 没有使 之 显 影 的“片 ”或 者“屏”，对 于人 来 说 就 没有 意 义 和感觉（s e n s e）。 观 察 伴 随 着“显 影”，显 影 有 很 多 近 义 词 ，体 现 在 耿 建 翌丰 富 的 创 作 中：“ 扫 描 ”一 条 裂 缝［图 1，见 p 0 0］；“ 探 测 ”一本 书 进 入 水 的 时 间 长 短 而 形 成 不 同 的 痕 迹；不 断 去 磨 掉一 个 印 章 观 察 它“压 印 ” 图案 的 变化 直 到磨 平；带 有 神 圣 感 地去 “ 描 绘” 虫子 咬 出 来 的 边 缘 线； 用需 要“ 填 空”的 表 格、证 件、试 卷、档 案，进 行“ 调 查”；“分 解”一 个 最 为日常 的 动 作 或 者 姿 态；让一些 胶 片在各种 情况 下“ 曝 光”［图 2］；让各种人“ 算”命；“涂 掉”所有不是“的 ”的 字…… 显 影 的 主 题 常 常 针 对 某 个 行 动 发 起 者之 外 的“ 客 观”，但 不 是 在 主 客 的 对 立假设下 的“纯 粹 客 观”，而 正 是 主体 以不同 的 方 式去 探 测、 进 入 的所 谓客 观，通 过各种 行为留 下痕 迹 进而 现 形 的 客 观。

在 虫子 的 噬 咬 边沿［图 3］、裂 缝、浸泡 的 痕 迹、交 叉 的受 光 部 的 块 — 面…… 等 等 被 显 影 所 抵 达 的 客 观 中，一 个有 趣 的 问 题 是 客 观 和 抽 象 （形 象）的 关 系：它一旦被 显 影出 来 时，是 一种“形 象”还 是 一种“ 抽 象”？或 者是 对于更 加 抽 象 的 东西 的 形 象化？ 当 然，关 键 问 题 在 于，存 在 完 全 的 客 观 吗？不 受 观 测 影 响 的 客 观 在 量 子力学 发 展 出的 世界观中 被认 为是不 存 在 的。主 观也许 无可逃 脱， 经 由 此 并且 只 能 由 此，得 以 感 应 到 那 个“ 客 观 ”。但 是，可 以有“ 不 被 感觉 ”到 的主 观，就 像你可以 感 觉 不 到 你 的身 体。 这 类 对 客 观 的 探 测 有一 种 保留 和 尊 重，甚 至 刻 意 保 持 距 离。主 观 并 不 强 加、压 制 着 客 观。这 是 耿 建 翌 的 创 作 气 质，也 渗 透 入他 的 教 学 观 点 中，他 在 中 国 美 术 学 院 跨 媒 体 艺 术 学 院 所主 持 的“基 本 视 觉 研 究 所”（曾经 又称“基 层 观 看研 究 所”）的主旨就 是：如 何 在传 统 的、 涉及 科 学仪器 的 测 量 之 外，建 立 对 世界规律 的 测 量。那 就 是 对于“现 象”的 直 接 测 量，或 对于某 种 有着 隐 喻 性 质 的“ 测 量 仪器”的 设 计。 老 耿 的 观 点 极 其 明 确：没 有 观 察 无 法 树 立 认 知。他 甚 至 说 过：艺 术 可 以 学，不 可 以 教 —— 如 果 没 有 让 人 把 认 知 建 立 起 来，所 有 的 教 育 都 是 有 害 的。而 他 的 研 究 所 的 “ 基 本 ”、“ 基 层 ”的 英 文 翻 译 是 “r a d ic a l ”—— 既 是“ 激 进”，又 是“ 根 源 ”。同 时，还 有一种从“细 微 ”开 始 的 意 义。

《虫食》 夹宣、蜡纸油印 1999

［图 3］

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脱离

《做到正确的自己》 录像装置 彩色 / 有声 2005

［图 4］

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脱离是一种显 影或 者测量的特 殊方 式，也 就 是 我 们 今 天 的“ 实 验 室 ”方 式：将 一 个 东 西 隔 离 开，每 次 都只 独 立 观 察 它 的 某一 特 定 参 数。不过，老 耿 这 里 的 脱 离是 一种 社 会 性 的 实 验， 尤 其是 正需要 将主体变 成一种 客 观 的 对 象 时。 在《做 到正确 的自己》（2 0 0 5 年） ［图 4］里面，几个不 同 的 劳 动 者：扫 地 的 清 洁 工、涂 墙 的 油 漆 工、捡 废 品的人、 水 果 摊 上 削 甘蔗 的，都 被 剥离 开了当 时 的 劳 动 环 境 和 劳 动 对 象，进 入了 影 棚，这 些 人看 着自己 当 时 劳 动 的 录 像，“ 凭 空 ”模 仿自己 的 动 作，自己 突 然 成 了自己 的 模 仿 者，劳 动工 具突 然 成 为了“道 具”。 正常 意 味着自然，而 脱 离 现 场 的“生 态”去模仿当时 情境 下 的 动 作， 就 成了机 械、不自然，这 种 生 硬 的 脱 离，暴 露 了、反 证 了原 先自然 状 态 的 主 客 观 一 体 关 系，那 种 甚 至 是 无 意 识 的 水 乳 交 融 状 态。在 大 街 上 扫 地 的 时 候，他 想 的 可 以 是 别 的 心 事，但 当 他 在 展 厅 里 面 扫 地 的 时候，他 想 的 可能 只 是：我 该 怎么 扫 地 才 叫 扫 地？所 以，要 问 的 是： 一 个标准、一种正确 如 何 存 在？ 脱 离 了 环 境 后，只 剩 下 了动 作 的 驱 壳，从“景 观” （s p e c t a cle）的 角 度 看，有 趣 的 事 情 在 于：自 我 的 影 像 成 了“ 偶 像”，自己 被 自己 的 动 作所 剥 夺了，失 去了真 实 的 姿 态。一 个 题 外之 义 是：它 同 时也 在 暴 露 劳 作 使 你 身 体 拥 有 的 某 种 规 训，在“自 然 ”状 态 中 的 最 为 牢 固 的 规训 姿 态，这种 规训已 经 成了“ 规律 ”。 同 时，这也 是 关于观 看 的：这 些 人 盯着自己的 劳作 视 频，现 场 的两台 摄 像 机，后面 站 着 摄 影 师，从不 同 机位 拍 着 这 些 人，最 后，还 有一 台 摄 像机，把 整 个 影 棚 里 的 现 场 都 拍了下 来。这 是 多层、多重 的 观 看，

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并且在 凝 视 中 带 有 强 烈 的 干 扰 意 志，而 不 再 是 观 察。最 后 一 台 摄 像 机 后面 的 那 个 操 作人以 及 第一 个 劳 作 视 频 的 拍 摄 者成 为了“画 面 ” 的 暂 时 的 脱 离 者，也包 括正 站 在 视 频 屏 幕前 的 观 众。

重演 脱 离 的 成 立 依 赖 于 重 演 。重 演 不 是 简 单 的 重 复、复 制 。在 两 年 后 （2 0 0 7 年）的另一 件作品上，老 耿 用了一 个 非常 好 的 词 作 为 标 题： “抵 消”（of f s et）。 这 是 一 件工程 性 更 强 的 作品：在 洗 脚房 安 置 监 控 —— 拍 摄 —— 将这 一 天 整 理 为 剧 本 —— 让 所 有 的“ 出 镜 ”的 人背 当 时 的 台 词、动 作 进 行排 演 —— 严格 遵 照当时 的 时 间、动 作，严格 表 演，再拍一次。 这 里 的 重 演 的 重 点 是 时 间的 对位 吻 合。 今 天被 迫 重 复前 面 的 那一 天。 按 老 耿自己 的 说 法：这使 前一 天 变 得 特 别 可 疑。硬 生 生 地 在 不 断 往 前 走 的 时 间 里 放 入一 个 重 演 的 一 天，而 今 天 从 来 都 并不 唯 一，每 天 的 差 异 不 是 机 械 的、切 分 清 楚 的，而 是 你 中 有 我、我 中 有你 的：“星 期一 的 时候 带 着很 多星 期 天 的 东西 ”。 其 实，一直 就 还 有另一种 重 演，就 是我 们 社 会 中日复一日的 劳 作：每 天 上 班、下地、出差、进货……有段 时 间，耿 建 翌每 天 对着 一本 旧书， 一页 页地“忽 略 文 字 描 绘 页 面 ”，他 很认 真 地 说，每 一页 对他 来 说 都 不一样，书页 的 边 沿 的 变 化每 一页 都 不 同。在 劳 作 中 的 时候，可 以清 晰分 辨出、感 受 着 这种 极微 妙 的 差 异，并对这种“ 写生”或 者“ 临 摹” 乐 此 不 疲。而 这 本书 与 其曾 经 的 阅 读 者 的 隐 秘 关 系也 在 这个 过 程 中 不 断被 想 象。在 表 面上看来 似乎 存 在 的“ 重 复”之下，其 实 是 一种 非 常 鲜 活 而 敏 感 的 劳 动，这个 劳 动日复一日却 又 时 时 更 新。所 有 世 界 上 的 活 动 最 神 奇 和 神 圣 的 事 情，包 括 人 类 一 代 代 的 生 命 延 续，就 在 于 这 重 复中的不一样。

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分解 这个 线 索 联 系 到 老 耿 对 于 日常 或 者 自然 的 状 态 的另一 个 动 作：分 解。分 解 指 向 某 种 单位：（节）拍、页、字、 词，面 部 分 解为受 光（亮 部）和 暗 部， 把一道 菜分解为各种 描述 和属性的 形 容词。分 解 的 时 候 发 生了什么，出 现了什么，又流 失了什么？一 个序 列、 集合 （时间的、 行为的、 事件 的、 物质 的） ， 被 一 些 虚 构 的 点 所 切 开。流 动 的 日

复制图片黏贴、木板 122×161ccm 1991

《第一个八拍》

［图 5］

常 变 成 机 械 的 说 明书。 说 明 书 的 出 现 形 成了 荒 谬，荒 谬 的 力 量 来自两 方 面：对日常 的 动 作 的 怀 疑，对 说 明 书 的反讽。细 微 的日常 被 固 化、转 化 为具 有 规训 性 的 指 示，使 得 看上去 那 么不像它 本身；而规训、说 明书 这个东西 经常是“没有必 要”的， 这一点在“特 别 没有必 要”的 事情上得 到了放 大。 例 如 杨 振中出演 的 那 个 关于 笑 的《第一 个八 拍》（19 91 年）和《第二个八 拍》（19 91 年）［图 5］。社 会 对于身 体 的 规 范、规训 作用，就 像 广 播 体 操， 从行为（每 天 的 练习）、声音（标 志 性 配 乐）和 图 像（说 明 书）上 都进 行 着 作 用。福 柯 早 就 提 醒，所 有习 以 为 常 中 都 有 着 规 训，但 规 训 还 是 带 着 很 强 的 敌 意 的 态度，而 较 中 性 的 开放 的“ 规律 ”姿 态更值得重 视。这也 是 一 个 关 于“ 标 准 ”的 问 题：显 然，如 果 没有 脱 离 主 观 的 客 观，也 就 不 存 在 离 开 具 体 的 唯 一。而 把 人 所 默 会 的“ 潜 规 则 ”明 说 出 来 是 一 种 多 余，按 今 天 的 流行 语：“情 商很低”。但 真 理 总 是 情 商为 零 的，根 据上 述也 即：“感 觉 不 到”情 商 的。

等待 于 是，再 次 回 到了 观 察 的 技 术，它 因 人 而 异、因 事 而 异。更 重 要 的 是：每 一次 的 观 察 都 带 着 赌 博 的 性 质，因 为我们 的 行 动 其 实 无 法 直 接 关 联 到 结

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果，中间 永 隔 着 未 知 和 无 知；只能 关 联 到 愿 望、预 期，对 结 果保 持 一 定 的 等 待。 所以，所 谓 的“客 观”都 是“ 被 等 待 的 客 观”。 而 预 测、等 待 和 赌，是 一种 特 殊 的“主 动 ”状 态。因 为 我 们 无 法 避 免 偶 然、被 动 和 无能 为力。无能 为力时 才 需要 去 赌，有偶 然 才有 可能去 赌。在 偶 然 性中去 赌，并试图把 偶 然 固 定 下 来。这可以 从一 个角度 解 读 耿 建 翌 那 些 和 摄 影 相 关 的 行 为，因 为：胶 片正 是 完 美 地 同 时 携 带 着客 观、偶 然 和 等 待 的 物质。 另一 个 问题 是 无 聊，望向客 观（世界）的目光 是不是 总 是 带 着 一种 无 聊？就 像 对 戈 多 的 等 待，或 者 海 德 格 尔 所 意 味 的 既 怅 然 又 廓 然 的、 不 指 向 特 定 对 象 的 无 聊：“这 种 深 刻 的 无 聊 犹 如 寂 然 无 声 的 雾 弥 漫 在 此 在 的 深 渊 中，把 万 物、人 以 及与 之 共 在 的 某 人 本 身 共 同 移入一 种 奇 特 的 冷漠 状 态 中。这种 无 聊启示出 存 在者 整 体。”天 地 不仁，时 间的 本质 是 一种 无 聊 吗？

发酵 但 是，当事情甚 至 无 聊成 为“回 忆”后，一切 就 都 变得 不一样了。 最 典 型 的 例 子 就 是《没 用 了》，在 2 0 0 4 年 的 比 翼 空 间［图 6］和 2 012 年 的 民 生 美 术 馆［图 7］, 散 发 着 全 然 不 同 的 气 息 —— 时 间 的 发 酵 总 是 预 料之 外 的 醇 厚。不过，老 耿 说，有一点 是 预 料 到 的：时 间 会 增 加 东西 的力量 —— 这 是 从《表格 和 证 书》（19 8 8 年）上得 到 的。 今 天，这 些 玻 璃 罩中 的 物 体，一方面 ，就 是 一些 破 旧 的“老 东西 ”； 一方 面，又 远 远 不只 是“ 东 西 ”，每 样上 面 都 有“人”的 故 事。在 附 带 的 档 案 上，停 留 着 各 种 信 息：谁 的、何 时 启 用、何 时 停 用、此 人 何 时 结 识 老 耿，最 重 要 的 内 容 是 表 格 的 最 后 两 项：“停 用 原 因 ”、“ 该 物 品 有 何 故 事 ”。在 2 0 0 4 年，这 些 文 字 只 是 一 段“ 叙 述 ”，在 今 天 却 成 了“ 历 史”，从 简 单 的 文 字 阅 读 成 了 时 间 中 的“ 阅 历 ”。在 这 两 栏

“无知”展览现场 上海民生现代美术馆 2012

“没用了”展览现场 上海比翼艺术空间 2004

［图 7］

［图 6］

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里 面，这 些 被 放 弃 的“ 老 东 西 ”仿 佛 通 灵，当 时 购 买 者、使 用 者 的 思 想、行为、情 绪、心理 都 依 托它们 复 活，今 昔对比，物 如 其旧，人 是 更 新或 更 旧？往事如 物，历历在目，令人 感 慨。这种 强 烈的“发 酵 ”感， 是 物 与“生 物 ”（人）的 关 系：物 - 提 供 者 - 耿 - 物。有用 的 物 体 在 使 用中 消 失，没 用 的“ 文 物 ”在 射 灯 下 不 朽，一 件 物 品 成 为“作 品” 是 永 生 还 是 彻 底 死 了？换句 话 说，物 体 如 果 有 死 亡，是在 功用上，还 是在物质 上？

收集 物 体 的 命 运 其 实 无 法由自己 左 右， 《没 用了》的背后 还 是 关于“选 择” 的：是 什么让你 决 定 有的 东西 没 用了或 者 会 把它丢 掉？ 有趣 的 是，人们 的 选 择 依 据，通 常 并不从 正 面 的 行为呈现 出 来，肯 定、 喜 欢一 件东西 时，往往 充 满 各种 不 确 定、偶 发、滥 情、随 意，但在 放 弃、 否定、厌 恶 时，常 常具备 坚 实 的 理由，更 加 肯 定 和 理 性。选 择 一 个 事 情 常 常 很 复 杂，但 放 弃一 个东西 的 时候 反而很简单。 老 耿 曾 经 在 更 早 的 一 个 展 览 上，把 杭 州 L of t 4 9 园 区 内 的 十 四 号 楼 —— 一座 正 要 整 体 租 出 去 的 宿 舍 楼，正 好 处在 刚 刚 清 空 所有人都

搬 走、还 没 出 租 的 过 渡 时 间 —— 的 所 有 被 丢 弃 掉、没 搬 走 的 东 西 收 集 起 来，码 到 阵 列 里面，配 上 原 来 的 x x 号房间的照 片（《十 四号楼》， 2 0 0 4 年）。这 是 一 种 非 常 轻 巧 的 行 为，在 非 常 尊 重 客 观、现 场 的 收 集 物 的 过 程 中，却 准 确 暴 露 出了人们 做 出 选 择 依 赖 的 意 识 形 态、社 会 的 物 体系等 级。 这 是非常 轻 的一种 拢 集，却 指向一 个 很 深 刻 的问题：“是 什么导 致了 一 个 现 实，那 么没有成 为现 实 的 那 些在 哪？”

证明 现 实 的 有 趣 就 在 于，永 远 可 以“ 突 然 成 为 一 个 问 题 ”。例 如，如 何 证 明一 个 普 通 人（确 实）存 在？一 个 你每 天 见 的人，那 个人 真 的 存 在 吗？ 你 怎么证 明这一点？[ 图 8] 这个社 会 其 实 默 默 地 在证 明 着，它 发 明 了“证 ”件，而 耿 建 翌 借 助了 这种“发 明”。于 老 耿 来说，困惑 的 是 这 些 规 则 怎么出 来 是不知 道 的， 总 是 不恒 定 的，规 则 经 常 以 法 律 之 外 的 某 种 文 本 方 式 出 现，但 正 是 以 此 来 指 导 着 生 活。于 是 总 有一 个 让 你 紧 张 的 阴 影 存 在，所 以你一 直 不知 道 应 该 有一 个 什么 姿 态 来 迎 接 它。他 发 现：规 则 就 是 让 你 紧 张 的 东西。从而作用于 你这个人。

照片、证件、手写 1994

《确有此人》

［图 8］

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布上油画 196×130cm×5 幅 1992

《永放光芒》

［图 9］

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老 耿在 中 国当代艺 术 家 中 是 使 用表 格 的 始 作 俑 者，大 大 小 小 的 格 子 打 捞 着 现 实 的 倒 影。 填 表格 是 一种 秘 密 的 对 话， 它假设了你应该诚 实， 假 装了 我 不 会 告 诉 其他 人。它 既 借 助了规 则 也 在 反 思 规 则。老 耿 认 为，规 则 有点像 工 具，尤 其 是 某 种 交 通 工 具，偶 尔借用 的、非 常 规 的 交 通 工 具。而 对于 整 个 运 行 和 管 理 的 机 制，这 些 载 体、表格、试 卷、 文件、档 案，证 件则 都 是常 规 工 具。 所以，任 何一种 刻 意 的、多 余 的 证 明 和 调 查，都让 隐 形 的、自动 运 行， 以 及 带 有 监 管属 性 的 东 西 被 暴 露 出 来，这 是 一 个 双 方 的 暴 露，因 为 在 这个 老 耿 称 为“只做一半”的 做 法 里，还 有一方是 应 对 者，他 们 填 进 去 的 其 实一直 是“自己”，而他 们 观 看 的 作品 是 被 老 耿 显 影出的自 己。 正 如 我 们 惯 常 用 人 民、普 通 人 概 括 着 大 多 数 的 人，但 是 你 从中 随 便 挑 出一 个人，去证 明 他 或 她 真 的 存 在 的 时候，“t a”就 不 再是 一 个 可 以被 全 然 概 括 的人，甚 至 不用证 明，只需要 观 看。当《永 放 光 芒》 （19 9 2 年）[ 图 9] 的“镜 头”从 那 张“大团结”的 10 元 人民 币从 左 摇 到右 时， 一 个 个 无 名者被 放 置 到了唯 一 的 位 置。唯 一 的 无 名者，暴 露了“t a” 本 身 是 个 体 的 事 实，它 无 奈 地 被 从一 个人 民、群 众 这 样 的 集 合 中 释 放了出 来。

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做作 老 耿 常 常 的 做 法 是在 现 实 的 空间上“ 增生”一 个 新 的 空间，他 用“ 接 现 实”这 样 的 说 法：对着 现 实你 动 心、开 始 做 决 定 要干点什么，这 时 虽 然 和 现 实 前 因 也 能 接 住，但 也 就 开 始 绕 弯 了，离 开 现 实 这个 序 列 到了另 外 的渠 道 上。 老 耿 这么 解 释 2 012 年上 海民 生 现代 美 术 馆 的 回 顾 展 览 上 的 标 题： 从“工作 ”到“做作 ”，这 里有做、有作。这 是 一种“ 随 意 ”，而 对 我 来 说，作 为一种“误读”，这 里有一种“年 轻”，年 轻 的“无 知 ”和自信， 混 杂 着 不怕自我 否定 的 轻 松 随 意，从 而 真 诚 地 敢于 说 出一 些不太 冠 冕的 话，反而 有一种坚决、绝 对 的 态度。 老 耿 主 持 的另一 个“民 办”机 构“ 想象 力学 实 验 室”的 基 本 观 点 就 是： 现 在 人们 做 的 事太 安 全，所以 失 去了想象 力。一片光 明，规 则、指导、 指 示 都 存 在了，做了太 多有参 考甚 至有结 果 的 事情、倒 果 为因 的 事情， 做事 的习惯已 经 总 是离 不 开根 据， 没有根 据 就害 怕， 就觉得不 “ 靠 谱” 。 所以，也 就有了太 多的“填 补 空白”—— 今 天 经常 被称 为“山寨”的 事情。他 认 为，人 的 想 象 力不是 死 掉 而是 被 埋 没，只 要 给 它土壤，会 重 新 萌 发，这个实 验 室 就 是 为了让 人 重 新 获得 想 象 力，重 点在于：人 在 黑 暗 中，才会 用 到 想 象 力。“做 - 作 ”的 第一 要 义，就 是 建 构 那 属 于 黑 暗 的 土 壤，在 这 里，可 能 性 被 高 度 压 缩，“ 做 ”和“ 作 ”都 等 待 着被 点 燃，由此，想象 力 才 能 真 的成 为一种“作用力”。

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耿建翌 轨迹与缝隙，1985 至今

文 / 凯伦 • 史密斯（Karen Smith） 译 / 宫林 林

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物证是唯一可见的、幸存的，通过它 与未知交流， 有所发现 围绕一个物证发生过许多故事。 我坐在这里，你坐在对面 你的右边是她。 这是最新一个故事 。通过这件物证，我们进入场所，同时故事有了开端。 这个故事还得回溯到前天。刚刚开始下雨的时候，我接到她的电话，第一 次听到你的名字，并且约定现 在—— 此时此 地 —— 现 在，你知道，围绕 一件物证， 一个巨大的故事展开了， 拥有巨大的空间和时间， 无限的可能性。 一切刚刚开 始，其余 都是未 知；也许正 相反，过一会儿，你走出去，你的 背影在楼道里消失，这个故事就被劈成两半，可以说，结束了。

——曹学雷 1

上面 的引文 来自杭 州艺 术 家 兼 作 家 曹学 雷 在 19 9 2 年 春 天写 下 的 达 达 式 散 文《（作品）11 号》。我 选 择 这 段 文 字，是 因 为从很 多层 面来讲， 从 2 0 世 纪 8 0 年代 晚 期 开 始 的 艺 术 家 耿 建 翌 与 曹 学 雷 的 关 系 为 研 究 耿 建 翌 对 于 世 界、人 生、当 然 还 有 艺 术 的 态 度 提 供了丰 富例 证。 两 人 除了私下 熟 识 之 外，9 0 年代 中 期，曹学 雷还 是 耿 建 翌 的几件 行 为作品的 题 材 和 促 进者，这 些 作品 都 利用了社 会 空间中人们 互相“观 察 ”的 机 制。这 些 也 影 射了 那 个 多 变 年 代 的 友 谊，所 负 担 的 种 种 不 稳 定 的 复 杂 关 系。 我 在 此引用的目的 不是 要 指出曹用散 文化 的 文 字 解 释了 耿 建 翌 的 世 界观 或他 的 艺术。相 反，2 013 年 初 我偶 然 读 到《（作品）11 号》时， 仅仅 从 封 面 和 上 文 中从 第一页 摘 录 的 短 短 几 行文 字，就 发 现 其 中 明 显呼应着 耿 建 翌在 艺 术 实 践 中所 强调 的 某 些 元 素。《（作品）11 号》 说 到了“物 证”和“ 故事展 开”。字里行间 暗 含 着人与人 的 动 态 关 系， 曹 巧妙地引人 对此 注 意： “我”认识“你 ”是 通 过我们 共同 的 熟 人“ 她”

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和一次看似偶 然 的 相 遇，这次 相 遇 也许 会 对“你 ”和“我”产 生 影 响， 也 许 不 会。这 就 是 相 遇 的 偶 然 性、由 此 产 生 的 经 验，以 及 这 些 相 遇 和 经 验 获 取 意 义 的 方 式，尽管 大 多 数 时候 我们 意 识 不 到它们 是 如 何 作用于 我们 的。耿 建 翌在 艺 术 里 用“ 调 查”的 方 式 表 现 这一点，调 查 的 内 容 是 我 们 如 何 有 意 或 无 意 地 观 察 两 个人 的 互 动。大 体 上，我 们 的 观 察 停 留在 表 面，到 达 的 深 度 只够为 我 们 与日常生 活 中 必 须 去 应 付 的人 的 交 流 提 供 基 本 提 示。耿 建 翌 的 眼 睛 探 测 得更 深，颠 倒 我 们 根 深 蒂 固 的、无 意 识 的习 惯，检 验了我 称 为 标 识（sig np os t s）的 生 理 信 号 的 可信 度。实 践 这一 过 程 的 参 与 者 有 匿 名 人 士，当 然 也 有 他 所 在 的 特 殊 团 体 的 成 员。这 并不 是 个 单 方 向 的 过 程：为了诠 释 他 所 观 察 的 无 意 识 状 态，耿 建 翌 邀 请 人们 参 与 他 的 项目，而 参 与 者 并 未 意 识 到他 们 所 卷入 的是“艺 术”。于是，在 探 寻一种 适 合 时代 及社 会 政 治、文化 时 刻 与 情 境 的 语 言 的 过 程 中，在 追 寻 艺 术 的 当 代 形 式 的 过 程 中，耿 建 翌多 次借 助自身文化 框 架 内 与 社 会 契 约 和 行 政 职 责 相 关 的 常见 行 为。这 些 成 为 关 于本 土 集 体 心 理 的 前 瞻 性 纪 录：主 流 社 会 框 架 的“物 证”。 直 到 最 近，这 些 作 品（与 社 会 和 艺 术 史 的）的 相 关 性 在 特 定 的 艺 术 圈 —— 一 个 由 朋 友、艺 术 家、批 评 家 组 成 的 特 殊 圈 子 ——之 外 还 不 大 为人 所 知。耿 建 翌 的 创 作 将世俗世界 转 化 为“ 艺 术”，他 的 作品 有 助 于 合 作 者 们 提 升对于身 边 发 生 之事 的 意 识；这 些 事 对一 些 人 来 说 是 不 可 磨 灭 的，对 另 一 些 人 来 说 是 转 瞬 即 逝 的。但 是，由 于 他 的 合 作 者 一贯 是 从 大 众 中 随 机 选 取 的，项目 — 作 品 实 现 之 后，他 们 又 回 归 了 无 名 大 众。留 下 来 的 是 耿 建 翌 通 过 表 演 - 文 献 的 表 达 方 式 创 造 出 的 东 西。用 曹 学 雷 的 话 说，“ 幸 存 的、与 未 知 交 流 ”的 东 西，既 是 一种“发 现”也 是 一种 造 成 的 结 果，它们 是证 明 介入 过程 的 材料。 这 些 材 料 包 括 填 过 的 表 格、签 署 的 声 明、摄 影、合 同、收 据、一 大 堆 二手 物品，甚 至 碎片残 渣 —— 在 艺 术 家们 的 创 作 过 程 中 收 集 来 的 一 袋 袋 垃 圾。我 们 将这 些材 料 —— 物 证 —— 看成“ 艺 术 品”，不是 因 为 耿 建 翌 这 样 称 呼了它们（他 对过程［pro c e s s］的 兴 趣 总 是 大 于产 品 ［pro duc t］），而 是 因 为 说 到 艺 术 家 的 产 出 时，语 言 要 求 我 们 这 么 做。而 对于 耿 建 翌 来 说，这 些 材 料 是“ 证 据 ”，他 追 寻艺 术 的 意 义 的 首 要“证 据” 。对于 他 在 艺术 生涯 一 开 始 就 对自己 提 出的 那 个 问题“到 底 什么 是艺术？”，一 个满 意 的 回 答 尚未 显现。

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近 来，耿 建 翌表 示“当代艺术”这一说 法已 经 开 始 让他 不安 和 厌 恶。 在 过 去 的 十 年 左 右，“当 代 艺 术 ”这个 说 法 失 去了 某 些 社 会 - 哲 学 的 意 味， 而成 为某 种 理 想 的 社 会 地位 （ “艺术 家” ） 和文化 态度（时 尚， 酷，因 而 是 值 得 期 待 的 富 有 和 成 功 的 前 景）的 代 名词。正 如 近 些 年 中国 的 许 多展 览 所揭示 的 那 样，今 天 所产 生 的一大 批“当代艺 术”几 乎 无 关 任 何 美 学 意 识 或 能 够 在“后 —后 现 代 主 义”时 期 有 开 辟 天 地 的 价 值。生 产 这 种 艺 术 的 艺 术 家 在 求 知 欲 上 显 得 不足，也 甚 少 关 心 除了他 们自身 以 外 的 文化 进 步。对 耿 建 翌 这一 代（大 部 分 出 生于 5 0 年代 中 期 到 6 0 年代 中 期）和“八 五 新 潮 ”的 艺 术 家 —— 耿 建 翌 是 其 中 的 关 键 人物 之一 —— 来 说，这 种 倾 向 违 背 了所 有他 们 曾 认 为 的 艺 术 的目的 和 力 量。耿 建 翌 属 于少 数 保 持 着 求 知 欲 的 先 锋 艺 术 家，正 因 为 这 样，他 们 经 常 被 商 业 世 界 忽视。新 的 思 维 方 式 因 而 更 加 难 以 获得认 同。 当 然，我 们 可 以争 辩 说，自 8 0 年代 以 来，中 国 在 社 会 政 治 和 经 济 方 面发 生了许 多 变化， 文化 上也 是。 “当代艺术 家” 经 历过 的 纯 净 “新 气 象” ， 后 来 渐 渐 稀 释 了，因 为 年 复 一 年，多 样 性、选 择 和 可 能 性 的 日 趋 增 加，尤 其 是 在 国 际 框 架 下 各 种 遭 遇 前 所 未 有 地 增 多。我 们 还 可 以争 辩 说，8 0 年代 新 潮 时 期 推 动了 艺 术 实 验 前进 的 理 想 主 义，今 天 已 经 无 法 维 持，甚 至 显 得 天 真。但 是，不管一 个人 试 图 如 何 包 装 21 世 纪 的 中 国 文化 领 域，什么 是 艺 术 或 者 艺 术 能 做 什么，这 样 的 基 本 问 题 没有 改 变，而且在一定程 度 上说，尚未 得 到回 答。耿 建 翌 的 艺术方 法 因 而意 义深 远，尽管这位艺 术 家 近 些 年选 择 远离聚 光 灯。他 在 2 012 年 的成 功 个展“无 知 ”［图 1］，回 溯了 19 8 8 年 到 2 0 0 8 年这 段 时 期， 因 此 这个 展 览 跟 他 当 时 创 作 的 许 多 个人作 品 一 样，为 思 考 我 们 一贯 认 为 理 所 当 然 的 与 艺 术 相 关 的 问 题 提 供了 精 神 养 料：所 谓 的 艺 术 语 言，艺术 的 观 众 经 验；什么 是艺术，以 及艺术 能 做什么。 上 海民 生 现 代 美 术 馆 的展 览 呈 现 精 致，在 艺 术 家毕 生作 品 构 建 的 语 境 下，形 式 多 样 范 围 广 泛 的 作 品 饱 含 力 量，让 观 众 发 现 作 为 艺 术 家 的 耿 建 翌 是 矛 盾 的，既 具 有巨 大 影 响 力，在 中 国 艺 术 界 的 某 些 地 带 又 出奇 地 无 名。对于 熟 悉 耿 建 翌 早 期 作 品 的 观 众 来 说，艺 术 家 关 注 的问题 显 然一以 贯 之，它们 在 深 思 熟 虑 后被 清 晰 地 陈列 在 美 术馆里。 在 这 里，我 较 少关 注 他 在’8 5 年代 学 院 时 期 创 作 的 挑 战 学 院 惯例 的

油 画（平面、无 情感 流 露、具 象、合成，比 如《灯光下 的两个人》和《19 8 5 年 夏 季 的 又一 个 光 头》 ；或 者 19 8 7 年 画 的 经 典 四 联 画 作 品《第 二 状 态》），中 国 的 每 个艺 术类 学生 都 能 立 刻 认 出 这 些 画 来；我 更 关 注 的 是 那 些 行 为 - 文 献 性 项目，还 有 他 的 摄 影 和 录 像 作 品。但 是，即 使 在 他 定 期 重 拾 的 绘 画 中，追 求 的 核 心 也 确 实 如 一。严 肃 问 题 与 幽 默 的成 对出现也一如 既往，这也一直 是 耿 建 翌 对艺术 的“健 康 态度” 2

的 一 部 分。 纵 观 始 于 19 8 5 年 的 艺 术 生 涯，发 生 改 变 的显 然 是艺 术

尽管 耿 建 翌 对 艺 术 之作用 和目的 的 看 法 没 变，他 对 艺 术 的 感 受 却 有 明 显 的 变 化。其 中 一 个 原 因 或 许反 映 在 9 0 年代 经 历 的 对 理 想 主 义 的 否定。曹 学 雷 的 文 字 说 出了一 个 想 法 或一 件 艺 术作 品诞 生 时 蕴含 的 无 限 潜 能，由 此 我 们 也 不 得 不 想 到 潜 能 多么容 易 被 境 遇 摧 毁。所 以说 开 头和 结尾 是 如 此可以 互 换 的 状 态， 这 是内 在 的 悖 论。 在《 （作品） 11 号》中的思考，耿 建 翌在《他 是谁？》和《这个人》［图 2］或 者《理 性 关 系》（全 部 为 19 9 4 年 的 作 品）中 进 行 了大 致 的 测 试，他 让艺 术 家 在 一 个 假 设 的 前 提 下 工作，而 这个 假 设在 工作 过 程 中 可 能 成 立也 可能 不成 立。这 些 作 品 的 弦 外之音 是 对 我 们 经常 提 出 的 一 些 问 题 的 有 效 性 进 行 玩 味，要 求 我 们 思 考 问 题 是 否 是 个 恰 当 的 问 题。在 题 为 《一种 健 康 态度》的 文 章 里，耿 建 翌 阐 释了他 的 观 点，也 阐 释了“ 提问” 如 何 可能 成 为麻 烦 甚 至 危 险 的 事情：突 然 意 识 到以前从 未 碰 到 的 情

［图 1］

世界而 不是 耿 建 翌。

“无知”展览现场 上海民生现代美术馆 2012

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［图 2］ 《这个人》 照片、手绘、铜板、算命牌 1994

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况 会 促 使 行 动产 生 戏 剧 性 的 结 果。他 是 用一 位老 爷 爷 的 故事 来 阐 释 的，有人 问 起“你 睡 觉 的 时 候 把 胡 子放 在 哪 里？”，这位 无 忧 无 虑 的 爷 爷 没有 想 过 睡 觉 的 时候 胡 子放 哪 这件 事，这 是 以前他 从 没 考虑 过 的 问 题，他 被 置 于 一 种 无 法 摆 脱 的 混 乱 状 态 之 中，以 至 于 他 决 定 清 除问题 的 根 源，剪掉了自己的 胡 子，从而失 去了曾经可谓 茂密 的 胡 子。 耿 建 翌 的 观 点 其 实 是，对真 理 的 追寻误 入 歧 途了，因 为 没有真 理，至 少，只 要 我 们 对于周遭 的 世界依 然 是盲目 —— 无 意 识 的。“ 如 果 老人 的 回 答 是‘ 胡 子 在 它 应 该 在 的 地 方’”，耿 建 翌 总 结 道，“ 那 么 胡 子 3

不但 可以保留而且更 加 美丽。”

耿 建 翌 也 意 识 到 用“ 艺 术”进 行社 会 学 - 人 类 学 研 究 或 实 验 的 内 在 矛 盾。他 在 19 8 8 年 写 下 的《艺 术 作 品 与 观 众》中 表 示：“无 论 艺 术 4

家 再 怎 么 刻 苦 努力，企 图 建 造 沟 通 的 桥 梁 也 是 枉 费心 机。” 就 在 写 下 这 篇 文 字 的 时 期，大 型 参 与 性 装 置《自来 水 厂》［图 3］的 创 作 经 验 使 耿 建 翌 受 到 鼓 舞，他 找 到 了自己作 为 艺 术 家 的 声 音。更 少 地 借 助 艺 术 性 语 言 而 更 多地 借 助 于 过 程，过 程 可 以作 为 方 法 论，来 确 认 这种 语言 的 结 构 和 形式 及 其意 义 的 精 确 性 和 适 用性。 “’8 5 新 空间” 是艺 术 家 张 培力 倡 导 的 结 果，耿 建 翌 积 极 地 加 入 这个 群 体 里，他 们 聪 明、有创 造 力，对艺 术 和 艺 术 表 达 的 可能 性 充 满 好 奇，也 关注在 现 代化伊 始 的中国，艺 术 和 艺 术 家 存 在 的 理由。他 们 为自己命名 为“ 池 社”。用 张 培力的 话 说：

《自来水厂》 装置模型

［图 3］

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我和耿 建翌、王强、宋陵、包剑斐，另外还 有曹学雷 （曹学雷的兴 趣比 较广泛，除了画画也写东西，写长篇小说）。在一起经常讨论接下来做些 什么，慢慢地大家觉得艺术家面对的问题已经不再是 绘画的问题，它已 经远远 超过绘画的问题之 外，它是关于艺术和社会，艺术和大 众的关系 的问题，因此它不是 绘画本身可以解决的。所以我们想，一些人聚 在一 起一方面可以做大家都感兴 趣的事情，譬如像后来的《杨氏太极系列》， 因为这样的事情一个人是 无法完成的，另一方面每一个人又可以去独立 完成自己的作品，但是独立完成的作品之间应该是有联系的，在语言上 5

是相互关连的。

前 面 提 到 的 池 社 的 两 个项目，目的 是 公 众 参 与 —— 艺 术 家们 在 公 共 地 点 放 置 了一系 列 真 人 大 小 的人 形 剪 纸。这 在 当 时 被 看 成 失 败 —— 因 为 这 些 纸 形 基 本 上 没有引 起 人们 的 注 意。张 培力 很 快 又构 想 出一 些 项目，比 如 19 8 7 年 的《“先 斩后 奏”的 程 序 —— 关 于 <X ？ >》和 19 8 8 年 的《艺术 计 划 第二号》（根 据《张 培力工作手册》里 的 标 题）， 二者 都 规 定 了 哪 种人 才 有资格 进 入 展 览，他 们 可能 以何 种 方 式 观 看 展 览 上 的 作品。受 到 鼓 舞 的 耿 建 翌也 寻 找 其他 明 显 更 为有 效 地 将 公 众与 艺 术 结 合 的 方 法，首先 是 一 张 绘 画，创 作 于 19 8 7 年 的《第 二状

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态》。今 天 这 幅图像 是 中国当代艺术史 上 排 名 第二 的 标 志 性 绘 画 —— 第 一 名 是 存 有 争 议 的 罗 中 立 19 8 0 年 的 绘 画《父 亲》。这一 点 直 到 19 8 9 年 2 月“中国 现代 展”在 北 京举 行，才全 然 明了。不过，不管 绘 画多么有力量，耿 建 翌 还 是认 为已 经 完 成 的 作品没有达 到 他 的目标， 也 就 是 去 除 将 现 实 转 化 为 绘 画 传 达 给 观 者 的 这一图 像惯 例，如 同 戏 剧 设 计 一 样，在 舞 台上 制 造 一 个 现 实 空 间，以 尽 可 能 地 贴 近 观 众。 因 此 耿 建 翌 通 过 行为 - 参与 性 的 作品 从 绘 画 转向了装 置。 在 观 念 上， 《自来 水 厂》通 过 装 置 塑 造 出 的 实 体 空 间，展 示了 艺 术作 品 与 观 众 互 动 的过程：一 个构 造巧妙 的空间，参与者 置 身或 穿过 此 处 时，被 鼓 励互相 窥 探。因 此《自来 水 厂》对所有“有待 做 出的发 现”开放，与“未 知 的 事 物 ”互 动。因 此《自 来 水 厂》向 所 有与“ 未 知 ”交 流 的“ 有 所 发 现”开 放（呼 应 开 篇 的 引 文）。用 他 的 话 说，“ 首 先 打点 铺 盖 离 开 6

了家园”（意 为开 始 整 理自己的 行 囊，走自己的 路）。

走 进 非 常 规 的 领 域 是自由，却 没有 简 单 的 进 步 标 准。要 估 量 一 个 想 法 的 价 值 和 接 受 度，互 动 似 乎 提 供了 方 法。接 下 来 的 几 年 里，耿 建 翌 和 张 培力 都 转 向 他 们 的 同 侪，让 他 们 参 与 到 各种 语 言假 设 的 测 试 当中。耿 建 翌 凭 借《表格 和 证 书》取 得 突 破 性 进 展，它 的 创 作 方 式 是 向 19 8 8 年 10 月召开 的 关 于 新 潮 美 术 的“ 黄 山 会 议”的 与 会 者分发 表 格。这 些 表 格 类 似 市 场 调 查 问 卷，随 机 提 出 问 题，而 这 些 问 题 与 会 议日 程 毫 无 关 联。这 种 方 法 幽 默，却 仍 是 严 肃 的。正 如 张 培 力 在 现 场用录 像作品《3 0x 3 0 c m》测 试了观 众 的 耐心程 度， 《表格 和 证 书》 测 试 的 是 什么样 的 物质 形式可以被 接 受 为艺 术。 次 年 的 标 志 性 时 刻 是 2 月份 在 北 京 中 国 美 术 馆（现“ NA MO C ”） 举 行 的“ 中国 现代艺 术 展”。在 此 之 后，关于艺 术 的目的 和 艺 术 家 的 作 用 的 问 题，受 到 各 类 事 件 带 来 的 文化 倒 退 感 推 动。艺 术 家 如 何 处 理 新 的历史情境 ？19 9 0 年 3 月，耿 建 翌写了第二 篇 题 为《说说 原 则》 的 文 章，话 题 依 然是 行为 和 道德 准 则 作 为艺术 家 的 信念 和 指导思 想。 他 提 醒 艺 术 家 在 追 寻方 向 和 意 义 时不 要 忽视 艺 术 中 的 个人 主 义。在 援引了一首“广为传 唱 的 歌曲” 之 后， 他 写道： “ 有谁 吃 得 消 做 我们 的 ‘敌 人’，他 所 做 的 一 切 都 是 在 为‘我 们’工作， ‘我 们’需 要 做 的 就 是 跟 7

他 相 反。” 反 之，就 只 能 产 生下 意 识 的 反 应，却 牺 牲了 艺 术 家 对 于 自身的立 场应该 是 什么、他 / 她可以 支 持 什么的自觉 意 识。

至 于自己 的 艺 术，耿 建 翌 用 姿 态、过 程 而 不 是 有 限 的 解 决 方 案 来 做 回 应。19 9 0 年，他 创 作了装 置《5 号楼》［图 4］。用艺术 家 的 话 说， 使 用了“一栋 将 在 下个月拆 除 的二 层 办 公楼。它 有三个可能 的入口。 一层 和 二 层 都 有一 条 四 十 米 长 的 走 廊，走 廊 两头 都 有 楼 梯。9 月 2 8 日，3 8 0 只 被 涂 成 黄 色 的 鞋 子 朝 同 一方 向 摆 放，彼 此 之 间 隔 一 步 的 8

距 离，完 整 地 绕了走 廊 和 楼 梯 一 圈”。 拼 在一 起 的 空 鞋 和 一座 废 弃 建 筑 物 制 造 出 一 种 神 秘 的、萦 绕 不 散 的 气 氛。很 难 说，这 到 底 是 因 事件之 后体会 到 的 缺 失 感 而创 作 的 作品，还 是 仅仅 只 是 个头 脑 游 戏。 《5 号楼》似乎恰 当地体 现了 耿 建 翌 所描 述 的“一 路 过去 得 失 全在” 的人 生。

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以 被 迫 内 敛 为 标 志 的 19 9 0 至 19 9 2 年 这 段 时 期 在 19 9 2 年 下 半 年 发 生了根 本 性 改 变，艺 术 家 得 知 一系 列 中 国 艺 术 展 将 于 19 9 3 年 在 国 外 进 行：在 欧 洲 举 行 的“ 中 国 前 卫 艺 术 ”展，在 中 国 香 港 举 行 的 “后 8 9：中国 新艺术”展，以 及 接 下 来 的“第 4 5 届 威 尼 斯双年展”。 耿 建 翌 游 历 国 外后 回 到 中 国，自信 地 向 前 迈 进：对于方 向、“ 艺 术” 及 其 影 响 他 并没有更 加 清 楚，但已 走 上 追 问 的 路 途 是 确 定 无 疑 的。 19 9 3 年 在 意 大 利，在《自来 水 厂》实 验 的 基 础 上，耿 建 翌 创 作了特 定 场 地 作 品《软 楼 梯》［图 5］，艺 术 家 将 展 览 所 在 建 筑 物 的 主 楼 梯 从 上 到 下 覆 盖了一 条白色 丝 绸，迫使 观 众 决 定 敢不 敢 走 在 丝 绸 上 进 而 破 坏“ 艺 术作 品”。策 展 人 戴 汉 志（H a n s va n D ij k）在“ 中 国 前

《5 号楼》 装置现场 1993

［图 4］

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意大利斯波莱托 “明天的艺术” 驻地项目作品

《软楼梯》 装置现场 1993

［图 5］

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卫艺 术”展 的 画 册 中 介 绍了 耿 建 翌，他引述了艺 术 家 的 解 释，如 何试 图“ 向目 光 短 浅 的 观 众 要 求 一 个 反 应。”

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他 们 确 实 给了反 应：在

斯 伯 莱 托（Sp olet to），《软 楼 梯》引 起 了短 暂 的 停 顿，当 观 众 面 对 一片 洁白、考虑 如 何 落 脚 时，在 某 种 程 度 上 就 符 合了这种 要求。 关 于 可 能 性、关 于 艺 术 在 展 开 的 过 程 中 可 能 成 为 什 么 的 问 题，都 从 耿 建 翌 所 组 织 的 活 动 中 揭 示 出 来，比 如 19 9 3 年 的 作 品《 婚 姻 法》中 的 填 写 表 格，向 所 有与 某 个 个人存 在 相 关 的 机 构 和 社 会 间 隙 （i nt ers t ic e）索取 签名的 证 明书。这 些间 隙 是 社 会 中的一些 地 点， 标 记了人 的 存 在 和 活 动，与耿 建 翌在《这个人》中所用 到 的 各种 身 份 证 明类 似；社 会间 隙也 指 人 和 社 会 相 遇 的 地 方，可以 是 一 个单位，或 许 也可以 理 解为社 会用以 定位个 体 存 在 的 手段，比 如 19 9 4 年 的《存 在 证 明》的 做 法，还 有 同 为 19 9 4 年 作 品 的《他 是 谁？》，从 他 所 住 大 楼 的 居民 那 里 收 集目击 证词，谁 看 到 过一 个 神 秘访 客 在 艺 术 家 不 在 时 敲 了他 家 的 门。其 中 第一 个 作 品，《婚 姻 法》［图 6］，19 9 3 年 10 月 2 3 日在 杭 州莫干山小 学 的一间 教 室 里 进行，有二十人 参加。在 两 个小 时 里，他 们 被 要 求 填 写 当 时 的 婚 姻 法 表 格，表 格 上 注 明 了中 华人 民 共 和 国 最 高 人 民 法 院 颁 布 的 婚 姻 法 所 规 定 的 婚 姻 登 记 程 序、 离 婚 注 意 事 项，以 及 怎 样 确 定一对 夫 妻 对 彼 此 已 经 没有感 觉。测 试 过 后，参加 者之间还 展 开了一场 关于婚 姻 和 家 庭 的 讨 论。

这一点体 现 在多种 形式中， 其中一些在当时看来 似乎 完全否认了语言。 “ 本 来 语 言作 为 媒 介 应 是艺 术 家传 达 意 念 的 工 具”他 在 19 8 8 年 写 道 ， “可后 来我们 越 来 越 多地 看 到 的 是语言本身。它像一 个篡 权者， 不知 不觉 爬 上了皇帝 的 宝 座，成 为主宰。人们 不 得 不去讨 好它，往语 11

言身上 加 意 义。”

似乎 是 为了说 明 这 种 情 况 的 无 用，19 9 4 年，他 呈 现 了讽 刺、尖 刻、 诙 谐 的 项目《“ 前卫杯 ”签名 赛》。我 们 熟 悉 那 些 关 于杜 尚 喜 欢 玩 笑 的 描 述，他 的 诙 谐、颠 覆 性 的 幽 默，用 最 为 平 常 和 熟 悉 的 表 述 将 俏 皮话 放 进 视 觉 艺术作品。杜尚一定会欣 赏 耿 建 翌在 构 想《“ 前卫杯” 签 名 赛》时 提 出 —— 并 做 出 —— 的 这一点。“ 我 们 有必 要 采 用 科 学 的 方 法 为中国 艺 术 的 现代 大 师 授 予 荣 誉，这 样 才 能 创 造 一 个 稳 定 的 投 资 气 氛，使 中 国 艺 术 家 能 够 进 入 国 际 市 场，”耿 建 翌 在 宣 言 的 开 12

头 如 是 断言。 这个方 法涉及一 个 命名 过程，选 出最 终一 组 参与者， 他 们 用各自的 技 能 争相 在 二十 个“泉”上 签名 ——“‘R . Mut t’，这 13

个杜尚在 杰 作《泉》上使 用的 签名 将成 为“评 判 ”当代艺术 的 标准”

—— 在 有相 应 影 响力的 观 众裁 判 面 前， “公 平 游 戏 的 规 则 必 须 遵守， 14

小便器前人 人平 等⋯⋯”

耿 建 翌 的 《“ 前 卫杯 ”签名 赛》 计 划出 现 在（艺 术 家自我 出 版 的）

《婚姻法》 印刷品、填写 1993

耿 建 翌 从 8 0 年代 末 开 始 选 择 的 大 方向遵 照了他 对艺术语言 的兴 趣。

［图 6］

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纽约 “OMI”工作室驻地项目展览现场

《不是现实的选择》 装置 1995

［图 7］

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《（19 9 4）中国当代艺术 家 工作计 划》上，这 本书 的 初 衷 是 成 为 那 些 具 有 观 念 和 装 置 性 质 的 作品的 年度 计 划 和 文 献 纪 录。这 本书 给 未实 现 的 计 划 提 供 基 本 的 平台。只有 耿 建 翌 把 出 版 当 做一 个 完 全 而自然 的 平台。这 本 书产 生 影 响 要 等 到 这一 年 的 晚 些 时 候，他 发 起 了 群 体 项目“ 同 意 19 9 4 年 11 月 2 6 日作 为 理 由”，随 后 在 19 9 5 年 初 又 发 起了“4 5 度作 为理由”，耿 建 翌 组 织 的 这两个 群 体 实 验，将“艺术 品” 以 印 刷品 的 形式传 播。最 终 的 印 刷品 更 大 程 度 上 成 为 保 存 实体艺 术 品信息的工 具，而 不是 像 耿 建 翌 的《19 9 4 中国当代艺术 家 工作计 划》 那 样，被 艺 术 家 用作 一种 艺 术 形式。他 又一次 感 到，这 些 群 体 项目未 能 完 成他 所 赋 予 的 使 命：参 与 艺 术 家 所 提 供 的 观 点 和 艺 术 形式 比 印 刷 品 所 能 容 纳 或 传 达 的 更 为 复 杂。但 失 败 是 指 引，因 为 它 锻 炼 了 替 代 策 略意 识。 展 览“无 知 ”上 的 重 点 之作 是 创 作 于 2 0 0 4 年 的《没 用 了》。它包 括 数 百件二手 的 或 被 人 遗 弃 的 家 居 和 私 人物 品，每 件 物 品 都 是艺 术 家 收 集 来 的，他 像考古学 家一 般 排 布 这 些 物品，极 为精 细 地 贴了标 签。 从 很 多方 面 来 说，《没 用 了》都 是 耿 建 翌 长 期 追 求 瓦 解 作 品 和 观 众 之 间 障 碍 的 切 实 成 就。这 是 一 件 合 作 作 品，堆 积 起 来 的 每 一 个 物 品 都 是 为 响 应号 召 捐 赠 给艺 术 家 和 他 的展 览 的，那 是 耿 建 翌 在 位于上 海 M5 0 艺 术 园 区 的 由艺 术 家 创 办 的 展 览 空 间 比 翼 艺 术 空 间 驻 留 期 15

间创 作 的。 耿 建 翌 的 作品贯 穿 着 许 多 条 探 究 和关注 的 线 索， 《没 用了》

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是 19 9 5 年 在 美 国 实 施 的 行 为 作 品 发 展 而 来 的 变 体，也 是艺 术 家 驻 留 计 划 的 一 部 分。之 前 的 作 品 名 为《不 是 现 实 的 选 择》［图 7］，在 发 给 那 两 个月里也 参 加 驻 留 项目的 艺 术 家 同 伴 的 一 份 同 意书 里，耿 建 翌 解 释了作品的 观 念。他 写道： 亲爱的艺术家， 为了完成我在驻留期间计划的作品，我需要每个参与艺术家的合 作。 这张表单表示请求你们的帮助。如果，你读完之后愿意协助我，请在 指定的地方签名。如果您 有任 何意见 补充，欢迎提出，写在这 里或 另外一张纸 上都可以。我的作品需要你们在工作中丢弃的废料：任 何你想丢掉的东西。为了便于合 作，我将为每个艺术家 提供一只垃 圾袋，并贴上标签以区别各个艺术家。 驻留 结 束 时，耿 建 翌 为 其他 每 位 艺 术 家 完 成 的 作 品 拍了照 —— 参 与 驻留的 艺 术 家没有一 个 拒 绝 耿 建 翌 的 要求 —— 将这 些 照 片与填 好 的 同 意书 以 及 每 个人 的 垃 圾 袋 一 同 展 示。这 是 对 观 众 的另 一项 测 试： 观 众 会 把 垃 圾 当艺术 欣 赏 吗？他 们 确 实会。 “ 艺 术 ”当 然 不 可 能 被 约 束 在 特 定 形式 中，不过 最 能 体 现 变 动 性 的 或 许 是 耿 建 翌 用 摄 影 材 料创 作 的 实 验 作 品 —— 光 线、化 学 物 品、曝 光 度 和 宽 容度 —— 还 有他 的 浸 染 书，那 些 被 放 在 颜 料 盘 里 浸 透 上 某 段 特 定 时 间 的 书。耿 建 翌 对 书 的 形式 的 玩 弄 颠 覆 了意 义，他 用 随 机 标 记 的 斑 斑 驳 驳 的 颜 料 和 图 案 取 代了 文 本。有 时 候，打 印 出 来 的 文 字 会 被 重 新 编 排 打 乱 意 义，只留 下 满 纸 的 谜 语。这 两 类 作 品 都 展 示 了一 位 艺 术 家 的 放 任 结 果、放 弃 控 制，也 显 示 出 我 们 永 远 不 会 完 全 知 道 在 艺 术 中、在 生 活 中 要 面 对 的 是 什么，也 不 知 道 我 们 的 努力 会 有什么 结 果。如 果 我 们 知 道 了，那 么 或 许 我 们 正 在 做 的 就 跟 艺 术 毫 无 关 系。 对于 意 义 、阐 释、解 读 和 理 解 的“正 确 性”的 思 考 ，遍 布 耿 建 翌 的 作 品。这 些 显 然 与 那 些 表 格 和 文 献 记 录 相 关，也 与 他 所 涉及 的 社 会 和 行 政 惯 例 有 关，他 也 探 讨一 个人 的 物 理 运 动 的 正 确 性，正 如 他 在 各种 与人 类 姿 态 和 行 动 相 关 的 实 验 中所 体 现 的。这一点 出色 地 显 露

《抵消》 录像装置 彩色 / 有声 2007

［图 8］

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在 近 期 的 两 组 录 像 作 品 中，第一 组名 为《做 到 正 确 的自己》，是 耿 建 翌 从 2 0 0 6 年 开 始 跟普 通 人一 起 合 作 的 录 像。第二 组名 为《抵 消》［图 8］，创 作 于 2 0 0 7 年（原名 《相 互 抵 消 那 一 段 时 间》，受 泰 特 利 物 浦 美 术 馆 之 邀 而 创 作）。两 组作 品 都 是 用 特 殊 却 简 单 的 方 法 操 控自我 意 识。在《做 到 正 确 的自己》中，艺 术 家 拍 摄 了杭 州 街 道 上一 位 正在 工作 的 清 洁 工，之 后 他 接 近 这位 清 洁 工，请 他 来 到 耿 当时任 教 的中国 美 术 学 院 的 一 间 工作 室，给 清 洁 工看了他 本人在 工作 的片子。耿 建 翌 问 清 洁 工 人 是 否 可以 重 复自己的 这 些 行为，也 就 是 扫 大 街 的 行为，一 个 他 在 工作 中 每 天 都 要 完 成 的 行为。在 最 终 作品 里，人们 会 发 现，清 洁 工 注 视 着自己 的 形 象，试 图表 现得自然，这 表 明了一定程 度 的 不适，这种 不适 跟 想要自然 地 与自己的 胡 须 睡 在一 起 的 老 爷 爷是 相 同 的。 为了拍 摄《抵 消》，他 在 一 家 足 浴 店 的 七个不 同 地 点 安 装了监 控 摄 像 头，拍 到 两 个 客人 正在 洗 脚。之 后耿 建 翌 用截 取 的监 控 录 像做了一 个小片，将 剪 辑 过 的 场 景 作 为 叙 述 事件 的 基 础 脚 本。然 后 他 把 脚 本 拿 给两位客人以 及 为他 们 洗 脚 的人看，指导 他 们 学习 重 演自己 的 部 分。参加 者不仅 要 在自己面 前 意 识 到自我，还 要 在 他 人 面 前 意 识 到自我。表 演 的质 量 暴 露出服 务者与 被 服 务者之间的 无 意 识 态度。在《抵 消》中， 我们 懂 得了在 何 种 程 度 上 人们 将 都 被 迫 重 新 看 到自己。 耿 建 翌 对每 一 件 他 当做“ 艺 术”来 做 的 事 都 十 分 精 确。不过 同 时，他 用特 定 主 题 和 实 践 在物质 元 素 中的 重 复 出现 来不 断测 试 物 证，却 是 要告 诉人们，正 是 他 所引 起 的 那 些 无 法 预 料 的 结 果，直 接 说 出了 我 们 所 认 定 的 艺 术 语 言 的 真 正 形式。面 对 耿 建 翌 的 作品，正 如 曹学 雷所 说 的，我们 不 得 不承 认：

故事中唯 一 的角色：目击 者 —— 目击 物 证 16

（不是 事件，因 为 没有）。

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注：

1. 曹学雷（《作品》11 号 1992.4.18），未发表手稿，曹学雷及耿建翌向作者提供。 2.《一种健康态度》是 1991 年 11 月 20 日写于杭州的一篇文章的题目， 此文似乎是对“车库展”的回应，该展览是首个由艺术家组织的观念艺术展， 当年 11 月在上海举行。该展览是在艰难 / 压抑时代的一个标志性开始。 3. “如果老人的回答是‘胡子在它应该在的地方’，那么胡子不但可以保留而且更加美丽。 自在的艺术家给出的答案应该在选择之外。” 4.《艺术作品与观众》，发表在《中国美术报》，1988 年 5 月 30 日，第 22 期。 “无论艺术家再怎么刻苦努力，企图建造沟通的桥梁也是枉费心机 —— 不是现成语言的无力便是 新语言的不被理解。结果艺术家渐渐被孤立起来，最后的观众只剩下艺术家自己——一个自赏自恋者。” 5. 张培力，《未来的材料：记录 1980-1990 年中国当代艺术，亚洲艺术文献库，2009。 6.《艺术作品与观众》，发表于《中国美术报》，1988 年 5 月 30 日，第 22 期。 7.《说说原则》，作者收藏。 8. 耿建翌 1996 年写下的解释。 9.《一种健康态度》，作者本人收藏。 “坚持原则是艺术的大敌，经验的得来和付出好比化缘。人生不过数次，一路过去得失全在。” 10. “中国前卫艺术展”画册，第 121 页，柏林世界文化宫 /Braus 出版社，1993。 11. 同注 6。 12. 耿建翌在《（1994）中国当代艺术家工作计划》中的话， 第 12 页（中文第 13 页），自我出版，北京 1994。 13. 同注 12。 14. 同注 12。 15. 比翼艺术空间于 2010 年九月正式结束。 16. 同注 1。

（ 译校：张晨 刘畑 ）

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耿 建 翌的三 条 连线

文 / 皮力

照片（50×30cm）、证件 ( 原尺寸 ) 1998

《肯定是他》/《肯定是她》

［图 1］

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证 据，文件 与制表 使 用 文件 与 表 格 是 耿 建 翌 2 0 世 纪 9 0 年代 中 期 作 品 的 一 种 重 要 媒 介 形式。属于 这个系 列 的 作 品 包 括，19 9 3 年 的《婚 姻 法》，19 9 4 年 的《计 划 生育》、《这个人》、《确 有此 人》，19 9 5 年 的《工作 笔记》， 19 9 8 年 的《肯 定 是 她》、《肯 定 是 他》［图 1］。其中《婚 姻 法》和《计 划 生育》是 将 两 部 法 律 中 的 某 些 内 容 空 出，然 后 以学习 班 考 试 的 形 式 邀 请人们 进 行 填 写。虽 然 这个 竭 力 做 到 一本 正 经 的 行 为 其 结 果 并 没有任 何 实 际 意 义，但 是 无 论 戏 谑 抑 或 严 肃，观 众 仍 然 可 以 从 这 些 回 答 中 看 到 填 表 人 的 愿 望。在 这 些 作 品 中，耿 建 翌 扮 演 的 是 一 个 制 表 人 的角色，而目的则 是 收 集 社 会个 体 的 信息。 《这个人》、《确 有此 人》是 通 过 收 集 陈 列 第 三 方 证 明 信 的 方 式 来证 明 某 个人 的 社 会 关 系。《肯 定 是 她》和《肯 定 是 他》则 是 收 集 某 个 朋 友 及 其 相 关 人 的 原 始 证 件，包 括 工作 证、准 考 证、身 份 证、借 书证、 游 泳 卡、医 疗 卡、准 考 证 和 教 师 证 等 等。虽 然 这 些 普 通 人 的 相 关 社 会 关 系与 信息都 微不足 道，但 是 这 些 信息都 是 真 实 的 和 确 实 存 在 的。 相 比《婚 姻 法》和《计 划 生育》中 强 调 的 个人信息 的 主 观 申 报，这个 序 列 的 作 品 则 强 调 的 是 第 三 方 证 据 的 收 集。更 极 端 的 例 子 则 是《工 作 笔记》 ［图 2］，耿 建 翌特 意 安 排 的一次 跟 踪，让 亲 近 跟 踪目标 的人， 在 各 个 时 间 段 记 录 他一 整 天 的 言行，第 三 方 客 观 的 证 据 开 始 转 换 为 第三方 主 观 的 观 察。

［图 2］《工作笔记》 文件 1995

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虽 然 不 同 作 品 的 焦 点 总在“ 对 象”与“ 第 三 方 ”，主 观 提 交 信息与 客 观 证 明 的 收 集 之 间 游 移，但 是 证 据、制 表 与 信息 采 集 作 为 一 种 手 法 几 乎 贯 穿 着 耿 建 翌 创 作 的 始 终。早 在 19 8 8 年，耿 建 翌 在“ 新 潮 美 术”风 起 云涌 的“ 黄山 会 议”上，就 曾 经 一本 正 经 地 向与 会 的 艺 术 家 散 发 和 回 收了个人信息 登 记 表（《表 格 和 证 书》19 8 8 年）。我 们 可 以 看 到，随着 时 间 推 移，这一方 法背后 的 情感 维 度 从 玩 笑 戏 谑 开 始，在 9 0 年 代 末 趋 于《工作 笔 记》中 那 种 半 真 半 假 式 的 严 肃，直 到 2 0 0 0 年后 变 成一种 不 带 情感 的 冷漠。比 如 在《没 用了》 （2 0 0 4 与 2 012 年）

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中，艺 术 家也 为每 件作品设 计了简单 的 表格，涉及 这件 被舍弃 的 作品 的 相 关信息。 《抵 消》 （2 0 0 7 年）虽 然 没有使 用表格 和 文件，却 是 把《工 作 手 册》中 的 跟 踪 收 集 证 据 的 做 法 往 前 推了一 步，艺 术 家 让 人们 重 复 和 扮演 对于自己 行为的 观 看 笔 录。 虽 然，耿 建 翌 的 作品一直 在 规 避 意 识 形 态 符 号 和 直 接 的 立 场 阐 释， 而且 这 些 作 品 往 往 因 为 非 常依 赖 于文 字 以 及 对 中 国 社 会 的 理 解，很 难引 起 那 个 时 期 崇 尚 形 象 和 明 确 立 场 态 度 的 艺 术 界 的 关 注。但 是 于 我 而 言，围 绕 着 证 据 展 开 的 信息 采 集 虽 然 有 着 戏 谑 的 成 分，但 却 是 最 具 有 强 烈 和 广 泛 的 政 治 性 —— 一 种 根 植 于日常 社 会 生 活 的 政 治 性。如 果 说 信息 采 集 是 社 会 治 理 的 开 始，那 么 通 过一系 列 与 他 者关 系而展 开 的身 份界定 则 是 规训 的 开 始。至于《工作 笔记》和《抵 消》， 则 是 围 绕 着 窥 视 与跟 踪 展 开 的 非正常 观 看方 式。

观 看，窥 视 与跟 踪 今 天 回 头 看，19 8 8 年《表 格 和 证 书》中 把 个人信息 的 采 集 作 为 一 个 手 法，其 实 已 经 显 示 出 耿 建 翌 及 其 同 伴 对 于“八 五 新 潮 ”泛 人 文 主 义 的 疏 离。相 比“八 五 新 潮 ”后 期 开 始 泛 滥 的 矫 情 的“ 力 比 多”、浪 漫 主 义 的 人 文 关 怀 以 及 不 甚 了 了 的 本 质 主 义“ 大 历 史 观 ”，黄 永 砅 转 向了偶 然 性，张 培 力 转 向 荒 诞 感，而 耿 建 翌 则 是 似乎 开 始 追 求 所 谓 的“客 观性”，即一 个事 物 或 者 何以 对 我们产 生 意 义，或 者 我们 何 以 对某 事 物 和 对 象有感。当把艺术中的 客 观性作 为一 个首 要原 则 后， 耿 建 翌 就 把 自己 定 位 为了一 个 观 看 者，一 个 测 量 者，而 不 再 是 一 个 行 动 者。从 这个 层 面 上 看，前 面 提 到 的 围 绕 着 证 据 建 立 起 来 的 作 品 亦 是 如 此，它们 可 以被 看 做 是 一 种 观 看 和 测 试，其目的 在 于 寻 找 存 在 的 客 观性。 “ 观 看”作 为 客 观 性 的 测 量 方 式，也 作 为 动 机、行 为 方 式 乃 至 方 法 论 在 耿 建 翌 的 创 作 方 式 中 扮 演 着 重 要 的 角色。即 使 从他 8 0 年代 著 名 的 绘 画 作 品《第 二 状 态》（19 8 7 年）开 始，不 同 阶 段 的 单 色 大 笑 的 光 头 被 高 度 写实 地 绘 制 在 黑色 画 面上，这一 手 法已 经 开 始 预 示 着 对“ 把 观 看 作 为 测 量 客 观 性 的 方 式 ”的 热 衷。不 仅 如 此，他 8 0 至

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9 0 年代 的 很 多 作 品 都 逐 渐 转 向 观 看 和 被 看及 其 背后 的 观 看 机 制。 在 这个 过 程 中，有 两 件 作 品 分 别 标 示 着 这 种 观 看 的 两 极。一 件 是 被 广 泛 传 颂 的《自 来 水 厂》（19 8 7 年）。这 是 一 个 根 据 游 戏 设 计 的 四 方 形 的 空 间，在 围 绕 空 间 的 四 周 墙 壁 上 都 留 有 窗 户，因 此 在 四 周 行 走 的 人可 以 通 过 窗 户 看 到 空 间 中 心 的 人，而 在 中 心 的 人也可 以 通 过 窗户 看 到 观 察自己 的人。这个 空 间 实 际 上 就 成 为了 观 看与 被 看 可 以 互相 置 换 的 空间，或 者 说 观 看与 被 观 看 的 预 设 性前 提 在 此 都 不 存 在 了。这件 作 品可 以被 看 作 是 中 国 最 早 的 关 于 观 看 机 制 和 权 利 机 制 的 装 置。另 外一 件作品则 是 十 年后 完 成 的 作品《扫 描 地 上 的一 条 裂 缝》 （19 9 7 年） ：艺术 家 用铅 笔 的 素描 排 线 在普 通 纸 上 拓 印了一 条 裂 缝。 如 果《自来 水 厂》可以 扩展 出非 常 立 场 化 的 面向的 话，那 么《扫 描 地 上 的 一 条 裂 缝》则 是 被 压 缩 在一 个 非 常 微 观、类 似于 摄 影显 影 的 观 看 行为之中了，但 是两者 都 涉及 到 观 看 的 方 式 及 其 机 制。 《自来 水 厂》里 观 看 者 无 意 中成 为 被 观 看 的 对 象，也 为另 一 种 极 端 的 观 看 方 式 — —“ 窥 探 ”— — 埋 下 了伏 笔。所 谓 窥 探，就 是 被 观 看 者并不知 道自己 被 观 看，而 观 看 的 视 点 是 隐 蔽 和 固 定 的。如 作品《抵 消》，截 取了一 家 足 浴店 六个 地 点、同 一 段 时 间 的 监 视 画 面，根 据 这 些 录 像 画 面 整 理 成 文 字，产 生了剧 本，再 请 当 事人 严 格 重 复一 次 那 天 的 言行。《自来 水 厂》是在 空间维 度中 动 摇 观 看 的 前 提，而《抵 消》 则 是 在 时 间 维 度 中 模 糊 观 看 的 机 制。《抵 消》中 的 监 控 摄 像 头 相 当 于《自来 水 厂》中的 窗户；而 让 人 按 照记 录 监 控 录 像 的 文 本 扮演，则 意 味着 《自来 水 厂》 中位 处中心和四周的人， 窥 视 者与 被 窥 视 者的身 份， 在 线 性 的 时 间中通 过 被 置 换 在同一人 的身上得以同 时 实 现。 而《扫 描 地 上 的 一 条 缝 隙》则 将 观 看 的 行 为 附 着 在 对 象 上，在 这个 观 看 过 程 中，观 看 的 行 为 不 因 观 看 者 的 主 观 而 变 化，只 随 着 对 象 变 化而 变化。这种 观 看 的 视 点 变化，其 实 可以 理 解为《工作 笔记》中对 于人物 行为的“跟 踪”，也可以 理 解 再 往 后 的以书 籍为 媒 介展 开 的 作 品，比 如 用 沾 满 印 泥 的 手 翻 过 空 白 的 书 页，用 遗 留 在 页 面 上 的 颜 色 标 注 观 看 的 过 程 行为（《阅 读 方 式》，19 9 9 -2 0 0 0 年）；或 者用书页 印刷 纪 录 蜡 纸 刻印 方 式 不 断损 耗 乃至消失 的过程（ 《三十 六 种 打击》， 19 9 5 年）［图 3］。对于客 观性 的 兴 趣，耿 建 翌 把 观 看作 为一种 测 量 方 式，并 由 此 发 展 出了“ 窥 探 ”与“ 跟 踪 ”这 两 种 不 同 的 方 式。在 不

［图 3］《三十六种打击》 纸、蜡纸油印 1995

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同 情 境 中，这 两 种 方 式 有 时 可 以 扩展 对 观 看 机 制 的 考 察，也 可 以 缩 小为对日常生 活 的 测 量。

无 为，时 间与 无 用 但 是 我 们 可 以 注 意 到，无 论 何 种 以何 种 形式 观 看，观 看 者 的目的 总 是 有些 模 糊 不 清。这 种 模 糊 状 态 又 牵 扯 到 另 外 一 个 问 题，即 作 为 艺 术 家 到 底 做了些 什么？耿 建 翌作品的 最 大 魅 力 恰 恰 是在“做 ”与“不 做 ”之间 的 中间 状 态。在以 文件、证 明 和 表格为 媒 介展 开 的 作品中， 我 们 可 以 把 耿 建 翌 的 某 些 作 品 视 作是 对 社 会生 活 的 一 种 模 仿，但 正 是 因 其目的不 可知、 态度 和 过程 却严肃 认 真， 而产 生 出了神 秘 的威 慑。 而这 些 作品 最 后 的呈现往往也 就 是 文件、 证 件、 第三者 的 信件 和 笔 录， 艺 术 家 在 作 品 最 后呈 现 之中 却 似乎 完 全不 留 痕 迹。艺 术 家 扮 演 的 是 一 个观 看 者、测 量 者，一 个 规 则 的 设 定者，其 中 心 在于 规 则，对 结 果 则 并不做 预 设。也 就 是说，艺 术 家 把 传 统 方 法论 中 的“做 ”压 制 在一 个 最 低 的层 面，以 至于显得 像“不做 ”。 《扫 描 地 上 的 一 条 裂 缝》就 是 这 种 倾 向 的 一 个 代 表。其 实 在 他 的 摄 影作 品中，这 种“做 ”与“不做 ”的 中间 状 态 显 现 地 更 为 明 显。9 0 年 代 末 期， 耿 建 翌 的一系 列 摄 影作品的共同 特 征 就 是 —— 不 按 动 快 门：

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他 用 清 水 冲 洗 照 片、将 空 白 相 纸 浸 泡 在 显 影 和 定 影 药 水 中，再 或 者 直 接 冲 印 被 磨 损 的 底 片，更极 端 的 做 法 还包 括 把 洒 了定 影 药 水 的 黑 白相 纸 在 暗房 中 晾 干后 打包 寄 往 展 览 地 点，伴 随 着展 览 开 幕 每 天 打 开 一 张，在 此 期 间 相 纸 自 然 发 生 变 化。用 艺 术 家 的 话 说“ 这 是 一 次 盲目的 旅 行，直 到 邮 寄 回 来 才 看 到 它 的 庐 山 真 面目。”（《在 温 哥 华 的 十 天》，19 9 8 年）［图 4］ 这 种“做 ”与“不做 ”的 之 间 的 状 态 可 以 归 纳 为“无 为 ”。“无 为 ”并 不 是“不为 ”，而 是“ 顺 势 而 为 ”。这 种“无 为 ”的 态 度，最 后 都 因 为 时 间 的 流 动 造 就了“无 不为”的 多 元 效 果。摄 影作品中，很 明 显 时 间 作 为 一 个 动 因 最 后 造 就了作 品。在 其他 作 品 中，时 间 也 是 作 为 一 种 催 化 剂，把 很 多没有意 义 的 事情 变得 有意 义了。比 如 在 三十 年之 后， 物 是 人非，我们 在《表格 和 证 书》中 却 可以读 到一 个另 类 的 美 术史， 或 者在《肯 定 是 他》和《肯 定 是 她》中，时 间 让 我 们 对一 个 细 微 的 个 体 产 生了无 穷 的 兴 趣 和 遐 想。毫 无 疑 问，耿 建 翌 的 测 量 和 观 看 都 是 在 一 个 时 间 的 场 合 中展 开 的，就 像 当 时 命 名《自 来 水 厂》所 预 示 的 那 样，观 看是 一 个在 时 间结 构中的 无 穷 流 动。

2012 “无知”展览现场 上海民生现代美术馆

60×50cm×10 幅 2012 恢复 1998 所做

［图 4］《在温哥华的十天》 银盐黑白照片、机票

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2 0 0 4 年 ，耿 建 翌 在 上 海 的 一 次 展 览 中 （“ 没 用 了”，上 海 比 翼 艺 术 空 间），用 三 天 时 间 收 集了近 五 百件 大 小 物 品，包 括 家 具、玩 具、 厨房设 备、床 上 用品、衣 物 鞋 帽 等 等， 都 是 他 在 上 海 认识 的人 捐 赠 的 用 过 后 的 废 弃 物 品。他 在 每 件 物 品 上 附 有一 张 卡片，填 写 了该 物 品的历史（“何 时启用”、“何 时停用”）以 及它 的原 主 人 和 耿 建 翌 的 关 系，最 后 还 包 括“停 用 的 原 因 ”和“ 该 物 品 有何 故 事 ”。当 这 五 百 件 物 体 被 陈 列 在 展 厅 中 的 时 候，它们 永 远 失 去了自己 的 功 能 或 者 实 现 原有 功 能 的 机会。词（卡片）与 物（物品）发 生了颠 倒。当这 些 物 体 唯 一 的 功 能 是 作 为 登 记卡片上面信息 的 证 据 的 时候，“物 ”就 成了一 张“卡片 ”，而“ 词 ”则 是“ 物 体 ”。随 着 时 间 的 发 酵，卡片 的 力 量 开 始 增 强，而物 体及 其 功 能 却 会 逐 渐被 人混 淆 —— 因 为艺术 家 的 介入， 这 些 东 西 彻 底“ 没 用 了”。在 这个“ 让 东 西 没 用 了”的 过 程 中，耿 建 翌唯 一 做 就 是 分 类、放 好。（2 012 年 9 月 7 日，“无 知 ”展 览 开 幕 的 当 晚，在 对 耿 建 翌 的 一 次 参 访 中，他 还 在 纠 结 也 许 这 些 物 体 上 的 有 机 玻 璃 罩子，在 这个“顺 水 推 舟”的过程中是 否有些多 余） “没 用了”， 或许 在 耿 建 翌 那 里代 表 着 今 天艺 术 的 某 个 面向：以 无 为 之 为 做 无 用 之 用。

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在金字塔里 开小差 耿建翌的机制批判作品

文 / 郑波

《表格和证书》之 “证书”

［图 1］

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2 0 0 7 年 在 北 京 尤 伦 斯 当 代 艺 术 中 心 题 为“ ' 8 5 新 潮 ：第一 次 中 国 当 代 艺 术 运 动 ”的 开 幕 展， 我 第一 次 看 到 耿 建 翌 的 作 品 《表 格 和 1

证 书》 。和 展 览 中 那 些 大 型 油 画、装 置 相 比，《表 格 和 证 书》显 得 渺小 而 又 缺 乏色 彩。但 这 些 貌 似平 淡 的 表 格 在 立 场 上、观 念 上 都 充 满 了令人 激 动 的 实 验 性，让 我 对 耿 建 翌 肃 然 起 敬。没 想 到，2 0 世 纪 8 0 年代 竟已 有 艺 术 家创 作了这 样 的 作 品。在 这 篇 文 章 中，我 希望 读 者 和 我 一 起 慢 下 来，仔 细 看 看 这件 作 品，再 透 过 它 对 我 们 的 生 活 世 界做 出些 许 观 察与思考。 19 8 8 年 秋，时任《美 术》杂 志 编 辑 的 高名 潞 组 织 散 居各地 的 前卫艺 术 家、批 评 家 到 黄 山 聚 集，为 翌 年 在 中 国 美 术 馆 举 办 的“ 中 国 现 代 艺术大 展”做 准 备。寄给 大 家 的 邀请材料 中 包含一 份 参 会人 员名 单。 耿 建 翌（时年 2 6 岁）依 照 名 单 上 的 通 信 地 址，给 每 位与 会 者 寄 了一 张 表格。近 一半 的与 会 者 填了表格 寄 了回 来。11 月“ 黄山会 议”时， 耿 建 翌 展 出了这 些 表 格，并 为 每 位 填 表 人 颁 发了证 书。证 书 正 面 红 2

色，右上 方 印 有“ 8 8 观 众 证 书”几个方体 字 ［图 1］，左侧 印 有一 句 俏 皮话“ 吃 菜 没有 吃 肉 香 ”。证 书背 面 原色，左 侧 用来 填 写 证 书 相 关 资 料，右侧 是 一段 说 明： “由于 您 的 合 作，使每 件作品 得以 最 后 完 成。 因 而 您 将 作 为半个艺术 家 进 入艺术史。特发 此书为 证。” 保 存 至 今 的 有 3 2 张 表 格 和 一 封 回 信。这 封 回 信 来自中 国 美 术 家 协 会 安 徽 分 会 秘 书 长 鲍 加（19 3 3 年 生，时 年 5 5 岁，比 耿 建 翌 年 长 近

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三 十 岁）。他 在 印 有“ 中 国 美 术 家 协 会 安 徽 分 会”抬 头 的 信纸 上 用钢 笔 写道： “耿 建 翌 同 志：接 寄 来 的 表 格由于不 了 解 填 写此 表 的 起 因 及目的，特 函 询 问。 请 抽 暇 复告，以 便 慎 重 填 写 寄上。此 致 礼 鲍 加 十 一月一日”［图 2］。 正 如 证 书所 言，表 格 的 创 作 一半 归 耿 建 翌，一 半 归 填 表 者。3 2 张 表 格 中，有 两 3

张 最 为 特 别：一 张 完 全 空 白 ；另 外 一 张 虽 贴 有 照 片，但 照 片 中人物 的 五官连 同 表格上铅 字 印刷 的 文 字通 通 被 烟 头 4

烧 成 了 洞，无 法 辨 认 ［图 3］。 其 余 3 0 张 表格 的 填 写者均 可识 别：王 发 林、 朱 艾平、朱 墨、梁 越、殷 双 喜、张 蔷、魏 光 庆、林 春、柳 冠中、李 邦 耀、侯 翰 如、 叶 永青、吕澎、李 继 祥、任 戬、成肖玉、 宋 海 冬、毛 旭 辉、刘 子 建、吴山专、孙人、 曹 涌、费 大 为、汪 江、王 明 贤、盛 军、肖 丰、刘 骁 纯、刘 典 章、水 天 中。其 中，年 纪 最 大 的 刘 典章先 生 当时 5 6 岁，任《江 苏 画 刊》主 编。刘 先 生 对 艺 术 抱 持 开 放 态度，在 他 的主 持下，《江 苏 画 刊》介 绍 了众 多年 轻艺 术 家 的 实 验 ，是“八 五 新 潮 ”中 最 重 要 的 刊 物 之一。年 纪 最 小 的 是 湖 北 艺术 家 魏 光 庆，当时只有 2 5 岁， 比 制 表 者 耿 建 翌 还 要 小一岁。二十 年 过 去，这 些 填 表 者 中 不 少 都 功 成 名 就，成 了 著名艺 术 家 或 策 展 人。参加 尤伦斯 开 幕展的艺术家中就有 4 位是当年的填 表者：魏 光 庆、宋 海 东、毛 旭 辉、吴山专。

［图 2］ 鲍加关于《表格和证书》的回执

尤伦斯展 览 的策 展 人费 大 为当年也 填 写 了 表 格［图 4］。他 古 灵 精 怪，照 片是

［图 3］ 《表格和证书》 之被烧过得表格

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倒 着 贴 的，爱 好 一栏 填 的 是“追 捕 逃亡者” ，病史 是“15 年前曾患有‘现 代 前 卫 艺 术 综 合 症’”，恢 复情 况 是“近 几 年 时 有复 发，尤 在 天 阴 下 雨之 后”。出生年月是“18 6 4 年 6 月 2 0 日” （他 实 际出生于 19 5 4 年）， 简历第一项 是“18 7 8 . 1 — 19 0 0 . 2”在“北 平 师 范 小 学、 中 学、大 学 ” 读书，证 明 人 是“梁 启 超 ”。最 喜 欢 的 植物 是“双 凹 转 板 藻 ”，他 还 在 中 文 名 字 下 面 列 出 了 拉 丁 文“Mouge ot i a bi re c ava”。最 喜 爱 的 动 物 是“ 凹 尾 拟 鲿 P s eudob ag r us e m a rgi n at us”。凹 尾 拟 鲿 是 分 布 在 长 江、闽 江 水 系 的 中 国 特 有鱼 类，双 凹 转 板 藻 则 是 生长在 稻 田中 的 一 种 藻 类。当 时 费 大 为正 在 参 与 法 国 蓬 皮 杜艺 术 中 心策 划 的 国 际展 览《大 地 魔 术师》 （M agic ie n s d e l a Ter re）的 筹 备工作。 他 在 生 活 方 式 和 思 想 倾向一栏 写 下 的“倾向于 把 一只 脚 伸 到 另一 个 世界里去”既富 有诗 意 又带 有 现 实 感。 之 后 同 样 旅 居 法 国 成 为 重 要 策 展 人 的 侯 瀚 如［图 5］则 抱 着 写 实 主 义 的 态 度 填 写 了 耿 建 翌寄 来 的 表 格：专 长 包 括“足 球、艺 术史等”， 最喜爱 的人 是 “Jos eph B euys” （约 瑟夫 • 博 伊斯） ， 获 奖情况 是 “19 8 8 年 10 月获 得王 森 然 美 术史论 奖 学金”。据 19 8 8 年 12 月的《美 术》 杂 志 报 道，王 森 然（18 9 5 -19 8 4）生 前 是 中 央 美 术 学 院 教 授，病 逝 后 家 属依 遗 嘱 将 10 万元 捐 献 给 中央 美 院 学 院设 立美 术史论 奖 学金， 19 8 8 年 10 月第一次 颁 发，侯 瀚 如 获得 研 究 生优 秀毕业论文 奖。 《表 格 和 证 书》拥 有作 品 与 文 献 双 重 身 份。作 为 文 献，这 3 0 张 表 格 让 我 们 得 以一 窥 8 0 年 代 实 验 艺 术 群 体 的 面 貌。这 是 一 个 男 性 主导 的 世 界，所 有 填 表 者 均 为 男 性（2 0 0 7 年 的“八 五 新 潮 ”回 顾 展 包 括 2 7 位 艺 术 家 和 3 个艺 术 小 组，只有 沈 远 一 位 女 性）。他 们 大 多 受 过 高 等 教 育，从事 教 育、研 究、出 版 等 工 作。他 们 收 入 相 仿，每 月工 资 在 6 8 元 至 16 4 . 4 6 元 之 间。在 生 活 方 式 和 思 想 倾 向 一 栏，“自由” 是 出现 频 率 最高 的一 个 词。 这 是 一 个 遍 及 全 国 的 网 络，填 表 者居 住 在 西 安（殷 双 喜）、兰 州（曹 涌）、武 汉（李 邦 耀）、济 南（朱 艾 平）、哈 尔 滨（任 戬）、成 都（李 继 祥）、贵 阳（成肖玉）等 多 个 城 市。试 想 当 年 这 些 表 格 从 杭 州 的 邮 政 局 寄 往各地（比 如：汪江 的 地 址 是“内蒙 古包 头一机 厂二中”），再从 各地 寄 回 杭 州（耿 建 翌 的 地 址 是“ 浙 江 丝 绸 工学 院 服 装 系”），来 回

《表格和证书》之 填写人：费大为

［图 4］

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《表格和证书》之 填写人：侯瀚如

［图 5］

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要 两三个星 期。大 部 分填 表日期 在 19 8 8 年 10 月下旬至 11 月上旬， 最 迟 的 在 11 月 14 日（在中国 美 术 家协 会 河 南分 会工作 的 梁 越），而 黄 山 会 议 在 11 月 2 2 日 开 始。这 样 看 来，作 品 是 在 短 期 内、在 邮 政 速 度 允 许 的 最 快 时 间 内 完 成 的。在 西 方，“ 邮 政 艺 术 ”（m a i l a r t） 在 2 0 世 纪 6 0 年 代 成 形。美 国 艺 术 家 R ay Joh n s on 在 19 6 2 年 开 始 有 意 识 地 利 用 通 信 的 方 式 进 行 创 作，19 70 年 曾 在 惠 特 尼 美 术 馆 举 办 过 题 为《纽 约 联 络 学 派》（“New York Cor re spon d a nc e

S chool ”）的展 览 5。2 0 世 纪 8 0 年代，中国 的 实 验艺 术 家们 并没有 将通信 视 为艺术形式 的 观 念，但他 们 之间 联 系 紧密，信件 往 来 频 繁。 6

这 是 一 个 通 过 报刊、展 览、会 议、通信 联 结 的 社 群。《表格 和 证 书》

这件 作 品 之 所 以 能 够 出 现，恰 是 因 为 年 轻 的 实 验艺 术 家们 已 经习 惯 了与身处 异 地但 志同 道合 的朋友 通 过信件 往 来。 耿 建 翌 的《表 格 和 证 书》创 作 于 19 8 8 年。四 年后，英 国 女 性艺 术 家

S ay W h at Some one El s e Wa nt You to S ay ）的 作 品。她 在 伦 敦 街 头 让不 同 身 份 的 人在 A3 尺寸 的 白 纸 上写 下他 们 想 说 的 话，然 后自己 举 着 让艺 术 家 拍 摄。一 位带 眼 镜、头 发 凌 乱 的 年 轻 人写 的 是 “生命 中所 有 的 东 西 都 是 相 连 的。重 点 是 知 道、理 解 这一点”。一对 老 夫 妇 写 的 分 别 是“ 我 喜 欢 在 乡下 ”和“上 次 出 国 度 假 很 好，但 我 负 担不起”。一 位 穿 西装 打领 带、头 发 整 齐 的上 班 族 写 的 是“我 绝 望”。 她 在 19 9 7 年 获 得 重 要 的 特 纳 奖（T u r n er P r i ze）。维 尔 英 的 这 件 作 品 之 所 以在 欧 美 当 代艺 术 中 有 如 此 地 位，在于 它 将人 类 学 的 田 野

［图 6］

［图 6］维 尔英 拍 摄了近 六百 张 照 片。这件 作品让 维 尔英一举成 名，

吉莉安 • 维尔英（Gillian Wearing）1993

创 作了题 为《标 语说 的 是 你 想说 的，而 不是其他 人 想你说 的》 （Sig n s

t h at S ay W h at You Wa nt T hem to S ay a n d Not Sig n s t h at

《标语说的是你想说的，而不是其他人想你说的》

吉 莉安 • 维 尔英（Gi l l i a n We a r i ng，19 6 3 年出生，比 耿 建 翌小一岁）

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调 查 方 法、纪 实 摄 影 的 形式、源 于 宗 教 但 越 来 越 景 观 化 的 告 白 文化 （c on fe s sion a l c u lt u re）结 合 起 来，对 广告、娱 乐 等 行 业 都 产 生 了影 响。 将 耿 建 翌 的 《表 格》与 维 尔 英 的《标 语》放 在 一 起，不 难 看 出 二 者 7

的 异 同。两 件 作 品 都 需 要 他 人 参 与 ，都 采 取 文 献、档 案 的 形 式，都 透 过诸多 个 体 的 细 节折射出 社 会 的 状 态。但《表格》的 形式比《标 语》 更 具 颠 覆 性：后 者 仍 然 以 人 像 摄 影 的 形式 出 现，视 觉 元 素 与 文 字 内 容 同 样 重 要；前者则 完 全日常生 活 化，跳 脱了传 统 的 艺 术 媒 介，几 近 于 一 部 文学作品。《标 语》的 照 片可 以被 快 速 阅 读，参与 者写 下 的 文 字 类 似 广告 标 语；《表 格》则 需 要 近 观、细 读，每 张 表 格 像 是 一 部 小 小说。更 为 重 要 的 是，《标 语》更 多 的 是 利 用 而 非 批 判 告白 文化，将 参 与 者 的 内心 想 法 公之于 众；《表 格》则 更 多 的 指 向 某 种 机 制，用戏 谑 的 手 法 批 判 渗 透 到日常生 活 的 治 理（gover n me nt a l it y）。 采 集信息是治 理 的 基 础。特定 时代 的 表格不仅 具 有信息 采 集 的 功 能， 不只 是 信息 的 载 体 ，更 具 有 巩 固与 强 化 身 份 问 题、监 督与 控 制 等 功 能。在 耿 建 翌 设 计 的 表 格 中，家 庭 出 身 仅 次于 姓名、性 别，比 出 生年 月更 靠 前。填 表者被 要求 描 述自己的“生 活 方 式 和 思 想倾向”而“交 心”，不仅 如 此，填 表 者 还 要填 写 家 庭 成 员 的 思 想 倾向。要 求 人们 把 自己 与 家 人 的思 想汇 报 出 来，是 一种 有 效 的 手段。经 过多次“学习”， 人们 清 楚 的 知 道什么 是“正 确 的 ”思 想倾向；也 清 楚 地 知 道偏 离“正 确 的 ”思 想倾向意 味 着 什么。每 一 次 填 表 都 暗 含了一 个自我 审 查、主 动 服 从 的 过 程。弥 散 的 生 命 政 治 充 斥 着 我 们 的日常 生 活。它 在 细 微 处治 理 着 我们，但我们习以 为 常、视 而 不见。 一 位住 在 杭 州、没有任 何官 方身 份 的 2 6 岁年 轻 人让 大 家填 表（并声 明“本 表格不做 档 案 材料，最 终由个人保 存”），显 然是 对 制表、填 表、 治 理 术 的 调 侃。难 怪 熟 谙 体 制 的 鲍 加 先 生（中 国 美 协 安 徽 分 会 秘 书 长）要 来 信询 问“ 填 写此 表 的 起 因 及目的 ”。而这件 作品能 让 观 者 觉 得 饶 有 趣 味，在 于 填 表 的 人们 对 这 张 表 格 的 态 度 不 尽 相 同。有 的 细 致 入微（如 毛 旭 辉 在“生 活方 式 和 思 想倾向”一栏 写道： “ 摆 脱 不掉‘艺 术 现 象’的 纠 缠，喜 欢 孤 独 又害 怕 孤 独，物质享受已 不 可能，只求 精 神上富足一点，常愿 与 老 朋 友 互相 倾 吐、喝 酒 愉 快。可能 因 一直干 一

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种 枯 燥 无 味 的 工作，所 以 生 活 求自在，无 拘 束，无 规 律，不适 应 家 庭 生 活，思 想一直 是 悲 观 主 义 和 宿 命 论，但 又不愿 意 超 脱，无 法 超 脱， 荒 诞！”），有的 言简 意 赅（吕澎 的 回 答 是“传 统 格局 + 自由倾向”）。 更 为 重 要 的 是，大 部 分 填 表 者 都 认 真作 答，仅 有少 数 几位 清 晰 地 意 识 到 表 格 的 游 戏 本 质。除了 前 面 提 到 的 费 大 为 和 将 表 格上 所有 栏目 文 字 烧 成 洞 的 那 位，还 有王明贤（在 家 庭 状 况一栏，他 写 的 是“庭 家 三口人，无 姓名，无 思 想，无 职 业”；在“对你 有 重 要 影 响 的人 和 事” 一栏，他 的 回 答 是“ 耿 建 翌与 此 调 查 表”）。试 想 假 若 今 天 某 位年 轻 艺 术 家再 给 大 家 寄 来 表 格 ，恐 怕 不 再会 有人认 真 对 待。对体 制 的 戏 谑，特 别 是 对 艺 术体 制 的 戏 谑，大 家已 经 见 多不怪。但在 19 8 8 年， 大 家 对 耿 建 翌 的 手 法 尚 不 熟 悉。或 许 我 们 可 以说，8 0 年代，当 年 轻 的 实 验艺 术 家 充 满 激 情 的反 抗 现 成 的 标 准 答案、寻 找 另 外 的 生存 空 间 和 艺 术 语 言 时，表 格 这 样 细 致、日常 的 生 活 机 制 还 没有进 入 大 家 观 察、反 思 的 视 野。 耿 建 翌 此 后 的一系 列 作品 —— 19 91 年 的《第一 个八 拍》、《第二个 八 拍》、《穿 衣 的 一 个 七 拍》、《着 衣 的 两 个 五 拍》、《先下后 上 的 一 个 四 拍 》，19 9 2 年 的《鼓 掌 的 三 拍》，19 9 3 年 的《婚 姻 法》，19 9 4 年 的《计 划 生育》、《这个人》、《确 有此 人》，19 9 5 年 的《工作 笔记》 19 9 8 年 的《肯 定 是 她》、 《肯 定 是 他 —— 都以 某 些 制度 系 统 为 核心， 9 3 年 到 9 8 年 的几件 作 品 更 集 中 的 指 向管 治 机 制。但 这 些 作 品 在 当 时 没 能引 起 艺 术 圈、公 众 的广泛 兴 趣。它们 以 文 字为 媒 介，国 外观 众 8

不 易 理 解 ，而 中 国 实 验 艺 术 在 19 9 0、2 0 0 0 年 代 依 赖 的 却 是 一 条 出口 转 内 销 的 路 径。和 他 的 好 友 张 培 力 的 同 期 作 品（如 19 8 8 年 的 录 像《3 0 x 3 0》，19 91 年 的 录 像《（卫）字 3 号》和《水— 辞 海 标准 版》） 相 比，耿 建 翌 的 作品既 没有结 构 主 义 的 形式 、又 缺 乏 强 烈 的 烦 躁 情 绪。他 将严肃 的 法 律 文件、证 明材料 转 换 成 轻松 的 游 戏，没有太 多的 愤 慨，而是 抱 持 距 离 的 戏 谑。二十多年过去， 《表格》所指向的问题 —— 不论是治 理 还 是艺术 权 属（“谁 是 作品的 作 者”）—— 依 然至关 重 要。 日常生 活 也 越 来 越 受 到 艺 术创 作、学 术 研 究 的 重 视。中 国 观 众 也 慢 慢 成 为 中 国 当 代 艺 术 的 重 要 参 与 者。《表 格 和 证 书》终 于 受 到 应 有 的关注，成 为 机 制 批 判 艺 术 的 标 志 性作品。

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注：

1. 在香格纳画廊的网站上，作品的名字是《表格和证书（有所交代）》， 参见 http://www2.shanghartgallery.com/galleryarchive/simpleWork.htm?workId=15996。 2. 证书正面使用的“观”字既非标准简体（“观”），又非标准繁体（“觀”），而是异体字“覌”。 3. 经询问耿建翌，是多出来的一张。 4. 这张表让我联想到耿建翌日后的作品： 《怎一个“ ”字了得》（1997）和《怎一个“的”字了得》（1999-2000）。 经询问耿建翌，表示：记得好像是山东人，不知道是谁。 5. Ray Johnson 故意将 correspondence（通信） 一词错拼为 correspondance（通信舞蹈）。 6. 费大为谈到，“当时的艺术家把写信作为他们讨论艺术的主要手段之一。” 参见 2008 年周文翰与费大为的访谈《批评’85 新潮展的人多数没有经历过’85》， 发表于《新京报》， http://comment.artron.net/20080318/n42689_1.html。 7. 耿建翌谈到，《表格》这件作品本来是为普通人设计的， 但当时正好赶上“黄山会议”，就寄给了与会者。 参见 http://www.shanghartgallery.com/galleryarchive/simpleWork.htm?workId=15996 8. 施岸迪提到 1993 年他在柏林世界文化宫策划的“中国前卫艺术展” 包括《表格》这件作品，但欧洲观众反应不大，他们更喜欢绚丽的视觉图像。 （2013 年 10 月 AAA 论坛，中国香港。

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笑 对生活 解读耿建翌回顾展“无知”

文 / 包德贞 ( Jea n ne Boden) 译 / 丰静帆

“无知”展览现场 “木板”上的作品

［图 1］

上海民生现代美术馆 2012

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每 个人 到 民 生 现 代 美 术 馆 看 过 耿 建 翌 回 顾 展 后，都 会 莞 尔一 笑：如 面老庄。 辩 证、幽 默 和 解 构一切 可能 事 物 是贯 穿 整 个展 览 的 线 索 。展 览 名 为 “无 知 ”，并 未 翻 译成 英 文。或许可译成 “ ig nor a nt”， “ ig nor a n c e” 或 者“ t h e on e w it hout k nowle dge ”或 者 “ t h e on e not k now i ng”。标 题 中 所 蕴含 的 根 深 蒂 固 的 中 国 哲 学，使 其 不论 用 何 种 语言 翻 译，皆 不 得 其全 貌，苍白无 力。若 想 读 懂 耿 建 翌，我 们 需 求 诸 于 中 国 传 统 文化 和 道 家 哲 学，谙 熟 其 中同 样 重 要 的 无 为 隐 忍与积 极有为的思 想。 《第 二 状 态》（19 8 7）中 的 笑 面 人 为 后 来 的 作 品 设 定 了 基 调。耿 建 翌 探 索 着用各种 媒 介 进 行 创 作，从 油 画、水 墨、行为 和 摄 影，到 影 像 和 多 媒 体 装 置，他 篡 改、解 构 和 介入作 品，从材 料 到 内 容。耿 建 翌 的 “木 板”并 非是 刻 上 文 字 的 实 木，而是 贴着 纸 片 的廉 价 胶 合板［图 1］； 他 的 书 是“无 字天 书”；废 弃 物 经 他 之手成 为了艺术 品。 世 上 无 永恒 之物 —— 表 象 之下 的 幽 默 辩 证法 —— 对生 活 相 对 主 义 的 微 笑，一 份 彻底 的 超 然。艺 术 家 环 顾 其周围 的 世界，审 视 当代 社 会、 制 度 对 于 大 众 和 个 体 的 影 响，他 的 作 品 深 深 植 根 于 中 国 传 统，甚 至 可以深 究 下去，直 抵 到中国古典哲 学 的 核心。

水彩、剪纸、正反两面 19.6×21.4cm 1996

《重叠的受光部》

［图 2］

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耿 建 翌 可 说 是 中 式 幽 默 的 典 范，正 如 林 语 堂 的《吾 国 与 吾 民》中 的 幽 默 —— 那 种 生活 态度：生 活 是 一出闹剧， 我们 则 是负 责 表 演 的人偶。 对 事 物 的 辩 证 保 持 一 种 戏 谑 的 态 度，折 射出 艺 术 家 的 视 角。在 谈 到 自己 作 品 时，他 经 常 说 这 都 是 他 偶 然 想 到 的。艺 术 创 作 是 一 个 自 然 而然 的、跟 随 直 觉 的 过程，而非严谨 的 学 术 研 究。尽管 如 此，耿 建 翌 的 艺术作品还 是 把 生命 终 极问题 推 到了观 众面 前。

无 知 ——“无 知 的 ”个人 耿 建 翌 对人 脸 的 关 注，可 以被 解 读 为 对于 个 体 话 题 的 全 情 投 入。脸 是 他 早 期 作 品 的 主 题，比 如 在《第一 个八 拍》中，用 印 刷 的 图 片，一 丝不 苟地 描 述该 如 何做表 情。 特写 的 脸 是 纸 上 水 彩 装 置 《重 叠 的受 光 部》［图 2］，在 这个 作品中 人 脸 被 简 化 为几 乎 无 意 义 的 色 块。观 众 只 能 在与 作 品，保 持 一定 距 离 时，才 能 看 出 面 部 轮 廓 特 征。一旦 凑 得 更 近，人 脸 就 被 消 解 为 无 意 义 的点，甚 至被 简化 到 无可 辨 识 的 地 步。 在 摄 影作品《流 出的 脸》 ［图 3］中，脸被 部 分冲 洗 掉，或 者 说 被 涂 抹 掉。我们 无 法 窥 得 全 貌，我们 面 对 的 是 一堆 碎片。

《流出的脸》 银盐黑白照片 50×30cm 2000

［图 3］

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艺 术 家 想 通 过 这 些 作 品 传 达什么 意 图 呢？个 体 无 足 轻 重，所 以不 必 被 完 全 展 露？人 类 有 没有 可 能 真 正 地 接 近、面 对 彼 此？还 是 无 名 小 卒 根 本 无 从 展 现 真 实 个 性 特 征？我 们 是 否只 是自然 的 一小 部 分，并 且我 们 的 存 在 毫 无 意 义？抑 或个人在 社 会 的 打磨 下会 逐 渐 失 去自己 的身 份 ？ 相 反 地，在 另一组作品中，耿 建 翌 把 护照、学位证、成 绩单、工作证、 游 泳 证 上 的 证 件 照 放 大。看 着 这 些 被 放 大 的 照 片，观 众与 照 片 中人 物 的 距 离 靠 近 了，而 某 些 笼 罩 在 生 活 中 的 东 西 也 得 以 开 始 显 现。人 被 简化 成一串编 号或 是 一 纸 文件。这 组作品的 题目《肯 定 是 他》和《肯 定 是 她》强 化了这 种 感 觉。照 片上 的 护 照 网 格 和 官 方 印 章 也一 道 被 清 晰 地 放 大。 同 时，原 件上 损 坏 的 痕 迹 也 被 放 大，强调 了它们 作 为 “ 证 件 ”，经 常 被 一 遍 又一 遍 掏 出 来 证 明自己 的 身 份、存 在、技 能， 以 及社 会 地 位 等 事 实。在 部 分 作 品 中，文 档 中 的 编 号 和 照 片 中 的 人 脸 一 样 大，两 者 被 等 同 起 来。女 孩与 妇 女 的 发 型引 领 我 们 回 顾 中 国 近 些 年 的历史。一 张 19 71 年 的 照 片上写 有“ 为人 民 服 务”的 标 语。 有一 个档 案 是 手写 的。某 些被 放 大 的图片上，印 章 太 过 显 眼，像一 道 嵌在 人 身上 的 疤 痕。 耿 建 翌 的 很 多 作 品 都 以机 制 为 话 题。他 探 索 中 国 的 婚 姻 法，提 出 关 于 计 划 生育 的问 题，也 把 制 表引入 到 创 作 中。在一些 文 档中，我们 发 现了一 个 红色 指印，这 是 个 体 最根 本 的 证 明。

耿 建 翌 想 把 注 意 力转 到 人 类 从自然 中 被 隔 离 的 现 实 上。在自然 人 的 是 谁。人 类 有一 种 将 其他 人 和 广义 上 的 生 命分 门 别 类 的 趋 势，由 此 简化 程 序，无 需 仔细 思考一 个人 的内 在世界。 一 张 脸 孔 就 被 看 作 是 一 个人 的 内 在 反 映，与 此 同 时，一 纸 文 书 就 是 身 份存 在 的 证 据。

无 知 ——“无 知 的 ”空间 《窗户世界》 是 一组 摄 影作品，每 张 照 片 都 是 一 个 瓶口站 在 窗 前［图 4］。这 其 中 运 用 了一系 列 不 同 的 技 巧。正 如 我 们 所 看 到 的，照 片 描 绘了一扇窗户，萌 生了关于身后 这个 世界 的 新 想 法 —— 或 者 没有 —— 暗 示 着另一 个宇宙。 有些 照 片 中 的 窗户 不 是 透 明 的。还 有些 我 们 可 以看 到 窗户后 面 的 房 屋，它们 也同 样 有自己的 窗户。耿 建 翌在含义 和 现 实 层 面上 又创 造了 一 个层 面。那 些看似不透 明 的 窗户，隐 喻 封 闭空间中的 私密 气 氛，给 我们 安 全 感，远离外面 喧闹的 世界。有些 照 片中的 瓶 颈 近在 眼前。我 们 对于照 片 的 看 法 是 应 该 止 步 于 它们 营 造 的 诗 意 境 界 呢，还 是 这 些 图 像 另 有 玄 机，暗 藏 深 意？塑 料 瓶、玻 璃 瓶、广口瓶（它们 是 中 国 人

［图 4］《窗户世界》 银盐黑白照片 2008

语 境 下 ，我 们 都 是 相 同 的。然 而，社 会 却 要 求 我 们 频 繁 地 证 明自己

“无知”展览现场 上海民生现代美术馆 2012

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走 到 哪儿 都 会带 着 的 茶 叶 罐 吗？） ， 粗 细 不一 的 瓶 颈 —— 塑 料之 美。 这 些图 像 或许 还 暗指 垃 圾 回 收 这 类 生 态 环 境 问 题。艺 术 家 把 玩 着各 种 相 对 概 念，比 如内 — 外、新 — 旧、现代 — 古典、黑 — 白、光 泽 — 黯淡、 圆 — 方、有用 — 没 用、模 糊 — 清 晰、不定 形或 者 规 则 形 状，以 及许 多 其他 的 对 比。两 张 巨 幅 照 片 中 的 瓶 颈，异 常 靠 近 观 众。耿 建 翌 将日 常生 活 变 成 一 种 美。窗 户 的 摄 影 给 观 众 提 供 一 个 视 角，观 察 别 处 的 另一 番 天 地。

无 知 ——“无 知 的 ”时 间 —— 当代 考古学 在 2 0 0 4 年，耿 建 翌 创 作 了一 个 由 废 弃 物 组 成 的 装 置。他 让 朋 友 们 把 不想要 的 东西 给 他 。 一 个 令人称奇 的 收 藏由此 诞 生 —— 一页史书。 锅 碗 瓢 盆、大 大小 小的电器、茶 砖、挤 完了的 颜 料管、椅 子、沙发、桌子、 茶几、办 公 家 具、老式 打字 机、书、杂 志、报 纸、王子卫 的 大 幅 油 画、 一 艘由十 分 纸 币做 成 的 纸 钱 船、空 的 饼 干桶、塑 料玩 具、衣 物、鞋、 帽 子、毯 子、一 张 床、一 个 痰 盂、一 个水 桶、空 塑 料 容 器、礼 物 等 等。 耿 建 翌 为每 件 物品 做了一 个 透 明 的 盒子。 每 个 盒子 旁 都 有一 张 卡片 — 文 档 — 记 录了以下内容：物 主 的 名 字，何 时 赠 予，物 主与耿 建 翌 的 关 系（从“ 好 友 ”到“偶 尔 联 系”到“偶 然 联 系”），赠 予 何 种 物 品，何 时 拥 有该 物品，何 时停用，以 及 停用的原 因，与 该 物品 有关 的 故事。 这个 收 藏 中 包 含 一 些 非 常 有 趣 的 物 品，比 如 BB 机。2 0 世 纪 9 0 年 代 初，BB 机 在 中 国 很常见，你 可 以 用 公 共 电话 呼 叫 某 人，然 后 他 会 回 你 电话。移 动电话出现 以 后，这 部 小 机 器 就被 淘 汰了。这个 装 置包 含 着 海 量 信息。耿 建 翌 将 这 些 废 弃 物 装 进 盒子，把 它们 升 华 为 一 个 时 期 收 藏 的呈 现 。这件 作品可 以被 无 限 解读 下去 ：消 费 主 义、那 一 时 期中国 的 社 会 现 状、过往 的岁月、技 术 的 进 步、在华 外 国 人 的 状 态、 对于 计 划经 济“弃之 如 糟 粕 的 态度”以 及 其他。

无 知 ——“无 知 的 ”动 作 在《做 到 正 确 的自己》这一 装 置 中，我 们 看 到了另一 种 放 大。这 次 被 放 大 的 不 是 个 体 他 们 的 脸，而 是 动 作。我 们 跟 随 着几位 工 人 —— 一

个 刷 墙工 人，有个在往 袋 子里 装 东西，一 个在 扫 地，还 有一 个在刨 甘 蔗 —— 他 们 在自然 状 态 中 做 这 些 事情 的 时候 被 拍 下 来，再 被 邀请 到 四 壁 空白的工作 室 里，按 照 之前 的 视 频，从 真 实 生 活 中跳 出，重 复自 己 当 时 的 动 作。延 续 他 们 在自然 状 态 下 的 机 械 动 作，在 工作 室 里， 这 些 动 作 的 意 义 就 被 取 消了。这 种 颠 倒 初 衷 的 方 法 使 工 人 的 重 复 动 作 显 得 空 洞。观 众自然 而 然 地 会 把 空 洞、不 断 盲目地 重 复 动 作 与 佛 教 禅宗 或 者 道 教 无 为 空 虚以 及 生 活 本身 的 单调、机 械化 联 系 起 来。 这个 作品 无 意 唤 起 消 极、虚 无 感，而是 想传 递 另一种 信息，不论 你做 什么，都 是 一 个 大 笑话。

无 知 ——“无 知 的 ”书 籍 耿 建 翌 是 个少言 寡语之 人。这一 特质在 他 的“书 籍”系 列中 有所反 映。 他 使 用传 统 装订方 式：卷 轴、册页或 者 经 典书。 他 的 卷 轴 不 用 墨 水，而 是 用 相 纸、光 或 者其他 材 料。远 看 就 像 传 统 的水 墨 画，走 近 才 发 现 是 经 过 人 为 操 作 的多层 次 当代 摄 影［图 5］。 在 这 里，我 们 又看 到 了 耿 建 翌 创 作人 脸 作 品 时 的 方 法：观 众 的 感 知 基于与 作品 距 离 的不同 而产 生 变化。

涂鸦银盐黑白照片 61×153cm 2000

《侧卧的躯干》

［图 5］

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他 的 册 子 展 示了一系 列 印 记，从 完 整 直 到 消 失 不见，与 中 国 传 统 水 墨 画 的原 则 相 呼应：在 对 立面之间保 持均 衡。 手工书系 列 是 耿 建 翌 作 品 的 另 一扇窗户。在 墨 水中 浸 泡 过 的 无 字 精 装 书 上留 下 的 一小片 空白，可 看 作 是 为 没 被 书 写 过 的 书 籍 开 了一扇 小窗户。 不只 是 书 籍 这个实 物，语言 本身 也 被 解 构了。重 叠 印 刷 的 文 字，取 消 了文 本 的 意 义，只留 下层 层 覆 盖 后 错 综 复 杂 的 笔 画；或 者将 除了“的 ” 字 外 的 文 本全 部 抽 出，都 使 得 书 籍 无 法 被 阅 读。还 有 书 籍 用 击 打后 留 下 的 痕 迹 代 替 整洁 的中 文 字迹。 空白书 籍《阅读 方 式》也甚 是 有趣，有不同 的人 参与 到制 作 过程中来。 呈 现 在 观 众 眼 前 的 尽 是 印 记、指 纹 和 手 印，静 静 地 讲 述 每 个人 阅 读 的 方 式。 尽管 这 些 书 籍 乍 看 之下 没有任 何 内 容，耿 建 翌 却 赋 之 以 深 意。耿 建 翌 认 为 书 籍 深 刻 地 影 响 着人 类。有人 通 过 阅 读 获 得 快 乐，其他 人 把 这 当作一种历 练，但 是 书 籍、语言以 及手 稿 所 传 达 的 意 义 随着 时 间、 空 间 和 文化 的 变 化 而 变 化。书 籍 从 来 不只 是 一 个 私 人物 品，对不 同 的人而 言，书 籍 有着 不 同 的 意 义，它们 承 载 的 信息 影 响 着人们，把 人 们 的 注 意 力引向特定 的 话 题。

无 知 ——“无 知 的 ”噪 音 更 多 惊 喜 来自装 置 中 噪 音 的 使 用。观 众在看展 时会 听 到 躁 动 不安 的 背景 音。就 算知 道它是 展 览 的一 部 分，也 无 法消 除 它 带 来 的 烦 扰 感。 一旦 来 到 吵 闹 着 的 装 置 前，轻 微 的 干 扰 一下 变 成 强 烈 的 对 抗。由 颤 抖 着 的牙 齿所 组 成，作 于 19 8 9 年 的 装 置作品《不寒 而 栗》［图 6］， 正 是 这 噪 音 的 源 头。它 可以被 解读 成 那 个 时 期 社 会 氛围 的 回声。 艺 术 家 在 19 9 9 年 的 装 置 作 品《洞》中 轮 番 使 用 声 响 和 静 音。在 我 们 看 到两个黑色 屏 幕 的同 时，能 听 到 敲 打 声。声音戛 然而止 的 时候，

观 众 惊 奇地 发 现 其 中 一 个黑 框中出 现了 裂 缝，随 之而 来 的 是 一 个 透 着白光 的 洞。 噪 音又被 运 用于 录 像中， 也 是与 静 音交替出现。 当一只苍 蝇飞 入视 线，

无 知 ——“无 知 的 ”眼 人 类 的 眼 睛 和 视 线 是 他 艺 术作品的另一大 主 题。耿 建 翌 大 量 地 探 索 关于看与 被看，窥 私 和 被“老 大哥”看 着 的 概 念。 耿 建 翌 用 框 内 套 框 的 方 法 制 作了《四 个 过 场》，在 这个 作 品 中，他 使 用 蒙 太 奇 的 手 法，装 有 将 不 同 高 度 液体 的 医 用 输 液 管 置 于 竹子 的 照 片前。不同 水平 的 处 理 和 透 明度，导 致 照 片呈现 出四 种 不同 的 景象。 耿 建 翌 喜 欢 将 对于 现 实 的 观 点、视 野 的局 限 和 我 们 所见 所 闻 的 变 形 推 到 我 们 面 前。在 视 频 装 置《视 觉 的 方向》中，他 使 用了一只 鹅 转 动 着 的 眼 睛。我 们 由 此 意 识 到 人 类 视 角 的 局 限。在 我 们 面 前 这 只鸭 子 眼 睛 朝 不 同 方 向 转 动，3 6 0 度 扫 视 周 围 而 不 转 动 脑 袋。它似乎 在 盯 着 我们，同 时也 在 盯 着 我们 所处 的 世界。并且，它 随 意一 瞥所 造 成 的 效 果 是 令人羞 愧，难 以 释 怀 的。

［图 6］

我们 随着声音 会 注 意 到它 被 关在 窗户里面无 处可逃 的 事 实。

《不寒而栗》 装置 1989（2012 年恢复）

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《水影》 银盐黑白照片 水中曝光 61×51cm 2000

［图 7］

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耿 建 翌 用塑 料 输 液 管 使 图片变 形；他 用水 或 光“画 画 ”，还 有 瓶子、 模 糊 的 玻 璃 窗，抑 或 失 真 的 宝 丽来 照 片。他 修 改图片，在 光 线下 曝 光 相 片 纸，用新 的 信息覆 盖 原有的图像，用相 纸 与水作用形成 《水 影》 ［图 7］这个系 列 作 品，或 者在 照 片上 涂 画，破 坏 原 先 认 为 是 清 晰 的 现 实。 在 装 置《抵 消》中，艺 术 家并置 监 视 摄 像头 拍下 的 影像。相 同 的 话 题 不 断 地 被讨 论：谁 是 观 察者，谁 在 被 观 看。 无 知 ——“无 知 的 ”美丽 《途 中》这个 装 置 所 表 现 的只有铁 轨 和 雨点，展现 空白和 极简 美 学。 每一秒 钟 都 有一 个小色 块 变 成 富 有 美 感 的 结 构。 耿 建 翌 的 艺 术作 品、摄 影 和 视 频 装 置 都 是 关 于 我 们 所 处 的 世 界，关 于 我 们 的 生 活 和 生 活 方 式。他 让 我 们 思 考 生 活、文化、语 言、传 统、 社 会 和 人。但 是 最 重 要 的 是，在 他 的 手中，我们 周遭 的 世界变得 美 好。

（ 译校：张晨 刘畑 ）

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“道 之为物，惟恍 惟 惚” 1

对艺术家耿建翌的工作的混沌阅读之断想笔记

文 / 葛思谛（Paul Gladston） 译 / 唐晓 林

空白书、印泥 1999-2000

《阅读方式》

［图 1］

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1 艺 术 家 耿 建 翌 的 工作 特 征在于对各 类 再 现 形式 进行毫 不妥协 的 抵 抗。作 为 被 称作“八 五 新 潮 ”的 前卫艺 术 运 动 中颇 有 影 响 的 一员，耿 建 翌 从 2 0 世 纪 8 0 年代 中 期 在 中 国 声名 鹊 起，从 那 时 起，他 就 开 始 试图广泛 运 用各种 技 术来 助 长 这种 抵 抗 —— 包 括 各种 形式 的 绘 画 性 转 绎、着 色、拓 印、摄 影 和 影片 式 转 换，化 学 变 化 和 文 本 并置 —— 这 些 显著 的 隔 离 效 应使 得达 至 确 切 意 义 的 努力 被不 断 削 弱。 2 耿 建 翌创 作 的 艺 术作品 不仅 有 将 据 称 为图像 和 语言再 现 的 权 威 形 式 进 行 重 新 脉 络 化 和 重 新 发 动 的 图 像 和 文 本，而 且，另 外还 有 现 成 品、组 合 物 和 装 置，特 征 为 模 棱 两 可 的、定 向 不 明 的、指 示 含 混 的 或偶 然 的 行为 的 痕 迹。前者 的 例 子 包 括 摄 影 蒙 太 奇 《确 有此 人》（ 2 0 0 0）：由 从一 个人一 生 累 积 的 各 种 身 份 证 件上 取 下 的 一 组 肖 像 照 片 组 成，照 片 放 大，与 所 讨 论 的 与 实 物 等 大 的 证 件 复 制 品 并 置；后 者 的 例 子 是 纸 本 装 置《阅读 方 式》（2 0 0 0）［图 1］：这 是 一本空白书， 空白页 面上留 下无 数“读 者”沾了红 墨 水 的 指 纹，因 而被 赋予了文 本 一样 的 重 要 性。前者 可 被 理 解 为 突 出了无 法 逃 避 的 对 语 境 的 依 赖， 以 及 随 之 得 出 的自我公 开 表 达 之 不 可靠；而后 者 可 以 理 解 为 对作 者 作 为生 产者、读 者 作 为 消 费 者 的 传 统 关 系的 倒 转 和问题 化。

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3 耿 建 翌 的 作品也可以被 理 解为 制 定一种 对 文化 差 异 的 普 遍 的 断 离 式 观 点。与耿 建 翌同 代 的 其他中国艺术 家，比 如 王 广义、徐 冰、谷 文 达、 吴 山专 和 张 晓 刚，已 经 试 图 通 过 对与 中 国 不久 前 的 革命 和 传 统 的后 革命 时段 紧密关 联 的图像、物品 和文 本进行重 新 脉 络 化 和 重 新 活 化， 以证 明 预 设 的 权 威 意 义 的 不 确 定 性，他 们 往往使 用能 指 符 号 来 达 到 目的 —— 包 括传 统中国 书 法和一些 人物 的 官 方形 象 —— 其最 基 本 的 内 涵 和 外延多少能 被 中国 之 外对 中国 为 何之 独特 性不 熟 悉 的 观 众 轻 易 接 受。这 跟 耿 建 翌自己的工作 情况 大相 径 庭，他 的 作品，鲜 有例 外， 所 整 合 的 那 些 图 像、物 品 和 文 本，其 在 中 国 的 在 地 意 涵 对 非 中 国 的 观 者 和 读 者来说常 常是 完 全 或 基 本 晦涩 难 懂 的。 4 经 由 大 量 的 作 品 案 例，通 过 利 用 那 些 从不 同 的 社 会 文化 观 来 看，表 面 意 义会 明 显转 变 成 截 然 不 同 的 意 思 的 物 体 与图 像，耿 建 翌 合成了 他 对于文化 差 异 的 普 遍 的 断 离 式 的见 地。这 种 对 社 会 文化 平 行视 差 效 果 的 利用，是 耿 建 翌 的 录 像作品《视 觉 的 方向》 （19 9 6）［ 图 2］的 关 键 要 素，这 件 作 品 展 现 了一 只鸭 子不 断 眨 眼 的一组 近 结 束 时，鸭 子 的 眼 睛 开 始 靠 近 镜 头，然 后 失 焦 变 模 糊，意 味 着 它 受 到 了屏 幕 外 的 致 命一 击。从一 个 西 方 观 点 来 看 —— 对身 体 牺 牲 的 可见 行为 的 根 深 蒂 固 的 犹 太 — 基 督 式 限 制 —— 毫 无 疑 问，这 只鸭 子 的 表 面 死 亡令人心 寒 和 反 感。然 而，如 果 将 之 与 其 产 生 和 接 受 的 当 时 中 国 当 时 的 情 形 相 关 联 来 想，同 样 这件 作 品 又 没有这么 明 显 的 侵 犯 意 味，那 时 候 的 中 国，人们 对 于 向 鸭 子 这 种 食 用 的 动 物 公 开 施 以 暴力是 普 遍 接 受 的。正 如 其 标 题《视 觉 的 方向》所 示，因 此 它 可以被 一 个文化 观否定 另一 个文化 观 的、 概 括 的、 去语境化 的尝 试 所 固有的。

［图 2］

解 释 为一 种 对无 法 解 决 的 矛盾 的 施 行 式 说 明，这 种 矛盾是 任 何 支 持

《视觉的方向》录像装置 彩色 / 有声 1996

特 写 镜 头。作 品 的 一节接

“过度” 展览现场 香格纳北京 2008

［图 3］

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5 然 而，只 用这 种 抽 象 理 论 的 语 汇讨 论 耿 建 翌 的 创 作 实 质 上低 估了它 可能 具 有 的 重 要 意 义。对于 那 些 熟 悉 与耿 建 翌 作 为一 位 艺 术 家 的 发 展 紧 密 相 关 的 中 国 后 革命 时代 的更 加 宽 泛 的 历史 环 境 的人 来 说，就 有 可 能 看 到，他 的 创 作 不只 是 对 内 在 语 义 不 确 定 性 的 表 达，而 且也 或 多 或 少 公 开“ 基 于”中 国 人日常 生 活 的 现 象 学。一 个 例 子 是 耿 建 翌 的 装 置 作 品《过 度》（2 0 0 8）［图 3］，由 基 于 某 种 对 仰 赖 艺 术 家 当前生 活 世界 的 经 验、记 忆 和 想 象 的 转 喻 关 系 的 各种 摄 影 图 像 和 现 成 品 组 成 —— 尤 其 是，在 这个 特 定 例 子 中，所 指 的 过 度 感 觉 可 能 由 中国 大 陆日益 发 展 的 意 识 形 态 驱 动 的从农 业 大 国向工 业 / 城 市占 主 导 的 国 家 的 转 变引 起。耿 建 翌 的 这 些 作 品 不止引 起 主 观 感 觉 以与 中 2

国 传 统《易经》 美 学 概 念 非 常应 和 的 方 式 无 限传 递（尽管 根 本 上令 人愉 快），而且也可 以被 理 解 为 构 成了一 个 焦 点，以便 进 一 步思 考： 耿 建 翌明显 想让 我们 所见 的 是 鲜 活 的 经 验 难 以 捉 摸 的 本质。

布上油画 178×149cm 1985

《理发 3 号—1985 年夏季的又一个光头》

［图 4］

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6 尽管 / 因 为坚 决 抵 抗任 何 阐 释 的 固 定 形式，耿 建 翌 的 创 作已 经 强 烈 影 响 到 连 续 几代 中 国 艺 术 家 的 创 作。这 样 来 看，耿 建 翌 的 作 品 中 最 重 要 的 是 一系 列 对于日常生 活 的 高 度 提 炼 的 非 表 现 性 绘 画，包 括 他 在 对 19 8 5 和 19 8 6 年 间 创 作 的《理 发》系 列［图 4］，这 被 广 泛 阐 释为 那 个 时代 刚 结 束 不久 更 具公 共性 的 生 活日渐消 逝 的 社 会 效 应 的 3

批 判，并且 这 是 中 国 8 0 年 代 被 称 为“ 理 性 绘 画 ” 的 那 场 非 常 具 有 影 响力的 艺 术 趋 势 的一 部 分 。同 样 重 要 的 是 耿 建 翌 的丙烯 画《第二 状 态》（19 8 7），这 组 画 描 绘了四 张 几乎 相 同 的人 脸，不 确 定 是 被 所 谓 捧 腹 大 笑 还 是 深 深 的 沮丧 所 扭 曲。《第 二 状 态》一 般 被 认 为 是 对 当代 中国 艺 术中所 谓“玩 世 现 实 主 义”趋 势 的 背 离 之 点，“玩 世 现 实 主 义”趋 势 自 9 0 年 代 初 开 始，特 征 是 风 格 化 的 人物 绘 画 和 雕 塑 的 生 产，呈 现 凝 固 的 鬼 脸 / 空 洞 的 笑 脸，这 被 阐 释 为 对 内 在 于 当 代 推 动 的 不 断 加 速 的 改 革 开 放 政 策 的 物 质与 意 识 形 态 矛 盾 进 行 可 资 理 解 的 含 糊 的 回 应。

［图 6］

“池社”活动《作品 1 号 —— 杨氏太极》杭州绿杨路

“池社”活动《作品 2 号 —— 绿色空间中的行者》 “池社”活动《包扎——国王与王后》

［图 7］

［图 5］

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7 耿 建 翌 对 中国 艺 术 界产 生 影 响 的另一 个 例 子可见于 他 参与以杭 州为 基 地 的 艺术团体“ 池 社”的 活 动。 这个团体 存 在 时 间不长，19 8 6 年 组 建，做 过 几 个小 型 集 体 作 品，相 对当 时 比 较 保 守 的 中 国 艺 术 界 来 说 形式 大 胆，这 发 出 的 信 号 是 对 那 些涉及首先 打 开 然 后 沉 浸在 艺 术 含义 的 新异 空 间 的 坚 定 渴 望。这 些 作 品 包 括 两 件 置 于具体公 共 空 间 的 大 型剪纸 装 置 ，一 件 在 杭 州市 南山 路 浙 江 美 术学 院 对面，标 题 为 《作 品 1 号 —— 杨 氏 太 极 系 列》（19 8 6）［图 5］，另 一 件 在 离 西 湖 不远 的 万松 岭上 的 树 林 里， 标 题 是《作品 2 号 —— 绿 色 空间中的 行 者》 （19 8 6）［图 6］，还 有一 件 是 耿 建 翌 和 另一 位 池 社 成 员张 培力 表 演 的 活 人 雕 塑，他 们 用纸 把自己 从 头 到脚 包 裹 起 来，标 题 是《包扎 —— 国 王与 王 后》（19 8 6）［图 7］。尽 管 池 社 的 集 体 作 品 看上 去 远 超 过 8 0 年 代 的 中 国 艺 术 界 那 单 调 乏 味 的 学 院 主 义（一直 延 续 前 苏 联 社 会主 义 现 实 主 义 和 2 0 世 纪 早 期 的 表 现 主 义，到 可 能 更 加 隐 晦 的 和 社 会介入 的 艺术 表 现 形式），但 对 8 0 年代中 期 的中国 鲜 有 直 接 影 响， 不过他 们 的 案例 却 继 续 预 告了往 后几代中国 录 像 和 装 置艺 术 家 的 创 作，尤 其 是 经 由 张 培力、王 强 和 耿 建 翌 三位作 为 地 处 杭 州 的 富 有 声 望 的 浙 江 美 术 学 院 教 师 的 行 动 将 之 贯 彻。承 认 受 到“ 池 社”影 响 的 艺术家包 括著名国际 录 像艺术家杨 福东和 驻 地 上海的 艺术家 群 体 “双 飞”。

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8 鉴 于 当代 中国 艺 术与 前述西方 现代 主 义 和 后 现代 主 义 的历史 渊 源， 当然可能 把 耿 建 翌 对 权 威 意 义 的 毫 不退让 的 抵 制 阐 释为对 相 较而 言 颇 有 问 题 的 西 方 前 卫 和 后 前 卫 行 为 的 一 种 补 充。而 且，有 可 能 根 据 西方 前卫 和 后前卫以 及 那 些与 解 构 性 文 本分析相 关者 惯 用的 拼 4

贴 —— 蒙 太 奇 技 术 之 间 可 资 论 证 的 类 同 关 系 ，将 耿 建 翌 的 创 作 阐 释为一种 对所有形式 的 语言真 理 的 说 法 的主 题 性 悬 置 的 针对 解 构 的 艺 术 变 异。人们 可 能 还 观 察 到，耿 建 翌 的 工作 所 弥 漫 的 不 确 定 性 在 所 指 意 义 的 水平上，使 得 这 些 概 念 上 的 关 联，与 那 些 比 他 更 出 名 的 当 代 中 国 艺 术 家 的 工作 相 比，更 让 人信 服，那 些 艺 术 家 对 国 际 公 认 的、市 场 青 睐 的 中 国 文化 图 像 的 使 用 使“ 解 构 的 ”这个 词 作 为 一 个 描 述性 标签 的 运 用被 显著地 复 杂 化了。 9 耿 建 翌长 期 保 有兴 趣使 用与 禅 具 有历史性 关 联 的 悖反 隽语（公案）， 5

把 它作 为启 迪 之 源 ，用 于 突 出 进 一 步 的 关 联 —— 在 2 0 世 纪 9 0 年 6

代 得 到 策 展 人侯 瀚 如 的 赞 许 —— 介 于 解 构 / 后 结 构 主 义 和 相 较 来 说 对 中国 文 人传 统 的 非 - 理性 主 义 的 辩 证 思 想 的 理论与实 践 之间。 7

这 儿 我 想 到，比 如 说，道 家 关 于“反”的“ 物 极 必反”说 ；这个 概 念 与 德 里 达 的“ 延 异 ”（d i f fér a n c e）相 关 的 差 异 之 差 异 运 动 以 及 尼 采 的“永恒 轮 回”无 疑 具 有密切 关 联。 10 即 便 如 此，并不是 说 把 道 / 禅 和 解 构 / 后 结 构 主 义 直 接 列 队 就 能 支 撑 对 耿 建 翌 的 创 作 的 阐 释，得 到 完 全 令人信 服 的 意 思。这 里 提 出 的 最 重 要 的 异 议 是，就 道、禅 和 解 构 三者 以 辩 证 法 的 非 理 性 主 义 形式 8

为“基 准 ”行 事 来 看，三者 相 似 —— 道 与 禅，由 阴 阳 图 象 征 的 持 久 相 异 的 相 互 关 系，就 解 构 来 看，符 号之 间 的 差 异 之 差 异 运 动 与“ 延 9

异 ” 这个 词 相 关 联 —— 各自 被 阐 释 的 方 式 可 以被 理 解 为 本 质 上 的 相 异。这 里 关 键 的 重 要性不仅 在于 把 坚 持 中国 的 非 理 性 的 辩 证 思 想 当作 方 法，把 对日常 实 践 和 道 德 行为 提 出 疑 问 作 为 受 道 家 影 响 的 儒

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家 思 想 的 一 部 分 —— 这 在 西 方 语 境 中 远 不 是 这个 问 题，而是 非 理 性 主 义长 久 从 属于 朝向思 想 和 行为正 当化 的 理性 哲 学 方 法 —— 但也许 更 重 要 的 是，在中国 历史 上非 理性 的 辩 证 思 想 的 运 用作 为一 个方 法， 暗 示事 物 对 立 状 态 的 和 谐 对应 关 系 的 可能 性，并 使 其 成 为 整 合 的 统 一 体 或 意 识 的 某 种更 高 的 形而上状 态 的一 部 分。相 反，“延 异”的 解 构 概 念被 理 解 为 指 向（就 概 念 差 异 和 整 体 性 两 者 而 言）绝 对 意 义 的 根 本 不 稳 定 性。由所涉 的 这 些 发 散 的 观 点 所 合成 的 这 些相 异 的 实 存 / 历 史 环 境 非 常 多 变 而 复 杂。然 而，很 紧 要 的 是 指 出 历 史 上 长 期 存 在 的 中 国 人 对 和 谐 状 态 的 偏 好 很 大 程 度 上 产 生于 可 被 看 作 终 极 形 而 上 的 受 道 家 影 响 的 儒 家 在 一 个 彻 底 多 元、多文化、多 语 言 的 中 国 社 会里 对 维 持 秩 序 的 期 望，然 而 差 异 化 的 解 构 式偏 见 对于与西 方 哲 学传 统 相 关的形而上的元 话 语 的西方 式 后现代 主 义 批判 是 影 响 深 远 的。 11 当 然可 以说，历史 上 并且 现 在 仍 然 在 中 国 文化 脉 络 中 持 续 的 朝 向 非 理性 的 形而上学 的 趋 势 通 过切 近 的 解 构 式 分析向问题 化 开放。不过， 正 如 耿 建 翌 的 录 像 装 置《视 觉 的 方 向》所 暗 示 的，这 样 做 就 要 求 强 加 上 历 史 上 的 西 方化 的 文化 价 值，这 无 疑 是 成 问 题 的。因 此 最 后 留 下 的 似乎 是 一 个 无 解 的 绝 境；我 们 被 迫不 断 往 复于 两 个 视 角之 间， 一 个 是 把 非 理 性 的 辩 证 思 想看 作 根 本 上 是 解 构 的 阐 释 性 视 角，另一 个将之视 为某 种 宇宙 整 体 的 基 础。 12 同 时，有 可 能 参 照 雅 克 • 德 里 达（J a c q ue s D er r id a）激 进 的 拼 贴 式 文 本《丧 钟》（Gl a s ，19 74）来 说，对 明 显 对 立 的 文化 观 的 这种 并 置也 抱 持 着 使 中西文化 意 义 和 价 值 进行批 判 性 多元 对 话 的 期 望 —— 在内 部划分 和 质 疑 两者权 威 时，它们 的身 份 也向彼 此 敞 开。

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13 沿 着 这个 说 法 来看，从 现 存 中西 理 论 / 实 践 模 型 之 间 的 某 种 合 成 式 比 对（s y nt h et ic a l ig n me nt）的 观 点，或 者，就 此 而 言，用出于 非 此 即 彼 的 观 点而 采 纳 一 种 本体 论 式 的 本 质 主 义 的 态 度，就 不 再 可能 对 耿 建 翌 的 工作 加 以令人 信 服 的 阐 释 了。取 而 代 之，耿 建 翌 的 工 作 的 出 现 是 作 为 多 元 的（已 经 杂 糅 的）文化 观 之 间 动 态 的、非 本 质 主 义 的 阐 释 性 互 动 的 核 心，除了 别 的 之 外，这个 核 心 坚 持 一 种 非 理 性 主 义 的 辩 证能 力，指向临 时 的 相 互作用，也 指向持久 的 差 异。承 认 这 个互 动 的 动 态，也 就 有必 要 从不 加 辨 别 的 立 场（不 管 它 们 表 面 上 的 10

适 宜 性）偏 离出 去，到 当 下 流 行 的 文化 杂 糅 概 念 和“ 第 三 空 间” ， 因 为 对 于 西 方（化）的 后 结 构 主 义 来 说，对 那 些 概 念 无 可争 辩 的 拥 护 在“ 终 极 分 析 ”里 有 太 多文化 负 担，以 至 于 不 能 在 标 记 耿 建 翌 的 工作 的 那 不太确 定 的 文化 轨 迹 的 交 集 上安心地 描 绘……

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注：

1.《道德经》第二十一章 2. “易经”这个词指的概念是一幅绘图或诗歌不应只再现一个既定的物体或风景，也应代表艺术家在 那个物体或风景面前的主观经验和身份。参见 Wang Yao-t’ing, Looking at Chinese Painting: A Comprehensive Guide to the Philosophy, Technique and History of Chinese Painting ( Tokyo: Nigensha Publishing, 1995 ), 23-26。这个主观现实主义的方法，与中国儒家文人传统

有着紧密的联系，它被理解为具有潜力既引起即时的或惊人的美学感觉（秀）， 也引发潜在的 / 有层次的意义（隐），产生超越文本的无尽共鸣。 参见 Mazhar Hussain and Robert Wilkinson eds., The Pursuit of Comparative Aesthetics: An Interface Between the East and West (Aldershot: Ashgate, 2006), 5-6。

3. 例如参见 Martina Köppel-Yang, Semiotic Warfare: The Chinese Avant-Garde 1979-1989 – A Semiotic Analysis ( Hong Kong: Timezone 8, 2003) 60-61。

4. 参见 Gregory L. Ulmer, ‘The Object of Post-Criticism ’ in Hal Foster ed., Postmodern Culture (London: Pluto Press, 1985)。

5. Martina Köppel-Yang, Semiotic Warfare , 61. 6. 例如参见 Hou Hanru, ‘Entropy, Chinese Artists, Western Art Institutions: A New Internationalism ’ in Hou Hanru, Yu Hsiao-Hwei ed., On the Mid-Ground (Hong Kong: Timezone 8, 2002), 54-63。

7. 进一步讨论“反”这个概念的意义和历史， 参见 Zhang Dainian, Edmund Ryden trans., Key Concepts in Chinese Philosophy （《中国古典哲学概念范畴要论》张岱年 著， 赖登 译）, ( Beijing: Foreign Languages Press and New Haven and London: Yale University Press ) 118-125。

8. 进一步讨论阴阳概念的意义和历史，参见 Zhang, Key Concepts in Chinese Philosophy, 83-94. 9. 参见 Jacques Derrida, Alan Bass trans., Margins of Philosophy (London: Harvester Wheatsheaf, 1982) 1-27。

10. 参见 Homi Bhabha, The Location of Culture (London and New York: Routledge , 1994)。

（ 译校：张晨 刘畑 ）

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［二］

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索引 / 幕间的对话

如果这是一个呈现的话，就像大家去参加一个 party（派对）。 实际上，距离让他有很多自由，他没有必要选择去为了那个 party 去设计（创作）一些东西， 那他就自然而然地成了一个酷，如果其余的人都是为了这个 party 而设计的话，只有他不是。［p/167］ 他自己对作品经常有怀疑，我和他谈的时候，他会说其实根本没有想好， 他一直是这样，一直有迟疑的心态，一直怀疑自己是不是正确，这个东西是不是合适。 我觉得也挺好，他的性格导致他的作品也有这份怀疑性的、质疑的东西在里面，包括对自己。［p/203 ] 他的作品和他的工作方式都是统一的，给人一致的感觉， 其实做到统一的艺术家是很少见的，看到作品和本人是两码事的现象倒是挺多的。［p/325］

耿老师处在敏感和平和、平静之间。 ……耿老师的平静实际上是一种经过深思熟虑，或者是所谓的修炼出来的东西。［p/343］

老耿是一个稳定的存在，不但还在 1985，他的 1975 也还在的， 他携带了很多信息，又回到《百年孤独》，他是一个“信息的携带者”。［p/312］

他一直保持着年轻的心，一直是特别纯的感觉， 特别纯净……有一种“生”的感觉。 ……有的东西很生，好像还在探索， 里面能看到他的思维角度还在变、还在想，想了很多，不管成立或不成立。 我觉得这正是当代艺术的生命力，是一种探索精神和一种冒险精神， 可能会失败，也可能会不成立， 但是就可贵在他敢一直触及在边缘上。 而当有些事物被弄得很宏大的时候， 可能反而就没有意思了……“生”的态度，背后是一种活力， 而且这种“生”又给人感觉很酷的感觉。［p/299］

他可能感受、感觉的东西很多，但不太改变，这可能是他的优点， 他一直在找什么东西，但态度一直是一样的。 他就像一块石头一样一直在那里，比较稳定，有些人可能不那么容易，不会用他的眼睛。 因为稳定，所以他也是一个比较好的参照意见。［p/276］

苦行僧。 老耿其实更像弘一法师，他对自己工作的方式很像一个苦行僧。 他对人际关系进行的那种放大，那种对所有生活细节的要求。［p/249］

老耿这个人有洁癖，有很厉害的精神洁癖， 所以对某些人（高洁、淡泊的人）的爱是由衷的， 他做那些作品也是因为洁癖， 所以老耿是“病理性”创作，人和作品是合一的。［p/245］

这种精神性的、坚持性的东西，非常有影响。 ……有些东西由于老耿这样的人在坚持变得还是很重要，这些都是我自己亲眼看到的。［p/215 ]

老耿作为一个很 pure、很纯粹的艺术家，又经常会让人觉得他有一种神秘性、神秘感。 他那种神秘感只有他自己能够渗透，你有的时候又看不透，不是指会惹人猜疑的那种， 而是一种深邃的精神境界，是相对“closed”（封闭）的，不知道怎么讲， 作为艺术家，他的态度是明朗的，是让人能够沟通的。 但是有时候他自己的某种思维的状态，是没法用语言沟通的。［p/301］

跟着一个东西，但是如果老耿不在， 可能别的艺术家更难走这个路， 他们知道老耿在顶着这样做。［p/272］ 他这一手从创作上越来越出世和清淡，但在这一手做挺入世和积极的事情， 加上他又与人为善，善于欣赏别人的美，善于肯定和欣赏，善于赞美，这点是非常棒的。 我们经常很苛刻，老耿更善于来发现他人的美，更善于赞美，这点是很好的， 他会全力以赴去爱他所相信的人和事。［p/246 ］

耿建翌是个“读书人”，他在艺术家中是具有读书人气质的那种人。 一方面指的是他做的书系列的作品，另一方面实际上就是指他是一个知识分子。 他是艺术家中的知识分子，而不是一个所谓通常意义上的“画家”。 我们中国人讲的“读书人”，就是思想者，是考虑问题、积累知识的人， 再用一种充满哲理性的方式表达出来，而不止是平面的、视觉的方式来传达。［ p/151］

老耿不是每次问他作品他都会把自己是怎么想的说得很漂亮的人，而且他往往是在事后， 过了一段时间越来越看清自己所做的作品，之前却不一定。 他是这样的一个人， 包括他的态度也表明了他不是那种表面那么肯定的、需要对一个东西下结论的人。［p/203］

他在这方面用的是一种非常温和的冲击方法，跟强烈的、对立的对抗不一样。 并且在之后的创作中，始终保持着这种风格。不露声色的做法，也不像当年一些其他人带来的很“冲”的感觉， 甚至让人对这样的当代艺术产生敌意，对他们抱有恐惧感。耿建翌不会给别人这种感觉。［p/147］

我欣赏的是他的艺术状态。他这个艺术家当得不累。 ……其实大部分的艺术家都是“为稻梁谋”的， 过去是为了求温饱，然后就是找自己事业的发展，求发财、求成名， 这方面的那种功利心非常强。但是觉得老耿确实是比较没有功利心的艺术家， 这种情况才能做出那样的作品，才能那样自在。 做的东西不在乎别人怎么说，也不在乎别人懂不懂，是一种自己自得其乐的境界。 实际上这个境界应该是每一个艺术家的境界， 所有的艺术家都应该这样，可能这个世界上好的作品就更多了。［p/152］

他对艺术也有所谓的，但是对艺术的名利场里的东西是无所谓的 ——有还是没有，在不在里边他都无所谓。 我相信别人如果是喜欢他的作品，对他的作品有评价与肯定，或者能和他产生一种对话或沟通，他还是会高兴的。 而且我觉得他做作品也并不完全只是为了自己“玩得尽兴”， 尽管他自己经常说，做作品和思考作品是一个自我反省或者完善的过程， 就像整个人生一样。……他也是有在考虑某一个特定的对象……［p/360 ］

不喜欢形容词和名词、动词， 他喜欢副词、介词、连接词。［p/313］

他是一个公私很分明的人，自己的事从来不会让我们顺便做一下的。 包括我现在也不知道他平时在干什么［p/287］

又固执，又会很随和？ 随和的前提是：已经尽了所有的努力去做了以后还是没有达到想要的结果。 如果是“随它去”的态度，那他是不可能随和的。 事情在落地之前一定要问心无愧，全都已经拼了命地做却还是不行的时候，那就是真的没有办法了。［p/284］

老耿不是那种循规蹈矩的人， 不是大家觉得这个事情牛他就去做的这种人，他是去做自己认为牛的事情的这种人。 他很像一种“耍无赖”，说我就要那样， 但他其实就是坚持下来或者说撑下来形成一个饱满的、完整的人。［p/215 ］

作为艺术家，我们应该能从他身上得到很多启发或者是鼓励。 ……他自己的行为也会提示你，过得好的时候不要忘乎所以。 也就是说，要把自己放在一个恰当的位置上。［p/279 ］

我想可能他们对艺术还是有敬畏的，还是有信仰和精神性的东西在支持着他们的。 他们对于某些东西的抛弃是很彻底的，而且抛弃的态度是很强硬的。 不会抓住所谓的“符号”干一辈子，这个事对他们来讲太枯燥了，不是他们想要的。［p/194］

好奇心这个东西是无原则的，也不管这个东西该不该喜欢， 只要没见过，去搞一搞的理由就很充分了，只要是他不了解、不熟悉的东西就得要去玩一下， 好奇心到这个地步，完全没原则，为什么说他是小孩子呢，小孩子就是这样嘛。［p/308］

耿老师并不是用民间式的、很愤怒的处理方法， 而是说：“没关系，就是我运气不好咯。” 这其实也是他平时经常说的话，如果一件事大家都已经尽力了， 没有所谓的“做错”的地方，但是事情还是没有往想要的方向发展， 他就会说：那就是我们运气不好咯。［p/284 ］

他真的是一个非常在乎别人的人， 非常在乎跟别人讲话时的态度，对方听到的时候会是什么样的感觉，总是会给对方非常好的感觉。 比如说他身体不好的时候可能真的非常难受，他也并不是说逞强， 而是让一些情绪很轻地着地，绝对不会歇斯底里。［p/290］

很多人是“特殊”或者“特别”，但是“特立独行”是很难的。［p/219 ］

老耿是一种很高级的人，很多问题不用在他这里讨论。 我们看上去一个人很能讨论，其实是因为讨论双方一样低级，互相离得近，所以有很多共同语言。 其实很多人很难去讨论，是因为他比较高，和外界没有关系， 人家也不想媚俗给你们，人家按照自己这样活着，跟你们有什么关系？老耿就是这种人。［p/217］

我会觉得可以说老耿是我所有朋友当中对我影响最大的。 没法说出具体是哪一件事情因为受到他影响，我觉得主要是他的为人处世，还有他把握事情的“度”。［p/379］

他淡定，但是他还是有工作热情，这个分寸他把握的挺好。［p/380 ］

老耿在细节上是一个非常讲究的人 ……比如想象力学对外公布的文字，会纠结到每个字、每个词， 任何时候都会精确到每个字和标点符号，包括空间的装修等等。 老耿对这些细节都很看重，印象很深。［p/320 ］

不能说“我今天有了个特别好的想法， 但因为过程中的种种不严谨最终变成了另外的一种效果”的情况。［p/343 ］

外界有很多干扰会影响艺术家创作，但面对这些老耿会有一种很强硬的态度， 他会说：你不要去管那些东西，就做自己的东西就好。［p/189］ 就一朵花长出来不是为了给别人看的呀，别人觉得它好看那是别人的事情，跟花没关系。 花就是“我有生命力”、“我要从土里长出来”。［p/224］

首先，这样的题材在当时是微不足道的，那个时候的“创作”， 一定要有所谓的叙事的意义、主题。但是这里灯光下的两个人坐在那儿干嘛呢？ ——什么都没有。基本上的意思就是说：你自己看着办吧。［p/363］

这个状态是瞬间性的东西，夸张的东西是无法持久的， 但同时又被凝固下来。其实有一点点像正常生活和“另一种生活”之间的东西， 但另一种生活是什么我们不知道，就像一个人说我要跳离地球， 但是永远只能在某一个瞬间离开，可以一次次地跳， 但永远只能拥有那个瞬间，实际上会永远再次掉回去。 但也正是这个瞬间逃离了日常，可能有希望去到达那个时刻。这个时刻被他固定下来。［p/275］

在以往的绘画图像里，总是有一种我们认为可以把握，可以判断的东西，意义。 但是面对这张画，我们一下子就不知所云、无所适从了。［p/363 ］

如果你把《灯光下的两个人》直接放上去，并说它有意义的话，是很难让那些教授们同意的， 因为它的意义跟他们的意义的情景相差太远了。 所以我估计这场风波就是因为老师们觉得：灯光本身是没有意义的，灯光底下是要有东西，这个事情才会有意义； 那么老耿就是觉得灯光就是有意义的，任何东西放在底下都有意义。［p/162］

其实人生的任何一个环节，或者人生当中的任何一个“具体”，都是处于这样一个状态。 伴随的距离，因为你进不去的。所以你就伴随就够了，已经很了不起了。 ……当我们用“伴随”的时候，往往就忘掉了这个距离；当我们用“距离”的时候，往往就忘掉了伴随。 那么再看他的作品，比如《灯光下的两个人》，就可以看到：长度。 伴随的距离的长度，就是灯光下的两个人。甚至可以说，如果这个“伴随的距离”是有长度的， 如果这个长度是有常数的，那么是几个“灯光下的两个人”？ （笑）可以说，这个的距离是三个“灯光下的两个人”。［p/164］

在当时可能是一种集体创作， ……但是它是整个一群人的文化，是一种校园文化，这个酷酷的 80 年代浙江美院的校园文化 ……敢拒绝很多东西，敢摆酷，敢鄙视油画技巧。［p/243］

他画的是一个既无情节故事，又不知道是“正面”还是“反面”的、模糊不清的形象。 同时采用的创作技法，让很多老师一直觉得接受不了， 不理解这样的画有什么意思，画面中到底是个什么样的人物？ ［p/147］

就是觉得，非常地不写实，但是又好写实啊。［p/288］

可能是在一个特别的状况下：你无法回答，你也无法去拒绝， 但是你必须表达——你怎么办？ 我们苦笑，或者假装狂笑，但可能眼睛背后是有眼泪的， 是一种并不是那么贴切的“笑”，和背后的东西是有分裂的。［p/203］

我曾经说过，这个作品可以成为中国“八五新潮”的一个 brand 标志， 这个图像就能够代表那个时代，而且再也想不到还能有什么别的更好的图像能代表那个时代了。［p/152］

我只能说在那个时候的当下，特定的时间，它真的是具有很强的挑衅性； 但是在今天，它已经太熟悉了，这种挑衅性也不存在了，它就是“经典”。 老耿的东西到今天也是“经典”了，他承认不承认、愿意不愿意都已经无所谓了， 事实上它已经是“经典”了。［p/369］

明朗，看起来好像四张画放在一起不知道他们在干什么， 其实是挺明朗的，就是调侃与不屑嘛，而且是一种一致的不屑。［p/351］

现在的展厅里看见过几次倒是觉得画还小了。 那时候在他的画室比较小，那个画就感觉在房间里墙上顶着，整个撑满的。［p/178］

当时有一个角色我们印象都特别深， 甚至有一段时间我们还把他的口头禅作为老耿的外号来叫 ——“某某” （编者注：柔石《人鬼和他底妻的故事》）。 “某某”当然是一个非常不具体的称谓，谁都可以说是“某某”。 所以他从那个时候就已经开始寻找那些被我们的习惯所忽略掉的东西了： 那些我们认为是“不重要”的部分、语焉不详的部分，说不太清楚的、无足轻重的部分；在 这些部分中，他会发现一些会给观看和解读带来一种困惑的东西。 其实这里在灯光下的两个人就是两个“某某”。［p/363］

他在绘画里边寻找的东西，这个东西可能就是时间， 一种“恒定的东西”。 在这个“恒定的东西”的支配下，人和物、人和光是一样的。［p/364］

他们觉得这是个“正常”， 把一个“正常”，放在一个正常的灯光下、环境里面，无论如何导致不了意义。 其实老耿的很多作品，我们今天看来，“莫名”这个词是可以放在里面的， 那么肯定在这个时候，当教授们发现一件事情没有意义的时候， 他们会说“莫名其妙”嘛。但是其实在类似佛语里面， 当一件事情被称为“莫名其妙”的话，那就是奇迹，对吧？［p/162］

对 unique（单一）的一个放弃。［p/164］

它更疯狂，反差更大，是一种非常情绪化的表情被冷冻化了， 这个状态本身就比较冷，是失神、发呆的状态。 ……它凝聚了很多瞬间，它前后的很多瞬间。［p/243］

给人的是一种很茫然的感觉，很冷， 也很无奈，也确实是那一代年轻人有的东西。［p/147］ 击中了那个时代，把那个时代我们对于现实的不满、外界的刺激、自我的冲动， 包括有一些可能是很青春期的，很荷尔蒙的东西，全部浓缩在里面，并非是直白式的， 而是以浓缩式的方式潜伏在一张像面具的脸下面。［p/275 ］

听你这么说的时候，我突然觉得其实《第二状态》还是“两个某某”， 1985 年的两个某某和 1987 年的两个某某。 所以这也是我们觉得它有“击中时代”的原因，它还是一种“某某”的状态， 正好对应上了那些难以言说的、复杂的、一团乱麻的感觉。［p/370］

两个人演出是没有乐谱的： 是听对方发出的声音，然后我要发出另一个声音来跟它相处 ——“相处”也是老耿很喜欢的一个词， 他在各种各样奇怪的场合用这个词。［p/309］

老耿会喜欢跟自己不同的人交朋友。 他会特别欣赏也很 enjoy 跟这样的人在一起，也是一种好奇心： 对于一件事情我是这么想的，别人是那样想的，觉得很有意思。［p/309］

他是一个非常好的倾听者， 他会真的听你讲话，听得很认真，每个人说的他都会很认真地听。 最后发现：老耿虽然是一个大叔，看上去挺威严的， 但其实是一个很细腻，甚至说偏阴性的人， 非常地内在，是一种维护的、保持的力量。［p/307］

以往的展览都在美术馆或者艺术空间中举办， 来看的也是圈内人居多，并不十分开放。 所以当时思考的是：艺术是否可以向老百姓打开？［p/330］

带着某种很有意思的东西： 要通过他人的描述来判断。 每个人对一个东西的描述都是不一样的， 所以作品就会变得有一种活性在里面。[ p/201 ]

我们其实不可能真空地去谈“生活”或者“创作”是什么， 生活是一个特别大的概念。［p/345］

假设一定坚持要求这个事情跟“我的生活”有关， 因为我也是社会人， 所以它就变成了“既是我个人的又是社会的”了。［p/352］

当时就跟疯子一样，说得学术一点， 是觉得艺术不是关于自己的，是关于别人的。 我现在也还有这种感觉：做自己的作品不是最重要的事情， 怎么去看别人的作品或者别人的作品是怎么出来的，这件事情好像更加重要。［p/309］

“电台”。人跟人相处的时候就像一个电台， 同样一件事情你跟一个人说怎么说都说不明白，跟另外一个人说一句话就懂了， 这件事情，只要把沟通看成是一种信息的话就可以这样解释： 每个大脑是波长不同的电台，转换到固定波长了以后就会收到这个频率的信息。 ……当时我们做当代艺术展览感觉有一点像“寻找外星人”， 我们在地球上“嘀嘀嘀”发一个信号，然后这个事情就结束了我们干别的去， 但是电台还开着，万一哪天有回馈……所以很轻松， 也不存在展览做完觉得不好有包袱， 做完一个马上进行下一个，因为我们不停地在换波长。［p/311］

《百年孤独》里面有一个老奶奶（乌苏拉）， 马尔克斯写到最后已经完全没有办法交代她有多少岁了， 后来好像是在一个访谈里谈到为什么大家都不知道她多少岁： 因为没有办法让这个老奶奶在故事里死掉，因为她是书中唯一一个维护、连接的力量。 其他人物比如她的丈夫和儿子全都是“破坏的力量”， 或者是我们说的“创造的力量”，创造其实有很强的破坏性。 一旦失去了这个老奶奶，这本书也就写不下去了。 我觉得老耿身上也有这种“养人”的东西。［p/307］

当重大的事情发生的时候，你会突然发现它不是偶然发生的， 它一定有很多的必然性在里面 ……它是一种世界上长期存在的某种矛盾的爆发。 那么当这种长期存在的矛盾竟然延伸到我们身边的时候， 我们就会开始重新思考人和这个社会、和周遭的环境是一种什么样的关系。［p/345］

艺术家应该是一种“留了很多进入作品的路径”给别人的状态， 不那么清晰，但是绝对不是自说自话。［p/349］

那时聊了很多关于“摘帽子”—— 把“艺术家”这顶帽子摘掉的问题。 现在想想也是挺好玩的， 总之我们不太想以“艺术家”的名字 来命名我们在做的一些事情或者身份。［p/233］

艺术家的欲望应该是在 create（创作）里头。 名利应该是第二位，而且那个是你不能把控的， 不是说你不想要，那个东西不是你想就能得到的。 所以我们说一个人是好艺术家，怎么叫好？ 除了作品以外，状态好、态度好， 肯定都是能做出好作品的基础。［p/300］

甚至艺术家就像一个镜头，把看到的东西拍摄、快照下来，而不是把熊猫阐释成符号。[ p/272 ]

我觉得艺术家可以介入任何一个领域，但是不需要成为这个领域的行家。 ……艺术家可以站在很宏观的视角，也可以是站在各个领域边缘之间的一种职业。[ p/264 ]

我个人觉得艺术家创作，首先只和艺术家发生关系， 艺术家不是标准意义上的“社会人”，特殊人群吧。[ p/193 ]

我认为好的创作者是：知道那里有东西就可以了，不用去了。 我觉得老耿、老吴都有这种。 而次一级的作者是要去、拿过来；我觉得高一级的是不用去， 就说一句“那里有东西就可以了”。 我觉得老耿就属于这种层面的。[ p/216 ] 其实做艺术家，更多的就是这种对鸡零狗碎的东西的处理。 比如对有些问题的道德取舍，有些问题是需要勇敢的， 有些问题需要笨一点，有些问题是需要一根筋的 ……有些困难的时候需要你一根筋的，而大多数人有困难的时候是变得像一个超市老板一样很“精” ……全是这种问题，很少有艺术家真的输在想法上。[ p/222 ]

其实我们这一代人受的教育，让我们在某个层面上极其反对统一， 但在职业上又把这个没有任何个性的、没有任何自由的东西，当作一种职业里的境界。 这可能也是一个小的 paradox（悖论）。［p/166］

我觉得艺术家没有最重要的品质，我认为艺术家是多元的，［p/182］ 各种各样的，没有说哪一类才是艺术家。

艺术家做东西不是只因为一个原因那么简单，是有很多很复杂的原因纠缠在一起的， 他自己可能都会搞不清楚到底是为了哪一个原因。 很多时候，对于一些艺术家来讲（做作品）就是要摆脱困境。 这个跟他能够有特定的对象来对话，或者是所谓的一种攀比、交换一种信息都有关系。 当然这其中会有快感，但是这种快感可能不一定是唯一的动机或是动力。［p/361］

不是直接的一对一的认知，等你有一对一的时候就不是那种思考了， 已经变成了一种大家习惯的“常理”、“常态”。 艺术家和普通人的差别就在于，他拥有许多“边缘”的东西，所以才会产生那种敏感性。［p/347］

对“艺术家”的这个名字有很明确的定义： 首先要有独立的思想，如果没有这个的话，你还称不上是艺术家； 但是我们同时又更多地讨论“摘帽子”的事情， 怎么样把“艺术家”这个“帽子”摘掉，这本身就是很纠结的悖论。［p/235］

对我来说，他们是提问题的人，不一定要是回答，也不是广告， 而是在研究一个东西。［p/272］

对于艺术家来说，其实一直就是在解决“语言”的问题。［p/192 ］

我属于“摸着石头过河”的论调，但是摸着石头过河，你得比河高。 不是天才论，还是有一些入门的要求。[ p/220 ]

你只有玩起来了才会润，“算”是算不出来的。 这就是我们经常说的艺术家点石成金的那一步，就是这个“润”。 因为它不是以一种绝对性的标准和要求来完成的， 它是退回来的，它是有缺陷的，而这种缺陷往往就落到了人性的上面。[ p/221 ]

去动用这个工具，说明无意之中是有一个 accuracy（精确性），有一个精度的， 那么这个精度的支撑肯定是一个信仰。 因为像这样智慧的人应该可以做到让 accuracy 不存在的。 从而我们也可以看出这些人是具有建构、构造的，他们的工作是构造， 所以有 measurement。 ……可能 measurement 保证了这些人是有点信仰的，对吧？［p/169］

随时可以不做艺术也无所谓。虽然是在做这个行当，不做也无所谓。 ……这会影响你做艺术的态度，你非它不可，是一种是很不健康的状态。［p/182］

他意识到了“这个目标很愚蠢”，这个很重要，因为这对他来说就是一种转折。 如果他没有这样的转折，真的奔着目标努力了一辈子，那这个倒是一个问题了。 ……所以对于艺术家做艺术的动机，任何单一的界定，我觉得都是过于简单了。［p/361］

在教学中，特别是艺术这个领域里，老师的作用是很有限的。艺术是没有办法教的，创作更加没有办法教。作为 老师可以做到的，其实是帮助这个作为学生的年轻艺术家：帮助他创造一个更好的条件、更好的环境，让他可以 发展自己。你也可以用语言给他一些“暗示”，或者说一些建议。但是从根本上，还是要让学生用自己的眼睛、 自己的思想，从他的环境中吸收和领会东西。……老师的作用其实只是尽可能地扩大资源，尽可能地让他们接触 到更多的东西、看到更多的东西、听到更多的东西，能够亲身来感受这些东西。他如果是一个好的艺术家，他自 己就会做出选择；他如果不是一个好的艺术家，你推也推他不动。［p/148 ］

最核心的东西一直是要靠自己的，不是教出来的。［p/149 ］

我们首先是怀疑之前的教育的，特别是艺术教育：有固定的、过分清楚的判断标准，有“对” 和“错”。事实上证明，学院坚持的“对”的东西，不见得一定是对的；学院认定是“错”的 东西，往往后来看来是最有价值的。所以后来我们的态度和制定的方法是：制造很多事情、制 造很多机会，让学生去经历，让学生在第一时间里尽可能快地去大量接触不同的艺术，要找到 自己的方向。在这个过程中如果产生了作品，那“好”、“坏”不是由我们老师来认定的，是 由社会来认定的。［p/376］

反对老师，即使是自认为做艺术不比别人差的艺术家，也不要把自己审美 标准或者价值判断塞给学生，更不能把它们贯彻到教学里边去。自己走过 的路、自己看过书，就要求学生看，认为它对你自己有用，这个没错，但 是不见得对所有学生都有用。所以教学开放性的问题，是要摆对教育者的 位置。……不要干预太多，也不是不干预，这里有一个恰当的距离，这个 很重要，在教学里也是这样的。［p/377 ］

不要给自己做任何设定，不要因为会做什么、最擅长什么，就只做什么。［p/334 ］

很多老师要么就直接说这样不行，要么就是告诉学生该怎么做。 其实当老师告诉你该怎么做的时候，已经没有什么意思了。［p/344 ］

不喜欢用复杂的词汇，他还要和学生保持一种平行的关系， 永远不会接近、也永远不会远离。 这种作风对学生来说就造成困惑， 但他又很想听到学生的反应，所以这过程是非常辛苦的。［p/312 ］

当时你也不知道那些尝试的东西会有什么结果，挺享受过程当中那种专注的状态。 又专注又发散的状态。对，起码不是为了一个作品去做事，而是想要的东西更大一点。［p/259］

最重要的教学资源是同学，不是老师。最早的学院应该就是一群同学，没有谁是教师。［p/248］

他的思维方法，对我是一个改变。 这跟我从小到大一直以来老师教的都不一样，更关乎你怎么去认识事物、看待事物， 这比学一个技术要重要很多，这是更加受用的一件事情。［p/188］

艺术学是能学的，学个“作品”可以，但是“创作”是学不来的。［p /192］

艺术是可以鼓励的，“你这样做不错”，但前提是先要有“你”，才有“我”来鼓励你，不能是我跟你说 “这个方向不错，你去做”，我是很不相信这种东西的。至少你先有五六个方向，我可以了解。为什么？ 艺术有时候是要有误区才能成长的，它跟可能数学这种理科不一样，艺术甚至有时候是要把自己扔到很傻 B 的程度，你才能挺进一点点，而且经常是这样的。［p/219］

我没法教你：如果你是一个坏的艺术家，我绝对教不好你； 如果你是一个好的艺术家，你也用不着我教。 ……所以我们之间就是朋友，我跟你切磋，你需要什么我可以帮你。 也许我见识多一点，我的阅历多一点，或者我看到的东西多，我可以给你做一些介绍。［p/149］

把艺术教育当做一个行业来做：有一个体制、有一批人、有一个教学方法， 这对艺术来说，确实不是一件好事。 我们觉得唯一能做的， 是把学生身上的对艺术的那么一点点的冲动给激发出来。［p/376］

我觉得老耿也一直在判断： 你是谁？ 你是什么样的人？ 你想怎么做，往哪个方向走？ 我又能提供给你什么？［p/335］

我感觉他就是让学生很诚实地面对自己。 因为我知道他一直认为做作品不是一件很容易的事情。 这里的“诚实”是什么意思？ 就是这个问题是不是你真正在思考的。 因为我们只要从字词组合的层面就能提出一个问题。［p/259］

他似乎尽量在去除对象化——把作品作为一个对象的这件事情， 他不会让人把要做的事情跟本人对立起来。［p/259］

他最多的和别人交流的方式是鼓励式的， 我觉得他的魅力在于他能看到一个人最优秀的地方，不会像我们现在经常会吐个槽。 他会鼓励你，把你最优秀的东西发挥出来，帮你发挥出你最大的潜能出来去做东西。［p/189］

我听说买一只烤鸡让大家画，这是我们下一届， 听说有直接给新进来的学生一盆水，让他们把头埋在水里面， “哗”出来之后凭印象，把出来的时候看到了什么给画下来。［p/177］

试图启发你潜意识里的东西。 ……大家一起打坐，打 15 分钟还是半个小时， 然后把打坐过程中感受到的东西写下来，比较诚实地写下来。 ……还有玩扑克牌：两张还是四张扑克牌， 要决定怎么摆放他们，是对着放，还是叠在一起等等。 每个人以自己的方式摆放好以后，说出为什么要这么放的理由。 当时觉得老耿是非常用心的，很多尝试他自己也会跟我们一起做， 也把自己的感受写下来，自己也会说明理由。 我那时候觉得不太像上课，更像艺术家之间的交流。［p/234］

老耿说的一句话特别狠：“艺术品是艺术家拉出来的屎”。 因为我跟他提到，一个艺术家是不可能喜欢自己的作品的。 最后完成的作品是他最不想要的东西，他能看到它上面有很多自己不喜欢的东西， 所以一旦做出来以后就应该立刻把这个东西抛弃掉。［p/310］

做了作品“不可见”怎么办？ 老耿有一个很好的回答就是： 那不管！不可见就不可见吧。［p/308］

针对想法落地的一个软着陆： 并不是有想法之后直接就完成一件作品，而是要有中间的一个环节， 是自己的手跟物质接触的过程，又是你的“想法”， 相对于“作品”这个大概念又是一个更小的东西。［p/265］

艺术家在创作的时候并没有想要创造出一种新的风格或者是新的路线。 但是由于你当时的思考、你的为人， 你在整个环境中间所站的立场，都使得你有了可能，去做出这样的作品， 然后回过头来一看，从美术史的角度居然变成一个里程碑， 或者是很有代表性的作品了。［p/148］

作品更多的是跟艺术家在一起成长， 它某种程度上是长出来的一种东西， 艺术家是一个养料，那个是结果。 艺术家就是“药渣”。［p/224］

本来这一时刻是另一个时刻，是我的人生， 结果你要让我硬生生去模仿上一时刻， 就相当于把我“这个时刻”抽空了，让我这段时间“没用了”。［p/275 ］

由于时间带来的能量，你会突然发现， 它们就像历史的切片一样在你面前呈现千姿百态的信息。 呈现在面前的东西很陌生，但同时又有一种记忆在里面。看得非常让人震惊。［p/202 ］

不可能每一个大事件都会导致作品产生， 但它会触动人的思维，会把人的神经末梢提起来。［p/347 ］

你决定了它是没用的东西，你再次决定了从所有没用的东西里面挑一个给老耿，这是他感兴趣的， 因为每个人的观念在起作用。 虽然可能是一个不重要的决定，但是不重要的决定，其实是因为你有其他的重要决定。 你丢掉的东西意味着你从保留的东西里面把它挑出来的，你丢掉的东西决定了你保留的东西。 这个时候重要的是这个选择，而不是这个物质， 通过这个物质其实是为了去还原到 mindset 这个层面，人的观念。［p/274］

“有用没用”的事情，其实是对艺术这个事情 , 艺术品本来是没有用的，可能正是因为这个物品没有用才会被成为艺术品， 我想他可能是在这上面有一定的追问。［p/261］

有一个 collect（收集）。如果他被物击败，但对物又有如此大的包容， 就像你对你的敌人其实是有同情的， 那么这时他很多的作品就变成了他的态度之一。［ p/168］

边角料，对看似无用的东西进行分析， 把他的判断借用进去。［p/201］

这两个它很“轻”，它的痕迹感很少，很难得。 表格跟接纳者之间的关系是现成的。 他只是调了很小很小一点点，甚至于没调，稍微转换了一点关系， 就把一个很好的作品给做出来了。这是我说的痕迹很少。［p/217］

有几件东西，中国的艺术史中或者是世界的艺术史中， 会觉得如果是由自己来做的话会很幸福。 有这样的感觉，不能说是一种嫉妒， 但我们也可以把它称之为一种 “伴随的嫉妒”，哈哈。［p/166］

它是对于阅读、字句、文本、语意、解读等等问题的态度，他把它们都分开了。 往大里说，可能就是关于知识本身的一种拷问，是对已有的知识的本身的拷问； 实在点说的话，我觉得是一种游戏。［p/378］

虽然从表面上看，这样做很不专业， 但是如果你去安静地看就会觉得都是有道理的，都是完整的。［p/273］

第一次我会看不明白，可能他的表达方法“太专业”，用了一种“酷”的方式的表达。 而后来随时间的推移，再去理解的时候，会更认真地去情感上揣摩，才能看透。 ……第一眼看到时候，觉得不是一把刀，但是实际上……是一把大刀。［p/195］

有一种时间沉淀下来的东西告诉你变化带来的力量， 在这种力量里居然——只能抒情点说——还带着一些忧伤的东西，这在他其它作品里不太有。 虽然可能老耿根本就没有考虑到，我就感觉到这种气息， 尤其是铁板后来发锈，锈的感觉更能够击中我。包括铁板上的锈粉， 后来都成为了作品的一部分 ——这是时间给它的。［p/207］

一个瓶子，一个窗口，窗口是一个外部世界， 一个内部的空间和外部世界的关联，这里面暗示了很多状况。 我个人觉得，那个时候他真的有很多纠结在一起， 他对自己的怀疑，对现实的怀疑都凑合在一起， 所以他用这个来做很容易让我们联想这种东西。 当时给我的感觉，自画像虽然有一种怀疑， 但是不让你感觉特别的忧伤，还是有一种力量在里面， 只是到后来发锈之后，那种伤感，我不知道这是否是另外产生的意义［p/208］

可能从对瓶口的观察当中，被提示了一些什么东西。 我不知道，是器官呢还是功能？还是这个物本身， 还是物的形在空间、光线当中形成的不同的影像或者是折射 ……我觉得这个作品做得有点像你刚才说的“谜”。［p/378 ］

对比表格的轻松和荒谬性， 那种笔触所带来的悲情的、带有人文热情的、抽象表现主义的等等其他的， 就相对来说显得虚假了。［p/217］

但当它呈现出来的那一刹那， 我觉得这绝对是老耿的自画像。 它好像一个替代， 用一种东西来替代他的具体形象， 表达此时此刻的一种状况。［p/208］

耗尽的，但同时也有一种渴望，还有一种开放性在里面。 如果瓶子是被盖着盖子的，那就是拒绝或者绝缘， 我们彼此是保持平行的，我们没有关联， 虽然我们在一个现实里，能彼此看到，但是没关系。［p/208］

他觉得说明白了之后脑袋里（最原初）的东西就受到伤害了。 有些人觉得老耿不好沟通，觉得听了半天还是不知道他想干嘛，其实不是这样的。 要不为什么我说他有一种“保护”的力量呢？ 因为从这个角度上说，他是一个特别小心翼翼地去保护一些事情的人。［p/308］

文字或许是一条短路（捷径）［p/276］

要非常地简洁，但是充满了感情， 最终的呈现要非常简洁，但是要很有力量或者能量，要很强烈的东西。［p/283 ］

他自己不愿意把话说“绝”，也不习惯于把所有的话都说“白”。 而且他也不接受别人关于他的作品把话都说“白”。 尽管，别人在谈他的作品的时候，也是不得已，必须要追究很多事情。 但是我想，可能任何追究出的东西可能都不是他的初衷、他想要的那个东西。 他可能就是想把话说到那个点上，就完了，就像他平时和别人说话一样，点到为止。 我们都说他作品说得有点多了。［p/364 ］

可能我们可以分出三个层级， 第一层级就是“谜语”，就是永远去猜，可能就给你两个字或者一句话； 第二层级是“口诀”，是给你一半，另一半需要你亲自去应和、印证它。 第三层级是“论文”，就是把一大篇结论全部都给你。［p/374］

不是靠画面讲故事，而是靠图像本身在说话。［p/363］

研究所最早叫“基本观看”就是关于“观看”， 是觉得我们有很多事情其实是没有认真去想、去看的， 所以应该从最基础的如何观看开始着手。［p/335］

他会从很基本的观察物体的角度来重新调整你关于“该怎么画画”的认识。［p/177］ “我观察你”这个事情本身也形成一定的干预，但是它是很弱的一种干预。［p/375］

我讲的“故事”就是这样的东西——把人的眼睛破坏。 故事可能让人迷路，可能卖掉作品可以用，但是通过这个故事不会理解作品。［p/274］

如果你去说一个故事，可以很漂亮、很好玩， 可能我们有时候卖掉画可以这么说，但是这样说故事没意思。 ……这样可以说一个很漂亮的故事，但不是真的有关系。［p/273］

有一次他让我写一个回复的信， 我想凭我这么多年的经验， 我用三句话把一个事情讲完了， 没想到最后还是改了：改成两句。［p/289］

说句实话，其实很多时候，是因为缺少把握“语言”的敏感度，或者缺少智慧， 才会借助于其他的东西比如哲学或者社会学来掩盖、遮蔽。［p/374］

对于绘画语言、对于叙事有警觉的艺术家， 可能会把故事和本质的问题搅拌在一起， 让故事化解到一种比较混沌的状态里， 就像你说的，催眠。［p/365］

作为一个艺术家，如果没有带着想法地看， 没有在看的时候挖掘、调动出所有关于“看”的相关知识、资源，那跟一个普通人的“看”有什么区别？ 艺术家的工作要给别人呈现他“看到”的东西，如果自己没有“看到”， 又怎么带给别人惊喜； 不能带给别人惊喜，那又怎么可能是一个艺术家呢。 ［p/335］

老耿是很崇尚手艺的，要自己亲手做东西，就算不会也要学来自己做， 不论是画画也好，做摄影也好， 他会说我们这些人怎么生活，卖的都是手艺嘛。［p/311］

老耿对于“职业 - 业余”的态度怎么拿捏，对我有很重要的影响。 ……我们也可以说这个东西是就他要的，也可以说这个东西是他无所谓的。 反正最后就是展了那些从工艺品质标准来看可能是不合格的作品， 但我觉得这是无法复制的事情。［p/260］

“业余”带来的东西。 应该是本来要剔除的东西， 然后他把它保留下来了。 从一个艺术家的经验判断、受过训练的角度出发， 艺术家常常会把他所认为是多余的东西拿掉的。 但是老耿已经不在乎“是否从经验出发”的这件事情了， 他可能认为那些好似是多余的东西其实也都是过程当中发展出来的。［p/261］

人跟社会和物质直接地接触，而不是通过钱来解决问题。 这个东西赋予你情感，虽然可能是无形的，但是有很多细节，只有通过直接地参与才可以体现。［p/263］

他或许就是有意识的，因为一件事只可能是拥有了某种程式化的东西才能称之为是“专业的”， 所以他可能是自发地，一旦走向几乎完善的时候，就会主动自己破坏掉。［p/302 ］

他很喜欢说他在做的事儿就是“干活儿”， 是一个“活儿”，他比较忌讳在这其中有过多的“人文色彩”。［p/372 ］

在现在不断地定义所谓的当代艺术、设计、跨界、新媒体的情况下， 对于他来说，这些问题都可以先搁置。 他只是来折腾一些事儿，只是来做一些最基本的事情，至于它是什么，交给别人去说。［p/378］

艺术家一直在跟这个系统发生关系，而在创作的时候， 首先是要剔除这个系统，不是考虑这个系统去做事。［p/191］

如果脑袋里长了颗脑瘤，那必须是要找一个绝对职业的医生来割除的， 手术不容许有差错，不是需要任何创造性的手法。 艺术显然不是手术。但我们会了解到， 比如当一个成熟的艺术家做了大量的工作之后可能会在最后阶段剔除掉一些多余东西， 用的是“奥卡姆剃刀”，来体现作品中的核心。 但是老耿会留着一些在外人看起来可能是很“业余”的东西，附着的东西。［p/261］

“不专业”就是“生活”？ 你要划个等号也可以。［p/265 ］

假设他本来是木匠，但现在面对一块石头，他依然会通过他的双手， 只是可能依旧是以木匠的方式来塑造它，这可以说他是不专业。 但艺术家的不专业可能在于，别人按常理是会雇佣一个石匠去完成这份工作， 但他最后却找一个木匠去。我不知道这个比方是否恰当。［p/264］

一方面，我觉得他有这样的警觉和敏感； 另外，他更愿意把这个事儿当成是他自己的生活中的一个事情， 也就是说：这个是他要做的事情，而且他也只能做这个， 它是或者不是文化，都已经不重要了。 反正这对于他来说就是个“事儿”， 客观来讲它就是一个事儿。［p/372］

他一直会很警惕所谓的专业化这个概念。［p/373］

做商业是不断反复“迭代”别人做过的产品， 做得更好……产品要讲究用户体验层面的好和流畅，但是艺术品不是， 艺术品最关键是要给人新鲜感，要能刺激到人，无论是正面的还是负面的， 它需要有一些没见过和没经历过的东西在其中。［p/319］

第一，实验性我不反对； 第二，相似性我也不反对。［p/344］

我一直在提“原型（prototype）”的概念： 就是艺术家跟作品联系最紧密的状态。 因为现在很多的情况是， 作品完成了跟这个艺术家就不再会有联系，是直接从方案到成品的过程。 艺术家越来越多的在文字上下工夫，而不是和物质的接触上的，反而和物质越来越疏离。［p/265］

你要去某种系统的标准或者要求中，说明这个系统其实是种“册封系统”。 但是你自己要玩的话，这个标准没有人定的。 你面临的是一个孤独的漫长的过程， 你赢了也没人知道，你自己高兴就可以。［p/221］

其实从一个创作者的角度来说，最大的工作是要给自己腾出时间，这个是主要的工作。 让自己把有目的性的东西尽可能做掉之后，你还有时间。 我觉得老耿也有这种想法，创作是等待一种 ——或者说是控制偶然性的结果， 你当然不相信这种东西，但是你不得不承认这种东西。［p/223］

用很通俗的话说，就是“天才”。 我是“天才论”者，艺术是需要天才的。［p/150］

艺术是一个“洗涤”的过程， 说灵魂净化有点太宗教了，但是它毕竟和生活还是有差别的。 经过艺术的反省或者工作，对于生活可能会有一种真正的认识， 或者你的观察、你的认识、你的观看、你的知觉， 都会变的不那么“正常”，因为我们平时太正常了。 哪怕当时不断在提的文化解放，或是文化觉醒、文化反省， 其实也只是把之前的很多东西： 意识形态的影响、之前受到的教育……换了一个角度重新再提出来，是不彻底的。 所以我们想要的是真正地回到艺术上，而不是回到“艺术为 xx”上。［p/368］

如果说到反抗的话，艺术语言本身就是反抗。［p/373］

所谓的“灵感”， 其实是积累下来的对事情的看法。［p/347 ］

有些问题不要想得太复杂， 答案在很远的地方， 不要想去抄近路。 ［p/222 ］

我很早以前读到一句话印象特别深， 托尔斯泰说的——你想托尔斯泰是什么时代啊， 但他那句话说得非常超前，他说他觉得近代以来， 在艺术界发生的最坏的三件事情： 第一是艺术家职业化； 第二是艺术教育； 还有一个就是艺术批评。［p/153 ］

你必须“抽空”它：为了更大的意义， 你拿出去的东西，就必须去抽空它的意义。［p/163］

希望的是回到艺术问题本身上去， 艺术不是一种辅助， 它不是哲学或者社会学的工具。［p/367］

我觉得那个时候存在着特别像昆德拉说过的关于兰波的问题。 就是：一定要是现代的。［p/243］ 那个时候我们也比较……也不能叫识相， 就是你先进入了这个“门”，好，那这个套房就是你住了， 当时套房也多，空着的。［p/166］

“不希望艺术成为工具”一样， “八五”也不应该是工具。 很多人把“八五”拿出来说事的时候， 每个人都有不同的目的，但事实上我们当时做那些事的时候并不是这样的。［p/353］

我们那个时期比较单一的“为了改变而改变”的状态。 “想改变”是建立在体制下“一成不变”的基础上的，我们那时候都觉得艺术不是“那样的”， 艺术还有很多各种各样的可能。 而现在，有好多的名和利，很多的艺术以外的东西在影响那种单纯的东西。［p/352］

有些人是献血来的。 广东的好像，没有钱买车票，就卖血，卖完血以后买的车票来北京，也没饭吃， 当时我们听了眼泪都出来了。 当时的认同更多的还是群体， …… 没有一个人跳出来，个体还没有凸显出来。［p/297］

实际上这些事情的发生，有很大的偶然因素，并不是事先有很好的计划， 对各方面的力量进行了整合后，才会出现这样一波又一波的运动。 只是大家整体处在一种求变的思想里，希望能够打开一个新的局面。［p/151］

衰老期、老龄化，是分享功能的一种丧失，就是失去。 85、86 年的时候， 我们对周围的朋友和同志们都在做什么是很了解的， 现在我们可能不会去花很多的时间去了解那些同志们在做什么。 由于分享功能的能力的丧失，你可能在某些意义上就很变得自私了， 所以你宁可把这个时间花在一些很无聊的地方， 也不会花在对一个同志的了解， 或者是对一个朋友，或者是对一个同行上。［p/168］

我们那一代人里面所谓的“没人逼的使命感”， 大家都只觉得这或许是一个能有所改变的机会。［p/352］

很多在当时有点突兀的东西， 最后就被整个审美系统很舒服地消化掉了， 它不再是像鱼刺一样卡在那里的东西了。［p/369 ］

这是一种被动形成我们特有的方式的方法。 ……因为某种限制，结果反而成为一种特性。［p/201］

“无知”就是“我从来不认为这件事是已经是定下来的了”。 也就是说他对所有的标准的态度，当我们一直在说“没有标准”的时候， 其实也是已经把什么当做标准来看待了。 只有始终处于“无知”的状态，才会有要去求知的愿望。这是一个辩证。［p/350］

“无知”的情况下来控制可能性才会更有意义。 他以前说过一句话我印象很深：“劳动”和“劳役”的区别是什么？ 他说， 如果想要做一件事情，最后也不折不扣地把它做好了， 叫劳役、服役，里面没有享受，只是一个过程； 但是想做一件事情并且去做的过程中， 还跟随事情变化的趋势改变行走的路径，跟随它的可能性， 最后做出来一件结果，叫劳动，是有创造性的行为。［p/308］

“无知”也没办法翻译， 当时英文也是没办法决定，它可以是不知道， 可以是 ignorant， unknown 可能就太伟大。［p/276］

我理解他的这个“无知”更像破“知见障”的“无知”， 更像在说不要用“知”去把握对象，而是去直接把握某种超越已知的事， 所谓的现象学还原，更像是那种东西。 而“做作”这个概念是从佛教来的，从“造业”来的，他想说的应该是： 这些东西我不在乎是艺术品，而是我在人生中做过的事。 是想重新定义这个“东西”，要提供出一个不是我们所说的“作品”概念。 等于要翻译成： 不是耿建翌的 works（作品），而是他的 action（行动）。［p/249］

假设现在有 100 块钱，要去买 20 罐可乐是轻而易举的。 但如果要求你用这 100 块钱买 100 罐可乐，那就是很困难的一件事情。［p/331］

不受迷惑是越来越客观。年轻的时候主观的力量更大，以自己为中心的力量更大。 ……客观以后，才不会有“以某种方式作为确认标准”的状态，心态会特别的平和、平衡。［p/350］

每次没有做完的作品都是因为这个东西快完成了，觉得可能性有点失去了 ……是很极端的一种心态。 有的时候到最后关头要“狠心”一下才能把东西做出来。［p/310］

如果开始有一个计划，然后按计划一模一样做出来成为现实，那为什么要做出来呢？［p/307］

“不能说不”其实就是保留事情的可能性， 穷尽，这里可以用“尽可能”、“尽量”这个词。［p/333］

把自己逼到墙角去做一件事。 而如果不是以这种态度，只求四平八稳，就不会那么辛苦。 但从创作的可能性来说，只有这样才能有比较大的突破。［p/333 ］

一个是跑得远，另外一个是跑得不上道，跑一些别人没铺过、没跑过的路。［p/323］

有一点像公司的模式，但目标又不是公司式的产品。 不是围绕产品经营的，但是在执行事情的时候有公司的办事方式。［p/319］ 不做我们所认知的那种所谓的“艺术作品”，而他一直在从事“艺术”。［ p/351］

如果有人给出一个方案，那边说 OK，给一段时间空间去完成，这中间的来往是缺乏想象力的。 有些“特别成熟”的艺术家，做出来的作品跟他的方案还真是完全一样的。［p/307］

和“带着现成的想法去完成作品”的模式相比，他更希望是一个机会 ——一个人来了、带着自己的想法就是一种“机会”， 能和现有的某个地方一起来交流，然后再得到某些东西会更有意思。［p/307］

太“体制内”的事情他都不太愿意做，他希望做一些相对边缘的事情， 而且还希望一起参与的人，能提出各种各样的想法来，并不是以他自己的想法为主。［p/231］ 前提是不要做作地跑，不要为跑而跑。［p/286］

我觉得是“变化”。 想象力学不是繁殖式的，而是流动的，不是门店式，到十家店以后可能不会再有第一百家店了， 它更可能是在不断地淘汰和更新。 也可能一件事情我们觉得做到头了，也就让它就没有了。［p/288］

“减法”和“想象力”是什么关系？ 还是像唐诗，可以很短，但是感情是一样的。［p/289］ 它可以是以艺术的名义，但不一定是在艺术的范畴里面。［p/263］

我理解，他实际上是在用人际关系生产。 从关注“那种”特定的人际关系， 到现在来组织起这些人际关系，企图产生出什么东西来。［p/247］

老耿一直在关注一些“关系”，我觉得已经不是一个创作的范畴， 老耿这个人对各种可能性产生的关系，各种东西碰撞出来的关系， ……他其实还是在敏感于这些关系产生的（效果）， 一是对关系的敏感，二是对关系产生的东西的一种敏感。［p/220］

我觉得其实老耿自己可能是在一定程度上，希望可以改变现在的艺术系统。 这个可能是他的愿望，而不是在一个已有艺术系统里，做一些“行政”的事情。 ……这个系统太难改变了，只能另外建立一个系统、再造一个系统。［p/378］

前人没做过的事情是没有记载也没有方向的， 所以这个领域是一片黑暗的， 也没有什么是落实到具体的事物上的。 但是在一片黑暗中他很期待能撞到一些特别让他惊喜或是意外的东西。［p/321］

这个“地方”和这种“黑暗”不在地球上， 是一种“艺术存在”，不是具像的， 所以这个“黑暗”就更彻底了。［p/321］

不太有成熟的艺术家给到“定件”式的工作， 都是一些“自己还没有想清楚的人”。［p/307］

从对事情的标准上看是一样的，但是从风格上来讲没有关系。 因为想象力学不是他一个人的作品，是大家在一起出来的结果。 但是一件事情要做到怎样的程度，是已经可以了还是需要再精致一点，这是他一直在把握的。［p/288］

是把这几家店开得更好，还是多开几家？ 但是我觉得这两个答案应该都不会在这里发生。［p/290 ］

简单说可能就是： 想象力和爱是两种期待的方式。 所以它们很重要，因为期待可能是最重要的一件事情了。［p/291］

可能会说跑得越慢越好。［p/264］

你要去某种系统的标准或者要求中，说明这个系统其实是种“册封系统”。 但是你自己要玩的话，这个标准没有人定的。 你面临的是一个孤独的漫长的过程，你赢了也没人知道，你自己高兴就可以。［p/221］

他有距离，他和现实是有一定距离的，这种距离感造成了他很淡然的状态。 ……我想，他的距离感可能就是他的才能所在。 有一种人天生就有距离感，可能他小孩的时候就这样，因为在学生的时候就有这种感觉。 当时有的学生非常激进，有的非常聪明，有的非常实惠，但他那时候就有一种距离感。 其实他也跟大家一样走过同样的路，他也去美术班学习，学完了以后考美院， 考了以后进学校，也需要画出好的东西来毕业； 可是他的状态跟别人就是不太一样……这种距离感不见得是一种超前的距离感， 好像是一种……“伴随着的距离感”。 就是说，这辆车走了，他在旁边，但他不在车里面，他在车边，在车外面； 是这种感觉。实际上他是很能够跟上这个时代的发展，很跟进的，可是这是有距离的跟进。［p/154］

“反类型化”的工作，老耿是最彻底的。 他一直在否定自己之前做出的，被认定为所谓的成熟的东西。 他不想有任何标签，或者有被外界认定的东西，［p/374］

这一点在老耿身上确实是一种天性，它不是人为的， 因为人为这么做的话有时候是会有痕迹的。［p/371］

不是以“第一人称”来看一个东西， 而是要用“第二人称”或者“第二视角”来看一个问题……可能会让人去想象， 可能会暗示一些其他的文化对你的影响： 多数情况下我们的知识、对事实的认识都是通过书本或者外界文化的一种灌输而得到的， 你自己其实是没有判断的，或者说已经被洗掉了。［p/201］

很平淡、平静的地方， 有一些真实的东西被他做出来了。［p/216］

就是能从平淡里面所提取到的真实性的强度是很罕见的。 虽然很多人都会从这种角度去创作，因为创作角度都是共享的， 你也可以画山，我也可以画山； 但是他就是这种角度，属于强度比较大。［p/217］

当时的老师们可能认为，如果一件东西的意义不能被我们所把握，此意义是无意义的。 那么对老耿来说，当一件意义不能被我们所把握，此意义是大意义。［p/163］

他应该是个很敏感的人。 所以这种敏感，让他不一定要到处在外面混， 他呆在那里，有些事情打眼过或者道听途说一点，他的敏感就能让他把握住了。［p/181］

“软金属”： 它不是硬的，也不是热的，就像你说的温润和酷并存， 也像玉，硬度很高，但同时也是润的。［p/195］

我觉得他在很多时候，观察和想的时间比动手做的时间更多。［p/371］

老耿慢慢地很警惕自己的位置，把自己放在一个若即若离的位置上，也就是郑老师所说的“距离”。 所以这个对他来说可能是很重要的，他不要“干预”太多，但是也不是完全不干预，不是完全不作为。［p/375］

他故意把自己装成客观的机器，对着你们记录， ……但是我相信编辑就是他的态度，貌似客观，但是二手现实的东西 ……他不愿意把自己投身进去， 始终站在一个适当的位置看你和他、与现实的关系。［p/205］

老耿在创作中流露出的是一种人性，或者说人性中肆意妄为的东西。 艺术史对他来说是无所谓的，困不住他的，这种东西对他不重要。 别忘了这种区别可是非常大的，它直接取决于你为什么工作， 所以老耿更偏“玩”一点。［p/221］

老耿做的这些事情， 有时候好像会有“目的不明”的感觉。［p/181］

很多看起来带着“情绪”的作品都打动不了我，就会觉得那些所谓的“情感”、“情绪”都是假的。 但是看老耿的作品，就觉得是真情实感，我觉得现在要做出这样的作品真的很难。 现在“流行”的东西太多了，大家都在选择，选择往哪一个方面去发展，又该怎么去做； 或者是有明确的方向，要做“正确”、可以“被挑选”的东西，容易成功的东西。 但老耿他不太在乎这些东西。［p/191］ 把日常生活、绷紧的社会机制里的个人关系夸大到一个很紧张的状态……那种病态， 是日常生活被“观看”社会，被整个社会关系绑架进了特别病态的状态里面，是特别有力量。［p/246］

发掘出一个人身上不知道、却不知不觉拥有的意识形态的机制， 包括观看机制、观察认知能力，让人去觉醒。［p/248］

本序列截帧选自 2013 年中国美术学院 85 周年校庆展览 “八五·85 ” 系列影片之《耿建翌》 导演：刘畑 编剧：刘畑 袁可如 摄像：袁可如 张海深 张迪 剪辑、校色：袁可如 配音：施政

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144：2013 ／ 04 ／ 06

郑胜天

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160：2013 ／ 04 ／ 21

吴山专

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174：2014 ／ 06 ／ 25

杨振中

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186：2014 ／ 07 ／ 30

张

鼎

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198：2014 ／ 07 ／ 31

施

勇

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212：2014 ／ 08 ／ 02

徐

震

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228：2014 ／ 09 ／ 24

邵

一

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240：2015 ／ 01 ／ 07

邱志杰

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254：2015 ／ 01 ／ 17

蒋竹韵

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268：2015 ／ 01 ／ 19

劳伦斯

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280：2015 ／ 02 ／ 11

胡

笳

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294：2015 ／ 04 ／ 23

王功新

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304：2015 ／ 06 ／ 16

沈立功

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316：2015 ／ 06 ／ 20

王长存

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328：2015 ／ 07 ／ 03

范

厉

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340：2015 ／ 07 ／ 06

王

强

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358：2015 ／ 07 ／ 16

张培力

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386：附：访问耿建翌

143

［三］

／

口述 / 伴随的距离

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这种距离感不见得是一种超前的距离感，好像是一种“伴随着的距离感”

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当一件意义不能被我们所把握，此意义是大意义

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随时可以不做艺术也无所谓

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在创作的时候，首先是要剔除这个系统

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不是以“第一人称”，而是用“第二人称”或者“第二视角”来看一个问题

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人家按照自己这样活着，跟你们有什么关系？

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不太想以“艺术家”的名字来命名在做的一些事情或者身份

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不是 works（作品）而是 action（行动）

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那些好似是多余的东西其实也都是过程当中发展出来的

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这样可以说一个很漂亮的故事，但不是真的有关系

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要非常地简洁，但是充满了感情

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“生”的感觉，实际上是一个艺术家的生命力的体现

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你突然发现有机会寻找外星人的时候其他事情真的不重要了

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有不可控性才比较有意义

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把自己逼到墙角去做一件事

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“无知”就是“我从来不认为这件事是已经是定下来的了”

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真正地回到艺术上，而不是回到“艺术为 xx”上

“创作”够不上，就是“做事”——之访问耿建翌

14 4

采访时间： 2013 年 4 月 6 日 晨 采访地点： 从杭州到上海的车上

145

独立策展人，艺术家，（Yishu: Journal of Contemporary Chinese Art ）（《典藏》 国际版）杂志总策划，耿建翌在浙江美术学院的毕业创作指导老师，油画系主任

郑胜天

与耿建翌相识于 1981 年

146

“

这种距离感不见得是一种超前的距离感， 好像是一种“伴随着的距离感”

刘畑（以下简称为“刘”）：

老耿在民生美术馆的个展“无知”您看了吗？ 郑胜天（以下简称为“郑”）：

看了，和 一 批 加 拿 大 策 展 人一 块 看 的，他们 的 印象都挺好。这几年这类的展览不是 特别多， 这 样的作品也不太容易看到。可能其中有一些

东西一 般 观众不太容易理 解，或者不太容易接 受。但是 作为 一 个回顾性的展览，还是很有 深 度 的。因为他们（ 加 拿大 策 展 人）其 实 都 并不

太了解这个艺 术 家，但看了之后 都觉 得印象很

深，有的也 想 进一 步了解老耿 的情况。所以 从 整体来讲还是不错的。

统，很 硬 的呈 现，不 会有“ 软 ” 的 地 方。而 且 我

有一种很强烈的感觉：展览中有某种整全的脉

络，不 是 把 作 品展 出 就 满足了，而是有一 种 结 构，最终形成了一个整体。

郑：我 比 较 惊 奇 的 是 他 那 么多 东 西 都 还 保 留 着。挺大规模的那种装置他都能保存下来。

刘：作为老师您对耿建 翌有没有印象比较深的 地方？［图1］

［1］

刘 ：吴 山 专 跟 我 说，他 觉 得 这个 展 览 是 最 酷 的，老耿是最酷的。

郑：对。这 些 年以 来市 场 性 逐 渐 增强，像 这 样 的展览就比较少见。因为他展出的作品不是“招 人喜欢”的那种类型。

刘 ：展览 给人 的感 觉 很“严格”，按照自己的系

郑：我 以 前 也 写 过。其 实 他 在 班 上 从 进 学 校

一直到毕业都属于那种说话不多，比较 文气的 人。可以 看 得出他 有很多 想法，但 是 他的想法

也 不 会 锋 芒 毕 露。比 如 他 们 班 的 班 长 刘 大 鸿

就是非常外向的性格，所有的观点都要表露出 来，会跟别人争论，常常会提出不同的观点，老

147

师 也会 觉 得 他像 个 “ 刺 儿头”的意 思。相比 之

下，耿 建 翌在 班 上 是 最 最不显 眼 的 一 个人：很 文气，也非常谦和，不太露声色，老师说话总是

刘：您当时看到《灯光下的两个人》，第一反应 是什么？

笑眯眯 地听 着。但是实际上，在一 开始 进行毕

郑：现 在记 不了那 么清 楚了，就 是 学 生一 张 稿

早拿出的方案就是《灯光下的两个人》，非常地

涵，他 想 要 说 的 东 西 能 够从他 的 画 面 上 看 出

业创作的时候，他的想法 却 是 最成 熟的。他 最 完 整。我 当时一 看就 让 这个方 案 通 过了，因为 完全能够看出他在 思考什么，从画的形式到技

法处 理等方面，考虑都比较 到位。而其他的许

多同学，有的虽然 想法 也 很多，也 想做 得 与众

子 送 过 来 之 后，老 师 能 感 觉 到 这 张 东 西 有 内 来。那个时候 并不 强调一定要有某 种 倾向，或 是某种风 格，所以每 个学生交上 来的东西都不 一样，只是看到这张画就觉得挺完整的。

不同，但因为路 子没有 找 对 等原因，方 案 需 要

刘：感觉已经“成立”了。

就显得沉着而又含蓄。

郑：对，就是觉得挺完整了，作为老师也没有什

依 旧 很 强。因 为 当 时 整 个 艺 术 界 提 倡 主 题 先

出来。其实他画得也 挺 快的，因为采 取的是 平

经 过反反 复复的修改。在 这 种 情况下，耿 建 翌 实际上哪怕到今天来 看，他那幅 作品的冲击力 行、主 张 正 面人物、英 雄 人物，画 面中 要 有 情

节、有 故事 的状况下，他 画的是 一 个 既 无 情 节

么可说 的了。接下来 就 是 去画 吧，把 方 案 实 现 涂的方法。

故事，又不知道是“正面”还是“反面”的、模糊不

刘：您当时个人是怎么来解读这个作品的？

一直觉 得 接受不了，不 理 解这 样的画有什么意

郑：当时不光 是 他，还有一些 例 如雕 塑 系描 写

术》杂 志［图2］把它刊登出来，也是因为这 幅

一代 人。当时十几、二十 年来延 续的传 统教学

清 的形 象。同时采用的 创作 技法，让很多老师 思，画 面中到底 是 个 什么样 的人物？后来《 美 画在85 级毕业生的毕业作品中特别有代表性， 也是完全不同的风 格，跟 过去学校 所要求的毕

业创作完 全不同，代 表着对完 全不同的事情的 思考，对那个时代是挺有代表性的。

昨天 晚 上 金（一 德）老师 也 提 到：耿 建 翌 是 打

出了一个新的空间。从过去单一的、苏派的、传

统的意识形态先行的创作方式，走到了一种个 性化的、更注 意艺 术形式的 方 式。同时表 达了 个人 对身处 的 世界、社会 的关 怀。他 在 这 方面 用的是一种非常 温和的冲击方法，跟强烈的、

对 立 的对 抗不一样。并且在 之 后的 创作中，始 终 保 持 着 这 种风 格。不露声色的做 法，也不像

当年一些其他人带来的很“冲”的感觉，甚至让

人对这样的当代艺术产生敌 意，对他们抱有恐 惧感。耿建翌不会给别人这种感觉。

［2-1］

人物 的 作 品 所 表 达 的内涵 也 比 较 贴 近 他们 那

方 法 往 往 是 要求学 生 画他们 根 本 不 熟 悉 的内 容：工农兵、英雄人物之类，符合宣传要求的东

西。但在 这 种 要求下，画出来的东西绝 对是 虚

假的、肤浅的、表面化的，甚至是张牙舞爪的。 但 是 到了他们这一届，同学们 就 突然创作了一 批觉 得能够 代表他们这一代 人，他们所想的，

他 们 的 思 考 方 式，或 者 是 他 们 感 到 困 惑 的 作

品。比 如《灯光下 的两个人》给人 的 是 一 种 很 茫然的感觉，很冷，也很无奈，也确实是那一代 年轻人有的东西。

“ 文化 大革命”或 是“ 文化 大革命”以前，人们 的

思想比较单纯。到了那一代 人 的时候，很多新

的信息传进国内，之后引发了他们的很多思考。 虽 然 大 家 看了很 多西 方 的 哲 学书 和 艺 术 理 论

著 作，但实际 上 对 大部 分人，特别是一 般 的年 轻 人 来说，还 是不太清 晰，更多的还 是 处在一

种彷徨和寻找某种境界的状态。而我后来再看 《灯光下的两个人》也觉 得 是 这 样，它 把 我们

传统定义上“革命社会主义人物画”、“现实主义

［2-2］

人物画”的创作方法基本上完全抛弃了，而是采 用了他个人的 视角来 看待人物，创造 出这 样的 两个 形象。所以当时金 老师和我都认为这个感

148

觉 特 别 亲 切，于 是 就 通 过了（创 作 方 案）让他

郑：艺 术 不是 刻意 追求的。刻意 追求当然 也可

昨天金 老师也说到，也 还是有那种“老实”、“听

然、流 畅。也会有思 想 在 里面，但 是 会 觉 得 没

立刻制作。

话” 的 学 生，依旧考虑要 画 和以前一 样 的工 农 兵、矿工的题 材。但是初 稿 就已 经画来画去没 法画好，作为老师其实是不会去否定 这种想法

的，我们 会建 议她 画 熟 悉的东西，后来她说 最 熟悉的就是同班同学，这样的话会比较深入一 点，那 我 说你 就 画你们 班 的同学，就 算没有进

入 到哲理 的层面，但 还 是 比较 直 接，会比虚假 的肤浅的东西要好得多。

刘：已经开始松绑了。听起来，老耿有点是把一 个时代的感觉比较准确的凝固下来了。

郑：当时也不一定已经到了这个程度了。但是他

能出现 好 作品，但 是 就会比较 造作，不那 么自 有那么完 整，浑 然一 体。自然 的东西是 会浑 然 一体的。

现 在 看 张 培力画的手 套（《X ？》），或 者是 老 耿画孙人（《第二状 态》）的大笑。他们在做 这

些作品的时候，真的没有想到要创造出一个什

么新风 格或者是一个带有时代性的作品，但是 它 就是 这 样自然地出来了，而且现 在看 起 来非 常完 整。不 仅 和 过去不一样，跟 他同时代 的人 的创作也都非常地不一样。

刘：因此它 有了一 种 很 美 妙 的莫 名其 妙。不是 因为某些理由和目的才要去做的。

的出发 点 和角度、他 思 考问 题 的 方 法，自然而

郑：我教学的观点也是这样：在教学中，特别是

往往 后来再回头来 看会更清 楚，但是在当时，

术是没有办 法教 的，创作更 加 没有办 法教。作

然的把他引入了这个 创作 方向。虽然 有些事情

这些由他自发产生的东西其实是更自然的。很

多作品也是 这样的，艺术家在创作的时候并没

有想要创造出一种新的风格或者是新的路线。 但 是由于你当时 的思 考、你 的为人，你 在 整 个 环 境中间所站 的立场，都 使得 你 有了可能，去

做 出这 样的作品，然后回过头 来一 看，从美 术 史的角度居然变成一个里程碑，或者是很有代 表性的作品了。

我觉 得培力也是 这样。有人觉 得张培力当时有

点“吊儿郎当”的感觉，不把他当作会做很严肃、 很 认 真 的 事 情 的 人，但 是 他 确 实 就 做 出 来了 那些 作品和事情。因为他 看的书、想事情的方 法、周围接 触 的朋友，很自然 的 给他 提 供了这 种可能 性，作品就可能朝 这 条路上 走。所以 现

在来看，他们那批人 （“池社”） ［图3］在“八五新潮” 中是很有代表性的。

［3］

艺 术这个 领域 里，老师的作用是很有限 的。艺

为老师 可以做到的，其实是帮助这个作为学生

的年轻艺术家：帮助他创造 一些更好的条件、

一 个更 好 的 环 境，让他可以 发 展自己。你也可 以用语言给他一些“ 暗示”，或 者 说一些建 议。 但是 从根本上，还是要让学生用自己的眼睛、 自己的思想，从他的环境中吸收和领会东西。

当时浙江美院为什么会从黄永砅他们开始出现

这么一些人，我 觉 得首要原因是 环 境 好。其 实 那时候大部分的老师还是比较保守的，80% 以 上甚至是90% 都不能接受这样的东西（当代艺

术）。但 是 学 校 环 境 好，第一 指 的 是它 的历史 上下文：从林风眠 就 开始发展现代 主义的这个 脉 络；第 二个 是 当时 学 校 的 图 书 馆、展 览、讲 座都 很多，一些开放 的知识、资源 都能 让 学 生 们享受到。老师的作用其实只是 尽可能地 扩大

资源，尽可能 地让他们 接 触 到更多的东西，看 到 更多的 东西，听到 更多的 东西，能 够亲身来 感受 这些 东西。他如果是一 个好的 艺 术家，他

自己就会做出选 择。他如果不是一个好的艺术 家，你推也推他不动。

我最 近也采访了很多艺术家，我都会问他们小 刘 ：这 让 我 想 到以前 的 古 话 ：“ 诚 于 中，形 于

外”。内在的思考 最后发在一个外形上，创作并 不是从形式出发，而是从内部生发出来。

时候是怎么开始学艺术的。然后都发现他们即 使 在“文化大革命”时期，也已 经 慢慢培养出了

求知的素质，而且也比较开放，比较注意思考。 有 了这 样 的 个人 基 础，一 到 美 院 的良 好 环 境

149

下，它就会自己发展起来。就好像园地一样，阳

延 续 着问题的脉 络，比如说 关于 规 则、痕 迹，

茁壮。

看的？

光充分、雨露 充 足，能 让 这 些植物生长得比较

关于对某些事 物的探测等等。这方面您是怎么

刘：当时80 年 学 校 八十周年 校 庆，也是我 第一

郑：我 给他做 过“无字的书”的展 览，当时 跟 他

常深。他说：艺术可以学，不可以教。我想跟您

术 家中，他是非常独 特 的 一 个。因为他 不 会 像

次见到老耿的时候，他说的一句话 让我印象非 当时对他的教学应该也是有关系的。

郑：我 从 来 都是 这么说 的。我以前跟学 生说， 我 没 法教你：如果 你是一 个坏的 艺 术家，我 绝

对 教不好 你；如果 你是 一 个好的 艺 术 家，你也

用不着我教。 （笑）所以我们之间就是朋友，我 跟 你切 磋，你 需 要 什么我可以帮你。也许我 见

识多一点，我 的阅历多一点，或 者 我 看 到的 东 西多，我可以 给你做一些 介 绍。当时他们 那 个

做了一些 探讨，实际上我觉 得 在 所有的当代艺 很多 别 的 艺 术 家那 样 很容 易地 陷 入 到 一 种 时

尚 的 潮 流 中 去。当 然，很 多 所 谓 的“ 时 尚 的 艺 术 家” 本 身 并 没有 很 强 的 主心 骨，并 没有自己 的艺术主张或者是自己的观 念。一旦被市场的 影响，或者被 某个策展 人的影响、某 种 潮流一 来，就 很容易随波 逐流地 跟风 跟 过去。但是 老

耿他不是 这 样 的，就像你 说 的，他 有自己考虑 问 题 的角度。首先 这一点 就 非常 难 得。比如当 时开“黄山会议”［图4］，大部分人会想，我到“黄

班 上大家都 很有 想法，有人 想做 未 来主义、时

山会 议”该 带 一 个什么样 的问 题 去，或 者 说我

未 来 主 义 艺 术 家 的 作 品；有 的人 想 做 照 相 写

老耿 当时就做了一 个非常有意 思的项目：一 个

间交错的作品，我 就会 给介绍一点现代 主义、 实、超写实主义的作品，我 就 给他介 绍 像克洛 斯等艺术家的作品。

所以老师是可以以这样的方式来做的，能够 提

供 给 学 生一些可参照的知识，但实际 上“教”是

教不了的，因为 最核心的东西一直是 要 靠自己

的，不是教出来的。所有其他的东西都可以教， 可以教 知识，可以教 技法，但 是 无法教他 成 为 一个好艺术家。因为成为好艺术家靠的是那个

该做什么presentation，如何介绍我自己。可是 登记 表。他 考虑问题 的角度非常不同，在 那 个

前后他也一直以这样的方式，从各 个角度做 对 于 轨 迹、关于事 物 的记 录。看上去有些项目之

间可能没有什么直接的关系，但是都是 从 这个 思路发展出来的。

［4］

核心的部分，那个不是教出来的部分。

而且有的老师以为自己能教，结果往往是 把人 教 坏了，因为他要 强 加于 学 生。很多这 样 的老 师 我 看 得太多了，他 也 是 一片 好心，但 是 他 就

［5］

想把他自己的东西 强加给学生，如果这个学生

自己比 较弱，也 就 接 受了老师 强 加 的 东西，结

果不是变成了老师的模子，就是自己僵 化在 那

里。只有比较 强的学 生 才 能 够 做 到：不管 老师

1998 年，我请他来参加我在温哥华做的系列展

有我自己的看法。耿建翌 就是 这类学生中的一

份 证》来，但实际上他最想做的是一个跟 踪的

怎么强 加给 我，我也不 会受他的影响，我 还是

个，他蔫蔫的，可是你不要想去影响他，不要想 去用自己的观点强 加在他的身上，因为他不会 轻易地接受。

刘：这是非常可贵的品质。有人跟我说过，他觉

得老耿是“问题 意 识”最清 晰的一个艺 术家。首

先，他 很 敏 锐；其 次，他 极 长 时 间 的 创 作 一直

览“ 江 南 ”［图5］。他 拿了一 套 现 成 的 作 品《身 录像作品。他 跟我 提 出：是不是可以 跟 拍 一 个

温哥 华 的警察，从他 早上 上 班 开始，跟 着拍他 所 做 的每 一 件 事情，一直 到他下 班。后来我们

也去了警 察局 跟有关负责人讨 论了，加拿大的

警 察都 非常 客气，很 耐心地听你 说。但听完了 之后告诉 我们，对不起，我们不能配合 做 这个

计划，因为牵扯到很多关于隐 私权和法律的问

150

题。虽然 在我们这儿可能实现 起 来不 难，但是

瓦罗蒂来教也教不会的，我不可能成为一个歌

拍 到了，就会有 很多麻 烦，所以 最 后他们 还 是

样 是 这 样 的。换一 个 说 法，不说艺 术，做 一 个

在西方不 行。万一有什么 人不愿 意 让你 拍，你 婉言谢绝了。

但当时的这个方案，让我觉得他思考得挺深入

的。因为温哥 华对他是 一 个很 陌生 的城 市，而 在 这个陌生的城市中间，想要对 社会有一种比

较 深入 的反 映，这个想法就 非常 巧妙。老耿 看 上去很文 静，但 是 他是 一 个非常聪明的人，他

能够很快得想出一个主意，从艺术的角度 来讲

又特别到位。有很多人也把艺术跟社会 调查结

合 起 来，但是 这 里面的尺度很 难 把 握。弄不好 了，就会 变 成了一 个 纯 社会 调 查，也 就失 去了

艺术创作的特殊 性。比如有的人去关心环境问 题，关心恐 怖 主义 的问 题，或 者对中国社会里

的问题进行讨论，但是往往会发现那些作品最 后 都 变得 和 社会 中的 行 动 或 是 社会 学 研 究、

社会 学 调查没有什么差 别。所以在 这 里，就能

看出 艺 术 家 的“天资”。同样 的问 题，他 是 否能 够用艺术的方式呈现出来，保证它依旧是一件 具有感染力的艺术作品，而不是一个泛泛的社 会 调查，或是 停留在 社会 记 录的形 态。很可惜

者，那为什么做 视觉艺 术就不是 这 样 的呢？同

外科 医 生、一 个 企 业 家、一 个 政 治 家，都 要 有 某方面的天 才。我自己是一点商业 天 才都 没有 的人，我 从 来做不好生 意。我做任 何事情 绝不

会 赚 钱，就 是 没有这个 天 才。我 就 认命，我 知

道 这一点，我也不 会 去要 做一 个商人。所以为 什么没有“ 艺术”这个才能的人一定要 强 迫自己

当艺术家呢，让自己难受，也让别人难受？所以 核心就 是，如果一 个孩子 进了学 校，老师发 现

他确实 有 艺 术的灵性，灵性 是可以 发 展 的 —— 那就 给他 好的环境、好的条件来 培养他、来爱

护他，千万不能去压制或是带坏他纯真的艺术

的灵性。如果能够做到这一点，能够爱护学生， 让他 发展，就是 好老师。至于 学 校 里有 相当一

部分学生实际上是没有可能成为艺术家的，那 么老师费了九牛二虎之力最后充其量就是培养

了一个 一 般的画匠或者是一个 设 计师，那只能

说是 跟艺术沾边的人，或者说是用艺术作为工 具来混饭吃的人。

那件 作品最后没做成，当时去警察局谈判的时

刘：那么天才是只有一种还是很多种？

有一次 我 还问他 有 没有 把 整 个 谈 判 记 录 的录

郑：当然 有很多种，应该是太多种了，天才如果

个很好的作品，可惜他说没有了，不知道到哪去

术 家，每 个人“天 才 ” 的ingredient（ 成 分）都 不

候，有人在旁 边用录像 机 把 过 程记 录下来了，

像带保存下来，因为那个 录像带其实也变成一 了。

刘：您两次谈到“艺术最核心的东西”，它是不是 有一点“不 可说”，或 者 说我们又该怎么样 试 着 把握这个东西？

郑：这个用 很 通 俗 的 话 说，就 是“天 才 ”。我 是

“天 才 论”者，艺 术是 需 要天 才 的。就像 现 在 的 歌手大赛，如果一 个人 到台上 才 唱了几 句歌，

评 委 就 说：“免了吧，这不是 你干 的活，你 没有 这个才 能。”照 我 们 的 话 说，这 是“你 对他 的 沉

重 打击”，怎么可以这样说呢，过去作为美 术学 院的老师是不可以这样说的。以前是要 批判天

才 论，因为天 才 论是 歧 视，认为少 数人是有天

才 的，多 数 人是没有天 才 的，这 就 是 对人不平 等。但是我觉 得艺术它 就是 这 样的。如果我不

会 唱 歌，我 生 来 没有 唱 歌 的 天 才，怎么教，帕

只有一种那就 太单调了。我们所 看到的优秀艺

一样，DNA 组成不一样，所以会出现不同的性 格、不 同 的 艺 术 家。过去 谈 画 家，说 有 的人色 彩感 特别强，有的人 对形体、形 象的感觉特别

好；那 现 在 来讲，有的 艺 术家的作品特别有 哲

思，有的 艺 术 家特别有 视觉感，还是不尽 相同 的。就像 老耿 的 很多 作品 并不“ 好看”，一 眼 看

都 不是很 跳眼的。但是如果去耐心地，很细 致 地去看，虽然可能也 未必看 得 懂，但 是能 够 被

触动……比如我去年在温哥华展了老耿“瓶口”

的摄 影［图6］，虽然 很多人到最后也没有能够

跟它产生 对 话，但大部分人都能感觉到这是一 件 很 好的作品，只是不 理 解它，或 者理 解 得不

够，但 还 是 会 觉 得这个作品不一 般。成千上 万 的展览，走 过去一晃眼 就能知道 这个作品画得 很 好，或 者是 技 巧很 好，但 是实 在 没有任 何的 新意在里面。

151

［6］

刘：您当年从 老师的“俯 瞰”角度，是 怎么看“红 色幽默”小组、“池社”等一个个群体之间的关联 的？

刘：那 么如果 要您 描 述 耿 建 翌 的那种天 才，那 是一种什么样的天才？

郑：用一句话很难描述。我在《无字的书》画册

前言里说，耿建翌是个“读书人”，他在艺术家中 是具 有读书人气 质的那种人。一方面指的是 他

做的书系列的作品，另一方面实际上 就是指他 是一个 知识分 子。他是艺术家中的知识分 子，

而不是一个所 谓通常意义 上的“画家”。我们中

国人讲的“读书人”，就是思想者，是考虑问题、

积 累 知 识 的人，再 用 一 种 充 满 哲 理 性 的 方 式 表 达出来，而 不止是 平面的、视觉的方 式 来 传

达。所以也许可以 这 样讲，他是 一 个比较 知识

分子型的艺术家。在整个当代艺术圈中他在这 方面的特点比较突出。也有几个有类似气 质的 艺术家比如顾德新。顾德新也是一个话不多、

内涵 的人，但他 形式 的思 维 非常强，视觉 的冲 击 也 很 强，并不只强调知识的含 量。我 特别喜 欢耿 建 翌叫一 个人替 他 到 上 海 去（“1994 年11

郑：实际上 这些事情的发 生，有很 大的偶然因 素，并不 是 事先 有 很 好 的 计 划，对各方面的力

量 进行了整 合后，才会出现 这样一波 又一波的

运动。只是大家整 体 处在一种求变的思想里， 希 望 能 够 打 开 一 个 新 的局 面。所 以 在 不 同 立 场、地位 的人 就会有不同的 做 法，比 如“ 池 社”

就 是因为张 培力他们都 毕业了，进 入社会 和 在 学校的环境很不一样，就需要有群体来互相支 持，争取一些 展览 的 机会。那 个 时候 又 利用 张 培力在美协工作这 样的一个条件，成 立一个社

会上的群体。但是 这个展览首先是拿到美院来 展 览。实 际 上他 们 还 是 需 要 美 院 这 样 一 个 舞

台。一 个 是在 外面也 没有这个层 面，第二个 也 不可能接受。所以池社的两次展览都是在美院

做的，当时的展览把 整 个美院的展览馆两间大 厅都占满了。

刘：在 这些群体与群体之间有没有发生一些联 系、交流或者是碰撞？

月26 日作为理由”展览中的作品）［图7］，记录

郑：应该说 是 很多，大 家 都 很 关心周围同时代

果堆在一起的作品放在一起，显然是两种不同

他们 在 室 外 做 的 一 些 行为，在西湖 边 的“太 极

他所买的东西、找 人的作品……跟顾德新把苹 的思考方法。吴山专也是一个很知识分 子型的

人物，但 是 吴 山专 是 爆发 式 的、比 较“造 反”的

类 型；跟 耿 建 翌 很 文 静 的、闷闷 的知 识 型，又

是不一样的感觉。邱志杰 也是比较外展的知识 型艺术家，非常广博、非常快、非常敏捷。而耿

建翌是比较内敛的知识型艺术家，能够广泛吸 收。但他 的 能 量 是 朝 内的，不 是 朝 外 的。他 虽

然 也 接 触 外界，也 知道 外界发 生什么，但 是 大

部 分时间都蜗居在自己的工作室 里，所以作品 的形态很自然地就不一样了。

人做的、周围发生的事情。“池社”的展览，包括 系列”的作品，我们只要听说都会去看。我想他 们群体之间也会有很多交流。因为当时整个当

代艺术的圈子就不大，杭州的艺术家更加少， 几乎都是 美 院出来的。所以 后来1988 年“ 黄山 会议”的时候，去参加的其实还是这些人中有代

表 性的那些，所以在黄山会 议 上 来自杭州的群 体，虽 然 有 的 在 校 外，有 的 在 校 内，实 际 上 还 是一个团体的。

［8］

［7］ 还 有一 个事情，因为 我 一直比较 关心出版，80

年代后期我在杭州出版了《世界美术信息》 ［图 8］。因为那时候 外界 信息很 难得到，在中国的

152

报 刊 里 绝 对 看不 到 西 方 艺 术 的 信 息，即 使 看

像能代表那个时代了。1989 年下半 年我到了洛

看到。所以后来就想做一个类似小报的内部参

术的报道，第一版用的大幅图片就是 老耿的这

到一些进口的海外杂志，也是 几个月以后才 能 考，登 一 些国 外 的 消 息。从1988 年开始 做，老 耿也是其中很 重要的编辑部成 员，帮忙做了很

多发 行上 的事。当时 潘公 凯 是院长（浙 江美 术 学 院）助 理，他 和出版社 的 社 长负 责，具 体 执

行是我 来负责，学 校 里有两个年 轻 老师参与， 校外就是耿建翌，他当时在浙江丝绸工学院。

刘：这么多年下来，老耿 的作品里 您有 没有 哪

杉 矶， 《洛杉 矶 时 报》有一 篇关于中国当代艺 个 作品。所以 对西方人 来说，对中国当代艺 术 的第一个视觉印象就是 这件 作品。而且 后来有

很多人都用这种凝固的笑容 作为一种表 达，其 实有些影响都是从这儿来的。但是老耿 从来不 会提这个事情，他不在乎，根本不在乎。 刘：而且也不进行自我复制。

件是印象最深或者是最喜欢的？

郑：对。前两年中国香港艺术博览会，有一个女

郑：他的这次“无知”展览 里有很多作品我 都是

好的艺术家是没有办法评的，因为我 从来都认

头一次见到，因为我有很长的一段时间不在国 内，所以我 只能 说印象比较 深 作品。因为 我 给

他做了书的展览，所以对书系列的作品有很深 的印象。最早大概是在90 年代末20 01 年前后， 我 那 时候 去 他 工作 室 就 对 这个系 列印 象很 深

了，但是一直没有 机会 给他做 展览。20 06 年，

纽 约 的 前 波 画廊问我 有 没有兴 趣 给耿 建 翌 做

一个展览，我说有，我来做就想做这个作品［图 9］。那时候书系列的作品并没有在很多地方展

览 过，有 的甚至 从 来没有展览 过，就 是自己做 着玩的，这一点在中国艺术家中也是非常独特 的，就是自己做、自己看，或者给朋友看一看。

后来我挑了一 部 分作品，他 还 从另外一个 角度

做了一 批 机 械 装 置 的书。书里文 字的内容、含 义被 全 部去掉后就变成了纯形式的东西，变成 了一种代号、符号。

［9-1］

士问我觉 得谁是中国最好的 艺 术家。我 说，最 为艺 术 的 好坏见仁见智，没有统 一 的 标准。艺

术 不 像 体育运 动，跑 一百米，跑十 秒 第一名， 跑十秒零一就是第二名，所以不能那么评 价。 但你可以问我，我 最 欣 赏谁，那 我会 说我 最 欣

赏耿 建 翌。不是因为耿 建 翌是我的学生，我 欣

赏 的 是 他 的 艺 术 状 态。他 这个 艺 术 家 当 得 不 累。有些人要 做出一副全 球艺术家的状 态，马

不停蹄地 从这边 跑到那边，一个项目接着一个

项目，还 要 注 意自己的promotion（推 广），很 累。因为 是在 当 一 个事业在 做，这个事业要发

展，就 跟 做 生 意的那种感觉是一样的。但是耿

建 翌做艺术家，感觉 上是一个不累的艺术家， 没有 刻意 的 追求，而且他也不 在乎 这 些。引用

高士明给我写的信里的话就是“不为稻粱谋”。 耿建翌得癌症的消息一出来，高士明就 给我写 了封 很长的电邮，他平常也不给 我 写那么长的

信，那 时候 他 在 美国，很 感 慨，然 后 我 就 把 这

段话引用到了我的一篇文章里。其实大部分的

艺术家都是“为稻梁谋”的，过去是为了求温饱，

然后就是找自己事业的发展，求发财、求成名， 这方面的那种功利心非常强。但是觉 得老耿确

［9-2］

实是比较没有功利心的艺术家，这种情况才能 做 出那 样的作品，才 能那 样自在。做 的东西 不 在乎 别人 怎么说，也不 在乎 别人懂不懂，是 一

种自己自得 其乐的境界。实际上 这个境界应该 当 然 印 象 更 深 的 是《 第 二 状 态 》。我 曾 经 说 过，这个作品可以成为中国 “八 五 新潮”的一个

brand （标 志），这个图像 就 能 够 代 表 那 个 时 代，而且再也想不到还能有什么别的更好的图

是每一个艺术家的境界，所有的艺术家都应该

这 样，可能 这个 世界上 好 的 作品 就 更多了。很

多资源 可以用来支 持真正的艺术事业，而不会 浪费在纯粹的商业运作中、跟艺术毫 无关系的 事情上去。

153

刘：尼采批 判瓦 格纳的时候说，瓦 格纳把 艺 术

的 艺 术，但 至少 它不是一 种理想状 态。过去常

术家。有一句话是：“这制作不出必要的艺术却

想做 的事情。虽然是 一 种乌 托邦式的设 想，但

家变成了演员，变成了一个拼 装起 来的表演 艺 制作出了太多的艺术。”

郑：我 很早以前读到一 句话印象特 别深，托 尔

斯 泰 说 的 —— 你 想 托 尔 斯 泰 是 什么时代 啊，

但 他 那 句 话 说 得 非 常 超 前，他 说 他 觉 得 近 代

说，共产主义社会应该是 每 个人都 可以做自己

我觉 得，实际上 最好的，也是 最佳的 社会状 态 就 是：每 个人都 可以 从事 艺 术，都 可以做他 愿

意做的艺术作品。而且艺术创作可以作为一种 表达方式，来表达自己或者和别人沟通。

以 来，在 艺 术 界发 生的最 坏的三件 事情：第一

刘：我们现在经常引用博伊斯说的“人人都是艺

就是艺术批 评。我后来老想找这句话的出处，

盾吗？

是艺 术 家 职 业化；第二是艺 术 教育；还 有一 个 最 近 才 看 到原文。但 是我 一直常会引用它，因

术家”。这句话和您说的“艺术需要天才”会有矛

为他说得 很 对。他不是说不 要 艺 术 教育，而是

郑：我觉 得没有矛盾。“人人都是艺术家”，其实

制、有一 批 人、有一 个 教 学 方 法，这 对 艺 术来

能。只是 才 能 的大 小 不同。“天 才”是有 非凡 才

说，把 艺 术 教育当作一 个行业 来做：有一 个 体 说，确实不是 一 件 好事。所以也有人 主 张不 要

进学校，艺术可以在 社会上学，可以自学，也可 以找 一些导师，或 是能 帮助你的人，但 是没有 必要到学校里去。

刘：我最近正在想一个问题，就叫“当代艺术的

若干个陷阱”，我觉得整个机制是充满陷阱的，

应译为“人人都是艺术人”。也可以说人人都有才

能的人。在一个社会中，每个人都可以做艺术， 也可能成为艺术家，但是 还是 会有非常优秀的 艺术家和不那么优秀的艺术家。有的艺术家可

能很 疯 狂，会花90% 的时间做艺 术，有的 艺 术 家可能花10% 的时间做艺术，肯定 还是有很大 差别的。

最简单的一点就是说：我们对于展览时间的提

刘：您觉得耿建翌这么多年有变化吗？

出现，其实这 意 味 着什么，意 味 着我们失 去的

郑：说实在的，我们并没有经常深谈，中国艺术

夜，前 夜 是 当场 决 定 的，今 天 就 是前 夜，明天

来谈 谈 你 现 在 的 想法”。从我 见 到的他 的 作品

前的预制，提前半 年你就 知道会有一个展览要

那 种 像 革 命 的 前 夜 一 样 的 东 西，就 是 那 种 前 就 要发 生了，你 不 可能 提前半 年 就去决 定，那 我 就是为了完成一个任务。但 这个行动并非仅

仅是在 展 厅里面，也 并非 是 展览而已，有 可能 是出版，有可能是其他的直接的行动。而 现 在 是有 整 个 流 程 化 的生 产 方 式 和 生 产机 制 去 把 那 些原始的，或 者 说很有力量的东西归顺、规 训掉了。

郑：这个也是总体的问题，艺术变成一个career

家一般也都不太喜欢谈艺术，所以很少说“坐下 来 看，当然是有发 展 的。但 是我 觉 得 他个人 的

变化倒 不 是 很 大，还 是 这么一 个人，可以 琢 磨 的、可以 理 解，还 是 像我 之前 认识 的 他，甚 至 跟学生时代的他都还是 差不多的状态。有的人

变化很大，有的人 过 几年，特别是 这 几年 市场 好起 来 之 后，连面 孔 都完 全不一 样了，但 是 他 没有。唯 一 的变化 就是 这 几年来我 见 到他，他 老要喝茶，以前没有那么爱喝茶。

（ 职 业），所有 的 这 些 就 都 会发 生。因为只要

刘：很淡定的。

会有各种各 样 的“专业 人 士”。这 些“专业 人 士”

郑：对，“淡定”这个词挺好。不过我们用这个词

所以 就 出 现 美 术 馆、展 览馆、策 展 人，有 主 管

静的姿 态。所以用 “淡定”，还不如“淡然”。“淡

成为career，就会有一个机制，就会有机构，就

有他的责任，有 好 像“ 理 所应当” 要 做的事情， 人员，他们 要开始 策 划 各种各样 的展览。所以 本来应该是自发自然的事情，最后就被 模 式化

了。当然也不是说 这种模式是在完全扼 杀所有

的时候，常常会 形容一种有一点要刻意做出冷

然”，不是要摆出一副飘然于世外的状态，而是 他自己就 处 于 这 样的状 态。他有距 离，他 和现

实是有一定 距离的，这种距离感造成了他很淡

154

然的状态。可能古代文人就想要追求这种的东

就是“不自然”，因为克服不了它。人一到观众面

比如陶 渊明，好 像是 去隐居，但实际 上 是 想做

抽搐，就会有很多不自然的生理 反应。这种“不

西，但是其中还有一 种“ 好 像” 要 去隐居的人，

官，隐居 是 对 没有做 成 官 的“淡 定”。但 老耿 就 是 一 种自然 的 淡 然，他 根 本 不太 在 意 这 些 东 西。

刘：你刚才 说他 跟 现实 有距 离，我 写他的那篇 文 章 题目就叫《 现 实背后 的几 种 动 作》，因为

有时候 我们 说，一些人是高于 现实的，高 高 在 上；有一些人是“心远地自偏”，所以您觉得他的

“ 距 离”是在 什么方位 的呢，就像我 说，我 觉 得 可能是在“背后”？

郑：我想，他的距离感可能就是他的才能所在。

有一种人天生 就有距离感，可能他小孩的时候 就 这 样，因为在学 生的时候 就有这 种感觉。当

时有的学 生非常 激 进，有的非常聪明，有的非 常实惠，但他那时候 就有一 种距 离感。其 实他

前、面 对 一 个 场 景，神 经 就会 紧 张，肌 肉 就会 自然”在中国人身上表现的特别强烈，西方的教 育从小比较 培 养人 顺其自然 的感觉、发自内心

的状态。中国人就最 难得到或是最 难找回的， 就是 这份天真，而“伴随着的距离感”就 让耿建

翌比较 接 近 这 种状 态。我去年 在韩国开会，韩

国的一位女艺术家问，你觉得艺术家最重要的

品 质（qualit y）是 什么。我 说 是 天 真。最 难 得 可贵，能 够天真，就 能 够 超 过一 般 人，好 像毕

加索也讲过类似的话，就是回到童真的状 态， innocent。她 回 答 说，那 太 难了。因 为 她 一 旦

成 名之后，全 世界 各地 展 出，很 难有办 法找回

自己的天真，周围 整 个 氛围 也 不允许。第二天 我去看了她 的展览，规 模 挺大，作品 也做 得 挺

好，但能感觉到，她想做的就是一个 “大师的展 览”。

也 跟大家一样走 过同样的路，他也去美 术班学

刘：很用力？

要画出好的东西来毕业。可是 他的状态跟别人

郑：很用力，看起 来不 轻松，很卖力，卖力当然

习，学完了以后考美院，考了以后进学校，也需 就是不太一样……这种距离感不见得是一种超

前 的 距 离感，好 像 是 一 种 ……“伴 随 着 的 距 离

感”。就是说：这辆车走了，他在旁边，但他不在 车里面，他在车边，在车外面，是 这种感觉。实

际上他是很能够跟 上 这个时代的发展，很 跟进

也是好事，但就是看着挺费劲的。

刘 ：艺 术 有 时候可能 应 该 有一 种 很 “ 轻” 的品 质。

的，可是 这是有距 离的跟 进。比如 技 术发 展 到

郑 ：是 啊。所 以 我 对 当 代 艺 术 中 景 观 式 的 作

用，就是用手写；有的人是入迷，变成上瘾。但

别高的评价。我觉得作品的scale （尺度、规模）

手机、网络、微信。有的人是干脆不用，死活不

他 是 属于 那 种“你所 知 道 的 我 都知 道，我也 都 用，但是我不会上瘾”，就是可有可无的状态。

刘：这个 说法很妙，“伴随着的距离感”。吴山专

有一次 描 述 说，我们 所有人都 很“ 奔 命”，老耿

品，只靠规模、数量、重复性的作品，不会 给特

应 该 比 较human（ 人性 化），因为艺 术是 很 人

性 的，作品 也该很 人性。如果 创造 出一 个 超出

别人制 作 能力的 作品，当然可能 很 伟大，但 是 不可亲。

没有。

刘：那就是spectacle（景观）。

郑：对，高士明给我的电邮里就是这个意思。老

郑：做 出几千几万个同样 的雕 塑，当然 做 出来

定或者淡然的状态也不是他刻意追求的、拼命

要有资源 和钱谁都能做。而且有人批 评这个 现

耿没有像别人那样一定在 追求什么东西，他淡 要 做 到的，而是自然而然 产生 的。因为 世界上 最 难最 难的就是“自然”二字，一个人要 做到“自

然”是很不容易，很不容易的。就像去台上做一 个演讲，或者是去唱一首卡拉OK，最大的敌人

不简单，但 是 靠 这个取 胜 就 不 是 特 别了 不 起,

象我觉 得 很 好：中国的当代艺术家 利用了中国 的廉 价劳动力才能做出这样的作品，靠着市场

经 济 和 劳 动力的差 价，做 规 模 宏大 的 作品, 拿 到国外造 成一 种 震 撼力, 当然 也 给中国人 撑了

155

不少面子, 不过不是我们所希望看到的作品。

刘：不过 前段 时间 也 有讨 论，这么多 年来中国

［10-1］

当代艺术好 像 缺 失了一种宏大 叙事的能力，似

乎是因为有一段时间对宏大的排斥导致了整体 的反向运动，做微观、个体的更多了。

［10-2］

郑：也 不能 这么说。我 觉 得 这 里有 两 方面：一

方面，大规 模的东西本身会 慢慢地 显得空泛， 或 者是 空 洞；另外一方面，小规 模 的东西也 未

［另附 -1］

必就 是 很 狭 隘。可以做 得 相当以 小见 大，可以

做出很 大气的东西来。有这 样的 艺 术家，他不 是靠作品本身的视觉规模 来震撼你，但是他可

以 靠他 的 作 品 本 身所 包含 或 者能 关 联 的来 影 响你，刚才讲的那种景观性是指的纯视觉的东 西。

刘：对，景观性和宏大叙事还是有区别的。宏大 叙事有点像类似《战争与和平》这样的东西。

郑：对，它们 实 际 上 还 不一 样 的。英 文 有一 个

字叫作self-canonization（自我历史化）。你发 现现在有很多人在国内要想办法能够树立一种 自我 的历史。我 对历史非常 有兴 趣，但 是不 要

把历史作为一个山头、派系或者是一个机构， 从什么 时 候 开 始 主 导 的 一 种 叙 述。必 须 要 澄

清历史的来龙去脉，一些力量 最后怎么样发展

壮大，有很多叙 述实际上 跟历史真实的状况并

不一样。我们现在希望研究的历史是真实的历

史，而不是主流统治者的线性的历史。唐、宋、 元、明、清，成 者为王，败 者为寇，实际 上在 这

中间可能有很多有重要意义的事件或者是重要 的人物 被 我们忽视 掉了，只是因为他们没有 被

记载在 主流的历史 叙 述中。那么实际上中国的 当代艺术在这三四十年间也自然地形成了一种

所 谓的“主流 叙 述”，这种主流 叙 述是以部分国

内的批评家的观点建立起 来，然后被一些比较 无知的西方学者巩固加强下形成的。所以我是 觉 得 今 年 做“八 五・85”展览［图10］针对原来把

历史 叙 述限制在一个框架之内的做法，要去突 破它的立场是很好的。1985 年的时候其实谁都

没有想到，“八五”会成为主流，现在它已经变成

了中国艺术其中最重要的一部分，其实“八五新

潮”时也有别的流派，也有别的艺术事件发生， 那些东西都有它的价值所在。

［另附 -2］

[ 5 ] 1998 年耿建翌（左 3）、周铁海（左 2）在温哥华参加”江南“展览活动，与策展人 Hank Bull（左 1） 和郑胜天（左 4）合影

[ 4 ] 1988 年“黄山会议”上郑胜天（左 4）与耿建翌（左 5）等河南籍参加者合影

[ 3 ] 1988 年“池社”成员于杭州丝绸工学院的合影 第二排左起：王强、张培力 第一排左起：宋陵、曹学雷、耿建翌

[ 1 ] 浙江美术学院 1985 届毕业班与老师合影

[ 2 ] 1985 年第 9 期《美术》杂志

[ 6 ] 2012 年 UBC 大学 belkin 美术馆“黄灯”展现场 [ 7 ] 展览“同意 11 月 26 日作为理由” 耿建翌作品 文件 1994

耿建翌与“书”系列作品

[ 9 ] 2009 年“无字的书”纽约前波画廊展览现场

[ 8 ] 1988 年《国际美术信息》创刊号

[ 另附 ] 由耿建翌协助出版的《郑胜天艺文选》

中国美术学院美术馆外墙

[ 10 ] 2013 年中国美术学院八十五周年校庆展“八五 • 85”

及其于中国美术学院举办的发布会（2012 年 4 月 15 日）现场

160

采访时间： 2013 年 4 月 21 日 晨 采访地点： 上海浦东 吴山专家中

161

艺术家，耿建翌浙江美术学院的校友

吴山专

与耿建翌相识于 1985 年前后

162

“

当一件意义不能被我们所把握，此意义是大意义

刘畑（以下简称为“刘”）：

当时基本上在学校里面没有什么共同活动？ 吴山专（以下简称为“吴”）：

刘：当时 在毕业 展 上引起 那 么大的轰动，其 实

说明它是有某 种在当时 很特别的东西，会对这 种东西有感觉吗？

没有。在一 起 比 较 熟 都 是我们 毕业了以 后，有

吴：当然，因为那 个时候 很多 作品还 是在谈 主

对 我 来 说 应 该 是1986 年 以 后，我 们 做了“75%

果你把《灯光下的两个人》直接放上去，并说它

了1985、1986 年（ 发 生 的 那 些 事）以 后。其 实 的红” （《75% 红 20% 黑 5% 白》）。

刘：你第一次跟老耿接触是通过什么？ 吴 ：那 有点不记 得，我 估 计 是 我 去 学 校 办 公

室， 《灯光下 的两 个人》那 张 画 那 时候 是 放 在 学校的办公室里。

刘：当时看那幅画有什么感觉？

题、形式……还 是 一直 在谈 这 种 事情。那 么如

有意义的话，是很 难 让 那些 教 授们同意的，因 为它的意义跟他们的意义的情景相差太远了。

所以我估计这场风波 就是因为老师们觉得：灯 光本身是没有意义的，灯光底下是 要有 东西， 这个事情才会有意义；那么老耿 就是觉 得灯光 就是有意义的，任何东西放在底下都有意义。

刘：就 是 说 对 于 教 授 们 来 说，可 能 找 不 到 意 义。

吴：问 得 很 好。当 时 我 们 已 经 是 做 过“75% 的

吴：对。他们觉 得这是 个 “正常 ”，把一 个 “正

的作品，会对这一类的 描 述，对 一 种 描 述 的准

面，无 论如 何导 致不了意义。其 实老耿 的很多

红”，做 过“黑体”的人了，那么看到像 老耿 这 样 确性有一定认同。一看老耿的作品就会觉 得它 相当好了。

常 ”，放 在 一 个正 常 的 灯 光下、正 常 的 环 境 里 作 品，我 们 今 天 看 来，“ 莫 名”这个 词 是可以 放 在 里面的，那 么肯定 在 这个 时候，当教 授 们 发

163

现一件事情没有意义的时候，他们会说“莫名其

另外 一 个“第二状 态”的层面。所以只要 看《灯

被称为“莫名其妙”的话，那就是奇迹，对吧？

《第二状态》了。这个 让你是会：Wow ！好像是

妙”嘛。但是其实在类似佛语里面，当一件事情

刘：对，找不到意义的时候，其实就是“莫名”出

现的时候。至少在“当时”的逻辑上 应该是 这样 的。

吴：对，就是它的意义不能被我们所把握。当时

的老师们可能认为，如果一件东西的意义不能 被我们所把 握，此意义是 无意义的。那么对老

光下的两个人》，并给 它时间，一个哈气，就是 三张同时出来的。当时 好 像也是蛮容易看到这

类 今天我们 称 之为“经典”的作品，作品都 在学 校 里面摆来摆 去、拿来 拿去的，都是裸 露的。 有 时候 会摆 在 外面摆一下、拍 个照。今 天 看 起 来我 们 这 些 大 的 东 西（经 典 作 品），在 当时是

经常被 拎来拎去的，或者是在某个教室的角落 里，靠着墙啊，这种。

耿 来说，当一 件意义不能被我们所把 握，此 意

刘：你怎么看他 那 个 时期 经 常出现 的 重 复、成

刘：对你来说，这个意义问题是没有障碍的。

吴 ：智慧啊，他已经知道“重复就是力量”了［图

吴：没有任 何障碍。所以我 说我们是 做 过“75%

我去杭州，我们两个人有一 个很奇 怪 的对 话。

义是大意义。

红”的。这个时候我们已经 知道，你必须“抽空” 它：为了更大的意义，你拿出去的东西，就必须 去抽空它的意义。老耿的《灯光下的两个人》，

在 视觉意义 上，颜色和处 理 方 式，他的描述方 式，就是笔触和颜料。那还是很“大手”。 刘：不露痕迹的。

双的作品？

1］ （笑）。我跟老耿在一九八几年碰到的时候，

我们 一 边在 湖 边 走，老耿 说，老 吴 呀，这 里 还 有没有知者。他的潜台词是，除了我们俩，他第

三个 知者是我们 要 去寻 找的。谁，还 不知道。

这是不是很恐怖啊？这个时候应该是高名潞老 师南下了吧，通过他那么大家都认识了。

［1-1］

吴：对，“大手”，不会拘泥于什么。 刘：所以 老耿 第一个 让你 看到的作品就是《灯

［1-2］

光下的两个人》？

吴：对。后来就是《第二状态》，是他毕业以后， 就是他去丝绸工学院的时候，原型应该是 （孙）

刘：因为外 来的人 的到来，反而把 大家弄 得比

刘：对。《第二状态》你是怎么看的？

吴：对。

吴：那是震惊的，很简单，another stage（又一

刘：当时老耿1985 年左 右，有一大 批作品是 关

高一尺，魔 高一丈，就 是 道 跟 魔 嘛。那 么仔 细

蕉》。

保国。

层）。就是说，如果说，我们还是用佛语 吧，道 看那两张画的话，放在一起看： 《灯光下的两个

较熟了？

于两个形象的，对吧？比如《红了樱桃，绿了芭

人》，然后再《第二状态》—— 这样来描述吧：

吴：就是去double subject（把主体双倍）。

忽然 有个“ 哈 气”，就是《第二状 态》了。这个哈

刘：还有两个女人带着烫发的头套，包括《灯光

如果这个时候我们给《灯光下的两个人》时间， 气以 后，可能 它仍然 处 于 这个状 态，但已 经 是

下的两个人》、《第二状 态》，而且他 这 种重复

164

性，一直到后期，比如《书》系列里刻虫子的痕 迹，他可以每天都在重复工作。

吴：这个问题很 好。我 记 得，1985、1986 年，如

果 还 有一 个 术 语我们 需 要 注 意 的 话，是 成“系

列”的。就是动不动北方有一个系列、南方有一

个系列、广州有一个系列，series，有这个现象。 对 于 一 件 事 情，我 们 去double。如 果 今 天 来 看，往 好里说，可能是 对unique（单一）的一个

放弃。但往坏里说呢？当时觉得一个可能不够， 你是 正在战斗中嘛。如果这些东西都是你的战

士的话，你会 觉 得一 个战士 是不够的，还 要制

刘：从起点就是一个“伴随的距离”。 吴：对，从 起 点开始，一 个“伴 随的距 离”，郑老 师的词用得 好 的。你也 抓得 好，如果 别的人 的

话，这个 词 就 忘 掉了，就 不 会成 为 我们 在读 老 耿 时候的一 个重要的terminology（术 语）。我

一直 想 你们 这一 代，包 括 我们 要一 起了，要 建 立我们自己的术 语了。我们 描 述 老耿 的时候，

当然也可以借用很多（现成的话语），但我觉得 有一种紧迫感，我们缺 少像“伴随的距离”这类 （自己的术语）。

作更多的战士。往 好里说是一 种自觉的认 知，

刘：郑老师还说过一点，他觉得老耿是读书人，

刘：那天郑（胜天）老师说到，他觉 得老耿有一

吴：对。而且 并不是 所有 的 读书人 对书都 很尊

对unique 的放弃。

个天赋是什么呢？是距离感。 吴：谁跟谁的距离？

刘：老耿跟所有的人、所有的事情。而且这种距 离感 是 什么呢？是 一 种“伴 随”的距 离感。老耿 对新的微 博、游 戏都知道，但是始 终 保 持 着距 离。

这个跟其他人很不一样。

重，他 的 态 度 还 有 一 个：他 对 这 些 是 很 尊 重 的。

刘：其 实刚才你说有一 个术 语 的时候，我以为

你会 说 那 个术 语 是 “ 重 复” ，但你 说 的 是 “系 列 ”。但 是我 觉 得“ 重 复”是不 是 也 是 当时你们

的一个比较 重 视的点，在你这 里也有个概 念： “重复就是力量。”

吴：这个是很妙的一个用语，伴随的距离感。其

吴：对，刚才 我们说了一半。我们说 到系列，系

一 个“具体”，都是 处 于 这 样 一 个状 态。伴 随 的

完 全 是两回事。重 复很 厉 害。因为系列会导 致

实人 生的任 何一个环节，或者人 生当中的任 何 距离，因为你进不去的。 刘：任何一个“具体”？

吴：对。任 何一个具体，任 何一个具体人，你是 进不 去的，所以 就 伴 随 就 够了，已 经 很了不起 了。“伴随的距 离”，好词。因为当我们用“伴随”

的时候，往往就忘掉了这个“距离”；当我们用“距

列就是一个 情节我们让它发展下去，它跟 重复

你是不是 接 得下去的问题，那么如果你有一个 很 好的想法，比如因为人 生中只有两三个好想 法 嘛，但 是其 实人 生中只有一 个好 想法，然 后

你要再去接……其实最后这些接下来的想法都

是 会对你的“第一好想法”是有 损害的。那么与 其这样，我们就说，如果有一个好想法，那为什 么不重复呢？

离”的时候，往往 就忘掉了伴随。那么再看他的

刘：那你觉得重复里面有没有不同的重复？

长度。伴 随 的距 离的长度，就 是 灯光下的两个

吴：当然我说的是我们对重复的一个笑话性的

度的，如果 这个 长度是有常 数的，那 么是 几个

好 的 想 法 去 连 接 呢？重 复 这个 最 好 的 想 法 就

作品，比如《灯光下的两个人》，就可以看到： 人。甚至可以说，如果这个“伴随的距离”是有长 “灯光下的两个人”？（笑）可以说，这个的“距离” 是三个“灯光下的两个人”。

比 方。你 有一 个 好 想 法，为 什么要 去用第二个 好了。还 有，重 复可能 跟制度下我们 这 样 经 历 过 “文化大革命”的人有关。重复的力量，我们

是 看到的。其 实 在西方也是 一样，只不过变 成

165

market，变 成了 市 场。但 是 同 样，重 复 的力 量 也是看到的。

刘：所 以 说 安 迪 • 沃 霍 尔 来 到 中 国 时 候 非 常

high，所有 的人都穿 着 一样 的 衣 服，觉 得完 全 是实现了他的梦想。

吴：对，虽 然可能 一 个 是 从market 看 到，而 我

们 是 在 社 会 的 一 个单一市 场。就 是“今 天下午 停水”，因为它的理由就是 今天下午 停水，因为

任 何一 个另外 的 一 个 理由，都 有 可能 被“1984 化”。那么还有一种重复的可能，是对他原始的

集的交往？ 吴：1993 年，就 是Inga 第 一 次 到 中 国 来 的 时

候，到杭州来，并且我还带了两个德国人，我和 Inga 是 住 在 老 耿 家 的，就 是 丝 绸 工学 院 的 宿 舍。恰 恰 是我们 要求他 接 待，要求他 帮 忙 的那

段时间。因为我带Inga 第一次 来，所以就去看

一些灵隐 之类的景点，他陪 着。1993 年好 像中 国艺术有点热[ 图2]，我出去也三年了。

［2］

想 法 的 彻 底 的 肯 定，就 是 这 样，就 是courage enough（有足够勇气），你有勇气这样做。

刘：不过这种重复，和很多人的重复不一样。他

刘：你当时你在做什么创作？

幅 画面都 不一样，但是我们觉 得他在 重 复，对

吴：1993 年，在 汉 堡 做“ 基 础 学”，然 后 到了杭

是在同一个画面里面直接发 生 重复。有些人每

吧？同一 幅 画面里面 两个 一样的东西，是 技 术 上去追求它的一模一样，这本身是一种很有品 质的自我挑战。

吴：对，高品质的自信。我有一个 最好的想法，

州。

刘：你 的 “ 基 础 学” 那 时 候 有 没有展 现 给 老 耿 看？

永 远 不 会用 第 二 好 的 想 法 去取代 它。如 果 要

吴：没有。我想 老耿 那时候觉 得 我 一 个中国天

地做到了，很 大气。还记 得 我 和Inga 有一个对

（笑）

消灭，就 是很自觉的对unique 的 抛弃，很自觉 “ 真 它 ” 的 描 述 吗？True itself。任 何 一 个“ 它 ”

才这下好了，死在他乡，哈哈，哎哟，这么落魄。

都会被“它自己”的“它”所取代，我们 称 之为“真

刘：他那时候在做什么？

什么有佛 缘，你 有 没有感觉？你 看 老耿 脸 就 是

吴：他 那 个 时候 还 是在 做，断 断 续 续。但 是 就

灵现吧，或 者是妙 现—— 达不到灵，我们 就 说

手 是 断断 续 续的。他倒不 像我，我可能倒没有

它”。这其实是很难做到的，所以我们看老耿为 有佛 缘，我 们 有 时 候 说 是aura（ 灵 晕），就 是

妙吧。因为长期以 来他的想，你说的那个 伴随 的距 离感，或 者 伴 随 的距 离，把 感 字拿 掉，这

像郑老师所说的，伴随的距离，一直伴随着，动 一直伴随着，但一直在做。

样四五十年下来，他这脸也就有一种妙现出来

刘：老耿有次 提 到，他 在 黄山会 议拿出那 个 表

《今天下午 停水》里面也写到 “他人的出现”。

有你 说 如 果 要说作品的 话，这个 表 格[ 图3] 应

了，佛缘。

比如王英 也有一个重复，有一次他母 亲问他，

因 为 他 朋 友 很 多，这个 朋 友 喝 醉 酒 在 他 那 里

睡，那个在他那里睡，又一个在他那里睡，他母 亲就 说你为什么老是 换 那些朋友？他 就 说，他 们其实就是一个人：他人。

刘：后来你跟 老耿有没有哪一段时间是比较密

格 的时候，一 开始 大家都 不觉 得那是 作品。只 该是一个很牛的作品。

［3］

166

吴：那当然。其 实 我 们 这一 代 人 受 的 教 育，让

刘：入库了。

又把 这个没有任 何个 性的、没有任 何自由的东

吴：然后比如栗 老师就会（和后来的人）说，这

小 的paradox（ 悖 论）。1985 至1987 年 的 时 候

也不能叫识相，就是你先进入了这个“门”，好，

我们在某个层面上极其反对统一，但在职 业上

西，当作一 种职 业 里的境 界。这可能也是一 个 在某些意义 上是 争取民主自由、知情权或者是

接 受 知识 的 权 利，或 者是自由选 择 性。这个时 候，“选择”是很重要的一个词汇。 刘：就是可以选择没有个性？

个山专早就 在做了。那 个时候 我们 也比较…… 那 这个 套房 就 是 你住了，当时套房 也多，空 着 的。

刘：在1993 年你回国又出国后，就 和老耿 比较 少联系了是吧？但还是关心他在做的东西？

吴：为什么我们 会那 么快 就 认 知到？可能 跟我

吴：后来有断断 续 续的回来。那么这时候 在圈

格，我有一栏填写时候一直要 颤抖的—— 家庭

会有时候 把他们找 来。东西还是 会关心，在90

们 之 前 的 教 育 有 关，因 为 从 小 到 大 一直 填 表 出身：地主，哈哈。老是问填自己的出身还是家 庭 的、父母 的出身，这个 时候 就 要 看 老师，“填

自己的！”，那 就 是“工 人”，“ 填 家庭 的” 或 者“ 填

你父母的”，那就牵扯到一个比较糟糕的答案。 这 里面也 有表格 的不明 确 性：家庭 出身，是自

子里面，玩 梭 哈也 比 较 时 髦 嘛，五 张 牌，所以 年代，他的一些看与被看等等（的作品）。但当

时 的老耿，我 记 得 他 好 像已 经 是很淡 化了——

“伴随”，但是“距离”已 经 让 大家 看到，他已 经很 “距离”了。

己的家庭出身，还是父母的家庭出身？

刘 ：那 你 对 他 的 作 品 里 面，印 象 最 深 的 是 哪

刘：那 么当时你 看到老耿 表格 的时候，是 什么

的？

反应？或者说你填的时候是什么感觉？

吴：我 是 做 这个 行 当的人 总会想，这件东西如 果 是我的……有几 件东西，中国的 艺 术史中或

者是世界的 艺 术史中，会 觉 得如果是由自己来 做的话会很幸福。有这 样的感觉，不能 说是一 种嫉妒，但我们也可以把它称之为一种“伴随的 嫉妒”，哈哈。

刘：仰慕，爱慕？

件？或 者是哪一些、哪几个东西让你比较 吃惊

吴：如果一 个艺 术 家，一 个好的 艺 术 家比较幸 运 的话，他 应该 有三件东西能被记住。我们 看

老耿，提出三件，肯定是《第二状态》。有了《第

二 状 态》， 《灯光下 的两个人》肯 定也 在。《第

二状态》、《表格》、《自来水厂》[ 图4]， 《自来 水厂》应该说是一个神话，跟《今天下午停水》 在某些“行政”上是有关联的。

［4］

吴：就说是，为什么我不把它做掉？因为都在那 里，为 什么你 不 去 先 进 入 这个门。当时 一 个人

做到一个领域，会马上把幻灯片发到“总部”，它

的意思就是 通知所有的“潜伏”：这件事他们 就 不要做了。

刘：发到总部就等于是发给栗（宪庭）老师、高 （名潞）老师？

吴：就是登记了嘛，listed。

刘：《自来水厂》似乎是从来没有实现出来。 吴：它是一个myth（神话）。应该说他做过一些 “自来水厂”的空间设 计。我们先不去考虑自来 水 工厂里面的行政设 计，但 空间设 计是有的，

因为 是 存 在 的。因为当时也 有一 个 叫“计 划 艺

术”嘛，就是你没有必要去实现的，它可能是 这

一面的 作品。“ 池 社”也 有这一类 的实践。你做

167

一个 计划，最 终实现 就是 你做一个 计划。所以

刘：我 当时 有一 个感 觉：重 复，在 他 这 里特 别

水 厂》，但我 觉 得 很 好，当我 们 谈 到 老耿 的 时

可能大家觉 得这是 某个“ 观 念”，甚至有点觉 得

我 后来也是故 意或者不故 意的不去了解《自来

候，总会提到《自来水厂》。它是一个myth，可 以做一个蛮好的myth。

刘：后期的作品有没有什么你觉 得印象比较 深

有 效。如果单独只有一件 作品，20 遍的重复，

无聊。但是当以展览的方 式去紧紧扣在一起， 这些重复结合就变得 很强大，呈现出一种整体 的，一种接近“生活”的状态。

的？

吴：对。

吴：后期 他 很多活 动，他也 是 最早开始 影 响下

刘：你觉 得老耿 这么多年 的 创作，包括他 这个

一 代 的人，比 如 徐 震他们，包 括 他 条 件上自己 是 老师，又有这 种 “伴 随 的距 离” 的character

人，有什么变化？

（性格）。后来就是用过的东西（《没用了》），

吴：作品肯 定 是有 变化 的，但我们 还 是 用郑老

我们 两个人在 蛮多的 地 方是有common（共 同

个“ 常 在 ”。他 最早呈 现《 没 用了》这 组作 品的

对用过的东西的一种认知，他 对东西的认知， 点）的。

刘：你当时为 什么看了他 的民 生“无 知”展览说 他是最“酷”的，为什么会用“酷”这个词形容？

师的那个“伴随的距离”，它是一直在的，它是一

时候，他的想法应该是用过了，没有被在用，这

些 东西一直 处在一 个readiness（ 就 绪态），既 不知道是 会被 扔掉呢，也不知道是不是 会被 重

新再用。他是 搜 集了这 批 东西。我也 给了一 个 好 像 是 胡 萝卜汁 的 塑 料 罐。[ 图5] 最早是在 比

吴：他 的 这 种“伴 随 的距 离”，让他 处在一 个比

翼 做 的展 览，一 堆 东 西 放 在 地 上，有点像free

去参加 一 个part y（派 对）。实 际 上，距 离让他

的时候 就是一个 一个 地在一起了，在有机玻璃

较 好的……如果这是一个呈现的话，就像大家 有很多自由，他没有必要选 择去为了那个part y 去设计（创作）一些东西，那他就自然而然地成

了一个酷，如果其余的人都是为了这个part y 而 设 计 的话，只有他不是，所以他的酷 是 这 样来 的。

刘：就 是 说 酷 是 来自于 一 种“ 没有关系”，不 在

market 跳 蚤市场 一样，是“ 裸 看”的。到了民 生 柜 里。其实他 对部 件是很敏感的，我们一 进入 民生的时候，你还记 得吗？墙上的那些冰 箱的

门，门上 贴着 一些notes（便笺）[ 图6]，我印象 是很深的。

［5］

乎？

吴：就应该是这样的，酷。

［6］

刘：这个好 像也 是我们 通常 说一 个人很 酷，就 是他根本不在乎。

吴：对，他能做到的都是很自觉，但他有时候可

刘：对。有很多宝丽来。

能是在 局外。他 原 本可能也不愿意去的，但 就

吴：我上一次 跟你说 好 像 衰 老期、老龄化是 分

外对他 来说是一个 开放了他的可能。我想是 这

的时候，我们对周围的朋友和同志都 在做什么

是被局外了，然后他又很自觉，反而觉得这个局

样，你看那个展览里面，他对作品的一些陈放， 很酷。

享 功 能的一 种 丧 失，就 是 失 去。1985、1986 年

是很了解的，现在我们可能不会去花很多的时 间去了解那些同志们在做什么。

168

刘：那 是 你 们 不 想 了解 呢？还 是 他 们 不 想 分 享？

吴：这个问 得 很 好，是 你 不 想 去了解还 是 …… 由于分享 功能的能力的丧 失，你可能在某些意 义 上 就 很变得自私了，所以你 宁可把 这个时间

花在一些很 无聊的地方，也不会花在 对一个同 志的了解，或 者是 对一 个朋友，或 者是 对一 个

老耿在说“ 教 ” 和“学”的时候，把“ 教 ” 更多地 落

实在方式上，这个方式就是 你继 承了我这个方 式。因为 教，在 课 堂 里面 有一百多 个 学 生，有 一 千多个 学生，有一万多个 学生……所以更多

的是 从境界上 来讨论这个 规律的。如果从我自

己来说，我都是自己学来的吗？我这个“学”肯定 在很大一个层面上也是被教的。

同行上。

刘：其实这句话 最 终 是希望让“学”真正的出现

刘：是不是一种“冷漠”？

个前 提，就 是 关于好 艺 术 家，好 像是教不出来

吴：冷 漠 可能 稍 微 狠了一点。但可能 也 是因为

的 时候，“ 教 ”才有 真 正 的 意 义？但它 其 实 有一 的。

聚在一起的机会也少，这种分享也 跟聚在一起

吴：这个跟长 寿的人 差不多，跟 医 疗 的进 步没

面。

比如说每一百万人 里 只有两个人的话，到现 在

的次 数有关，就像街上 的人会 说，见一面少 一

刘：所以分享的机会也就少了。

有什么关系。最长寿的这几个人，在一千年前， 为止，每 一百 万人 里 还 只有 两个人。虽 然 大 家 都知道我们的存活率、寿命是提高了。

吴：少了。

刘：郑老师那天的回答很干脆：就是要天才。

刘：老耿说 过，艺术可以学，不 可以教，你作为

吴：对啊。是一个heavenly selected，是被天选

师范系的人怎么看？

吴：哈哈哈，这个问得好，很多艺人都这样说，

的，不是 人 选。就 比 如 一百 万里面 有两个人可 以活到105 岁。

比如京剧可以学，不可以教，越剧可以学，不可

刘：你对那批在木板上的分解动作那批东西怎

刘：其实后来发现 这个源头可能是 从郑老师那

吴：他对那些物的态度我们能看到一个收集，

以教……大概是这个行当的一个共识。

里过来的。

吴：有可能，都是老先生传下来的话，我不处在 一个教与学之间的关系中。当我被 教的时候，

当一个 老师告诉你，你可以去看 看 这个东西。 这是不是一种教？

刘：那天 郑老师 也是 这么说 的，他觉 得 其 实老

么看？

他有一个collect（收集）。如果他被物击败，但 对物又有 如此大的包容，就像你对你的敌人其

实是有同情的，那么这时他很多的作品就变成 了他的态度之一。

刘：你怎么看他做测量的这部分工作——“社会 测量”。比如最早的表格也是测量。

师就只能做到这一层。

吴：对。应 该 说measurement（ 测 量 ）在 一

吴：提供一些“信息”是吧？

measurement 保证了这些人是有点信仰的，对

刘：对。 吴：如 果 也 把它 称作 一 个“ 教 ”的 话，也 就 是说

些 人 当 中，都 是 他 们 做 事 的 一 个 点。可 能 吧？

刘：为什么这么说？

169

吴：否 则 就 不 会 动用 这个工具了。去动用 这个

早上是五，下午是六，它就会一直让人很紧张。

性），有一 个 精度 的，那 么 这个 精度 的 支 撑 肯

随。你 就不 得不一直很 紧张。你对这 种东西比

工具，说明 无 意 之中 是有一 个accuracy（精 确

定是一个信仰。因为像这样智慧的人应该可以

做到让accuracy 不存在的。从而我们也可以看 出这 些人是具 有 建 构、构造 的，他们的工作 是 构造，所以有measurement。 刘：这是一种“探究”吗？ 吴：可以这样说。 刘：其实你也经常做关于分解的东西。 吴：就是measurement。 刘：但 老耿是 把 藏在 人身上 的一些 规训，通 过

分解的方式给它硬生生地挤出来。你好像不太 关心这个。

吴：你说得对，因为他常在、伴随嘛。还有可能 因为我的爱好要比 老耿多一点，可能作为一个 职业，行当、朋友，我还是分得蛮开的。

刘：老耿有时候 也会 去证明，就 是 把一 个事情

突然 变成一个“问题”来证明，比如证明一个 普 通人他是不是真的存在。

吴：对。包括我最近通过“透视与投射”，给你们

的最 后的 创造 的图式 里面，“创自于 无”是 上帝

的工作，其实在“无”以前，生命就已经存在了。 也 就 是 说 今 天在 地 球 上 的 生 命，在 有 地 球 以 前，它已经是存在的。它不是同生的，在宇宙大

爆 炸 之前，生命已 经在 前面了，已 经在limited

因为它随时可能变，然后人又必须它一变 就 跟 较放松是吗？

吴：当然《今天下午停水》里面有类似的描述。

总体我处于一种……可能我1991 年就出国了， 可能和身份也有关系。老耿可能是一个天生 就 会被他喜爱的measurement 折磨的人，我 所喜 爱的measurement 常常给我的是乐趣。

刘：是不是可以这么说：你不太关心，其实是不 太朝向 “这个”方向（指地面），你朝 “那个”（向 上）方向？

吴：你 说 的可能 有点 道 理，我 不 登 陆。虽 然 我

感觉，好 像大家觉 得 吴是一 个很 登陆的人，其 实我不登陆。

刘：对“地形”不太关心？ 吴：不管。 刘：“天象”比较重要？ 吴：怎么说，按照奥斯卡• 王尔德说的：“我们都

走在泥泞里，很少人仰望星空。”但我对“我们都 走在 泥泞里”（的态度）处 于不管，王 尔德 是有 同情心的，而我 是不管，所以其 实 在 本质 意义

上我是不具有同情心的。这才导致我认为 （人） 是“贱”的character，但是不能 说“贱” 就是一个

贬义，它的生存能力是很强的。从存活率来说， “贱”是一种能力。

emptiness，有穷大无。

刘：还有一 个关于时间的问题。老耿在 描 述他

刘：你为什么不太关心现实的规则？

感，所以他会在 那时候 做 收 集《没 用了》的那

吴：因为 我 总觉 得人 是 很“ 贱” 的 一 种 生物，但 这并不妨碍他做一些惊天动地的事情。

刘：老耿 说，规 则实际上是让 人很紧张的一 种

东西。因为我们不是法律，我们是文件，我们其 实就是一个……你不知道什么时候 发 生，就像

做表格给他的体会就是：时间会增加东西的力

件 作品，这件 作品的力量在今天放在民生的展 览里面那么强，其实也是让他有点意外的。

吴：Everything has its own time（每个事物都 有属于自己的时间）。 《圣 经》里面说的是 对 的，任何东西都有它自己的时间，它自己的呈现

的、显 灵 的 时 间。其 实佛 里面 也 有，一 物 一 世

170

界、一花 一 世界。只 是 还 没有 到 显 现，或 者 是 人没有看到。

刘：你当时在现场看到了自己的东西吗？ 吴：找到了。那个胡萝卜汁的找到了。我的表格

也偶 然 找 到了。但 是在不同场 合里，在民 生 里 面好像没有我的表格。

刘：其实最早时候 我是在尤伦斯 看到表格的， 对你的填写印象很深的就是：“其他经济来源： 问人家借一点”。

吴：对。问人借一点，一直这样的。 刘：你当时填的时候，是怎样的状态，比如有些 人就故意乱填嘛。

吴：不，那 我 不 会 的。我 觉 得对 待 这 样 一 个 大

作品的时候，“按一般规律填”，是准确的，对我 来说是准确的。

刘：就是直接填。 吴：直 接 就 是“一 般 规 律 ” 的 填，可是它不 是 来

自于 一个机构的嘛，所以可以做点儿小调皮的 事。

171

［图 1］ 《红了樱桃 绿了芭蕉》布上油画 105×85cm 1988 《理发 4 号——1985 年夏季的流行式样》 布上油画 180×200cm 1985

［3］《表格和证书》（1998）之 填写人：吴山专

［2］ 1993 年威尼斯双年展部分中国参展艺术家合影

“无知”展览现场 上海民生现代美术馆 2012

［6］《藩门》 装置（冰箱门、宝丽来） 2008 ［4］《没用了》（2004）之吴山专 —— 味全每日的塑料瓶子

［5］《自来水厂》装置 1987

174

采访时间： 2014 年 6 月 25 日 下午 采访地点： 上海桃浦艺术区 杨振中工作室

175

艺术家，耿建翌在杭州丝绸工学院的学生、多年好友

杨振中

与耿建翌相识于 1986 年

176

“

随时可以不做艺术也无所谓

刘畑（以下简称刘）：

道他了。他们 “ ’85 新空间”的展览我虽然没去

了几岁是吧？

过[ 图1]。但 是 进 校 前不知 道 老耿 就 在 那里教

上次在老耿那边，好像说起来你跟他其实就差

杨振中（以下简称杨）：

差 六岁，在 丝绸 工学 院的时候 他是我 老师，从 素 描 开 始。我 是1986 年 进 校，他 那 时 候 刚 毕 业，也就二十四五岁，带的第二届就是我们。

看，但 好 多地 方 都 报 道 过， 《 美 术》杂 志也 登 书，后来他来上课才发现：那个老师好像就是 “ ’85 新空间”里的人嘛。

［1］

刘：其实没有代沟。 杨：应 该说 不 是 很 厉 害 吧。有还 是有，但 是 蛮 接近的。

刘：你是之前就学过画？ 杨：之前就是考前学画。 刘：所 以 老 耿 还 算是 对 你 比 较 重 要 的 引 路 老 师？

杨：当然是。1985 年 我 在考前 班 学画，已 经 知

刘：当时对他什么感觉？ 杨：怎么说呢，也不是崇拜，是比较景 仰。因为

他们那个时候是很 重要的人。我们这一波人在 上 大 学 之前，正 好 遇 到20 世 纪80 年 代国外 新 译 哲学的涌入，存 在 主义、弗洛 伊 德已 经都读 过了。他们（“八五新潮”艺术家们）的作品和“苏

派”或是乡土绘画相比，完全是 新的样貌，挺刺 激的。

刘：在那个时候有点感觉到跟原先的标准化艺

177

术已 经有点不一样了。那么老耿 那时候 也是 今 天这种气质吗？你觉得他当时处于一种什么状 态？

杨：怎么讲呢？开始上课他还是比较严肃的，但

计不是 特别感兴趣，那时候只是觉 得肯定 还是 想要画画的，就一直跟他混得挺多。

刘：他那时候在教工宿舍，你们也住宿舍是吧？

是 他那种上课的方 式，一下子就 把我们以前考

杨：整天串门。我觉得越到后来几年，反而他不

试”的那套东西打掉了。一上 来也是素描课，我

走 得更 近了，就 整 天混 在一 块 儿。他 在学 校 里

前 班 的 那 些 程 式化 的，教“怎么画能 够通 过考 们班有几个从考前班出来画得 特别好的，影 调 画 得 特 别 黑 的，但 是 手已 经“ 油” 掉了的人，反

而被他打击得一塌糊涂。然后他会从很基本的 观 察 物 体的角度 来重 新 调 整 你关于“该怎么画 画”的认识。

刘：“ 观 察” 好 像一直 是 延 续到 今 天的线 索。还

教 我们，不给 我们 上课的时候，我们反而跟 他

面 有一 间 画室，自己在 画东西，我们 经 常中午

食堂打完饭就 跑他那儿去吃，学校 里面课 也不 多，没事 就 在 他 那儿混 着。偶 尔也帮他做 东西 搭把手。

刘：那时候他在做什么创作？

记不记得他具体是用什么策略来教观察的？

杨：我们 一二年 级 的时候，正 好 他 在 画那几个

杨：具体 的有点 难说，因为 我们后来 和他的关

是看着他画那几个大脑袋。

系比较 近，就算他不教我们也会在一起聊天。

大 人 头、大 笑 脸（《第二状 态》）。我们 基 本上

我听 说他买一只烤鸡让 大家画，这是我们下一

刘：你们当时有拍什么照片吗？

他们把头埋在 水里面，“ 哗”出来 之后凭印象，

杨：那时候 还没有 数码 相机。拍照是 挺 认真的

关于这个方法，耿老师表示记不得了。）

画，有些小静 物 他也画一点，我们 跟 他要 两 张

届。也听 说有直接 给 新 进 来的学生一盆 水，让 把出来的时候看到了什么给画下来。 （编者注：

刘：很牛。我觉得对他而言，面对一个物体，去

一 件 事。现 在 说 起 来，他 那 时 候 大 大 小 小 的 也是很容易的，当时也都没想过要（笑）。

客观化 地感受的方 式，是 特别重要的。包括会

刘：《第二状态》是不是画了好几对？

法，而是慢慢地靠近你去把握的那种感觉。

杨：有很多。有单张的大脸，也有俩脑袋在一张

杨：他并不会 让 大家都跟 着他的方法 来做，也

像是2 米多、3 米高，挺大的。我们是1986 年进

以 表 格 的 方 式，不 是 很 主 观 地 去 强 加 各 种 想

不太具体 教你该怎么画，或者具体告诉你艺术 是什么。我觉得更多的还是让学生发展自己。 刘：课堂上是以讲为主吗？ 杨：讲很多是在课外，课堂其实也没什么，就是

里的，有 好多，有大的，有小一点的。最大的好 校，1989 年 “ 现 代 艺 术 大 展”他 展 的 就 是 那几 幅，他一直在画这批东西。

刘：当时 看到他 在 创作 的时候，是 一 个什么感 觉？

画 画 嘛。那 时候 我 们 也 还 小，画 得 不 多，自己

杨：肯定是很惊人的。因为没有见 过 这 样画 画

被考前的训练弄 得 很“油”了。他 经常可以提 供

发” 系 列》的原作。但 是 到 这个 还 是 完 全不一

观察事物或者是手法都还比较稚嫩，或者已经 不同的观 察角度 给 我们，一下子 会把 这些东西

都 打 破。但他 就 教了我们 一两年基 础 课，因为 丝绸工学院不是 绘画为主，后来几年都是学 设

计。我们 有几个跟 他走得比较 近 的同学，对 设

的。当然看过他以前《灯光下的两个人》、 《 “理 样，画法还是特别干净、没有肌理的那种。 刘：比较压抑表达的。

178

杨：对，比较克制的理性的方式。《灯光下两个

杨 ：肯定是跟他们有关系，包括老耿、张培力。

是冷处 理的方法，但是画面是很冲击的，不像

过他们的作品。肯定有受他们的影响。

人》和《 理 发》系列是很冷的， 《第二状 态》还 之前很冷很 远的感觉。现在的展厅里看见过几

次倒是觉 得画还 小了。那时候 在他的画室比较 小，那 个画就 感觉 在 房间里墙上 顶着，整 个撑 满的。

刘：你当时看这个作品是怎么理解的？ 杨：我们那时候就是觉得很牛。1989 年1 月份，

老耿告诉 我 在北京有“现代艺术大展”，差不多 是 过年 前后，实际 上 就 是在年三十。那时候 寒

假，我自己还先跑到山东，在那儿到处蹿，瞎逛

流浪。等时 间 差不 多了，就 在年三十 那天 晚 上 坐 火车到了北 京，第二天 就 是 年 初一。晚 上 到 了连 旅馆都找不到，因为北京年三十所有的小

因为毕业之后 和他们 也都认识了，慢 慢 地也看 毕业后那时候 还讲 分配，毕业分配 就很明确： 你从哪儿来就 得回哪儿去。有一 部分人 跑深 圳

去了，不 要工作。我 被 分 到萧山 一 个商场 里面 做 美 工，那时候 这 些工作 都 没有外 包活，基 本

上每一个大商场里面有一两个美工在里面写写

横幅，画铁皮广告。写美术字，画一辆摩托车、 画一个美女，那时候还没有现在 这种机器出的 喷 绘，就 是 生 画，全 是 人 工 画的。那 期 间因为

工作也 挺闲的，就 经常跑 杭州跟 老耿混。后来 我自己也 外面 租了一个画室自己画画。1992 年

我还没有离开工作，张培力告诉我有第一届“广

州三年展”，我 从他们那儿领了一份参展表格填 了填，自己画了两张画就参加去了。

旅馆全 都关门了，大酒店我们这 种学生也不敢

李：老耿他们参加了吗？

到他，就 知道中国美 术馆。想 着明天早晨去中

杨：他们 俩反而没 参加。这是我 第一次参加所

美 术馆 附近 的岗亭里待了一 晚。第二天早晨 冲

大奖。

去。那时候 没有BP 机，没有手机，根本 联系不

国美 术馆肯定能看展览，于是 就 裹 个军大衣在 到 美 术 馆，结 果展 览 封了，因为前一 天肖鲁 做

谓的大展，跑到广州看了很多大腕，王广义得了

的事。[ 图2]

刘：在商场待着后来就想还是继续去读书？

［2］

杨：对，然 后 也 是 去 找 老 耿，说 我 想 去 美 院 待

待，他说你去 美 院 待 待 也 好。后来 就去了油画 系，他们 正 好有专 升本 的班，但我 本来就 是 本

科，没有必要去专升本，我又不要拿那个证，所 李晟瞾（以下简称李）： 然后你就回来了？

杨 ：那怎么办？（笑）我在门口问，他说：“关门 了。”我 说 ：“关 几天？”他说：“不知道什么时候

开”。所以我 连 展 览 都 没 看上，只能回去了。之

后 跟 老耿 说 起，我 说 我 都 来了。他 说，“ 啊？我

以本来应该要读两年，我去待了一 年觉 得 没 劲 就不待了。

后来铁 皮广告就不画了，其实在那个时候 算还

蛮挣 钱的，就是 累一点。在美院 呆的时候 也有 一 阵 子，那 时候 流行 气 功，老耿也 有一点……

也不是 迷，就 是认识 几个高人 之类的，对这 种 东西感兴趣。

们 就 在 美 术馆里面”，“外面都是士兵 在 那儿守

刘：老耿为什么会喜欢那个东西？

个月以后的事情。

杨：我是觉 得 很多人到一定时候都会对这种东

刘：你是 什么时候 决定要 做艺 术 家的，跟 老耿

体。

着，根 本 不让 进”。展 览 后来又开了，可能是 半

有关吗？

西感 兴趣。很多事情想不通吧，气 功 也是 玩身

刘：是空虚吗？

179

杨：也 不一定 是 空虚，就 是 好 奇 呗，应 该 也 是 好奇。有些气功是神神道道地给你演示一遍，

你 就 觉 得 好 奇。再 说 气 功 就 是 跟自己 的 身 体

刘：不过，老耿 跟 上海 艺 术家们的联系好 像是 通过你建立起来的？

玩，那也是对身体好奇，本身身体就很神秘。

杨：之 前 上 海 周 铁 海、施 勇、吴 亮、钱 喂 康 已

没有空间的展览。一 个 是 他 发 起 的“1994 年11

耿、培力。我后来在杭州去了一个杂志社，1997

那 段 时间老耿做了两个“非空间”的展览，就 是 月26 日作为理由”，是用日期作为理由。这个展

览没有地 点，几 个北 京、上 海 的 艺 术 家加 上杭 州几个，每 个人以日期为理由做作品，做完了一 起集 在一块儿做成明信片，所 谓的没有空间的

展览。老耿做的是找一个人在那天替 他去看 看 上 海[ 图3]。我 是 去坟 地 里 找 一 个 那天 生日的

人，给他过生日，就到杭州的公墓里到处找[ 图 4]。还有一个是“45 度作为理由”。

［3］

经在组织一些展览，他们也会经常来杭州找老 年的时候 跟着 这个杂志 社 搬到上海了，之后继 续两边跑，也为一些活动做了牵线搭桥。

1996 年杭州还有一个展览，差点忘说了，是 “现 象 • 影像”展览。他拍了一只鸭子的眼睛（《视觉

的 方向》）我们 一 块 儿去市 场里 买 的 鸭 子。然

后我 来上海的时候 香格纳已 经有了，但 还没有 太多的合作，当时在上海 会和徐震他们一起 组

织 一 些小展 览，然 后1998 年 开始 筹 备 “ 超 市 ” 展，1999 年 初展 览，那 时候 把 老耿、培力都叫 过来参加的。

刘：“超市”展以后，你们好像找到了一种方式来 做事情。

［4］

杨：那时候 做“ 超 市 ”，我们 作为艺 术 家策 划 展

览，也不太会写文 章，想要 做一本画册就去找

老耿商量 怎么弄。后来他 给 我出了一 个主 意： 刘：这是不是 也是 老耿在做 重复印刷的书的系 列的时候？

杨：对，他做的“书”系列的作品有各种各样的，

也拿油印机做 过，我印象比较深的是他把一本 书的“的”字全部挖掉[ 图5]。那时候老耿也说想 在 外面 租个工作 室，不一定是完 全为了画 画， 看看书也好。后来我们就一块儿在杭州满觉陇 半山腰 合 租了一 个楼上楼下的农民 房，他出大

头，我 出小 头，他 待了大概 不 到 半 年以 后就去

北 京了，他去北 京也没有很明确 说 还回不回来 或者去几天就回来，就这么去了。

因为“超市”这个展览是 挺 有话题性的，我们是

要求艺术家批 量 地做作品，是关于消费社会、 关于所有制等内容的，那么我们 提了一大堆问

题 给 每一 个 参展 的 艺 术 家，要求他们回答，然 后在 画册里 把问题 全 部 抽 掉，问题 不出现，只

出现他们的回答。于是 每一个问题下面会有很

多回答 都 堆 在一 块 儿，虽然问 题 拿 掉了，但 是

大概能够猜到是什么问题，感觉 这些人在聊天

一样[ 图6]。这个方式后来我们在做《资产阶级 化的无产阶级》的那本画册里还沿用过一次。

［6-1］

之前他短期地去过北京好几趟，就觉 得北京很

有意 思。但是后来我 记 得听他说 起 过，难得地 去北京好 像特别受 欢 迎，但真到那里待下来，

［6-2］

［5］

好像有的事情就不一样了。 （笑）

刘：这个问题的形式很好，很像老耿的做法。 “超 市”展以后还有什么你印象比较深的事情？

180

杨：后来我觉得老耿东西越来越少做了。

［7］

李：为什么呢？ 杨：我也不知道。 李：有没有聊起过？ 杨：也不太聊，在一块儿也很少聊这个方面，可 能他觉得没劲。

刘：我有一个感觉，他对做一个“作品”没有太大

兴趣，现在“想象力学实验室” 玩的东西 可能是 他真正想要的。

杨：有 可能，我印象 当中后来有一段 时间他 对

茶叶感兴趣了，一段时间玩沉香了，一段时间玩

刘：作为教学基地？ 杨：也 不 仅仅是 教 学基 地，学 校 里 归 学 校，酒 吧 里面有一 个大院子，做 很多行为艺 术。我偶 尔跑 杭州也会去他们那儿玩，有几次他们也找

我推荐上海有意思的乐队可以在酒吧小广场上 做 几 场活 动，我 给他们 推 荐了“ 顶马”（ 顶 楼 马 戏团），去演过好几次。

刘：老耿是不是对 组织这种事还是很有兴趣很 有热情的？

茶具什么的。

杨：我觉得是，他可能有时候懒得弄，但是容易

刘：他 对 一 个 东 西 很 容 易 感 兴 趣，然 后 钻 进

做两个“作为理由”，他也是张罗事的。后来我记

去？

杨：可能不见 得 很容 易产生 兴 趣，但 是 一旦 产

生兴趣以后会把它弄到底，完 全吃 透了再说， 会泡在里面一段时间。

刘：这个跟不做作品有关系吗？ 杨：谁 知道 哪 个 是因，哪 个 是 果？都 很 难 说。

但是 老耿 还是很容易被 新 鲜的东西刺激的，比

如有一段时间新媒体系刚开始的时候，他很多 精力都放在和学生打交道。那时候沈 立功从美 国回来，他 有一点 技 术 控，也是 很high 的人，

老耿就有一段时间天天跟沈立功泡在一块儿。 他们经常会在一块儿聊天聊出很多事来，但沈

立功不是执 行力很强的人，聊完了就觉 得已经

做完了，后来一些活 动事情 就落到老耿 身上， 具体 在 张 罗一些事情。在 这个前后，他们 开始

做一些小活 动，在 酒吧 里做 新媒 体的东西。不

被 挑 起 来，就会做 这 样的事情。包括 最早之前

得 我 们 到20 06 年 在 上 海 做了“38 个 个展”，也 邀请了老耿 过来。他几次 来上海看我们在大批 的这么折腾，也 和我们聊，回去杭 州又做 起 展

览了，先 是 做了一 个“出事了”，在 柳浪闻 莺，我 也 参加了。展 览 搭了很多 帐 篷，一 个艺 术 家一 个 帐 篷，大家在 里面做作品。做完了 “出事了”

又做了“没事”，“没事”是在吴山广场，后面有一 栋 空的大楼，吴山广场 一 条商业 街 的背后，胡 庆余堂的后面。那个展览也比较大，人很多。

之后老耿帮江南 布衣和李琳做基金会，今天做 起来的“想象力学实验室”其实准备的时间特别 长。我们 在 上 海 做 的“ 吞 图”[ 图8] 项目和“art-

ba-ba”，20 07 年同时得到的就是他们的赞助，

大概有两年多的时间。老耿那时候虽然 没有参 与直 接 的工作，但 是参 与监管 赞助的事情。没

有他们的支 持，这些项目那时候 肯定 就已经 无 法继续了。

［8］

光 是 老耿，他们 几个朋友，在去灵隐 的那 条路

上做了一个酒吧[ 图7 ]。新媒体头一两届的学生 的包括张鼎、邵一他们，跟 这个酒 吧 关系还 挺 大，在那个酒吧里做了非常多的活动。

刘：如果让你来描述一下老耿，你会怎么说？

181

杨 ：我 觉 得 太 复 杂了，很 难 用 一 句 话 说 得 清

杨：我也不知道为什么。

响 很 大的 一 个人，要 是我 没有遇见 老耿，我 现

刘：所以做老耿的书很难的。 （笑）

人都起过很重要的作用。

杨：是，应该是挺难的。

刘：从学 生 的角度，从他 身上学到的印象 最深

刘：你会 怎么看他 和 培力之间的差异？应该是

杨：真的很难讲，这不仅仅是在艺术行当、行业

杨：从表面上，培力肯定是比老耿更“要事儿”，

酸了，但是确实有。具体是哪个方面，这太 难讲

了。老耿在做的一些事情，像“想象力学实验室”

楚。对 我 来说，老耿 又是 老师，对 我 肯 定 是 影 在是 什么样的，完 全很 难说。我觉 得他 对 很多

刻的是什么？

中的影响，也是 做 人 的影响。说 到这个就有点 了。

刘：你觉 得老耿有没有什么跟其他人不太一样

很复杂的关系。

更会 去弄 事儿。很 难 表 达，可能是因为太熟 悉

就 不 太 像 是 培力 会 去 做 的，老 耿 做 的 这 些 事 情，有时候好像会有“目的不明”的感觉。

的某种品质？特别突出的、典型的东西？

刘：这个是不是非常老耿的一个状态？

杨：他应该是 个很敏感的人。所以 这 种 敏感，

杨： “想象力学”现在在做的这些事情非常复杂，

些事情打眼过或者道听途说一点，他的敏感就

“月食”、“课堂”、“ 茶部”，这些好 像 跟艺 术 沾点

让他不一定 要 到处在 外面混，他待在 那里，有 能让他把握住了。

刘：其实什么都没有错过。 杨：对，他的敏感让他都能把握住这些东西。 刘：你觉 得这些东西在他的作品里面能感受到 吗？

杨：作品我觉得又是有距离的，是变化的。比如 早 期的作品更紧密，后来的“书”系列等 作品是

很个人化的、非常沉静的。这十几年、二十几年

非常 琐 碎，各 种 各 样 的 方向，莫 名其 妙。比 如

边又在 边缘 上的事……我觉 得培力很明确，那

时候在 新媒体负责，现在在OCAT 做美 术馆， 可能更明确的是跟艺术这个行业的联系是很紧 密 的。老耿可能 更 复 杂，不 是 那 么明 确，有 时

候 你会 觉 得不知道 老耿 到底 在干 嘛。 （笑）我

们距离太 近了很难简单地 总结人家，反而就很

表面了，他们两个人 几十 年的关系开玩 笑 来说 就是一直是“好基友”。

刘：你 跟 老耿 交往 这么长时间，应该 有印象比 较深刻的事情。

外面的环境变化 这么大，他却在做 很沉静的东

杨：有很多事情 都 很 琐 碎的，我不知道那些事

有做 东西，如 果 做会 是 做什么 东西，很多人都

的事情 都 很 琐 碎，不知道该说什么。很多东西

西，反而跟 外面是 拉 开距 离的。当然他 现 在 没 会很期待。

情 都能 说明什么问题，很 难说。具体交往 当中 可能和艺术无关。

刘：他 整 个系 统 里面，你个人 最喜 欢 的 是 哪一

刘：但可能 又有关。你觉 得老耿 这么多年 有 变

杨：还是书的这一部分。

杨：我 觉 得 很多 变化是在他自己内心吧。感觉

刘：为什么？

大的方向还是这样。

个部分？更偏向于哪一个部分？

化吗？

上他 始 终 是 那 样的，变化也是 一 阵一 阵的，他

182

刘：老耿喜 欢内敛 的东西，为什么对 组 织活 动 又特别感兴趣？

杨：我觉 得艺 术家有各种形 态，有的人天 生 就 是活 动 家，有 的人不爱 好，但他可能也 是 爱 热 闹的人，但是不对社交场合很热衷。

刘：有人 把 老耿叫成 学 生领袖。老耿也 替 他们 张罗事情。

杨：不光是张罗事，他也爱聊天，这个方面他非

杨：我 觉 得艺 术 家没有最 重要 的品质，我 认为

艺 术 家是 多元 的，各种各 样 的，没有说哪一类 才是艺术家。

刘：纯 粹从你出发，换 句话 说你 认为你应该 有 的、最 重 要 的 或 者 最 想 有 的，认 为 最 有 价 值 的。

杨：我 觉 得应该是：随时可以不 做艺 术也 无 所 谓。虽然是在做这个行当，不做也无所谓。

常有耐心。很多年 轻 学 生的小 事，换 成 别人可

刘：这点为什么重要？

但 是 他 在 这方面完 全没有问题，学 生也 好、朋

杨：因为这会 影响 你做艺 术的态度，你 非它不

刘：我听有的新媒体的学生说 老耿很多时候 上

刘：你这个感觉，我觉得也很能说明老耿，他符

能会觉得烦，不管是认识、情绪、生活上的事， 友也好，还是都很爱跟他聊，他也爱聊。

课 就 是 跟 大 家 聊。所 以我 们 在 做 这 本 书 的 时

候 有一 个概 念，把 这个 基调 说 成 是“老耿 家 的

可，是一种是很不健康的状态。

合你说的这个吗？

客厅”，定期去拜访他，有时候可能你也在他们

杨：是，我觉得他是可以这样的。

对我们做这本书有没有什么建议？

刘：你一说，我就觉得很像他。

杨：我觉 得 挺 难做的。老耿 那么复杂的过 程，

杨：实际上很多人做不到，包括我自己也不是那

为他做 过很多杂七杂八的事，所以是不是应该

到这个还是不容易的。

家，聊 天，很多次 的 谈话不 断 地 填 充 进 来。你

我觉 得书里面应该有一个非常清晰的年表，因 有一 张清 晰 的 年表，从20 世 纪80 年 代 一直 到

么容易能够 做到。在 这个行当里面的人想要 做

现在他做的这些事，能够把时间和具体的事情

刘：我想起了老吴的一句话，“ 艺术不是我不做

挺有意思的。

你有去做过吗？

列出来，我觉 得这个东西本身挺 说明问题的，

其他事情 的 理由”。说 到“ 其他 的事情”，“月食 ”

刘：而且还挺像他的方式。

杨：我 还 没 做，吃 过两 次。这个事 我 一 开始 觉

杨：比如我们 说 起一些事情，本身就不一定 非

个月没 断 过，这个 事 坚 持 做 下 来 还 是 有 意 思

常 清 晰，把 很多 事 件的时间，地 点落 实清 楚，

这 么一 个东 西 可 能 比 较 重 要。如 果 光 是 泛 泛

得不知道 要干 吗，但 是 这么 坚 持 地做下来，每 的。

地，不同的人在聊他，不同的人写文章，吹捧他

刘：有约你吗？

表，这 样会很有力量。要不然 这个书 就变成 都

杨：约了，我还是很有压力的，我 从来不做饭，

果这点不清楚的话反而会空。

这个事，还没定，但 是很可能 今 年是 逃 不 掉 的

也 好，怎么样 也 好，都 不如非常 清 晰准确 的年

是大家在谈，具体这个人这么多年做了什么，如

刘：我突然想到一个题外话，从你个人角度，你 认为艺术家最重要的品质是什么？

对这个东西不是 特别有感觉，我这两天在 发愁 （编者注：杨已于2014 年12 月去“月食”第十六 回担任厨师）[ 图9]。

［9］

刘 ：你 刚 才 说 的 边 缘，还 是 挺 像 他 想 要 的 状 态。一个是社会、生活的规章制度，例如吃饭；

另 一 个 是 艺 术 也 很 成 熟 的、规 章 制 度也 很 齐

全的状态，要去的是 这两种现成的规章制度中

间的边 缘 地带，这个 地带反而还是有很多可能 性。

［5］《怎一个“ ”字了得》 纸、铅笔 1997

183

［4］“同意 11 月 26 日作为理由”中杨振中去墓地给一个人过生日的方案

［3］“同意 11 月 26 日作为理由”中耿建翌找人替他看上海的方案

［1］1985 年 12 月《美术》杂志关于“’85 新空间”展览报道内

［2］“现代艺术大展”上肖鲁与她的作品《对话》

［9］杨振中在“月食”第 16 回（2014 年 12 月）现场

［7］“灵隐路 31 号”酒吧名片

［6］《超市艺术展》画册 内页截取 1999 ［8］“吞图”网站 截屏

186

采访时间： 2014 年 7 月 30 日 下午 采访地点： 上海桃浦艺术区 张鼎工作室

187

艺术家，耿建翌在新媒体研修班的学生

张 鼎

与耿建翌相识于 2003 年

188

“

在创作的时候，首先是要剔除这个系统

张鼎（以下简称张）：

来老师教的都不一样，更关乎 你怎么去认识事

里说我 要 做艺 术 家可以吗。我 本来学 油画，先

这是更加受用的一件事情。

我 那时候刚好本科 毕业，又不 想 工作，就 跟 家 去北京待了一个月，发现不行，也不知道该怎么 入门。后来 就决定再上学 吧，从网上 看 到了消

息，然后20 03 年暑 假结束后，就 从北京去杭州

物、看待 事 物，这比学一 个技 术要重要 很多，

［1］

上了“新媒 体高级研 修 班”，当时 培力那边 主攻 影 像，老耿 的 侧 重 摄 影，不太 一 样，我 报 的 是 培力的。好 像 就 上 过一次 老耿的workshop，实

际 上 后来 私下 交流得比较多，玩 得比较多，那

个时候 研究 班我 只 上半 年，之后就去了上海， 但 几乎每个周末都会去杭州，去其实就是找老

刘畑（以下简称刘）：

能细说一下关于思维方式的特别之处吗？

耿 玩，我 跟 老 耿 接 触 最早 也 是 邵 一 带 着 一 起

张：从教学来讲，当时培力请了很多外教，对 我

起 做 活 动，邵一 和我们自己也 组 织，老耿他 对

我 如 何认识事 物，比如 就 拿一 个 物 件，我们当

去的，当时 经 常 去的 是“ 咖 啡 盒子”。主要 是 一 这些支 持 得 也比较 厉害，会 帮 着联系场地。除 了咖啡盒子，在灵隐 路31 号的酒吧也做了几次

活 动［图1］，其实上课 结束后 和老耿他们接触

得比 上学的时候 远 远多出很多，也常常一起聊 天、玩，聊一些比较有意思的事情。

有一个东西我觉得是很 重要的，是他的思维方 法，对 我 是一 个改变。这 跟我 从小到大一直以

来讲 特别有帮助。另外就是 老耿他确实是在教

时一个 班 大概 十个人，每 个人先 描述 这件 物， 好比是 一 个 灯座、灯炮，从它 本身 是 怎么样地

去 描 述 它，然 后再从物 的 角度分析，完了以 后 接 着 说你想到了什么。每 个同学只能 说一个想 法，但 所有人都 要说 得 不一 样，逼 迫下一 个人 说出不一样的东西。

189

刘：你 当 时 有 感 觉 到 培力 和 老 耿 的 风 格 差 异 吗？

张：当时感觉不到。从我个人来讲，老耿对我的

影 响 比 培力要大。因为从个人情感、私 人 交往

性，不是来纠正，其实他自己做作品也是这样， 他不 会 去 硬 改变什么，他 更 愿意去观 察，有这 种感觉。你和老耿的讨论有没有一些长期讨论 的话题？

的 频 率来说，我 跟 老耿 交往 得更多一点，每次

张：我想想，其实后来我发现，后来基本上不讨

一些问题我也会问他，他会跟我 聊，观 点都 和

决 很多问题，那时你 很 难 找 到一 个方向，你要

去杭 州 吃、住、玩 都 跟 他 在一 块 儿。有 时候 有

别人不太一样。然 后从 生活 的细 节上，他是 一 个很善良很宽容的人，这些都 很 影响我，对 我 来讲很重要。

张骋（以下简称骋）：

当 时 在 杭 州 待了半 年，结 识 的 老 师 朋 友 还 有 谁。

张：我们当时研 修 班 到现 在 还 做艺 术的，不算 研究生好像就我和邵一这两个。

骋：同学之间私底下觉得的老耿是怎么样的。

论作品了，前期的时候因为 我觉 得 确实需要解

不断 地做，你会发现做出来的东西它是一件 作 品，这是没有问 题 的。但 刚开始 做作品的人都

会 犯 的 一 个问 题，他 有 很多“影子” 在 里面，无

意 识地被带入了作品。你必须要去解决 这些问

题，找到你 真正的那 个兴趣点，找到你 真正要 发展的一个方向，在 艺术方面要发展的方向， 那 一 段 时 间 我 跟 他 聊 了很 多。但 是 想 不 起 来 了，现在连MSN 也没有了。 （笑）

骋：听研究 生 跟 他谈 方案说，毕业创作压力 很 大。老耿 就 跟 他们 说，创 作虽 然 很 紧 张，但 是 有紧张的快乐。

张：对 我们来讲，老耿是一个“完人”。就觉 得他

张：有一 个 细 节，外界 有很多干扰会 影响 艺 术

年纪有差距，但是我们之间没有太多的隔阂。

度，他会说：你不要去管那些东西，就做自己的

各方面都很好，我们私底下关系太熟了，虽然论

我不知道你上 过他的课没有？他最多的和别人

交流的方式是 鼓励式的，我觉得他的魅力在于

家创作，但面对这些老耿会有一种很强硬的态 东西就好。

他能看到一个人最优秀的地 方，不会像我们 现

刘：这个感觉说得很容易，做起来很难。

东西发挥出来，帮你发挥出你最大的潜能做 东

张：我听他说 这个 话 很多次，因为有时候 我 老

骋：我听过同学跟老耿讲方案，他经常会说， “这

刘：也 算是 一 个心理 辅导。你觉 得自己是在 什

在 经常会吐个槽。他会鼓 励 你，把你 最优秀的 西。我觉得这个对于老师来说非常重要。

个点如果能 试 着再怎么样，可能会不一样”，整 体是一种往上走的气氛。

张：以前早 期 的时候 我 老 觉 得自己有问 题，跟

会说风凉话。

么时候解决 掉了这个问题？ 张：今天还在解决吧。

他 聊了很多，也会 给他 看 一些方 案。老耿不 会

刘：那老耿有没有这个问题？

东西 哪里特 别好，这个如果 再发 散一下会怎么

张：我 觉 得对 于很多问题他 比较明 确，而且他

给你建立一个强大的自信心去完成这件事情。

候，你 看 他 做 的 那 些 书、那 些 照 片，我 觉 得 他

说 你 这个东 西“ 该 ”怎么 样，他 会 跟 你 讲，这个 样。他会 讲 他自己对作品的感受 和看 法，然 后 这个特别棒，对我的帮助很大。

刘：而且他是在保留你自己本身很 独特的可能

是一个很富有诗意的人。尤其 在表达东西的时 的那批照片特别有诗意［图2］。

190

［2］

么， （笑）反 正 就不 做了……这么说起 来，我觉

得和整体的大环境有关系。他早期也经常做一

些 像 “以45 度 为 理由” 这 种自发 性 的 活 动，但 刘：就是瓶口那批吗（《窗户世界》）？ 张：对，其实我第一次看这个作品我完全没懂，

完 全不 知 道 想 要 表 达 什么。然 后20 09 年 我 要

在北京香格纳做展览，当时住在画廊的二楼， 每天 上楼下楼，楼 梯间挂 着他 的那 些 照 片。突

是到20 07 年左右，很多事由市场体系开始运作 了，艺 术家 “自发” 做 展览 就 越 来越 少了。上海 还有一些，但是 你看上海这几年基本上自发的 展览也很少了。

［4］

然有一天，我站在那些照片面前，就看明白了。 它 的 景深，和 他 选 择 的 物，在 窗口，那 种 凝 视 着的感觉和色调，其实我觉得是一种很悲伤氛

围。后来我 就问老耿，这个 作品 是不是 这个意 思。他说，你说是就是吧。 （笑）

刘：我觉 得，这个作品在他的整 个系统 里 好 像 也是比较独特的，跟他很多作品都不一样。

张：对，不一样。包括跟他前期做的在长卷相纸 上面直接感光的摄 影，和用药水在人脸照片上

的作品（《流 出的脸》）［图3］都 不太一样，那 些更像是一种影像的实验。

［3］

刘：印 象中最 近 的 一次 就 是 展 览“ 资产 阶 级化 的无产阶 级”了，后面 就 少了。所以 这个 题目还

是 很有象征 性 的，一旦被 市 场 冲 击了以 后，原 本的“无产”的艺术家们也不再联合了。

张：一部分就开始“四分五裂”了。 （笑） 刘：那么你觉 得老耿 对这些事情的变化态度是 什么样的？

张：其 实 我 觉 得 他 对 市场的了解，很多时候 是 充 分 的。不过 从 “八 五 新 潮 ”过 来 的 这 拨 人 里 面，老耿、培力选择的路不太一样。市场没有和

他们直接发 生太大关系，当然他们也有 市场， 只不过是 通 过画廊体系在做，然后他们也有自 刘：瓶口的“情怀”特别明显。选瓶口做“无知”展 览的海报应该也是有深意的。 张：从技术再到情感的。 刘：说回来，你当时回上 海比较 频 繁 地去杭 州

己的（职业）工作。其实我后来发现，他在20 08 年以后的作品是越 来越少了。最 近的就是冰 箱 门，他习惯在家里的冰 箱上 放他拍的宝丽来、 朋友的照片，还有一些别的小东西。

［5］

找 老 耿，后 来 有 没 有 一 起 合 作 过 一 些 什么事 情？

张：有，其 实 不 算合 作，更多 的 是 对 我 们 年 轻

前面 比 较 大 的 作品 就 是《 没 用了》［图5］，我

莺 的“出 事”，在 胡 庆 余 堂 的“ 没事”，最早还 在

关 键，就 是“ 艺 术”跟“感 情”的问题。是有点“关

艺 术 家 的 帮 助。他 做 过 一 些 展 览，在 柳 浪 闻

LOF T49 那边做 过一些活 动，那时候他在 杭州 的 活 动 基 本 上 都 叫 我 参 加［图4］。20 07 年 以

后，他做 活 动 渐 渐 地 就 少了。我也不知道 为什

觉 得这 里是有一个重要的线 索，有一个东西很

系美学”意味，他是一个很重感情的人，非常重 感情。而那批东西也都是身边的朋友亲手送 过 去的，这个东西是跟自己直接发生关系的。

191

刘：这个 和“ 黄山会 议”填 表 格有关，我 之前觉 得它是两层的，一 是 对人 的观 察的兴趣，对 于

人的探测；另一个他说起 这个表格教会他一个

刘：这是一个 形容词， （笑）或者 说，你认为老 耿是一个独特的艺术家吗？

事情，就是时间会 让一个事情变得 很有力量。

张：他肯定是一个独特的艺术家。

种重视。

刘：那他独特的品质是什么？

张：我 觉 得 也 应该 会有，填表格应该是 一 个公

张：其实到今天我看下来，已经很难看到用“情

私人行为去做这件事情的时候只能通过私人的

饱满。很多看起 来带着“情 绪”的作品都打动不

这两层之外还有你说的，本身他 对于感情的这

共行为，一个体制化行为，不是私人行为，一个 感情来做，而且我觉得就是看别人怎么对 待这 件 事情，对 待 这件 事情的一个态度也反映了一 些信息。

刘：你跟 老耿 交往 这么久，对他 有 没什么印象 特别深的事情。

张：挺多的，他的特点是他的兴趣点一直在变， （笑）而且他 研究一 个东西会痴 迷。他要 喝 茶 就会认真地去研究跟“茶”有关的一系列事情；

他要 抽烟斗，就会 尝 试 各种各样的烟丝、看各 种 各 样 的斗，甚 至 到最 后自己去 做斗。这 点 上

感”来创作作品的人了。而且情感会表达得特别

了我，就会 觉 得 那 些 所 谓 的“情感”、“情 绪”都 是 假的。但是看 老耿 的作品，就觉 得 是真情实

感，我觉得现在要 做出这样的作品真的很难。 现 在“ 流 行” 的 东西 太多了，大 家 都 在 选 择，选 择 往哪一 个方面去发 展，又该怎么去 做；或 者 是有明确的方向，要 做“政治正确”、可以“被 挑

选”的东西，容易成功的东西。但 老耿他不太在 乎这些东西。

刘：你 说 的“情感”是 私 人 的 情感 呢，还 是 跟 他 人相关的“感情”？

我觉得他挺牛的，因为我做不到。

张：“ 私 人情感” 确 实 也 是有 共 鸣 的，否则 的 话

刘：我是有一个感觉，后来“作品”给老耿带去的

法和他人产生交流了。其实是 把“共性”的部 分

兴趣 就没有“活 动” 那 么高了，他 更倾向于直 接

去 做事了，而 不是 做一 个 作品，然 后 让作品 去 “做事”，你有这个感觉吗？

张：其 实做 活 动 是 他一直以 来的兴趣，而做作

品其实是很私人的一件事。艺术家一直在跟 这

个系统 发 生 关系，而 在 创作 的时候，首先 是 要

别人 就 没 法看出来，那就会只是 他的情感，没

拿出来，要不就完全太超脱了。我们做事、表达 方式就算再独特，还是有一 部分别人能得看到 的、共性的东西含在表达中的。

刘：现 在 经 常会 说“ 有些 作品很 煽 情”，这 种 煽 情和你刚才说的情感有什么区别？

剔 除 这个系 统，不 是考虑 这个系 统 去 做事。如

张：煽 情 是一种比较粗俗的、植 入 式的表 达方

一个事或者需要 做的工作，他前一段 还说想要

不紧不慢 地，就 在 那 个里面。我觉 得 敏感的人

果 停了，那么他可能是没有 想 到特别需要 去做

做作品，因为 也 是 需 要表 达，这是 一 个出口， 毕竟 选 择了这个行业，虽然他兴趣比较广泛。 （笑）

刘：你会怎么描述作为艺术家的老耿？ 张：我可 以 描 述 成 “ 一 个 伟 大 的 艺 术 家” 吗？ （笑）

式。好的情感应该是非常高级地流露出来的。 是很容易能体会到那种东西的。

刘：我 觉 得 你 说 的“不紧不慢”很 好，煽 情 就 是 非常急着要塞给你：“你赶紧给我哭”的感觉。

张：把“泪点”直接送给你，那是煽情。我觉得有 些东西需要慢慢地体会，需要酝酿。

刘：想 到 了 最 近 世 界 杯 的 广 告“A L L I N OR

192

NOTHI NG”， （ 笑）你 要 么 真 哭了，要 么 全不

张：对。其实“随便做做”作品是很容易的，有几

的事情，你 有 没有参 与过？我 觉 得 他是不是在

义 上的“创作”。对 我 来讲 并不是真正意义 上的

理。那你怎么看他今天在“想象力学实 验 室”做 找一种新的可能性，一种新的创造的模 式。既

不是 传统作品的形式，也不是为了开幕不惜 一 切代价，但开幕之后就又“没什么”了的“活动”。

张：我 去“月食 ”［图6］做 过一次 菜，但 这事 我 没 跟他聊 过。从某个 角度 来说，他肯定是在 找

一种新的可能，但我觉 得和他的创作 没有多大

个方 法就能很明确 地去 做了，但它不是真正 意

“作品”，而是泛泛 而谈 的 某 种 东西。真 正 意 义 上 的“创作 ”应该是 个人语言非常强的东西，这

种事，艺 术家如果“命不好”的话 一 辈子 也 碰不

到的， （笑）“命好”可能很快就解决 掉了“语言”

上 的问题，对 于艺 术 家来说，其 实一直 就 是在 解决“语言”的问题。

的 关 系。对“饮 食 ” 这件 事，他 应 该 有他自己的

刘：要有一 种真正的属于自己的语言— —到处

“事”是 通 过饮食、吃饭 来解决 的。于 是 他 就 把

什么叫“真正的属于自己的语言”？就像叫你 写

想法，有很多复杂的东西在里面：在中国，很多

“ 吃”这件 事情 弄的很 复杂：同时请各行各业不 同的人来，看他们对于食 材的理解，看关于“食 物 ”是不是能 够 做 出一点什么 东西来……我 觉 得是关于“吃”的想象力。

［6］

也都在 这么说，但 好 像真的做到是很困难的。 一个没有人写过的字出来一样。

张：非常 难。不过我觉 得 也不是非要 创造出一 个 新 的字，同样 的字，你 的风 格都 会蕴含在一

笔一划里。创造 一 个 新的字是很 厉害的，但是

从我的认识，今天这个时代创造 一个字的意义

不大。因为我们在语言、文字的识别系统里面， 很 多东西 被 创 造 出 来反而 变 成 娱 乐消 费 的 东 西，马上就会被规训掉变成符号。

刘： “月食 ”、有“课 堂”，又有心理 诊所（“八 赫

刘：或 者举 个例 子，现 在真正 发明语言的人 就

统，和现在的体制平行的另一套东西。

了一个 世界，然后全 世界的人都 在使用这个 语

兹催眠实验室”），我觉得他在建立一种新的系

张：在我来看他做的东西都对。 （笑） 刘：是什么让你会如此地认同老耿？ 张：因为对我来讲，从小学到高中大学，那些“老 师”可能都不是我的老师。老耿、培力他们才是 真正意义 上，甚至 从为人等方面对 我有真正 影 响的“老师”。可能有的事情 就是感 情的问题。 （笑）

刘：你说到老师，我一直在传播老耿的一句话：

是 那 些 发明C 语言、Java 的人。那 真的是 创造 言在工作。

张：对。是这个，这个是未来。 刘：所以艺术家要追求的还是在 这种境界上去 工作。

张：我觉 得 其实现 在 艺 术家是很保守的，非常 保守。

刘：为什么会保守？

艺术可以学，不可以教。你怎么看这句话？

张：保守是跟实际利益有关系。

张：艺术学是能学的，学个“作品”可以，但是“创

刘：老耿做事的方式是不是 也是意识到了利益

刘：“作品”和“创作”你是分开看的？

张：我觉得倒不会，他是很潇洒的一个人。

作”是学不来的。

的纠缠，然后做的应对。

193

刘：总让 人有一 种 很“ 轻” 的感 觉。你会 怎么 看 培力和老耿的区别和关系。

张：从 感 情上 来讲 跟 兄 弟 差不 多。但 首先，性

格上他们完 全不一样。老耿他是比较 温和的，

他不太容易发 脾气，培力对 看不惯 的事情、看

工作室 来，要安排工作，联系、处 理事情、做 新 的作品。我觉 得老耿现在处于 一种“半职 业”状 态：艺 术 家的身份 还在，但 更多的时候 他 在 做 另外 一些 事情，虽然 跟艺 术 没有关系，但他是 通过以前做艺术的经验来做另外的事情。

不惯 的人会直 接 表 达。创作上也不一样，培力

刘：“半 职 业”状 态 好 像是 最牛 的状 态。爱因斯

是非常理性。但是我觉 得老耿创作是非常感性

也是“半 职 业状 态 的物 理学 家”，因为“ 职 业”说

虽然 性格直率，但 是早 期 画 面是很 理性 的，他

的，老耿 画 笑 脸（《第二状 态》），肯 定也 有 理

性的东西在 里面，但是看表象，感 情 色 彩是很

坦写出得诺贝尔奖的论文的时候还在专利局， 明你陷（限）进去了。

重的。培力画萨克斯（《今晚没有爵士乐》）或

张：对，就 脱不出“产业链”了，一环一环地紧挂

的情 绪来 表 达。包括 老耿 拍 摄 鸭子（《 视觉 的

让你去处理，你脱不了干系，你必须得弄。说得

者手 套（《X?》），他是用物的形 态，而 不是 人 方向》）其 实 也 有 很多人 的 情 绪；培力早 期 录

像拍的镜子、小玩具，从整 个结 构上说都更 理 性一些。他们 早 期 的画有共性，只是都用大色 块的冷静的方式来处理画面而已。

骋：他们当年有“ ’85 新空间”，其实想象力学也 是“新空间”，这种东西一直在延续。

刘：老耿跟你会讨论什么艺术家吗？ 张：我 觉 得 早 期 会 吧，现 在 基 本上不太有。我 们 现 在每次 见面 聊 天 都 是 扯 一些 乱七八 糟 的 事情，扯 一扯北魏时期的雕 塑啊，谈一 谈 新 石

器 时 期 的陶 器 啊。 （笑）他 有什么 好 的 东西会 跟我们一起分享，顺便学习一下。

刘：是不是 还 有一 个问题，艺 术 家的工作 和 现 实中 整 个 当代中国 人 的 精 神 和 生 活 是有 脱节 的？

张：我个人觉 得艺 术 家创 作，首先 只 和 艺 术 家 发生关系，艺术家不是标准意义上的“社会人”， 特殊人群吧。

着了，就算不想动，也没办法，前面有一堆事要 再 难听 一点，如果 现 在 停下来，前面所有工作 就都白做了。但老耿就很“轻松”。

刘：那 我们 就 要问 一 个问 题了，你觉 得老耿 是 怎么做到“超脱”产业的？

张：他没有完 全 脱离出去，是 处 于 一 种 特 别放 松的状态。

刘：“放松”会不会首先要“放弃”？ 张：也不 算是 放弃 吧，应该是 一 个自然而然 的 过程。

刘：而且因为他有两个职 业，所以两个 都是“半 职业”。

张 ：他 们 那 时 候 很 放 松 的，也 没有 市 场 这 一 说。他们经 历过做作品从没想过要卖的年代，

那 时 候 如 果 谁 说 作 品 要 卖，应 该 是 会 脸 红 的 吧。所以说他们 跟我们 这一代 人不太一样，我

们是一出来以后就 直接跟市场发 生关系了，就 要面对画廊这个体系了，联系得很紧。

刘：但是 老耿 好 像 就不是 这 样的艺术家，他很

骋：环境 这 样变，但 老耿面对 它的很多方 式 都

张：他不一样，他资源丰富， （笑）他 感 兴趣 的

张：应该 也 有 变化，他 对任 何事 物 都 有兴趣，

状况就是一种特别“职 业化”的状态：每天要到

他的作品应该是 分几个阶段的，几个阶段 呈现

“社会”。

面比较广，接触的人也广。拿我自己来说，我的

没有变，同时也很有勇气，不停地转换媒介。

好奇心 很 重，每 个时期的想法 也都 在变。所以

194

的方式都不太一样。我想可能他们对艺术还是

80 年 代 的人 怎么能 画出 这 种 画 来，觉 得太 厉

着他们的。他们对于某些东西的抛弃是很彻底

的处 理、对颜色的处 理，处 理 所 谓的一些光影

有 敬畏的，还是有信仰和精神性的东西在支持 的，而且 抛弃的态度是很 强硬的。不会抓住 所 谓的“符 号”干 一 辈子，这个事 对他们 来讲 太枯 燥了，不是他们想要的。

刘：关于彻底，感觉老耿比较温和，老张我就接

触不多。但我是 从黄永砅身上 强烈地感受到什 么叫“彻底”的：哪怕今天他已经好像是一个 “成 功艺术家”了，但他还是会和当时没什么变化， 听到任 何一句话或者一种立场，会马上反 过来

害了。我们受 的 教育大 部 分 还 是苏 派 的：对 形

关系。那 时候印 象 最深 的 还 不 是 笑 脸（《第二

状 态》），是 他 画 理 发 的系 列（《 理 发3 号 —— 1985 年 夏 季 的 又一 个 光 头》、《 理 发4 号 —— 1985 年夏季的流行式 样》等），觉 得他 对 形 体

的感受、对 颜色的处 理、对整 个画面结 构的处 理简直不是 那个时代的人。那时候 就觉 得这个

艺 术 家是 个伟大的 艺 术 家，哈 哈，所以后来其 实我去新媒体 研修班也是冲着他俩去的。

想到底是不是这样。包括你说的 “老师”的问题，

刘：我会用一个词，他们给 我的感觉是“击中了

说到了一句话 ：“好的艺术家是假的老师，假的

里PK 其他 的 艺 术 家，打 的 是 某 个 很“ 空” 的 东

我们来的路上我还在说，跟黄永砅有一次聊天

艺 术家是 好的老师”—— 我觉 得跟 老耿 那个态 度是可以配合去想的。这种“好的艺术家”和“假 的老师”之间的关系，你觉得有没有道理？

张 ：挺 有道 理 的，其 实 跟 老 耿 说 的 是 一 个 意

一个时代”。不是要 打 艺术市场，也不是在群展

西，但 是 那 个“空” 其 实又很 实 在，实 在 到 会压 到我们每 个人的身上。我也一直期待 今天 还能

有这种东西出来。你最喜欢的老耿的作品是哪 一件？

思，但是是另外一种表达。

张：可能 还是 最喜欢 瓶子（《窗户世界》）那个

刘：你觉得老耿身上有某种批判性的东西吗？

确的自己》）。

系列，还有就是清洁工模仿自己那件（《做到正

张：想一下……早期应该有，他的一些作品是很

刘：这两个作品，你觉得最核心的点是什么？

的。这符 合 我们的国情，很多时候 我们 通 过幽

张：瓶子前面已经说了，我能感受到一种男人的

幽默的，我觉得幽默的东西本身就是有批判性 默来消遣一些事情。

刘：老 耿 整 个人 真 的 就 是 很 飘 逸，悠 悠 的 感 觉。

骋：又很“酷”，带着温润的感觉。 张：他 比 较 酷。而且他 跟 年 轻 人，跟有 意 思 的

人在一 起 的时候，会带 着 一 种 谦虚 的状 态，听 说“好”东西的时候，他会自己去想。

骋：之前郑胜天老师说老耿的学生时代在班 上

是很谦和、不露声色的，从不锋芒毕露，但最后

孤 独感，瓶子就像 站 在 窗口凝 视，可以想 到很 多引发人感情的东西。清洁工那个 让我具体说

可能 还真说不出来，但它的点特别能触动我： 它的重复不是一种机械 操作，而是一种人为的

重 复：重 复自己前一 秒 的事情。他 能 找 到 这 种

方式来表达这个问题是特别难的。有的时候， 我觉得这个是一种“消耗”。

刘：他的创作一直有很 独特的重 复方 式，很像 是实验室里科学家在做的一些工作。但这里的

重复是充满感情的重复，跟工业化的生产式“复 制”不一样。

交毕业方案的时候，他是最成熟的。

张：完 全不一样。我 从没有觉 得 他 的作品有冷

张：我 上 本 科 的 时 候 经 常 翻 一 些 老 的 杂 志，

鸭子时 它的眼睛（《视觉的方向》）［图7］，很

对 老 耿 的 印 象 是 最 深 的。觉 得 很 不 可 思 议，

冰冰的感觉，一直觉 得 是很温情的。包括拍 杀 残 忍，但 是 从图像 本身，又有一 种 很 温情 的东

195

西在里面。

［7］

刘：所以我觉 得“想象力学实 验 室” 可能 就是在 挑战一些很现成、很强势的机制。

张：我 觉 得 很 难，首先 这个系 统不一定 打算把

“想象力学实 验 室”之类的事归纳进 去，因为它

不在 艺术系统范畴里面，虽然是艺术系统 里的 骋：但是 这些温润的、要 溢 出来的感 情 最后叠 加在一起又是很酷的结果了。

张：我 不 知 道 你 们 有 没 有 看 展 示 瓶 子 这个 现 场，在北 京香 格 纳展的时候，拿铁 板 把 照片用

人在做，但是没有跟它发生直接的关系。第二， 在这件事情上老耿没有做出一个明确的态度。

虽 然 有 这 种 可 能 性，但 是 很 多 时 候 态 度 是 很 重要 的，在 做什么样 的事，必 须 要 把 态度亮出 来，这是需要让外界被明确的。

磁石吸在上面。

刘：老耿 的态度是不是有一点暧 昧？他 的作品

刘：这么说的时候，我突然想到一种比喻，就是

可能。

“软金属”：它不是硬的，也不是热的，就像你说

的温润和酷并存，也像玉，硬度很高，但同时也 是润的。

骋：而且是依然在锤炼的状态，在流动的。 刘：之前 去博 物 馆 看 到 玉 琮，那 么 精 致，让 我

觉 得 那 个 创造 者可能 一 辈 子就 献 给 这一 样东 西了，在那个时代。 张：有可能。 刘：这时他 所有的情 绪、所有的精神 全 部 渗 透 在物件里面，他的重复，每日的打磨，把圆角弄

平，那 个 时候 玉器上 的 纹 路，它是 要怎么样 切 出来，工具都是效率很低的工具。

里面也是暧昧的。不愿意把事情 说得只剩一个

张：没 错，你 这 么说 是 对 的，跟 我 不太 一 样，

我 常 常 指向 性 很 强。艺 术 家 的 表 达 还 是 很 直 接的，只是不太会用话 语 去表露作品的一些 信

息。最 好 的 一 个 状 态，就 是说 人 的 敏 感度，一 下子可以抓住你。

现 在觉 得，很多时候 看作品和别人的趣味、状 态 是有关系的。就像 第一次 我会 看不明白，可

能他 的表 达 方 法“太专业”，用了一 种“ 酷 ”的 方 式的表 达。而后来随时间的 推 移，再去理 解的 时候，会更认真 地去 情感 上 揣摩，才 能 看 透。

年轻的时候会 追求刺激和暴力化，特别温和的 东西从直觉 上 来说 刺激不到我，但是实际上那 种东西的能量是很强大的，只不过第一眼看到

时候，觉 得不是 一 把 刀，但 是实际 上…… 是 一 把大刀。 （集体大笑）

张：最后磨圆了之后会觉得很满足。 （笑）

刘 ：这个 说 得 好，最 大 的 刀 肯 定 是 无 形 的。

刘：所以你 认为“手工劳动”在 艺 术创作里 重要

某句话。

吗？

张：看 是 什么样 的工作 方 法：从传 统 艺 术上 来

讲，造型上 “手感”很重要，那么在这个层面，手 工劳动是非常重要的，包括画画的人，因为“落

笔”对他们来讲就是“语言”。但 从我现在自己的 工作来讲，只要 准确 地能传 达出一 个想法，那 我 不 在乎 是不是自己亲手 做 的，我 觉 得，是不 是亲手做不是这个时代要解决的一个问题。

（笑）最后给我们说一个你对老耿印象最深的

张：我忘记原话怎么说的，他大概的意思：艺术 的好坏和感情有关系。

银盐黑白照片 50×30cm 2000

［3］《流出的脸》 银盐黑白照片 2008

［2］《窗户世界》

［1］灵隐路 31 号某演出现场

——避孕套、酒瓶

张鼎作品《穆斯林诵经的采样》

［5］《没用了》（2004）之张鼎

［4］“没事”展览现场

［6］张鼎在“月食”现场， ［7］《视觉的方向》 1996 三屏录像

（2013 年 12 月 20 日）以及其他做的菜

198

采访时间： 2014 年 7 月 31 日 下午 采访地点： 上海 M50 香格纳画廊

199

艺术家，香格纳画廊艺术总监

施 勇

与耿建翌相识于 1993 年

20 0

“

不是以“第一人称”， 而是用“第二人称”或者“第二视角”来看一个问题

施勇（以下简称为“施勇”）：

由。所以“11 月26 日作为 理由”［图1］。上 海 参

就是 做“11 月26 日作为理由”。之前和老耿有一

望、姜 杰，杭州有老耿、杨 振中、张克 端、雕 塑

知道他已经很久了，真正认识应该在1994 年，

起参与一些艺术活动，所以互相知道但是不一 定彼 此认识，他比我 大一 辈。那个时候 我们还

在 杭 州和 凯伦• 史密 斯见面，她 从北 京来 杭 州 采访我们。那时好像凯伦刚来中国不久。 刘畑（以下简称刘）：

与的人大概 是我 和钱 喂 康、陈 妍 音，北 京是 展 系的王 强等 等。后面还有1995 年的“45 度作为

理由”，其 实也是 一样的 概 念，只是 理由、主 题 不一样。

［1］

当时那个活动你还有印象吗？ 施：有，因为当时的环境里，我们想要有一个正

规 的空间 来 做 展 览（很 难），那 个 时候 也 不叫

当代艺 术，叫所 谓 的“ 前卫艺 术”。总而 言之 就 是没有钱，也 没有多少人 来 关注，正 规 的空间

刘：当时是 怎么看 这 种 做事 的 方 式的，是 否算 是比较特别的？

也不 会 给你展，所以我们 就自己找 办 法，这 就

施：当时 我觉 得，这是一 种 被动形成我们 特有

以印卡片的方式来构成一个展览的概 念。我们

这个 角度去想，因为没 必 要。但在 我们 这 里却

是现实的一 部分。于是 老耿 就找到一个方式， 自己管自己在不同的地 方做作品，可以在 家里

做，也可以在外面做，反 正你做自己的作品，最 后将 作品反转片汇 总做成卡片式的画册，但是

创作唯一限定的一件事是：我们以时间作为理

方 式的 方 法。因为如果在国外，艺 术 家不 会从 成了我们 现实的一 部 分，我们的现实要求你只 能用一种特别奇怪的方式来做。以前做一个展

览，开半天 都 算开 过，不 像 现 在 这么市场 化， 需要一两个月的时间。那个时候 能够 做展览，

201

只要 有一 个信息 发出去就 等于成了，所以印卡

像客厅的状态，大家住在一起。

济压力。自己管自己做，挺好。

施：对，就像客厅。那不是 物理性的东西，其实

刘：因为某种限制，结果反而成为一种特性。

在一起是真的可以通宵谈艺术的。

片的方式对 我们来说很有意思，而且也没有经

施：对，变成了一种特别的、只适合我们这样一 个环境里的一种形式和一种呈现方式。 刘：它反过来也正在应对整个局面。 施：对，应 对当时 环 境 的 一 个 状 况，现 在 看 起 来 是 挺 有意 思的。后来做“45 度”的时候，我 就 在 我 家 里 用自己 的 空 间 来 做，对 我 来 说 这 是 最合 适、最熟 悉的。很多外国人 到家里 来 看展

览，就会 觉 得 很 新 鲜、很奇 怪，因为国外 一 般 不 会 这 么做。我 们 把 生 活 变 成了一 部 分 来 呈 现。

刘：二十年已经天翻地覆了。 施：二十年不到，十多年吧。其实有几个变化， 1989 年 之前 是 一 段，1989 年 之 后 就 开始 反 思

了，就 开始不一 样了。我 觉 得 这一段 是 特 别 鲜

活的，再 往前面 更多是 针对 性 很 强的，压 抑闸 门打开之后的一 种反弹，也包含了很多情 绪化 的东西。

刘：老耿 那时候 是同时做两个事情，一 是自己 做作品，同时又作为活动的发起者。

施：当时 没有分 那 么清 楚，也 没有 特 别完 整的

概 念。艺 术 家 在一 起，谁召集谁 就叫策 展 人， 其 实 也 不叫策 展 人，叫召集 人。每 个人同时会

做 很多活 动，也创作，很多 事情 都 必 须自己来 解 决，不 像 现 在 这么市 场 化，分 得 很清 楚。艺

术家只管你邀请我 参加展览，策划是 你的事， 作品是我 的事，没有分 这么清 楚。有 时候 我们 还一 起帮 着 布展，如果在一 个 地 方做 展览，没

有地 方住，那就 全住在 朋友家里。北京来的 就 住我家，就分配掉，以前太穷了，也不会想到去 住酒店。

张骋（以下简称为“张”）：

是可以交流的。当时经济环 境 很 差，但艺 术 家

刘：记得老耿“11 月26 日作为理由”做的作品是 请另外的 一 个人 来“看上 海”，你怎么看 这件 作 品？

施：我觉 得老耿 的作品有一 种 线 索。他 经常会 出现不是以“第一人 称”来 看 一 个东西，而是 要

用“第二人称”或者“第二视角”来 看 一个问题， 包括 这个（作品）也是。他委托 一个人去看，其

实这 里面包含了很多含义，包含了很多特 别有 意 思的东西。他可能会 让 人去想象，可能会 暗

示其他的文化 对你的一些 影响：多 数情况下，

我们的知识、对事实的认识都是 通 过书本或者 外界文化的灌 输而得到的，你自己其 实是没有

判断的，或 者 说已 经被 洗 掉了。老耿 故 意用这

种方 法，也是有这 种 暗 喻在 里面。我 不知道他

是不是 这么想，但 至少 我 是 这 样认为的，而且 带着某种很有意思的东西：要通 过他人的描述 来判断。每 个人 对一个东西的描述都是不一样

的，所以作品就会变得 有一 种 活 性在 里面。而

且他的作品的一个特质就是软软的，看上去是

很 温 柔的，似乎不是 一 根针，直 接对 着你 戳 一 针。他 看上 去 是 很 温 柔 的，退 在 后面，不 是 直 接对 抗性的。但是 你越是 经 过时间，越会发现 作品的力量和张力会变得越来越厉害。

很多 艺 术 家面 对 社会问 题 会 去 做 一 些 质 疑 它 的 作 品。老 耿 就 不 要，他 反 而 是 一直 “ 跟 ” 着

你。我们 做作品，他 收我们 做作品遗留下来的 边角料。其实在方 式和概 念上是一样的：边角

料，对 看似 无用的东西进行分析，把他 的判 断 借 用 进 去，这 样 的 方 式 在 他 的 作 品 里 经 常 出 现。观 众 观 看 的 时 候 很 容 易 把 他 的 作 品 忽 略

掉，但 是 随 着时间的 拉长，他作品的内在 张力 就出来了。

最 厉 害的例 子就 是《没 用了》。在 比翼艺 术中

心的时候 他 弄了一堆 朋友们 的“垃 圾”，当然 那 个也 挺 好 玩，不过 当时 收 集 好了就 算了，没 人

注 意，大 家也 就 忘 掉了。但 是 后来 老耿再拿出

来的时候，就完全被 这种……由于时间带来的

202

能 量，你会突然 发 现，它们 就像 历史 的 切片 一

西放大出来。

的东西很陌生，但同时又有一种记忆在 里面。

施：我也 有很多东西被 展了：我 的BP 机，我 的

以退为进。

文献：把一些东西看上去好 像很客观地 罗列出

样 在你面前呈现千姿百态的信息。呈现 在面前 看得非常让人震惊。这是他经常的一种做法，

刘：“第一人 称 ” 和“第二人 称 ”之间的张力 很有

意 思。那 个人替 他去上 海 的时候，他 这 里面 有 一 种“选 取”的 概 念，你去上 海，你 看 到的 是 你 选取的。

施：对，每 个人看都不一样，肯定有他的立场和 判断。

刘：作品的边角料 也是 你选 取 后的、不 要 的，

拖 鞋 ……［图2］老 耿 做 的 工 作 更 有点像 在 做 来。比 如 填一 张 表，看上 去很中 性 的，就 像 填 身 份 表 一 样。他 当 年 让 别 人 填 的 表 格（ 1988

年 “黄山会 议” ），这个作品可以看到很多多方 面的东西。那个时候和现在因为有一个时间跨

度，时间带出来的东西会 让 人看 得 很吃惊、震 惊。我们后来对这 批作品都 做了翻 译，很多外 国人看得嘴都张得这么大！

［2］

但 是 你 不选它是有 理由，你选它也 有 理由，你

认为某一个东西 “没用了 ”，你也有你的理由， 关键的就是“理由”。

施：而且老耿的作品还有一个 特点：它很“不讨

巧”。一是因为非视觉性很厉害，他基本不会去

考虑 视觉的东西，这些东西呈现出来该怎么样

就 怎么样，他不 会 去想要 弄 得 漂 亮一点，除了 绘画之外。后来他做一些现 成品，拿的东西也

都是破 破 烂 烂 的，而且也不是故 意的，那 个时 候 也没钱，反 正 就是 把概 念呈现出来，别的因

素也 控制不了，作品 是 什么样 子就 弄 起 来，不 会去特别强调视觉性。他的工作重点还是在作 品事件本身的背后去挖掘一些东西。 刘：没有所谓的装饰。 施：没有，装饰 对 老耿 来说我觉 得 是完 全不 存

在的，尤其是绘画之后，形式和他没有关系。如 果《没 用了》这个 作品后来 套了有 机 玻 璃，和

它 不 是 以 主 观 的 或 者 线 性 的 方 式 去 做，它 虽

然 有立场，但 是 更 开放，在 开放中可以 呈现它 要表 达的一种立场。当时老耿委托了高名潞 他 们 说，你 把 表格以你们 的名义寄 给他们（与会

者），我做一个作品。但有些人真的是不知道， 真的以为是一个会 议前的表。有的人很紧张，

一填表 就觉 得自己会有问题，甚至写信给高名 潞问是“什么意思”、“你的目的是什么”……但有

的人一 看就 知道他是 要 搞 作品，就 乱 填，也 有

颠 倒 填 的，什么样面 对表格 的 方 式 都 有，但 是

也 有人 填 得 很认真：中共党员、美协 会员……

会发现在那个阶段，做前卫艺术的身份其实并 没有那 么清 楚，我们 都 在 为 一 个事情，虽然可

能身份 是有正经的工作 单位，但是却在做 这个

事 情，大 家 都 有一 股 热 情，理 想 难 说，但 是 热 情是有的。

形式其实也没有关系，只是告诉你一个无用的

刘：我想到另一个问题，像 表格和证书的“发酵

市场 收编，和你内心 很悖 论的东西，甚至是 一

入画廊和展览领域的年轻人 来说，似乎很难成

东西居然成为了一个作品，可以被归纳、可以被 种反讽 混 合在 里面。它肯定不是 一 种 形式，和 形式没有什么关系。

刘 ：《没 用了》我 跟 他也讨 论 过，他说做 的时 候，因为做过《表格和证书》，那个东西告诉了 他一 件 事，就 是 时间的力量，时间会把 很多东

周期”要十年，在今天的环境里，对于一个想进 为一种被认可的方式。

施：对，今 天 这个 环 境 从 某 种 意 义 上 来说，其 实 真 的比资本 主义 更资本 主义、更物质化，真

的是唯物主义，不会 让你等那么久的，很多事

都要最 快的速度产生效应。于是 就会有很多艺

203

术 家、学 生刚刚毕业，已 经深谙了市 场 之 道，

施：《第二状 态》那 个时候 我们用其他 媒 介来

场能 够 接 受的东西，同时又有学 术性。其 实这

达 到一 种改变，真的已 经伟大 得一塌糊涂。根

知道 怎么做一些让我们觉 得好玩的东西，让市 种现象就会 逼着你，当然这也有好玩的部分， 但不好的部 分 是艺 术 家商业化 太快了，没有一 段 培 养 期，直 接跳 到商业的环 境 里。说白了就

是 野 性不够，表面上 的是没 用的，看上去好 像 有一点出格，其实一看就 知道它的一 切都是为 了市场的需要。 刘：其实很乖。 施：对，很乖。当然以前客观上不可能市场化， 所以也就不想着这个问题。

刘：老耿 的作品有一 个“ 软 金 属”的感 觉，就像 你刚才说的，他有点软，有点柔。

施 ：其 实 他 有一点 迷 幻，他 不 是 那 种 硬 碰 硬

的，他看上去都 很软。其实是温柔一刀，像以前 的武 林高手。一 个 是一拳 打过 来，一 个 是 打招

呼：Hi，就用薄薄的刮胡须的刀，一刀，痕 迹都 看不见。他是有这种意思。

张：其 实一直觉 得老耿 很 酷，作为 学 生觉 得 他 很酷，但是仔细看他的作品都是很温柔。

施：他不酷的，他是一个很好的人，他自己对作

品经常有怀 疑，我 和他谈的时候，他会 说其 实 根 本 没有 想 好，他一直 是 这 样，一直 有迟 疑 的

做作品的可能性不是很大，当时能够在画布上 本没有想到要去通 过其他东西来表达，虽然我 们这一代可以，老耿他们那一代还是不会那么 快。所以他们 在80 年 代 开始可以说 是“ 布上 的 革命”。

老耿做《第二状 态》也因为那个时候的现实。

我们在自然的状况下，说话 谈吐的状 态 是很 正 常的，“第二状态”是超过了这个氛围，可能是在

一 个 特 别的 状 况下：你无法回答，你也 无法 去

拒 绝，但是 你必 须 表 达—— 你怎么办？我们 苦

笑，或 者假 装狂笑，但可能眼 睛 背后是有眼泪

的，是 一 种 并不 是 那 么 贴 切 的“笑”，和 背后 的 东西是有分裂的。我理解的是 这样一个状况。 其实想想也 挺 难的，脸上笑得 很 尴 尬，时间长 了要 皱 掉，一 般 情况下 不属于正常范 畴。所以

我 觉 得 他可能 是 要表 达 在 非正常 状 态下 的心

态和状况。这个表达内容在当时有种普遍性， 只是 呈现 的 方 式 不太一样，但《第二状 态》倒

是 和老耿 后来的作品有一点区别，这个有一点

一 针见 血，直截了当地告诉你，我们 现 在面临 的 就是 这个状 态。我们觉 得 很 开放的东西，其

实有很多东西都是被控制的。确实是和后面的

作品不太一样，后来的老耿开始做 媒介类的创 作，就特别自由。

刘：他 虽然 很一 针见 血，但 是 他 这个东西非常 结实、厚实，他好像是要整个画面拍下来。

心 态，一直怀 疑自己是不 是 正 确，这个东西 是

施：老耿 这个作品其实是真的可以毫 无夸张地

作品也有这份 怀疑性的、质疑的东西在 里面，

在1989 年之前的、最重要的代表性作品之一。

不是 合 适。我觉 得 也 挺好，他的性格导 致他的 包括对自己。老耿不是 每次问他作品他都会把 自己是怎么想的说得 很漂 亮的人，而且他往往

是在事后，过了一段 时间越 来越 看清自己所 做 的作品，之前却不一定。他是这样的一个人，包

括他的态度也表明了他不是那种表面那么肯定 的、需要对一个东西下结论的人。

刘：从刚才我们说的这么几个：“第二人称”、“怀 疑”、“时间”来看，你会怎么看《第二状态》？似 乎有点横空出世的感觉。

代 表 那一代 人 的思 路，那 个状 态、那 个 阶段， 我不是说只有这一个，但是它绝 对是最 重要的

之一。当然 他 本来 也是油画系毕业 的，是 郑胜 天老师的学生，郑老师那时候刚从美国回来所 以 给了他们 一 种 很Open（开放）的态度。那 个

时候我刚毕业，看见一期杂志上全部介绍郑老 师带的班，一个是他，还有刘大鸿、阮杰、包剑 斐等等。

刘：我们去年做85 周年校 庆，我是负责老耿的

片子，我们拍的时候造了《灯光下的两个人》的 光线……

204

施：模拟一下？

当时，书对我们很重要，同时也会带来误导，我

刘：对，非常像。

惕。我觉 得老耿的“书”的作品里常常有这 种东

施：那么很简单，他是拍过照画的。 刘：对，另一个作品是瓶口的摄影，用这两个元 素把 整个片子结构起 来，老耿 坐在桌子前面的

时候，我 旁 边也 就 放一 个 瓶子，然 后回头 又有 关于瓶口的拍摄和叙述。

施：瓶口，既是 他的那时状 态，又是“自画像”。

们既离不开它，又对 它保持 一种敬畏或者说警 西释放给你。

刘 ：因 为 读 书 的 时 候，某 种 意 义 上 是 书 注 入 你、灌输给你。

施：但 是我们 又离不开它，这 里面很 紧张很 尴 尬。当时他在做书的时候 我们还没有“ 酷”这个 说法，就觉得挺牛的，为什么我没想到。

瓶口系 列 的 摄 影 是 香 格 纳 北 京 新 空间 的第一

刘 ：今 年1 月 份 我 们 在 中 国 香 港 做 了“ 汉 雅

好 像没有什么，但 给你的冲击力量真的是 无与

于 老耿的链 接是 这 样：老耿的错印的书、每 个

个展览。这个东西看上去是一片，没有形式感， 伦比。老耿 从 来不说，这 种状 态 就像自画像，

所以你说你要 把 这个东西用起 来，我觉 得完全 对。

刘：其实“第二状态”跟你刚才说的“第二人称”， 还有点不一样？

施：不一样，我相信是不一样的。因为第二状态

一百”展览，一百件的艺术物，在现场有一个关

字上都 重 复印了字的书，摊 开在 那里，对应 的

墙上是一 张“文化大革命”时候的宣传画，画里 每 个人拿 着 一本“毛 选”［图3］：一本页 面内重

复印刷了很多次的书，对应着 一本 被印了无数 次的书，有一个这样的链接。

［3］

只 指自己，第二人 称 有一 个主体 和 客 体。我 觉 得第二人称更简化，更有力量。

刘：你怎么看这个脸要以成 双的方 式来出现， 而不是只有一张脸。

施：这个 我倒 没有多 想，我 只觉 得三个人 的 重

施：有意思。他对书的追究、过不去，已经很长

时间了，拓印、描摹、虫子咬的……我觉得他对 这个东西，是爱恨交加的。

复就能确立一个表 达，好 像要强调一个东西，

刘：他有一次说到，他觉得书很像一种宠物，人

量比单独一个更强烈。

它可以把玩。

就会不断 地去重复 这个词一样，所以这可能力

刘：老耿 的工作里面经 常 有 重 复，它 把 这个 作 为一种方法。

施：对，重 复、无聊，很 无聊 地 重 复，重 复去 做 一些很 无聊的事，把字 挖 掉等等。我 其实真正

类 发明它，给了它一 种尺 度，正 好 一只手拿 着

施：这个有意思。不过那可能是老耿的看法，有

些人拿着这本书却觉 得压力很大，不是宠物， 倒过来了，变成了一个魔鬼。但是老耿的心态已 经是完全可以拿捏的状态了。

和他认识是在1991 年的“车库”展，虽然不 熟，

刘：那后来你们一起参展交流多吗？

内容。其实书是他一直在研究和探讨的命题，

施：有一个印象比较深的就是在北京参加过倪

色、虫咬……

现 实: 中国当代 录 像艺 术邀 请展”），我们 一共

那个时候 老耿 就做了一批 空 板书，有 封面没有 后面有很多不同书的出现，错印、标点符号、颜

海 峰 策 划 的 在 远 洋 艺 术中心的 影 像 展（“合成

205

九个人，有张培力、我、老耿、倪海峰、王功新、 朱加、陈邵雄、汪建伟、李永斌等等。当时我们

都 在忙着自己做作品，他却 一直 跟 着我们拍，

刘：他的系统可能是 他自己也不知道— —至少 不是预设的知道。

我们 说 的话全被他记 录下来了。最 后他 扔了九

施 ：他可 能 是 直 觉 非 常 好。我 们 后 来 看 的 时

他 故 意 把自己 装 成 客 观 的 机 器，对 着 你 们 记

关联以及不断在 线 索当中来回走动、来回穿 插

个电视机，我们晚 上的吹牛 全在 里面［图4］。 录，然 后再 编 辑到自己的 视 频 里，所以 到最 后

其 实真正 累的是 他，他要 编 几个人 的 视 频，但 是我 相信编 辑就是 他的态度，他 貌似客观，但 是二手现实的东西。

［4］

候，很容易地 能 看出这 几个 线 索，它们 之间的

的呈现方式。搞理论的很容易就看到这里面的 蛛 丝马 迹，反而他不一定，他不 会 考虑 这 些问 题。

刘：因为他一直回返到自己的意识里面，做自己 认同的东西，这是“意识的形状”。

施：对，是。 （笑）香 格纳在 新加坡的开幕展 老 耿也是第一个艺术家［图5］。他 总是 打 前 站，

刘：郑 胜 天 老 师 用 了一 个 我 觉 得 非 常 准 确 的 词，叫“伴随的距离”。

施：对，他不愿意把自己投身进去，始终站在一

个 适当的位 置 看你 和他、与现实的关系。他 这

个角度可能会 让作品更具 有一种说服力。虽然 他常常会被 人 遗 忘，因为他不愿意出去，失 踪 了、找不到了，不知道干吗 去了，但其实还在做

作品 —— 很轻 微 的、看上去吃力不讨 好的、廉

价的、有时候甚至是根本没有什么形式感的作

为什么要让他打前站？因为老耿是一个我们很 有信心去做的艺术家，不用别人去指手画脚， 不用担心的。老耿 说：“又要 我去做？”，我们 新

加坡 新的空间做 好的第一个展览也是，我去帮 他 弄 的，他也 挺 满 意，选了一些 适合 我们 的空

间的东西，然后他也去了。当然，现在他状态非 常 好，所以他准 备又要 做作品，他 又有一 些 想 法，但是说别给我压力，我要慢慢来的。

［5］

品。他不 会 一下子 打 动别人，因为他的 方 式 都

是“第二手”的东西。然后那 个时候 有些人 就 出 来了，出得 很 红，因为他 的Image（形 象）很容 易被人记住，就像老耿早期的《第二状态》。

不 去 关 注 老 耿 的 话 常 常 就 会 忽 略 掉 他。皮 力 说，老耿是我们当代艺术界里面真正的被 忽略

刘：您和他的交往里面，在香格纳的展览中，扮 演的是什么样的角色？

掉的一个艺 术家，不是 之一。真正是被 忽略 掉

施：其实我扮演的是一个如何协助他把 这个作

的一个非常糟糕的事。

他 有他的想法。在 新加坡 那里的展览，他也没

的，不是说 无所 谓的，他觉 得这是我们 艺 术圈

刘 ：把 刚 才 说 的 那 些 串一下，老 耿 的 那 些“ 第

二”、“边角料”、“外围观察”、“忽略”、“时间性”， 似乎构成了一种系统。

施：对。一 开始 觉 得 他 都 是在 点 上 弄，其 实 他

是越 来越 把自己的系统编辑完成，在一个系统 里面去做，其实他是真正有系统的艺术家。

品很 好地 呈现 出来，当然 我 只能是协助，因为 有 功夫 来 看，凭我对老耿作品的理 解和判断，

通 过作品这么一 个关系，老耿觉 得 很满意，我 的角色就是 这个角色，希望能够完满地把他的 作品在现场呈现出来。之前在上海香格纳画廊

做“水厂”展览的时候 也是，因为那阵子 他身体 不好，我也不断和他沟通空间这样的方式行不

行，然后他说一、二、三（点），再去调 整。但是 很少在 这个时候谈艺术的概 念，有些东西我觉

得不一定要谈，我们 依然 能 够 领会、感受 到一

206

些东西，所以应该没问题。

都 很好。我估计他不是那种强制性地要学生干

刘：这个时候你也变成第二人称了。

早 期 受 的 教育告 诉你 必 须 要 改 变 这 种 教育 方

施：我 不 是 作为 一 个 艺 术 家，很 简单 的，我 的 角色变成了一 个第二角色，为艺 术家服务的角 色。与老耿 擅长做 的第二人 称 不一样，我 这个 是 属于真正的从 业者，老耿是 借用第二人称， 完成他第一人称的事。

刘：“借用”其实是以退为进，先退到第二，还是 要回去。

施：还是要回去，他的落脚点还是要往前进。 刘：你会怎么说他和老张（张培力）的区别？ 施：正 好相 反。老 张 是 咄 咄 逼 人 的，他 是 必 须

要表态的，他的作品是很有针对性地要去表 达 一个东西。虽然 有时候 故意 利用一些不确切的 概 念，但 是它 就 是确 切的，它 就 是 要 针对现实

的不 确定性。而且 老张旗 帜 鲜明，气 质上 属于 往 前走 的，杀 过去的那 种。为 什么杭 州那 个 时 候会出很多对当代艺术有影响的人？其实张培

力影响 很 大，他是 灵魂 人物。不过 老耿也不适

合做这种角色，他是配合型的，他们以前两个人 一直在合作，所以有时候两个人 放 在一 起的时 候，总觉 得 一 个 是 形 象、一 个 是 影 子，或 者 相

什么的老师。有些人是 悟到这 种东西的，当你 式时，你如果变成老师，真的去努力改变，就会

在 方 法论 上 找到一 种东西，但 是很多不 会，很

多人会忘了早 期受教育时，那种对 教学 模 式特

别 烦、痛 恨 的 心 情，不 仅 没有 去 改 变，最 后又 把这种氛围转嫁到下一代身上去了。

我和徐震带过新媒体系的毕业班，就是李明他 们 班，现在“双飞小组”出来也是因为我 和徐震

那个时候在 折腾 他们，然后带他们到莫干山路

来一段时间，后来在“香格纳”做了一个展览，也 是培力和老耿让我们去做的，反 正圈里的人拖 过去，好多人都去上 过课。唯一的感受就是“交

给你们了，我们 相信你们”，他们是 什么样的编 制我不知道，我们只是 针对这个学 科或者这一 个单元要解决一些问题，我 和徐震去上课的时

候 说，交 给 我 们，随 便 我 们 弄，结 果 真 的 随 便 我们怎么弄。他们 一 开始 挺 吃惊 的，我们 说你 不 是 要 交 给 我 们 么？好好，那 就 相 信 你们，那

就 拜 托你们。其 实 我们 是很认真的，是不愿意 老在课堂里上课，所以这一点我就觉 得他们还 是 给我们很大的自由空间。我们一 般做 老师，

教导主任都 看 着，到了中国美院 新媒 体系上课

就是完全告诉你是要 提拔创作状态，那个时候

我们 就 开始“ 折磨”他们，那种 折磨不是说灌输 式的，就是挤压他们的感受。

反，他们 之 间 有 转 换，一 个 整 体 的两 面，他们

刘：这么 看下来，你自己 最喜 欢 老耿 的 东西是

张：很像城邦，老张是炮，但老耿就是门。

施：我不觉 得应该是在一两件 作品上，我 是 对

施：你这个 形 容真的是不 错，能像他们 这 样 的

不那么讨巧，但是 就觉 得 有一种时间给他带来

的搭档是绝配。

很 少，在国内几乎没有长期 合作 的 艺 术 家，时

间 长了全 部 瓦 解 掉，只 有他 们 的 友 谊 地 久 天

长。他们 一 起 做 活 动，一直 是 合 作 做 展 览。他 们两个人各有特点，是互补型的。

刘：老 张 是 手起 刀 落，老耿 是 绵 里 藏 针。你 对 老耿教学上有没有什么感受？

施：我不知道 老耿 是 怎么教学 生的，我也 从 来 没有看到过他 上课，但是我 知道学生和他关系

哪几件？

他的工作方法一直挺喜欢的，虽然它看上去并 的力量、能 量可以 释放 出来。我个人 还 是喜 欢 温 柔一刀。所以我 无法 去说具体哪一件 作品特 别喜 欢，在 这个意义 上 来 看，我 更喜 欢他是 后 来开始 做 的 一些 东西，通 过不同媒 介，包括文 献 式 的 东 西。能 让 我 在 面 对 作 品 的 时 候 产 生

一种直截了当的感受的，是放在超大的铁板 上 的瓶口的摄 影作品［图6］，那组作品是很 厉害

的，我现场的身体会被它干扰，会被它影响，能 感受到一种很强烈的力量，即使它看上去没什 么。

207

而且 后来，那 批 铁 板 都发锈了，那 种感 觉 真 的

量子力学，他是 综 合 性 的 艺 术实 验 室，但 是它

你变化带来的力量，在 这种力量里居然 —— 只

的：吃饭、做菜，好像跟我们的生活有着密切关

让我觉得……有一种时间沉淀下来的东西告诉

能抒 情点说—— 还带着一些忧伤的东西，这在 他其他作品里不太有。虽然可能老耿 根本就没

有考虑到，我 就感觉 到这 种 气 息，尤其是 铁 板

后来发锈，锈的感觉 更能 够击中我。包括 铁 板 上的锈 粉，后来都成 为了作品的一 部 分 —— 这

是时间给它的。

［6］

通 过的手段不是艺 术，它看上去 是“旁门左 道 ” 联，却让你神不知鬼不觉地 又进入到他的圈套 里面。

刘：兜个圈子，同时又用那些东西“打”今天正常 的东西。

施：我觉 得它有一 种 鲜活 性在 里面。不是 像一

般的 折腾 一下 就 好了，总 之 还是只有老耿会有 这样好玩的想法。

张：有点像发明家。 刘：很像一个自然物。

施：他在跨媒体学院申请了一个“基层观察实验

施：发锈随着空气、时间氧化，而且甚至有时候

看还是跟观察有关系。

它会 影响到纸面，就像他洗 片子 一样，洗 的时

室”。基层观察就像我们说的基本工作一样，你

候 他也不知道 怎么样，而且最 奇 怪 的，他 有时

刘：另 一 个 叫 法 叫“ 基 本 视 觉 ”，英 文 翻 译 得

定性的东西。现在回想起 来是 这样。老张 通 过

radical 又可以是根源，又可以是激进。

候 故 意不洗 干净，有些照片变得 很奇 怪，不 确

不确切的快感来完成他的确切性，而老耿可能

也 很 好，把“ 基 本 ” 和“ 基 层 ” 翻 译 成radical，

是通过一种不确切的东西来完成。

施：动名词，偏正结构。

刘：对，你怎么看“想象力学实验室”？

张：老耿经常在弄发酵的东西。

施：这个东西 特 别 有 意 思，特 别 好 玩。其 实 还

施：他需要时间来发酵，他的作品 全是 要 扔 着

因为 老耿 总是在 做 看上 去和 艺 术 没有 直 接 关

产生一种醇厚的东西，让一种新的东西出来。

是 老耿的那种思 路，没有其他人会这样去想，

系的东西，他 通 过一种系统去任 何一个领域， 最后还是回到艺术的本体上。一 开始我没有参

加，也 搞不清 楚究 竟 是 怎么回事。去了以 后才 知道，到最后 还是落脚 在一 个文 本留下来，就

像一个表格一样。这个表格只是不像以前那么

规矩了，你可以自己写每一个菜的感受怎么样。 它像一 个事 件，又像是 一 个 晚宴，又像是 一 个

实 验，综 合了很多方 式作为 媒 介，它真 的 是 像

一段 时间，甚至 发霉了才会 看 到。发 酵了才 能

老耿以前做 过很多东西，比如我们谈 过话就走 了，他会把你吃的瓜子壳、袋泡茶全部收集，然 后、做成作品，瓜壳放在一个盒子里固定着［图

7］。还有一个就是核桃—— 也是关于一个选择 的问题，壳被你扔掉，他全部收起来。

［7］

跨学 科的东西，但是最终还是要回到艺术本体 上。还是一贯的老耿，才能成立。 刘：现在又做到“课堂”。

刘：也是“痕迹”的问题。

施：它真的 就像一 个实 验 室，人 家是 物 理学、

施 ：他 会 把 所 有他 认 为 有关 联 的 东 西 进 行 分

208

类，把它们 保存下来作为 一 种文 档，再 根 据 他 的需要重新编制。

张：进行新的编码。

施：还是老耿的方式。 张：被 忽 略 的东西然 后 看到了，我 觉 得 是 共 鸣 吧，很多人看到那个瓶子就是那种感觉。

施：而且他 需 要 时间，我个人觉 得 他 真 的需 要

施：他 的 瓶子，一 开始 我 没 反 应 过 来，觉 得 拍

料是 时间很 脆弱的变化；长的，比如一些文 本

得这 绝 对是 老耿的自画像。它好 像一个替 代，

时间，他的作品真的和时间有关：短的，感光材 的东西。

张：他解 构的那些东西很多也是关于时间的， 比如穿衣步骤等。

施：老耿有时候 会 假 装很客 观，一本正 经 地做

瓶子 干 吗，但 当它呈现 出来的那一 刹那，我 觉 用一种东西来替代他的具体形象，表达 此时此

刻的一 种状况。后来碰到梁 绍基，他 和我的感 觉几乎差不多，他说：我感觉他在说他自己。 刘：它那里面有一种很惆怅的空。

一 件 事，你会 觉 得哈 哈大笑。穿 衣 这 种东西太

施：一 个 瓶 子，一 个 窗口，窗口是 一 个 外 部 世

六、七，这不是洗 脑么（笑）。复印一 个贴 在 木

面 暗 示了很多状 况。我个人觉 得，那 个 时候 他

可笑了，但是他真的告诉你一、二、三、四、五、 板［图8］上面。现在作品旁 边脏得一塌糊涂，

但反 正我是觉得它们都是作品的一 部分，随着 时间越来越长，这个东西越来越好玩。

［8］

界，一 个内部的空间和外部世界 的关联，这 里 真 的有很多纠结 在一 起，他 对自己的怀 疑，对

现实的怀 疑 都 凑合在一起，所以他用这个来做 很 容 易让 我 们 联 想 这 种 东 西。当 时 给 我 的 感

觉，自画像 虽然 有一 种 怀 疑，但 是不让你 感 觉

特 别的忧伤，还 是有一 种力量在 里面，只是 到

后来发锈之后，那种 伤感，我不知道 这是 否 是 另外产生的意义，但我的阅读是 这样理 解的。 不一定耿 老师他特意让它发锈，他只是觉得钢

但是现 在想想，本质上我们 根本 没有 改变。我

们 的洗 脑以另外一 种方 式 呈现，它和这个（木 板 上的）是没区别的，只是 那个时候 老耿 通 过

板 好，我们 发 现 这个东西发 锈了。对 我们 来说

一个艺术家的作品一旦到了一个现场就没有权 力控制，全是我们认为的东西。

那种呈现 方 式，故 意用很 糙的东西，弄成 很粗

刘：还有一 种 守 望者的感觉，而且都是被 旋 掉

刘：这里面反讽是非常强大的。

施：耗尽的，但同时也有一种渴望，还有一种开

施：还 有 那 个 录 像 模 拟 动 作，削 甘 蔗（《做 到

是 拒 绝 或者绝 缘，我们彼 此是 保 持平行的，我

略的、很劣质的东西，真的很有意思。

正确的自己》）。明明是自己削的，还要临摹自 己，一 个 是自然 的，另一 个 是 跟 着自然去拷贝

的 东西，虽然 也是真实的 行为，但 是它已 经完 全不真实了，这种荒 唐 性随着时间的 推 移会变 化。

刘：这又是一种“第二”的东西，而且是自己把自 己剥夺掉了，“那个自己”剥夺掉“这个自己”。

盖子的不完整或者耗尽的。

放性在 里面。如果瓶子 是被 盖着盖 子的，那就

们没有关联，虽然 我们 在一 个 现实里，能彼 此 看到，但是没关系。

张：很多流转的东西在里面。 刘：你怎么看他的个展会叫“无知”呢？ 施：我没有追究 过，但我个人在想，“无知” 可以

指 射自己，因为 是 个展。但 是它可能不 仅仅是

209

这 样，我 们 所 要 面 对 的 很 多 东 西 都 有 这个 状 况。我 们 不 是 上帝，我 们 无 知 者 无畏。我 只 是

觉得—— “无知”，第一个直觉就是：没有人这样

自我 称 呼。但我们 通常不 会 认 为他 无知，你怎 么认为？

刘：就像刚才我们谈到的几个“空”：瓶子的空， 但 是同时又可以被 注 入、容 纳。窗口望 出去的

空、窗外世界对 我 来说是 暂时 空的、这 几个空

所属的窗内的空间，可以想象出来几 种空的这 种感觉，让我觉得无知可能是对“无”的“知”，而 且下面的副标题是叫“做作”。

施：“做、作”其实是分开的，但是他把它连起来 读了，“无 • 知”，这倒有可能。

张：然后海报也是那个瓶口。 施：这个是他最有代表性的，这个东西都没了， 早没了，早被收藏掉了，所以现在人家要，一个 都 没有，我们自己一 个 都 没有。最 开始 一 帮 子

人 还说怎么会买这个东西，但是现 在都来要 他

的东西，没有了，后悔当时没买，当时我们在北 京弄，很多人 还 是 觉 得它不讨 巧，看上 去视觉

上不那么让 人感觉 到舒服，它很 少有形式感， 他做 东西总是拙拙的，但是有眼光好的马上 就 要了。前一阵子很多评 价，在圈里或者什么，都 给他 很高的荣 誉，人 家才开始 知道，回过头 来 觉得这个很重要，当时没买，现在要没有了，早 没了。

刘：他有一种暧昧的状态。 施：老耿 是 这 样 的。他 和 培力 老 师 是 互补，一

个 是 很 硬，一 个 是 软 的；一 个 是 冲 在 前面，一 个 是 守 在 后 面；一 个 是 形 象，一 个 是shadow （影），他们是绝配。

［1］“同意 11 月 26 日作为理由”展览参加人员签名

“偏好：汉雅 100”展览现场 中国香港艺术中心 2014

［3］《经典》 铅字印刷 1992

［2］《没用了》（2004）之施勇——钥匙和 BP 机

［4］“合成现实”展览现场 远洋艺术中心 2001 ［5］格纳画廊

新加坡空间第一个展览—— 耿建翌个展现场

［8］《衣着的两个五拍》

复印图片黏贴、木板 122×147cm 1991

［7］《放西瓜子壳的盒子》 装置

2001

［6］“过度”展览（2008）中《窗户世界》在生锈的铁板上

212

采访时间： 2014 年 8 月 2 日 晚 采访地点： 上海 某酒店大堂

213

艺术家，“没顶公司”创立者

徐 震

与耿建翌相识于 1997 年

214

“

人家按照自己这样活着，跟你们有什么关系？

徐震（以下简称徐）：

1997 年我们在上海做完一个展览，因为杨振中

是 老耿 的学生嘛，所以就 一 起去杭州玩，然后

刘：那是什么时候开始比较密切地有交往和合 作？

就认识了，当时和培力、老耿一起认识的。

徐：认识 之后因为 性格大家都比较爽气，所以

刘畑（以下简称刘）：

的两三年是“江 南 布 衣 ”作为赞助方，老耿他们

刘：是什么展览？

徐：“晋元路310 号”，1997 年3 月。老耿没参加，

是 我 们 年 轻 艺 术 家，好 多人 都 是 第 一 次 做 展 览。像认识前辈一样地去杭州认识的。 刘：当时觉得老耿是什么感觉？ 徐：之前不认识他，但 是 也 看 过很多 他们 做 的

合作 都 挺好。比如“art-ba-ba”［图1］有一阶段 自己的一 个工作 室作为委 托 方［图2］。那时候

还 没有正 式 设 立“ 想 象力学”，是“ 想 象力学”的

前身，名字还 没有 起，但 是 工作 室已 经在 工作 了。那一段 时间里面合作 特 别密 切。但 是其 实

之前大家都是很 好的朋友，上海 杭州也 近，所 以每年总要碰几次。

［1］

活 动，包 括 作 品，包 括 老 耿 组 织 的“45 度 为 理

由”、“11 月26 日作为理由”等展览。这些都是在

当时为数不多的艺术活 动中，特别是南方很 重

要 的几个人 组 织 的、很 先 锋 的活 动，所以一直 觉得老耿是前辈。当然到今天也是 这样觉得， 他们 的 精 神、要求、态度，还 是 给人很 坚 挺 的 感觉。

［2］

215

老耿 还是比较 好沟通的人，而且我们也并不是

艺 术 家。出乎我 意 料的是，的确 有很多人是真

个比自己年 龄 大的朋友，感觉 很快 就混 熟了。

会问老耿 这几年在做什么，好 像不知道他在做

把 老耿作为 一 种师长、老师来 看，其 实还是 一

大家一起做展览，组织展览，比如杭州那个“出 事了” 的展 览等 等，也一 起 互 相 参 与讨 论 一 些

项目事情，也一起出去玩、旅游，会一起做很多 事。也 聊 艺 术，包 括 你 的 兴 趣 爱 好，或 者 最 近

的事情，除了朋友交流之外 也是一种信息沟通 交流。

刘：老耿对你有影响吗？ 徐：有，就 是 我前面说 的 这 种 精 神 性 的、坚 持 性的东西，非常有影响。我 是很早就 意 识 到老

耿作为一个前辈对于我们后辈的影响。但是很 多人意 识到其实还是 从 老耿在 上海“民生”（现

代美术馆）的展览里，我周围有很多朋友去看， 你会发觉他们对这个事情的看法开始转变，对

老耿有很明确的一些看法了，也开始意 识 到有

些 东西由于 老耿 这 样 的人在 坚 持 变得还 是 很

的觉 得 挺好的。当中的确有很多人之前聊起， 什么。但看完 这个展览之后大家都觉 得厉害， 而且 大 家觉 得 很 厉 害 的 地 方跟 我 想 象 的 也 都

比较 接 近，是一 个整 体的感觉。所以他是很典 型的中国这一代艺术家的缩 影：他身上有很明

显 的、很 强 硬 的以个人化去强调 的 东西，尽管 大 家会 说 那 是 那 个 的 年 代 理 想 主 义 的 东西。 但是我们先不说内容，就先说他有一 种 个人非 常明确 的要求：由于 这 种 要求，通 过时间产生

的 深度，有一 种无畏的东西。不是说我们 今 天 缺，才来讨 论 它的价值，而是说 老耿 本身就 是

不在乎外人缺不缺或者需不需要我。他就是 这

样 子存 在的一 种东西。可能 对 我 来说，这个 是 非常重要的。

刘：当时1997 年认识 老耿以 后，是 通 过什么事 情感受到他的这种特点？

重要，这些都是我自己亲眼看到的。

徐：其 实他 的人也是 这 样 的，并不是说他 的 创

刘 ：我 觉 得 这个 挺 有 意 思，你 再 说 得 具 体 一

实就这样，他有他倔的地方，有他非常明确的、

点，比如原先的态度是什么样的？

徐：中国当代艺术的变化 经 过很多争强 好胜、 斗 勇；材 料上、做 法 上；包 括 从 理 想 主 义 到 现

在 的 市 场 化，所 以 到 了90 年 代 末 期、20 0 0 年

作，我觉 得 我们 说得更多的还是 人。他 这人其 也许从另外一个角度看来是不合理或者不满。 但是就他来说，他就是要这样。他很像一种“耍

无赖”，说我就要那样，但他其实就是坚持下来 或者说撑下来形成一个饱满的、完整的人。

之后，大家开始 进 入了一 种 类似“ 眼球 经济”的

刘：你觉得是一种固执吗？

老耿的很多创作正好不是 这个类 型的，他们那

徐：首先，它肯定是一种固执，包括我们在内，

还是在做自己想做的事情，并没有为这些 东西

的。然后我觉得是一种尊严，一种自我的要求：

偏景观类创作的价值 观衡 量，很多人在 追求。 一代 人 里其实商业化是很浓郁的。老耿一方面 为动；第二方面，他的风格并没有太大的变化， 至少没有那么张牙舞爪。我记得有很长的一个

阶段，很多人没有过多地 提 到 老耿。虽 然 我们 不一样，我们牛嘛，我们盯着几个很牛的人，觉

得这 样 就可以了。这 几个人都 不是很在乎外界

是不是 关心 你。或 者外界 很 关心 你，你觉 得无

很 多人 如 果 有这 种 性 格 首先 就 是 有这 种 固 执 我 如果不能 这 样 活 着，那活 着 就 没有意义—— 属于是有点这样的，所以我觉得这是要求。

刘：另一方面，老耿又好像是一个柔和、很温和 的人。

所谓；外界不关心你，你也觉得无所谓。所以我

徐：对，很照顾年轻人。我觉得不矛盾：他在想

也挺自豪的，我们都是这样的人。

日常生活中老耿是很随和的。

觉 得老耿、老 吴（ 吴 山专）和 我 —— 我 觉 得 我 老耿在“民 生”的展览一 做出之后，我 是有意在

观 察：这帮人到底能不能明白这 样牛的不 得了

承担 的、想去 做 的事情上面是非常强 硬 的，在

刘：老耿 到 今 天 跟我们，包括跟 更小的学 生，

216

都还是处在大朋友的那种状态。

徐：很平淡、平静的地方，有一些真实的东西被

徐：对。

如我们比翼艺 术中心 做 过 老耿一 个展览叫“没

刘：所以 对你来说，老耿他 的 存 在 是不是有点 像“我其实本来也想这么做，但是有一个人这么 做的时候，我再这么做会更有力量”？

徐：肯定有，特别是在你年轻的时候。当你还不 知 道、不明 确自己的 性 格，可能有些 东西 还 没 有形成，还没有那 么清 醒 的时候，有这 样 的 前

辈，有时候 你会 觉 得 很幸 运，你会在 某一 个 阶

他做 出来了。这是我 理 解 的他 的 一 个 特点。比 用了”，我们 全 程参 与，帮他 找 人、把 家里没 用 的东西快 递 过 来［图3］。其实当时听了这个方

案之后不会觉 得这个作品有多怎么样，就觉 得

信任，觉得是没有问题的。果然做出来之后，它 造成的观感和这堆东西存在的价值，和原先的 想象完全不一样。

［3］

段有这 样的人在，看到了会觉 得是一种 激 励， 我觉得很好。

刘：我可不 可以 理 解这个 影响是在“如何”做事 情，或者说态度上。

徐：我觉 得是 态度，你可以去问问80 年代的那

刘：时间其实会 让作品不一样， 《没用了》某种

程度 上做的时候是为了将来准备，有时候像一 个发酵的做法。

批小孩是不是也有接受到老耿的这一点。我感

徐：对，所以这都是一种很好的品质。

的，可能每一代 人看到的跟 上一代 人接受的影

刘：另一 个，老耿 很可能在一 个 群展 上 出一 个

觉 我 周围 很 多人被 老 耿 这一方面 影 响 是 很 大 响不一样。

刘：那 你 的 创 作 和 作 品 方 面 会 受 老 耿 的 影 响 吗？

徐：现 在看来很明确受 到的影响不明显，但 是

作品，大 家觉 得 这个不太 起 眼，但 是民 生 那 个

展览 整 个 气 场很 足、系统搭建起 来很完整。我 就 开 玩 笑，老耿 这个 是“意 识 形 状”：他每 次做 一小 块，最 后 拼出来，原则 是不违背自己内心 的想法。

因为关系很 近，这 种处 理事情的方 式、处 理作

徐：这个有点神 化了，不是 违背，我觉 得老耿也

定是学习的。

有 东西就可以了，不用去了。我觉 得老耿、老吴

品的方 式，肯定 在 某一 阶段是 受 到过 影响，肯

刘：能不能具体说一下学习到的？ 徐：当你 没有 接 受 太多 信息的时候，有几个已

是在 找。而且我 认为好的创作 者是：知道 那里 都 有这 种。而次一 级 的作 者是 要 去、拿过 来； 我觉得高一级的是不用去，就说一句“那里有东 西就可以了”。我觉得老耿就属于这种层面的。

经开始这样做的人，他对于你增进当代艺术的

刘：这个说得好。我的意思是，因为他每次都是

有时候不是说 某一 个 细 节，可能 就 是混 熟了，

不符 合我的想法、没法忍受不符 合的事情的时

了解肯定是起 到很大作用的。至于 说哪一块， 对当代艺术有感觉了。

刘：或 者我 换一 个 说法，你 最 欣 赏的老耿做 东 西 的 手 法 是 什么 样 的，用 你 的 话 会 怎么 来 说 它？

很敏 感 的状 态，可能 无法言表，但 是在 感受 符

候，渐渐 地把每一件事情拼在一起反而形成了 一种明确的“想法”。

徐：没有，所有 的 艺 术 家 都 是 这 样 的，差 的 艺 术家也是因为他这样形成的一个整体感觉。

217

刘：但 是 有 些 艺 术 家 很 多 时 候 是 为了 权 宜 之 计。

徐：这个不能这样说。所谓的“权宜之计”，不能

用道德层面来衡 量哪一个权 宜之计更高级，我 们只能从技术层面来衡量哪一个权宜之计更高 级。所以 从 这个层面来说 是没有区 别的，所有 的 艺 术家都是权 宜之计，老耿也是权 宜之计，

不能 说 解 决 一 个问 题 跟 解 决 一 个心 态 是不同 的 权 宜之计，这都是权 宜之计。解 决 一 个问题

也是权 宜之计，解决一个内心的需 求也是权 宜 之计。所以，我觉得这个没有区别。

刘：这个 话题我们 继 续 掰 一 掰，有一 种 情况可 能是 这样的：我为了打赢 这场战 役可以不 择手

刘：你会怎么解读他的作品？ 徐：对作品本身的看法，可能要从上下文来看：

当时这个作品诞 生的语境是 什么，这个艺术家

为什么这样去选 择，肯定是有 前后文语境的。 如 果 脱 离 这 些，我 们 可能 只能 说 这个 作 品“ 不 错”。所以我 觉 得还 是 上下 文 的关系，比 如“ 黄

山会 议”老耿叫人 家 填 表 格，对 比 表 格 的 轻 松 和荒 谬性，那种笔 触 所带来的悲 情的、带 有人

文热情的、抽象表现主义的等等就相对来说显 得虚假了。

刘：你 有 没有 特 别 喜 欢 哪一 件，从个人 角度 来 说。

段，可能是 处在 这 种状 态，但 是有些人 虽然 要

徐：可能 还 是 “表 格”系 列，第二个 就 是“书”系

西，不 是 做 违 背自己 的 想 法 但 是 能 导 致 胜 利

实很多作品我都挺喜欢的。

打 赢 这 场 战 役，但 是 更 看重 的 是 另 外 一 种 东 的。

徐：你这个 假设不 对 的，里面 有太多的不 对 等 的 东西，就 按照你这个 假 设 我 来回答，只能回

答出你要的答案。 （笑）我想，老耿要求的是一 种 平 等性，不 要去通 过贬低 别人去抬高他，我

觉 得 这 是 没有必 要 的 事情。我前面说了，老耿

是一种很高级的人，很多问题不用在他 这 里讨 论。我们 看上去 一 个人很能 讨 论，其 实是因为

列的，用各种方 式 把 颜料 倒进 去产生 颜色。其

刘：你这两个特别喜欢是在什么点上？ 徐：这 两 个 它 很“ 轻”，它 的 痕 迹 感 很 少，很 难 得。

刘：不会 特别苦大仇深的那种 很辛 苦、挥汗如 雨的。

讨 论 双方一样低 级，互 相离得近，所以有很多

徐：老耿充分 地 利用了现 成品的关系。我叫你

比较高，和外界 没有关系，人 家也不 想媚 俗 给

成 的。他 只是调了很小 很小一点点，甚至于没

共同语 言。其 实 很多人很 难 去讨 论，是因为他

你们，人 家 按 照自己 这 样 活 着，跟 你们 有什么 关系？老耿就是这种人。

刘：这个我是同意的。我们换一个角度，你觉得 老耿和其他的艺术家最大的区别是什么？

填表格，表格［图4］跟 接 纳者之间的关系是现

调，稍 微 转 换了一点 关系，就 把一 个 很 好的作 品给做出来了。这是我说的痕迹很少。

［4］

徐：就是能 从平淡 里面所提取到的真实性的强

度是很罕见的。虽然 很多人都会从 这 种角度去

创作，因为 创作角度 都 是 共 享 的，你也可以画 山，我也可以画山；但是他就是这种角度，属于

强度比较大。或者说，形成了一种很个人、很明 确的风 格 性 的东西，不管是视觉 风 格，还是方 法上的风格。

刘：就像把那边桌上的东西拿过来了一下，就做 出来一件很漂亮的事情。

徐：对 的。我 好 像 记 得 有 些 人 说 这 是“点子 艺 术”，但对我来说没有任何说服力。

218

刘：为什么？

徐：我 现 在觉 得 很多事情 都是说出来的，你 如

徐：我没有那么多的 “流派” 必须 “正宗” 的观

也许 你 就 是点子；我 说你是 坚 持，也许 你 就 是

念，我属于有点乱搞的，只要你搞得好就行。

刘：你会 觉 得 有 所 谓 的 “点子 艺 术” 这个东 西

果不说出来，也许你也就这样。我说你是点子， 坚持。只要你明确自己的兴趣，你管它呢，别人 说是点子就是点子，无所谓的。

吗？

刘：你一直对话语是有怀疑和排斥的？

徐：所以我现在没搞清楚什么叫“点子艺术”。首

徐：没有，我其实不怀疑话语，因为没有话语不

先，“点子”，哪一个作品不是点子呢？

刘：这 种“点子” 的 状 态 就 好 像 没有 积 累，突然 蹦出来一个想法，就它了。

徐：很 难 说 的，所 有 的 创 作 都 是 忽 然 蹦 出 来 的。

刘：“点”的对应是什么？是“线”。 （笑）

成方圆，但是我一直说不能“只是这样”，因为会 进 步 的，你怎么 知道你 前面等的不是我 呢？当

然 我也不能很肯定说你前面等的一定是我，这 个东西是一种可能性而已。或者是一种假设，

我觉 得人 还是 要 学会假设，如果不去 假设，生 活太无聊了。

刘：好的。回到老耿这儿，合作的事情中有没有 哪些是比较典型的？

徐：多 做 几 个点 就 成 线了，你 连 续 的几 个点子

徐：首先，这是一种荣幸，高素质的人群可以在

子艺 术” 换 今 天的 话 说，文 艺青 年是 做 点子艺

家合作 得还是很愉 快的。因为 我 是很 倔的、原

艺术 都是 线了嘛。从我个人 来说 无所 谓的，“点 术的，因为文 艺青年 做两 下觉 得艺 术 太 累了，

就不 搞了。拍 拍 脑 子 今 天做两个方 案，过两天 觉 得无法 生存，也没有地 方让我 展览，发 现 原 来这 种 浪漫、艺 术性的东西是如此残 酷，这 种 叫点子艺术我们承认。

刘：换一 个 角度，如果 那种 一 辈子只干 一 件 事

情、就在 这个重复的点上，这个是不是 也是“点 子”……

徐：所以我对“点子艺术”不是很认同，它不具备 实际 说 服 意义，因为 都是点的 艺 术。你要追求

一 个姑 娘，你要 想一 个办 法，这不是 点子 吗？

你要 去参加 一 个展览，你要 想一 个方 案，这不

是一样吗？可能一个方案不过，再想一个，不行 就再想一个……因为 我耐心比你强，我想了四 个或 者五个，难 道 我 就 比你更 “点子” 吗？不见

一 起合作。具体的 就 跟 正常合作 很像，当然 大

则性 很 强的人；老耿也是很 倔的、原则性 很 强 的人。两 种 这 样 的人在一 起，有时候 会有第三

个人、第四个人，却没有什么太大问题。这个事 情是扩张性的，而不是互相妥协型的。 刘：有没有碰到过两种“倔”冲突？ 徐：好像目前为止没有。 刘：那很完美。 徐：也不是说完美，没有什么大冲突，小冲突也 就忘了……

刘：小 冲 突 也 把它当加法 来 做了，大 家 都 是 往 上加“正”的东西。

得。

徐：因为 大家价值 观 都比较 接 近，目标也比较

刘：但我想 这个跟刚才纠结的那个问题有一定

很重要，大家有公心，所以就不会有大矛盾。哪

的关系，可能提“点子艺术”的那个人，他其实心 里面想的还有一种是类似“坚持艺术”等等。

接 近，都 不是 特 别在乎自身个人 的 利益，这点 怕你不认同我也没关系。

219

刘：反 正是为了结果，不是为了“我”。那么如果

时候 是 完 全 需 要 的，只有“装”才 能 发 展，当代

突然问你觉 得老耿是一个什么样的人，你会怎

的。但是我们不太喜欢人“装”，人是平等的。

让你 特 别 正面地、直 接 地 去说，假 设有一 个人 么来说？

徐：很 牛的人。要让我 说是很 牛的人多不 容易 啊！没有几个很牛的人的。

刘：如果用描述性的，不是形容性的。 徐：老耿是一个特立独行的人。很多人是“特殊” 或者“特别”，但是“特立独行”是很难的。 刘：很多人号称能这样，其实很难。 徐：不是说说的，人家老耿不说的。因为我属于

比较 顶着，比较硬 一点的个 性。老耿 的“ 硬” 不 像我表面上的硬，老耿 更多还是内在的坚持。 当然 我也内在 坚持，但是我表面上有时候 还是 会 流 露出来，张 牙 舞爪一点。当然 大家可能 处 理事情 角度不同，所以会用不同的 方 式。老耿

也不能叫内敛，但是老耿也不谦虚，对不对，也 不 是 那 种 刻 意 谦 虚、虚 伪 型 的，他 也 不 装，就

艺术是有这种可比性，所以一 部分是需要这样

刘：有一次 老 陆（陆 兴华）说你 徐 震像 三分 钟 在台上，我 就 演个三分 钟 大反派，三分 钟 结束

以后就 结束了，但我 这 三分 钟 要 百分之百的大 反派。

徐：其 实这 跟 人的性格有关，我 不太喜 欢 在很 多人前面，就 有点像 上 课 去灌 输 什么 东西，我

一直认为这 种感受是 个人的，我很 难去向外 叙

述。比如说我 跟 你 在聊天，你会发觉 跟 超 过 三

个人以上聊天是完全不一样的内容，为什么，因 为人多我不知道你要听什么，我们还是很 照顾

别人的感受。我们 俩 一聊 天其 实几 句话，我 就

知 道 我们 沟 通 的 一 种节 奏或 者沟 通 的上 限下 限，你知道我们可以谈到什么地方，人一多，你

没有办法掌握 这种东西，但是我 又不是不管别

人感受的，这其 实也是 一 种对 文化的理 解。为 什么我 说我跟 老耿有些地方比较 相像，老耿也 不喜欢在公开场合辩论、说教。

是很 特立 独 行。你问我 的话，我 跟 老耿 很多地

刘：你说到灌输，你怎么看老耿的教学？

的地方，我们见面都没什么废话的： （他）“徐，

徐：我对他教学不了解。

的。

刘：20 08 年“四季”展览时候他说 过一 句话，我

方是比较像的，性格上面大家还是有很多呼应

来帮个忙”， （我）“没问题”。大家都属于义气型

刘：了解，不会玩什么虚的。 徐：我觉得他也很讨厌“装”，我也很讨厌“装”的 那种。

刘：那 扯 开 一 个 话题，你有 没有 想 过为什么那 么多搞艺术的人都会让人觉得很“装”呢？

徐：艺 术是 一 个“ 装” 的 行业，所 谓“ 装” 就 是有

台面上 和台面 下的，艺 术是 要划 分 阶 级 的，只 有通 过“ 我比你 好”、“你比我 差”才 能 证明这个

东西是在 发 展 的。我 觉 得这个不是问题。但 是

有些是日常行为的“装”，装过了就是虚伪，累不 累？不 是不 会 装，其 实 我们 都 很 会 装，但 是 没

必 要 的。“装” 对 艺 术来说 是没问 题 的，艺 术 有

印象很深：“艺术可以学，但不可以教。”

徐：对，我 觉 得艺 术 不 可以教，所以我 为 什么

不愿意 上课，就 是 这个原因，我 觉 得 教你们、 骗自己，不是说情感 上 无法 接 受，是 技 术上我

都 不 能 接 受。艺 术 是可 以 鼓 励 的，“你 这 样 做 不错”，但前 提 是先要有“你”，才有“我”来 鼓 励

你，不能是我跟你说 “这个方向不错，你去做”， 我是很不相信这种东西的。至少你先有五六个 方 向，我可以了解。为 什么？艺 术 有 时 候 是 要

有误区才能成长的，它跟可能数学这种理科不 一样，艺 术甚至有时候是 要 把自己扔到很“笨” 的程 度，你才 能 挺 进一点点，而且 经常是 这 样 的。

刘 ：那 你会 怎么 看 老耿早 期 的 那 些 绘 画 的 东

220

西，比如说《第二状态》、 《灯光下的两个人》。

求敏感，要对自己这个时代 有可能需要 什么素

徐：很 好，我 觉 得 其 实跟 他 后期 是 一 样 的。第

艺术史很了解，就觉 得 我这个素质绝 对 能当艺

一，他 是 选 择 不 同的 形式 来 创 作。第 二，那几

个大头（《第二状态》），是当时处在“绘画对他

的 影 响 ”的 情况下的 创作，不是 他 选 择 绘画来 创作。大家其实在 那个阶段 都是一个 惯性，都

在拿 绘画当作工具，很 正常，也不 要说他 有 没 有对于形式的觉醒或者选择媒体上的觉醒，我

们不 要谈 这个。整 个社会、整 个行业都 在 这 样 去做的时候，他用了这种常 规的形式去 创作， 我觉得是这种心态。

刘：那时候可能不会想太多。 徐：不 会想 太多，不 会想是不是 跳 出来用另外 一 个 形式，其 实 就 是 一 个同学画了这个，我去

画 那 个，就 这 样。我 们 每 个人 都 有 这 样 的 状 态。

刘：今 天 大 家 可 能 会 说 这个 事 情 会用 哪 种 材 料，这个更适合用影像、这个事情要平面。

徐 ：肯定是有，但 是大多 数人是 瞎 扯，连 对这

质 的 东西 敏 感。而 不 是 说 对历史很了解了，对 术家了。不见得，你未必能当今天的艺术家。因

为今天面向的是 未来，所以你不知道 未来需要 什么。

刘：你 在 艺 术 这个 观 点 上 是 不 是 算一 个 天 才 论？

徐：不是 天 才 论，我 属于“ 摸 着石头 过 河”的 论

调，但 是 摸 着 石头 过 河，你 得 比 河 高。不 是 天 才论，还是有一些入门的要求。

刘：很 形 象。那怎么 看后来 老耿在“ 想 象力学” 的框架下做的这些东西？

徐：很 好，我 觉 得 和 他 的 创 作 是 一 样 的。如 果

是 别人 来做，我会 觉 得这 种东西有点偏口号， 形式包 装 得 比 较 漂 亮，偏 舆论、语 言 游 戏。但

是 老耿 来做 我 就不会 这 样想，就是有信心，这 就是一个很牛的人对另外一个很牛的人的信心 嘛。

个 形 式 的 把 握 和 直 觉 都 没有，完 全 是 时 髦 型

刘：再具体一点，怎么理解 “月食”或者 “课堂”？

为”…… 很 多人 是 瞎 扯。换 句 话 说，今 天 做 艺

徐：老耿一直在关注一些“关系”，我觉得已经不

个东西还是要有一个素质要求，不能说什么人

产生 的关系，各种东西 碰 撞 出来的关系，他 有

的。“ 这个 用 录 像”、“ 那 个 用 绘 画”、“ 那 个 用 行 术，门槛低了。也不是说原来好，但我觉得做这 都来弄，还 是 要 有一 种感 知：因为 它很 复 杂， 所以要 有感 知、要 有情 怀、要 有一定 的知识背

景、也 要 有 欲 望，有些 时候 还 需 要 有谋 略，它 是 很 综 合 的 事。但 是 这个 行 业 又 是 不 清 楚 的

一 个行业、晕 糊 糊 的一 个行业，不是说像数学 1+1= 2 能推出来，这玩意儿推不准。

刘：所以你觉 得 做艺 术的“素质要求”它是 什么 呢？

徐：这个就跟一个电脑一样，有软件、硬件的。

比如说，至少不是色盲。这还不够，还得敏感。 得对形式产生的情感变化要敏感，得对这种所 谓的 古典美学的套路 敏感，得对事 物 敏感。而

且也要对每一个时代的艺术所产生的形式的要

是一个创作的范畴，老耿 这个人 对各种可能性 他的敏感。所以“月食”、“课堂”，“想象力学实验

室”上面做的展览，尽管大家都是 做展览，但是

你把几根线串起来，他其实还是在敏感于这些

关系产生的（效果），一是对关系的敏感，二是 对关系产生的东西的一种敏感。

刘：可能一方面也是 对现有的艺术创作的想象 力开发的能力，他有一点点的怀疑。

徐：对，肯定是这样，所有的创作者到了一定的

阶段，会厌倦或者会怀 疑他曾经非常信赖的方 法或者方法论，以及试图去得到灵感的某些角

度，都 会 怀 疑 的，这 很 正常，我 觉 得 这 才是 一 个负责的创作者。

221

刘：有点像是说我们 在一 个不 在 现 有 的、通常

理 解的艺术的范围内的一些事情上，比如说做 菜……

徐：我觉得做菜对老耿 来说就是一个艺术的项 目。

刘 ：但 是不 在 现 有 的 通常 理 解 的“ 艺 术” 范 畴

内，在 这个前 提下 在 这 些事情上去找。就像先 到“外面”，然后再回来，迂回一下，其实最后还 是为了这个行当一直关心的事情。

徐：没有，我 觉 得 老 耿 就 想 走 出 去，不 想回 来 的。或 者 说他 就 在 做他自己想做 的事情，不 存

在 走出去和回来。其 实你回到我前面说 的，老

耿不是那种循规 蹈矩的人，不是大家觉得这个 事情厉害他 就去做的这 种人，他是 去做自己认

为厉 害 的事情 的 这 种人。所以他做 这个，从我

刘：你 刚 才 说了一 个 词“安 全”，我 觉 得 挺 有 意 思，为什么会说另一种方式安全？

徐：因为你要去某 种系统的 标准 或 者要求中， 说明这个系统其 实是 种“册 封系统”。但 是 你自

己要 玩 的话，这个标准 没有人定 的。你面临 的 是 一 个 孤 独 的 漫 长 的 过 程，你 赢 了也 没 人 知 道，你自己高兴就可以。

刘：你觉得你自己也是在这样的状态？ 徐：对，但是很多人认为我是靠外部册 封系统， 其 实不 是，一 个 是 被 迫 的，一 个 是 乐 趣，还 是 不一样的。

刘：跟我 编 这个书的张骋 有一 个 说法，老耿 的 作品看上去很酷，但是其实又很润。

的角度 来说，完 全能 理 解，而且他肯 定 有他自

徐：对，这个“润” 就是我 说的这个东西，你只有

你再等。也许他失败了，也没问题。这样的天才

们经常说的艺术家点石成金的那一 步，就是 这

己的道理。一次看不懂，你就等；两次看不懂， 有个把失败也是人类的荣幸，我觉得没问题。

其 实 老 耿 在 创 作 中 流 露 出 的 是 一 种人 性，或

者说人性中肆 意妄为的东西。艺术史对他 来说

是 无所 谓的，困不住他的，这 种东西对他不重

玩起来了才会润，“算”是算不出来的。这就是我 个“润”。因为它不是以一种绝 对性的 标准 和要

求来完成的，它是退回来的，它是有缺陷的，而 这种缺陷往往就落到了人性的上面。

要。别忘了这 种区 别 可是非常大 的，它 直 接取

刘：你说的这个“人性”和我们通常说的“人性”是

刘：像 你 说 的，如 果 心里 面 想 着 艺 术史，某一

徐：不一 样，我 说 的“人性” 其 实 就 是 一 种真实

史，都成为一些……

的。

决于你为什么工作，所以老耿更偏“玩”一点。

个作品，不管是 针对艺术史或者想要进入艺术

徐：对，于是就不会放入太多自我的东西，这种 时候他的自我也会变成一种被动接受的自我。 刘：这个还是刚才说的那个“点子”？ 徐：也不能说点子。就是一个是为“这个”工作，

区分开的。

的 东 西，所 以 我 刚 才 会 补 一 句 说 它 是 有 缺 点

刘：我们通常说的人性其实是理想化的。 徐：对，那是“人应该有的”一些。我们这 里说的 人性偏向于真实的，你不 高兴或者你有缺 陷、 内心阴暗，都真实地投射在创作的动作中。

一 个 是 为 “ 那 个” 工作。真 的 可 能 是 教 育 的 结

刘：这个里面，艺术家会碰到一个困难，就是“想

西，他觉 得安 全；有些人 就会 觉 得应该释放 人

吧？

果。有些人 就是喜欢诉 诸 经典、做规律性的东

性，我爱干吗就干吗。但是两 种都 有 好有坏， 老耿 那种 过度，就会变成一 个 玩家；另一 种 过 度，就会容易变得单调。

不想成为一个独一无二的人”，这个诱惑非常大

徐：其 实是 个 伪命题，因为每 个人都是 独一 无 二的，只是你在 表达 过程当中怎么表现出这种

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独一 无 二。所以 这 种 命题 不用过多地 考虑，甚

至 这种命题不是 三四十岁之前应该考虑的。有 些人二十岁、三十岁就“独一无二”了；有些人可

每天多少 时间看书，其他 人 跟我 谈 什么谈，一 样的。

能 积 累 到 四 五十岁才 开 始 觉 得 我“ 可以” 独 一

刘：你觉得老耿是这样来做事情的吗？

于有些人 来说是 个比较危险的命题，你很容易

徐：我相信老耿有很长一段时间是这样的。

就 要求你有个 性，所以很多人很容易拿 捏不住

刘：尤其是弄那些书［图5］、虫子咬出的边缘，

刘：这里面就有技巧性的点。

［5］

无 二。所以 这个问题 也是 一 个伪命题，同时对 为了“独一 无 二”去工作，但 是艺 术的确 一 开始 的。

包括做胶片的那些东西。

徐：这 就回到我前面说 的，摸 着石头过 河你 得

比河 高，这个也是 直觉 上 的素质。过不去就不

要过去，很多人觉得应该怎么。其实做艺术家， 更多的就是 这种对鸡零狗碎的东西的处 理。比

徐：对，应该这样的。

敢 的，有些问题 需 要笨 一点，有些问题 是 需 要

刘：有点像农民去耕地。

的，而大多数人有困难的时候是变得像一个 超

徐：对，我们都是这样的。因为这个地只有像农

艺术家真的输在想法上。

明天太阳 好 一点，或 者下星 期 下场雨，是不 行

如对有些问题的道德 取舍，有些问题是需要勇

一 根 筋 的……有些困 难 的 时候 需 要 你 一 根 筋 市老板一样 很“精”……全是 这 种问题，很 少有

刘：可能你要 很聪明地做一件 事情是容易的， 但是你要很笨地做一件事情是挺难的。

徐：要 看什么事情，反 正 从我 的角度 来说 都 是 提 倡 把事情简单化，不要 搞得太 复杂。到最后

就是一招和两招的区别，或者一招和半招的区

别。跟下围棋很像，尽管我不会下，但是最后高 手就是比你简单一点点。

刘：那么你说的“一根筋”是什么意思？ 徐：有些问题 不 要 想得太 复杂，答案 在很 远的

地 方，不 要 想去抄 近 路。我 跟 老陆有些言论 几 乎 是 一模一样，老陆肯定 经常说多读书、一本 书读三十 遍，像我 这 样多读书 什么问题都能解

决。我也经常跟艺术家说，很简单的，每天坐着 想 方 案，每天 做 绘 画，每天 做 雕 塑，90% 的问

题全 部 在 这个 过程当中没了。我觉 得你平时都 矫 揉 造 作 的，没 到有火候 的时候，跟我 有什么 好谈 的。我 每天 扔多少时间在 这 里面，你又扔

多少时间？跟 老陆说的一模一样的，老陆说我

民 一样 耕 才 能 耕 好，没有别的。大 家 都只希望 的。这块地方既然叫“地”，那只有一种叫“农民” 的东西、用这个方法去耕它，没有别的方法。

刘：认识 老耿 快二十 年了，印 象 里面 有 没有 深 的 故事或 者事情，或 者他说 的话，或 者某 些 场 景之类的闪光点。

徐：没有，这 是 一 个 很 健 康 的 相 处 过 程，没有

特 别，都 是 很 正常、很 平 静 的。我 跟 他 隔 一段 时 间 会 聊 很 多，我 们 因 为 没 有什么 顾 忌 的 东 西，我们 基 本上什么都 聊，老耿 现 在 也不太出

来，他也 很 好 奇很多事情，我 就 把我 知道 的跟 他多介绍一点。

其实我们很多东西都并没有变化，只是处 理的

事情在变化，我们自身的态度没有什么太大变 化。上次 跟 卢杰 也 在说，我 这十几 年 没有什么 太大变化，因为没有停过。一直在工作，你就没 有时间去总结、感伤、发挥情怀，什么都没有， 就是很冷静地工作。我理解的老耿 跟我们都是 很像的，当然人 生的某些阶段会有一些态度上

的变化，其实工作节奏都 没有什么太大变化， 因为 它 就 是 每天。所以你 骗 不了自己，每天 都

223

这个样子，不工作也难受，你没事干。你也不像

刘：问了“凭什么”的下一步是？

这个年龄不用去激 励自己，已 经养成一 种 很 好

徐：下一步你不知道，一般来说不会知道的。但

所以每天基本上是 这样的状态。你要考虑很多

冲动上面。

一个小孩，十几岁会去激励自己一点东西，到我 的习惯。

东西，你要 学习，你要 想一些方案。当然，也要

安排一定时间来管理。其实从一个创作者的角 度 来说，最大 的工作 是 要 给自己腾出时间，这 个是主要的工作。

刘：这个腾出时间是说“闲”吗？ 徐：不管是闲还是忙，你要为自己腾出时间，让

自己把有目的性的东西尽可能做 掉 之后，你还 有时间。我觉 得老耿也有这 种 想法，创作 是 等

是 这是一种原始冲劲，很多东西都建立在 这种

刘：我的意思是问了“凭什么”后，那么会转化出 什么？

徐：所以你会去创作，你会去质问，由于质问产 生的一些结果……

刘：可能你一 般不是 用一 个思 考的状 态，而是 去用“做”一些事情的状态。

待 一种—— 或者说是控制偶然性的结果，你当

徐：我觉 得 做 就是 思 考。不是说你坐在 那儿想

西。所以主观来说你会希望它是“控制”的结果，

做，我让别人去做，都是这种思考的结果。

然不相信这种东西，但是你不得不承认 这种东

而不是天上 只掉了一个馅饼，第二个馅饼永 远 不掉下来了。

刘：是不是 换一 个 角度，如 果 你 没有留出这个

就是思考—— 去做就是思考，或者说你决定去

刘：我 的意 思 就 是，其 实你 不是 用“思 考”的结 果去“做”，而是有点像做 的过 程 就 等于我们 通

常说的思考。就像问了一个问题：河有多深 ——

时间的话，偶然性是不可能进来的？

是跳下去，用这个方式来“思考”。

徐：不知道，因为你只会选择一种工作方式，有

徐：这个 是 创作 方法的问题，有些人 就是我 这

些人不会 这样工作。我们自己从 这样的工作节

奏当中得到好处了，你充实，知道你有结果，全

样的创作方式，有些人是那样的创作方式。

是因为这样。

刘：就像 老耿做 那种穿 衣 服的分 解，他其实 就

刘：你 说自己 跟 老耿 很 像 的 地 方，我自己的感

性的层面，但是其实他最 终是要反对正确性本

觉，有一 个 是 关于正确 性 的问题，几乎一直 是 绝对地怀疑。

徐：对，包括我们连自己都怀疑，所以怎么可能

是 把 特 别 普 通 的事情提高到 一 个 特 别 有正 确 身，它可能不在 这个穿 衣 服 这个事情上体 现， 或者说也体现在穿衣服 这个事情上，但其实体 现在更多方方面面你更习以为常的地方。

不怀疑别人呢。

徐：差不多。

刘：能不能 稍 微 解读 一下你对正 确 的怀 疑，包

刘：记得老吴（吴山专）有一次说老耿“不劳碌”

括你理解的老耿他对正确性的怀疑？

徐：我们 进 入了很有次 序的，已 经被 规定 好的

的感觉，他又说他自己，包括你都有一种“奔命” 的感觉。

世界，你 不 禁会问凭什么是 这个样 子？当然 你

徐：我 知 道，他 经 常 跟 我 说。但我 倒 觉 得 这个

么会 这 样 子，这 种下意 识的意 识 是很 强的，老

都是“ 在 路上”。倒不是说用你比我辛 苦或 者你

也不知道你会怎么样，但是 你就 还是 会问凭什 耿也是很强的。

无所谓，因为每个人存在，也可以说，各种状态

比我 轻松，来判断 这 种东西的区别。因为必然

224

你 得到什么的确就会在某些方面失 去什么，这

每个人加的东西不一样。

判。老 吴 一直觉 得老耿 更优 雅。是，从 这个庸

刘：你会加什么？

问题的。

徐 ：可 能 大 多 数 情 况 来 说，会 强 调 一 种 差 异

刘：也不是他的某一个特性。

解的某 些点。这 种点其 实也是 一 种 拓展，要看

个是相辅 相成的，所以我对这个没有任 何的预 俗的层面来说，老耿 是 比我们 要 优 雅，这个没

徐：我们这一面比他屌丝么，不说明什么特点。 所以我说他是一个质量很高的人。

刘：我 知道你的意思。最后我们说一下关于“莫 名” 这个东 西。你，包 括 老 吴，包 括 老耿，其 实 在某种 程度上都会谈，或者做的方向里面包含 这个东西，莫名其妙的“莫名”。

徐：因为 我们 根 本 不管别人。也会有人说你们 是不是 过于骄 傲之类的，但是我觉 得这不是骄 傲，这 是 一 种 权 利。跟 别 人 没有关 系的 事，我

就 一 朵 花长出来不是为了给别人看的呀，别人 觉 得它 好看那是 别人的事情，跟花没 关系。花

性，一种不那么容易被 理 解或者不需要被去理 具体创作，创作并不是我想干什么我 就去做一

个，创作有时候没这种想法，就是“点子艺术”点 得多了么。老耿也一样，也是一种，一拍脑袋，

这 种 想 法 很 好 玩，直 接 就 去 试，也 是 这 样 的 人。

刘：你觉得他对“莫名”会有追求吗？ 徐：我 觉 得 我 们 这 些 人不 是 对 这 些 东 西 有追

求，而是认 为 这 些 东西只 要 我们 做了，它 就会 在。这是很明显 的，要追求的事情 我已 经 觉 得

好多年没做了，以前会有 “追求”，觉得自己不够， 后来发现不用这样去考虑问题。

就 是“ 我 有生 命 力”、“ 我 要 从 土 里长 出 来”。可

刘：这个状态的转变是怎么发生的？

略 性，因为你占领了某 个空间，就 势必 会有人

徐：就是你自信嘛，或者过度自信嘛。 （笑）

能某种 程度上，我们这种人控制得不好 会有侵

失 去空间。但是我们这些人应该说都是高质量

的人，还是 会在 这个 边缘的时候为别人考虑很 多，为 整 个社会 考虑 很多，有 可能侵占到别人

的时候会考虑很多。所以我们也会很敏感于跟 他人是没有关系的，他人喜欢不喜欢我们根本

没有任 何问题的，我们不会把 这种喜不喜欢划 入我们的评判标准来衡量。这种时候就是一个

“莫名”的时候：我就 连我自己都不在乎，创作当 然能长得 很 好。它不是为了表现 这个层面的自

我，作品更多的是 跟艺 术 家 在一 起 成长，它某

种 程度上是长出来的一种东西，艺术家是一个 养料，那个是结果。艺术家就是“药渣”。

刘：你会在创作上追求“莫名”的状态吗？ 徐：这是 对 结果的要求 之一。就像有些人觉 得

画好看点 就可以了，你会 觉 得好看点肯定不 行 的，肯定要加点什么东西。那加什么东西，那这

些人会加各自不同的东西，有些人觉 得一定要 有批 判性，有些人觉 得一定要有 文化，这 就是

“无知”展览现场 上海民生现代美术馆 2012

［5］《神圣的边沿》 蜡纸、原书页 1997

225

［3］《没用了》（2004）之徐震 —— 吸尘器和 BB 机

［1］江南布衣艺术中心赞助 "Art-Ba-Ba" 期间网站页面

［4］《表格和证书》 “黄山会议”展览现场 1988

［2］“失眠” 展览海报 上海比翼艺术空间

由江南布衣艺术中心赞助 2008

228

采访时间： 2014 年 9 月 24 日 下午 采访地点： 杭州滨江 “一个空间”

229

艺术家，耿建翌曾经的学生、多年好友

邵 一

与耿建翌相识于 1986 年

230

“

不太想以“艺术家”的名字来命名在做的一些事情或者身份

邵一（以下简称为“邵”）：

邵：之前 就 认识。1986 年，杨 振中考上 丝绸 工

但是之前来往也不多，说起 来打 交道是有一次

里面的旁听生一样，整 天 就混 在一 起。有时候

认识很久了，差不多是在1986、1987年的时候。 接装修工程。 （笑）

时 间 长了，有点 忘了，应 该 是90 年 代 初，我 们 去接一个相对较大的工程。老耿的朋友陈耀光

（ 美 院 环 艺 系 第一届），是 做 建 筑设 计 的。他

做 得比较早，名气比较 大，我们 就 挂靠在他们

公司名下，是 老耿帮我们联系的。老耿、我、杨 振中一起去接，那时候都印了名片的。 （笑）

那 时 候 和 现 在 情 况 不太 一 样。我 们 现 在 作 品 销售是很 正常的事，那时候是不 可能的。但 要

做一点事情总要有资金 来源，哪怕是 生活也需 要，必须要有别的渠道。 刘畑（以下简称刘）：

反而在今天听下来觉得很酷。 邵：年代不一样。 刘：那 个 时候 是 临时 地 和 老耿 认识了，还 是 之 前就认识了？

学院，老耿是 他们的素描老师。我像是 他们 班 上课 我也不走，在 那里听 一下课。和他们 班 的 同学 都 很 熟 悉，有几个到现 在 关系都 很 好，他 们跟老耿的关系也很好。

那时候他有工作室，在画 “大脸” （ 《第二状态》）

的 过 程中我们 去 过他 工作 室。当时 杨（振中） 的班 上 经常 在一 起 玩的有四个人，另外三个人

都 很优秀，有两个在做 服 装，现 在都 做 得蛮好 的。

刘：是有李琳（“江南布衣”创始人）吗？ 邵：没有，她不是丝绸工学院的。她是一直以来 比较喜欢，她对艺术的认识应该受老张和老耿 的影响比较多，因为是 朋友，慢 慢 地 就 建 立 起

了一种眼光和想法，确实当时 杭州有一批人是 这样的。

刘：因为接触到的人“路子很正”。

231

邵：对。一 开始 接 触 的 时候 就 比 较 好，而 且 接

刘：你觉得难度很大最主要是在什么地方？

的，这点是非常健康的。这么几十年下来，自己

邵：关键就是对事的要求。比如说“月食”，第一

一 件 事情。而且她 对 杭州，包括为上海早 年的

知道他的要求是怎么样。第一次做确实没有 概

触的时候是完 全不 带“想法”的，不是有目的性 就一点一点进入到这个 领域 里面去，是 蛮好的

当代艺术系统 生态的建 立做了很大的贡献。当

然，这中间老耿 和老张也起 到了很大的作用。 早 年她应该也没有想到自己会做收藏，那时候

我们 做 展览，包括上海 徐 震、杨 振中的活 动， 缺 钱了会问她 要。她是 义 无 反 顾 的，也不需 要

任 何回报，虽然不多，但 是 那 个 年 代 拿出几万

块 钱 来 是 很 厉 害 的 一 件 事 情，没有人 愿 意 这

么做的，而且她那时候也没有做 得像现在 这么 大，所以我觉得很不简单。

刘：所以现在“想象力学实 验 室”的活 动你有参 与吗？

邵：我有参与一些，但也不多，像“月食”第一次

次叫我 就是因为不用太费口舌，我 基 本上都能 念，到底做 得怎么样关系到它是 否能有一个好 的基础，然后一个月一次。

二三个艺术家、二十个客人、一次活动。一两次 还可以，如果每 个月一次，这个难度就大了。到 底请谁过来吃艺术家做的菜，所以说看着好像

是 做一件很平常的事情，他考虑得 非常细致， 牛就牛在这里。

刘：跟他做作品其实很像，属于不着痕迹，但是 其实是非常精致。

邵：对，而且每一个环节、每一个细节都会考虑 得很周到。

我就参与了［图1］。以前的“阿嚏阿嚏”就是“江

刘：从“阿嚏阿嚏”的角度能不能介绍一下，有什

时 就叫我 一 起 参 与，后来我离开了。几 年以 后

系？

南 布衣”成立的艺术中心，由老耿张罗把关，当 成 立了“ 想象力学”。现 在 虽然 和“ 想象力学” 交

么 东西是 到 现 在 都 有一 个 蕴含或 者 推 进 的关

流不多，但是之前在“阿嚏阿嚏”的时候，“想象

邵：成 立“ 阿 嚏 阿 嚏 ”讨 论名字的时候，谈 到打

我比较能理 解。老耿不太希望做一些很平常的

定了这个名字。从“阿嚏阿嚏”到“想象力学”，这

力学” 在 做 的 一些类 型我们 都 有过 讨 论，所以 东西，比如：做 展览、选 一些 作品，太“体制内”

的事情他都不太 愿意做，他希望做一些相对边

缘 的事情，而且 还 希望一 起 参 与的人，能 提 出 各种各样的想法 来，并不是以他自己的想法为 主，但他 有 整 体 方向。所以 现 在 的“月食 ”、“课

堂”，包 括“后 贴 ”、“ 茶 部”这 些 东西，都 是 老耿 愿意做 的。老耿做事比较 细 致，比较 系统化，

喷 嚏 这个事情，觉 得这是 一 件 很 爽 的事情，就

个名字的变化就跟老耿对事的要求有关系。“想 象力学”是更书面、更学术，而“阿 嚏阿 嚏 ”完 全 是 感 性 的。所以我 觉 得，某 种 意义 上 来说，老 耿可能对“阿嚏阿嚏”这个名字还不是很满意。

还有一个原因，“阿 嚏阿 嚏 ”当时的状 态非常临 时，一直有不稳定的感觉。

一旦定下来就会有高的要求。我跟身边的朋友

刘：你觉得“想象力学”这个名字怎么样？

很多事情都需要他操心。

邵：确实 挺 好的。非常符 合 老耿做事的要求。

［1-1］

构名字起得有相对局限性的话，那么后面做的

谈起 “想象力学”时，说我特别能理解他的艰难，

我觉 得它可以有无限的开拓性，如果说一个机 事情也会有局限。但 是 就 这 种名字来说，很不 靠谱、很边缘的事情都可以做。

［1-2］

刘：但 是说 到“ 阿 嚏 阿 嚏 ”，我 原 来一直以为跟 “A RT ”的发音有关系。

232

邵：也有点。

邵：是 人 的 一 种 状 态，日常 的 一 种 状 态。这 种

刘：打 喷 嚏，我 的 第一反 应 是 想 到了《第 二 状

型 孙 保 国 其 实是 我 最早到 杭 州 来 学 画 的 老 师

态》的脸。

邵：有点关联。 刘：作为当年最早的一批观众，你怎么看《第二 状态》。

邵：在他 工作室 里看到的时候，还是 未完成 状 态。当年以 这 种画法 来画，对 我们考生 来说是

很牛的一 件 事情。后来在尤伦斯展览，站在作

笑 在一 般 情况下是不太出得来的，而且他的原 ［图2］。我 开始 学 画 是 跟 我 爸 学 校 的 一 个 美 术 老师，他 是 一 个工 农兵大 学 生，画了一段 时 间以后他说应该去找 更专业的老师学。当时孙

保国和工艺系的石建航在文二路幼儿师范租了 一 个 教 室 办了一 个暑期 班，十六 块 钱 一 个月， 我 就去学了。过了很多年以后 我 才知道他的原 型就是孙保国。

［2］

品面前的时候，内心还是 会有很多的东西被激

发出来的，这 就 是 牛的地 方。之前我们只是在 杂志上看到作品，但在原作前面的感觉 还是不 一样的。

刘：所以你看那张画的时候根本不知道？

刘：会不 会对你来说也 很神 奇：在 工作 室 的时

邵：不知道。

绸工学院的一个老师，现在那幅作品已经是殿

刘：其实对孙保国也挺熟的。

候和在尤伦斯展厅的时候，当时的老耿 还是 丝 堂级的了，是不是也有点感觉时空错乱了？

邵：这倒没有，可能我没有这么去想，“从普通的

身 边 发 生 的 作品到殿 堂 级”的角度。我 觉 得 这 个想法考虑外界因素比较多，而我 看的是 作品 本身的，对我的刺激和震撼。 刘：依然在。 邵：对，这个东西，这么多年以后还能震憾到我 们，很牛。

刘：这种感觉可以描述一下吗？ 邵：很难说。作品蕴含的东西太多了，跟经历、

日常的所有都 有关系，去说它某一方面的话就

把 它 局 部 化了，只 能 说 作 为 观 众 最 直 接 的 感 受。我 相信不同经 历、不同阅历的人去看作品 的感觉是不一样的。比如你们可能看起 来会比

较有一种线 索，而我们就会考虑得比较散乱、 点状的。

刘：那么对你最有感觉的是什么？

邵：对，应该是没联系起来。 刘：挺有意思，这说明他真的到了“第二状态”， 你了解的只是“第一状态”。

邵：对。所以这种东西的感受，从一个点真是说 不出来，要把很多的东西全部串在一起。

刘：回到丝绸 工学 院的时候，当时老耿 的课 上

有 没有什么让你印象很深的地 方？不是有什么 实验教育法吗？

邵：老耿 那时候 是素描老师，但 是 精 彩的是在

课外。我印象 最深的一个 情节 就是：老耿走 路 是外八字的，一帮人去食堂，老耿在前面走，后

面一 帮人在学他走 路的 样 子，甩那 个外八字， 那种情 形一直到现在都印象很深刻。就在他们

食堂里面吃饭，有时候在一 起，嘻 嘻 哈 哈 地乱 说乱 笑。我们 那时候 都 骑自行车，骑自行车到

杨 振中的寝 室，可能在 那边 呆几天，睡 也睡 他

们 寝 室。当时学 校 跟宿舍 还有点 距 离，学 生公 寓 在 翠 苑 三 区 还 是 四 区，现 在 回 忆 起 来 确 实

233

很 好玩，很 放 松，在 那 个时候 还觉 得自己很苦

太 想 以 “ 艺 术 家 ” 的 名 字 来 命名 我 们 在 做 的

刘：听 说他 当时有拿了一只 鸡 过 来煮，让 大 家

刘：这个考虑的出发点是什么？

逼。

一起吃，边吃边了解它的骨骼构造。

邵：这个 我 没在，我 毕 竟 不 是 他们 班 的。不过 我 觉 得 这也 是“月食 ” 的 前身。 （ 笑）老 耿 其 实

组 织了 好几 次 做 菜，新 媒 体 研 修 班 的 时 候 我 们 也去梅 家坞 吃 菜，吃完每 个人要说感受。还

有一次 老耿要 做作品，我们去李琳的餐 馆 “勺

搁哪了”，去吃他们的菜，吃完了以后老耿让我 们把吃菜的一句话写下来，然后他把它刻在有 机 玻 璃 上。比 如 说，邵说 这个 菜 怎 样；金 说 怎

么样……这个东西我 家里可能 还有。当时展览 做完了以后，我们自己说的有机 玻璃 就 给 我们 了。后来在民生回顾 展的时候 做了塑料模 型。 ［图3］

［3］

一 些 事 情 或 者身 份。

邵：其 实 没有太明 确 的目的 性 的出发 点，就 是

觉 得 ：这个东 西 不 好 玩。老 耿 内 心 的 很 多 东

西，我可能能感受到和体会到。比如从“阿嚏阿 嚏”到“想象力学”，一路过来，从来没有说 过这

些 是 他 在 主 持的，谁都知道是 这么回事，但 是

他 就 是 从 来不 强调 这个。不 但不 强调，而且肯 定是不喜欢去戴这顶帽子。我在这里（“一个空

间”）也是这样，我特别反感别人说这个空间是 我 创办 的。当时 有人 说 “一 个 空间” 是 我 创 立 的。我说，这是杭州艺术家自发创立的。

刘：这类的感觉和把一些东西往 某一个人集中 的做法 是一种对 抗，很多人在做的是把所有资

源吸到个人 这 里，你说的那种是更柔一点的力 量：希望是更打开，然后所有人都加入进来。

邵：对。有时候我开玩笑说，我其实可以完全不 做 这个空间，也不做 空间的主持或者策展的。 刘：这个也算是课外教学或者说艺术活动？ 邵：对，是 一 个 艺 术 活 动。研 修 班 是20 03、 20 04 年，新媒体本科还没有上 来，那段时间我 们在一起比较多，基本上 老耿、沈 立功、我，有

时候鲁大 东也会在一 起。LOF T49 号园区刚刚 成立的时候 就叫我们一帮人去做展览，而且当 时想做一个类似于“集中营”的艺术 机构，但 后 来也是因为各种各样的原因就耽搁了。

当时想 把它做 成 是训练、创作一 体 的地 方，因 为 我 们 几 个人 的 工作 状 态 也 都 不太 适 合上下

班 式的，都 喜欢 工作和生活融在一 起 的，最好 住的地 方也是 工作室，可以有一整段时间在 工 作。

刘：每个人来了就关到里面。 邵：有点 这个 概 念 。我 们 那 时 聊 了 很 多 关 于

“ 摘 帽 子 ” —— 把 “ 艺 术 家 ” 这 顶 帽 子 摘 掉 的

问 题 。现 在 想 想 也 是 挺 好 玩 的，总 之 我 们 不

我觉 得自己不适合做 这 种事情，自己就是一个 做创作的 艺 术家。但是杭州就是 这 样，为什么

一直很散，让 人 感 觉 没有集中的地 方。杭 州艺 术家很多，但是（这和）艺术家基本上都是自己

在管着自己的那份事情（有关）。后来我们有画

廊了，每 年 能 收 藏 一些 作品，对 于 我们 来说 都

很安全：有一笔费用，有一个很好的工作室，自 己做一点创作…… 这样的话是很安全，但是大

家都这样的话就变得 很散。还有 就是美院很强 势。美院什么资源都有，资金、学术……各方面

的资源都 很充足，艺术家基本上都是美院出来

的，一旦离开美院以后，跟这些东西开始脱离， 随 着 年 份 的 增 长，三年 五年……就 不 做了。所 以我觉得杭州很缺少院校以外的力量，非常缺 少。我们因为正好有一些资源 可以用来做 这些

事，所以 就做 起 来了。虽然 发 出来 的声音 是 很 微弱，甚至有院校资源的人根本就 看不上眼。

但是 你想，如果连 这么一点点微弱的声音都不

愿意发出来的话，就更没有声音了，坚持一下， 可能会有一些变化。

234

刘：之前卢杰来上课、交流的时候也说，杭州和

的，不知道 新媒 体或 者艺 术怎么教，当时范 厉

北京是社会强学院弱。这个也 跟刚才说的摘帽

们 做了几 次 活 动，一 个东北 的同学 很 执 着，一

北京非常明显地 相反：杭州是学院强社会弱， 子有关系，不愿意固化。回到新媒 体 研 修 班 的 时候，你当时是怎么去上的？

邵：上 这个 研 修 班 又是 很 好 玩 的 事 情。 （ 笑）

我以前做了很多别的事情，其实1997 年的时候

比较清 晰，觉 得就是应该教 新的 技 术。当时 我 直在讨论关于“新媒体”的问题。我们两个 班聊

天的很多内容都是关于“什么是 新媒体”，“接下

来新媒体系到底是培养技术人员，还是培养艺 术家”这种问题的讨论。

我是打算放弃以前的工作开始做艺术的，但是

刘：老耿会参与讨论吗？

年 的时候 就 觉 得不能再 拖了，必 须做决定。那

邵：也 有参 与一些，但我们 跟 老耿 的沟通 更多

影，一直 想拍 影 像 的东西，当时觉 得设备 和 技

定义这个事情。

因为家庭 的因素，一 年一 年地 往 后拖，到20 0 0

个时候已 经在自己做 方案了。我以前很喜 欢电

术还欠缺，所以就报了杭州广播电视大学的摄 像专业，录 取了。后来 和老张、老耿、杨 振中几 个人一起吃饭，正好聊起我准备 去学 校 报 到，

老张 就 说，干吗 去 那儿，如果无 所 谓 文凭的话

在平 时，而 不 在课 堂上，我 觉 得老耿不需要来

刘：从 丝绸 工学院 到研 修 班，你觉 得老耿 的教 学有什么变化吗？

就去他们这儿，新媒体系的“高级研修班”。

邵：应该有变化的。在 丝绸工学院他是一个 理

刘：当 时 对 老 耿 的 教 学 有 没 有什么 深 刻 的 印

程以外的东西，我们 现 在 称作当代艺 术（那时

象？

邵：老耿 试图启发你 潜 意 识 里的东西。记 得 有 一次 上课 是 和 陆 磊、吴 俊 勇、张 辽 源、高 芙 雁

他们 一 起 上 的，大家一 起 打坐，打十五分 钟 还

工学院的课 程 老师，教他们素描。但 是 所有课

候还不叫当代艺术，曾经叫前卫艺术）的东西， 肯定是在课外平时聊天当中沟通的，对这感兴

趣 的人，比如说像 杨 振中，就会主动 地多去 接 触这些。

是半个小时，然后把 打坐 过 程中感受到的东西

刘：当时课堂内是容纳不下一些新东西的。

短了，我就一片空白，什么都没有。但是陆磊就

邵：当时是不太可能的，教 务处 会直 接 找 麻 烦

写下来，比较 诚实地 写下来。记 得当时时间太 说得很长，像一个梦境一样的，很玄乎。

还 有 玩 扑克 牌：两 张 还 是 四 张 扑克 牌，要 决

的。

定 怎么摆 放他们，是 对 着放，还是 叠在一 起等

刘：我 们 看 课 堂 的 容量，从 最 开始 到后来、到

什么要这么放的理由。当时觉 得老耿是非常用

危机，会开始固化，使其本身成为了“帽子”的东

等。每 个人以自己的 方 式 摆 放 好以 后，说 出为

心的，很多 尝 试他自己也会 跟我们 一 起 做，也 把自己的感 受写 下 来，自己也会 说明 理由。我 那时候觉 得不太像 上课，更像艺术家 之间的交

流。那段 时间我们走得比较 近，经常在一 起 聊 天、吃饭。

刘：当时上课频率怎么样？ 邵：一周 五 天 每天 都 上 课，但 是 比 较自由。每 个 老师根据自己想上的内容来上。那时候 老张 说，我们那 帮人是 小白鼠，是 新媒 体系做实 验

今 天，慢 慢 地 在 放大。同时反 过 来也有可能有 西。

邵：这 还得跟环境 联系起 来说，特别是 像 老耿 他们其实也一直都在反思这个问题。 刘：哪些老耿的作品是你最喜欢的？ 邵：在1996 年 邱 志 杰 和 吴 美 纯 策 划 的 影 像 展

里。当时美院美 术馆进 去左手边有一个 地台，

上面是张培力挠痒痒的作品，右边是杨振中的

“鱼缸”；往里面进去两个展厅之间有一个通道，

235

放了老耿的四个电视机，你必须穿过 这四个电

视机。有苍蝇在飞的声音，声音很清晰，很响，

有苍蝇飞的声音的时候，四个电视机画面上面

刘：这么多 年，你会 怎么样 评 价 老耿作为艺 术 家的整个创作？

是没有 苍 蝇 的；突然声音 停 掉 的时候，四个电

邵 ：很 难 说，老 耿早 期 的 作 品 其 实 比 较 丰 富

有四个 环境：一 个 是一条咸 鱼，一 个马桶蹲 坑

的。我不知道 老耿 现 在的想法有没有 改变，至

视 机 其中有一 个上面停了一只苍 蝇。电视 机 里

上半 截破 掉的自来水管，一个是一堆 垃圾…… 四个比较脏的环境。

还有是1999 年的“超市”展里“敲洞”（《洞》）的 作品，那个 环境 我觉 得也很震撼。展览现场 是

一 个完 全黑的空间，里面有 敲墙 的声音，敲 通 的一瞬间，墙洞里面会打过来一束光的影像。

最往前的话就是1985 年“’85 新空间”的展览 上 的光头等等。

刘：当时怎么知道“’85 新空间”这个展览的？ 邵：当时在学画，美院里一有展览就会去看。印 象最深的就是 三个展览：一个是 “ ’85 新空间”

［图4］，一 个 是 吴 山 专 的 他 们 那 个小 组 的 创

的，很 难 去 定 义，但 他 肯 定 是 观 念 走 在 前 面 少在20 0 0 年以后的一段时间，我跟他聊过，他 对 “艺术家” 的这个名字有自己很明确的定义：

首先 要 有独 立 的思想，如 果没有这个 的 话，你 还 称不上是艺术家；但是我们同时又更多地讨

论“摘帽子”的事情，怎么样把“艺术家”这个 “帽 子”摘掉，这本身就是很纠结的悖论。

刘：是的，那么作为艺术家来说，老耿区别于其 他的艺术家最明显的特质或特点是什么？

邵：最主要的就是，他要 做的东西是“我想要表 达”才会去做，不是为做而做，这点跟目前很多 艺术家相比是一个特点。

作，还有一 个就 是谷文 达 的。当时美院的书法

刘：就是先有“需要”。

画，挺震撼的。

邵：那时候我去他工作室，摆满了画框，绷好了

［4-1］

有人要，但是他提不起劲来画。他是画布铺开在

国画还是很牛的，看到谷文达的国画还能这么

油画布。如果说要随便画的话，他只要画了就会

那边，他想找到一种感觉去画，但是后来还是没 有找到，摆了一段时间就又收起来了。 （笑）

［4-2］

刘：听说过这个故事，押金都付了。 邵：还是没动力。

刘：“光头”你印象很深吧？ 邵：“光头”印象太深了，张培力是跳水的人（《仲

刘：无法自己 违背自己。你 对他 摄 影 的 作品怎 么看？

夏的游 泳者》），王强是一个雕塑的背影（《第

邵：很喜欢，特别是暗房的那些。那些作品，说

刘：《第二状态》你看到的时候，是老耿同时在

刘：民生展 里的那个摄 影长卷［图5］就是 这样

邵：那 段 时间他一直 在 画这 批 东西，我们当时

［5］

五交响乐第二乐章开头的柔板》）。

画好几组，还是说就只有一张？

只知道，耿老师在做创作（笑），就这种感觉。

说简单，其实做起来不容易。

做的吗？

236

邵：那 个不是。当时 在学 校二楼 有一 个大 影 棚 里 做 的，老 耿 特 意 托 人 从 国 外 带了10 米 的 相 纸。那个很贵，前面两卷好像做坏了，成的只有

刘：那这些活动，在不同参与者里面，老耿是起 什么样的角色？

一个还是两个。

邵：老耿有一 部 分 是 组 织者，有二部 分他是 提

刘：像张鼎和施勇特别爱瓶口那个作品。

正他 各 个方面都支 持。当时还 有几 个 场所，文

邵：老耿 的作品吸引人 的 方面，就 在于 这 种感

觉。初看没觉 得怎么样，但 后来越 看 越 精彩， 那种力量的东西渐渐就出来了。

供 资源，帮 我们 提 供 场 地 和另外一些 条件，反

二路的“ 咖啡盒子”，老耿 和沈 立功在那里面做

过 好几次 活 动，灵隐 路31 号酒 吧是 后来了。之

后李 琳 在 文 三 路 那边开了餐厅，在 这个 餐厅里 面也做过一些活动。

刘：后劲比较大。

刘：老耿好像对“组织”一直都很有兴趣。

刘：老耿弄活 动也蛮频繁的，包括灵隐 路31 号

邵：我 的 感 觉，他 并不 是 一 定 有兴 趣，没 人 去

邵：那时候刚成立。当时研修班做挺多活动，飞

刘：起点是不满。

耿的课程结束我们也在那儿做活动，后来陈晓

邵：总觉 得，可以做一些事，你也不 做，他也不

酒吧等等。

苹果过 来上课，我们 在 那儿做 活 动 和展览。老 云、陆 磊、吴 俊 勇他们 也会 组 织活 动，我 们 也

有参与。蛮多的，那时候唐宋也住在那儿，还会

做，就是“被迫”的。

做，就更没人做了。

来起哄，那个时候人比较多，也比较集中。当时

刘 ：接下来，“一 个空间”跟“ 想象力学” 要 不 要

刘：还是变化挺大的。

菜和萧山菜的感觉。 （笑）

不一样。就是玩，怎么玩得HIGH 就怎么玩。

邵：我自己比 较 喜 欢 那 段 时间，而且 经 过了很 多年以后，你想做的欲望就很强了。

互动？感觉 有一些 基因上 的共性，有一点杭帮

邵：我们 这 边可能是 更 草 根一些。老耿 的要求

也导致了出来的东西就是精品化的。老耿实施

237 ［5］《可见的日常影画》 涂鸦银盐黑白照片 110×970cm 2007

的能力很强，但是会有一定的要求才做。

刘：为什么没有接下来？

刘：你跟 老耿 这么多年，有 没有印象比较 深 的

邵：其实我们不适合做那种，要么有关系，要么

事情或者场景，或者他说的话。

邵：太多了，反而想不起 来了。真的是 这 样。跟 你说一件很 逗的事。90 年代初的时候，我们去

接装修工程，要印名片，老耿去印的。杨拿过来 的时候，我 一 看 晕了，他 给 我印的职 位 是 风 水 师。 （一起大笑）

刘：你们事先没讨论？ 邵：没讨论。 刘：后来用了吗？ 邵：用了。 （笑）这个 也 不 是 没有原因，当时 在 萧山有一个很有名的风 水先 生是我的师父，我 对 这个感 兴 趣，正 好 在学 这个，所以我们见面

聊的比较多得是 这个，他 就 直接 给我印个风水 师。

刘：那你们报价可以提高15%。 （笑）你刚才说 到的那个活，后来接下来了吗？ 邵：没有。

很有生意头脑，我们还是属于 理想化的状态， 最后什么活 都 接不住。现 在的滨 江，火炬 大 道

旁 边的山坡 上有个敬 老院，门口要画一幅迎客 松，我 和 杨 一 起去画迎客 松，后来 聊 起 这事，

老耿 说 和 老 张 一 起 跑 到万松 岭山顶 上也 画过 迎客 松。那 个时候 就 靠 这个 赚 钱，其他没有什 么来源。

［2］耿建翌与孙人（孙保国）在“无知”展览现场“第二状态”画前

［1］邵一作为厨师在“月食”第 1 回（2013 年 9 月 20 日）现场及其菜单

［3］《10 道菜》 有机玻璃、盘子 2012 年恢复 2003 所做 ［4 ］ “’85 新空间” 展览现场及耿建翌展出作品（右图） 中国美术学院（时为浙江美术学院）美术馆 1985 年 12 月

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采访时间： 2015 年 1 月 7 日 下午 采访地点： 杭州南山路中国美术学院 总体艺术工作室

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艺术家，现任中国美术学院跨媒体艺术学院实验艺术系主任，中国美术学院教授， 耿建翌浙江美术学院的校友

邱志杰

与耿建翌相识于 1991 年前后

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“

不是 works（作品）而是 action（行动）

邱志杰（以下简称“邱”）：

刘畑（以下简称“刘”）：

年、1987 年）已 经 看了“ 厦 门 达 达” 的展 览、订

什么感觉或者判断？

应该是我上美院之前就知道了。因为当时（1986

《美 术报》，所以几乎 是八 五 新潮的时候 就 知

当时最早看到《美 术》杂志 封面的时候有没有

道他（们）了。特别有一期《美 术》杂志的封面

邱：那 个 时候（这 些 作品）其 实不 像 现 在 显得

（里面有提 及）老耿、 （张）克端、陈仁画的跳

当夏娃的启示》，也是有点达利、有工业感的。

故事是《发生在浙江美院的一场争论》 ［图1］，

高……所以就 差不多同时知道了那些艺术家，

《灯光下的两个人》在 那 期 里 就 看 到了。然 后

进了美院之后就非常清晰地了解整个当代艺术 的格局，这个时候就非常熟悉了。

有一次我 跟 颜 磊 去舟山找了吴山专之后，老吴

来 杭 州住 在 我们 宿舍，有一次 到老耿 家里，是

在丝工院的宿舍里第一次见到他的。当时 （王） 广义在 湖北 教书，每次带 学 生下乡还是都 会 往

杭州带，然后广义、老耿、培力打牌三 缺一，那 么这时山专也会从舟山跑 来，大概 是在 这样的

情况下，我 大 二、颜 磊 大 三，大 概 是1990 年 下 半年或者是1991 年上半年的事情。

［1］

这么特立独行或者少见。 比如孟禄丁画的《亚

当然，这些（1985 级毕业班的）更极端的冷漠， 那种 酷 酷的，能 让 人明显地感觉 到力量，但是

当时 没有觉 得 有造多大的反。因为当时各种东 西都 有的，而且我也 还没有体 验到美院的教学 要求、对学 生的管 制，没有意 识 到这 些 作品跟

系统之间有那么大的冲突。因为你还在学校 外 面，还蛮自由的，也不是一个屌丝考生，我在考 试以前已 经 挺像艺 术家了，很自由地 在 判断 这

个东西，就 觉 得好，但 是没有觉 得 是 会 惹 麻烦 的“好”。

刘：当时不了解限制它的力量有多大。 邱：对。

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刘：后来是知道了辩论的风波？

刘：更绝对的。

邱：当时从杂 志 上说 是有一 场 辩 论，可是其 实

邱：对。是“我们就是敢这么无知无畏活着”，这

好事，是在 夸 奖 这是 创新，是有那 种感 觉 的。

气 氛，就 是 敢“ 搞”，敢 说 我 就 是 这么 酷，我 就

它体现出来的是肯定的态度，把 这场辩论当作 不是 批判性的，虽然是用《发 生在浙江美院的 一场 争论》这 样的题目，但是 你会 觉 得这是在

种状态，这种酷劲。当时80 年代浙江美院那种 是这么“没表情”。

肯定它。当时 的《美 术》杂志并不是 另一 个阵

刘：老吴（吴山专）有一个 说法：对于当时的教

也是 从《美 术》杂志上，大概在80 年代初有一

容才有意义。但是可能对于老耿 来说灯光本身

营，它还 是 蛮 积 极 的。我 看 到“星 星 美 展”的画 期的《美术》杂志还介绍一些凡 ･ 高的画，忘记

是 封底 还 是 封三，印了好 多 张，每 张只有这么 大，我 还 把每 张都 剪下来贴 在卡 纸 上，像扑克

授 来说，灯光 是没有意义 的，灯光底下 要 有内

就 有意义，什么 东西 放 在 灯光下都 有意义。于 是就会有这么一个拉开的张力。

牌 一 样 随 身带 着。“星 星 美 展”也 是，我 还记 得

邱：我觉得那个时候存在着特别像昆德拉说过

当时的 《美术》杂志不是保守的，好像高名潞、

家都 在 比赛着怎么样显得更 现代、更 酷。最 后

好 像 是 钟 鸣画的萨 特叫《他 是 他自己》。所以

栗宪庭他们还在 里面工作，所以它不是 保守的 力量。

刘：相 对 于 学 院 正 统 的现 实主义 的 教育，它是 另一个阵营。

邱：是，好奇怪， 《美 术》杂志曾经是 这样一个

的关于兰波的问题。就是：一定要是现代的。大 浙江美院这 群人得出来的结论就是：酷就是不

要“文艺”。因为别的“八五”（新潮里的状态）都 特文艺，浙江美院弄出来一种特别不“文艺”的 东西。

刘：你个人是不是更喜欢《第二状态》？

阵营。

邱：对，它 更 疯 狂，反 差 更 大，是 一 种 非 常 情

刘：那你今天会怎么看这张画， 《灯光下的两个

冷，是 失神、发 呆的状 态。《灯光下的两个人》

人》。

邱：今 天 来 想 这个 事 情，我 倾 向 于 这么 想：不

应该 过多地 把它变 成个人神 话，变 成个人 的独 创性 的“天 才”，由这个力量去率先 推出某 种 精

神 气 质。它 在 当时可能是 一 种 集 体创作，虽然 这 张画是 老耿 画的，游 泳、乳 胶手 套是 培力画 的，但 是它是 整 个 一 群人的 文化，是 一 种 校园

文化，这个 酷 酷 的80 年 代 浙 江 美 院 的 校 园 文

绪化的表 情被冷冻化了，这个状 态 本身就比较

比 较 像 插 图 或 者 像 系 列，像 连 续 画 面中 的 一 幅，缺少一种定格性、一锤定音的感觉。

刘：《第二状态》有点像癫狂的瞬间，但是又突 然凝固。

邱 ：对，它 凝 聚了很 多 瞬 间，它 前后 的 很 多 瞬 间。《第二状态》是毕业以后画的是吧？

化，在同学中一定不 算 非常 特 殊，但 是在 今 天

刘：对，那是 他已 经在 丝绸工学院（当老师），

拒 绝 很 多东西，敢 摆 酷，敢 鄙 视 油画 技 巧，因

后来有比较频繁跟他接触吗？

来看是非常厉害的。那是一整个整 体的……敢

为其实学画画的人走出这一步是蛮不容易的，

而且当时是同时画了好几 组 的，不是单一 的。

可是当时一定是整 个气 质、周边的一群人都是

邱：其 实 真 正 跟 老 耿 频 繁 接 触 起 来 是 毕业了

比北京后来出现的那种 痞，像“我 就是 这么着”

89”、1992、1993 年 的 时 候 他 们 也 赶 了 下 某 种

敢 这 样 做 的，才 能带出来的一 种东西，所以它 的感觉，是更狠的、更早的。

以后。我住三台山的时候 还没有频繁接触，“后 “ 波 普” 的 时 髦，老 耿也 画 熊 猫、奖 状，但 是 老 耿 一直 不 服 的（ 对 那 种 “ 波 普”大 行 其 道 的 状

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况）。老耿是轴人，真性情。1994 年我就“北漂”

我打电话，说 找 几个兄弟 帮他 搬 家，那 个时候

趟 老耿家，那个时候 好像已经变得和他很要好

一个时间去帮他 搬家，但 才过了两天又接到他

了，9 月份我去北京之前，一定是在夏天去过一 了，不知道为什么。我忘了这个是怎么发生的。 在北京是真正地变成密切接触。那次就看那些

《他是谁》的作品，是 做 王 强 来找他［图2］；雇

一个人去看上海的作品好像也是那时候就开始 做了；邻居来找他借一根葱一块姜的借条，开始

做 这些 带法律 性、特别形式的取证的借条、红 手印，带 “人际政治” 的那批作品。从那个时候

开始和他就有点无话不谈了，谈很多东西，也开

始领略到老耿有点好笑的偏执地对“不确定性” 的爱，热 衷于 去讲 认 知 之间的差异。比如有的

还没有 搬 家公司，本来已 经找了蒋志他们约 好 的电话，说不用搬了，他要回杭州了。

接下来就是1996 年的录像展［图3］，那时候我 和 吴 美 纯，老耿 的 交情已 经 变得 很 好了，因为

在北 京那 么冷 漠 的 地 方大 家 在 很 艰 难 的时间 一 起 相处 过。录像展 的时候 认识了杨 振中，他 还帮着我们做了一些事，那时候 老耿 还没做 过 录像，所以等于我逼他第一次做了录像。

［3］

人 这 样认为，有的人则是 那 样，这 种康德 式的 认识论问 题，老耿 特 别 热 衷于 谈 这个，但 是其

实差异本身 是 无 意义的，是不 建 构的，但 是 他 们 的 类 似伪 科 学或 者伪 认识 论 研 究 的 兴 趣 非

刘：当时是《视觉的方向》？

得 很 好玩。老耿 那时候 还没有 研究佛 教，他 对

邱：那是一件，还有一件里有苍蝇，叫《完整的

真谈学术的人，甚至有点 “ 君子可欺之以方”，

上声音就停，一飞 起 来房间里 就有“ 嗡 嗡 ”声，

常可爱，也能支 撑出有力 量 的 创作，当时是觉 学术性的东西一直有一种尊重，他喜欢那种认 只要显得 很学术，就很容易获得老耿的好感。 1992 年底在北京某个外国使馆，培力和老耿做

过一 个联 展，叫做“最 近 的工作 ”，之 后 培力就 去纽 约了。老耿在北 京，大概 是1995 年夏 天 去

的，冬天的时候 他住 在回龙 观 那里，我住 在 德

胜门外的祁 家豁 子，他 租了一套带院子的农民 房子，自己生炉子，在那里做作品，我还把一个 暖风 机拿去西三 旗 送 老耿。那时候 老汪（汪 建

伟）住 在 我 马 路对面，经 常会 跑 来 聊 天。当时

古 根 海 姆（与中国对外艺 术展 览中心、中国文 物交流中心）正 好在准备 做1998 年的 “中华文

化 五千 年”，我 和 老耿 一 起 接 待 他们 来访谈 作

世界》，有几个画面。苍蝇一出现在窗台的画面 一 落到那边的墙 角画面里声音又停。是 这么一 个作品，很棒。

刘：当时录像展的时候会跟 老耿有专业上的讨 论？

邱：会有，讨论应该不少，他搞起学术来跟疯子 一样的，大眼睛一瞪起来就会开始侃。

刘：那你对他更早的作品，比如《表格和证书》 有什么看法？

品。

邱：那些我 没有直接 接 触，都是 后来听 老吴说

［2］

刘：但 是 这个 线 索 一直 有，包括在 你们 策 划 的

起的。

“家”［图4］的作品里也 用了彩色 的表格，你也 填了，是填写跟老耿的关系怎么样之类的。 那个时候他开始关心微小的过程的变化，以及 认识 的比较 性、趣 味 的可比性之类 的东西；也

开始关心“垃圾”，剩下来的东西。那个时候看过

他 几次，但谈了很多。到了春天的时候 老耿 给

［4］

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邱：这个应该和他 纸 本的观 念艺 术、做 人际关

刘：对。看他回顾 展 的时候 会 觉 得 他 非常用心

来有点对佛教和苦行等等事情比较迷恋。

咬的书的痕迹。

系、借条、邻居的指证应该算同一个系列的。后

刘：假设 如果有一 个艺 术圈子，他 好 像很容易 就闲庭信步走到外面去了。

邱：其 实老耿 很容易推崇某 种东西，推崇某 些 貌似高洁、酷酷的东西。

地在做一些很 难坚持的事情，比如每天刻虫子

邱：说 起 这个 我 想 起 来了，中间还 有一 件 事情

是1991 年 的“ 车库展”，老耿 展印 错 的书，培力 展了洗 鸡。那时候 知道 老耿 就是 这 批书，他在

北京主要 做 这 批作品，就是拿铅 笔 拓书，还有 把书的边缘烧掉，包括做印章等等。

刘：之前采访郑（胜天）老师，他有一个词来形

刘：“书”的系列你怎么看？

微 博来他也 玩微 博，微信来他也 玩微信，但 是

邱：我比较 看重《第二状 态》、《自来水厂》这

容老耿，叫 “伴随的距离”，没和时代悖反、脱节， 总有一种若即若离的距离。

邱：老耿这个人有洁癖，有很厉害的精神洁癖，

所以 对某 些 人（高洁、淡 泊 的人）的 爱 是由 衷

的，他做 那 些 作品 也是因为洁 癖，所以 老耿 是 “病理性”创作，人和作品是合一的。 张骋（以下简称“张”）：

他同时又很喜欢去剖析别人。 邱：对，他很热爱学术，但 又不是哲学、逻辑训

练的路 数，花了很多精力放 在 上面。我也 跟 他

说过，你的意思就是人 跟人之间的认识是有差 异的。

刘：他 一直 对 测 量、痕 迹、选 择 这 类 事情 很 感

兴趣。像他找 人替 他去看上海，把我的选 择 权 交 给 你；表 格 也 是 让 别 人 去 选 择 某 些 东 西 填

入；材料和垃圾的区别，是你选择了什么、你丢 掉了什么。

张 ：他可 能 觉 得只 是 用 差 异 这个 话 来 说 这件

批 疏离感、制造 出人际关系距 离的作品，然后

我 认 为 他 的 最 高 成 就 是 这 些 纸 条、契 约、证 明、举 证，是 人 际关系 政 治 化 的 形式。这 些 都 把日常生活、绷紧的 社会机制里的个人 关系夸 大到一个很紧张的状态，这批是对 世界观念艺

术巨大的 贡献，成 就 非常高。但我觉 得不管是 做书 也 好，包 括 错 乱印刷 都过分 简单了，放 到

世界观 念艺 术里面，作为 个人行 动，某 种 程 度

上或许 是必然的，但是公平地 从世界的局面来 讲，这 样的微小 崇拜 某 种 意义 上是 退 缩了。因 为他即使信了佛 教也不是玩禅宗意味，不是 装

枯 禅 骗 老外，反而是 对 科 学 感兴趣。但具体来

说，把一本书涂 掉某 些字是很 牛的，我 是很喜 欢的，但是 错 乱印刷我 就觉 得 没有什么价值，

这 里 主 要 是 有一 个 专业 错 位，版 画 里 这 样 的

效 果太容 易 获得了，不需 要 构思，不小 心就 搞

成 那 样了。在 版 画里 这不是 个事，但 是在 他 那 里 就是一 个事，而且是 个大事，是 对 权威 的 挑

战，是颠覆。那么就夸大了某种东西的价值。于 是这些烧书的边缘等于回到了过程艺术或者西 方式的观念艺术……

事，不够透明，他觉得有地方可以抓。

刘：还有把书浸在水里面产生了不同的颜色。

邱：当时 在北 京还 有一 个交往，老耿 开始画脸

邱：后来我 写《 观 念艺 术的问题》就 等于 是 和

度，就会觉 得这样的画只是 几张版错印开来，

等一群年轻人要反对这些标准观念艺术。当时

上 一 块 一 块 裂 开 来 的 作 品，从 我 版 画 系 的 角 但他会好认真地去做 很多这种事情，很相信、 很 认 真去 做，还 是 蛮 把 创 作 也 看 作 是 搞 学 术 的，是有一种学术追求的。

这 些 东西 决 裂了，和乌尔善、孙原、 （高）士明

总 结了微 小 崇 拜、过 程 崇 拜、机 制崇 拜、枯 燥

崇拜……就是 这一类的作品已经开始量产了， 很多人开始模仿，整 个 都是 对西方过 程艺术、 观念艺术系统的模仿。

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刘：这种模仿你觉得是自觉的，还是不自觉的？

邱：是，这 些 东西后来被 老耿自我 误 解为 认识

邱：自觉的不自觉的都有，是因为他们自以为追

断，但 这种去比较不同的人之间存在着差异性

求学术。所以就 算我 和老耿 很要好，但是 也没 有办法融入他们的想法。

刘：那批字条可以说有一种举轻若重的感觉？ 邱：是，那批字条跟《自来水厂》是一路的，核

心是人际关系， 《没用了》也有一点人际关系。 但 是 当 他 一 再 地 做 这 种 关 于“ 物 ” 的，在 物 里

做领悟和玄奥的趣味的时候，就离开了人际关

的 差 异 性，不 同 的 算 命 先 生 会 得 出 不 同 的 判 是没价值 的。其实这 里面关 键是人际，是人 跟

人之间的关系，是 他在《自来水厂》、《第二状 态》、《灯光下的两个人》的这条线索。

刘：《自来水厂》好像是一个神话。我第一次也 是 听你 描 述，人嵌在墙里面，又是 一 个互 相 观

看，又是被 观 看的状 态，但 好 像一直停留在 方 案。

系、病态人际关系的话题，离开了紧张感之后，

邱：我 见 过 几 张 照 片，似乎 是 做 过一 个展览。

拉入了另一个领域。

一 个 很 像《第二状 态》狂 笑 的脸，似乎还 有一

我多 多少少 都觉 得 被 貌 似是被 科 学 的 趣 味 给

刘：人际关系是不是可以 理 解成 关于“规 则”或 者“潜规则”的测量？

邱：是。关 键 是 他 作 品 里 的 那 种 紧 张 感，那 种 病态，是日常生活被 观 看 着的 社会，被 整 个社

是有几张图片嵌在 照片里面，挖 空的地 方出现 套展出的规则：比如有亲戚关系的不能一起 进 展厅，什么样的人不能一起进展厅……

张：老耿也组织过很多活动，“以45 度作为理由” 之类的。

会关系绑 架进了特别病态的状态里面，是 特别

邱：老耿 的组织 才 能，是人格魅力转 换 成 组织

特别是暗房里的工作我基本是不太理解的。

造出一片策展的空间和体系，这个 过 程我没有

有力量。而其他那些东西是 特别无关痛痒的，

刘：回 顾 展 上有一 批 作 品 是 印 在 木 板 上 的 丝 网，就是穿衣服的步骤，还有上公交车。

邱：对 那 批作 品 也 很 棒！那 些 是 早 期 的，我手

里 还 有一 张“ 鼓 掌 ”［图5］，是 他 送 我 的，因为 当时他和培力来跟颜磊学丝网。我 认为这一系

列就是 他非常 好的作品，特别是 到了小纸 条， 那 西方是完 全没有这 样的观 念艺 术。还有《他

是谁》也 很 棒，就 是 做有一 天 王 强 来找他，他

让每一个邻居描述 王强的长 相，每 个人都画了 一 个王 强，有 的画 得 很 像，有 的画 得 不 像，最

才 能，包 括 和“ 江 南 布 衣 ”合 作，为 新 媒 体系打 参 与也不了解，但是 是 挺 有意 思的事情。他 这

一手从创作上 越 来越出世 和清淡，但在 这一手 做 挺入世 和积极的事情，加上他又与人为善，

善 于欣 赏别人 的美，善 于肯定 和欣 赏，善 于赞 美，这 点 是 非常 棒 的。我们 经 常 很苛 刻，老耿 更善 于来发现他 人的美，更善 于赞 美，这点是

很 好 的，他 会 全 力以 赴 去 爱 他 所 相 信 的 人 和 事。

刘：你怎么看他今天在做“想象力学实 验 室”的 一系列的活动？

后按一个红手印。

邱：说实话我不是很了解。

［5］

刘：“月食 ”是请不同的人去 做各种各样 奇 怪 的

菜，有 艺 术 家也 有从 来没有听 说 过的人，但 是

蛮 有才 能 和创造力的人，他也会找 来。做 菜 就 张：他也做 过拿 着同一个人的照片去找不同的 算命先生算命。

两个 规 则，第一 个不能 吃了不舒 服，第二个 是

没吃 过、没听 说 过的，就 这两个要求。“想象力 学实验室”就是希望想象力能“跑得越远越好”。

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张：吃 的人可以在 餐桌 上写，桌 布是 纸 铺 的，

每一个参与者不停地在斗 智，组织起一场智力

的。我们想 这是不是 老耿 的一个 计划，好 像是

去。比如我 给学生讲大计划是希望每 个人是 做

每 个人可以写想法，这些写下的东西都是 保存 艺术，又不是艺术。 邱：还做了什么？ 张：还 做了“ 课 堂 ”，请 不 同 的人 来 上 课。所 有

“课堂”的黑 板也不会擦的，用完以后换一块 新

的比赛，但 整个斗 智的方向一定是往优雅那边 非做不做的事情，老耿 这个 讲的是 每 个人都 被

逼着去做可做可不做的事情。所以这个比较 就 会 很有意 思，它不 会产生 出重 量，一定会 是 轻

快的、优雅的东西，所以会显得有点小资；大计 划就容易做成苦大仇深的。

的。

刘：优雅的最大问题是什么？

刘：有一 套 初中、小 学 课 本，你 在 里面任 选 一

邱：优雅最大的问题是容易“装”，不真，不说真

越好”。

来讲道 理，“丢了钥匙，那我们现在要的是手电

堂课，以你的方 式，也是 尽量偏离、“跑 得越 远

邱：这个有点像他以前作品关于婚 姻、考 试 的

话，大 家炫 谁 更有才。就像会 开始 都用打比 方 筒”之类的。

延 续。也像把某些事情拖长了，常 规化了，用实

刘：优雅是跟“名士风范”一样吗？

上做的事情。

邱：不一样，名士风范要荒唐。李小山、孙周兴

刘：我自己是有一 个 解读，和 你刚才 说 的他 的

格瓦拉”，我在台下别人给我看老孙写给上海市

验室的方式在做，也是很多教师在不同的课堂

作品越 来越清淡和退隐有关系，他现在更想要

的可能是 去艺术圈外兜个圈子，更关注在想象 力 和 创 造 这件 事 情上，但 是 要 偏 离 既 有 的 框

架，做菜、上课，这些都是在边缘性的状态上， 但 是 一 步之 遥都 可以再 跨回到常 规 所 说 的 艺

是典型的名士风范。孙周兴在台上讲“瓦格纳和

政协的提案，那写的相当有名士风范，这是癫， 有点癫狂。李小山明明很善良但 经常装出一副 很 凶狠 的 样 子，其 实是 披 着羊皮 的狼，这也是 名士风范。

术的“圈内”。

刘：老耿有吗？

邱：这 些 事情 很有 意 思。我 理 解，他 实际 上 是

邱：老耿有一点，但 是 老耿 很 亲 和。老耿不 理

关系，到现 在 来 组织 起 这些人际关系，企图产

是名士风范。

在用人际关系生产。从关注“那种”特定的人际

生 出 什么 东 西 来。但 这 里 面 没 有什么苦 的 东 西、焦虑的东西、紧张的东西，它其实是很优雅

的，创新也是一个优雅的创新，是智力上的、有 幽 默 感 的、轻 松 的、调 侃 的。它不 是 纸 条 的那

种紧张感。谁去“课堂”上课一定是想弄 得 很 搞

笑 的，不 会上得恐 怖，让 人一出来 之 后觉 得这 个 世界太 恐 怖。而是 往 欢 乐 的、恶 搞 的、调 侃 的、脑筋急转弯、恶作剧炫智上去的。

刘：是不是还有对既成规则例如菜谱的超越？ 邱：对，但 这个 每一 个厨师 和餐 馆也都 在 推出

新 菜，每天 都 在 做。所以它最 后会变 成 斗 智，

不喜欢的人的地方有一种苛刻，有洁癖的地方 说 到实 验，“实 验艺 术”这个概 念其实是有问题

的。因为 油画系也可以做实 验艺 术，雕 塑 系也

可以做实验艺术，所以这个机制称之为“跨媒体”

其实是更合 适的。可是 这种从这种文脉 和文化 姿态出发 来命名一个 专业，其实是有传 统的， 比 如：如 果油画系叫油画系，国 画系 就 应该叫 水墨画系或者彩墨画系，或者油画系应该叫西

洋绘画系。今天它不叫彩墨画系，叫国画系，是

潘天寿的成就，因为他强调容纳一个特殊的传

统文脉，而不是强调品种。以这个逻辑来说， “实

验艺 术”也可以成 立，如 果 硬 要 按 媒 介 来 分 的 话则说不通，雕塑系不能搞实验吗？

248

刘：老耿 对 实 验 室 的兴趣，对 于日常生活可能

建立的一些接近某种学科的状态去做的探究， 好 像一直 是 延 续 的。他 在 美 院 的 研 究 所叫“基

层观察研究所”或者“基本视觉研究所”，也蛮有 意思，观察是他一直以来的切入点。

邱：对，他从细节入手，这条思路很棒。 刘：老耿似乎更希望关注是：发掘出一个人身上 不知道、却不知不觉拥有的意 识形 态的机制，

志，这些事情我们是要 做一辈子的，就是“桃李 不言，下自成蹊。”

刘：“礼闻来学，无往教”。说 到学生群体，又可 以 追 溯 到 “ 池 社” 的 那 些 活 动，也 是 蛮 好 的 传 统，你会怎么看他们当时的这些行动？

邱：那 个 很 棒，当然 很 棒。那 个 时候 整 个 江 湖 气氛就是鼓励团体、小组活动的。

包括观看机制、观察认知能力，让人去觉醒。

刘：他们还有街头的一些公共性的作品。

张：感觉像更多会跟你说：你是有这个东西的。

邱：对，而且那时候没有成功学的干扰，就算有

不太 感受得到它的存 在，于 是 会再和你说：你

真 的比较 悲 苦，他们 有成 功 学 的压力。以前大

就 像 肺 一 样，呼 吸明明已 经在了，但我们 平 时 是有这个肺的。

刘：你会怎么评价老耿和老张的关系和作品？ 邱：对，他们像“两生花”，其实一直是 平行的： 搞 冷 酷、搞紧 张……其 实两个人 挺 平 行 的，但 不是 互 相模仿。艺术生涯能有这么一个 过招的 人是非常美好的事。我就没有一个这样的人。

刘：说到教学，老耿说 过一句话“ 艺术可以学， 不 可以教”。后来发现 这个是 郑（胜 天）老师的

理 念，从 郑 老 师 教 老 耿 的 时 候 就 有这 种 感 觉 了，你会怎么看？

江湖扬名立万的诱惑，但是相比现在的年轻人

家也没有谁可以依靠，现在的年 轻 人会各种争 风吃醋，这都是成 功学的压力。年 轻 人 未必能 看见 相互力挺是源于视彼 此为知己，看到的可

能是权力。就像每 个朝廷里的人都以为朝廷里

的纷争就是整个天下的纷争，然后它俸 禄也很 丰厚，没有一 个人 敢 离开它出去混，其 实它不 是全部，外面的江湖广阔着呢。

比如我们最近都去看了韩（黎坤）老师，他刚做 完手术，两个星期前宋永平和宋永红也去了。当

年 韩 老师 有两个人 想留校，没留成，一 个 是 永 红，一 个 是我。永平问了韩 老师 一 句话：“二十

多年了，有一句话一直想问，压在我心里。当时 我硬把 永 红带去北京北漂，没有让你留永 红，

你今 天怎么想的。”我们 韩 老师 太牛了，他说：

邱：说 的 是 一 回 事，可以学 就 等 于 可以 教，我

“你带走他是对的，没让我毁掉一个好艺术家。”

当的都是教学组织者：想办法让学生互相教，

的，其实学校最好的老师都是到江湖上厮杀一

可以说完全同意他们的说法，因为其实我 现在 因为 最 重要的教学 资源是同学，不是 老师。最 早的学院应该 就是一群同学，没有谁是教师，

这 种 校园文化以前浙美有，现 在 就不一样了。

现 在的学 生住得 零散，被各 个 击破，没有学 生 帮派 的 效 果了。其 实 教 就 是 给榜样，这 样 就可

我觉得韩老师真的很牛，我当时没留校也是对 阵再回来的。

刘：说 到文 人性 的创作，也有人 把你 和老耿 都 以文人、知识分子来称呼，你会怎么看？

以了。我 刚 来学 校 教书的时候，处在 踌 躇满 志

邱：他们 对 文 人的理 解 不 对，他们 在说文 人的

差的都 不 行。我 现 在 换了一 个心 态，等于 是 把

国传 统 文人是士人，承担 天下责任，是很激烈

的 状 态，就 是（学 生）一 个 都 不 能 少，有一 个

理 想亮出来，对年 轻 人说我 的 志向是 这个，要 做到这个我是怎么做的，想像我这样的人 就 跟

我 来；不跟我 来 就自己走。这个 是拿 理 想在 呼

唤同志，那么如果 你 有兴趣，那 我们 就 成 为同

时候有点指向书 斋 趣味 之类的，但是实际上中 的，并不是出世的。虽然，文人和现代意义上的 知识分子当然是很不同的两个概念。 刘：你觉得老耿有文人的感觉吗？

249

邱：有。而且是整个的感觉。

讲了一个观念，后来自己认为这个值得挖下去：

刘：你怎么看重 复 这个事情，因为在 老耿 的工

谓 之情。”是“情” 在 连 接“道 ” 和“器”：当人 用器

作里面重复是一个很 重要的动作，不管是画面 的重复，还是后来行为上的重复。

邱：我觉得是他们那代人在成长的关键时刻接 收到的观 念、也是 趣味，来自卡 普罗、约翰• 凯

奇那 代 人做 的 作品 很 大 程 度 上 是 对 东 方 的 误 读。

刘：所以说 是，西方 对东 方 的 误读 又回过 来以

“形而上者谓之道，形而下者谓之器，形而中者 用到有情的时候才会 通向道；当情合 于道的时 候，才能用器。在中国的（理论）结构里面要加

入一 个 “情”，后来我想李泽厚的“情本体”的理 论，可能是挺厉害的理论。

刘：那么，作为一个艺术家，他的独特性我们该 如何来表 述它？因为我 看他也在你写过的《我 所尊敬的十位前辈华人艺术家》里面。

西方的形式又影响了东方？

邱：嗯……（沉默）苦行僧。老耿其实更像弘一

邱：对。

行僧。他 对人际关系进行的那种 放大，那种对

刘：老耿回顾展的标题 里其实有两个比较有意 思的地方：一个是题目叫“无知”［图6］，第二个

是副标题 “耿 建 翌做作”，你怎么理 解，这个似 乎和你的工作也很多可以对话的地方。

［6］

法师的气 质，他对自己工作的方式很像一个 苦 所有生活细节的要求。

刘：关于 “人 际关系”的创作可以说是 关于“缘” 吗？

邱：他让我想起弘一法师有一次 给人写了书法 寄 给上 海 的 徒 弟，然 后 说 要（徒 弟）把 包书 法

的油纸 和麻 绳寄回来，他 对自己有要求，这 就

是洁癖。我想寄回来又得花一次油纸和麻 绳， 其实又有点荒唐。不浪费物品，要反复用，对世 邱：我 理 解 他的这个“无知” 更像破“知见障”的

“无知”，更像在说不要用“知”去把握对象，而是 去直接把握某种超越已知的事，所谓的现象学

还 原，更像 是 那 种 东西。而“做作 ”这个概 念是

从佛教来的，从“造业”来的，他想说的应该是：

界尽量 少 地 索求。弘一法师 对自己要求非常严 格。

刘：这个心灵状 态 是有点像，还 有他们 的 速 度 感很像。

这些东西我不在乎是艺术品，而是我在人 生中

邱：我 看 过两箱弘一 法师的东西，我当时 唯 一

出一 个不是我们所 说的“作品”概 念。等于要 翻

是 弘一 法 师 死 后 开元 寺 的 和尚 记 录 遗 物 的清

做 过的事。是 想 重 新定 义 这个“ 东西”，要 提 供 译成：不是 耿 建 翌 的works（作品），而是 他 的 action（行动）。

刘：你这个 解读“做作 ”是我目前听 过的最 好的 解读。那你整体上怎么评价或者描述老耿？

邱：哈 哈，现 在 对 他 盖 棺 定 论 还 太早了。不过

老耿 一直 是在“ 求 理”，相 信作品 要呈现、显 现 出 真 理，或 者 道 理、原 理、科 学。有 的 艺 术 家

很讲道 理，而我 更关注的是 情。我 之前开玩 笑

留下来的原始资料，不值钱、但是也有价值的， 单、书单。非常有意思：芒 鞋、草 鞋 几双，柳枝

几 枝、桶一个，东西非常少。然后就是 书，他看 日语版的《世界战争史》。当然里面有佛经，但 是也看这些世界战争史。

刘：从他 的物品清单如果 去想“心 物 ”二元 的关 系就非常有意思，这些物品所指向的相关联的

“心”，如果我们稍发散一下，老耿列清单的方式、 对物的关心其实是有点接近的。

250

邱：有点 像，其 实 和Hans-Peter Feldmann 的 工作也有点像。

刘：想起 老耿也有一个作品叫《确有此人》，收

集了某 个人 所有 的 证件来证明这个人，这也是 一个无中生有的证明。

邱：这个 和 纸 条（作 为 证 据）是 一 样 的：我 们

新 复兴了。而在佛 学上是没有 提出新见 地 的，

他是 修持 者，不是 一 个 创造 者，不 像太虚 大师 提出“人生佛教”、印顺法师提出“人间佛教”，积

极介入世俗 事 务。他是 一 个 修行 者，是 一 个比 较独善其身的 榜样，但是没有什么佛 学观 念上

的 创 新，也 没有什么教化 式 的 作为，不 是 像 慧 能这样的一代代的佛学改革者。

如何在 社会系统中定义一个人。其实张晓刚在

刘：还是个人魅力。

一样 的 作品，他不知道 老耿做 过 这个，然 后他

邱：他甚至 还是 书法上 的 贡献高，而你说 悲欣

证，四川美 院 的 学 生 证，结 婚 证。即 使你是 张

老耿手术以后 我去看他，送了他一 个小iPod，

20 02 年“长征计 划 ”里 到昆明 的 时候 做 过一 模 展 出了他 所有 的 证件，很有意 思：北 京 的暂住

晓刚，你在北京的暂住证写的还是“务工经商”。 作品名字 好 像 就叫《证件》。张 晓 刚展 出证件 照也 有他 的必 要 性。因为他 关注肖像，关注 在

不同的社会角色 里，一个人是如何被 反复地 重

塑、被拍成不同的样子，这也是他自己的话题， 来 路不一 样，做了一 个 撞 车 的 作品，这 很有 意 思的。

刘：他们方向不一样。晓 刚有点像 把 现 实 指向

画框以内，老耿 是 要 把 相框 指向现 实，去证明 现实的，有点方向上的差异。

而且苦行 僧 我 再 感 觉了一下，其 实弘一 法 师 有 一 种 很 莫 测 的 东西，包 括 他 最 后写的“ 悲 欣 交 集”。

邱 ：而 且 还 抑 制 情 感，悲 欣 交 集 就 是 没 抑 制 住，最后还是有情有义。 刘：是心中有风月的。 邱：对。和尚们 跟 我 解 释“ 悲 欣 交 集”说 的 是：

“欣”的是跳出轮回，所以很高兴；“悲”的是众生 尚未度 尽，不是为己悲。但 是 这个 是在 神 话、

圣人化。我认为当他真的在悲欣交集就更有意 思，真的世俗情绪是更有意思的。 刘：我觉得是很写实的。 邱：弘一在 佛 学上 的 修为 被 大 家 神 化了。他 最

主要的成 就 和贡献是 把《四分律》从日语回译 成中文，把失 传的“ 南山律宗”通 过 这个翻译重

交集这种情绪的流露，我觉得是真实的。

里面 下载了泉州南音唱的《大 悲咒》之类的佛 经，让他 躺 在 床 上可以听。我 说你这 家伙 天 天

念佛，天 天 修身 养 性 怎么 搞 成 这 样。他 说，你

不懂，我们 年 轻 时 荒 唐 着 呢！我 说，以为 你要 挂了，欢迎回来，欢迎回到人间，本来还准备马

上找 研究 生给你做书，你真的快不行了还好塞 一本画册到你手里。 （编者注：就是这本……）

然后他就 说，你跟士明俩简直 就是 就职 业病！ 大家彼此还是很爱，爱得一塌糊涂的。［图7］

［7］

［5］《鼓掌的三拍》 丝网印刷 1992

251

［3］1996 年“现象 影像”录像展参展艺术家合影

［2］《他是谁》 文本档案 1994

［1］《浙江美术学院的一场辩论》原载《美术》1985 年第 9 期

［6］“无知”展览现场 上海民生现代美术馆 2012

邱志杰填写版之“作为艺术家”与“作为策展人”

［4］耿建翌参加邱志杰策划的“家”当代艺术展的作品《档案》

［7］《我所尊敬的十位前辈华人艺术家》： by 邱志杰

254

采访时间： 2015 年 1 月 17 日 下午 采访地点： 杭州南山路 中国美术学院 南山书屋

255

艺术家，中国美术学院新媒体系第一届毕业生，曾工作于“想象力学实验室”， 现任教于中国美术学院跨媒体艺术学院

蒋竹韵

与耿建翌相识于 2003 年

256

“

那些好似是多余的东西其实也都是过程当中发展出来的

蒋竹韵（以下简称蒋）：

那是我本科还在基础部的时候，那时候跟李剑 鸿想在“灵隐路31 号” ［图1］做活动，那是老耿、

刘：那 你 当 时 进 校 的 时 候 新 媒 体 系已 经 有 了 吗？

培力还有几个艺术家们弄的空间，所以第一次

蒋：已 经 有了，我 们 是 第 一 届 的 正 式 招 生（本

去了，是 去了城西的“咖啡盒子”。记得老耿在咖

过。反 正 那时候 新媒 体 刚建，里面设备很 好，

跟 老耿见面就是要谈 这个事情，那天沈 立功也

啡厅里点了一碗牛肉面，在当时，我觉得这个老 师真有钱。 （笑）

［1］

科），之前张鼎他们有一个“大师 班”，我也没见

我们 大 一 选课前每 个系会来 基 础 部 做 对外 介 绍。

张骋（以下简称张）：

当时 新 媒 体系去 基 础 部 做介 绍 的 时候 是 培力 和老耿去的？

刘畑（以下简称刘）：

这个事有影响到你选择新媒体系吗？（笑） 蒋：进 新 媒 体是 我个人 决 定 的。当然，我 在 基

蒋：没 有，老 耿 没 去，是 培 力、沈 立 功 做 的 介 绍，还有矫健、李振鹏也在。

刘：第一次上老耿的课是大几？

础 部 跟 老 张（张 培力）他们 都 有过 接 触，因为

蒋：就 是 大二刚刚开始，也 有点像我们 现 在 的

忙，然 后 老 张 也 很 支 持，非常乐 意，帮 忙 张 罗

课程，请 艺术界前辈们和大二同学们交流历史

那时候也是我要办活动，希望新媒体系能够帮 讲座什么的。

“洗 脑课”（编 者注：跨媒 体 学院 新生 开 学传 统 和当下）。但 是，说实话，他讲了 整 整 一上午，

257

我什么都没有听进 去。后来我也 跟 老耿说 过，

的 创作。他 跟 他们 的关系是非常 密 切的，徐、

在（美院的4 号楼）309，他一个人在前面讲，我

们。后来他 还找 人做 过一个 讲座，是一个研究

因为他一 个人拿了一 个 笔记 本 就 坐在台上，就 只记得有一个故事讲的是“后羿射日”。 刘：为什么讲后羿射日？ 蒋：我没听懂。 张：所以当时都是讲故事，没有讲作品。

蒋：没有讲 作品。你知道 老耿 那 个声音 频率是

相 对低 的。其 实他 比 较 适合两个人在台上，他

会发挥得比较开，但是课 结束之后要每 个同学 上去做一个作品演示，我当时已经 开始做声音

方面的作品了，所以在 现 场演 示了一 个声音 装

杨 来 也 聊 了很 多，那 时 候 也 是 第 一 次 认 识 他 茶叶的意大利人，那时候我觉得挺特别的。

刘：你 觉 得 他 当 时 选 择 那 个 意 大 利 人 是 为 什 么。

蒋：我想一 个 是因为那是 他的朋友，另外 也是

因为那 符 合他的“口味”。现在的我能更好地 理 解他的用意，但当时我只感觉这是一件很 新 奇 的事，是常规“艺术”概念里的另外一个领域。

刘：老耿以前说他最怕跟 立功聊，一聊 就“出事 儿”。

置。我 记得他那时候说了一句话：“我们这儿已

蒋：我 觉 得 是 对 老耿 来说会“出事了”。老耿在

西了”。也不知道 这说的是反话还是什么，但是

事”，一 个 是“没事”。那时候 我们还在学 校做了

经有很多同学能够 做出很像样的、很成熟的东 现在再想起来，这应该是反话。 （笑）

刘：这节课之后有他正式的课程安排吗？ 蒋：中间没上过什么课。后来是他老是找我玩，

你知道“老年人”要找年轻人玩嘛（笑） ［图2］。 很长 一段 时间我、立功、老耿 三个人 经 常 就 在 外头瞎逛。

［2］

我 们 本 科 结 束 阶 段 做了 两 个项目，一 个 是“ 出 一个展览叫“不插电”，时间都商量 好的，是（和

“出事”）同一个时间开幕的，“没事”我参加了。 “出事”主要是 老耿 跟范厉老师。当时他们在 柳

浪闻 莺 搭了帐 篷，我 记 得那天晚 上下 雨，我 是 跟我一个哥 们儿戴着《惊 声尖叫》的面具过去 看展的。

刘：你会怎么想“没事”和“出事”的概念？ 蒋：“出事了”可能是老耿想做事儿。因为据我了 解他之前有很长一段时间没做作品。

张：再加上 新媒 体系也刚刚成 立，不过 这期间 刘：遛大街啊？ 蒋：一 个 是 遛 大 街，找 地 方 扯 淡，那 时候 更像

朋友。我觉得老耿 跟立功是那个时候系里最好 玩 的两个人。虽然 老张也 好 玩，但 是 老张 是 老 大，他不能“好玩”。

刘：那 时 候 你 们 在 一 块 儿 有什么 内 容 性 的 交 流？

蒋：有，他 找 过 徐 震 和杨 振中在 我们二年 级 的 时候 来做 过一次讲座，讲 他们刚做完“超市”展

会有做作品和作为组织者的区别。

蒋：恩，我们 读书 的 时候“ 策 展 人” 的 概 念 还 不

像现在用得这么频繁，那时候老耿 经常 提的是

“牵头人”，就是举办活动要有一个牵头人。那时

候大二结束，我们在 杭师院做了第一个展览， 那是老张原来所在的学校。

刘：当时老耿在 整 个 新媒体系的架构里面扮演 了一个什么样的角色？或 者是有什么是 他特有 的能力或者特殊作用。

蒋：我感觉 上 老耿可能更多的是 从个人的需 求

258

的层面。一 个 是 好玩，另一 个 是 给当时的学院

蒋：没有这些要求。

那次。他会把不同领域的资源带到教学当中。

刘：所以是很开放的。

来上课。老耿不是教学层面的链 接，而是让 人

蒋：更多的 就 是聊 最 近在 做一些 什么事情。那

接 触，而是 作为艺 术家 或 者交流的对 象。当时

号，每个人都要更新今天干了什么。

气氛带来了和所 谓“江湖”的链 接，尤其是徐 震

老张是以系里的层面正式地 邀请“江湖”上的人

去实际地接触，不是作为老师与学生的身份来 我读大二的时候他就让我参加一个比翼（艺术

中心）的“上海青年艺术家展”，那时候没概念，

那是我 第一次到外地去做展览，也是我 第一次 做展览。

刘：其实我们有听说 过他用在教学上的一些有

趣的事情，比如：“看黑”，或者吃一个鸡 研究它 的解剖，对你们有没有进行 过类似的特别的教 学活动？

蒋：毕业 班 在 做毕业作品 之前 有过尝 试，有很

时候 还有课，沈 立功给每 个 班设了一个公共账

刘：如果让你用一 句话概 括 这个 课 程，会 是 什 么。

蒋：不是很轻松的玩。 刘：还记得他当时是怎么开始 说 这个事的吗， 对你们来说依然需要有一个传递信息的过程。

蒋：就是一 个毕业班 的安 排，老耿 和沈 立功带

我 们 这个 班，老 张、矫 健 带 那 个 班。［图3］老

多比较深入性的个人探索，基本都不是朝着“完

张 那 边可 能 会 相 对 实 际：学 生 方 案 出 来 以 后

试，有 探索自我的方案等 等。还有一次 就 是 做

完 善。方向很 扎实，最 后出来的东西会 很 作品

成 毕业作 品” 的 方 向，更多 的 是 在 媒 介上 的 尝 饭，现 在 看来可能是 对“月食 ”原 型 的尝 试。那 顿饭在教学 楼四楼 现场做，每 个人做一 道菜， 也是各种各样的：好 吃 难 吃 的，都 凑成一堆。

当时也 是 要求，就 是 新 颖、非常 规 的 菜。对 老 耿 来说 整 个 制作 的 过 程 其 实 就 是在完 成一 件

作品。整 个流程（和“月食”）是一样的，它同时 还必须能吃。

他会 看有没有可以修改的地 方，怎么把它更加 化。

我们班前面耗的大部分的时间跟最后的毕业作

品其 实 没有关系，是两件 事情。他们 班 一直 在

推进毕业作品，我们 班可能大部分的时间都耗 在一种尝试上面。

［3］

刘：我 是不是可以 这么 理 解：就 是 当时你们 快

进行毕业创作的时候，创作之前设 立一个有关 又无关的一个 计划。每天都去做一些和自己相 关 的事情，但 是 方 案是由你自己 来 提，也 没有 任何具体要求。

张：这个方案会和现在做方案一样要与老师 商 讨推进吗？

蒋：没有作业性的要求。当时我们都很自觉，都 很主动地想要去找个人方向。

刘：这个 课 程肯定 还 是有一 个核心设定 的？比

如 这个 设 定 是 一 定 要 和 你 有 关，或 者 什么目 的？

刘：那作为老师在毕业创作 前应该用什么样的 表 达 方 式，才 能 告 诉 学 生每 一 天 往 什么 方 向

努力，或 者朝 着某一 种 动 机，朝 着某一 个点 努 力？

蒋：当 时 的 做 法可 能 还 是 有 别 于 提 作 品 方 案 这件事情。有一 部分就是要先看你已 经做了什

么，找到了什么样的个人方向，而不是单从一件 作品方案出发。

张：还是先对人。

259

蒋：对。 刘：你当时做的是什么？ 蒋：我当时做了很多实 验。一直 在 捣 鼓 漩 涡， 用各种 材料去塑 造 一 个漩涡，后来也没做，最

后 还 是回到了声音 艺 术，做了 药 柜子。是 到了 快 要 毕业 展前的最后一个月，一定要定作品方

案了，在那个时候 再开会才开始真正的方案 筛 选。

刘：那你觉得前面课程的折腾跟你最后的创作 之间有什么关系？

蒋：其实跟作品本身没有关系，可能还是对人。 刘：人会有什么感觉？ 蒋：因为当时你也不知道那些尝试的东西会有 什么结果，挺享受过程当中那种专注的状态。

张：跟 老耿 说 想要 尝 试什么东西，他 就会 说你 们去吧，也不会干涉？

蒋：有时候他会改方案，根据他的经验，会说“那 这个事情是不是可以这么来做？”这也成了我们 有时候 揶 揄老耿的地方，我后来跟他做同事的

时候也会 这么觉 得，虽然这可能 这只是 他自己 的一个聊天的形态。

刘：老耿也 跟我“黑”你：反 正 积 木 都 是 跟我 反 着来的。 （笑）

蒋 ：在 一 个 团 队中总需 要 那 么一 个反 着 干 的 人，我有时候会充当这样的角色。

刘：所以你觉得他的教学理念是什么？ 蒋：让我 说他的教学理念？好危险。 （笑）我感

觉他 就是让学生很诚实地面对自己。因为我 知 道他一直认为做作品不是一件很容易的事情。

刘：又专注又发散的状态。

刘：这里的“诚实”是什么意思？

蒋：对，起码不是为了一个作品去做事，而是想

蒋：就是这个问题是不是你真正在思考的。

要的东西更大一点。

张：到快 要 毕业 展一 个月前大家做了很多尝 试

经历了这一番折腾以后人的状态有没有不太一

刘：因为我们只要从字词组合的层面就能提出 一个问题。

样？

蒋：他似乎尽量在去除对 象化— — 把作品作为

蒋：我倒 是没有，最清 晰的感 觉 就 是 这个毕业

情跟本人对立起来。

作品跟尝试的过程其实是没有关系的。毕业展

的作品就是一件作品，而过程就是一个 过程。 ［图4］

［4］

一个对 象的这件事情，他不会 让 人把要 做的事

刘：所以也不 可能 存 在 某 种脱离自己的、策 略 式的东西。

蒋：因为临时的策 略就 是 应 急的。他想要的可 能性是 把个人的思 考及其实践 最大化；当然展

览死 线 是死 线，应 急是应 急，但是之前的那段

体 验周期他是尽量地放长的，因为他不会 让人 刘：因为可能是埋伏下去的。 蒋：对，也可能会一直陷在里面。

那 么轻易地去“完 成”一 件“作品”。就 是 想 看 看 这 里面会不会再出一些其他的事情，按现 在词 频比较高的说法就是“可能性”嘛。

刘：这个很好，很有意思。现在我们已经很习惯

260

为了一个终点去工作，直接奔到那个方向去，瞄

蒋：我 觉 得对 于 绘 画 时 期 的 老 耿 还 不 能 把 老

比较曲折迂回的方式。

一 拨 人（“ 池 社”）是有 联 系的，包 括 当时 ’八 五

得越 准 越 好，越 快 越 好，经 济 有 效。而 这 里 是

蒋：而且很不经济。 刘：甚至完全是空的，这枪是空的。你会怎么来 评价这样的做法？

蒋：可能 那时候 是 一 味 地 求“ 新”，但 是 对 于所

谓 的“ 新”，我 跟 老耿 一直 有争 论：老耿不 会 做 别人做 过 的事情，而我 的态度是，你怎么 知道

这个事情是 新的或者不是 新的。我想他也知道

“太阳底下无新事”，但这时候他会画个圈，说“凡 是我 认 为 是 这个 是 新 的 就 是 新 的”。并且他会

把一个艺术形式也纳入到是否是“新的”这个评 判标准里。比如他会 认为一些演出的形式就是

没有在 观 念上 进行突破，因为这个 形式已经有

人做 过了，他 就 要求要 有一 个 新 的 形式。可是 演出不一 样，它是 作为 媒 介，要 在 特定 的 时间

点跟 空间段 里去呈现某些东西，并不是说演出 形式本身是旧的还是新的。

所以后来共 事的时候会有一些不同的看法，开 始思 考：怎么把一 件 事情做 好的重要性。我 认

为求新的姿态作为艺术家没问题，但在做一件

事情的时候，怎么把事情做 好的意义比 这个事 情是否是新的更重要。

刘：因为一元论也面临是谁的一元的问题。

耿作为单独个案理 解，在画画阶段他和培力那 新潮的历史背景。在我看来，例如笑脸（《第二

状态》）和老张对于标准的讨论本质上是一致

的。他们那个年代 都 在 思 考标准化，老张更多 的围绕社会的标准化展开，比如字典的字词 （张 培力《辞海》）解释。所以他的访谈中也有提到

发现 培力已 经做了更深入的思考，他 就不 再做 了，我不知道指的是否是在这个方面。

倒是，老耿对于“职业- 业余”的态度怎么拿捏， 对我有很重要的影响。我记得有一次他要赶一

批他个展 上 的作品（《窗户世界》），一批 瓶口 的摄影照片必须那个晚 上做出来。我跟几个同

学 连 夜帮他 洗 照 片，照 片是 洗 出 来了，但 是 那

个 晚 上 没 法 干，那怎么办 呢？不知道 谁动了脑 子，说 是不 是可以用电熨斗。结果 我们 真 拿电

熨斗 去熨了，当时大家都不知道 这 样做的结果

是什么，最后就是整个作品的画面品质就是凹 凸不平的［图5］，不像一件我们常 规 看到的摄

影 作品的品质，而且 那还是大 批 量的。如果从

一 个“ 职 业” 艺 术 家、摄 影师的角度 来 看，这 批 作品工艺上的冲洗 绝 对是不合格的：因为照片

是 要 被 晾干 的，而 不是拿电熨斗 来熨干，但 是

老耿说“没关系”。这件 事在一定程度上 对 我是 有一些意识上的影响的。

［5］

蒋：我觉 得不用刻意 追问这是不是 新的事情， 只要我们当时觉 得这件事情是有意思的，我们 就值得去做。

刘：你觉得他说没关系的理由是什么？

刘：回到他自己作为艺术家，他确实常常是在一

蒋：我们 也可以说 这个东西是 就他 要 的，也可

个观念的着眼点上做作品。

蒋：我 记 得读书时候 私底下跟 他交流 过：想法 出现最活跃的时段是在什么时候？他说他是在

以说 这个东西是他无所 谓的。反 正最后就是展

了那些从工艺品质标准来看可能是不合格的作 品，但我觉得这是无法复制的事情。

早上醒 来可能还躺在床上的那段时间。其实我

刘：你提到的“职业”和“业余”的问题很重要。

自己的作品，都是挂朋友的东西。

蒋：其实他过去做的很多事情都是围绕 这个问

刘：他的油画你怎么看？

职业、太专业了。可能这个问题也能回到之前我

跟他在作品上的交流不多，他家里也 从来不挂

题的。比如他会 认为有些艺术家的事情做 得太

261

们毕业创作 前的阶段的状 态：涉及 到怎么去很 职业化地去完成一件作品。 张：也不是说匠人那种。 蒋：你还不能说匠人，老耿 很 欣赏匠人那种手 艺。

刘：那职业和业余的区别是什么？ 蒋：如果 脑 袋 里长了颗 脑 瘤，那必 须是 要 找一

个绝对职业的医生 来割除的，手术不容许有差

有用没 用这件 事情，起码 我 不大会 去想。我 觉 得它太 过于“本质”，对 我 来说 这个意义 就不是

特 别大，太 想去 追问 “meta”或 者 说 “元”的事 情，也可以说是太形而上的事情。

张：你刚才 说“本来”一 个职 业的 艺 术家会把它

删掉，那 “本来”是怎么来的？感觉老耿对 “本来” 怎么来的是怀疑的。

蒋：不，他可能是肯定的，他想要保留最初的东 西。

错，不是需要 任 何创造 性的手法。艺 术显然不

刘 ：这 里 有 两 种 本 来，一 种 是 事 和 物 的 “ 本

艺术家做了大量的工作之后可能会在最后阶段

他更关心的是事和物的本来？你自己是不 碰 形

是 手术。但我们 会了解 到，比 如当 一 个成 熟 的 剔 除 掉一些 多余东西，用的是“奥卡姆剃刀”，

来体现作品中的核心。但是 老耿会留着一些在 外人看起 来可能是很 “业余”的东西，附着的东 西。

刘：你觉得这种附加的东西是什么？ 蒋：就 是“业 余” 带 来 的 东西。应该 是 本来 要 剔

除的东西，然后他把它保留下来了。从一个艺术 家的经 验 判断、受 过训练的角度出发，艺 术 家

常常会把他所 认为是多余的东西拿 掉的。但是 老耿已经不在乎“是否从经验出发”的这件事情

了，他可能 认为那些好 似是多余的东西其实也

来”，一 种 是 观 念的“本来”。是不是可以说其实 而上的东西？

蒋：不是不碰，我也喜欢了解，我只是认为这种 追问 是 无 底 的。可以认 为 它是没 用的，也可以 认为它是有用的。杜尚如果还 可以活八十 年， 我觉得他可能把艺术里的“meta”玩死，我觉得

其实是杜尚放 过了艺术这一马，放 过了艺术 和 生活之间的关系。如果 杜尚之后继续做作品完 全可以把艺术做死掉，完全可能消解掉。

张：老耿可能也是知道 这种过于本质的追问会 通向玄学，但是他的作品还是这样。

都是过程当中发展出来的。

蒋：我 注 意 到 老 耿 原 来 住 的 地 方 一直 挂 着 两

刘：我那天和他聊，他把办公室、工具和废纸篓

塔。那是 一 张肖像。记 得 我 第一次去 他家里的

并置，我印象非常 深的是 他有着重“废 纸篓”这 个 词 语，这 和你刚才 说 的事情，还有他创作当 中的关注：你选了什么你丢掉什么，其实是一个 很完整的思路。你会怎么来想或者理解这个？

比 如 让 一 个人帮他去看上 海，这个人 选了什么

张照片，一 张照片是 释 迦 摩尼，一 张 是 郑州的

时候问 这个人 是谁，他说 是 释 迦 摩尼，我 当时 挺 意外的。这不是 传 统的佛 像 式，坐在 那儿，

这是 一 张 照 片式的肖像。这不是 佛 像，更像偶 像。

代表上海；以及 垃圾，大家嗑 瓜子、聊天，布展

刘：释迦摩尼在哪个意义上是他的偶像？

关注的，这里面可以说是有一个系统的。

蒋：“偶 像” 可能是我 说 的，但 起 码 在 他 家里 挂

蒋：“有用没用”的事情，其实是对艺术这个事情,

过多的 讨 论，我也不 修 佛，接 触 过 老耿 的人，

的时候 用掉的废 料。他 对于“选 和不选”是非常

艺 术品本来 是没有用的，可能 正是因为这个 物

品没有用才会成 为艺 术品，我想他可能是在 这 上面有一定的追问。

的照片有释 迦摩尼。但是我跟他在佛学上没有 都会觉得老耿有“仙气”吧。

刘：前段时间在日内瓦看到了一个甘地像，下面

262

有 他 的 一 句 话：My life is my message，我 的

不可以教”。

班 的训练，就 是 一 个打开状 态，你先 做你这个

蒋：有些学 生面 对 教师 会有个人 崇 拜，我 觉 得

于艺术，这个其实是所有的 “先锋派”的核心理

不是让他的学生变得像他。

生活/ 生命就 是我 的信息。前面说 到你们 毕业 人，然后再说做什么作品，人大于作品，生活大 念。

蒋：我以为在 老耿 这 里是 生活大于艺术。20 07

有一 部分是很危险的，一个艺术家的教育起码

刘：所以后来的“课堂”有没有一脉 相传？

年 毕业后那段时间和老耿接触就比较少。后来

蒋 ：“ 课 堂” 有一 个 演 变 的 过 程。本 来 是 从“ ke

的筹 备演出，那时候 他 跟我 谈 过，说在学院 里

的 机 器，想能 够 利用起 来，找 一 个 切入 点，王

我 参 与老耿 负 责 的20 08 年“上 海 电子艺 术节 ” 面，他觉 得 能 做 的事情 可能 就 到 此为止了。在 这个之后好 像他也没有以学院的身份在外面做 过事了，也 就 是说，他做了“出事了”、“ 没事”以

及“电子艺术节”的活动策划以后就没有组织其

他的活 动了。因为体制资源所允许的范围差不 多就是 这 样的形式了，但是 跟学院没有特别大 的关系。

刘：然后是不是就开始做“阿嚏阿嚏”了？ 蒋：记得他最初的想法 是我们以艺术家的身份 跟一些不是艺 术 家身份、不同领 域，可能是 一

些很“奇 怪”的人一 起 来 合作，希望能做 出一些

新东西。我当时意识到他想要在体制之外自己 做 机 构 性 的事情。有一 天他 跟我 说 想要 做“ 阿 嚏 阿 嚏 ” 这个 事 情，是 想 做 基 金 会，但 是 我 觉

得这 跟最初谈的想法 是有差别的，这也可以理 解，因为受了别人 的 委 托，所以要 有一 个 基 金

（刻）”出发。当时我们那边买了一堆印制版画 可就提到了“刻桌、课桌”，这个词有一点双关， 而且 老耿 对 课 堂 衍生 出来 的 一些 想法 例 如 在

桌子上 或 者在课 本上涂 鸦，是很 感 兴趣 的，然 后就 慢 慢 发 展。怎么让 这 些人去刻呢？要的也

不是 你刻意刻出来的，所以这其中还需要一个 媒介，一方面很专心，一方面很随意。

并不是非常 规 的活 动才是“想象力学式”的，帮

助年轻人也是“想象力学”的一部分，“想象力学”

做的第一件事是兰州三个摄 影师的展览。并且 那三个人也不是艺 术 家背景。“ 想象力学”从 来

不 做 成 熟 或 者成 名（专业、职 业）艺 术 家 的展 览，按照 老耿 的话 说，是 给那些刚刚出来的年 轻 人的跟社会接触之前的缓冲。我们是在 这个 时候给他们帮助的。

张：老耿一直给出的很多，从基 金会到“想象力 学”，他也经常会推荐或者帮助别人。

会的形式，基 金会的想法在 当下也不 现实，慢

蒋：是，修佛嘛。 （笑）但也不能说他没有私心，

活 动，“电子艺 术节 ”和“ 阿 嚏 阿 嚏 ”也有合作的

玩，是新的。

慢 就 调整为艺术中心。其实“阿嚏阿嚏”一直在 部 分。那时候 还 有 艺 术 家的“ 驻留计 划”，但不

是 做一个空间让他们过 来，是一个“宅”的一个 计 划，在自己家里 进 行驻留。在 这个问 题 上，

我跟他也是有过争论的，因为这是“从生活上切

因为这些事情对他来讲都是一种挑战，也是好

刘：“想象力学”成立以来动作真的很多，你也介入了很 多事。

入”，像是在 生活上 提 供资助，没有要求一定的

蒋：我 组织的是“飞机”的展览（“云是浸 水过的

可能 对 于有 的人 来讲 这 样 的 计 划 是 执 行不了

厕所”，2014.11）。我 是 愿 意以 跟 别人合 作、服

身是从艺术家角度出发的。

的 是 一 个“ 项目”，比如“月食 ” 就 是 他 从一 开始

作品反馈，很容易是一脚踩空的。

的，从想法观 念来说是 悖 论，因为这个合作 本

刘：我 第一次见 老耿是20 08 年的“四季”展，那

天晚上我收获最大的是听到他说“艺术可以学，

空气”，2013.6）［图6］和诗 歌的展览（“在 校园

务 性的模 式，最后以常 规的方 式呈现。老耿要 就已 经考虑清 楚的事情，在“想象力学”空间规

划的时候就已经开始了，装修了一个厨房。那我 们出想法 的 模 式 其 实 就 是 老耿 给 我们 布置任

263

务，在下一次 开 会前要拿出 几 个方 案，然 后 大

家来讨 论是不是可行，老耿 的希望 是 每 个人都

能 够参 与进 来，尽量 挖 掘每 个人 的 潜力，然后

张：你现在自己在做老师，有没有什么个人的感 受？

逼着每 个人哪怕只是做执行的都要出方案，所

蒋：我想我不会把我个人的艺术态度过多地 直

“想象力学”本身应该是一件“创业 型”的事情，

中性 的，学多学 少 都 不坏。在 教学中有一定 的

以是很“民主专制”。 （笑）

但我们的工作方式不是 坐班制，我们的模式是 各自在家想方案，隔一段时间开一次会 讨论，

接传 达 给 学 生。偏重于技 术一点，因为技 术是 信息量，能让学生学得实在一点。

大家来否决或者同意，最终再由老耿 来 裁决。

刘 ：放 大 来 看，“月食 ”的 食堂也是不专业 的厨

都不是在每天的工作 状 态下讨论出来的，这是

是很牛的东西。

但是有可能对于 一个团队是不利的，因为方案 工作 方 式 上 的问题。不 像“ 没 顶”，虽然 也 有管

师， “课堂”也是不专业的老师，所以其实“不专业”

理者、决策者，但是一大拨人每天在那里，更像

蒋：对。所以如果说 老张持 续的是 对 于标准的

［6］

刘：“月食”是怎么开始的，你当时在吗？

创业公司。

思考，那其实老耿的思考是在“专业”上。

蒋：这个事 基 本 就 在拿到新空间之后，他 就决

定要 搭建一 个 食堂 和餐厅。名字“月食”是在讨 刘 ：你们 的 “业 态”是不一样 的，没 顶是“制造 业”。 （笑）

论的时候 潘 远宁突然冒出来的。那时候定了一 个 数 字，20，现 在 就 雷 打 不 动 每月20 号，二十 位客人。

蒋：不过“ 想 象力学” 的 气 质 是 对 的，我个人觉

刘：推进过程有没有什么感受？

市 场为 基 础 的，是面向“ 艺 术 专业领 域 ” 的，但

蒋：刚开始 我们做 得 很 累，做的事包括联系主

以是以艺术的名义，但不一定是在 艺术的范畴

拾残 局。前几 期 我们洗 碗 洗 到十二点，后来说

得在国内是很难得的。其它艺术空间是以面向 “ 想象力学”模 式 提 供了一 种跨界 的可能，它可 里面。

刘：我的理 解它是 一 个有姿 态的和已 经往“外” 走了的地 方，否则 如果 是 化 约为 钱 或 者 利，就

只 是 大 小 问 题 了，就 是 抹 掉了 颜 色、形 态、感 受，就是纯粹的数量多少了。

蒋：对。如果不了解老耿，可能会觉得这件事的

回报 几乎 是没有 的，可能是 看不见 的。所以要

理 解“想象力学”做的事一定要建立在了解老耿

厨 和客人的 前期工作、要 帮 忙 端菜、最后要 收 这个事情能不能交给阿姨。在“想象力学” 就是 什么都要做，每个人没有具体分工。

刘：“什么都 要 做”，这个 往 大 说可以讲 得 很 牛 的。

蒋：其 实“什么都 要 做” 就 是 手艺 人 的态度。艺 术 家 还 是 脱 离 不 开 手和 手艺 人 的 这个 传 统 职 业影响的。

这个人之上，他会自己在“外头”弄事情，不在艺

刘：手艺人意味着什么呢？

的是什么。之所以我们这几个人可以帮他做事，

蒋：意味 着人 跟社会 和物质直接 地 接触，而 不

们彼 此间的身份太多了：朋友、老师、同事……

虽然可能是 无 形 的，但 是有 很多细 节，只有通

术圈里 折腾，这 就已 经能 说明他的性格，他要 是因为我们太了解他了，他也了解我们。定义我

其实这种关系按照常规是不合 适的，所以更多 的是出于情感。

是 通 过钱来解决问题。这个东西赋予你情感， 过直接地参与才可以体现。

264

张：“手艺人”和“职业感”又是很不一样的东西。

刘：其 实 老 耿可 能 也 是 我 们 谈 一 些 事 情 的 媒

蒋：对，这就是 老耿 对于“专业”的态度。我也有

旨。

一次 跟 老耿 争 论 专业不专业 的 时候 把 他 气 到

介。那 么，“ 想 象力 学” 有 没有什么 理 念 或 者宗

了，因为我说“老耿你太不专业了”。 （笑）

蒋：老耿 一直很 反 对口号 性 的 东西，他一直认

刘：“手艺人的职业性”和刚才所批判的“职业艺

会写下来。

术家的职业性”的区别是什么？

蒋：手艺人无论它对 媒介是否有专业的操作能

力，依然 要通 过他 的手来 塑 造。如果一 个手艺 人要 面对 新的 材料，假设他 本来 是 木匠，但现

在面 对 一 块石头，他依然 会 通 过他 的双手，只

是可能依旧是以木匠的方式来塑造它，这可以

说他是不专业。但艺术家的不专业可能在于，别 人按常理是会雇佣一个石匠去完成这份工作， 但他最后却找一个木匠去。我不知道 这个比方 是否恰当。

刘：似乎我们 在说 这个人是“ 职 业艺 术 家”的时 候就是说他使用了资本主义的逻辑？

蒋：这可能也是我对当下流行的去物质化的创

为什么团队、名义都 是 扯淡，如果有 相信也不

刘：写下来和不写下来有什么区别？ 蒋：这个有区别，很东方的感觉。西方的各个艺 术运动组织都有其纲领。

刘：我可能会给“想象力学”的slogan 是“跑得越 远越好”。

蒋：老耿可能会说跑得越慢越好。 （笑） 刘：“月食 ”也是延 续以前老耿 人 际关系的这 类 创作？

蒋：这个我不了解。

作方 式的态度。我觉 得艺术家可以介入任 何一

刘：所以在各种各 样 的人 来 做 的同时，就 要 扩

刘：这个 很 重要，本来 是 一 个可以介入任 何领

蒋：他不会很明确地 强调这个 是 关于人际的，

个领域，但是不需要成为这个领域的行家。

域的人却给自己划定了一个职业领域。

蒋：没错。我觉 得艺术家可以站在很 宏观的 视 角，也可以是 站在各 个领域边缘之间的一种职

大人际圈了。

他可能觉 得这个事是 个“媒 介”的。就 好 像他谈 喝 茶这件 事一样，喝 茶 就能 跟 人 发 生交流，交 流之后会发生一些新的事情。

业。手艺 人 和 你 说 的“一 元” 有点像，想 到 一 些

刘：一个长循环。

很本质化的、透明的一个状态。

张：“茶部”[ 图7 ] 明天要开了。

刘：按巴 尔特 说 的 就 是 很“ 零度”的 状 态，什么

［7］

经书的抄写者也不是高僧，但是 誊写的过程 是

东 西 都 是 黏 在 一 块 儿，我 做 这个东 西 跟 我 吃 饭，跟我睡觉，它连一块儿。

蒋：还 是 生活 的问题，所 谓“ 职 业” 就像有一 个 作 坊，他可以是 一 个boss，也可以 只是 一 个 制

蒋：“茶部”名字是长存 提的。它是一个空间，可

有，也浪费在那， （笑）起码他对生活（和创作）

些艺 术 家做 的东西。最早的时候，老耿 和立功

造 人 员。老耿自己目前也 没有工作 室，他即 使 是这么一个态度。

以提 供一个很轻松的交流氛围，又可以展 示 一

就想要 做一个茶馆，因为过去谈方案开会都是

265

在茶馆里面。

有一点改变，可以抽离出来看“想象力学”。

变 形，通 过 上 课 的 形 式。所 以 它 从 内 容 到 时

张：“想要改变什么”是一种不功利，因为现在大

“课堂”结合了当下的沙龙，其 实是沙龙的一 种

间都会保 持 一定的频率性，我总是爱挑毛病。 （笑）

刘：主要 是 你 深入 的太多了，所以 还 是 想 让你 来说“想象力学”核心的理念会是什么？

蒋：非要总 结 吗，那 就 是 “ 不专业”，这 就 是 核 心。

刘：“不专业”就是“生活”？ 蒋：你要划个等号也可以。 张：那 你会 怎么定 义 老耿 是 什么身 份，在各种 事包括“想象力学”之间活动。

蒋：第一，老耿不会否定他不是一个艺术家；第

多数人还是在考虑想成为什么和要去做什么。 蒋：理想主义者嘛。

刘：你想改变的是什么？ 蒋：我 看到资本化的创作 方 式 开始 盛 行，学 生 只要有钱 就能去做“外 包”，做出某些层面上 想

做的作品。可能未来做作品确实脱离不开比如 外 包的模 式，这是 一 个 趋势走向，所以我 一直

在 提“原 型（protot y pe）” 的 概 念：就 是艺 术 家 跟作品联系最紧密的状态。因为现在很多的情

况是，作品完成了跟 这个艺术家就不 再会有联

系，是 直接 从方案到成品的过 程。艺 术家越 来 越多的在 文字上下工夫，而 不是和物质的接触 上的，反而和物质越来越疏离。

二，他不会否定他不是“想象力学”的 执 行 者跟

刘：“原 型”是 荣 格 那 个概 念 吗，还 是 编 程 里面

刘：“不会否定”是很有意 思的表 达，因为 说“我

蒋：记 得 有一次，我 跟一 个 程 序员在聊 我的作

度去肯定。

作品是一个很好的“原型”，而不仅仅是“一件作

领导者，这是他不会否定的。

是什么”就很危险。就以“不会否定”的这样的程

张：对，这是一个程度，只能用程度。 蒋：就 像 他 也 不 会 否 定 他 在 玩，通 过 玩 在 学 习。

刘：你觉得老耿对你有没有影响？ 蒋：肯定是有的，这个一定。创作上和他的点不

一样，也可能会有，主要是一些态度方面的吧。 可能做事情不会 特别功 利。起码我不会为了一

个展览去做一些特别定制化的事情。但我 来学

校教书是在 老耿的意 料之外的，我觉 得我可以 改变一些东西。我想要去改变一些事情。

刘：因为来学 院 也 意 味 着 放弃“ 想 象力学”，不 过还是“离而不开”的吧。

蒋：对，情感还是不变的。因为我觉得自己需要

的概念？

品，他 第一次 跟我 提 到“原 型”，他认 为 我 那 件

品”。“原型”意味着通过这个物质还可以继续发 展、继续完善，而不是作品和你脱离的关系。

刘：很多东西只不过是 一 个原 型的变体，就像

如果拆解一百个好莱坞电影的叙事结构一简化 可能都是莎士比亚。

蒋：你说的是一 个框 架性的原型，那我的思 考

还 没有到这个 程 度。我 只是说，针对 想法 落地 的一个软着陆：并不是有想法之后直接就完成

一 件 作品，而是 要 有中间的 一 个 环 节，是自己 的手跟物质 接 触 的过 程，又是 你 的“ 想法”，相 对于“作品”这个大概 念又是一个更小的东西。 在 过程当中的发展。现在常常方案出来 之后艺

术家能做的只有妥协，因为工艺达不到等的局 限；而我 就 想 抓住 这个 环 节，要看 看从 想法上

和技 术上 还有没有另外发展的可能性，有没有 不妥协的可能性。

［1］蒋竹韵（左）在“灵隐路 31 号”的演出现场

［5］“凹凸不平”的《窗户世界》

［2］2007 年蒋竹韵和耿建翌在千岛湖玩

［4］蒋竹韵在毕业展布展现场

在第一届新媒体系毕业展的布展现场

［3］耿建翌与张培力 （画面右上方楼梯处）

“茶部”外景

［7］江南布衣艺术中心

［6］蒋竹韵策划的 “云是水浸过的空气”展览

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采访时间： 2015 年 1 月 19 日 下午 采访地点： 上海 M50 香格纳画廊

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香格纳画廊主，创始人

劳伦斯 Lorenz Helbling

与耿建翌相识于 1999 年

270

“

这样可以说一个很漂亮的故事，但不是真的有关系

劳伦斯（以下简称“劳”）：

我们（香 格纳画廊）那个阶段其实 就是 给艺 术

家一个平台来做作品，避免他们（被框定得）太

刘：这个和存在的 “最好的观众是付钱的观众 （藏家）”的想法就非常不一样了。

快，被确定了一个“图章”。

劳：有人买这样的作品，也有人买那样的作品，

刘畑（以下简称“刘”）：

办 法。 （ 笑）当时 最早 耿 建 翌 展 览 有 好几 个人

这个很 重要，我想那个年代其实很多艺术家都 被 迅 速 地 转 化 成了一 个 图章 或 者 一 个标准 化 的形象，然后再进行量产。

劳：对，这个对观众来说比较方便。 刘：而且 对商业 来说可能也比较 方便。对你来

说，毕竟是 经 营 画廊，你 不 会从 这个 角度去考 虑吗？

劳：我们第一 位的观 众是艺 术 家，他们 可能 理

而且当时都没有 市场，要 研究谁来买东西都没 来买，都觉 得 有点意 外，而且 是 比较 有意 思的 人来收藏。

刘：那么如果具体一点，就你而言，会觉得老耿 和其他的艺术家最大的差别是什么？

劳：很难形容，他一直在延续、又不断地改变， 也不是个容易的艺术家。

刘：不是“容易”的艺术家？

解 得 更 多。而 不只 是 靠 普 通 观 众 的 理 解、接

劳：对，不那么容易，他不一定理解画廊是做什

注 来自艺术家的反应。总之是要避 免太快 做一

可能有一种特别的敌 对感，觉 得那会改变他的

受，比较 认真的观 众可能是艺 术 家，所以 更 关 个决定。

么 工作 的，或 者他觉 得画廊是商业 的，对 画廊

态度。他 更喜 欢 在 艺 术的圈子里，和 艺 术 家、 学生在一起，而画廊和他就很难做朋友了。

271

刘：那 你 和他 后来成了朋友了吗？最 终还 是 成

刘：如果 你认为艺术家最 重要的品质是“独 立”

你 在 路 上 碰 到 一 个 木 匠，又 感 兴 趣 他 做 的 事

“take good care（好好照料）”的角度。

为朋友了嘛。有一次 我 跟 吴山专聊 天，他说 当 情，如果 你马上去问他：“你做的东西很 好玩，

的话，那么画廊所处的角色或者功能可能就是

你是怎么做的？”他是不会理你的。但是如果你

劳：肯定是往 这个方向走。但 画廊也要活 得下

再请 教他，他会 告诉你。我 觉 得这个跟 你刚才

但我们肯定 还是要和外面的世界有关系的，所

先在旁 边一动不动地看上半个小时以后，然后 说的事情有一点像，而且 老耿 本身也蛮有点手 艺人的感觉。

劳：对，他是。手画 东西，手在动，脑 子 也 跟 手 一样不停地动，文字也用的不多。

刘：是不是就一直跟老耿保持合作关系？ 劳：对，一直 有。第 一 个展 览 大 概 是1998 年、 1999 年的时候。

刘：那就 是十六七年 前。后面是不是 做 过蛮多 他的展览，包括群展？

劳：他 做 得 也 不 多，他 和 别 的 艺 术 家 不 太 一 样。

张骋（以下简称“张”）：

老耿好像很有自主性，会自己做画册，作品怎么

去，可能艺术家很独立，有的不管外面的世界， 以还是有一些规律要遵循。 刘：比如说？ 劳：怎么做价格，不能 乱做。 （笑）也比如很多 服务层面的事可能艺术家认为不那么重要。

刘：老 耿 这 么多 作 品 里 面 你 比 较 喜 欢 的 是 哪 些？

劳：他 的 精 神、态度，在 很 多 作 品 里都 可以 找

到。比 如 在 香 格 纳 北 京 的 首 展“ 过 度 ”里 呈 现

的 就 是 很完 整的，就 是 瓶子 的 摄 影（《窗户世 界》）。这个展览，我 最喜 欢，有很多东西在 里 面，他以前的工作（精神）也都涵盖在 里面，包 括他 怎么布置，这个 过 程我 特 别喜 欢。当然可

能他有几个 录像作品比 这个更 重要，但 这样就 很难说了。

放会有自己的想法，我觉 得这也是香格纳很 好

张：最喜欢的是过程？

劳：对，我们有很多这样的情况，艺术家自己做

不是 把作品挂 一下的方 式，这个展览要厉害得

的一点，对艺术家自己的想法很宽容。

画册、做别的东西。但我们（和艺术家的关系）

依旧有 的距 离近，有 的还 是有一点 距 离，他们 还是觉得对方是画廊。

劳：对，就是 这个展览怎么做出来的。［图1］并

多。

［1］

张：这个方面我们不是很了解，他的态度会是比 较强硬地说我要怎么做，还是不断地沟通？

劳：他的要求 很高，比如普 通 画廊 模 式的那种

张：所以 重 点是 关于整 件 事情 是 怎么做 的，而

是不愿意 的，所以注 意力要放 在 展览（作品 创

术家是什么样的，而不是作品的切片。

“只是一种展 示”的每年做十个展览，老耿 肯定 作本身）。这样比较有意思，也比较累，但是每

个展览的效果还是很 好，重点是要到他的世界 里面去。

不是 作品，所以 这个展览比较像呈现了这个艺

劳 ：其 实 北 京展 览 展 出了他 最早 到 最 近 的 内

容，都 在 里 面 了—— 但 是 其 实 他 只 是 拍了 瓶 子，几张照片而已。

272

刘：你会怎么去感受这个东西？ 劳：我 没 考虑 太多。这个展览是用磁 铁 把 照 片

贴（到铁板）上去，展览开幕前半天还没弄好， 他自己还在弄这些东西。 刘：你都在吗？ 劳：是，我们会把作品挂得比他快。 （笑）但是 老耿不要。

刘：你个人跟老耿交流多吗？ 劳：也 不 是 很 多。我 看 他 做什么作 品 就 好了， （笑）沟通一 般 都是简单的，不 会 讨 论 太多， 还是一个大师的感觉。

刘：您是哪一年到中国的？ 劳：第一次 来读书是1985 年。之后1994 年再回 来的。

刘：是 特 意 安 排 的，还 是 比 较 偶 然 的 一 个 机 会？

劳：都 有，之前 在 波 特曼酒店场 地 其 实只有一 个走廊，到复兴路之后我们开始有一个独 立的

空间，所以想找 特 别的 艺 术 家，当时他已 经在

北 京做 过展览，看 过他的作品以后，然后好 像 就 通 过周铁海认识了他。还记得 有一次在德国 老汉斯策展的展览里他有一个雕塑 方案，是在

一条河里面做眼睛 一样的东西，让它们漂浮， 但最后没做出来。 （翻看画册）

刘 ：其 实 后来 很 多人 开始 用熊 猫 作 为 一 个 符 号，但是在 老耿 最早用到熊猫的状 态有一点点 不一样，对他而言只是像是一个镜头。 劳：这应该是红太阳。 刘：是 的，但 同 时也 很 像 一 个 镜 头，甚 至 艺 术 家 就像一 个 镜 头，把 看到的东西拍 摄、快 照下 来，而不是把熊猫阐释成符号。

刘：1994 年回来是想要做点什么事情？

劳：对，很多杭州和上海 的 艺 术 家都 在不 停地

劳：1993 年在中国香港的画廊工作，当时在“后

的人，不一定要回答，也不是广告，而是在研究

89” 的展 览 上 看了他 的 作品。 （ 起 身 拿来了“后 89” 的画 册）当时这个展 览 里 的都 是 新 的 艺 术

探 索，不 停地 改 变。对 我 来说，他们 是 提 问 题 一个东西。

家，不认识，但书里对老耿印象比较深。 ［图2］

刘：老耿 和上海 艺 术家 群体的关系，你也 经 历

出。当时他年 轻，也不太多人叫他“老耿”，当时

在这个群体里发挥比较特别的作用？

当时 在 这个展 览 是 在 中国 香 港 好几 个 地 方展

还没有“老方 ”等 等 现 在 的很多“老”。但 是确实

过，是不是算是 一 个见证 人？你觉 得 他 有 没有

很多人很早就叫他 老耿了，我们 做他 第一 个展

劳：很 难 说，没有他可能 这个圈 子不 是 这个样

就是在复兴路（的展览）。

艺术肯定 跟他的想法有关系，上海和杭州不停

览的时候 他已 经 是“老耿”了。第一次 跟 他认识

［2］

子的。他 还 是很 重 点的一 个人。很多这一类 的 改变，这个社会不 停 改变，人们 也 没有很 大 的

安 全感。他可能是 第一 个感觉 到这个 的，所以 他的作品就 跟着这个感觉走，然后别的艺术家

或多或少的也会跟着这个感觉走，不会做符号 （式的作品）。不一定说 跟着他走，但是，是 跟 刘：香 格 纳 搬 到 复 兴 路 的 第 一 个展 览 就 是 老 耿？

劳：对。

着 一 个东西，但 是 如果 老耿不 在，可能别的 艺

术家更难走 这个路，他们知道 老耿在顶着这样 做。

张：他是不是 相 对比较 敏 感 的人，对 于周围的

273

事物乃至整个艺术圈？

劳：我不知道。如果你说这个故事出来，如果卖

劳：对，比 如 对 这个 社 会。艺 术 圈 都 是 敏 感 的

子里的，说出来是否有意义是不确定的。

人，会 觉 得比 如“符 号 这个 路” 我 不 要走，而什 么路是我要的。

刘：有没有印象比较深刻的，就你个人而言，老

作品，可以说这个故事，但是，真的故事是在脑

刘：有 趣 的 是，为什么 这个故事 对 卖东西 有帮 助？

耿的事情或者作品有时候会打动你的时刻？

劳：有个故事 就可以。比如“当时我到毕加索工

劳：刚才说到的北京布置展览。

画，最后买了下来了”，这个故事可能比画还 要

刘：为什么会被打动？ 劳：因为它比较完整，虽然从表面上看，这样做

作 室，在一 个不显眼的背后的角落 找到了一 幅 重要，人都要听故事的。 刘：秘诀。

很不专业，但是如果你去安静地看就会觉 得都

张：他的《没用了》，也是大家的一堆废弃的东

刚才说在北京怎么用磁铁吸住照片。如果你去

会 考虑 的事情，作品的 形式 感 代 替 掉了，在 故

是有道理的，都是完整的。

说一个故事，可以很漂亮、很好玩，可能我们有

时候卖掉画可以这么说，但是 这样说故事没意 思。因为照片是用磁 铁吸在铁 板 上 的，但是 铁

西，其 实 重要 的是它们 背后的 故事。故事 把 人 事面前，把作品罩上 或 者 说 排 得 很 整齐，已 经 不那么重要了。

板 上有一层防止生锈的油。老耿 就说 这层油要

刘：每件东西上都有每个人的故事。

整两天，老耿 还 是 觉 得 不干净、不 满 意，画廊

劳：原来第一次 （展“没用了”）那些“垃圾”也是，

那时候已 经 快开幕了，几百 张照片都还没有贴

始 我们 很高兴，因为画廊里 地 方也不大，结果

擦 掉，因为 油会 影响照 片，我们 的阿姨 擦了整 的人也擦，他也不满意，最后自己开始动手擦。 上去。可能 这么擦让他的精神 就是处在很自然 的、脑子很 空的状 态，很像那些贴 在冰 箱门上 的照 片，就 往 上面 贴，不 会 考虑其中高一点 或

我们把画廊里不要的东西给他，有钟、椅子。开 三个星 期后 一 个大 箱子又回来了，虽然 我们 之 前处 理掉了三 张椅 子，但最后却多了五十个别

人 的 垃 圾 放 在 我们 这 里（ 大 笑）。［图3］但 老

者 低 一点 的 问 题，是 一 种 很自然 的 状 态 往 上

耿 很不高兴，说 这个不是 垃圾，是艺术品。——

要，是要去忘记安排，是一个很自然的态度——

品跟 这个故事不一定没有关系，又 或 者只是我

放。所以 擦 铁 板 可能也是，干不干净其 实不重 这样可以说一个很漂 亮的 故事，但不是真的有 关系。

刘：所 以 是 擦 到 最 后 一 刻 才 开 始 把 照 片 放 上 去。

这个也是故事，也好听，跟客户也好说，但是作 们是觉 得 有关系的。因为这个作品是当时的人

觉 得 没 意 思的东西，过了几年突然 变成了时代 的照片，关于“有用”、“没用”的定义改变了。

［3］

劳：最 后 就 是 像 你 对 待 你 的 冰 箱 门 一 样 的 态 度，很自然、脑 子 很 空 的，你 往 冰 箱门 上 贴 东

西，贴上去就好，完美。我最后走了，受不了了。 如 果 要还 考虑 这个要 高一点，这个 低 一点，就 没办法弄了。 （笑）

刘：你觉得他是刻意的吗？

刘：你当时认为它们是垃圾？ 劳：我们就是高兴这个椅子没了。

274

刘：我做一个假设：你原来认为它是垃圾，但后 来某一天也突然觉得它不是垃圾了，是不是？

劳：因为老耿一直在不停地说它们要保留着，可

品是没有关系的。 刘：不是要被 装到一个套子里面。

是我们没 地 方保留，有时候真的想处 理一下，

劳：我讲的“故事”就是 这样的东西— — 把人的

概有四、五米，特别讨厌。

可以用，但是通过这个故事不会理解作品。

他 还是说不 要 处 理。那 个 箱子不是小箱子，大

刘：现在还讨厌吗？ 劳：现在没了。 （集体大笑） 张：被老耿盯着、聚焦着，最后它们就变得真的 不是垃圾了。

眼睛 破 坏。故事可能 让 人 迷 路，可能卖掉作品 第一个展览的时候我也不知道我们讲了什么故 事，也可能 什么也 没 说，过 来我们 都 不认识 的 客户买了作品，而之后才发现他们都是比较 有

意 思的人，是比较 大的收 藏 家 或 者美 术馆，也 不认识 耿 建 翌，但他们 就不需 要 故事，也不需

要解 释，看 得出这个作品是有一点不一样的， 是有什么东西在里面的。

劳：因为 这 需 要动 脑 子。这个故事 可以是 个好

刘：蛮 有 意 思 的，说 得 不 好 听 一点，故事 有点

哪里和回来的过 程，是可以让 人动脑子 的。不

着。

故事，但故事不让 人动脑子。但 是 这 些 东西去 只 是 说 艺 术 家 是 否 可 以 决 定 一 样readymade

（现成品）是不是艺术品，比这个还要深一点。 ［图4］这里面有很多故事，但是都是不重要的

像 哄小 孩。就是夜 里 给小 孩讲 个故事，他会睡

劳：这个不是他要的，耿建翌是让你醒过来。

故事。例如谁把椅子、什么东西扔掉了，都是不

刘：是的。我觉得，在刚才的对话里面，把你对

［4］

劳：有可能吧。

重要的故事。

他的认识反射出来了。

张：我的感觉是，耿 建 翌会 开始 让 人想一些 平 时不会太去想的东西，脑子动的方向和平时动 刘：这 里有一 个 老耿 一直以 来的兴趣，研究每

个人的mindset（观 念 模 式）：你决定了它是没 用的东西，你再 次决定了从所有没用的东西里

的方向还不太一样。有的艺术家是会让人思考

本来已经在 思考的问题，但 老耿是 会 给出一个 新的问题。

面挑一 个 给 老耿，这是 他感兴趣的，因为每 个

劳：更多地用脑子考虑。他是不是不喜欢文字？

决定，但 是不重要 的决定，其 实是因为你 有 其

刘：把文字涂掉了。

留的东西里面把它挑出来的，你丢 掉的东西决

劳 ：他“民生”展览的画册里 几乎什么文字都没

择，而 不是 这个 物质，通 过 这个 物质其 实是为

解，结果他都拿掉了，他不相信文字，连展览题

人的观 念在起作用。虽然可能是一个不重要的

他 的 重 要 决 定。你 丢 掉 的 东 西 意 味 着 你 从 保 定了你保留的东西。这个时候 重要的是 这个 选 了去还原到mindset 这个层面，人的观念。

有，我们想在作品信息多加一点文字来保证 理 目都没有翻译成英文。

劳：不是 这个“没用”，是方向不对。比如他画一

刘：你觉得他为什么会不相信？

很 厉害的波普艺 术、效 果很 好，但是 和他的作

他会找到另外的方法让 人 来 理 解。“第一状态”

个大脸，做一个《永放光芒》这样的作品，也是

劳：可能他觉 得虽然可以用文 字来 描 述，但 是

275

和“第二状态”你们研究过了吗？ 刘：我个人 理 解，因为首先 这个状 态 是 瞬间性

劳：那 是20 08 年 的 作品，经 济很不 好，全 部 都 爆炸了。

的 东西，夸 张的 东西是 无法 持久 的，但同时又

刘：你是怎么看《第二状态》的？

一种生活”之间的东西，但“另一种生活”是什么

劳：我 觉 得和冰 箱门上 的作品有一点 关系，和

被 凝 固 下 来。其 实 有一点 点像 正常生 活 和“另 我们不知道，就像一 个人说我 要 跳离地 球，但

是 永 远只能在 某一个瞬间离开，可以一次次 地

《如何做到正确的自己》的录像也有关系。

跳，但 永 远只能拥有那个瞬间，实际上会 永 远

刘：刷墙那个作品（《如何做到正确的自己》），

可能有希望去到达那个时刻。这个时刻被他固

我在学的时候其实是空的，因为那是 上一个时

再 次 掉回去。但也 正是 这个瞬间逃离了日常， 定下来。

跟刚刚说的“空”有点像，我学的是我自己，但是 刻的我。

张：从生物学上 来讲，笑只有人类才有，这个动

劳：这是第一状态。

的那个时刻，这也是很好玩的事实。

刘：对，本来这一时刻是另一个时刻，是我的人

刘：可能最重要的是， 《第二状态》击中了那个

相当于把 我“这个 时刻” 抽 空了，让我 这段 时间

作最早在动物上面是一个恐吓状态，动物龇 牙

时代，把 那 个时代 我们 对 于 现实的不 满、外界

的 刺 激、自我 的冲 动，包 括有一 些可能 是 很青 春 期 的，很荷尔蒙的东西，全 部 浓 缩 在 里面，

并非是 直白式的，而是以浓 缩式的方式潜伏在 一张像面具的脸下面。

张：会有人经常会把《第二状态》和罗中立的《父

亲》放 在一 起 讨 论，一 种 是 很怀 斯 的，调 动绵 延情感的作品，而 耿建翌的笑脸就是非常具有 冲劲的。

劳：这个跟冰箱门有关系吗？

生，结果 你要让我硬 生 生去模仿上一 时刻，就 “没用了”。刚才说到你觉 得老耿是 怀 疑文字和 思想的，能不能再解读一下？

劳：这 是 一 个感 觉，不知 道。但 是 他 肯 定 是 喜 欢“字”的，否则不 会 做 很多书 的 作品，但 是 他 也 不 会对 艺 术 发 表 什么 大 理 论，他 都 是 用 动

作、动 手 来 表 达 的。你们 看（指 着香 格 纳 复兴

路 耿 建 翌 展 览 的 画 册）［ 图5］，展 览 题 目 是

“50%”，还是不用文字。

［5］

刘：可以找到关系，跟“瓶口”那组作品尤其有关 系。

劳：或者可以想想第三个状态又是什么？ 刘：瓶口就是一个自画像，你同意吗？ 劳：对。很个人。 刘：是一个被打开的瓶口，而且在窗户的前面， 有点像在 眺 望，但 是 又很 孤 独，似乎 是被 开启 后被耗尽、空掉了的状态。一张照片里面有：外 面世界、房间里的世界、自己身体的世界。

刘：你有没有问过他为什么是要叫“50%”？ 劳：画廊是50%。 （笑） 刘：这是他的回答吗？ 劳：这一般是画廊的秘密，不要放出来的。 （ 笑）

这个人也不肯。其实他也不是 特别愿意 卖掉作

品。我们和大部分艺术家商量定价都是在交流 中确定 的，但 是 和他讨 论的时候 他 就 说：你告

诉我—— 我看你怎么看我—— 定这个价格或者

276

怎么定。

刘：回到刚才你 说 到的几 个故事，我们因为 第

刘：这个跟做作品一样了。

觉 得这个故事和他的作品是 违背的，你需要去

劳：好 像北京展览的作品有两年都 没有价格， 不给我门径，我们每次问他，他都说你定，没有

进 度。有人 要 买 作品，但我 说我 不知道什么价

格。最后终于有了一个价格的时候，它很重要， 也会突然变得不那么重要了。

刘：你 不觉 得 这个 像 是 让你 在“填 表” 吗，像以 前做的《表格和证书》让每个人填表格，这有点 像对你做了一个调查，关于你怎么看他。 （笑） 劳：有一点。 刘：你怎么看“ 想象力学 实 验 室”？我 记 得 我 第 一次去“月食”那次你也在。

劳：再看 看，一 件 事 在 那里了以 后要 慢 慢动脑 子，我现在只知道 对耿建翌 来说 这个很 重要， 是他 新找到的，他找到的东西一 般都是有意思 的，但是是什么意思还要继续看。

刘：他 经常做一 件 事 就会把时间拉得 很长。所 以对画廊来说这是不是一个好事情？

劳：我们找到好 艺 术家是 好事情，就 算 之后麻 烦的东西多，但是找不到好艺术家更麻烦。

一次听这种 故事，而且 从我们的背景出发并不

处 理 太多的顾客，已 经 太 熟 练了，因为顾客 本 身可能是不太可能 读 懂 这个作品，可能只是 来 消费它，是不是有这个意思？

劳：不一定，我 就 是很怀 疑文字来形 容关于耿

建翌的事情，比如故事，它可能就是方向不对。 因为如果你看老耿 几个小时擦 铁板，就是要看

他 几个小时 在 擦 的，你说 出来 是不一样 的，这 是一个experience（体 验）。

比如展览的画册 一 般图片和文字都有，文字告

诉人们怎么看图片，但是耿 建 翌的画册就没有 这 些文 字，但 是 很多人都 很 喜 欢，觉 得 这个画

册能给他们很多东西，他要的或许就是 这个 过 程。文字或许是一条短路（捷径），文字可以来

解释《蒙娜丽莎》怎么完成的，它的历史背景， 但是耿建翌的东西不需要这些。

刘：而且它不 再是 一 个 唯 一 的 标准 答案，因为 如果有一个文字，就很像是有标准答案。

劳：对，他故意这样做，文字可能只能说50%，

（笑）他要 去文字 找不 到他的地 方。［图6］他

会把你带到他的态度 里去，在 态度 里有 东西， 就像是不是垃圾，最后让人只能自己去看。

［6］

刘：你到中国已经这么多年了，中国变化也这么 大，你自己变化也很大，老耿呢？

劳：他可 能 感 受、感 觉 的 东 西 很 多，但 不太 改

刘：怎么看他的回顾展叫“无知”。

但态度一直是一样的。他 就像一块石头一样一

劳：“无 知”也 没 办 法 翻 译，当时英 文也 是 没 办

一个比较好的参照意见。

unk nown 可能就太伟大。

变，这可能是他的优点，他一直在找什么东西， 直 在 那里，比 较 稳 定。因为 稳 定，所以他 也 是

法 决 定，它 可 以 是 不 知 道，可 以 是ignorant，

刘：你觉得他为什么会稳定呢？

刘：刚刚说 到体 验 很 重要，因为 我 今 天 从你这

劳：肯定 跟他的理解和他要 做的东西有关系，

pay（付）的那个东西才是独一无二的。

避 免 表面的东西。很 难说。 （笑）我觉 得，要是 老耿知道我们在讨论他，他会笑的。

里听来一 个故事，我也会 讲，但 是 体 验像是 你

张：像是一定需要时间才能得到的东西。

277

劳：讲 故事太简单：没办法了，就编一个故事。

［1］耿建翌个展“过度”—— 香格纳北京空间第一个展览的现场 2008

也许有意思，so what（那又如何）？

［3］《没用了》（2004）之香格纳画廊——三把椅子

［2］“后 89”展览画册中耿建翌所言

［6］劳伦斯回忆起杜尚的一句话，可以用于注解这里所谈论的问题

［4］《没用了》（2004）在 “无知”展览现场 上海民生现代美术馆 2012

［5］香格纳画廊复兴路空间首个展览 ——耿建翌《百分之五十》 画册封面 1999

280

采访时间： 2015 年 2 月 11 日 下午 采访地点： 杭州文二西路 想象力学实验室

281

“想象力学实验室”全职杂役

胡 笳

与耿建翌相识于 2007 年

282

“

要非常地简洁，但是充满了感情

胡笳（以下简称“胡”）：

还有一个“叔 叔”—— 就是耿 老师。然后积 木介

的老耿，还是一个零乱的老耿？

秘 书，他自己的学 生都 是艺 术 家，做 那 样 的工

你们拜访了那么多人，觉 得 得到的是一个 统一

刘畑（以下简称“刘”）：

这是一个很好的问题。 （笑） 张骋（以下简称“张”）： 是一个很立体的老耿。

刘：我感觉还是统一的。 张：大家的情况 又不太一样，比如你们已 经 和

老耿 认识很长时间了，我 是 做 这个项目才 接 触 老耿 的，其 实 我 跟 老耿也不太 认识，但 是自己

绍说耿 老师想做一个艺术基 金会，需要找一个

作 不太合 适，就问他 有 没有人可以推 荐，积 木 觉 得 我 挺 适合，于 是 就 这么认识了。其 实当时

也没听懂耿 老师要干什么，因为我问秘书具体 是 做什么事，他说：“比如艺术家生日要记得 给 他发个短信，再给他送一个小礼物之类的。”但

是 这个工作我 在耿 老师这 儿快 七年了，一直都 没有做过，从来没有做过。 （大笑）

刘：所以 老耿其 实是 从“ 艺 术 家”的角度举了一

个不靠谱的例子，艺术家举的例子 是很有意思 的。 （笑）

感觉已经很熟了。 （笑）

胡：那时候觉 得好 像有一点像银 行 的经 理，很

刘：你是怎么认识老耿的？

金会张罗好了再把我叫过 来，于 是我 就 等了一

胡：是因为积木（蒋竹韵）。20 07 年的冬天，积

木给我打电话说想出来聊聊。我和他是小学初 中的同学，一直挺好的，就去了，结果到了发现

重要的客户要记得问候他们……然后他说等基

年。我 本来 是学 英语的，这一 年间我已 经在 别 的公司工作了，觉 得可能没有这个事了，因为 让

人等一 年的情况不太有。结果到20 08 年3 月的

时候他突然问我：“胡笳，你能不能来上班？”那

283

时候我对之前的工作也无所 谓好或不好，就决 定 来试 试 看。但 总得交 接 一下，一 般 交 接 也要

一 个月，这是 很 正常 的。结果 过了几天 老耿 就

能实现，或 者实现 的程 度怎么样，还是看大家 广泛的意见。

又来问我了，“你怎么还没好啊？”，“我这儿在办

刘：老耿会发挥什么样的作用？

的，匆匆忙忙的，不清不楚地给换过来了。

胡：老耿 的意见 当然 很 重要，比如我们 十 个人

刘：当时基金会的名字叫什么？

就是 —— “耿老师给你改方案”。

交 接。”“我 这儿都 要 给你发 工资了。”有点混乱

算一票，那老耿一个人算一点五票？（笑）还有

胡：“ 阿 嚏 阿 嚏 ”。一 开始耿 老师 就 让我 查 艺 术

刘：所以耿老师会怎么改？

告。他看了以后说：“嗯，做不起 来的。但是！我

胡：有谁 跟 他 提 方 案，他 会 说：“ 对，你 说 的 是

也没有办 公室，全 是 去 他 家 工作，后来觉 得不

果 就 要 吃了，到了老耿 这 儿，小明发 现 怎么 又

基 金会 是 怎么做 的，我 研究了一下给他 写了报 们也要曲线救国！”（不是原话，大意。）那时候

是 很 合 适，就 在学 校（中国美 术 学 院）附 近 耀

江广厦租了一个小办 公室，方便他 和 艺 术家来 去。但一 年之后觉 得利用率 不大 就 结束掉了， 又开始 去他家办 公。“阿 嚏阿 嚏 ”期间做了北京

T 空间的“黑 桃”展［图1］、20 08 年的上海电子

艺术节；也开始资助“art-ba-ba”和杨振中的“吞

图”。因为本来就是想做基 金会，所以会有资助 项目的形式。

［1］

对的，但是呢……”比如，本来 小明买了一个苹 有一 个梨！然后故事 会 越 编越多。不过 如果告 诉 他 的 想 法 很 明 确、完 整、无 懈 可 击了，他 也 会接受。但如果方案只有一个苗头或者一个轮 廓，是 他可以添 很多东西的状 态，就 没 人能拦 住他了。

张：你跟老耿工作的时候有没有磨合？ 胡：当然 有，很长时间。其 实包括 现 在， （我 和

他）面 对面的 接 触都 很 少，从一 开始 接 触比较

少到现在知道什么才是耿 老师认可的标准，花 了很久的时间。其实到现在我也不能保证交上

去给他看的东西他会完全满意，还是 会再修改 刘：参与了这么多项目，你是怎么理 解“ 艺术基 金会”的？

（胡注：截止本书出版，依然如此）。但是 至少 现在有苹果和梨放在一块儿，耿 老师会选哪一 个我已经有点把握了。

胡：那时是 从 金 融 的角度 来 理 解的，但现 在回

刘：那能稍微描述一下他的倾向是什么吗？

基 金会是两个概 念。接下来就 开始有了自己的

胡：要非常地简洁，但是充满了感情，最终的呈

个网站。比如我们现在在这里讲话，录了音，就

很强烈的东西。

想一下，老耿 想要 做的事其实和国外在 操作的

项目。最早的应该是王长存的“声音地图”，是一 可以 上传到那 张 地图上，把 坐标、说明都 标注

好。声音 艺 术 家会对这 些比较 感 兴趣，会 去听 也会上传，就是一张可以听到声音的地图。 刘：做项目你们讨论、决策的方式是什么？ 胡：有任 何想法都 可以 提，觉 得好的或 者不好 的都能很民主地讨论，比如这个想法到底能不

现 要 非常 简洁，但 是 要 很有力量或 者能 量，要

刘：他为什么会希望简洁呢？ 胡：我自己觉得，可能是现在的人没有太多的时 间，如果很复杂，可能对方就不看了，但是如果 稍微简单一点也许还会看一下。

刘：那么简洁和充满感情充满能量之间你觉 得 有矛盾吗？

284

胡：没有矛盾。

刘：工作上也是这种状态吗？

刘：为什么？

胡：是。

胡：就想一下唐诗吧。

刘：他又固执，又会很随和？

刘：唐 诗 在 老 耿 那儿 会 成 为 一 个 想 象 的 模 板

胡：嗯，非常固执。所以他随和的前提是：已经

吗？

胡：不会。但是因为你问到有没有冲突，所以我 联想到了唐诗，唐诗也不是我对老耿的想象。

张：其实“想象力学”也是，还有你们项目的名字 都很特别。

胡： “想象力学实验室”这个名字是王长存取的，

“茶部”也是 他取的，我们说他存在的意义 就只 要把名字取好就可以了。 （笑）

张：那从刚开始 接 触 老耿 到现 在 和他 很 熟了， 对他的印象有没有改变？

胡：没有什么区别。第一次见面是陌生叔叔，好

尽了所有的努力去做了以后还是没有达到想要 的结果。如 果 是“ 随它去” 的 态度，那 他 是不 可 能随和的。事情在落地 之前一定要问心无愧，

全都已经拼了命地做却还是不行的时候，那就 是真的没有办法了。或许有些人会觉得“明明都

这么努力了怎么还 这 样呢”，是 会抱怨的，但是 耿 老师 不会。但我不知道他心里是怎么想的，

可能他觉 得 在我们面前应该有一个态度，也可

能他心里 就 是 这么想的，其 实 我 很 好 奇，一 个 人心里没有那 种 很 想 骂 的 时候 吗？（笑）不过

至 少 我 没有 看 到 过他 狂 躁 的 样 子，就 算 我 知 道他非常生气，他讲话的时候 还是很挑 选词语 的，而且其实他讲话非常地幽默。 刘：在最后关头不会失控。

像也 挺严肃的，但 就觉 得他是一 个很 大方、很

胡：对，他不失控，他很克制。

旁 边 的贝 尼 尼 咖 啡 聊 了很 久，临 走 时 我 说 我

刘：那 他 跟 你 有 没有 建 立一 种 独 特 的 沟 通 方

有风度的人。因为那天在学校（中国美术学院） 要回去了，他 就 说要带我一程。我 说不用了，他

说，“没关系，就一脚油门。”结果那一脚油门一

式？

直照顾了我两年。而且第一次 坐老耿的车就很

胡：基 本上 就 是 打电话，不是很 紧急的事情他

理事情都已经看在了眼 里，那时候觉 得他是怎

的。

不幸运 地碰上了刮擦，那时候耿 老师是怎么处 样的人，到现在还是这么觉得的。

刘：刚才说的“处 理事情的方 式”能不能细说一

会跟我发微信，而且微信是 老耿 逼着我我才用

张：你比老耿用得还晚。

下。

胡：我 都 是 工作上 的事情才用微信，老耿 用的

胡：刮擦了以后，我印象很深的是，耿 老师并不

不 知 道 为 什 么，他 非 常 热 爱 微 信，也 经 常 拿

是用民间式的、很愤怒的处理方法，而是说： “没 关系，就是我运气不好咯。”这其实也是他平时

经常说的话，如果一件事大家都已经尽力了，没 有所 谓的“做错”的地 方，但是事情 还是没有往

想要 的方向发 展，他 就会 说：那就 是我们 运气 不好咯。

比 我 频 繁 多了，朋 友 圈 也 是 一 天 到 晚 在 转。

微 信 做 例 子。他 会 说，腾 讯 公 司 一 年 可 能 要

出 几 千 个 项 目，可 能 就 出 来 一 个 微 信，其 他 三千九百九十九个项目都是 废 掉 的，所以我们

也 有 可能，做 十 个项目都 是 没有用的，但 是在 第十一个的时候火了。

刘：“想象力学”是什么时候冠名的？

285

胡：2010 年，然 后以“ 想 象力学”的名义在民 生

美 术馆做 过一 个跨 年 晚会，演了一 个 晚 上，还 有 在 香 格 纳以“伟 大 的 互 联 网 格 式 ”为主 题 做

胡：因为吃的人不是老耿自己，客人谈什么是管 不住的。

过一个活 动，展览两个礼拜。然后老耿 就 生病

张：老耿有没有吃过？

因为做手术不 稳定。但是“想象力学”的事 没有

胡：没有。老耿觉得我们是工作人员，是不能吃

了。有一整年的时间，我们尽量不要去惊动他， 停，做了“兰州3P ”［图2、3］摄 影展，是有实 体

空间后的第一 个展。那时候 非常 艰苦，耿 老师

的，我们不能享受客人的餐饮。

身 体 状 况 太不好了，但 还 要管 很多 事情。比如

刘：对，他每次都是接待的状态，欢迎大家的状

定 价 完 全 没有 概 念，都 是 耿 老 师 跟 他 们 落 实

是什么？

那三个人都不是职 业艺 术家，从作品到呈现 到

的。展览 开 幕，之前 我们 几个人面 对 一两千 张

态。那你觉 得在你的工作里面最有意思的部分

作品几乎三天三夜没有休息，但是效 果耿 老师

胡：是 跟耿 老师讲话吧。因为耿 老师讲话 很 幽

三天 三夜，两个小时怎么弄 得好？但 是因为耿

敬，但也 是 很尊 敬，还 是 会 经 常开 玩 笑 的。我

很不 满意，说 给你们两个小时改 掉，然 后 我想 老师身 体 很不 好，不 可能 去说做不 好，那时候

我 在 想：不是已 经很 努力了吗，怎么不说“运气

不好”呢？（笑）那 段 时间是 比较低 落的，感觉 没有耿 老师的话，我们这 群人是不是 就没有办 法 把事办好了，一定要等耿 老师在了才有可能 把事情 弄 起 来，但是现 在 又不能去烦他，那 段 时间挺难过的。

［2］

默，我和他讲话虽然对他也不是那种很恭恭敬 的工作 对 艺 术 家 或 者 收 藏 家是 需 要 绝 对 的尊 敬，是 需要让 对方感觉 好的；而处 理 财务和其

他事务性的事只要 仔细和不要出错就可以了。 可是 和耿 老师在一 起 的话就不一样了，他是一 个很有意 思的人，跟他讲话 很舒服，还是觉 得 很喜欢和他在一起。

还有 就是，和规格比较高的艺术家在一起 工作 会觉得非常快乐，还是觉得有些人对 待工作、 对 待事情、对 待你的时候是 这样的态度……说 白了就是品德 很 好。其实这份工作对 我 来说最 有意义的地方，就是可以接触到这样的人。

［3］

刘：这种人你印象深的还有谁？ 胡：耿 老师、汤国老师，还有汪泓老师等等，跟

刘：接下来的项目还有印象比较深的吗？

他们在一起 非常地舒服。因为也会有人虽然 给 你的感觉很好，但还是觉得没意思。

胡：像“月食”这些印象都 很深，我想，我们怎么

刘：他们为什么会让你觉得很有意思？

想要有一个大家可以一起坐下来吃喝茶聊天的

胡：就是 绝 对的品德 很 好，让 人觉 得是一个 规

开始 往 餐 饮 业 发 展了（笑）。其 实 耿 老师 一直

茶店，这 样的状 态 是 他一直向往 和喜 欢的。那 时候说：“可以做一个 这样的活动，吃饭的人也

格很高的人。

会在 那边聊 聊，也许 会想出新 的 项目来，我们

张：品德 很 好 也有无 趣 的人，但你的 标准是品

刘：所以现 在的“月食”还是在往 另一 个方向发

刘：因为我们刚刚是提到“有意思的人”，而你回

生的？

以解释一下。

不就可以一起做了吗。”

展，而 不是 原 来的出发 点，这个 偏 移 是 怎么发

德很好，同时有意思。

答 的却 是 他们 的品德，这个关系很有意 思，可

286

胡：为 什么会 说他们品 德 很 好？他们 的“ 好” 不

是“绝对的好”，并不是“捡到钱了没有占为己有” 的 这 种 好。他们 的“ 好”是在于：告 诉 我 还 有一 种 这 样的处 理 方法，我也认同这 种方法。这不

验室）其实是一个变相。

［4］

是 绝 对 的 善或 恶，而 是 他 们 的 处 理 方 法 是 会

让别人会觉得舒服的。让我学到了以后遇事也 可以像他们一样地考虑，可以给别人 这 样的感

受，这是我 工作这么多年，觉 得 在其他 的地 方

［5］

不可能接触得到的，最珍贵的方面。

比 如 刚 才 说 的，耿 老师 经 常会 说“那 是我们 运 气不好”。以前我绝对不是这样的人，会觉得气

不过。但我后来也会用这种方式与和其他 遇到

刘：你说她符合“想象力学精神”，这个怎么说。

服，有“千金散尽还复来”的感觉。

胡：她是 一 个有 想象力的人。 （笑）首先，她不

刘：这 里说 到了一 种 性 格和 气 质，那 你会 怎么

的，但是只是落地的样子很可爱、亲切；她真正

困难的朋友聊天，然后他们确实也觉 得非常舒

评价和描述老耿的工作方法呢？

胡：他 很有自己的原则，他的原则就是“先礼 后 兵”。开 始 绝 对 会 非 常 礼 貌，但 如 果 真 的 合不

拢，他也不 会跟 对 方纠缠，会 很干脆 地 结束关 系，是 很清 楚 的 一 个人。不过其 实也 没真 的发 生过这样的情况。

刘：其实“兵”从 来就没有出现 过，是“伏兵”。不

过他是 一 个 创作 者，同时也要 去 做 管 理，包括 组织的角色，你觉 得他在 几 重的事情上，还有 没有什么你印象深的项目？

胡：张罗实 验 室，去 年到现 在一 年不 到的时间

做了 三 个，对 于 这 份 热 情 是 我 之 前 没 有 想 到

的。所以刚才提到唐诗不能形容老耿，还是“骇 客帝国”这种比较先进的合适。 （笑）

刘：确实，实验室 突然间爆发，雨后春笋啊，还 记得那个动机吗？

胡：我觉 得应该是 王 欣 刺激了他。王 欣是 挺 符

像一个“普 通的小姑 娘”，虽然 她的作品很可爱 关心、喜欢的是宇宙、梦之类的主题，也不像有 些艺术家明明私底下喜欢可爱的东西，但是 做 出来的作品是血腥暴力的。

刘：我 替 你们 实 验 室 总 结了“守则”：跑 得越 远 越好。我记得老耿经常会这么说。

胡：对，要 跑 得 越 远 越 好，但前 提 是不 要 做作 地跑，不要为跑而跑。就像刚才讲到的“声音地

图”，老耿会很关心一个东西是否停止在这里，

还 有 没有 变 的可能 —— 很 讨厌“ 可能 性” 这个

词，感觉没有话 讲的时候 就把“可能性”这 三个

字放 上去就 好了，很 关心事情 还有没有变的可 能了，但不管变得是好是坏，不能只能这样。所

以并不是一个方案提出来以后它就是那样了， 有时候出现一些太循规 蹈矩的方案，他会希望 你能不能再跑一跑，但是不要为了跑而跑。 刘：你在具体的项目上是负责“月食”的？ 胡：对。还有“茶部”的一些事情。

合“想象力学精神”的一个人：做出来的作品好，

刘： “茶部”这个事情跟原来茶馆的想法有关吗？

没有条 件，那 就 正 好和 耿 老师 对上了 ［图4、

胡：有关系。但是剥除了吃喝的部分了，里面依

会，老耿其 实并 没有 放下这 块心 病，所以 还 是

过他最早的设想非常地 理想，确实也是很难实

人本身的素质也很高。她想做催眠实验室但是

5］。毕 竟他 最初 的 想 法 是 要 做 一 个艺 术 基 金 换了一个方法来帮助实现艺术家的愿望，它（实

然 有 艺术家做的“有一些实用性的艺术品”。不

现的。比如：每一个季度都会更新所有的装修，

287

包 括桌子、椅 子、作品 要 不 停地 跟 着 改 变。很

刘：作为一个“米老鼠”的工作，看到别人那些陌

的。耿老师是跑得太远了。 （笑）

有一种想象力的东西？因为对你来说一 切东西

难操作，但是如果真的能做出来也是很了不起

刘：我在想，在“想象力学实验室”的名义之下，

有没有一种工作方式在慢慢地成型？想象力和

守 规矩，实 验 室和相应的严格 操作的守则，都 有各自的矛盾 和相关性，那么在 这 里有没有一

生 的东西，他们 可能很 生 疏 的东西，是不是 会 都太熟练了，反而就不需要动用到想象力了。

胡：从“月食”这个项目来说，我其实并没有得到 这样的刺激。

种新的工作方式或者思考方式？

刘：你会去欣赏他们做的那些菜吗？

胡：有啊。从“月食”这个项目来说，现在已经到

胡：不会。

的：各种规则还不明确，我们作为工作人员，和

刘：为什么？

目。对 于我们 来说，厨师 和客人 的需要 很多都

胡：不感兴趣。

作 执 行的层面进行指导，他把 厨师和部分客人

刘：你觉得都很难吃？

了稳定的阶段，其实刚开始的时候是有些混乱 艺术家、客人其实都是第一次开始接触 这个项 没办法事先预料，而老耿也不会对 我们实际操 安排好，所以我们只有在实践下渐渐熟练。

刘：你刚才 说 到井 井有条，从一 开始的 混乱 到 井井有条，那是怎么发生的？

胡：熟 练 啊。“ 熟 尔”。 （笑）因为不 断 熟 练 的只

有工作人员，客人、艺术家都是第一次参与，也 不 会来第二次，他们 是不 可能熟 练 的。所以我

胡 ：不是，因为 我 对 烧 饭，对“集 体 ”都 没有兴 趣，“大家一 起 来 做个什么事情”从我 本身来说 一点兴趣都没有。

刘：吃饭的集体没兴趣，但是对“想象力学实验 室”这个工作集体，有什么感受？

能做的只有让自己熟练，去帮助或者配合客人，

胡：对 这个 集 体 很有兴 趣，但 是 如 果 这个事情

的心态就是 迪士尼乐园的米老鼠，我一定要每

个人的兴趣 就 相对少了。但耿 老师比较喜 欢 大

让他们从感觉 上觉得来月食是舒服的。我现在

天非常开心，因为不能 让 来的游客觉 得这个 米

老鼠 无 精打采，因为人们可能只会来一次 迪士

我 和 你 就 能做 完了，却 还 要大家一 起 来 做，我 家团团圆圆、整整齐齐的。 （笑）

尼，所以要给他们最好的记忆。

张：“民生”的回顾展你们有去协助吗？

做别的工作或者 说很多工作差不多的，很多是

胡：没有。他是一个公私很分明的人，自己的事

格很高的人，我觉 得即便我没有从他们身上 直

不知道他平时在干什么，但是我们 去看了那个

我想在别的地方 没有办法有这样的感受的，你 很 重 复的工作，但 是在 这个方面，我 遇 到了规 接 看到这 样的事情，这 样的处 理，但是在我 身 上有这样的变化。

刘：那么你觉 得“想象力”是 会在哪里 呈现出来

从来不会 让我们顺便做一下的。包括我现在也 展。

刘：对他的创作有什么感受？

的？

胡：就觉 得 耿 老师是一 个很 幽默、纤 细的人。

胡：从有一些 让 我 觉 得 非常 敬佩 的 项目，也 有

的人，然后他选的材料让我觉得他是一个很敏

一些人 处 理 单件 事情 的做 法 让我 觉 得 挺 新 颖 的。

《拍手的三个步骤》让我觉得他是一个很幽默

感 的人。他 对 材 料、质感 的 追 求，把 每 个 没 用 的东西都用亚克力罩起 来带来的透明、飘逸的

288

感觉，也比较喜欢笑脸（《第二状态》）。

胡：挺 不一样 的，因为以前 没有觉 得 耿 老师 是

刘：《第二状态》你是怎么来理解的？

常 幽 默 的人。当然 对 于《第二 状 态》和《 没 用

胡：就 是 觉 得，非 常 地 不 写实，但 是 又 好写实 啊。

刘：这个“不写实”和“写实”又怎么理解？ 胡：因为我不是学美术的，只能说，可能如果要

把一张脸画得 很 逼真，传统概念里应有很多细 节 要 画，可是 那 张 画上面没有什么细 节，好 像 只有光，但还是感觉那个表情好逼真。

刘：那 整 个展览看下来，你会 觉 得老耿 是 一 个

一个很纤细敏感的人，也没有觉得他是一个非

了》，已经听到被谈论了很多次，没什么新感觉 了，直到看到了他 其它一些很 厉 害的老作品，

所以刚刚才说他很 新潮。因为比如把一个动作

（像 拍手）分 解，甚至我也听到过 太多 类似的 方 案了，就会 觉 得：这件 事是 耿 老师 在二 三十

年 前 就做 过的事了的，你们怎么都 没有发展？

你们是什么意思呢？不如你们再跑一跑？ （笑） 刘：你会怎么看待 他做“想象力学”和他做作品

之 间 的 关 系？有 带 着 作 品 感 在 做“ 想 象力 学 ” 吗？

什么样的艺术家？

胡：从 对事情的 标准 上 看是 一样的，但 是 从风

胡：就 是 一 个 很 幽 默、很 纤 细、很 新 潮 但 是 又

人的作品，是大家在一 起出来的结果。但 是 一

有点什么都舍不得放手的人。

刘：因为留着别人不要的东西？ 胡：不光 是 那 样，我 觉 得 他 是真 的喜 欢，结 婚 证、很多表格……耿 老师真的很喜欢收集这样 的东西。

刘：你觉得是为什么，或者意义是什么？

格上 来讲 没有关系。因为想象力学不是 他一个

件事情要 做到怎样的程度，是已经可以了还是 需要再精致一点，这是他一直在把握的。

刘：现在“想象力学”好 像 正好处在一个很 重要

的时期，很蓬勃，各方面的计划都开始铺陈，宣 传也发展得越来越成熟。

胡：现 在是一 个蛮 快 乐的阶段，因为事情 越 来 越多，希望现状可以一直持续。

胡：我不觉得有什么意义，就是他的性格。可能

刘：“想象力学”的潜在理念是什么？

解 这 种 收 集。20 08 年老耿 去 香 格 纳 做 摄 影展

胡：我觉得是“变化”。想象力学不是繁殖式的，

还 有 好几个，不肯扔。但我 是 那 种 什么都 要 扔

不会再 有第一百家店了，它更 可能是在不断 地

是因为我不喜欢做 这样的事情，所以我不能理 的时候，就 开始问他们要玻璃瓶，到现 在 家里 掉的人，很下得了手的人。他可能有一 种“占有 欲”，觉得：“也许这个东西会很有意思”、“看，你

们都没有吧，这是二十年前的结 婚证”，或许这 对他 来说是意义所在。我不能体会拥有这种东 西的快乐……

张：去看过耿 老师的作品以后会觉 得这些作品

是很陌生的，还是可以和印象当中的耿 老师 联 系起 来的？你觉得他和他的作品呈现的感觉是 一样的，还是不一样的？

而是流动 的，不是门店 式，到十家店以 后可能 淘汰和更 新。也可能一件事情我们觉得做到头 了，也就让它就没有了。

刘：门店的方 式 其实是一 种复制性、模 板化的 方式，可能在 这里它要求恰 恰是 每 个东西都要 有不一样的模板，就像纹理一样。

我 还 注 意 到每 个实 验 室 都 会有一 个 签约 仪 式 ［图6］，这个“约”是什么呢？

［6］

289

胡：其实是一个 签 合同的仪 式，艺术家在 这 里 要做什么，“想象力学”会为你提供什么。但条款

不 是 传 统 概 念 里，例 如 和印刷 厂、建 筑公司等 合作时甲乙双方都 硬邦邦的那种，是比较客气

的。当时耿 老师要轻松一点的，说不要出现“合 同”、“ 协议”之类 的字眼，不 要太 严肃。我 就 写

胡：对，完全按实际情况来，在我们力所能及的 范围内都会尽力，人力、物力、财力。

刘：也包 括非常具体地去实 施、制 作某一 个东 西。

了一个《合作约定》，想这个应该很亲切了吧，

胡：对，这 是“ 想 象力学” 和 其他 很多 艺 术 基 金

改，最 后就 成了——《合 作 约》。他 有 对“ 能 说

家来做一个“标记”就可以了，不只是这样的。想

应该符 合他的要求了吧，结果 老耿 还是 改了一 两个字，就不说三个字”的偏执。有一次他让我

写一个回复的信，我想凭 我 这么多年的经验，

我 用三句话把一个事情 讲完了，没想到最后还 是改了：改成两句。

刘：我们 扯 远一点，在 艺 术 界 有一 种风气 是一 句话能说的事情要用十句话来说。

胡：对，就是“可能性”那种字眼的文案风格，在

“想象力学”不 可能发 生 这样的事，或者用一些 高深莫测的话来讲一个事情。

刘：所以你们会提到“减法”这个词？ 胡：不会主动提，但做事情好像是这样在做。

会的区 别，并不是 只负责提 供 资金，然 后艺 术 象力学里的人对于事的投入还是很大的。

刘：这 张 纸我觉 得还是很伟大的。因为很多艺

术 基 金 会或 者对 艺 术 家 的 支 持 背后 还 是 一 个 公司 逻 辑，但 是 在 这 里 是 抵 抗 商 业 和 资 本 逻

辑的，用一 种 很含 糊 的东西。因为商业 逻辑的 合同是为了规 避风险，但是风险又 跟想象力捆

绑 在一起。比如需要考虑甲乙双方的风险各到 哪 个程度为止，甚至有时候为了规 避自己的风

险，从而 要 把 风 险转 嫁 给对方，这 在商业博 弈

中是 经常出现的讨价还价，所以我觉 得这 里面 可能是有新的东西可以出现的。

胡：所以说 耿 老师 是 一 个很有风 度的人，在很 多事情的处理上是非常慷慨的。

刘：“减法”和“想象力”是什么关系？

刘：但 又不是说没有约，不是民间经 常 的 扯不

胡：还 是 像 唐 诗，可以很 短，但 是 感 情 是 一 样

敏感就是在这儿，很细的一条线画在这儿。

的。

刘：浓缩？ 胡：也不是浓 缩，会 觉 得越 简单的东西 可能 给 人的印象更强烈。 张：L ess is more. 刘：这可以是个解释。

这个“合作约”是很反常规合同的模式的。比如： “提 供支 持 和服务”这一条，因为任 何一个合同 里面都 会 规 定甲方 的义 务、乙方 的义 务。所以

在支持和服务的内容里，其实是一个无所不包 的状态。因为它充满了完全预料不到的各种情 况。

清，还是有一 纸约定 的。我 感觉 到老耿 的一 种

张：这个更像“ 歃 血 为盟”，事 件 本身就 是 一 个 约，具体是双方以后肝胆相照。

胡：在实 验 室 开张签约的那天大家都 会在［图

7］，还会买点吃的开个张，这是一个很有仪式 感的事情。因为耿 老师会考虑到这样做会 给艺

术 家什么样 的感 受，如 果有这 样 的仪 式，大 家 会不 会 觉 得对 彼 此 的 责 任 心和 信 任 更 强了一 点，否则就会有“没喝过交杯酒”的感觉。

［7］

290

刘：你们内部 有没有讨 论 过“想象力学” 要怎么 发展？

胡：这其实是外界和内部的人都 在考虑的事：

是 把 这 几家店开得更 好，还是 多开几家？但 是

这么清 楚了。但是耿 老师 就是在 这 样的事情上 会有点粗心的人，我也 知道他有这 样的特 征， 老提 这个虽然会显得 我 太婆婆妈妈，但是我觉 得我没有给他这样的信心，真的觉得很失败。

我觉得这两个答案应该都不会在这里发生。我

刘：你对自己还是很有要求的。

不关心这个，这跟我自己的性格有关系。

胡：我 觉 得 如 果 我可 以 让 耿 老 师 这 样 的 人 都

刘：你关心的是把手头的事情做好？

意的。因为他是 挑 剔的，但是 他 绝 对不是一 个

也不知道其他人希望的发展方向是什么。我也

胡：对，我关心的是自己当米老鼠这件事情。 刘：米老鼠每天重复会疲劳吗？ 胡：现 在 还没有。米 老鼠 开心的时候是 看到游 客开心，如果一 个艺 术 家觉 得胡笳这个人做事

挺靠谱的，或者收藏家觉 得你 挺有责任心的， 这就是我觉得很满意的时候。

刘：你认识 老耿 这么多年 有没有印象特别深的 事情？

胡：他 真的是 一 个非常 在乎 别人的人，非常 在 乎跟别人讲话时的态度，对方听到的时候会是

什么样的感觉，总是 会 给对方非常 好的感觉。 比如说他身体不好的时候可能真的非常难受，

他也并不是说 逞强，而是让一些情绪很轻地着

觉 得 满意的话，我去服务任 何一个人他都会满

难 搞的人。有些人 难 搞，但可以 立 刻分清 楚他 在乎的是 什么，只要让他在 那方面满足了就可

以。但是耿 老师是一个很 立体的人，很 难 琢磨

的人。可能 就 是因为 相 处 这么多 年了，对他 那 样的感受，我就会觉得这是我的错。

刘：很 难 琢 磨 和立体，跟 他作为艺 术家有关系 吗？

胡：有。他虽然现在做作品比较少，但是一直没

有停止考虑这些问题。因为他 对 复制基本是没 兴趣的，可能有些艺术家觉 得这些挺好卖的， 就 多 做 几 个，但耿 老师 没有这 方面的心思，我 觉得也是跟他的性格有关， “千金散尽还复来”，

其实他根本没有想过要把它再收回来。大部分 的合作都是有商业的性质在，其实耿 老师不擅 长，他也没有这样的心思在弄这样的东西。

地，绝对不会歇斯底里。

刘：再 扯 一 个比较 远 的，你觉 得“ 想 象力” 和人

中午一起吃饭，微信里写得 很清楚：“耿 老师，

到了 “想象力”和“简单”的关系，“想象力”和“规

说个 让我有点难 过的事情。前天我们几个约了 礼 拜二（10 日）中午十二点哪里吃饭”。没 想 到

礼拜一中午十二点老耿很准时地给我打电话，

的“感 情”或 者 说“爱”是 什么关系？因为刚才 说 则”的关系。

我 没 接 到。原 来 是 他 搞 错日子了。后来我 给他

胡：一个人处理事情，没有绝对的善和恶，但是

跑一趟。”他说“没有，没有，是他不好。”但是我

象力。如果他没有这样的东西，在我眼里，他是

回电他说“ 哈 哈 你来慰 问我？”，我 说，“ 害 你白 当时 难 过的是：我 在 这 儿马上 就 要 七 年了，但 到现在 还是没有给耿 老师一个信心：如果 今天

他有一个 让我新颖的感受，我觉得这是一个想 一个很无聊或者很不可爱的人。

要一 起 吃饭，胡笳绝 对会提前到，帮大家点 好

刘：比如说 在 家庭 里和父母 的感 情，可能在 这

给 他 一 个 这 样 的 信 心，我 觉 得 真 的 非 常 地 难

谈 到老耿 的时候，可以说有一 种爱在 里面。在

菜 的，一定 把 这个事情 张 罗好，我 到现 在 没有 过。而且 这 种 事情不 是 第一次了，我 为 什么没 有 提 醒 他，结果 还 是 他 跑 错了。正常人会 觉 得

就是 你“笨”嘛。 （笑）怎么会这样，微信里写得

个 地方我们不会要求有想象力。但其实刚才你

“想象力实验室”的大环境 里，这种很情感化的 东西 和 你 在实际 操 作 需 要 跑 得越 远 越 好 的 项

目的时候，这 之间的张力是 什么。我 想要问的 是这个。

291

胡：比如李明的项目开张之前那天我跟他聊了

一下，他觉 得 我 和他讲 的一些 东西很有启发， 这可能 就是帮他 扩展了一下他的想象。其实对

我 来 说 做 米 老 鼠 这 件 事 情，最 大 的 客人 是 耿 老师，我最大的快乐就是让耿 老师和周围的人

觉 得我还不错，因为耿 老师给了我很多我喜欢 的东西，所以我也希望自己做的事是让他高兴

的，同时也 就 是 如 何让 想象力学更 好、让艺 术 家感觉更好一点。

刘：这两个事情，“想象力”和“爱”要扯开的话会 很复杂。

张：掰一下，首先，想象力会不会被时间影响？ 一 个 瞬 间 的 想 象力 在 时 间 线 上 的 作用力有多 大？或 者 说 瞬间的想象力，时间是 否 会把它 拖

长 直 至 最 后 消 磨 掉？如 果 对 一 个 事 情 能 保 持 想象力的持 续，那必定会需要 某种东西去支 撑 它。我先粗暴地说一下，胡笳对老耿 或者“想象

力学”是很有“爱”的，掺 杂了感 情、时间很多因

素在 里面，他们成 为了你 很舍不 得的一些人和

事。你 纵然 很会丢其他 的东西，说白了就 是 那 些东西对你来说没有感情和意义， （使用的）感

情 和时间都 没有 效用，也 就 是没有 期 待。但 是 老耿不愿意丢，可能就是 他 对事 物是一直有想 象的，是抱着某种期待的。

刘：简单说可能就是：“想象力”和“爱”是两种期

待的 方 式。所以它们 很 重要，因为期 待可能是 最重要的一件事情了。

胡：耿老师是有种百折不挠的精神。

［3］“兰州 3P”展览布展现场 2012

［2］“兰州 3P”展览海报 2012

［1］“黑桃”展现场 北京 798 梯空间 2008

［7］易连“感官造物实验室”签约挂牌现场

［5］王欣在 " 想象力学 " 设立的“八赫兹催眠实验室”

［4］“八赫兹催眠实验室”项目现场

［6］李明项目“不日归”的签约仪式

294

采访时间： 2015 年 4 月 23 日 下午 采访地点： 北京宋庄 王功新家中

295

艺术家，耿建翌多年好友

王功新

与耿建翌相识于 1995 年

296

“

“生”的感觉，实际上是一个艺术家的生命力的体现

王功新（以下简称为“王”）：

中国当代艺术发展的一个状态。

有一期Newsweek（《 纽 约时 报》的周末版）介

年 首 师 大毕业 之 后，和 高名 潞、夏 小万、王 鲁

我先说我什么时候知道 老耿。当时我在纽约，

绍中国当代艺术，也是第一次 集中地 把他们介 绍进纽约，讲了“后89”、也称栗宪庭为中国当代 艺术的“GOD FATHER（教父）”，而那期 封面

（二）的就是老耿。那是我头一次知道耿建翌， 照片好 像是 他侧身坐在桌子前工作的样子，当 时 就 想 这 小 伙子 还 挺帅。 （笑）当时 大多 数艺

术家不是剃光头就是胡子拉碴的，但 老耿 从一 开始出现就是很儒雅的漂亮哥。 （笑） 刘畑（以下简称为“刘”）：

等于是您在国内的时候不知道老耿？ 王：不知 道，我 的 经 历你应 该 知 道，我1987 年 作为公派 访问学 者去了美国，所以一下子跟中

国后面发 生的事，比如“89 大展”（现代艺 术大

展）都割裂开了。他们当时“八 五”的时候 做“新

空间”展览，我 在国内听 说了，但是 每 个人并不 熟悉，只是听到有“北方群体”、 “’85 新空间”、 “池 社”，出现了这些团体，这些 特有意 思，反 映出

我当时听 说的时候 有这么一个渊源，我 是1982 言、戴世 和、陈少 平、刘 长顺 成 立了一 个“北 京 青 年 画会”，其 实后来 发 生 的“89 大 展” 本来应 该 发 生在1986 年，这个 事 你 们 可 能 都 不太 清

楚。当时 北 京也 很 特 殊，就 算 有“星 星画会”的 影 响，但 美 协 的 地 位 和 影 响 依 旧 是 不 可 动 摇

的，所以没有各地 兴起 小艺 术团体 的 氛围，但 我们 这 里其 实 就 是 一 个比 较 有 意 思 的 组 织。

当时高名潞竭力地让我们看他全国走了一圈之

后带回的大量幻灯片：培力的、老耿的、“池社” 的、“北方艺术群体”、当时宋永红他们在山西、 还有武汉的、广州的。那种情况很有意思，如果 说谁很突出都没有去注意，出现的都是群体面

貌，看到的也是各 个 群 体 在闹，是 这么一 个状 态。

当时我们的“北京青年画会”雄心壮志，筹 备 一

个“大 展”。已 经 和 市团委花了六 千 块 押 给了农 展馆，本来准备1986 年的元 旦 那一天 开展，说

好如果不够的话在历史博物馆——现在变成国

家美 术馆，在那儿也可以展。另外，也计划好了

297

开 幕式 要在 天 安门广场，铺一 张大的纸，一百

关系，是一种对 抗；而到了“八五新潮”，突然发

了。这其 实 就 是“89 大 展”的雏 形，但 后来由于

式出现的一 种变化，并不一定 只是为了权利。

多个艺术家在 上面“躁”。各种 材料 也都准备好 很多原因没有办 法成 型，已 经付了的租 金也泡 汤了。 （笑）

我 知道 艺术界会有行动，但是我1987 年去了纽 约就断 开了，之后在国外了解“89 艺术大展”还 是开了，接 着就是看到纽约的杂志也做了报 道

了。当时 看 到 耿 建 翌以一 个 儒 雅、文 人气 质 的

青年形 象代表着“ 前卫”的概 念，似乎让我们开

始觉得当代艺术有一定的严肃性（笑），而不只

是从外界、传统的意义上看起来的是一群要造

现一 种从艺 术 本身、内部出发 的，以 群 体 的形 所 以 当 时 所 谓 的 个人与 个 性 被 埋 没 在了群 体

中，而这个问题 似乎 也不那 么 重要，这是 一 个 事实。所以1987 年我带着全国要准备发生一个

事 件的印象到了美国，这 种状 态不是以个人 跳 出来的，是以好多群体的方式。

刘：当时在纽约看到那个杂志你识别出了耿建 翌这个艺术家，对他的作品是什么感觉？

反 的、叛 逆 的人。而且很 好 玩 的 是，后来 才 知

王：对他 的作品 是很稀 奇的感 觉，他 当时已 经

品的图注）给弄反了。

是因为这个。因为大部分艺术家还是 进行 绘画

道，那 份报 道 把 张培力和耿 建 翌（其人与其作

刘：所以其实1986 年的时候并没有从全国的艺 术全体中识别出老耿的个体。

王：对。当时名潞 从 全国各地 收 集 来 的幻 灯片

有 好几千张，也 给 我们讲了很多各地 发 生的事 情，大家都认同，很激动地 愿意付出，肯定是受 感动。1986 年之前，有二 三十人 到北 京展览 开

会，有些 人 是 献 血 来 的。广 东 的 好 像，没有钱

开始做一些关于文献的作品，我特别关注他也

或 者 做 一 些 行 为 艺 术，那 些 形 式 都 是 有 预 期 的。但是那张照片拍的是他好 像在桌子上写东

西，介 绍 就 是 他 在 做作品，所以我 的第一印象

是 对 那个人的状态，居然出现了这种充满文人 气的做文献形式作品的艺术家。 张骋（以下简称为“张”）：

那您跟老耿认识是在什么时候？

买车票，就卖血，卖完血以后买的车票来北京，

王：我 跟 老 耿 真 正 认 识 是 在 我 有 机 会 回 国 之

的 认 同更多的 还 是 群 体，包 括 也 只 知 道“厦 门

经开始了，一些艺术家已经很红了，但更多艺术

也 没 饭 吃，当时 我 们 听了眼泪 都 出 来了。当时 达 达”而不是黄永砅，没有一个人跳出来，个体 还没有凸显出来。

刘：这个事 非常有意 思，你从大洋 彼 岸才开始

识别出包括 老耿在内的那些，更作为个体的艺 术家。

王：对。从我 的当时还 没有真正介入“中国当代

艺 术” 平台的 视 角来说 是 的，很多时候 都 是 近 距 离的旁观，包括“星 星画会”的几次活 动我 都

在，后来发现在刘香成拍的马德升演讲的照片

角上 还有我。当时我所在的首师大是相当保守 的学 校，但是和中央美院有体系的保守相比，

后。1994 年回北京之后发现“后89”的影响力已 家的状态 是大家都在等着国外的策展人、收藏

家来，因为国内没有地方做展览、没有画廊，更 多的是 地下的状 态。所以当时 我们为了实现自

己的想法，就在自己家进行了“Open Studio（开

放工作室）”的项目，当时第一天开幕的视频还 在，很 多大 家今 天 很 熟 悉 的人都 来了，北 京圈

子里 所有 的人都来了［图1］。高名潞后来提 出 “Apartment A rt（公寓艺术）”的概 念也是基于 这个 现 状，那段时间开始有很多艺术家在自己 家里办的展览。

［1］

我们那儿的体系还是比较 松动的，技 术也教不 好，反而有了一定的空间。

所以我 觉 得，“星 星”是 运 动，是 为生存 的 权 利

和艺术的权利斗争，跟艺术本身可能没有太大

最早是先认识 张 培力的，当时1995 年，我 在 家

298

做了井（《 布鲁克林的天空》）展出。记 得 有一

然 后 有 一 个 机 会 产 生了 更 多 的 交 往，培 力 在

你 介 绍 张 培力。”——“ 听 说 过，就 是 那 个在 杂

术家 项目，作为驻 地艺 术家在 那儿住了两个星

天 陈 少 平 突然 带 着 一 个人 来了，说：“ 功 新，给 志 上 看到过的人。” 聊 天，人 就有缘分，一见如

故，立马就 成了好朋友，才 知道他们 也 早就 注 意过我做的其他 装 置作品。当时他 从荷兰参展

回来，做了煮 鸡 的 作品，几台电 视 机 里 是 人在

吃 鸡（《 保 鲜 期 —— 8/28/1994》4 视 频20 画

面录 像 装 置，1994 年），每 个底 下 放了一 个 电 磁 炉，还真 在 炖 着鸡，我当时 就 想 培力真够猛 的。当 时 和 他 认 识 是 因 为 我 的 第 一 件 影 像 作

品，我今年的回顾展还是他负责的（“在 • 现——

纽 约住 过九个月，老耿也 参加了上 州的入驻 艺 期。应该是1995 年的 秋 天，天苗怀 我们儿子几 乎 快 生了，我 们 一 起 逛 纽 约，看展 览，还 躺 在 “9•11” 被 毁 的Twin Tower（世 贸 双 子 塔）下，

拍过一张照片。最后展览开幕的时候我们和朋 友、周围的策展人都特意开车去了，他当时做了 一个把别的驻地艺术家做作品时不要的东西搜 集起来的作品［图4］。

王功新二十周年影像艺术展”，上海OCAT ），

［3］

［2］

［4］

接着我问他浙江都有什么好朋友，我说耿建 翌

当时艺术家也有限，我们（和林天苗）对绘画又

起。后来我 和林老师（林天苗）去了杭州，见到

人也是，所以见到老耿 和张培力他们就觉 得情

正好整整二十年［图2］，连日期都几乎重合。

呢，因为外界老是 把他们两个人的名字 放 在一

了老耿、王强，一起做展览、看画册相互了解，

加上 培力之前的 介 绍，感觉也是 一见如 故。第 一次 认得老耿，还有一 件 特 别具体 的小 事：当

时他 接 待 我 们 去 吃 饭，边 吃 边 聊 正 兴 奋 的 时

候，在 杭州街上一 个摊 上，不知道他是 做 展览 累了还是怎么，突然就脸色煞白，就虚 脱了，晕 在桌子上了。

后来的交集就更具体了，跟他们的私交开始了， 特 别是 杭 州他们 三个人，特 别深 的私交。我 和

林老师当时为了生计，在 纽 约有一 个 设 计工作

室，专门做纹 样设 计，北京、纽约两头跑。当时 没有 想 到艺 术能 够 换 钱，完 全是 理想，做作品

是做作品，挣钱是挣钱。挣钱，得活着；生个小 孩，小 孩得活 着。我们一直在 纽约做一个 设 计 的工作。后来 杭州有画丝绸 的 好 手，老耿 当时

不是太感兴趣，对还有一些做 行为艺术的年轻

投意合（笑），特别有缘分：都对影像感兴趣，

岁数也 差不多，也并不是说凭着 哥 们义气 看 这 个人 怎么样，而是 看艺 术 本身，觉 得 有 共 同语

言。比如当时我1996 年来参加录像展的时候 ［图

5］对老耿苍蝇飞（《完整的世界》）［图6］的作

品所营造出来四个空间的作品印象非常深刻， 就是 他们作品所呈现出的质感和质量，让我觉

得 这 是 我 想 交 流 的 好 艺 术 家。哪 怕 到 现 在 也

是，不管 多久没有联 系，但 当坐在一 起 聊 天 或 者参加研讨会，依旧是 对一些问题的立场和观

点不谋 而合 的 知己，我自己都觉 得 很 神 奇，这 种默契也不知道是为什么。 （笑）

［5-1］

所在的丝绸工学院有很多好的设 计师，我们也 开始每隔几个月就到杭州去，每次去都是 住 老 耿家或者王强家。在那种情况下，老耿、王强，

特别是培力老出国做展览，我们也出国做展览

［图3］，他们 坐 火车来 北 京，来了以 后就住我 家，张培力来的次数特别多。

［5-2］

299

［6］

当代艺术的生命力，是一种 探索 精神和一种冒

险 精 神，可 能 会 失 败，也可 能 会不成 立，但 是

就可贵在他敢一直 触 及在 边 缘 上。而当有些事 物被弄 得 很宏大的时候，可能反而就没有意思 刘：关于那个“苍蝇”的作品能再具体讲讲吗？ 王：我 当时 在 纽 约 也 看了很多影 像作品，但耿 建 翌 的 那 件 作 品让 我 挺 兴 奋 的，我 发 现 这个

了。

刘：“生”这个词特别好，我有时候甚至会觉得老 耿有点太不在乎做艺术这件事了。 （笑）

艺 术家思 考的已 经不是 仅仅在于画面了，他让

王：对，我 心里一直都觉 得 他 在 艺 术 家里都 会

必须在那儿才生效，他思考的已经是影像画面

利、对生命的态度，特别是面对死亡的时候。当

作品在 空间里 跟 现 场、跟 人 发 生了关系，观 众 之外的空间问题了，是 屏幕和现 场和空间的关 系，印象特别深 刻。我 还以为他会在 影像领域

里创作更多的作品，但是其实他兴趣比较广，并 不愿意只做 影像，有时候更愿意做一些文献的

收集创作。不过他还有一件 作品拍鸭子临死的

眼睛，我就不是特别敏感了，可能跟我自己本身 对多媒体、多空间更感兴趣有关系。

刘：因为它可以让你在 屏幕和屏幕之间让你去 想象它们的联系。

王：对，影 像艺 术 在 当年出现 的时候 大家普 遍

的概 念还是 停留看画面上，但他的那件 作品是 在谈画面之外的空间，依靠声音 让 人联想到空 间。

刘：而且，“选 取 之外”、“ 框之外”的这些问题 好

像是他长久以来的一条线 索，包括在纽约捡艺 术家不要的材料，挑选了什么，又不要了什么。

王：我觉 得到今 天为止，老耿 是一 个非常 难能 可贵的 艺 术 家。他一直保 持 着 年 轻 的心，一直

是 特别纯的感觉，特别纯净……有一 种“生”的 感 觉。说“不成 熟”似乎 是 一 个反面词，事 实上 如果说一个艺术家“太成熟了”、“你已经达到艺

术 顶 峰了” 听 起 来好 像很 好 听，但 实 际 上他可

能也快完蛋了。 （笑）所以老耿一直以来“生”的 感觉实际上是一个艺术家的生命力的体现，是 一个艺术家还在年轻的状态。他的作品经常让 我 有这 样的感觉，有的东西很 生，好 像 还在 探

索，里面能看到他的思维角度还在变、还在想， 想了很多，不管成 立 或 不成 立。我 觉 得这 正是

是 另 类 的。他 酷，让 人不 得 不 崇 敬他，他 对名 时他 生 病，前 前后后 很长时间，我们虽然 和他

离的很 远，但是张培力随时都会打电话过来告

诉 我们，分分秒 秒 我们都 在 关心他的状况。他 手术那天我有事飞不过去，但结束以后第一个 进手术室看他的是天苗，据说他 跟天苗说了很 多幻象。 （笑）

记得当时培力个展，我们三个人见面，还照了个

照 片，结束问老耿 说 想 吃什么，他说 想 吃 生 鱼

片，吃 得 挺高兴。后来知道他病 危后 我 还 给 老 耿 发了一 条 短 信，说：“老耿，我 还 等 着你下 次 请客呢，再 吃 生 鱼 片！”，他 给 我的回复是：“必

需的！”。所以 老耿 这个人可能因为跟别人不一 样，他面 对生命的那种 坦然，现 在我 跟 张 培力

两个人说 起 来已 经完 全把他当神 仙了。我 后来 两次有飞 过去到他家，还 跟 他合 影，他说：“照 相？你觉得我快完了。”（笑）

其 实你们 可以 好好 采访老耿，反问他，当时这

些 朋 友 来，功 新 特 意飞 过 来 看 你 的 时 候 到 底

是怎么想的，估计这个会很有意思（笑）。后来

我有几次萌发过和老耿谈论这个问题的冲动， 但一直没 机会，也 没 跟 别人说 过，只 和 林老师

提 过。 （笑）因为 触 及 生 死临界点的事情 我 在 20 06 年也碰到过，当时几乎要 换心脏，几次被 推 上手术台，能不能下来 也不知道，到现 在 我 的心脏有七个支架。所以从死亡线上 过来的人

会 经 历过一些让他变得不太一样的东西，平常

很多不会去考虑的事，日常的工作、劳作，做的 很 多 事，可能 一 瞬 间 都 没有 意 义了，可能 一 闭

眼什么都会消失。那是一种“再活过来”的感觉， 一种临界感。其实我特别想有一次机会能跟 老 耿去深谈，触及到死亡以后，对目前生活、生命 状 态的看法，以及反 过 来再对艺 术的看法、生

30 0

存 的看 法，我 特 想听听他是 什么想法，但 是可

能时 机不够。但时 机不够的原因是人 生又特别 有意 思，后来 老耿 一 天 一 天 地 过 来了，我们 一

说 看概 念，而是 从作品里看出他 的态度，好坏 是作品没法评判的。

天一天地惊讶，我跟他说 老耿你一定要到北京

张：老耿对市场完全不妥协的。

变了另外一个人！（笑）你们不觉得吗？

王 ：对，爱 展 不 展，卖 也 可 以，不 卖 就 不 卖

酷的，在一边听着，冷乐。如果一个话题能引起

得过全国美 展 的奖。老耿、张 培力早 年 绘画的

来，结果上次终于来了，他又让我很惊讶，老耿

之前的老耿，我跟培力聊天的时候他永远是酷

他的兴趣，他 就会滔滔不绝 地 开始 谈学 术，谈

得 非常 深，把一件 事 掰来揉去地较真。要不然 就不 延伸，你说笑话的时候他时不时 插 一句，

很低调，很 酷。但现 在他 和从前的性格不太一

样了，变得 有一点点外向而且是完 全 放 松的状 态了。培力跟我也 交流 过，他觉 得老耿 经 历过

死亡以后跟以前不一样 是因为想法不一样了，

之前老耿 还是很 紧、很沉 重的，但 经 过死亡 就

发 现 很多 事情可以很 放 松，可能没有必 要。有 这 种可能性，因为我自己经 过死亡之后的所有

大 作 品，包 括 戏 剧、这 次 回 顾 展，我 个人 的 心

情，都 是 抱 着“千万只 要 这 次 的 事 挺 过去就 无

所 谓”的心 态。你已 经 知道 生命就 是 这么脆弱 的时候，做事 的状 态 会不同。所以我也是 看到

了老耿的这一面，看到了他 对人 生和 艺术 都 有 了一个 新的态度，很想有机会能聊 一下我觉 得

人碰上 这种事情的时候有可能是好事，早早地 触及极限，然后你觉得一切都是自然。

刘：今 天聊 得 特 别有感觉，感觉是 喝了酒的那 种状态。

王：对，我们跟 老耿、培力、王 强他们的关系就

是那种，虽然来往不多，两地太远，但是真正是 能够坐一块儿做知己的。

刘：老耿 后面的一些 创作，您 还有哪 些 是比较 有感触的？

王：老耿 后来有一个在黑屋子里自然 曝光小 孔 成 像 的 作 品 我 觉 得 很 有 意 思，在 “ 香 格 纳 ”展

出，本来我很 好奇老耿会在画廊里展什么样的 东西，结果他依旧玩了一个酷展览。告诉别人：

这个艺 术 家这么久了，不管 市场 怎么变依旧维

持在自己原 本的一 种状 态，还是 那 么酷，在 较 劲地 研究一个事。看 老耿是看 一个整 体，不只

（笑）。现在回头看，我是学油画、教 油画的， 作品，都已 经 到达了写实高度 的 极 限，转回今 天，要是我们是追求名利，很简单，我们也可以 画画，没有问题，而且不可能画不好。可是再大 的吸引，再穷、再艰苦，到最后还是觉得走到这

步的时候 没有办 法回头。有时候 也 想，画 画没 那么花精力，而且没那么困难，但问题是，拿起

画笔的时候觉 得对不起自己。真的对 它失 去兴 趣的时候不愿意违心去做。

我 觉 得 界定 一 个艺 术 如 何是 看他 对 艺 术 的 态

度，并不 是 看 他 参加了什么 展 览，得了什么 大 奖，作品卖了多少 钱。作为艺 术 家是 你一 种 生 活方 式；作为 一 个艺 术 家活 着，这是 你对 艺 术

的态度和理由，并不是为了名和利。如果一个人

已经确定他生下来就愿意以艺术家的生活状态

作为生活方 式，你想 通 这点的话，那 么其他的

很多都不是能吸引你了的。我 只要有工作室，

能够在这儿工作，OK，这就在欲望上得到满足 了，艺术家的欲望应该是在create （创作）里头。

名 利 应 该 是 第 二位，而 且 那 个 是 你 不 能 把 控 的，不是说你 不 想要，那 个东西 不是 你想 就能

得到的。所以我们 说一 个人 是 好 艺 术 家，怎么 叫好？除了作品以外，状 态好、态度 好，肯定都 是能做出好 作品的基 础。所以回到老耿，之所

以认同老耿，之 所以拿他 当知己，并不是 天 天

酒肉朋友，而是 特 别不能言说 的一 种默 契，这 种东西我觉 得 特别宝贵，从他做艺术的态度跟 我们对艺术的态度，我觉得是有共同语言的。

刘：其实当时在 老耿家和他一起列名单要采访

哪些人，其他人我 几乎都了解他和他们的连接

是 怎样的，比如有些 是 老同学，有些 是 合作过

项目，只有您 这 边 还 不太确 定 原因，但 现 在真 的就完全懂了。

王：我 最后 说 的那 段 最 重要，可能 老耿 的朋友

很多，很多接触很密切的，来往很密切的，你看

301

我们有的时候一 年都没有一个电话，但是我跟

的平面绘画真的死亡了，但我只能是自嘲地说，

时间没有联 系、没有 交流都 没事，我 觉 得 他肯

德 仍然 在，那就是 本事，人 家没有必 要 去做 材

天 苗一直拿 老耿、培力当 特 别 的 知己，那 么长

定 没 变，我 说 出这个事情 他肯 定会 认同，一点 没错。小的分歧是有的，但是大的立场上 绝 对 是一 致的，我 就奇怪。我都不知道 这种默 契是 为什么。

刘：“心心相印。” 王：不过 老耿作为 一 个很pure、很 纯 粹 的 艺 术 家，又 经常会 让 人觉 得他有一 种 神秘性、神秘

感。他 那 种 神 秘 感只有他自己能 够渗 透，你 有

的时候 又看不透，不是指会惹人猜疑的那种， 而是一种深邃的精神境界，是相对 “closed （ ” 封 闭）的，不知道 怎么讲，作为艺术家，他的态度

是明朗的，是让 人能 够沟通 的。但 是有时候 他

自己 的 某 种思 维 的 状 态，是 没 法 用 语 言 沟 通 的。可能 这也形成了一 种属于他的人格魅力。

有一 天我 在798 的书店 翻 画册，当时边 上 几个 小女孩突然 特别激动地叫起 来：“ 啊，耿建 翌！

耿建翌！”我一看原来他们在书里看到老耿了，

说不定是学 生，但 是 相比面 对 老师，更像是 粉 丝 对偶 像，还 相互传 着看。当时 我 一回家 就 和

天苗说：“哇，老耿现在不得了，魅力太大了，粉 丝都嗷嗷叫。”（大笑）

另一个我觉得 特别有意思的是，当时张培力画

游 泳、老耿 画 理 发 店，在“八 五 新潮”时期 他们

作为“池社”的成员其实不是 特别能区分出来，

个 性 反而显现 得并不那么明确。但 后来他做了 一把 影 像，做做文 献 的作品，或 者延 续“ 收 集”

的主 题，也 有一次问他 在干 吗，他说 对 摄 影突

然特别喜爱。因为和美国的艺术家L ouise 是朋

友 就 托她 从 纽约买了机 器、胶卷 给他，他有件

我没有 本事 再做到“自圆其说”。到现 在弗洛 依

料；杰夫 • 昆斯、达明 • 赫 斯 特 偶尔突然 转向到 平 面，画 一 些 画，还 是 能自圆 其说，还 是 成 立

的，和他系统的工作统一。所以 对他们 来说二 维的可能性是有的。所以我们可能成不了世界

级的顶到头的大师，可能也是因为缺 少他们能 够控制各个层面的因素的能力。

所以实在是无奈，因为如果继续坚持在二维 上

较 劲 就 没有 意 义了，但 还 是不 满足 的，所以 就 可能需要去找一种新的方式，而这种是 适合你

的，更 吸引你 的，里面 有更多的 东西让你 感 兴 趣。对 我 来说，影像 跟 当下生活的时代 状 态更 贴切，技 术从 某 种层面上 来说 更 轻松，又自然

而然地觉 得它更有挑战，但轻松的同时你觉 得

是自然而然 的。二维 的绘画，拿起 笔 就 全是 别

人 的 影子，怎么能 够自圆其说？应该 是 要 各种 因素，笔 触、笔 法或 者造 型都 要 有自己的语言 体系，绘画才成立。反过头来，中国有很多艺术

家是 做 绘画的，对 我们 来讲 我们 看不上，我 并 不承 认他 的东西，问题是在 这 儿，我 不是不 会

画成 那 样，我画成 那 样自己都过不去，问 题 在 这儿。绘画有绘画的语言，有表现的语言，但一

个image（形 象），传 达 出来后就 结束了，再 画 就是废话。但那些符号 性的东西出来以后就结

束了，如果围绕 着同一个完成的重 复其实是没

有任 何意义的。我们这些人 就是看到了这个，

它是 一 个 符 号，一 张 够了，这 种东西 再重 复 的 话有意义吗？作为我个人 来讲，我不能满足，我 怎能 够容 忍自己，没 法 容 忍，这是 越不过去的

一个坎，这个坎是 对自我的。我想，老耿、培力 他们也是这么觉得的。

作品用10 米长的胶卷做的，还是我给他背回来

刘：那 么最后 一 个问题：您觉 得老耿 跟其他艺

刘：突然 想 到 一 个问 题，为 什么你们 这代 人都

王：最 特 殊 的 一点 就 是有这 种“生”的 态度，这

的，特沉，整整占了我一个箱子。 （笑）

画得这么好，但最后没办法重新再去画？

王：我只能从我个人的角度说，不满足么。这种 对（艺术）的欲望太高了，基于二维的东西对我

来说没办法突破了，有一种“无能”了的感觉。当 然，二维 的可能 性 还在，我不认为到今 天二维

术家相比，他最特殊的是什么？

种 态度 太可贵了，在 当今的年 轻艺 术 家身上可 能我接触得少啊，不可能完全没有— — 也应该

有，之 所以说“应 该 有 ”，就 是可能 我们 发 现 不 了，缺少老耿对艺术“生”的态度，背后是一种活 力，而且这种“生”又给人感觉很酷的感觉。

302

张：老耿似乎 会 很 反 对 一 种 “ 专业” 的 做事 态 度，和你说的这个感觉有点像。

王：对，那他或许就是有意识的，因为一件事只

可能是拥有了某种程式化的东西才能称之为是 “专业的”，所以他可能是自发地，一旦走向几乎 完善的时候，就会主动自己破坏掉。

还是前面提 过的问题，关于某种所 谓的被认同

的成 就。比 如“一 个人 到底 是不是世界 级艺 术 家”之类 的问 题，并不 是 他自己 本 身 能 够 控 制

的，其中 掺 杂了……我 觉 得，我们 谈 艺 术 家只 是“ 艺 术家作为本身”这么一 个状 态。我 判断艺

术家好坏并不是看他在不在 历史 里面，因为这 些很多是机 遇、巧合 和不 可及的事情。但真正

自己要 知道 的 是，我们 作为艺 术 家、艺 术工作

［1］王功新向我们展示“Open Studio”开幕视频

者，对另一个艺术家的价值观的认同。

［2］耿建翌在“在·现——王功新二十年影像艺术展” 上海 OCAT 当代艺术中心 2015

［4］王功新、林天苗在耿建翌纽约“OMI”驻地工作室

［3］1995 年西班牙 “ 来自中心的国家 —— 1979 年以来的中国前卫艺术展 ” 画册

［5］1996 年“现象·影像”录像展报道及参展艺术家合照

［6］王功新 1996 年拍摄的“现象·影像”展览中

耿建翌的作品《完整的世界》

304

采访时间： 2015 年 6 月 16 日 下午 采访地点： 杭州 某咖啡店

305

艺术家，现任教于中国美术学院跨媒体艺术学院

沈立功

与耿建翌相识于 2001 年前后

306

“

你突然发现有机会寻找外星人的时候其他事情真的不重要了

沈立功（以下简称沈）：

己的年纪等 等，以前他 意 识不到自己已 经不是

国上学，有一次回来 跟陈晓云他们 做了一 个展

通的原因，因为我也有这个毛病。当然，这毛病

20 01 年“9•11” 事 件 的 前 后，那 时 候 我 还 在 美

览，叫“附体”。早就听说过老耿，但是从来没有 见 过他，当时见了一面以后就 感觉 这个人 蛮 有

意思的。等我回国以后就不知不觉地开始 一起

玩了[ 图1]，当时我们和张培力老师等人在 筹备

一个小 孩子了，这 或许 也是我 跟他特别容易沟 也不是什么好事。 （笑）

［1］

“新媒 体 研究中心”，那时老耿 还没有去 美院， 看上去挺有空的，我又是每天从头到尾永远“有 空”的人。那段时间很好笑，有一天我们坐在一

起，突然老耿的电话响了，接起 来，我没听见他

讲 什么，就 说“好的”，就把电话挂了。我说什么 事情，老耿说这些人很牛，为什么？一般情况下

刘畑（以下简称刘）：

你比较明显，老耿不太明显，哈哈。

邀请别人出来玩会 说：“我们在哪里，你有没有

沈：但是，他是的，这家伙就是个小孩子。 （笑）

给老耿打电话经常会直接说： “ 我们在什么地方，

在那里，但是真的跟他接 近了以后会发现 这个

时间，要不要过来”但他们不是 这样的。很多人

你过 来吧！”（笑）—— 看 得出来大家对老耿会 有一 种天然 的亲 近，不 会 怕自己不客气。其 实

我跟他年纪 相差也挺多的，基本上是两代人，

看上去好 像 装模 装样的，因为毕竟他的身份摆 人 就 是 个小 孩 子，有 非常多天真 的、不切实际 的想法和愿望。

但是和他在一起也没有任何 （年纪上有差距的）

刘：完全理解你说的是什么。

对他的改变应该蛮大的，他自己开始意 识 到自

沈：其实也是一个梦想家。现 在他大部 分的时

感 觉。现 在 开始有一点了，我 觉 得 身 体 的事情

307

间都 花 在“想象力学实 验 室”上，这件 事基本上

沈：对，我想如果没有老耿的话，培力可能不是

段时间，大约20 05 年至20 07 年的时候，我和老

（乌苏 拉），马尔克 斯写到最 后已 经完 全没有

从我 认识他的时候 就 一直 在他 脑子里了。有一

耿、范 厉，凡是 得 到有一 个 空间或 者厂房出租 的消息，就会 开始 试 着接 洽打听价格，想做 些

什么。当时的设想也并不是现 在“想象力学”的 样 子，当时老耿 只是 想要一 个 地 方，可以 把他 感 兴趣的人，叫到身 边 来一 起做事。相对于作

品，老耿 更看重 人。老耿会 和合作者保 持 一 种 非常近的状态，这实际上 就是他的一种方式。 和 “带着现成的想法去完成作品”的模式相比，

他 更希望 是 一 个机会 —— 一 个人 来了、带 着自

己的想法就是一种“机会”，能和现有的某个 地

方一起 来交流，然后再 得到某些东西会更有意 思。可能 这也是它为什么叫“想象力学实 验 室” 的原因，如果有人 给出一个方案，那边说OK，

现在这个样子。 《百年孤独》里面有一个老奶奶 办 法交代 她有多少岁了，后来好 像是在一 个 访

谈 里谈到为什么大家都不知道她多少岁：因为

没有办法让 这个 老奶奶在 故事里死掉，因为她 是 书中唯 一 一 个 维 护、连 接的力量。其他人物 比如她的丈夫 和儿子 全 都是“ 破 坏的力量”，或 者是我们说的“创造 的力量”，创造其实 有很 强

的 破 坏性。一旦失 去了这个 老奶奶，这 本书 也

就写不下去了。我觉得老耿身上也有这种“养人” 的东西。

刘：当时在构思新媒体系的时候是 什么样的状 态？

给 一段时间空间去完成，这中间的来往是缺乏

沈：美国最早有录像艺术专业的研究 生计划是

来的作品跟他的方案还真是完全一样的。 （ 笑）

为 这 是 一 个 线 性 的 文 学 性 的 东 西，所 谓 视 觉

想 象力的。像有些“ 特 别成 熟”的 艺 术 家，做 出

从某种层面上 来说，这又是挺没意思的一件事

情，太 “成熟”了，所以现在看来，“想象力学”［图

2］的 运 行机 制其 实跟 他一直以 来 的 想 象非常 接 近：不太有成 熟的艺术家给到“定件”式的工 作，都是一些“自己还没有想清楚的人。”（笑）

想得 很清楚的人 老耿会很 欣赏，但 更多可能只 停留在 交流 上，最后合作的余 地、机会实际上 并不一定多。

［2］

在一个常春藤 学校的文学系里，因为一开始 认

诗，到后来发现 这不 仅是关于学院派的叙事，

更是 关于技 术、新媒 体的。记 得许江 老师最早 有一次说得 很 好玩，说他那时候到国外参加类 似驻地 项目，结果发现只有他一个艺术家在画

画，其他 人都 不 做 架 上 画了，所以受的刺 激 非 常大，决定一定要 弄 一 个 新媒 体系，把 培力搞 来。我 毕业回国是20 01 年，开始只是 带美国的 老师逛中国，后来许老师就告诉我学校 正在 筹 备 新媒 体系，让我回学 校 吧。其 实 我当时也不

知道自己在学 校要干嘛，这也是 跟 老耿比较像 的一个地方：永远不知道自己在干吗，哈哈。开 放性开放到这个程度是很不容易的，永远都不 知道自己这么干是为什么……

老耿 还有另外一个特点，他是一个非常 好的倾

听者，他会真的听你讲话，听得 很认真，每个人 说的他都 会很认真 地听。最后发现：老耿 虽然

刘 ：所以他 的 个展叫“无 知” 不是口号，是写实 的？（笑）

是一 个大 叔，看上去挺威 严的，但其实是一 个

沈：真不是口号。而且，他还 就是不想知道。就

一 种维 护的、保 持的力量。这个 是 跟 培力有很

按计划一模一样做出来成为现实，那为什么要

很 细 腻，甚 至 说 偏 阴 性 的人，非常 地 内在，是 大 的不同，培力 是典 型 的 领导 者，是 个“A lpha Male”：他 是 外向的、阳 刚 的，出发 性 的。用这 个思路或许可以解释很多事情。

刘：比如他们的合作关系和相互影响的关系。

像前面说 的那 样，如果开始有一 个 计 划，然 后 做出来呢？— — 老耿是 这么看 这个问题的。而

在 “无知”的情况下来控制可能性才会更有意义。

他以前说过一句话我印象很深： “劳动”和 “劳役” 的区 别 是 什么？他说，如果 想要 做一 件 事情，

最后也不折不扣地把它做好了，叫劳役、服役，

308

里面没有享受，只是 一 个 过 程；但 是 想做一 件

帮杭州的人太high ”，老耿等他们走了后慢悠悠

势改变行 走的路径，跟 随它的可能 性，最后做

思？”“我们这些人做不成事情”。 （大笑）

事情并且去做的过程中，还 跟随事情变化的趋 出来一件结果，叫劳动，是有创造性的行为。

刘：我想到“无知”的副标题是“做作”—— “做”像

劳动，“作”更像劳役。

沈：对。然 后 老耿 还 有一 个 好 玩 的 特点，就 是

不喜欢 把一句话 说得 很明白，他觉 得说明白了

之后脑袋里（最原初）的东西就受到伤害了。有 些人觉 得老耿不好沟通，觉 得听了半天 还是不 知道他 想干吗，其 实不是 这 样 的。要 不为什么

我 说他有一 种“保 护”的力量呢？因为从 这个 角 度上说，他是一个特别小心翼翼地去保护一些

事情的人。很多东西被 变得太明白，就 挺 绝 望 的。

刘：对，绝了，绝了 就 是 绝 望了。而且可能有些

东 西 其 实 是 无 法 说 明白 的，本 来 是 这 样 的 念 头，硬 要 去解 释明白的时候 会把它变小，就会 失去它了。

沈：就失去了。然后说回我们认识时候，我其实 是一个特别难 相处的人，虽然看上去是 个小孩

子，但 是 是 个熊孩子类 型。还没有认识 老耿 的 时候，有一次 在 研 讨会上 跟 别 人吵 起 来了，那

个时候老耿就不停地在说各种各样的公道话， 把 这个 场 面 给 圆 了 下 来。所 以 这个人 给 我 留

下了非常 好的印象，而且不知道他是 怎么做 到

的，我 对他 来说是一 个陌生 人，我 跟他的一 个 朋 友 吵 架，他却 帮 着 我，这件 事 情 很奇 怪。与

此同时，他 的内心 是 一 个小 孩 子，充 满了好 奇 心。有两年 我们两个人 天 天在一 起。那 个 时候 大家都不大开车的，除了我，他住在城西，我们 每天开着破 车到处转。为什么说他是一个很有

好奇心的人呢？好奇心这个东西是 无原则的，

也不管 这个东西 该不该喜 欢，只要 没 见 过，去

搞一搞的理由就 很充分了，只要 是 他不了解、 不 熟 悉的东西就 得要去玩 一下，好奇心到这个

地步，完全没原则，为什么说他是小孩子呢，小

孩子就是 这 样 嘛。有兴趣，再加上 好奇心的燃 料就变得非常high。我不知道 杨振中有没有提

过，那 段 时间他们在 搞比翼，经常跑 到杭州来 玩的，每次走的时候都会撂上 那句话，“你们这

地 问：“你 知 道 这句 话 什么 意 思 吗？” “什么 意 但 老耿其实也并不是很阳光的，因为看 过的黑

暗的事情太多了。有一次和他在围观一 起 群体

事 件的时候，他突然问我：“你觉 得这个事情 最 后会 怎么样？” 我 当时处 于 激 动 的 状 态 完 全没

有考虑结果，但现在回想起他当时表 情和问的 话，想来他的内心应该是蛮绝望的。

以前 我们 经 常谈 论 的 一 个 词 其 实 也 挺 有 意 思

的，叫作“不 可见”，做了作品“不 可见”怎么办？ 老耿有一个很 好的回答 就是：“那不管！不 可见 就不可见吧。”

刘：他会预设要去做到“不可见”吗？ 沈：也不是，是 做 出来以 后 大家发 现 这个东西

不可见— —“那不管”。还有一个很可爱的细节， 有一次我们比较 无聊，然后去赚零 花钱，装模 作 样地去从事一件 事情，两个人扛着摄像机去

帮服 装公司拍走秀。老耿干得 很 起 劲，像 上 班 一 样，角 色 扮 演 一 样，身上 挂了很 多设 备，很 严肃，很 少 看到他 这么严肃做一 件 事情，我也

很认真，两个人 玩 得 很 开心，其 实真 的 就 是 角 色 扮演。拍完需要 剪 辑，要 做 成DV D，人 家要

三十 份，还 是50 份，反 正不多不少 一 个数字， 因为他们 要 到北 京参加 一 个交易 会。然 后，我

一 个人在 家里 把 五十 张DV D 一 张一 张用电 脑

刻了出来，老耿 就在家里用不干胶 打印一个个 封面，然 后两个人在学 校 碰 头，那 个 时候 他办 公室 在 三楼，我们两个人 坐在办 公室里面干 一

件 什么事情 呢？把DV D 的壳 揭下来 然 后把 封 面 贴到DV D 上面去，两个人干得 很高兴，这个

时候 过来一个学生，“你们在干嘛？”“我们在贴 这个东西啊。”学生一看，老师怎么能干 这种事 情 呢？“ 我找 几个 学 生帮你们 贴 吧”。然 后 老耿

说：“你不要管 我们，我们喜欢。”是真的喜欢， 不 是 装 的，enjoy 得 一 塌 糊 涂：“ 不 要 来 吵 我 们……”贴了一下午，贴得很认真。

刘：这种情况应该不是一个特别紧迫的时间段 吧？

沈：紧迫的，对方第二天就要。但是还是那种，

309

“那 不管”，我们 还 是 要 按照我们 的节 奏来。不

人，我也是 —— 在 某 些时候。实际 上我们的想

过 第二天中午 他们 要上飞 机了，本来我们应该

法很简单，就是 跟一 个即兴的 布鲁 斯（蓝调）

完之后就很高兴地去玩了，把这件事情给忘了。

发出的声音，然后我要发出另一个声音来跟它

把 做 好了的DV D 送 过 去，结 果 我 们 两 个人 贴

第二天对方打电话过来说：“我们已经在飞机场

乐队一样，两个人演出是没有乐谱的：是听对方 相处 —— “相处”也是 老耿 很喜欢的一个词，他

了，DV D 还 没 拿 到怎么办？”最 后是 飙 车 二十

在各种各样奇怪的场合用这个词。然后二十台

的，而且 还开得 挺 猛的，老耿是被 飙 车手培 养

需要，我们这个事情花掉了整 个展览的一半预

分 钟 送 到了机 场。说起开车，老耿 挺 喜欢开车

出来的驾驶员。他有一个关系很 好的学生现在 是设 计师，是杭州最早飙 车的一批 人，老耿 开

车是 他教的。老耿 跟很多人不一样的地方是什 么呢？像我 这 样的人一 般会喜欢 跟自己比较 相 像的人，老耿会喜欢 跟自己不同的人交朋友。

他会 特别欣赏也很enjoy 跟 这 样的人在一 起，

也 是 一 种 好 奇 心：对 于 一 件 事 情 我 是 这么 想 的，别人是那样想的，觉得很有意思。

刘：你 们 好 像 有一 段 时 间 经 常 在 一 起 策 划 活 动？按 老 耿 的 说 法 就 是 说 跟 你 一 聊 就 “ 出 事 儿”。

沈：对，做过很多活动！那时候感觉比现在的策 展 人 还忙，一 年 要 组 织 好几个展览，而且也不

知道为什么。当时 就 跟 疯子 一样，说得 学 术一

功 放，有二十 个声 音源，很 土 的，现 在 根 本 不

算，而且很难听……（笑）其实它可以回答你前 面那个问题为什么会做出那么多活 动，就是因

为他或者我听到对方讲的想法，都完全不需要 争 论，就可以做 的。所 谓 脑力 激 荡，其 实是有 规则的，就是 新的发言不能否定 之前的发言，

一定要在之前的基础上继续发展，一定是正面

的。所以我们 两个人都 很 正面，可能是 生活 太 负面了，艺 术又太美 好了， （笑）所以一 件 事情 来得很快，众人拾柴火焰高，你一根柴火，我一

根 柴火，但堆 得 快 火 焰 也高了，感 觉不 做一 个 展 览 都 不 行了。而我们 在 扔 柴火 的同时，范 厉 会想具体 执 行的办法，不让它们被 水一冲就没 了。

［3］

点，是觉 得艺 术 不是 关于自己的，是 关于别人

的。我 现 在 也 还 有这 种感觉：做自己的作品不 是最 重要的事情，怎么去看别人的作品或者别

刘：不过你是不是经常放老耿鸽子？

要。还 有，我们 那时候 当老师都当得 很 投 入，

沈：我 经 常 放他鸽 子，这是我 非常对不起 老耿

起 来，我们那时候当老师也当得 很 投 入，现 在

个 非常经 典 的 描 述，这个人叫鲁大 东。有一 天

人的作品是怎么出来的，这件事情好 像更加重 老耿也是一个非常喜欢当老师的人。现在回想 社会上做一些跟当代艺术有关的事情，如果说

有 野心的 话，可能会有 教育 的 野心 在 后面，但 是当时做的时候完全不是这样想的。

我们在一起做的第一个活 动在“ 咖啡盒子”，和 一个从法国回来学色 彩 学的人一起。然后我们

的一个地方。 （笑）关于这个事情有一个人有一

我们三个人 坐在一 起，他 忽然 说了一 句：“沈 立 功 这个人吧，召之不来，挥 之不去”—— 叫我，

我 不来；但我也 从 来没有走 远 过，我 总是在 这 里。这样的朋友关系也挺有意思的，哈哈。

俩 做 过 两 次 现 场 的 演 出，所 以 老 耿可是 做 过

刘：这 就 是 你 刚 刚 提 到的“ 相 处”，我 之前采访

有点像向“激 浪派” 致敬的意 思。那时候 没有机

随的距离”。他 跟时代、跟所有人都是 伴随着，

现 场 表演 的人［图3］，你 能 想象吗，现 在 想 想

器设备，计算 机声音的工具也没有现在 这么饱 满、丰富，是用模 拟设备 做的。有一次“新媒 体

艺 术 节 ”，我 们 在 学 校 里 挂了二十 多台功 放 和 二十 多 个 高 音 喇 叭。然 后 我 和 他 各 有一 个 素

材库，像前面讲了老耿是一个非常愿意倾听的

郑胜 天 老师，他说 老耿有一 种 能力，就 是：“伴

但 又保 持 距 离。比 如 微 博、微信他也 都 玩，但 永远有一个距离。

沈 ：很 强，老 耿 是 很 美 妙 也 很 奇 特 的 一 个存 在，不多的。

310

刘：说回到你们两人的合作，应该是在“灵隐路” 那个时期最多吧。

沈：做了好几 个展 览，我 们 当时 建了好几 个 网 站，有一段时间是 每一个活动都有一个单独的

域 名网站，所有 的内容都 在 上面。当时还没有

西 快 完 成了，觉 得可能 性有点失 去了…… 是 很 极端 的一 种心 态。作品没什么，就 是 挺 对不起 朋友的。

刘：理解，有的时候到最后关头要“狠心”一下才 能把东西做出来。

想成 立机 构，但 是有预备，所以 所有 的资 料都

沈：关于作品的完成以及艺术家和艺术品的关

有大 量 的图像、资 料，因为人 的 记性 是不 可靠

别 狠：“ 艺 术品 是艺 术 家拉 出来 的屎。”因为 我

建了另外 一 个站，那 个站叫做73dpi.org，上面 的，所以 要记 下 来。里面 还 有一 个 论 坛，当时

所有的学生和我们的互动都放在 上面。有一个 博客应该还在，是我们一起 上创作课的时候跟

学 生 的 在 线 交 流。但20 05 年、20 06 年 国 家 对 网络开始管 制，慢慢地 这些网站都 被 关 掉了，

一 开始我们会备 份转移，但是一段时间没有照 料，就 都 死 掉了，这 些 资 料 就 再 也 没有 了。甚

至有一段时间我是把服务器放在家里，安 全， 但是实在是太慢，家里的网络不能提供上传速

度，最 后这 些资 料的结果 还 是 遗 落了，只 剩 一

点点。对于这个事情老耿很恼火，我也很恼火。 前 面 说 这 和 外星 人 的 方 式 很 像，做 完 就 放 那 儿，忘记了。突然有一天他想起，这些东西呢， 他立刻想要，我也想要，去找，但是找不到了。

刘：这是 数码时代特别容易发 生的一个事情， 你觉得它还在，其实已经没了。

沈：你保 存它以 后就 不用想 着 它了，因为 它不 需要照 料，其实跟你的距 离越 来越 远，这些 东 西就没了，挺可怕的。有人跟我讲了一个例子， 人 为 什么去 一 个 地 方 就 拍 照 片 呢？目的 是 什

么，是拍完了马上可以走了，因为照片都已经拍

过了。但 是 这 些 照 片会不 会 去看 呢？不 会 去看 的。

“没事”、“出事”，我都答应他要完成一件作品，

系，我 跟 老耿 很深 地聊 过，老耿说的一句话 特 跟他 提到，一个艺术家是不 可能喜欢自己的作

品的。最后完成的作品是 他最不想要的东西，

他能看到它上面有很多自己不喜欢的东西，所 以一旦 做 出 来以 后就 应 该 立 刻 把 这个东 西 抛 弃 掉。可是 我 心比 较 软，不 舍 得，不愿 意自我 否定，或 者 说否定得不够。但 老耿心里 就 很清

楚，明明知道是一泡屎，还是要把他拉出来的。 （笑）这个方面我比较脆弱。

老耿 看待工作的过 程和气 场，不是为了最后的 存 在 物，就 是 为了工作而 工作。回到前面的贴

DV D，就 是为了工作，就 是为了花 这个时间而

花 这个时间，最后的存在物无非是 这个时间的 证 据，它一点都 不 重要，甚 至 是 一 个 恶 心人 的 东西。就像人吃了饭，唾液先消化一部分，喉咙 再 消 化一 部 分，胃里消 化，小肠 开始 吸收…… 这些 是 重要的，但最后出来的被看到的东西其

实是 排 泄物，我觉 得老耿是 这么看问题的。之

前老耿有一 个关于“做 豆 腐”的方案，不知道他

想不 想做，但讲过 很多次，先 辟 谷一 个月把 肠

胃清干净，然后只吃一样东西：清水泡黄豆，吃 一年，然后在肚子里面发酵，做“豆腐”。我想这

个作品也没有必 要 做出来，这个想法说出来它 的意义已 经 存 在了。所以“作品”他是不 会喜 欢

的，而且他也想保 持距 离，不 想 跟 他的作品 挨 得太紧。

他也不 停地催，可是我 就 是 做不出来。我 这个

刘：不过你对他的作品有没有特别喜欢的？

力，稍微大一点就崩溃了。

沈：有。他80 年 代 画的画，就 是 大 脸之前画的

刘：但是你又很清醒，自我意识很明确。

病床 上 画的。剃头那 个也 很 牛，我 还在高中的

人 对 压 力 非 常 敏 感，小 孩 子 嘛，不 能 承 受 压

沈：道 理 都懂，但 就 好 像 老耿 说 的 我：虚心 接

受、坚决不 改。我 觉 得这 跟前面讲 的想象力也 有关系，每次 没有做完的作品都是因为这个东

那 些画，有段 时间生 病画的一些 东西，感觉像 时候 在 画册上 看到的，非常 非常喜 欢，我也不

知道为什么，到现 在也不知道。但是 他 还 给 我 看 过那 段 时间他的画，画得 特别好。他身体 不 好，身 子 骨 比 较 虚，我 身 体 也 不 好，老耿 说 身

311

子虚的人比较敏感，因为他觉 得这些肌肉和力

的。所以青春 期的人会非常在 意自己的形 象，

露 在 外，就比较 敏感。还有一 个作品我 特别喜

际上这是他跟外界沟通的一个媒体。但互联网

量对人其实是一种 妨碍，而体虚的时候会被暴

欢，就 是 关 于“ 不 可见” 的，是 一 个 胶 囊，把 相

纸剪碎之后放在在一个胶囊里面，再放在一个 135 的暗 盒 里面，再放 到纸 做 的胶 卷 盒 里面，

那个东西叫 《灵魂产品》［图4］，上面有保质 期，一打开就会感光。那个东西我特别喜欢，觉 得它 特 别 像 老耿，我自己有一 份，问 他 要 了一 个。

［4］

裤 子不干净就 不愿 意出门，自尊 心 很 强，但实 把以前年 轻 人物质性的沟通全 部 信息化了，转

变成了文字、图像、声音。这个东西很猛的，说

狠了就 是 “心 智沟通”了，是在 “M I ND”层面，

一个心灵 对另外一个心灵。所以网恋是一件很 可怕的事情，上 床的话只是一个肉体的感觉， 可是在网上 爱上一个人的话是非常恐 怖的，因

为是 你的脑子、你的心灵 跟 对方的心灵有了关 系，是两个人 发 出的 信息在 发 生 关系，那这 种 时候该怎么办。

以前 我 跟 老耿 谈 过一 个 词：“电台”。人 跟 人 相 处的时候 就像一个电台，同样一件事情你跟一

个人说 怎么说 都说不明白，跟 另外一 个人说一 沈：另外就 是 老耿 是 很 崇尚手艺 的，要自己亲 手 做 东西，就 算 不 会也要 学来自己做，不论是 画 画也 好，做 摄 影 也 好，他会 说我们 这 些人 怎

么生活，卖的都是 手艺 嘛，就 是 一 个手艺人的 生存方式，他看得挺简单的。

这 里 可 以 提 到 老 耿 对 钱 的 看 法，也 非 常 有 意

思，有一次 我们 一 批 人在 吃 饭 就 谈 到 钱了，然 后就 说为什么有些人 这么喜欢钱，有些人 这么

讨厌钱之类的话题，最后老耿在边上说：“其实 钱 这个东西也 挺 可怜 的，它也 没 招 谁 惹 谁，有

些 人 这么喜 欢 它，有些 人 这么恨它，其 实 钱 就

是钱嘛。”这和郑胜天老师说的“伴随”以及“相处” 差不多。这也能 看出老耿 的处事：怎么 跟 钱 相

处。钱是特别难相处的，不管你多有知识，多大 年纪、多少 经验，怎么跟 钱 相处常常都是一 个

问题。怎么跟它相处，会幸福一点？因为老耿的 意 思是：钱它 本身 是没有感受的，感受在 你身

上啊，怎么跟它 相处都是为了照顾你的感受，

句话就 懂了，这件 事情，只要 把 沟 通 看成 是 一

种信息的话就可以这样解释：每 个大脑是波长

不同的电台，转 换 到固定波长了以后就会 收到 这个 频 率 的 信息。那 么，怎么 接 收信息、怎么 发 出信息，包 括后来 做 展 览［图5］，里面的 信

息该怎么发出去。当时做那么多展览 从现在的

眼 光 来 看也没有后 续的跟 进，也没有 宣传。我 们发出的那些信息就像 科学实验一样，用这个 波长发出一些 信息看哪些人接收到了，接收到

了以后有没有发 射信息回来。当时我们做当代 艺术展览感觉有一点像“寻 找 外星 人”的意 思，

我们 在 地 球 上，“ 嘀 嘀 嘀 ”发 一 个 信号，然 后这 个事情 就结束了我们干别的去，但是电台还开 着，万一 哪 天 会有回 馈 ……所以很 轻 松，也 不

存在展览做完觉 得不好有包袱，做完一个马上 进行下一个，因为我们不停地在换波长。

［5］

钱它无所谓的。这是非常老耿的一种方式。

后 来 有 段 时 候 我 们 挺 喜 欢 玩MSN，老 耿 玩 MSN 有点狠，整晚整晚不睡觉。 刘：也是一种好奇。

刘：这也是 你说 的觉 得 做自己的作品和“他 人” 相比不重要。

沈：对。互 联 网跟社 交 媒 体 的 普及 改 变了一些

沈：不重要，这个本身太好玩了，就不愿意把时

的 社 交 媒 体 其 实是 衣 服、发 型，用这个东西来

发现有机会寻找外星人的时候其他事情真的不

东西，之前年 轻 人沟通必 须 要 有物质，中学 生

跟 其 他 人 相 处 和 沟 通：我 是 倾 向 于 这 样 打 扮

间 花 在 研 究自己的作品上，意 思 不大，你 突然 重要了。

312

刘：那关于教育呢？

刘：20 08 年的时候我第一次见到老耿，就听到

沈：老耿是一 个很 好的老师，也是一 个蛮 奇 怪

播。

的老师。他给我讲过他在 丝工院当老师的事，

我觉 得他当老师的风 格和习性都挺好玩的，他 自己也觉得蛮好笑的，但是我想不起来了……

刘：老耿 最初 对 教学 很 起 劲，但是不是 后来对 教学有点“恐惧”了？

沈：对，任 何事情 一 开始 起 劲的时候 是因为不

他 说了这句话，印 象 太 深 了，然 后就 不 停地 传 沈：他 其 实是 一 个 表 达能力非常强的人，特 别 擅 长 表 达 一 个 非 常 难 表 达 的 东 西，这个 很 厉 害。但 是，有 时 候 一 个 很 简 单 容 易 表 达 的 东 西，他 表 达不清 楚，类似说明文一样 的东西他

说不清 楚，他也不 喜欢去表 达 这些事情。我 相 反，比较善 于用各种 方 式去 接 近 一 个东西，去 搞得很清楚。

知道有什么结果，结果出来以后反而就失 去兴

刘：类似“建模”。

那届的毕业创作……我们好像一起干过很多事

沈：对，画 画不过瘾了，建 模，因为 还 可以翻 过

趣了。我 和 老耿一 起 上 过 很多课，也带 过 积 木 情，对，我是一个比较幸运的人。

一开始他是以非常实验的心态进到教学中的，

来看。

一段 时间以后人会比较 疲 劳，因为 教育里有一

刘：相 比 你 这 种，他 只 用“ 一 种 方 式 ”，想 起85

媒 体 系 头 一 两 届 人 数 很 多，一 个 班 有 五十 个

专）和老耿的，每个片子需要有一句话，老吴的

个非常 重要的因素就 是学 生。学 生是活的，新 人，学 生们 在 纷 纷 地 都发出信息，我们 说 老耿

是一个非常 好的倾听者，他要 做 这种双向的接

收 和 发 射，是 非 常 非 常辛 苦 的，也 很 可怕。双 向的信息对老师来说其实是非常不公 平的，因 为 你是 一 个人，他们 是 几十 个人。有些 老师 不 用听 学 生讲，这是非常安 全的办 法，因为听 学 生讲 是非常累的。我 上课 也是很辛 苦，因为 我

周年 校 庆 给艺 术家做 片子，我 负责 老吴（吴山 一句话是“我还在1985”，老耿的那句话是“1985，

像是 上辈子的事”。但是 老高（高士明）有一 个

很 好的点评：其 实这两句话也可以反 过 来 —— 看 老耿觉 得他的状 态 还在1985，而 看 老吴，他 的 创 作已 经 完 全“上 辈 子”了，这个 关系其 实 特 别有意思。

想知道每 个学生是怎么想的，有些学生不愿意

沈：这个 说得非常准，我刚刚不是说了，老耿是

跟我 非常不同，我喜欢 把话 讲 得 非常清 楚，能

还 在 的，他 携 带了很 多 信息，又回 到《百年 孤

讲，我就逼他讲，直到他讲出来为止。但老耿他 用小 学的词汇 就不用中学的词汇，能讲到离学 生一厘 米就 讲 到一厘 米。但是，老耿 虽然也不

一个稳定的存在，不但 还在1985，他的1975 也 独》，他是一个“信息的携带者”。

喜欢用复杂的词汇，他还要和学生保持 一种平

刘：似乎“教学能 给 学生带来影响”这个事情他

这种作风对学生 来说就造成困惑，但他又很想

对他有益的？”对于这个，你有特别的感受吗？

行的关系，永 远不会接 近、也 永 远不会 远离。 听到学生的反应，所以这过程是非常辛苦的。

后面很“恐 惧”了，就是“你怎么知道你的影响是

有一句很俗套的话：“生活是艺术的一 部分，艺

沈：我觉 得可能是因为教学生需要对他的未来

身上是挺纯粹的，你看不出来他哪部分是在 过

术的情况，可能让老耿怀疑 这些孩子 是否应该

术是生活的一部分”，也就是一体的，这在老耿

日子，哪 部 分 是在 做作品，而他 的 教学也是 比 较作品化的方式，这种方式是没有办法改的。

因 为 他 只 会 这个，任 何 事 情 他 只 有 这 一 种 方 式，所以你说他教学累不累。他的一句话，我估

计你们听过很多遍了，“艺术是可学不可教的”。

有一个想象，艺 术圈或 者是 这个社会对当代艺 去学艺 术……这句话的含义非常多，但我们 就

单说功 利这个层面也是有这个问题：是 否对人 是有益 的东西。还有，老耿 是 个感 染力非常强

的人，可能他 发现学生开始像他的话他会不喜 欢，他不太希望看到跟自己一模一样的学 生，

对他 来说 生理上会反感。以前我们谈论女人，

313

发现一个特别好玩的事情：为什么越是好看的

刘：你觉 得这 本书的名字叫什么最 好？一本关

会变得越 好看呢？最后发现 这句话很难推翻。

于他的评论文章，还有采访。

女人 越 喜 欢 照镜子，那是不是 越 照镜子，人 就 很多年以后，玩 过一个 角色扮演游 戏扮演《 花

于 老耿 的书。里面有很 正 式的 文 章，专门写关

花公 子》的老板，每天的任 务除了管 理 生 意，

沈：就《老耿》吧，你觉得还有其他选择吗？

买衣 服，然 后带她们出去社 交，很低俗的一 个

刘：我 和你正好 是 对着的，我 现 在 脑海里想的

就 是 要inter view（面试）这 些 美 女，要 帮 她们 游戏，但是没有关系。 （笑）说是美女其实是看 不见的，只是 几个小像素 走 来走去……在 这个

是：《关于》。

游 戏里面有个非常快、非常方便的一个搭建场

沈：也可以，也 挺好的，他也会喜欢。有没有发

房 子、买 家具。你 新 认识一 个 女 的，给 她 盖 一

副词、介词、连接词，我觉得“关于”真挺好的。

景工具，因为花 花公 子赚了钱以后要给美女盖 所房 子，然 后 一定得 在 房 子里 放一面镜子，她

没事 就会自己走 去照 一下，这 游 戏 里每 个人有 一 个charming（迷 人）的 数值，结果越 照 可爱

值 就会 越高，因为 她 要调 整 怎么笑、怎么使 眼 色，女人真是很可怕的生物。不过 这也 就 验 证

了我们之前没有结论的讨论：照镜子的时间越 长，人会 越 好 看。但 这 只是 一 种 态度，刚 才 说 老耿 跟我们这个 世界有一种平行关系，我不觉 得他是一 个喜欢“照镜子”的人。可能有些人 就 比 较 喜 欢 照 镜 子，他们 很可爱，是因为照 很多

镜子……相比而言，可能你要 想 跟 老耿谈论任 何具体一件作品，他都不会很愿意谈。

刘：那么你会怎么总体性地来评价老耿？ 沈：哇 ……这个没有办 法评 价，因为 老耿 对 我 来说是一个亲戚（笑）， 我的观点不会客观， 没参考价值，这样的信息是无效的。

刘：我 最 理 想 的 就 是 这 本书 汇 集了一 批“无 效 的评价”，是有感情的、主观的。 （笑）

沈： （评 价 老耿）这是 一 个 我 从 来没有 想 过的 问题。

刘：我们 最 开始有一 个模 型，这 本书可能会像 老耿家的“客厅”，各种人在这边谈论……

沈：他们家是这样的，而且牛的地方是什么呢， 老耿 说话声音也不大，说话 也慢，客厅冲 进 来

一大堆我这种人—— 我这种人发动起来很恐怖 的—— 但是，最后发现他是最能扯的，哈哈。

现，老耿不 喜 欢 形 容词 和 名词、动 词，他 喜 欢

装置（印刷包装、胶卷盒、胶囊、相纸碎屑）

［4］《灵魂产品》 314

［5］“中国新媒体艺术节”现场 中国美术学院南山校区大草坪 2004

［3］“'616' 一个关于平行的现场演出”现场 杭州咖啡盒子 2003

［1］“一起玩儿”时沈立功拍摄的耿建翌

（2014 年 3 月 29 日）开课时教授初级中学地理

［2］沈立功在“课堂”第 1 期

316

采访时间： 2015 年 6 月 23 日 下午 采访地点： 杭州文二西路 想象力学实验室

317

声音艺术家，曾学习电子信息工程专业，现工作于“想象力学实验室”，负责“后 贴”项目

王长存

与耿建翌相识于 2007 年

318

“

有不可控性才比较有意义

刘畑（以下简称为“刘”）：

我听积 木（蒋竹韵）说是 他介绍你和老耿的认 识的。

王长存（以下简称为“王”）：

对，过来工作是20 08 年。之前我在 上海工作，

积 木 说 有这么一 件 事 情（ 准 备 张 罗 艺 术 基 金

会），我也挺感兴趣的，就约了耿 老师见一下。 不过第一次见面感觉不是很强烈，老耿不是 那

种话特别多的人，开始见和长时间接触之后不 一样。但是觉得能跟老耿工作是一件挺帅的事 情，但我 在 上海的已 经 跟杨 振中他们 挺 熟了，

刘：“ 想 象力学”内部 的工作，老耿在 里面起 到 的作用能不能介绍一下？

王：“想象力学”里的工作方式是比较特别的，并

不是 像公司制那样每 个人有专门负责的项目， 每 个人 只做固定 的事情，互 不干涉。有 事 的时

候大家是要聚在一起开会 讨论的，很多事情都 是一起决定的，所以老耿要负责整体的把控。

刘：之前积 木说，每次 开 会大家是以 相互 抛 想 法和相互批判的形式进行的？

从大学起也看过很多介绍老耿的文章，知道 艺

王：会有。其实是有每年每个人要提出几个项目

相当于“江南布衣”的艺术基金会。

些 是可以做的。新项目通 过的过程需要大家把

术圈里的情况，最开始机构还是叫 “阿嚏阿嚏”，

刘：“想象力学”这么多项目，最早是从哪一个开 始的？

王：周期性项目的话“月食”是第一个，其他有一

些 零 散 的 合 作 项目、支 持 项目也 挺多的，之前 的“阿嚏阿嚏”阶段也有一些。

这个 规定的，年初的时候会经过讨论来决定哪

自己的想法和计划以比较详尽的方式说出来， 甚至是计 划 预 算多少，花 在 什么地 方，之后 大

家会 讨 论 是不是可以做，是不是有意 思。项目

初期以这样的讨论为主，执行的时候大家都会 参与。

刘：什么项目是你先提出概念然后发起的？

319

王：“声音地图”［图1］。当时我哈尔滨的一个朋

张：大家的尺度衡量标准又不一样。

张立明就想把这个网站做成可以开放注册的，

王：可能有别人做 过但 是 你 不知道，那 么对你

做标 记的项目。跟 老耿说了他也觉 得挺有意思

论。我们最 开始的时候 还有一个 步骤，就是大

友（张立明）做了“哈尔滨声音地图”，后来我和 任 何人都 可以在任 何地 方录音上传，在地图上 的 就 开始 着手，很快，在 几 个月的周期 内就做 出来了，它应该是我最早全程参与的项目。

［1］

来说 就是没人做 过，所以才需要大家在一起讨 家回去搜索看有没有人做过类似的东西。

刘：有趣的是，你们有一点像公司的模式，但目 标又不是公司式的产品。

王：对，不是围绕产品经营的，但是在执行事情 的时候有公司的办事方式。 刘：提了一个想法之后，老耿会有什么特殊的工 作方式吗？

王：不光是 老耿，还有大家提自己的想法，从各

种不同的角度去看 这个项目的可行 性，是 否 值 得做。

张骋（以下简称为“张”）： 怎么判断是否值得做呢？

王：老耿 一直 有一 个标准：不 做 前人做 过的事

情。如果一个项目之前已 经有人做 过类似的东 西了，那就算了，就是不值得做的。这是他的第 一条标准，能保证这个再谈后续。 刘：你认可这个标准吗？ 王：基 本上 还 是认可的。我 虽然不是艺 术圈的

刘：你觉得这种生产方式和结果可以反转吗？ 王：我 觉 得 是可以 的。其 实 我 们 不 是 典 型，典 型的应该是没顶，用公司的方式来创作没顶其

实做 得更纯粹一些，所以我觉 得这不是我们最 显著的特征。

刘：那“想象力学”最显著的特征是什么？ 王：就是做一些之前没有人做过的事情。 刘：对了，有听说“想象力学实验室”这个名字是 你想出来的。

王：嗯，经过大家的讨论后我提出来的。 刘：还能回忆起来一些细节么？

人，但是我觉 得 做艺 术 和做商业是两 码 事。做

王：想不起来啦，五六年前的事了……

更好。但是做创作还是在于它能不能带来新 鲜

刘：那你是怎么想到这个名字的呢？

户体 验 层面的 好和流畅，但 是艺 术品不是，艺

王：头脑一热吧。 （笑）

无论是 正面的还是负面的，它需要有一些没见

刘：那觉 得它 好在哪里，或 者大家觉 得它 好在

商业是不断反 复“迭代”别人做 过的产品，做 得

感、刺 激 感，新 的 体 验 更 重要。产品 要讲 究 用 术品最关键是要给人 新 鲜感，要能刺激到人， 过和没 经 历过的东西在其中。因为大众消费品 和艺术品的区别，在创作上和经营上的思路都

是不一样的。所以老耿说要 做之前没有人做 过 的事情，话 说 起 来虽然 很简单，但其实 标 杆非

常高。能 够真正 推 做 出来的东西很 少，这个 范 围很小，其实是一种看不见的范围。

哪里，当时是一致通过了吗？

王：好在什么都 没 说吧，说了等于没 说（笑）。 当时算是大部分通过。

刘：就是“容量”比较大？

320

王：差不多，什么都能往 里面放，不过这也只是 我的想法，你也可以问问耿老师。 刘：老耿有没有表示比较兴奋？ 王：还行，至少没当场枪毙。 刘：没当场枪毙的意思就是先用着看看？

王：对，老耿是一个不喜欢说很多废话的人，他 希望把事情 说得言简意赅，但 又不能说得不全 面，也不能废话太多。 刘：这个是谁写的？ 王：应该是 老耿自己写的。这个 表 达 很 难背下 来，得照着念才行。 （笑）

王：没枪毙的意思就是“无期”啊。

刘：你会怎么来解读这个表述？

刘：随时可能就地正法吗？

王 ：老耿想要发现、推动，或者寻找某些个人、

王：目前估 计不 会了，户口都上了，叫了这么久

准的东西。这段文字是希望有这方面需求或者

了。 （笑）

刘：你这么多年跟 老耿 工作下来，或 者你可以 评 价 一下，老耿有 没有什么一 种比较特 殊的状 态？

王：老耿在 细 节上 是 一 个非常 讲 究 的人。各方

各面，工作上以及一些事情的处 理上，比如“想 象力学”对外公布的文字，会纠结到每 个字、每

个 词，任 何 时 候 都 会 精 确 到 每 个 字 和 标 点符 号，包括空间的装修 等 等。老耿 对这 些细 节 都 很看重，印象很深。 刘：为什么？ 王：人 跟 人不一 样 吧，而且不论 是 做创作 或 是 做艺术，这种对细节讲究的特质可能是比较必

要的，有时候老耿 对细节会有一种近乎疯狂的

某些机构来做一些新 鲜的，符 合“想象力学”标

正在做类似事情的人 跟我们联系。不过我不知 道第一次看到这个叙述的人会怎么想它。 刘：为什么用了“拾荒”这个词？ 王：这个词的感觉，你觉得像不像《没用了》那

个作品，我觉 得他的文字跟他的作品还是有一 定的联系，彼此是能联想到一起的。

刘：他 的表 达可以做 得 很简洁，但 是很 凝 聚的 简洁。

王：对，第一次 接 触可能会 觉 得 有不恰 当的地 方，但是整体来看是比较容易理解的。

老耿 对日常生活中人们做的一些事情比较关注

和有兴趣，比如吃饭 睡觉，作为 一 个 创作 的点 或者动机。

要求，可能也是艺 术 家的一 种 特 性。因为 我 是

刘：所以 这 里有一 个空间吃饭（“月食”），有一

得 没有那 么有必 要。但 这 样 也是 一 种学习，让

（笑）所以你觉 得他为什么会对 吃饭睡觉有兴

一个对细节过于不讲究的人，所以有时候会觉 我意识到有些东西需要去认真对待。但注重细 节这点其实也导 致他自己挺辛苦的，每 个 细节

个空间睡觉（“八赫 兹催 眠实 验 室” by 王 欣）， 趣？以一个创作者来看另一个创作者的话。

都要管是很操心很累的一件事。

王 ：老 耿 很 系 统，他 收 集了很 多人 没 用 的 东

刘：我记得你们空间的陈述也是很特殊的表达：

特别常见的、很多人不会去在 意的一些 东西。

“ 想 象力学 实 验 室 ”——“ 确 定 围 绕 寻 找 和 推动

创新事 物展 开工作。拾 荒 发明构想萌 芽，全力 守护其生长。积累条件促进想象力羽翼复苏。”

西，包 括 他 拍 的 瓶子 的照 片，都 是日常生活 中 可能他觉 得这些很值得玩味，包括穿衣服分解

动作，瓶子在 光 线下 带来的光 影 感受，这 些 他 非常关注，我觉得这 跟他很较真那些细节是有 关系的。

321

张：看上去他的创作和张罗“想象力学”是 分得

刘：“地方”是比“东西”更大的状态，你能到达一

下的。

个 地 方的存在也是 你自己创造出来的。并不是

很 开的，但能不能说其实它们还是在一个系统

王：耿 老师自己应该不会承认， （笑）但 这应该

是很自然的一件事情，而且对 谁来说都没法逃 避 的事情。已 经在 做一 摊 事情，做 另外一 摊 事

个前人没有去 过 的地 方，但 是有意 思 的 是，这

走到比如地球中还没有被涉足过的球体表面，

而是 恰 恰 通 过一 个事情 创 造了并非 具 体 实 在 的物体，它更像一个空间或者一种思想。

的时候完全不受影响是不 可能的，尤其是 这两

王：这个“地 方 ” 和 这 种“黑 暗” 不 在 地 球 上，是

的。

就更彻底了。

件 事 情 都 需 要 你 的 掌 控，那肯 定 是 相 互 影 响

张：刚刚进“阿嚏阿嚏”的时候会需要磨合吗？ 王：其 实还是 挺 顺 利的，因为 老耿 是 一 个非常

一种“艺术存在”，不是具像的，所以这个“黑暗”

刘：你自己是不是 也存在着事 务 性的事和创作 之间的平衡？

随 和的人，当时跟 老耿 家住得比较 近，他 经常

王 ：肯 定 有，事 务 性 和 创 作 性 的 事 是 不 一 样

某一 个具 体 项目，就 是 闲 聊［图2］。我以前虽

性 的工作势必 会有 重 复性，有 枯 燥 的地 方。创

找我们去他家聊天，也不是 正式开会或者围绕

然不在 这 里工作，但刚开始来的时候有些项目

是 跟“art-ba-ba”有关联的，所以对我来说并不 是 特别突兀，尤其他 跟大家是有什么说什么的 人。

［2］

的，这个平衡或许对 谁 来说都 不好掌 握。事 务 作会 让人兴 奋，而事物是让人兴 奋不起来的， 这是需要 把握的地方。但是我以前也在公司上 过班，所以对我来说这并不是太大的问题。

我现在更偏重的是网络的工作。现在手头主要 做 的是“大 航 海”；“ 声音 地图” 现 阶段已 经 告 一

段落，下一阶段正在准备推出；还有“后贴”是微 信上有公 众号［图3］。其他常 规 项目是 所有人

都会参与的，“月食” 现 在 主要是 张如愚和胡笳 负 责，我会 负 责拍 所有 的菜［图4］。一 般 是项 刘：我 记得他有一次说 过“想象力学实 验室”有 一种感觉就是：去黑暗里找东西。

目有一两个人主要负责，其他人辅助。

［3］

王：对，他 在说明里 运用的 文字 也是 想传 达 这 种感觉。前人没做 过的事情是没有记载也没有

方向的，所以 这个 领 域 是 一片黑 暗 的，也 没有 什么是落 实到具体的事 物上的。但是在一片黑

［4］

暗 中他 很 期 待 能 撞 到 一 些 特 别 让他惊 喜或 是 意外的东西。

刘：一 般 我们说“ 前人没有做 过的事情”的时候 会把它 想象成一 种“ 东西”，但 是听你的形 容，

刘：这些 你 都 要去参 与，都 要去做 组织 和联系

王：所以它不是 一 个实体 的 东西，也不是 一 个

王：有的时候 其实是 老耿自己费心去联系的，

似乎它是一个在黑暗中的“地方”。

实体 的地 方，更多的是 一 种感受 上 的 方向。并 不是说要拿出一件“别人没有见过的东西”那么 简单。

的工作吗？

我们尽量在其中多做一点别的事情。

322

刘：你会感受到老耿身上有平衡的矛盾吗？ 王：我 觉 得 他 这 方面的矛盾倒 是不多见，不过

张：经常在做 这一些事情，关于“第几”视角，反 正不是第一视角。

我接触他在“想象力学”这 边的状 态比较多，没

刘：你怎么看“月食”？

是怎么处理的。

王：“月食 ” 现 在已 经 第 二十期 了，很 多 想 法 已

刘：你跟他有讨 论 过关于作品 创作吗，或 者 说

很 费 劲 的，很 累，也 没有 志 愿 者，也 没有保 洁

有亲历过他创作的过 程，所以我不怎么清 楚他

他有没有给你留下一些观念性的东西？

王：对日常生活 的那种 注 意。其 实 我 觉 得 挺明 显的，任 何一个留意过 老耿作品的人应该都会 有这种印象。

刘：我有一个感觉，这种关注不是一种趣味，而

经“磨” 掉了。刚开始的时候因为没有经 验真 的 阿姨，所有卫 生都 要自己搞，我们洗 盘子洗 到 十二点，感觉非常像行为作品（笑）。现在已经

不一样了，可以说已经进入正轨了，其实它也是

日常吃饭时候漫无边际的闲聊，也是他人的选

择、他 人 的 话、他 人在 饭 桌 上 的闲 言 碎 语。但 是老耿肯定不会说“月食”跟他的作品有关系。

是更大的某 种东西：他在不同的作品里指向日

刘：对，他一直分得 很清楚，他在“想象力学”实

老耿用艺术的方式强行地把它们保留下来。

说像行为作品，我觉 得 很有镜 头感：一 个 玻璃

常生活中的不同界面。关于规则、关于选择的，

王：老耿 对选 择，尤其是 别人的选 择是 挺 有兴

验室 更多的也是隐在后面的状态。不过你刚才 房堆积如山的碟子……

趣 的。无 论 是 做创 作，还 是“ 想 象力学”这 边 的

王：大家洗到后来都不想说话了。 （笑）

情判断的兴趣。

张：我有来做过志愿者，去年快过年了人手不够

刘：那 他是 一 个观 察者，还是 一 个 试图去模仿

感觉是完全不一样的。

工作，都能体 现 出他 对他 者的选 择、对具体事

和感 知对方的人，或 者是 去做测量的人，还是 准备要去互动的一个人？

王：这 里面 可能 都 有，但我 觉 得观 察者的成 分

就 来了，这个服务的感觉 和我们 在 外面享用的

王：不一 样 才 好，一 样 的 话 那 外面的人也 挺 辛 苦的。 （笑）

会比较多。比如《没用了》，他不会以跟你说“这

刘：“课堂”也是一种集体智慧的结晶。

个观 察者，只是记 录下来你的这个东西在哪一

王：“劳动量”上比“月食”要低一点，所以没那么

与到别人的选择当中。

的。一 是为了视觉 效 果，一些不相关 的人在 里

个东西还可以留着”的方式介入。他更多地像一 年为 什么不 要了，然 后放 在 他 那里，但不 会 参

刘：我感觉那些 东西本身的力量 来自于人的回 忆，你个人生命里面跟这个物有一点小交集，你 又对他施加过一个观念的作用，就是你选择不

要它，你 有 理由选 择 不 要它，但同时你又 把它 给了老耿。我觉 得这 里其实是 对观 念的传 递，

累，而且 上课 期间除了摄 影师，我们 是在 外面 面挺 奇 怪 的，二是 那 个房间也 挺 小的，挤不 下 那么人。

刘：所以你们自己不会坐在那里听？ 王：很少，因为“课堂”十六个位置是预约制的 ［图

关于人 判断前后的原因和结果等 等，包括你说

5］，一方面每次 基本 都 满，另一方面要 保证 规

要，可能比他自己想什么还重要。

在相应的位置上。

的 他 人 选 择，其 他 人 想 什么 对 他 来 说 特 别 重

则的执行，既然是预约制的那就是预约的人 坐

323

［5］

刻，另一方面如果一个人 来到一个陌生的地 方

他不知道 能不能 刻，会想万一 弄坏了怎么办。 第一次 来就 搞 破坏，他会觉 得 心里没 底。就 算 没有笔，只有刀，也不会去刻。

刘：你是怎么看“课堂”，虽然都在外面？（笑）

刘：但也没有公开跟大家说“欢迎踊跃地刻”。

王：也 涉及 到“他 人 的 选 择”，目前 课 堂 都 是 以

王：没有这么直白地说 过。老耿 设 想的是 大家

解或者“错 误”的传 递。来上课的都是用他的理

去刻。

“不合 常理”的方 式来讲 那门课，这也是一种曲 解方 式 来 表 述他 对“ 数学”、“语文 ”的 理 解，所

自己做 出选 择 ——自己去刻，而 不是我 想让你

以也是 别人的作品和选 择。但不能一下子就 扯

刘：这个确实挺难的，我们其实都有经验，会在

的，开始的时候 设 想不是 现 在 这么简单，还试

一个陌生地 方马上 就会产生出的反应。因为这

到这个层面上去，因为 课堂的发展是非常周折

想 着会挥发出其他事情，但是目前 没有 扩展开 来。具体 项目做 起 来肯定会跟 想象不一样，不

太可能控制得面 面俱到，尤其是有陌生人 来参 与的项目，有不可控性才比较有意义。

刘：好几次听 老耿在 表 述“想象力学”想做的事

情 的 时候 都说“ 跑 得 越 远 越 好，想 象力 能 跑多

远 就多远”，这是不是 你们的基本宗旨，当然 在 课堂上体会得最为明显。

王：一 个 是 跑 得远，另外一 个 是 跑 得不上 道， 跑一些 别人没铺过、没 跑 过的路，主要 是 这两 个方向。

刘：“课堂”里是不是 会有一些跟教育 有关的东 西？

王：它不 可能和我们接受的那种看似“正常”的

教 育 无 关，但 主 要 方 向 不 是 因 为 它 跟 教 育 有 关，如果从 这个 角度去阐释 这个事情 还是 过于

肤浅，它可能 还 是有 其他 的事情发 生，这是我 的理解。

张：开始设想的雏形是什么？ 王：开始 从一 个小 学 收 过 来 的旧桌子，课 桌 上

面本来就有之前同学刻的东西，原来的设想是

桌 上写刻是因为 和它 相处很 久了，并不是 来到 里还有一个悖 论，课堂上的老师希望讲得越抓

人、越 精 彩 越 好，但 是 一 般“ 刻”这个事情发 生

在最无聊的时候，是最没意思的时候自己在那 边 瞎 搞起 来。这个很有意 思，其实这是一个 课 外活动。

张 ：现 在 是 有 纸 和 笔，笔 记 本 是 不 能 带 回 家 的，大家会在纸上写一点东西。

王：所以现在更集中在 老师讲的内容和学生记 的内容上面。而写笔记的方式和“月食”一样，餐

桌纸和黑板性质有点像。黑板是每堂课单独一 块，不擦掉的。

张：所有的项目经 过一段时间都会 和开始不太

一样，我们 在 外 部 看 的人也是。事情刚刚冒出 来 的 时 候 大 家 都 在 观 察，大 家 都 有 困 惑 的 地 方，但做 的 时 间 长了，对 于 这件 事 情 的 理 解 或

者执 行、操作 都 会 开始变化，都 有一 个发酵的 过程。

王：或 者是困惑 的成 分 还在，但 是 你已 经不太 注意。

刘：不过我觉 得你会不会在 这个 过程 里面形成 一些更加多层次的看法？

希望 来上课的人能再刻一点东西上去。所以最

王：这个 就 是“系 列” 活 动 的 作用 和 功 能。大 家

但 是目前很 少有人用过。一方面是可能不太会

给你叠 加印象，你的印象会 越 来越 深，不 像是

初的设想是文具盒 里是没有笔的，只有 刻刀，

对“月食”印象深 也是系列活 动的功能，不断 地

324

一次性的展览或者活 动很容易忘记，当时觉 得

挺 震 撼 的，隔 一 年两年 早就 忘了。我们 在 开始 想象的项目时候 肯定是想要发展下去，有些运

张： “月食”的东西如果一大盘的话就比较危险， 大家吃还是不吃呢。

气好的可以发展下去，有些半路夭折的也有。

刘：你就 算每 个东西都那么小 也可以都放在一

张：所谓的“运气”具体来说是什么？

离感，还有位置的分配，会影响到感受。

个大 盘子里面，我觉 得空间中人和人之间的距

王：就是项目计划好了但 怎么执 行。比如像“课

王：“月食 ” 开始 做 的 时候 包 括 现 在 也 是，并不

控制的，来参加的人有什么反应也是 预料不到

会有一些影响，但是 这样的影响会引发出什么

堂”这种需要别人来参加的，我们是不能百分百 的。它是 会 很 贴 近 计 划，还 是 更 刺 激，或 者 是 直接就把最初想法浇灭了，都是很难说的。

张：“ 想象力学”的项目都 会尽量多地链 接 起 各

种各样的人，不可控或者预料之外的成分和很 多项目相比要大得多。

王：我 是希望有更多的陌生 人 来参 与，如 果只 是内循环的话意义不大。

刘：而且有很多有 趣的事情可以接 着往下做。

比如现 场的人之间关系的建 立：虽然目前看来

是为了具体 的目的去 做 的，包括可能西餐方 式 样 的结 果 不 好 说，都 是不一定 的。所以“月食 ”

更多地 是 想 去 试 探 一下 在 吃 着不 知 道 是 什么

莫名东西的场 景下，或者和陌生人共 餐 会发 生 的事情。而 不是为了促 进 某个具体的事情再发

生，这 样 其 实又是 比较容易开展下去的。课 堂 也是，如果只是 做 好了希望 大家来刻的预设是

挺 难实现的，反而是要 接受和包容其他的可能 性，这样才能比较容易进行下去。

刘：除了《没用了》，对老耿的其他作品还有特 别感兴趣的吗？

“月食”还是熟 悉的人 坐在一起，但如果 假设是

王：还 有 拍 的 玻 璃 瓶子（《窗户世界》）。最早

起，还是可能很自然地 开始交流然后有可能会

玻璃瓶子，我第一次看到大概 是20 08 年、20 09

更 加 混 搭 的 方 式，完 全 无 关 的 两 个人 坐 在 一

很让 人惊喜的东西，其实我觉 得这个是你们的 初衷。

王：两个人没有交流，这也是很自然的现象。但

假设有这种可能性，两个人开始聊天了，并且有 其他的事情发生，这会是老耿挺喜欢看到的。

刘：但我感觉，西餐式的方桌，还有一人一份的

方式比较不容易像中餐那样让人交流得起来。

中餐不仅人多，而且大家都能互相看到，另外， 食物也是转来转去的，更像是大家在同一个距

住 在 他 家 边 上 就 知道他 喜 欢 收 藏 各种各 样 的

年，开始不知道是干 吗 的，后来在 香 格 纳看到

照 片就 觉 得 挺 好看，挺 漂 亮的，黑白的质感 和 颗 粒都挺美的。但是 这个作品我是 从我个人的

层面去喜 欢，甚至 可以不去管后面的意义，表 面上看起来就很吸引人。

刘：你这个视角很有意 思，因为你是 先 看 到他 家里一大堆玻璃瓶。当你在他家里看到日常物

的瓶子和呈现在 摄 影图像里面的瓶子，这两者 有没有发生什么差异？

离上。

王：对 我 来说 好 像没有 特 别的差异，而且有一

王：有一个中心，不像是各个分摊。

瓶子很干净，而事实上那些瓶子也是洗得 很干

刘：所以当时有讨论过是方桌还是圆桌吗？

王：最 开始定 的是 做 八 至十 份不同的菜，这个 菜每人一份，说到这儿基本上就是西餐式了，不 是一大盘大家去分。

点 是 共 通 的，看 照 片 的 时 候 会 觉 得 那 个 玻 璃

净，是 把 上面的 标 签，能去 掉的东西已 经 全 部 都去掉的。

刘：你觉得就是用来拍照的吗？ 王：我觉得肯定不是“用来”拍照这么简单，他对

瓶子在照片中的状态感兴趣是一个点，但是 是

325

不是 就会在 拍照 这 里终结了，应该不会 这么简

王：是 给他 的一 个直 接 的消息，而 不是说 这个

发 展下去，或许现 阶段 就 是 这个状 态。但它肯

方 的。如 果开始目标 是 给 第三方看，更多的 是

单。但 接下来 会发 生什么很 难说，或许 他 还 想

定不是 道具，虽然老耿可能会喜欢它的设 计、 质感，一些螺口的形状和透光度等等。

东西做出来是 给第三方来 看，首要不是 给第三 要讲清楚一个事情或者让别人接受一个信息， 开始的初衷不一样导致方式的差别挺大的。

刘：你会怎么总体性 地评 价 老耿，比如作为艺

刘：对，这两个角度是有偏离的，一个是直接选

王：他的作品和他的工作 方 式 都是 统一 的，给

张：他的High 点在我们看来还是比较广泛的，

术家、做“想象力学”这个事情、作为老耿本人？

人一致的感觉，其实做到统一的艺术家是很少 见的，看到作品和本人是两码事的现象倒是挺

择特定的人，另外一个是假设了观众和群体。

有一些人会排斥、二元论会比较多。

多的。

王：排斥的原因一般都是不了解，所以会排斥，

为每 个人心中向往的东西跟他本人很有可能是

己做作品习惯性的包容有关系。人 对某项东西

这是 他个人 的 性 格。不一 致也是 很 正常 的，因

相反 的。被各方面的环 境 影响 所以不一 致，甚 至完全相反也是挺常见的。

刘：突然想到，一个临时的问题，如果让你给老 耿做一段声音，给他 或 者用来 描 述他 的，你 现 在的第一感觉是会怎么做？

王：真没 想 过，我 在 创作上很 少有专门为某一

个东西或 者某一 个人做一 件 作品的经验，如果 一 定 要 做 一 个声 音 的 话，声 音 来 源 肯 定 是 具

象型的，这个声音应该是 生活中比较常见的声

音，我可能会沿 着他对生活 细节比较关注的这 个 切入点去模仿。而且并不是为了老耿 刻意做 的，而是在理 解老耿想法的基 础下用声音的媒 介来实现的一种延伸。

刘：问这个问题其实想到了类似《致爱丽丝》，

也 是 一 种 传 统，就 是 有 一 个人 来 收 这个东 西 的。

王：但问题是我们都不知道 爱丽丝是怎样的一 个人，所以也判断不了。

刘：但可能我们 就是 从 这个 音乐来认识了爱丽 丝。另一 个就像 给 一 个人写信，并不是 要 把 所

有的意义在 这 封信里 表现完，而是 给他、为他

而做，一 个 承 载。不过 只 要一 做 出 来，就 一定 会有第三方在。

老耿看到一些事情有新的可能性，或者跟他自 的排斥都会有一点幼 稚，但是我要说的是其实 每 个人都挺幼 稚的，不 可能什么东西都觉 得挺 好的，不然都成佛了。

［1］“声音地图”网站，始于 2009 年 6 月，

［3］“后贴”及其微信二维码

是一个用于录音爱好者分享录音的网站

［4］“月食”菜式 by 张培力

王长存拍摄

［5］“课堂”下课后

［2］王长存拍摄的耿建翌

328

采访时间： 2015 年 7 月 3 日 下午 采访地点： 杭州南山路 中国美术学院 基本视觉研究所

329

任教于中国美术学院跨媒体艺术学院，与耿建翌共事于基本视觉研究所，共同合 作过多个项目

范 厉

与耿建翌相识于 90 年代初

330

“

把自己逼到墙角去做一件事

范厉（以下简称范）：

义 上的“照片”概 念比较 远，最早的作品是在相

触是和（张）培力去找他，是20 01 年“新媒体 研

一种非常新 鲜的感觉：觉 得原来照片也可以这

最早几次见他是在 丝工院，第一次比较深入接 究中心”刚成 立不久，系还没有建 立。那天下着

雪，敲了门，老耿出来开门，进到屋子里就看到 客厅里堆 着很多已经绷好了布的油画框。很多

年以后又去他家，还是看到那些油画框依旧没 有画。我问：“这么多年这个油画框怎么还在 这

儿？”他说，那时候 是有人向他订作品，说 只要 画一 张 就收一 张；那时候 也缺 钱，也确实准备

纸上 直接用显 影液涂出来的。当时对我来说是 么玩儿；他和培力都不是喜欢 直接面对作品来

阐释的人，不会直接面对作品说我 这个作品是 什么意 思的，但 通 过 和他们的 接 触，是能 从更 多的方面理解他的创作。

［1］

画，但他说：“后来画 到第三 张 的时候，画 得人 都要吐出来了”， （笑）结果就不画了。 刘畑（以下简称刘）：

刘：后来 是 怎么开始 频 繁的 接 触，然后变得 很

范：他会觉得这是一件非常重复的事情。

范：老耿 调 到美 院以 后 接 触 就 比 较多了，我 跟

刘：当时对他有什么感觉或者印象？

啡 盒子”开始的。再后来一 起 做了“出事了”，当

画不下去了。

范：之前因为听 培力介 绍过 老耿，他 那时候 在 做一些试 验性的照片作品［图1］，距离普 遍意

熟悉的？

老耿一 起做 过很多事情。最早的记忆是 从 “ 咖

时的想法 是，希望 这个展览能跟以前的展览不 太一样，能 进 入 开放 空间中去。因为以往 的展 览都在美 术馆或者艺术空间中举办，来看的也

331

是 圈内人 居多，并不十 分 开放。所以当时思 考

那武警要是不借呢？都有很大的不确定因素、

是“西博会”时期，我们的计划是 选取柳浪闻 莺

事，而不是四平八稳的。

的 是：艺 术是 否 可以向老百姓 打开？当时正 好 里的一片树 林，后来许江 老师听 说了这个想法

风险。所以他 总是以一种自我挑战的方 式来做

还一 起帮 忙 和很多部门交 涉，通 过学 校、院办

刘：这个 跟 现 在常 规 的“做 展览”很不一样。现

争取到了这个大家都可以接受的公共空间。

件，全部列好。

的努力，让这个展览成为了“西博会”的一部分，

在 是 先 想 好、规 划 好，你要 花 哪 些 钱、什么 条

刘：那天沈 立功 说，他 和 老耿 和你经常是 三个

张骋（以下简称张）：

他们天马行空飞起来的想法考虑可行性的人。

事情，并不像现在面对美 术馆或者空间的需求

人在一 起 商量，而你是 那 个 会更多地 权衡、为 你们之间会有很多类似的互动吗？

是 一 种“无中生有”，那些地 方原 本是没有这 些 那么直接。

范 ：很 多 事 情 都 是 这 样 的。因 为 老 耿 的习 惯

范：现 在会 觉 得 办一 个展览很容易，各种 空间

是 那种会把 给自己给 逼 到墙 角里去的人，会为

没有民间的场地，官 方的合作又需要 很长的周

是，做 的事情总会挑 战他自己的 最 后 极 限，他 了把一件事情做出来而把自己所有能力都发掘

出来的人。他 对学 生的要求也是 这 样，这是一 种习惯。

刘：“逼 到 墙 角”是 一 种 方 法，是在 很有 限 的 情

况下想要 做得 很 远；还是 是一种“不得不这样” 的状态？

范：不是“不 得不这 样 做”，而是“尽可能 地 获得 可能性”。假设现在有一百块 钱，要去买二十 罐

可乐 是轻而易举的。但如果 要求你用这一百块

钱买一百罐可乐，那就是很困难的一件 事情，

要花很大的力气去做 很多的事情，想 尽 各种办 法，也 就 是 把自己 给 逼 到墙 角去。哪怕很有 可 能会干不成，但还是要尽力地去尝试。

就 像“出 事” 的展 览 在 公 共 空 间 面 对 的 挑 战 不 仅是 展览 本身的，还有 和各 个单位 的沟通、安 保、用电、布展等问题。例如公共空间做展览， 那个 地 方完 全什么也没有，怎么样来搭建一个

都向 艺 术 家开放 的，那 个 时候 很 少，当时几乎 期。所以如 果 刚 刚 萌生了一 个想法，想 做 一 个

展览会是非常困难的事。 当时的条件下“咖啡 盒子”的存在，就让它成了是可以实现的一件事 情。

刘：后来还有继续合作大型的活动吗？ 范：这个展览结束了以后我们觉 得和预期的设

想 还是有偏差的，柳浪闻 莺毕竟是 个公园，观 众 还 不 够 多，我 们 就 想 是 不 是 应 该 把 展 放 到

一个更为闹市、更切入社会 切入 生活的地 方中 去。那时候 正好有人介绍在河坊街的胡庆余堂

里有一 个废弃的厂房，我们 过去看了都觉 得 把 它变成 展 厅的 挑战比“出事了”更大，当时的状

态完全是一个废弃的状态，你要把它变成个展

厅是 难以想象的，挑 战 很 大，原 本属于废 弃厂 房的历史、时间的痕 迹在展览的形成中慢慢地 被 改变，这个 过 程本来就 很精彩，最后在 那里 做了 “没事”［图2、3］。这个是 到今天为止，杭

东 西？展 览 最 后 是 问 武 警 部 队 借 用 了军 用 帐

州市做的一个最大的当代艺术展。

专业 的，甚至请了专业 人 士 来帮 忙。但 是 如 果

［2］

篷，因 为 它 够大，内 部 也 很 像 展 厅，安 装 是 很 我这个地方没有联系好，我先 跟武警部队问帐

篷，人 家说借 给 你，那从 几号 到 几号？要 派 士 兵来安装的。你 如果这个时间都不说 好的话， 人 家会 觉 得 很 不 靠 谱，你 还 没有 靠 谱 的 事 情

就 跟我 来谈。如果我已 经 跟 园文 局 谈 好了，但 是 这个时候帐篷 还没有，那我再去跟武警 谈，

［3］

332

门口是 张 辽源［图4］切 下了一立 方米的地、柏 油马路 的作品。这个也是极具挑 战性 的，当时

他去打了各种文件证明，最后在 进门两边的橱 窗里展 示了各种做成 这件事的批文：同意施 工 的证明、合同等等。

［4］

事情，包括怎么样 把一些很日常的东西变成一 个可重复的东西。

范：这个跟 重 复本身 这个事情 是没有关系的， 但是他把“重复”从另外一个观念的方面来看待 了，这个是他的一种创作的主题、手段，跟简单 重复描绘不是一个概念的。 刘：“没事”结束之后呢。

张：似乎 你们 在 做一 件 事情之前，在 没有尝 试 之前，是不会说“不可能”的？

范 ：这 是 老 耿 的 思 维 方 式。包 括 他 的 创 作 也

是，他面 对 一百个画框，会 觉 得 是在 重 复以前 做 的事情，那这个事情 就 是没有价 值 的，也 没 有继续的意义。而他作为策展人 来策划一个展

览，也会 觉 得一 个 很常 规 的、没有什么想法 的

范：当时还是觉得和预期不同，没有达到预期的

效果。而且老耿觉得，当时在什么都没有的情况 下已 经调动了很多的资源 ：一 是资金 方面，没

有官方资金的情况下，所有的钱都是 募捐起 来

的，老耿说我要做这个事情，一些朋友、老板就

捐钱。二是因为它完 全是在没有另一方要求的

情况下，由策展人的想法主动生发出来的展览， 要再做一个超过它的好像也不太可能。

展览是没有意 思的。所以他要完 成 的展览，也

刘：为什么会说还是没有达到预期的要求？

致，把自己逼到墙角。

范：因为 它 还 是 像一 个“开 幕式 展 览”，相 对来

刘：你觉 得老耿做事最大的风 格或说特点是 什

对作品已经要求了要和社会环境关联起 来。杨

是 一 种 要 极 致 的 状 态，把 他 的 能 力 发 挥 到 极

么？

范：非 常 非 常 投 入。其 实 也 是 这 种 逻 辑 的 延 续，尽可能 地 发掘艺 术 家的可能 性，也 尽可能 地去满足艺术家提出的要求。比如做展览艺术

说依旧只是圈内人 对 它的关注 更多，尽管 我们 振中的作品是在 河坊街上租了一 个 售货亭，摆

在 里面的是 他自己准备 的东西，采用顾客自觉 付费 的 形式，没有售货员，只有一 个监 控 探 头 直接 连 到展 厅里面［图5］；何岸的是在 厂房的

对面山上的民宅 里画作品［图6］；培力的是 跟

家提出希望把原有的老墙打掉砌另外一面墙，

当时厂房的历史时间痕 迹有关的。这个展览 尽

尊重艺术家的想法，花很大的力气把它实现。

日常生活 的 效 果，所以当时老耿 说，这 样 的展

从我的角度 来说没有必 要，但是 老耿 就会非常

刘：说 到他 对 重 复的厌倦，老耿有 没有谈 过关 于重复的问题？

范：“ 重 复”归 根 到底 是 创造力的问 题：有 没有

管 参与的人很多，但 还是没有达到融 入 老百姓

览 到此为止，不 做了。做一 件 事情 肯 定会有 预 设，但 是 做 完 之 后再去评 估，会有更多更 复 杂

的成 分在 里面。“没事”在很多层面已 经 做 到了

很足的氛围，包括我们讨论的关于当代艺术大

众性的问题［图7］，再 往前走的可能性 几乎就

真 正 属 于自己 的 创 造 力。如 果 别 人 已 经 实 现

有点关闭了，再也就是重复的状态了。

讳 的。所以他觉 得 真正 的 艺 术 家，是该 有自己

20 07 年春天 上 海音乐学院 和上 海 文化 基 金会

过，那 就 不 是 创 造，只 是 模仿，这 是 他 比 较 忌 的创作力的。

刘：不过他的作品中，对于“重复”这个事情真的

是有 研究的，包括人 怎么重复自己的行为这些

所 以20 06 年 之 后 他 不 再 组 织 展 览 的 同 时，

找到我们，希望一起合作第一届“上海电子艺术

节 ”开幕式的“音乐- 影像”互动演出，希望做成 奥地利林茨电子音乐节中的互动表演 效 果。但

20 07 年 甚至是 老师们 都完 全没有做 过 类似的

333

作品，要 如 何实 现 也 并不了解，国内从没有人

表演 就是林茨 媒体艺术节的班底。所以我们如

有意 思，属于可以自我 突 破 的状 态。当时 就由

是蛮拼的状态。最后林茨的人看了我们的作品

做 过，所以也是 一 个挑 战 极限 的事情，也 非常

老耿 牵头，动员了新 媒 体系的几 届的师 生：石 川、包为跃、田进，包括林科等等。后来主办方

来系里参观后觉得新媒体系同学们的作品也可 以成为独 立的展 示，就在 东方艺术中心对面的

果做 得和他们的差距很大肯定是不行的，一直

也觉得从内容表达和质量上 来说，还是非常有 力的。

接下来第二届老耿 从合作的策划人变成了开幕 式 的总导 演，叫 “ 河流体 ” ［图9］。他 邀 请了

浦东文化馆中给学生也做了一个展览。

（ 姚）大钧负 责 声音 部 分，请了很多世界 级有

［5］

部 分 是丰 江舟；吴 珏 辉等人都负责 组 成了一些

［6］

［7］

影响力的 媒 体艺 术家、声音艺 术家；好 像 灯光 单独的团队。

［9］

刘：规模变大了，需要做的事情也更加复杂了。 范：对，规 模 更 加大，合 作以 及 技 术 上各 个 环

刘：后来技术方面的问题是怎么解决的？ 范：当时 我 和电子工学 院 的老师 有过 接 触，知 道 这些效果是需要用程序来解决，那边正好有

一个图像研究所，所以当时我们就 和他们组 成

节，又是在 户外演出。其 实也是 老耿 的 一贯风 格：把自己 逼 到墙 角去 做一 件 事。如果不是以

这种态度，只求四平八稳，就不会那么辛苦。但

从创作的可能性 来说，只有这样才能有比较大 的突破。

了一个联合团队。这件事从4 月开始 一直到9 月

张：邵一也说 过大家在头脑风暴关于电子艺术

么了解，到进 入以 后 通 过多 个团队、院 校合作

子。

演出，经 历了半 年的周期，从 对这 些 技 术 不怎

的方式来解决问题，比如作为艺术家要学习理

解编程的思维等等的许多挑战，不仅是学生， 我们 也 提高了很多，这也为后面参 与上海世 博 会打下了基础［图8］。

张：其 实 也 是 相当 辛 苦 的 一 个 过 程，要 学，要 思考，同时还要去跟进。

［8］

节的可能性的时候，产生过很多非常High 的点

范：因为不论怎样出格 的 想法，在 头脑风 暴 的 时候，老耿的习惯就是“不能说不”。

刘：“不能 说不”其实 就是 保留事情的可能性， 穷尽，这里可以用“尽可能”、“尽量”这些词。

范：包含 的东西很丰富。那 段 时间一 件 事情紧

接 着 一 个 事 情，其 实 在 做“ 电 子 艺 术 节 ” 的 时 候，上海世博会浙江馆的筹备已经在平行准备

了，所以当时几乎是没有时间休整，又开始投入 了。上 海世 博会 开始启动 的时候，许 江 老师 还 范：首先 是 跟 很多的团队 的合作，而且 这个演 出的 特 别 之处在于，我们 第一 场 之 后，第二场

拿了第一届电子艺 术节 的片子 给他们 播放，作 为示范片，觉 得需要 把 这种带有想象力的东西

引入进去。于是从20 08 年5月开始，老耿和我、

334

立功、石川和田进开始 着手 做浙江馆的方案。

以第一 是让学生尽可能地多读书：看 看自己对

情，是一 种 视角的 转 换。但 后来上海世 博会 还

的内心的东西。第二，艺术家工作状态的培养，

当时老耿也觉得可以尝试做一些有影响力的事

没开幕 他就被 查出得病了，上海世博会开幕是

2010 年5 月，他2011 年11 月动 的 手术。这个 和 忙碌有关系，但也不一定 有 直 接 联 系。而且他

那 段 时间还 继 续创作，比如翻书的作品，其间 也做过个展。

刘：从 这两条 线 索来 看，老耿 的工作强 度 还 是 很 大 的。常 态 的 一 个 艺 术 家 要 维 持 定 期 做 作

品、做 展 览已 经 会 很消 耗了，而他 还 有一 条 做 大项目的线索。

范：其实还不止，他那时候还处在发掘艺术家， 帮助艺术家的状态：不断地和对当代艺术特别

有冲 劲的年 轻艺 术 家 交往、交流，不只是聊完 就 算了的，而是 从陌生 到 相识，到帮助他们 推 入展览和画廊。

什么方面是有可能的，去寻 找 真正能打开自己 要求学生有一个工作环境，要求学生必须 要动 手，必 须 要 处在 这 种 创 作、工作 的 状 态。如 果

没有动手，那 其 实只是 从 观 念到观 念、从书 本

到 书 本 的 抽 象 内 容；一 个 兴 趣 点 如 果 不 去 接 触，没有真正实在的感受，就只是概念，它的独 特 性 也 不 会成 立。所以，只有 去触 碰、摸 爬 滚

打、去深 入它，艺 术 家 才 能 和自己的 想 法 发 生 关系，产生创作。但 对于 这 种 过 程的要求其实

是 挺 难的，因为直到今天在教育体制下成长起 来的学生已经形成了一套习惯于老师布置任务

的状 态。所以如何打 破 这个框 架，让学 生作为 艺术家真正地培养出自己的兴趣点并进行主动 的学习探索，是他设计的重要的教学方法。

［10］

刘：关于老耿的教学您应该是非常了解。 范：我跟他一起教 过摄 影课，老耿的教学方 式

刘：这个是对每一届研究生都在连续的吗？

格：反传 统、不走寻常路 的 方 式。 （笑）当时正

范：对现 在的研究 生也是 这么要求的。昨天 还

摄 影课 程的切入口。既然是 纪实 摄 影，那么坐

曾经设 计了一个方法 是：让学生每天拍一 张自

和态度其实也是延 续了“把自己逼到墙角”的风

好遇 上汶川地震，于是 就 拿这个事 件 作为纪实

在课堂里又该如何讨论纪实？这是一件很矛盾

的事。所以 老耿 用的 模 式 是：作为身处 这个事 件中的杭州学生，需要通 过比如互联网等种种

自己可以调动的方 式，请在汶 川当地的人根据 你的想法替你拍摄照片。

这其实是一件很难的事情，同学们需要马上找

各种资源，收集 各种资 料，最 终 抵 达 汶 川的现 场，用各种方 式 来完成纪实 摄 影的作业。但学

和老耿跟学生讲到关于工作状态培养的问题。 己工作台面的照片传到研究所的公共平台上，

让 老师能够看到它每天的变化；同时也是学生 对自己资 料的积 累：记 录 这半 年到底 做了什么 事情，每天的工作状态是怎么样的。

刘：老 耿 经 常 能 设 计 出 一 些 非 常 棒 的 教 学 方 式，之前也听说了一些比较传奇的做法。

生也会有困惑，因为这个 课 程和“摄 影的 技 术”

范：他也曾经让同学们把展览用过的 扩音器 拆

件事情的能力，是一种非常综合的训练。

但要从 这段 素材里剪出十个不同的片子。一个

没有什么关系，而是调动人的各方面去完成一 后 来2010 年 老 耿 开 始 招 收 研 究 生 之 后［ 图

10］，我 协助 他 的 研 究 生 教学。老耿 对 于 研 究 生培养的设计依旧是沿用他一贯的工作方法：

你去挖掘自己的可能性；他对学生的要求就是： 不 要 给自己做任 何设定，不 要因为会做什么、

最擅长什么，就只做什么，要先把自己打开。所

了研究。还有一次是让同学们拍摄 一段素材， 内容从不同的思 考的角度，可能 叙事的方 式、

得出的结果 都 不一样了。大家开始 做 第一二个 的 时 候 都 会 觉 得 很 轻 松，到 第 四 个 的 时 候 会 始觉 得 有点困难，当做到第六七个的时候可能

已 经完 全做不出来了。这些都属于能力 拓展训 练，同样是对于可能性的竭尽。

335

张：很 厉 害。所以“基 本 视觉 研 究 所”的名字 也

张：几 种通道的打造也是对工作状态一致性的

范：对。他认为其实我们进行的都是一种和“视

范：其实也是一 种美 好的愿望。比如希望 通 过

介、程 序开展了很多看 起 来很“ 高大 上”的研究

样的体 验，但首先是要理解的是“为什么要拆”，

是老耿起的？

觉”相关的工作。虽然表面上我们围绕电子、媒

和活动，但其实我们有一些最 基本的问题 可能 都还没有解决。研究所 最早叫“基本观看”就是

培养。

拆扩音 器，通 过手 作的实 在感觉，能产生不一 也只能帮到这儿为止了。

关于“ 观 看”，是觉 得 我们有很多事情其实是没

刘：“想象力学”现在在做“课堂”，有次想叫我去

何观看开始着手。

不一样、跑得越 远越 好”。这个实验跟他在学院

有认真去想、去看的，所以应该 从 最 基 础 的 如

刘：老耿非常强调“看”的能力。

讲的时候说要求就是“没什么要求，只要讲得越

框 架内做 的 教学，也是 相接 通，也是 一 种更自 主的拓展。

范：作为一个艺术家，如果没有带着想法地看，

范：“课 堂” 面 对 的 是不 确定 的听 众，在学 校面

相 关 知 识、资源，那跟一 个 普 通 人 的“ 看” 有什

实际情况出发，每个人的原本专业、知识背景、

没有 在看的时候 挖 掘、调动出所有关于“看”的

么区别？艺术家的工作要给别人 呈现他“看到” 的东西，如果自己没有“看到”，又怎么带给别人 惊 喜；不能 带 给别人惊 喜，那又 怎么可能是 一 个艺术家呢。

刘：关于“观看的能力”有设置一些课程吗？ 范：关于“ 观 看”，对 第一届的 研 究 生 的课 程 是 让他们去 搜 集 在眼睛之外，延伸了人类 视觉的

对的是固定的学生。所以教学需要根据学生的 能力、兴趣爱好、气质都不一样，在了解这种巨

大 差异 的 情况下，教 学是不能 一刀 切 的，而是 要针对学生的特点进行可能性的开拓。这有好

的 一面，也 有它困 难 的 一面，因为对 教学 有很 大的挑战性。

张：对老师来说，怎么面对学生的差异性，但又 平衡、保留他们自身的特点是很有难度的。

媒 介，例 如 潜 望 镜、望 远 镜 这 些 物 件；从 人 类

范：根据 每 个 学生的不同状况，老师 要有一 种

的进 化 过程；再从 这些出发 进行他们的个人创

什么样的人？你想怎么做，往哪个方向走？我又

文明史的角度去研究“观看”这件事，研究“观看” 作；最后把创作成果在桃浦做了一个展。

刘：您能总结一下对老耿 教学方式的理 解吗，

我想总的来说老耿会认为“艺术可以学，不可以 教”的？

范：一 般 来说，我 所 理 解 的“ 教”是不能手 把手 的 指导 也不能 直接和学生说“该怎么做”的。老 耿 给出的是一个 途 径、一个 通 道，抵 达目的地

的可能的通 道。比如给 学 生一百本书，希望学 生 通 过阅读 找到自己的所 需，是 一 种 通 道；设

判断。我觉得老耿也一直在判断：你是谁？你是 能提 供给你什么？我们今天的教育制度一直有 这个问 题，学 生 从 上学以 来，老师 说什么他听

什么做什么，到了大学阶段，最重要的自主学习 的能力已 经 严重缺 失了。老耿一直在考虑 给 学

生一 种方向，但其实更多的东西是 要去自主去 学习的，现 在学 生很多都 处 于被动状 态，所以 这相互之间是有脱节的。

张：最 理想的是让学 生自发 地 考虑自己是谁， 然后再通过不同的途径去成就自己。

计了某种能力拓展训练的方式，是一种通道；

范：要 知 道自己内心真 正 想要 的 是 什么。要成

道。

某个东西就能成为艺术家了。

要求学生去建 立自己的工作环境，也是一种通

为艺 术 家，就 必 须 要 对自己诚 实，而 不是 做了

336

刘：所以总的来评价，老耿是一个什么样的人？ 范：比较倔的人。北方人叫轴。一直以 来，无论

做什么事情都是把自己给逼到墙角的那种人。

相比过去，整个外部的世界，工作环境，我们用 的器材，创作的介质，甚至是生活的物资，和十

年 前当然 有很 大不同，但 是 作为 老耿 本身，他 的本身那种轴劲还是没有改变。

刘：不逼到墙角还不做。 （笑）很顺地做就没意 思了，要求比较高。

张：自己对自己比较狠，很严格。 刘：同时又很随和，很松。 范：对，他跟朋友交流很随和，也会站在别人的

角度去想问 题。如 果 他不需 要 对你负 责，他会 很随和，但如果面对的是一个他要对他负责任

的学生，那他是会实话实说、就事论事的，不能 客客气气，而且可能 说 得 很 冲，但 是 会提前告

诉你。昨天他 对学 生 第一 句话就 是：我下 面说 的话你可能会 很不 爽，但我 要告诉你，你 的情

况是怎么样的。我很少会 看到有老师会到达他 的那种严厉程度。

刘 ：一方 面，不 去 提 醒 学 生 存 在 的 问 题 是 失 责，另一方面，有些 人会 看不 到某 些问 题 的 存 在，就像分辨率不够、看不清楚。

张：如 果 学 生没有 把自己 逼 到 墙 角的 话，那 就 换他来逼一下。

范：他的严厉也有策 略的部 分。如果学 生 永 远

处在温吞水的状态，没有外界的刺激可能就跳 不起 来了，就 不 会被 激 发 出活力。所以 老耿 要 用他 的超常态的严厉，来刺激你，看 看 是 否能 够激发你的活跃，让你猛然觉醒。

［1］耿建翌 1999 年显影液涂抹作品

337

［3］“没事”展 现场 2006

［2］“没事”展场初始状态

［8］2007 年第一届“上海电子艺术节”新媒体系工作现场

［9］2008 年第二届“上海电子艺术节”开幕特演“河流体”节目单

［7］“没事”展 之杭州河坊街上的立牌

［6］“没事”展 之何岸作品

［5］“没事”展 之杨振中作品

“没事”展 之张辽源作品制作过程

［4］“没事”展 之张辽源作品

［10］耿建翌在中国美术学院所主持的“基本视觉研究所”

340

采访时间： 2015 年 7 月 6 日 晨 采访地点： 杭州南山路 中国美术学院 南山书屋

341

艺术家，现任教于中国美术学院雕塑系，耿建翌浙江美术学院的同学，多年好友

王 强

与耿建翌相识于 1984 年

342

“

“无知”就是“我从来不认为这件事是已经是定下来的了”

刘畑（以下简称刘）：

这 样的朋友是不多的，我们 相互的关系是非常

专门“留”到最后聊的。 （笑）你们都是多年的老

艺术上的交往。

这 本书 的 访谈 计 划 里，您 和 张（培力）老 师 是 朋友了，也一直有很多的人很表面地说，老张和 老耿的作品好像挺像的。

非常 特 别 的，不 仅仅是 发 小、朋 友，也 交 织 着

［1］

王强（以下简称王）：

其实一点也不像。张 老师跟我 从中学开始就是

同学，起码 是 四十 年 的 交情了，而且 这四十 年 不 仅仅是认识，就 是 哥 们、跟兄弟 似的状 态。

后来耿老师做 “以45 度作为理由”的展览时候，

老师）一 个工作 室，又 和 我 是 同年 毕业 的。雕

示的方 式作为一 种集 结。而在 组织、工作过 程

耿 老师虽然比我 和张 老师低 一届，但和他（张

塑系从我们第二届开始要读五年，张 老师他们 毕业的时候，我们还 得 再 待 一 年，知道那时候

是 什么感觉吗？（笑）所以1984 年 张 老师先 毕 业，我后来的一年 就经常跟 老耿他们在一块。

那时候 学 校 人 少，一届才 六 十几 个人，毕业 聚 餐都是 老师和同学 在学 校食堂［图1］，整 个学

校学 生一共 就两三百人，几乎相互都认识。当

跟 我 商 量 想 把 上 海、北 京 的 艺 术 家 朋 友 以 展 中就 能 看 到 耿 老 师 有一 种 非常严 谨 的工作 方 式，不管是 从支出明细 还是 到备忘事 项。这 种

严 谨 其实 就是一种思维、思想的方 式；不是因 为 今 天有这件 事，才用这 样的方 式做。实际 上 这是一种理念，而且可能跟他的作品直接有关 系—— 他希望用这样的方式来“做事”。

时互 相串门去教 室看，对同学之间的帮助还是

刘：这个就是刚才说的“人和作品的关系”。

就 又多了一个朋友。我 相信 在一生中能够 碰到

王：肯定 有关系，一 体 的。不能 说“我 今 天有了

挺大的。然后毕业后一起做“新空间”和“池社”，

343

个特别好的想法，但因为过程中的种种不严 谨

王：张 老 师 可能 更敏 感，特 别 敏 感；而 耿 老 师

是一 种可以说是深 思熟虑，也可以说是自然 生

很 准确，为什么？因为耿 老师的平静实际 上 是

最 终 变 成了另外 的 一 种 效 果” 的 情况。他完 全 发，又或者可能都是连着一块的。

刘：但他的严肃、严 谨 和他的随 和 好 像也是 一 体的。

王：耿 老师 不完 全是 随 和的，随 和是 他为人的

态度所衍伸出来的东西。有很多人看起 来很随

和，挺能 和别人 打 交道，但实际上不是 这 样的 人。但耿 老师那种就是 你 看 着跟明镜似的，他 不 会 让你会 觉 得 他 说 的 什么事 好 像 并不 是 那

么真实的。我 跟耿 老师他们 打 交道 特轻松，话 乱说的，但谁都 不 会 觉 得受 到伤 害，相互 之间 说的话也许很损，但彼 此都知道那是没有恶意 的。

刘：我想到布朗肖的概 念“自助空间”。从“池社”

开始，你们当时最早是说“新空间”，其实你们三 个人的关系里面 形成了一 种更长 远的“空间”。

就像你刚才说的情况，在 这种空间里的是一种

游戏、释放，相比日常交往可以更过分，即便有 一些出格 也不要紧，因为这个空间就是自我营 造出来的。

处在敏 感 和 平和、平静之间。但 这么说也不是 一种经过深思熟虑，或者是所谓的修炼出来的

东西。这种修炼不仅是在美院，而是一生中的： 家庭，环境，和同学、朋友、遇到的人之间的交

往，以及最终与自己的需求，所形成的东西。而 当你只是 去“看”它的时候，张 老师毕业创作画

《竞赛者》，耿老师毕业创作画《灯光下的两个 人》，后来画大 脸（《第二状 态》）、剃头（《 理

发3 号 —— 1985 年夏天的又一 个 光头》等 “ 理

发”系列）。从表面上看，方式（画的技法）是挺

像 的，但 方 式 没什么专利。如果 把 方 式作为 专 利的 话，那 雕 塑 不 就 没有 机会了么？当时 还 没

有“装 置”的概 念，每 个人都是一 开始做 泥 塑，

泥 塑做完以后翻成 石膏、玻璃钢，或 者 铸 铜、 打 石头，除 此以 外 是没有别的 方 式，最多从 造 型上看是更接 近 立体主义或是苏 联的“现实主

义”，但是其实每 个作品之间的差 别太大了，因 为 每 个 作 者的关注 点、情 绪 的差 别太 大了。所

以我觉得作品上流露出来的情 绪，耿 老师和张 老师 之间是有差 别的、不同的，挺 难 描 述 的。 但是如果仔细观察，在（“文化大革命”后）恢复

招 生以 后，如果 撇 开样 式 上 的变化，那又有多

少“相似”呢。当时王广义的毕业创作是《雪》 ［图 2］，和张 老师的画 面［图3］很不一样，但 是 并

王：现在大家经常会 说，因为我们有一个“利益

置 放在毕业创作的时候，反应也不是很 强烈，

之间不 会 这 样，是 很“自在 ”的。这 样 的关系不

对一些事物重 新认知之后的反应，或许只是在

的空间”，所以要去维 护它，互 相地谦 让。我们

多的，我 知道，在同事、我的学生辈里面，也很 少有能建立这种方式的。 张骋（以下简称张）：

而且你们 之间又有一 种“ 松”的距 离，在我们看

也不会觉得这样 很特别，也不会认为这样画是 手法上有一点像 霍 柏以外，我觉 得谈不上什么 相似。

［2］

起来是很厉害的。

王：互相之间的联系很深。比如说“耿 老师的作

品和张老师的作品有点相似”，这是特别表面的

［3］

观 察。但 是我们 所 强调 的 在于，由于 每 个人 本

身的不同，所产生的，自己的，个人的那种很独 特的东西。

刘：那您会怎么来描述这两种不同呢？

但那时候我印象特别深的是，张老师跟我说， 他画毕业创作的时候，郑（胜天）老师跟他说，

建 议你去看 看霍 柏。所以 这 里，老师 可能起了

34 4

很大的作用。就像我们现在 跟学生在谈作品，

刘：这 里的精度就要求到到材料的内部去看差

点图片给他，希望对他能有一些好的启发。

在用一把刻度很疏的尺子在衡 量，只能看出不

我也会 说，我 建 议你去看点什么，或 者 我会发

张：关于老师的启发，郑老师也说过，觉得做老 师最多能做到的，就是 针对学生的兴趣和某方

异了。如 果 我们 说谁 用了一 种 新 材 料，就 好 像 锈 钢和陶瓷这种材料上的差异，其实是很粗糙 的。

面的灵性，给他建议和启发。

王：所以，如果 仔细 去看张 老师 和耿 老师的作

王：这个 是 一 个好老师的 标准，很多老师 要 么

样的。再比如，张 老师也有很多和文 本 有关的

就 直接说这样不行，要么就是告诉学生该怎么 做。其 实当老师 告诉你 该怎么做 的时候，已 经

没有什么 意 思了。但 是 如 果 老 师阅历多，还 能 根据 每 个同学不同的特点，去给他几种选择或 者几 个 建 议，让 学 生自主 地去 探 索，这 样可能

会更好。当然，朋友同学间的互相影响、互相相

似也不能 说一点都 没有，大 家 离 得近，看 的 东 西差不多，交流的内容也挺相似的。 张：只是潜移默化式的。 王：对，有潜 移默化，但是我们不谈技法。这 里

没有必 要谈“ 技法”或者“视觉 呈现”这个层面上

的相似性。当然“相似”在 艺术里是 特别忌讳的 事，因为艺 术提 倡 是 要有创造 性，就怕跟别人 相同。但是我经常和学生说：第一，实验性我不

反对；第二，相似性我也不反对。因为表面上的 相似性有可能是不知不觉出现的，可能是 从你

品，可以发现他们之间情 绪的传 递是完全不一 作品，还有寄 手 套的方 式；耿 老师也有很多文

本 的 作品，比 如 在“ 黄山会 议”做 的表 格，但其 实他们关注的内容非常不同。

“黄山会 议”和“现代艺术大展”的时候我都在美 国交流。所以没有参与，但现在回头来看，有些

艺术家从那时候开始，是态度一致一直走到了

今 天，而有一些艺 术 家是 凑热闹的。现 在有些 关于中国现当代艺术史的叙 述方 式是：从1989

年以后，艺术行为从原本充满组织性的团体 行 动，慢 慢 地回到了个人创作上去了。确实，当时

需要 组织的力量，我们做“池社”，王 广义做“北 方 群体”。但是现在 来 看，很多人不论是在当时 在 团体中，还 是 现 在 个人 的 创作，关注 和思 考 的核心一直都没有什么变化。

刘：刚 才 您 提 到 觉 得 耿 老 师 对 你 们 的 影 响 挺 大。

曾经看过的东西中沉淀出来的，所以这种 相似

王：倒 不 是 创 作上 的，作 品 看 个人。我 觉 得 他

你的“ 好”特质会保留下来，不太符 合你的东西

老师有一次 采访里说他是一个胆小的人，我们

性不用害怕。在不断地创作的过程中，慢慢地， 也可以被剔除。

刘：这 里存在一个关于用来衡 量的尺子的刻度

精密度 的问 题，或 者 说 是“分 辨 率”的问 题。泥 塑和铸铜的区别是明摆着的，但比如单拿泥塑 来说，就是要去看这个泥塑和那个泥塑之间的 微妙差别。

王：而且可能在某一个范围内会 说，“这个 造 型 能力更强”，“那个造型能力弱一点”；或者“他想 做一个写实但做 得不太准”，“他做 得挺准的”。 但是我觉得这种不准、或者某种有意的不准之 后，能产生的情绪是完全不同的。

的为人 方 式对 我的影响 挺大的，挺 喜欢的。张 几个人都挺胆小的，都不属于很猛、很野，会不 顾 一 切的人。这 没有所 谓 的 好坏 之分，但我们 几个又都属于还能够沉下心来做点自己想做的

事的人，做完了也不求别人 对自己有什么判断 和看法，所以大家在一起聊的内容会挺 近的，

这是 第一。第二个 影响比较 大的，就 是 作品和 人 的 方 式、态度 的“一 致 性”。因为 他 的为人 的 方式造 就了他现在作品的方式，作为一个艺术

家来说 这 挺 重要的。不是说 生活、思维方 式是

一 种，作品又是 另一 种，我 相信肯定不是 这 样 的。

刘：这 里 还有一 种 循环，创作的过 程 是 影响到 生活的。

345

王：一定会有 的，因为 我们 其 实不 可能真空地

去谈“生活”或 者“创作 ”是 什么，生活 是 一 个 特 别大的概念。

刘：所以创 作 就 有点像 是 修 炼了，是 一 种 整 体 性的东西了。

王：那当然了。他一点都不着急的，比如他在做 《没用了》的时候，应该一 开始就 看 得 很清 楚

了，或许有人会 觉 得那是 个 一蹴而 就 的点子， 三天 就完 成了。但我 觉 得 没 那 么简单，如果 创

作真是那么简单的事的话，作品就 无所 谓好坏 了。我们 之 所以认 为 这个 作品不 错，其 实是 跟

他 整 个人的修炼有关。我挺喜欢 这个作品的， 它特 别明朗：那 么多东西在 你身 边，在 你生活

中是没有用的，那还有多少东西是没 用的呢。 这个太有意思了，特别好。

但是 做作品绝 对不是在 搞智力竞赛，是因为那

么长时间（的积累）。当然他之前有“出事了”、

“没事”那几个展览的铺 垫，而且我觉 得这 几个

社”，也 组织 展览，和现 在 更多的“只做分内事” 的状况比，能动性更大。

王：我 知道你说的意思，但不能简单地用“作为 艺 术 家” 还 是“作 为 策 展 人” 来 衡 量，策 划 活 动

其实只是更增加了手段的丰富性。我不知道你

们 也做艺 术，还是 纯做 策展。很多策展 人不是 艺 术家，他 就 是 策 展 人，那么我觉 得这个 策 展 人 就 是 一 个“ 社会 学 家”，但他 也需 要 团队、需

要 合作，这个 和 艺 术 家也 差不多的。但 如果一

个 艺 术 家 有 策 展 的 经 历，是 能 反 哺 他 去 做 作 品的。例如学雕塑会不知不觉地形成一种对 空

间、对形体的认识，会很强。不知不觉，甚至是

在 老师完全没有教 过的情况下，也有很 好的完 整 性。这是因为他 对 材料、物质的 控制力强， 这和平时他们在关注的事情都有关系。如果艺

术家能做一些策展的工作，肯定会对他的控制

力、对整 体的 把 握有很 大的帮助，同时他 对 空 间的认识肯定比不做作品的人会好得多。

展览和他的思维是一贯的。他一直在思考那种

刘：可能 就 是 更千 丝 万缕 的、更 细 腻 地去感受

做“没事”，他一直融在这个社会里头，也一直在

“出事了”还是 牵扯到那种焦虑：在 这世界中如

“出事”，对自己的影响，对社会的影响；然后又 看这些事物的发展。

刘：我们策 展专业的也 经 常 碰到一 个问题：展 览什么时候 才 能算个“事儿”？这个直 接跟 老耿

他们当时的焦虑是有关系的，因为展览虽然 做

了，就像刚才说的分辨率的问题。就像“没事”、

何能 让能 量 释放出来。我 记得老耿说 过，最 开

始策划是和“9•11”带来的震撼有关。在 这种事 件面前，艺术家的创作会显得 特别地 无力的， 这是一个潜在的焦虑。

了，但是它什么时候能够算个“事”，真的是在这

王：有可能，因为不管是国外还是国内，或者是

边界的展厅之中。

影响。一方面，比如现在我的学生辈，他们更会

个 世界中的一个事儿，而不只是 发 生在 划定 好

王：所以，今天的策展人在做一个展览之前，跟 艺术家谈的是一个大想法，那么这个想法就是

他 想做 的“事儿”，只是 还没 用具体 的手段 来呈 现。当他选择各种不同的能够跟他的主题产生

关系的艺术家进入展览的时候，这才是真正的 手段，未必把全部当红的艺术家都叫来的展览 就 是 好展览。这个 时候，我 觉 得“策 展” 就 是 对

我们身边发 生的事，都会对人有一种持续性的 去关注 信息流 通、繁杂的 社会的问题，这 就 是 日常生活对人持续性的影响。另外就是“重大的 事”了，因为当重大的事情发 生的时候，你会突

然发现它不是 偶然发 生的，它一定有很多的必

然性在 里面。这种必然性相比你在事发之前的 关注，或多或 少 都是有反 差和差 距 的。我们原

本以为的 祥 和的 世界，突然 就 发 生了 “9 •11”，

而“9 •11”绝 对不是 一 个 偶 然 性 的事 件，它是 一

社会的回应，就像艺术家是 通 过视觉的方式来

种世界上长期存在的某种矛盾的爆发。那么当

系的事。

候，我们 就会 开始重 新思 考人 和 这个社会、和

回应，都是 通 过另外的方式做一件跟社会有关

张：不过你们当时不 仅只作为艺术家，也做“池

这种长期存在的矛盾竟然延伸到我们身边的时

周遭的环境是一种什么样的关系。我觉得这种 反转，是 作为艺 术 家很自然 的 一 种思 维，但它

346

首先 是 建 立在 愿 意 思 考 的 艺 术 家 才会 这么去 想，不然又只是一种方式或者题材而已。

［6］

刘：对了，关于老耿他们毕业时候的辩论您还有 印象吗？

王：现 在 被 经 常 提 到的“发 生在 浙 江 美 院毕业

答 辩的争论”（《美 术》1985 年第9 期《浙 江美

刘：刚才聊 毕业答 辩的时候 你 提 到的“ 好玩”， 能不能再具体说一下？

院 的 一 场 辩 论》），真 的 就 是1984、1985 届 最

王：其实，当时学校 里面的“答辩委员会”，就是

们 就 要起 哄 的。 （笑）作品和 答 辩 都 是在 陈列

以 跟他们 对 话了，因为在做学生的时候是没有

厉 害。那 时候 每 年到 毕业 展 的时候［图4］，我 馆里，油画系毕业答 辩的时候 我们 也会去听， 也会插两句。毕业答 辩 就是 从1984、1985 这两 届 开 始 的［ 图5］。原 来1977、1978 级 查 立、黄 永砅他们毕业流程还是很简单的。

［4］

我们的对立面。趁毕业答辩的机会我们终于可

什么机会可以跟他们面对面地 对 话的，他们怎

么说 怎么弄东西，说了我们 最多不 听。其他 系 我 不了解，当时 雕 塑 系我们 这一届 六个人，老

师 也认可，对 我们 没有太多的意见。但 是谁都

有情 绪，尤 其是 最 后 谈毕业创作 的时候，大家 都知 道毕业了 嘛。 （笑）但 某 些 老派 的立 场 还

很 顽固地介入创作，那大 家肯 定 是不服 的。所

以最后不管是雕塑系还是油画系答辩的时候， 大 家 都 会 去参 与。虽然 记不清 谁说了什么了，

［5-1］

但是那个时候不仅仅是自己班和老师之间的对

峙，在边上旁听的、外系的、不是应届的学生， 都 会提问和帮腔，这个挺 过瘾 的，参 与感 挺 强 的［图7］。

［5-2］ ［7］

1984 年 还 没 那 么 厉 害，1985 年 的 争 论 是 最 大 的，后来就又没什么了，邱志杰他们毕业的时候

有，但也不是 那 么厉 害。所以 最 好 玩 儿的也是 那个时候。“ 好玩儿” 就是说它对 我们的内心有

刘：所以“’85 新空间”、“池 社”相当于毕业之后 自己展开的行动。

冲 击，而我们 也 愿意介入 到那 种状 态 里去。后

王：自然而然 的（行为）。那 个时候 我们 几个，

浙江画院，所以他们才能有机会能在 外面串起

美协来讲 的 话，这 四 五个人不够 的，那 个 时候

来张 老师他毕业之后 调到了美协，宋陵分到了 “’85 新空间”的事。“新空间”的主办方是美协， 还是带点小体制感的。

我们是1985 年12 月1 日开展，之后我们几个 一 起去北京看了劳申伯的展览［图6］，这 对 我们 的影响也是挺大的。本来都只是在画册上出现

的东西，突然一下子看到了这 种 规 模的原作， 吓了一跳，把原本的很多东西都颠覆了。

我、张 老师、耿 老师、宋 老师，四 五个人。作为 也没有那么清 晰，现 在你要 做一 个展览，我 得

看看一块儿展览的还有谁谁谁，不合适的宁可

我不参加，那个时候 没 那么地 鲜明。后来就 增 加了很多，浙 江省的 一些 年 轻 的都叫上。然 后

展览完了以后大家觉 得意 犹未尽，还要继续做 事。当时还 没有“当代”的 概 念，但 是 愿意 继 续

做 这 些事、不是 只停留在 画 画层面的人。有这 种愿望的也就我们几个，后来就做了“池社”。我

347

个人的体会 和它 称 之为“池社”一样：一 种 是浸

那种反应可能只是一带而过的；但是 作为一个

连 的，是 持 续 的，而 不 是 蜻 蜓 点 水 式 的。所以

能会触及到很多平时已经在思考的东西。我相

泡在 水里的状 态。在 这 种状 态下，人和水是 相

我们就会经常一起讨论，经常地想发表一些东 西，想说一些 话。当时的青 年 艺 术 家更多的是

一 种 个人 的 状 态，只是 画 画的，对 社会也不太 关注。我们 还 有一 个成 员叫曹学 雷，虽然 不是

画画的，但他一直在写东西，是有思想的人。池 社更多的是这种同伴之间的交流和活动。 张：于是就开始做《杨氏太极》了。 王：我说我们都是属于胆小的人。 （笑）那时候

晚 上 还 怕“ 工 纠 队”（ 工 人 纠 察 队），等 到 凌 晨 三四点才敢去大街上贴（作品）［图8］，都属于

不太 愿意 和社会直接对 抗的。当时工纠队替 代

有思辨的人，对这个就会有思考，而这个思考可 信，不 可能每一个大事 件都会导 致作品产生， 但它会触动人的思维，会把人的神经 末梢提起 来。

而且 还 有一点，会思辨 的人，他肯 定已 经 积 累

了很多的 知 识 和 经 验。积 累多了，这 种思辨 就

不太会出现 歧 义。所 谓 的“歧 义”是 什么？今 天

在做一件事的时候，我们可能会自然地 对 它的 旁类也得出一个 认识出来，而且 这种认识不是

自说自话的；但是当我们在 思 考问题的时候，

如果没有积累和思辨，那获得的这种程度的“灵 感” 就 都 是 瞬间的，而且 从 这 种 瞬间里会产生 无数个歧义，其实是没有意义的。

了 现 在 的 协 警，从各 个工 厂、企 业 里面去 抽 调

张：是马上就会消解掉的。

不 属 于正 儿 八 经 好 好 工作 的 人，厂里 面 也 难

王：对，你自说自话 地以为 做 的 这件 事 是 这 样

一种势力和另一种势力的斗争。工纠队 表面上

的艺术家，他的思辨应该是挺强大的。

一些人，这些人往往都是单位 里面的二流子， 管，所以面 对他们 的时候 其 实是 挺困 难 的，是

代 表了一 种正 的势力，实际 上 是 挺 邪恶 的。因

的，其实不是 这 样的。其实我觉 得面对一个好

为他在厂里面就是一个不太 正派的人，我们学

刘：其 实 面 对外 部 世界 我 们 是 需 要 去 捕 捉 某

了。 （笑）美院好玩，会出事。

先 关 心 的 某 些 东 西 暗 合了，你 其 实 没 法 意 识

校 跟 “工纠队”发 生的矛盾 太多了，可以写本书

［8］

些 东 西 的，然 后 它 可 能 就 莫 名 其 妙 地 跟 你 原

到，但它 就 是被 激 发 出来了，就像你 说 到末 梢 的调动。前两天在北京的肯特里奇的展览 里有

一 个 演 讲 剧 场，叫“ 边 缘 的 思 考”。其 实 它“ 边 缘” 用 的 英 文 词 就 是 和“ 末 梢 神 经” 相 同 的 词

peripheral，也就是“末梢的思考”，跟您刚才说 刘：那您会怎么样来评价耿老师的创作？ 王：我 觉 得 耿 老师的 创作 挺 思辨 的。“思辨 ”是

一个总结 式的说法，虽然 我也很喜欢“极简”的 作品，那是建 立在 对 物的原初的 探索上 的。耿

老 师 的 那 种思 辨，不 是 某 一 个“点子” 或 者“ 灵 感”层面上 的事情。其 实 我 很 反 对 “灵感”这 种 说法，因为不存在无缘无故的灵感。所谓的“灵

的意思是非常近的。

王：对，关于这个我的感触挺深的，因为它不是 直接的一对一的认知，等你有一对一的时候 就

不是 那 种思 考了，已 经 变 成了一 种大家习惯 的

“常理”、 “常态”。艺术家和普通人的差别就在于，

他 拥有许 多“边 缘”的东西，所以才会产生 那种 敏感性。

感 ”，其 实 是 积 累 下 来 的 对事 情 的 看 法。比 如

刘：从非常末梢的感知怎么连通到一个内核。

木的人很少。但是问题 就在于触动的深浅和强

王：对，是 这 样 的。比 如 我 跟 同 学 说 的 “做 功

面 对 那 么一 个 杀 戮 的时候，也是有反 应 的，但

还 有 对作品的阅读、对作品的了解，有很多 很

“9•11”出来的时候，对每个人的触动都挺大，麻 度所到达的程度。一个不是搞文化的人在突然

课”，包括大 量的阅读，除了知识 层面的阅读，

348

多的工作必 须 这 样做。否则当你自以为找到了 一 种 特别有价值、有意 思的语言的时候，其 实 别人根 本 不觉 得这个 算什么，重 复性 太多了。

虽然说我尽可能地 鼓励学生做尝试，或者不在

乎某种层面的重复，但 还是需要有一种主观 上 的 规 避，去回避“ 雷同”。这个 时候 就 需 要 非常

张：张 老师 好 像曾经 也说 过，如 果一 个人真 的 要学，他肯定会来找你的。

刘：这个是《礼记》的教育思想了：“有来学，无 往教。”（笑）

强大的阅读量做积累了。

王 ：而 且学 生 的 情 况会有 不 同。例 如 我“ 管 得

刘：这 里涉及 到教学的问题，老耿也是 做 老师

要 做 的、很 努力想做艺 术 家的，今 年两个研究

很多年了。我第一次见到他的时候他就说“艺术

是可以学，不 可以教的”，这个可能是 从郑老师 那个时候就开始传递出来的一个信息。

王：我 跟 同 学 永 远 都 是 这 样 说 的，艺 术 不 可 教，我 无法告诉你应该这样做或者不应该那样 做。比如 前面说 张 老师跟我 说，郑老师让他去

看 看霍柏的作品。虽然可能平时在画册上或者

某处已 经看到过了，虽然是被注 入 到了下意 识 里去，但 看 过也 就罢了。当你 最 后有 真 正 想 法 要去呈现的时候，事实上是一个你觉得所有的

细节都不是那么重要的时候，或者是需要有更

好的技法 去支撑它的时候，郑老师再建议去看

霍柏的时候，他让你去寻找的不仅仅是 技法本 身，而是 去阅读 一下霍 柏 的心 情、心境 是 怎么

样的。其实这 种阅读作品就 是 这 样，并不是觉

紧”，但也是 相对的，愿意学的有自己很有愿望 生我把我自己学校 里面的工作室 就 给他们了， 这 样 才有 东西出来，也 有人 是不愿意学 的。但

耿 老师一定也有自己的方法，我 认识一个耿 老 师原 来 在 丝 工 院（丝绸 工学 院）的 学 生，他 当

时可能只给他们上 过四周课，四周课可能也是 一 个星 期 去 一次 的，但他 就 认耿 老师 了，是 再

生 父母 级 的了。 （笑）说 耿 老 师 对他 的 影 响 特 别特别大。但 老耿 说自己根 本记不清了是 怎么

教的了，所以他一定有一些 东西是 会 影响到学

生的，而且是有能直接把固有的东西给打掉的

能力的。像后来做“45 度作为理由”［图9］耿 老

师把学生辈杨振中、阚萱、向利庆都拉进来了， 当时我介绍的是张克端、展望、姜杰。

［9］

得好 然后扫 一 眼，重 点是 什么呢？而是 要看感 觉对方艺术家的心境是什么。

刘：这个很 重要。有一个词是“以心相击”。就是 你 和对方心绪的一 种不 可见的击打，去寻求他 给你的冲击力。

张：而且和换位思考又不一样。 王：对，不是换位思考，换位思考就挺一 般了。

应该 是 去 揣 摩、去认 知，或 者“以心相 击”地 碰 撞一下：艺术家究竟想干什么？

刘：那您对老耿的教学实践有所了解吗？ 王：不了解。张老师跟我的交流更多一点，他有 时候会 说，“你怎么那么在乎 你学生的！”，因为 我管 研究 生管 得 很紧。张 老师是说，学生要来

找 我，随 时可以，但他们 如 果 不 来找 我，我 绝 不找他们。 （笑）

刘：“45 度作为理由”和“11 月26 日作为理由”这 两个事情现在来看是什么样的感觉？

王：当时就是还想做作品，还想做展览。但从面

上 来讲，做 展 览 的 话 需 要 场 地、费用，当时 没 那么多的条件。所以就 找了这 种 做了作品然后

相互寄明信片的方式，而且 还能扩散 得更大。 虽 然 这也 不 算是 一 种 很 新 的 方 式（邮 寄），但

也是 一 种 挺 好的手段。而从艺 术层面来讲，所

有的作品都是希望 别人 来了解、别人能 来 和你 发 生碰 撞 的，否则你做什么作品呢？我也 老 跟

同学们说，别跟我谈自说自话的事，“我认为”、 “我感觉”之类的话没有说的意义。因为既然是

这样的话，那你找我干什么呢？（笑）如果你希

望 跟我 交流，听我 谈我 感觉 到的东西，那么这 个时候我们互相之间的对话才是有价值的。如

349

果你说了半天只是想说服我，那你 找我干什么 呢？找 谁都 可以。艺 术 家的 创作虽然是很个人

的，但是当代艺 术的创作一定不是 纯个人的。

刘：就是关于每 个人已经建立起 来的一种标准 和尺度。

我特别赞成张 老师说的“ 艺术不是 工具”，就 属

王：对，关于尺度，耿老师不见得是会重新再给

太 简单了。“别人 怎么想” 艺 术 家肯定 还 是 要考

他 只是 把它们 平 行、平心对 待，然 后来解 释究

于 这 种状 态，真的“为了别人 怎么想” 而做作品

虑的，艺术家应该是一种“留了很多进入作品的

路径”给别人的状态，不那么清晰，但是 绝对不 是自说自话。

所以那个时候 和老耿做的这两个活 动，我个人 觉得还是挺积极的。因为1994 年、1995 年的那

个阶段，当代艺 术的活 动 相对比较冷清。虽然

“泼 皮”之类的主 题已 经蛮流行了，但以 装 置 这

种方式创作的还非常少，记得1997 年我在中央 美术学院做个展的时候展望还在 追究：装置是 什么？所以我们觉得需要有这样的东西。

一个标准说哪个才是好的或是哪个才是对的。 竟有没有标准。我相信那个时候我们对事情是

真的敏感的，因为当时也有不断的“全国美展”、

“青年美展”的评选，包括后来的一些评论家以 他 的 方 式 来对 一些 那 个 时候 事 物 和活 动 进 行

归 纳。这 种归 纳你 认可 不认可？他以他 的 方 式 来归 纳 一些 东西，也许 并不是 最 好的。你 看那

个时期的描写中国当代 美 术史里面，其实差别

挺大的，每 个人都 在归 纳。尽可能想 尽快 地 在 这 方 面 有 所 建 树 归 纳 起 来，其 实 我 觉 得 不一 定。

刘：您刚才 提 到跟学 生 经 常说“ 我 认 为”，这似

刘：归纳总是损失掉了一些什么。

常关心别人是 怎么想的。他的创作里有一系列

王：那是。

乎跟耿 老师创作上的一些关注刚好相反，他经 对于别人观念系统的关心。

王：耿老师有一系列这个关注的作品。包括《他 是谁》，我觉 得他 所关注的不 仅仅是 别人 怎么

想的，他是用“别人 怎么想”这件 事 作为手段。

实际上他是在看人在社会里面究竟有多少的标

刘：耿 老师在学 校的研究所就叫“基本 视觉”又 叫“基 层观 看”，我 觉 得 这个 延 续 很 重要：就 是

怎么去“看”，或 者如 何 获得、具 备 一 种 观 察的 能力。

准，这个社会究竟 有什么标准？是 一 个固定 的

王：老耿一直 在做 这 样的事。张 老师也有一 个

么想来做作品，这是一种手段、方式。比如《他

而我曾经 也说 过，不 在乎“做什么”，而 在乎“怎

标准还是不同的标准？当然他通过关注别人怎

是谁》的，那 个原 型其 实 就 是我，我去 他 家找 他，他 不 在。这件 事 可能 是 杜 撰 的，是 一 种启 发。也可能那天我确实去了，他也确实不在。

但是事实上 这里面没那么简单。当曾经被认定

为 “经 典” 的 标 准已 经 变得 不 那 么 重 要了的 时

候，但 是 事 实上，它的价值 还 是 依旧存 在 的， 是不会抹掉的。老耿谈的是究竟有没有标准的 问 题，究 竟 有 没有各 个人、各 个层面 不同的 标

准，实 际 上他 在干 的 是 这个事，只不过手段 是 通 过“别人 怎么想”，但 是 他的作品本身不见 得

是 关于“别人 怎么想的”这件 事的。相当于我们 在看作品时前面就是一个空箩筐，如果我 给你

一 筐 苹果，你觉 得这 就 是一 筐 苹果，但 是 这个 箩筐你可能会 装 苹果，也可能会 装 梨，甚至 可 能会装你很讨厌的榴莲，都有可能。

说法：“说什么”不重要，“怎么说”才是 重要的。 么做”。我 很讨厌 今 天 教学里面经 常 提 倡 的 方 法论，开玩笑说，经常会有一些像排比、俳句，

也许 像我们 说的“三个不”什么的。这其 实 就 是

把 它 直 接 告 诉 你了，是 在 告 诉 你 什 么 是 正 确 的。所以我 们 想 什么，又 如 何 想；我 们 该 做什 么，又 如 何做，是 一直 要 解 决 的问 题。我 相 信

我们每 个人都 在 梳 理、建 立一套只属于自己的 方 法，而 这 种 方 法 也 只能自己用，也 没有必 要

说它是 正确的，比如我就不会告诉学生应该怎 么做，而是 让他们自己去 体会，这 才是 一 个艺

术家该 做的事情。如果谈 方法论，就像 直 接 给

了你一本 《葵花宝典》，但前提是先要阉割自己， （笑）那 就 在它的那 种思 维范 围内了。因为 它

不同于科学界里的命题：有必须要 做的公式并 且不能 改 变，因为 一 改 变 就 错了。从学 院 对外

350

来讲，它是一层一层的体制，对外要有规范、指

年 轻，我 都 是可以 接 纳、学 习的，等 到 你 觉 得

一个本身挺像艺术的方 式或者态度，有一个对

了，因为已经都弄明白了。我觉得这也是一种态

标，也觉 得 挺 无奈的。但 是可能学院 里面 要有 艺术本身方式的追求。

什么都知道了，就会 觉 得这个事跟 你 没有关系 度，一种心境。

刘：我对各 个大学的学术状况的观察有一个指

刘：其实“不惑”和“无知”是可以共存的。“不惑”

么样的状 态。对 谁负责，价值 系统 里面谁 排 在

知” 带来的，所 谓“知见障”，所以说“不惑”也是

标就是门口的保安对学生的态度，处在一个什

高位？ （笑）不过说到方法，其实我是经常把“方 法”、“方向”和“方针”放在一起想，最 终 要拿到

就 是不受 迷 惑。这个 迷 惑 恰 恰就 是 任 何的“已 在要求一种“无知”。

什么东西还是得自己走过去。

王：是更高级的一种。更清楚，更客观。你说的

王：我认为本科这么读 其实就是 老师给领到十

的力量更大，以自己为中心的力量更大。

字路口，就毕业了。然后你有很多种的选择：要

进入社会、要当艺术家，或者你说我觉得不够， 我再读一会儿书好不好……这些其实都是一条

路。所以我经常说，本科期间工作室都不用分，

对，不受 迷惑是越 来越客观。年 轻的时候 主 观

刘：我 觉 得 “ 客 观”也 是 老 耿 创 作 的 一 个 关 键 词。

直接上课就行了。主要是学 校要跟着整个的大

王：对，因为“客观”以后，才不会有“以某种方式

的 认 知。我 相 信 耿 老 师 和 张 老 师 也 是 这么 想

衡。所以 这个跟 老耿 整 个的心境 特别像，如果

环境趋势不断 地调整课程，让学生有一个基本 的。

张：你会怎么看耿老师的个展叫“无知”？ 王：当 时 我 也 想 过 这个 问 题，我 觉 得，“ 无 知 ”

作为确认标准”的状态，心态会特别地平和、平 用“无知”来形容他的作品的话，真的挺像的。

张 ：他 现 在 做 的 “ 想 象力实 验 室 ”您 有 没有了 解？

就是 “我 从来不认为这件事是已经是定下来的

王：“想象力实验室”做的事，包括“月食”跟他前

一直在说“没有 标准”的时候，其实也是已 经把

西，请 各种各 样 不同的人去参 与。做 菜 的人往

了”。也就是说他对所有的标准的态度，当我们

什么当作 标准 来 看待了。只有 始 终 处 于“无知” 的状 态，才会有要 去求知的愿望。这是 一 个 辩 证。

比如老话 说“四十不惑”。“不惑”不是说知道“所

有的事”都知道，而是处在某一种状态里。到这 个 年纪了会 慢 慢 地认清你自己是谁，认清你是

什么。一 件 事发 生了，二十岁的 时候 会 觉 得 不 怕失 败，不 行了从头 再来，累过头了睡 一 觉 没

问 题，很多 事 会 觉 得 在 二十岁、三十岁是 无 所 谓 的。但 是 到四十岁的 时候，对自己足够了解

的时候，你会 觉 得这个里面我 赌不起，或 者 说 我干完以后 我可能 就 垮了，类似于 这 种东西，

你会 觉 得你对你自己特别的了解，这 才叫 “不 惑”。不是说 “不惑”就是觉得搞明白了世界上所

有 的事，那 不是 的，你 其 实 根 本 没有 搞明白。

应该说有“无知”的状 态的时候，我觉 得才比较

面的作品 是 一 致 的，有连 贯 性 的。每 个人写 东

往 是“一正一 邪”：一 个 是 真 的 会 做，需 要 有 其

他类型的发挥的；还有一个是纯粹不会做的。

这种方式和《他是谁》是一样的，他会把 “艺术” 看 得 特 别 弱，而 把 整 个 活 动 作 为艺 术 作 品 来

做。这是 他 这么多年，特 别顺手的一 个 做 法， 这是我的看法。

我 跟 张 老 师 有 时 候 说，老 耿 是 “ 玩 物 而 不 丧 志”。包括“茶部”，很 难说具体哪一件事情会对

他做作品有直接的影响。我 相信他在 想，艺 术

没有像 我 们 想 的 那 么“ 高大 上”，那 么 严 肃，任

何活 动都 存在“ 艺术的意味”，任 何社会方式都 是 跟艺术有关的，不是非得有个展览才叫 “ 艺 术”，而是把它当作一种活动来做。 刘：而且是一种拓展。

351

王 ：对，他 现 在 是 更 开心了，不 是 直 接 做作 品

并不是朝向需要达成某种目的的。

听这话会想：你不做“作品”了，怎么还能作为艺

张：是触类旁通的敏感。

做 我们所 认 知的那种所 谓的“ 艺术作品”，而他

刘：其 实 我们 采访下来发 现，越了解老耿 的人

了。他常说他好多年没有做作品了，如果普通人

术 家 存 在 呢？但我们 理 解 的“不 做作品”，是不 一直在从事“艺术”。

刘：您能否可以概括一下他整体的创作？ 王：他有几个阶段：一开始的平面；后来是调查

越 难去说具体喜欢某一件 什么作品。但是如果 硬 要让你 选 一 件老耿 的 你觉 得最 亲 近 或 者 说 最有代表 性的作品，或者说最让你反复想起的 作品会是哪件？

式的、问卷式的，从《婚姻法》开始的创作这是

王：对，因为老耿的作品我都挺喜欢的，因为老

个阶段；再到后来就是带着策展的方式来做。

表”，只能 从我个人的角度 来讲，我挺喜欢那 件

一 个 阶段；还有是 书的系列，这是很 强 大的一

刘：很清 晰。那您觉 得 他 在 这 几个阶段有 没有 建立一种属于他自己的“方法论”呢？

王：如果说一定 要说 方 法论 的话，他是不 把 标 准 当 标 准，或 者 说，他 在不 断 地 探究：该不该

耿 一直以 来 的 作品 都 是 挺 一 致 的。这不能“代 拓印缝隙［图10］的作品。这个作品只是跟我的 心情很接近，跟社会和艺术圈里对他的评 价没 有关系。

［10］

有 标 准？可能 我 这么说，老耿 未 必同意。因为 我在 描述 老耿的时候，是带 着自己做作品的方 式和老耿的进行比较之后得出的，我 更能体会

到某些 东西。因为我自己也一直在 思 考关于所

刘：这个能再具体说吗？

现在的“非经典”之间的问题。

王：它不局限。就 是 那种 铅 笔 在 拓一条充 满了

张：能不能 说 老耿 更在乎的是 一 种“认识论”，

细 腻。它不 给你 特 别明朗的东西，老耿有很明

谓的“ 标准”，或 者也是 所 谓的“固定 的经典”和

而不是“方法论”。

王：也许，你说的有那么点意思。关心认识层面 的东西 更多，而 不是在 方 法上 的。因为 我 一直 觉 得，方 法 是 千万千万别固定 的。比如 让导师

推 荐书目，多 扯 啊？看书不 看书我 觉 得这个东

小 变 化 的、很长 的不 规 则 的 线，特 别 敏 感，很

朗的作品，但是那件作品是特别不明朗。 “大笑‘” （《第二状态》）就特别地明朗，看起来好像四 张画放在一起不知道他们在干什么，其实是 挺

明朗的，就 是调 侃与不屑嘛，而且 是 一 种 一 致 的不屑。

西很 个人 的，比 如 说一本书 挺 有意 思 的，你去

刘：而且这个拓印也有刚才说的那种客观。

书，全 部 要 看 那一 类书，只 是 需 求而 已。因为

王：他 主 观 的作品很 少的，但 是其 实也是 一 开

拿书里面的 东西说事，有什么意 思呢？这是 最

定。”

看 看，仅 此而已。不是 那种大家全民 要看那本

最 怕什么呢？你 给 学 生 列书看，他 看完书以 后 没有意 思的事，还弄 得 很深奥。其实你 根本就

始 建 立在一 种 主 观 状 态 里面：“ 就 是 这么不 确

不知道 这 本书和那本书之间的关系是 什么，变

刘：最 后 一 个问题，也是 采访到最 后总觉 得应

些事情 进行判断的，比如有的努力只是精神可

还是大 环 境，有什么东西 改变了？或 者 您什么

得 特别地自说自话。而从认识 层面是可以对一 嘉，但 是有些人是真 的有灵性，而且 那 种聪明

和灵性是贯穿了好多的领域，他的反应和努力

该问 一下：您觉 得从 当年到 今 天，不管 是 老耿 东西变得最多或者说什么东西没有变。

352

王：我 觉 得最大的改变，是我们那 个时期比较

境，也赌这个环境。但事实上呢？

建 立在体制下“一成不变”的基 础上的，我们那

来没有想过这个艺术环境以后可以带来什么。

单一 的“为了改变而 改变”的状 态。“ 想 改变”是 时候都觉 得艺 术不是“那 样的”，艺 术还有很多

各种各样 的可能。而 现 在，有 好 多的名和 利， 很多的 艺 术以 外 的 东西 在 影 响 那 种单 纯 的 东 西。而这 些 东西我 相信也是 挺自然 的，没有什

么对与错。出现了，是因为原来一直都没有。但

原来 “关门”状 态下给定 的必 须 接受的方 式， 其实到现 在 还在，也没有 被 盖 掉，全国美展和

很多单 项 展 依然 存 在。而我们 现 在 所 说 的“当 代”，和我们曾经的那种单纯性也是不一样的。

如果只是谈我们以前单纯的艺术追求和现在当 代艺 术的区 别，我 觉 得现 在 太 复杂了。这 种 复

我们那 个时候 其 实是 挺个人 的，就 是 热 情，从 那时候体制告诉我们什么样的主题是可以参加

全国美展的，所以“新空间” ［图11］的态度就是： 我们需要关注我们身边的人，直接跟我们的生

活 发 生 关 系，关 注 城 市 中 我 们 身 边 发 生 的 东 西。农村已经是小情绪了，我们不要小情绪，要

很 直接地 跟我们的生活发生关系，我们希望 从

我们的角度出发来看待我身边发生的事情，而 不是被别人告诉说应该做什么。

［11］

杂不是 一 个人可以解决 掉 的，也不是 一 个人说 对或者不对就可以决定 或者放弃的。因为你身

在 其中，也回避不了它。但 是 每 个人 还 是 会有 他的基本的态度，现在的年轻艺术家刚毕业就

刘：这个诉求好像也是贯穿的？

那个时候的单纯到现 在 还有，我是可以保留单

王：一直 贯 穿 的，到 现 在 还 是 这 样 的，这 是 我

一些 事 的，我们 还 是在自己一贯 的 状 态 里。可

和这个社会有关系，但是你不理我也没有关系；

可能直接进入到快速 纷杂的状态里面了。我们 纯，比如我 的态度 就 还 是：不是为了它才去 做

能和我们从那时候走 过来是有关系，这是可以 做到的，也是可以去坚持的。但同时，在现在这

种纷杂中我们也是可以再退出来的，年 轻 人却 是不行的。这也是巨大的不同。

刘：我想到高士明老师有的一句话 我印象特别 深刻：“今天每个人都在想着要‘成为’什么，但是

很少会想要‘改变’什么。”学校85 周年校庆的时

们没有 改变的。所以 才导 致说：我们 今 天可以 可是年 轻人不一样，年 轻人 就必须要和这个社

会接触，如果自说自话、卧薪尝胆，那是什么日 子呀？

刘：有意 思的地 方 就是，假设一定 坚持 要求这

个事情跟“我的生活”有关，因为我也是社会人，

所以它就变成了“既是我个人的又是社会的”了。

候，您的片子 是 魏 珊 和卢睿 洋 做 的，片子 最后

王：我刚才说的“自说自话”，不是单纯意义上的

种是势在必行的、而且是非常有冲动地去做出

面 对生活，而 不是由社会来 告诉你，艺 术 家应

结 尾 的 主 题 句子 是：“不 得 不”。有点你 说 的那 改变的意味。

王：这个我觉得是我们那一代人里面所谓的“没 人 逼 的 使命感”，大 家 都只觉 得 这 或许 是 一 个

能有所 改变的 机会。其 实 我们 上学的时候，我

们 也是 想成 为“大师”的，但 随着时间的 推 移， 会发现 这 就是融在你生活中的一 部分了。改变

如果从横向、纵向的角度 来 看，纵向更多的 是

个人 的，横向是 所接 触 的 社会。现 在 大家想去

改变的地 方越 来越少了，因为 说能融 进 去就已 经不 错了。包 括 大 家去“北 漂”，都 是 认 这个 环

自说自话。而是说艺 术 家需要以个人 的角度去 该是 什么。就像 张 老师 说 的，当艺 术作为工具 的 时候，那它一定 就 是在 为 谁 服 务了，那 么 从 五 四开始 一直 到延安 的版 画，都太 显 然了。但

现在 如果不把它当工具，那艺术家的存在是干 什么呢？其实就是以一种个人的态度 来观 察社 会、生 活，提 出一 些问 题 而 已：我 把 我 的 态 度 拿出来，跟别人交流。所以其实 我觉 得艺 术 不 是 所有人都能够看 懂的，它 就是在 这个圈子里

的，它是有专业 的。我侄子在 加拿大 读 化 学 博 士，也有一 种 把 社会上 的事 带到自己专业领域 的惯性，讲一 个 简单的“水”也能有一 套出口成

353

章特别专业的东西。但我 相信 在他的专业范畴

里，他们是会非常谨慎地谈“关于水究竟是什么” 的问题 的，否则的话就 无 所 谓“专业领 域”了。 每 个人在自己的圈子里，都会做自己认为是“有

档次”的事，这 样 这个 领 域 才有 可能被 慢 慢 地 造得越来越高。

刘：85 周年校庆时候老耿的片子是我负责的， 最后他的主题句是“1985 年就像上辈子的事。”

王：是，现在因为提得多了，大家都已经觉得这 事 挺简单的。和刚刚说“不希望艺 术成 为工具”

一样，“八五”也不应该是 工具。很多人把“八五” 拿出来说事 的时候，每 个人都 有不同的目的，

但事 实 上 我 们 当时做 那 些 事 的 时候 并不 是 这

样 的。比 如 像 我，如 果 只 提 我 最 近 五 六 年 的

作 品，别 人可 能 会 觉 得“ 快 六 十岁的 老 头 算 什 么呢？”、“ 看 作 品 好坏 其 实 也 没有 那 么冲 击力

吧？”。但 是 你要说他是 经 历过“八 五”的，别人 才会觉 得“哦！这个人曾经 是有过历史的！”，好

像于 是能 够看出一 种厚度了。但 最 起 码，我 是 不希望看到这样的情况发生的。

所以 老耿说 把“八 五 新潮”看作上辈子的事，其

实 就是觉 得它很平淡了。老耿其实 就是 平淡， 这种平淡 造 就了他那么多作品的修炼。而且老 耿 从 来不急的，动 作也 比较 慢，说话 也不急，

这 样 挺好的，真的挺好的。今年 有一次我 跟 张

老师去普陀，在 路上 还聊起 老耿的人和他作品 的方式，其实一致性才是我们现在最看重的东 西，因为这才是比较真实的。

［3］张培力毕业创作《竞赛者》布上油画 117×190cm 1984

［2］王广义毕业创作《 雪 》布上油画 117×187cm 1984

［1］浙江美术学院 1985 届毕业聚餐餐券

王强毕业论文《现实主义艺术之我见》

［5］耿建翌毕业论文《技术问题》手稿 ［4］浙江美术学院 1985 届毕业生毕业作品展邀请函

［8］1986 年“池社”活动《杨氏太极》现场

［7］耿建翌毕业答辩记录

［6］1985 年“劳森伯作品国际巡回展”画册

［11］“'85 新空间”展览合影 左起：王强、张培力、刘幽莎、耿建翌、宋陵

［10］《扫描地上的一条裂缝》1997

［9］“ 45 度作为理由”明信片 1995

358

采访时间： 2015 年 7 月 16 日 下午 采访地点： 杭州 张培力工作室

359

艺术家，现任上海 OCAT 当代艺术中心馆长，耿建翌在浙江美术学院油画系的上 下届同学，创立并与耿建翌共事于中国美术学院新媒体系

张培力

与耿建翌相识于 1981 年

360

“

真正地回到艺术上，而不是回到“艺术为 xx”上

张培力（以下简称张）：

昨 天 我 还 在 他 工作 室 呢，我 说 今 天 要 被 你 们

“审问”关于他的事，我说：“你是让我说好的呢， 还是说不好的呢。 （笑）” 刘畑（以下简称刘）：

他是不是很开心。 （笑）

张：对生活是有所谓的，他生活过得挺细腻的， 挺能过日子的：玩玩香啊，玩玩茶啊，古董啊，

现在开始收点老东西。他对艺术也有所 谓的，

但是对艺术的名利场里的东西是无所谓的—— 有还是没有，在不在 里 边他 都无所 谓。我 相信

别人如果是喜欢他的作品，对他的作品有评 价 与肯定，或 者能 和他产生一 种对 话或 沟通，他 还是 会高兴的。而且我觉 得他做作品也并不完

张：他没有，他无所谓。

全 只是 为了自己“ 玩 得尽兴”，尽管 他自己 经 常

刘：老 耿 性 格 里 好 像 是 有一 种 挺 无 所 谓 的 东

善的过 程，就像 整 个人 生一样。但 是我 觉 得，

说，做作品和思考作品是一个自我 反省或者完

西。

基 本上他做作品还是不完 全 只考虑自己的，他

张：比较而 言 吧，比 所 谓 的“正常 ” 可能要无 所

对话的。

的，要 看 遇 到 什么事儿了。一 般 这 种 事 他 是 无

刘：这个“某一个特定的对象”，又是一个什么样

谓 一 点。但 其 实 没 有 一 个人 是 什么 都 无 所 谓

也是有 在考虑某一个特定的对 象，是在 跟别人

所 谓的，他不 想当官，对 于功名利禄 是 无 所 谓

的对象呢？

大的奢 望，他也不 想 过特别土 豪的生活，他 就

张：两方面吧。一方面是在（艺术）观 念 和语言

的；钱 这个东西 不能没有，但 是 他也 不 会有太 是这样一个人。

上比较默契的那些朋友，实际上大家是在用一

刘：那 与此 相对应的那部 分“有所 谓的”是 什么

也懂 他 的，这 样 的 交 流、交 换，对他 来说 是 重

呢？

种密码相互交换某种信息—— 他懂别人，别人

361

要的。第二，关于“无所谓”，其实对于身边发生

是没有任 何功利色彩的，但做艺术还是有功利

他作品中对 于人 所 谓 的“日常 行为”，在一 种 规

衡 量。但是艺术家对自己总归会有一种期 盼、

的所有事情，他不做反应并不等于他无所 谓。

则或惯 性 当中形成 的习惯、对 于所 谓 的 “合 理 性”等，是 挺 敏 感 的。他 是 在 意 的 也 是 有 所 谓

的。这 些 东西在他的作品当中会反 映 出来。当 然，他不 会 去说，只是 会把 具体 的事情 在 作品 里 呈现 出来。他 在 微信里也是 蛮活跃 的人，会

在 当中对 一 些 事儿 有一 些 表 达。所以你 看，他 不是什么都无所谓的。

色彩的，尽管 我们不能用具体的物质或者钱来 一 种 奢 望，因 为 如 果 没 有 奢 望，没 有 东 西 支

撑，他是不 会持 续 工作下去的，所以 这是 比较 复杂的。有的人可能是受到艺术史或者其他艺 术家的激励，一 开始想成为某一种类 型的人， 或者有一个具体的“我要成为中国的列宾”之类

的目标，但 后来可能会发现 这个目标是很 愚 蠢 的。

刘：您说的第一点关于朋友之间的信息交 换的

刘：但是这个愚蠢也不重要。

别的艺术家工作的”。他的类比是：就像医生开

张：他 意 识 到了 “这个目标 很 愚 蠢”，这个很 重

好，只是 一 个 基 础。更 重要 的是 要 把 这个事情

有这样的转折，真的奔着目标努力了一辈子，那

层面，让我想起吴山专有一次说：“ 艺术家是为

刀，其 实也是 开 给别的医 生看的。开刀把病 治 做得 很漂亮，漂亮到我的同行能够欣赏我的手 术。 （笑）

张： （笑）艺术家 之间会有这 样的“攀比”，实际

上 这种攀比很多时候是一场智力游戏。可能这 么说不太恰当，如果用极限 运 动来比喻的话， 有点像大家来挑战看 谁更能玩出险招，好比攀 岩、滑翔伞。有一点类似，但这个不是全部。

艺术家做东西不是只因为一个原因那么简单， 是有很多很 复杂的原因纠缠 在一 起的，他自己

要，因为这 对他 来说 就是一 种 转 折。如果 他没 这个倒是一个问题了。所以对于艺术家做艺术 的动 机，任 何单一 的界定，我觉 得都是 过于简

单了。有的人说是为了发泄个人的情绪、解放；

有的人说，为了唤 醒 别人……这 些都是胡扯， 因为这是 后来的解 释，而 不是 最初的动 机，而 且其中肯定还是会跟功利有关。

刘：而且这种东西都是“其中之一”，都不是起决 定性的。

可能都会搞不清 楚到底是为了哪一个原因。很

张：对，它只能是其中之一。艺 术家太 复杂了，

要 摆脱困境。这个跟他能够有特定的对 象来对

什么 东西支配、刺 激 着，可以一直 持 续 不 断 地

多时候，对 于 一 些 艺 术 家 来讲（做作品）就 是 话，或 者是 所 谓的一 种 攀比、交 换一 种 信息都

有关 系。当然，这 其 中 会有 快 感，但 是 这 种 快 感可能不一定是唯一的动机或是动力。

最初，艺术家肯定都会觉 得别人做的作品不怎

么样，而自己身上有很 大 的 能 量，必 须 要让 别

人 知道自己有这 样的能力，也想 跟自己有同样

所以有时候他们一方面是不知道自己到底是被 创作；但 是有的时候，即便他 很清 楚 地 知道，

他也不会 说。艺术家很 少有人会 坦诚 地说自己 “就是为了想当一个伟大的艺术家”，或者“就是

想 要 有名”、“ 就 是 想 折 腾”。没有人会 坦白，结 果最后都会扯到那种“高大上”的事上去。

能力的人一起 对话，期望这样的对话可以继续

张骋（以下简称骋）：

开始集结在一起交流互动的时候，其实他们也

观念的理由？

影 响自己也能 影 响 到别人。另外，当艺 术 家们

知道自己的处境是微不足道的：没有人知道你，

那这种名利之类的目的会不会成为影响到创作

不管是 物质上 还是精神层面，也没有得到跟自

张：会 影 响 到 观 念 啊，这 是 一 个 最 基 本 的 动

通 过自己的工作或是 跟朋友的对 话，来赢得某

响到艺术家做的很多事情，也包括他对艺术的

己认定的东西所匹配的认可。所以艺术家需要 些东西。

要说 这个 是游 戏，也不纯粹是游 戏。因为游 戏

机。这是动机 之一，既然是动机 之一了，就会 影 态度。

362

刘：您还能想起来是怎么认识老耿的吗？

求的。但我们是觉 得画得 挺 过瘾的，能把 连环

张：那 很 简单，就 是 在 美 院，上学 那 会儿 他 比

个 时候 就已 经 开始 显 露出他 对 于 绘画 语 言 的

我低 一 级，我们 这一届二年 级分 的工作 室，我

和王广义在 金 一德 老师的工作室，上一届是许

画画成 这 样，这么来处 理。所以 老耿其实从那 态度了。

江、俞 晓 刚他们，老耿他们 那届一 年 级 进了系

骋：郑胜 天 老师也说 过，学 生时代的耿 老师平

工作室里，一开始就 认识了。[ 图1] 我们二年级

方案的时候他给出的东西都是最完整或者最有

就分了工作室，所以他一 进美院我们 就在一个 和他们刚进 来的课不太一样，所以是 分开两个 房间，后来 他们 也 开始画肖像写生 这 种，那 就 在一个房间里了，后来也一起下乡，去过上海港 和江苏太湖周边小镇写生。

［1］

时看上去是不太张扬的，但是最后创作或者交 想法的。

张：而且他拿出来的东西，不管是风景、肖像、

人体还是 别的，总归都 有一点不同之处，跟“正 常”的画法不太一样，反正总归让人觉得有点“不 正常”，哈哈。

刘：那个时候关于这些有探讨吗？

那 年 刚 好 有 两 件 事 我 们 都 挺 兴 奋 的，一 个 是

1982 年的世界杯，另外一个是阿根廷和英国关 于马岛（马 尔 维 纳 斯 群 岛）打仗。那 个 时候 我

们 在 上海港，晚 上 经常跑 到有电视的地 方，要

么看 世界 杯，要 么看 新闻，看阿根 廷的船被击 沉什么的。不过 上学那会儿我跟 老耿倒没有像 后来那 样频 繁 地 交往，聊 得不 算太多，但 是我

张：我们 会聊，但我 那 个时候是 跟 王 广义聊 得

最多的，他 毕竟是我 的同届同班同学。老耿 那 个时候感觉他也不太喜欢聊，其实现在也不是 特别喜欢聊，我觉得他不是那种话唠。

刘：那他毕业作品《灯光下的两个人》的创作阶 段您有看到吗，还是直接在毕业展上看到的？

觉 得他是 他们这一届里画得最好的，不管是素

张：过程没有，是后来看的展览的时候看到了。

触，画功很概括，又画得很准。

以西 藏、康定为主 题 的画，但 是 摆 在 那里很明

描还是 色 彩，而且画得 很特别。他喜欢用大笔

而且老耿是比较典型的北方性格，不是 特别啰

唆、唠 叨的 一 个人。同学们 在一 起性 格上 看区 分挺明 显 的，有 的人一 来 就 特 别 张 扬，有 的人

就比较 碎，有的人 又比较油滑。老耿 就比较实 在，一天到晚穿着军裤，他们家是部队的，当时

觉 得他走 路、动作 都 有点像部队出来的人。印 象比较深的一个事情是，当时每个学期末都有

一门创作课，忘记是他二年级 还是 三年级的时 候，那次他做 的创作让 所有的人都 很 意外。那

个时候他特别喜欢柔石的文章，就根据柔石的 一篇小说画了一套 连环 画，现在回忆起 来有一

点点像丰子 恺 的味 道，画得 很简练，是用墨 还

是炭之类的我就不肯定了，时间太久了。反正那 个创作就是让老师比较郁闷，因为当时老师会 强调要有“深入、具体的刻画”，而这个“具体的 刻画”肯定是不太符 合 老耿习惯或 者是 他的追

其实他为了对付学校的要求还画了两张大概是 显能看得出来，那些是为了交差的， 《灯光下的 两个人》是他真正想画的。

我跟他真正开始交往比较多了是在毕业以后。

记 得那个时候 我已 经毕业了，在 工艺美校当老 师，学 校 在（杭 州）庆 春 门 外，那 个 时 候 周 围

还 是 一片农田、水 塘、猪 圈，猪 在 路上 蹿 来 蹿 去，我 在 那边也混 得不开心。有一 天突然 收 到

一封信，寄信人地址就写了三个字：“诺尔盖”。 我 都 不知道诺尔盖 是哪里，后来打开 一 看，发

现是 老耿写的。原来那时候他们去毕业考察， 和大家在 敦煌转了一圈之后，老耿 就 一个人 跑 到诺尔盖 去了。诺尔盖 是 红军长征时候 路 过的

地方，属于川藏地区，都是草原和沼泽，藏民比 较多。但在 那 个 地 方也会 缺氧，因为海 拔比较

高，所以 老耿 的那 封信主要写的是 他 缺氧，在 那儿整天昏昏沉沉、飘着的感觉。

363

当时我到工艺美校时间也不长，后来就借调去

张：对，就是两个“某某”。因为在以往的绘画图

新空间”。老耿也面临毕业的问题，我特别希望

断的东西，意义。但是面对这张画，我们一下子

了省美协一 年，开始 准 备 做 青 年 美 展 —— “’85

老耿能待在 杭州。一 开始他也考虑 过湖北，后 来 运气 还 蛮 好 的，丝绸 工学 院有位 置，要人。

刚好我们也有这个展览，他也希望 未来能够 接

像 里，总是有一 种 我们 认 为可以 把 握，可以判

就不知所云、无所适从了。而且如果去问老耿， 他也不会告诉你，他不会说的（笑）。

上以前做的事。

刘：这个 是 第一次听 说，而且我 觉 得这个 线 索

刘：说回来，当时您 看到《灯光下的两个人》的

有关联的。

时候是什么样的评价呢？

张：我 的感 觉，这 就 是 老耿 的风 格：语 言 很简 洁，不是 靠画 面讲 故事，而是 靠图像 本身在说

是很准确的线 索，是和他一直以来的工作都是

张：对，其 实 这个 关 联 从“ 某 某” 开始 就已 经 有 了。

话。会 让 人为之一 振，跟 周围所有作品的画法

刘：对，甚 至“ 某 某”都 可以概 括 老耿 的 创 作里

在 当时是 微不足 道 的，那 个 时候 的“创 作 ”，一

叠 ”这些部分的思考。

是不一样的，是不太正常的。首先，这样的题材 定要有所 谓的叙事的意义、主 题。但是 这 里 灯

很 重要的一条线 索：关于 “一 般 性 ”，还有 “重

光下的两个人 坐在 那儿干 嘛呢？—— 什么都 没

张：我 觉 得 是 常 识 之 外 的 东 西，他 特 别 关 注

这个其实也延 续到他后来的创作，和“理 发”系

人，这是非常具体的。但是“某某”怎么对应呢？

有。基 本上 的意 思 就 是说：你自己看 着办 吧。 列都是一致的。他当时的这种选择或者这种风 格，其实从前面创作柔石连环 画的时候 就开始

了。当时有一 个 角色 我们印象 都 特 别深，甚至 有一段时间我们还把他的口头禅作为老耿的外

号 来叫 —— “ 某 某”（编 者注：柔 石《人 鬼 和 他 底妻的 故事》[ 图2]）。“某 某”当然是 一 个非常 不 具 体 的 称 谓，谁 都 可以说 是“ 某 某”。所以他

从 那 个 时候 就已 经 开始 寻 找 那 些 被 我们 的习

这 些 东西。一 般 来说，具体 的称谓总会对应 到 除 非 这个“某 某”是 特定 的人，只能他叫这个名 字；但 是 如 果大 家 都叫“ 某 某”的 话，也 就 没 法

对应了，找不到对应的特征、身份了。 （编者注： 小说 原文中，人 鬼[ 仁贵] 称 呼 任 何人，包 括自 己的妻子、儿子都是“某，某”或“某”，有时候回

答别人也是用“某，某”）你可以问问老耿，他还 记得吗？（笑）

惯所忽略掉的东西了：那些我们认为是“不重要”

刘：这个其实让我想到了很多，包括《交叉的受

足轻 重的部 分；在 这 些部 分中，他会发现一些

果说 到“某 某”，其 实是 把 很多人 的形 象“ 重 叠”

的 部 分、语 焉 不详 的 部 分，说 不太 清 楚 的、无

会 给观看 和解读带来一种困惑的东西。说句实 话，那个时候我看到《灯光下的两个人》也是有

点困惑 的，老耿确实画 得 很 好，但 是 那 个时候 真的很少看到人画“完全没有意义”的东西。

［2］

光 部》那 个 作品，它 里面 有一 种 重 叠。因为如

以后所 形成了一 个 形 象：边 缘 是模 糊 的，好 像 有一点概括性，在把他们所有的特 征综合在一 块的同时又全 部 抹平了，他不是 一 个突出的、 很 鲜明的，或 者带 着戏 剧性、带 着故事的一 个 角色。

张：是，不是特定的一个东西，也不是特定的一 个对象。

刘：其实这里在“灯光下的”两个人就是两个“某 某”。

刘：关 于《 灯 光 下 的 两 个人》，吴 山 专 有 一 个 评 价关于它 在毕业答 辩上引起的风 波，他说， “对当时的老师们来说，灯光是没有意义的，只

有当 灯光下出 现‘ 某 些 东 西’，这个 事 情才会有

364

意义。但 对 于 老耿 来说，可能 灯光 本身就有意

白对比处 理等，肯定 和他 观 察世界、生活的态

于意义认 知的落差，导 致了观 念 上 的斗 争。您

了要 教育别人说：“这个世界其实是 这样的，不

义，灯光下出现一 切都有意义。”所以这两种对 觉得是这样吗？

张：这个 说法有道 理，我 大 三 的时候 有一段 时

间 特 别 喜 欢Edward Hopper（ 爱 德 华• 霍 普）

的作品。他的画有很 强烈的明 暗 对比，色 彩用 得 也 非常强烈。但 最 主要的是，尽管 它有一 种

度有关系，这个没错。但是我觉得，老耿不是为 是 那 样的”，没有那么复杂。对于 一件 事，如果

可以用十句话来阐述，老耿 基本上可能说到第 五句或者第六句就会打住了，他是一个特别“节

省”语言的人，后边的东西你自己去琢磨吧，“有 还是没有，是你的事儿，不是我的事儿。”

文学性，但是不是 传 统 叙事的文学，而是 接 近

刘：所以在绘画“语言”上也是这样的。

些 是 有 关 联 的。我 不 知 道 老 耿 是 不 是 注 意 过

张：对，他自己不愿意 把话 说“绝”，也不习惯于

里，想把课堂写生、肖像、人体都用这个方法来

于他的作品把话都说“白”。尽管，别人在谈他的

存 在 主义 的。我 觉 得《灯光下的两个人》和 这 Edward Hopper，但我甚至在 后来的一段时间 画。所以我 们 会 看 到，在 画 面里不 是 把 人、环 境 和 物 分离开，而是 一 种 没有什么 差 别 的、等 同的处 理。灯光的意义和人本身的意义是一样 的、相同的，这一点老吴说的应该是对的。

刘：而且可能 里面还 有一 种反 弹，这 种反 弹可 能有 好几 个方面。第一 是 您刚才 说 的等同：原

把 所有的话 都说“白”。而且他也不 接受别人 关 作品的时候，也是不 得已，必 须 要追究 很多 事

情。但 是我想，可能任 何追究出的东西 可能 都 不是 他的 初 衷、他 想要 的那 个东西。他可能 就 是 想 把话 说 到那 个点 上，就完了，就像他平 时

和别人说话 一样，点到为止。我们 都说他作品 说得有点多了。 （笑）

先 的 要求是 要 有 主次 的，要 突 出中心人物、正

刘：刚才又提到一个事情，那么，他源发性的冲

“平”的。另外就是故事和图像：它是拒绝“故事”

他受影响的程度不会那么强，应该不是先受了

面 形 象、“红 光亮”的主体，没有 哪一 幅 画 面是 的，而是 呈现一 个“ 图 像”，这 些 似乎 是 对 于以 前的叙事性画面的一种反弹。

动是 什么？因为你 提 到存 在 主义，但是我觉 得

强大影响，然后再 转化出来一个什么东西的状 态。

张：其实这 里面已 经有点多多少少显 露出老耿

张：我觉 得 任 何一 个人的“源 发性冲动”他自己

绘 画 里 边 寻 找 的 东 西，这个东 西 可 能 就 是 时

来说，我 真的说不清 楚。其实 就像我们刚才 说

是 拒 绝故事的了，但是 他可能更关注的是 他在 间，一种“恒定的东西”。在这个“恒定的东西”的 支配下，人和物、人和光是一样的。

骋：能不能这么说，“光”也意味着你怎么去观察 事 物的手段，也就像我们的目光 — — 怎么撇开

正常 的、习惯 的 观 看 的 方 法，才 能 够 看 到、找 到被忽略的“某某”。

张：其 实 他 压 根 儿 就 没有 打算 要 找 到 这个“ 某

某”，他的绘画中会把 这些东西“悬置”起 来 —— 不要试图通 过绘画去看懂什么东西。他到那个

地 方 就 打住了，他 的 话不 会 往下说，他 也 没有 想要一张画里有多少的哲理的成分，如果去追

究他 对于 绘画中的主 题 或 者是形 象、环境、黑

说不清 楚，别人也不一定说 得清 楚，所以让我 的 艺 术 家的原始 冲动 一样，它不是单一 的。如 果简单 的 从 批 评 和史论 的 角度 来 追 究 这个 事

情，肯 定 是 跟 他 的身 体、家庭，和后来 受 的 教 育 有关系、当然 也 跟 他 后来读 的书有关系。那

个时候大家读的书 是 差不多的，但是有的人记

性很 好，读完会很清楚地记得关键的章节和句

子，用来跟别人讨论或者用来告诉别人他读过 哪 些 东西、他知道哪 些 东西，但是 老耿 从 来不

会。我 情况 跟 他 不一 样，我 是 想 记住，但 是 实 在 记 不 住，我 是 看 过 基 本 上 就 忘了。 （ 笑）那 个时候 学生 里有几拨也是不太一样的，有一拨

是 从 来不看，或 者就 看 一些 杂志；有一拨是稍

微看 看；有一拨是看 得 非常认真的。我们都 可

以算是第三拨吧，至少我觉 得我自己是比较认

365

真 的，而且也不是被 谁 逼 着 去看，真 的 是自己

刘：你一 说不一样 的时候，我 的第一反 应 是黄

天在学校吃完晚饭回家也不看电视，基本上 就

地试图让作品成为一种攻击 性武器的感觉。而

有兴趣 才去看的。我 那 个时候不 住在学 校，每

看书，还 做笔记，但认真 地 看了还 是记 不 住。 那个时候兴趣最大的还是文学，和老耿一样都

比较喜 欢 南 美文学，像马尔克 斯、博尔 赫 斯、 略萨[ 图3]，还有商务印书 馆出来的新书，那时 候觉 得如果别人有自己没有是一个很亏的事儿

永砅创作里的“ 敌 人感”更 强，他有一种更明确

像你说的那样，老耿是更主观、更源发、更自我

地决定要 把 这个东西放在什么程度，是一种比 较“无他”的状 态，和外界不那么较 劲或者是建 立敌对关系。

（笑）。

张：可能和当时他们所处的环境不一样 有关，

［3］

不一 样 有关。你所 说 的“ 敌 人”，如 果 从 对 艺 术

或者和两个人 对于 绘画、对于艺术认识的态度

的整 体认识、判断 —— 从 这 里 入手 创作 ——来

说，我想黄永砅 相对于老耿，可能会更把“创作”

作为向艺术史中的某种东西的宣战。而客观 上 刘：我 刚 才 说 到 故事、图 像，后来 想 可以 加 第 三个东西 放 在一 起，就 是“ 现 象”，我们 现 在 形

容一 些 人很 突 出，会用“ 现 象 级”来形 容，就 是 以出现的强度和里面的能量，让 人觉得有一种

全新的东西在里面了。那么《灯光下的两个人》

在当时的格局里边，有没有跟别的作品拉开差 距，还是一整个时代里的“其中之一”？

张：实际上在历届的学生当中都会有一些“不太 正常”的学生。如果跟往届的那些“不正常的”学

生 放 在一 起 看的话，老耿不是唯 一 的一 个，是 之一。黄 永砅 毕业 的时候 我 刚 好入学，那 时候

他们的毕业创作已经很“不正常”[ 图4] 了。老耿 在 他们 这一届里肯定是 属于 最“不正常 ”的[ 图 5]，不过 我 觉 得 比 较 来说，老耿 的“不正常 ” 和

黄永砅的还是有一点点不一样的。我 相信主观

的情 绪、主 观的成分 老耿可能比黄永砅更多一 点，黄永砅理性的成分更多。

来讲，他们这一届受到的压力比 老耿 这一届要

大得多，他基本上是很侥幸的，没有被开除，因 为至少从态度上看他没有林琳那么对着干。老 耿 的 创作更多地 跟 个人 的 体 验、知觉 有关，里 边不 会有偏逻辑化 的分析、理性 的判 断。当然

老耿 的画本身是 理性的、冷 静的，但是 相比黄 永砅，他还是比较主观的。

刘：刚才 说 到对 于“ 故事 的 叙事性”的 逆 反，在 跟劳伦斯聊的时候 很有趣，他知道很多老耿在

创作中发 生的故事，但是他一再地说：“我不要

讲这些故事，因为故事和他的艺术没有关系”。 所以引发 我想 到，故事 其 实是 催 眠 性 的，是为 了让 人 睡 着的，就像 小 孩子睡觉前听故事，听

着听 着 就 睡 着了，已 经 忘了这个事情到底怎么 回事了。其实是掩盖真 相或者把某种本质糊弄

过去的做 法，或者用一些故事 就把作品的弱点 包裹掉了。所以我想，关于故事- 叙事- 图像，这 个可能也是一个角度。

张：肯 定 是 这 样 的，可能 黄永砅作品背后也 有

［4］

故 事，但 是 呈 现 出 来 的 语 言 和 方 式 是 不 一 样 的。老耿 和黄永砅，包括其他 对 于 绘画语言、 对于叙事有警觉的艺术家，可能会把故事和本

［5］

质的问题 搅 拌在一起，让故事化解到一种比较 混沌的状态里，就像你说的，催眠。

骋：你们 好 像 都 很在 意“ 本质”这件 事情，最 看 重 事 情 的 本 质，会 很 警 惕 浮 在 上 面 的 包 括 故

事、阐释、解读性的东西，你们几个人好像对这 个事情会特别敏感。

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张：受哲学的害。 （笑） 刘：接下来就是“’85 新空间”了。 张：对，老耿 是1985 年夏天毕业的，那时候“新 空 间” 的展 览已 经 开始 准 备了，参展 的人 基 本 上也已 经 约 好了，最 后展 览 是12 月，准 备了半

年，大家 经常 在一 起讨 论，因为参加的基 本 都 是美院的同学，相互都认识也知道彼 此都在做 什么。最 开始 还 有 查 立，但他因为后来 去了英

国，拿了几 张 画，展 览完了 就 没有再 参加 什么 活动。

刘：老耿有几件作品参加？ 张：挺多的，是“理发”系列的三四张，那些都是 在 那 个 时间画的。接下来 就 是“池 社”，1986 年 的夏天，我们 做了第一 个活 动，在 美 院 对面绿

杨 路 的 墙 上 做了《 杨氏 太 极》，是 先 在一 个 学 校的室内篮球场里做的[ 图6]，完了以后到后半

刘：最 初 要 做 这个 行 动 的 时 候 是 什么 样 的 设 想？

张：我们那个时候 整天 都 在一 块玩，所以 几乎 把所 谓的娱 乐和严肃的问题都混在一起了。这

个 行 动 也 当 是 一 种 “ 玩 儿”，我们 不希望 把“ 艺

术”老是搞得那么严肃。在“八 五”期间，各地都

已 经有人做 行为艺 术 之类的了，我们 也不知道 我们这个该怎么界定：如果说是行为，但是它没

有观众—— 做的时候是没有观众的，做 这件事 也不是为了给别人看 这个行为的，我们是 想把 这个东西留在现 场，实际上也是 跟公共环境有

关系。但 是 的确，做 这个事情不同于以往 在自

己一块画布上画画，的确也有行为的成分在 里 边，然 后 这个又是在 公共 空间里，跟以前画 画

拿到美 术馆是不一样的，大家第一眼看到不会

去判断 它是不是艺 术的。所以一下子 是没 法界

定它到底是 什么的，我们也不知道它到底算什 么。

夜才拿去贴。

刘：大家应该是有一 种 特 殊的兴 奋点的？带 一

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真实的社会、生活空间中发 生一些事情……是

点 点小危 险，同时又有点小 挑 衅，又是 直 接 去 不是这种状态？

张：对，你 说 的 这个挑 衅 和 兴 奋应该 是有关系 刘：听 王 强 老 师 说，当 时 是 要 躲 着 工 人 纠 察 队。

张：对，那个时候有工人纠察队，反正心里还是

会有点紧张的，因为这个事儿如果 真的有麻烦 的话，搞不太清楚到底会怎么样。

的。怎么说呢，我们大概 就 属于 这 种（笑）：广

大 人民 群 众 都 在 睡 觉 的时候 出来 做 艺 术 活 动 了。所以我们 有兴 奋点，就 不知 道 看 的人会不 会有什么感觉。不过安 全 系数 还 是有 的，不至

于把你怎么样。总 之说 挑 衅 也可以，说 娱 乐 也

可以，反 正那个时候觉 得应该做一点超出原来 能力和认知以外的事。

刘：有点 未 知的恐 惧，按 那个 话来说 就 是不知

刘：当时在离美 院很 近 的地 方，有 没有 招 呼学

张：一 是 想 尽可能少 一点麻烦；还有 就是我们

张：没 招 呼，但有人 来 看，选 择 的 地 点 的 确 是

们想赶在那些人出来 之前完成，但是如果太早

会沿着这条路散步沿着湖，从柳浪闻莺那边出

道“该怎么定性”。

知道那条路 每天早晨会有很多人锻 炼身体，我 的话可能马上 就会被破坏掉。后来我们白天再 去看，贴 的 东西 基 本上都已 经 被 撕掉了。我们

那些是好几层报纸 贴在一起的，贴得 很厚的， 分量很重，其实是被很多人撕了拿去卖了。

校里的大家来看？

别有用心的，因为以前上学的时候每天傍晚也 来，逛一大圈回到学校。所以你说挑衅，也确实 有针对美院的意味在里面[ 图7 ]。

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［7］

知道一点点，我就现学现卖教了王强, 下完了一

点，我 还 输 掉了。紧 接 着下棋 就 开始 像传染病 一 样，我们 一 大 群人都开始 玩了，玩 得昏 天黑

地 的。所以下 围 棋 和“’85 新 空间” 这 两 个 事 是 刘：今天好像把这些事情都算成“我们美院的人”

做 的，但 是在 当年，美 院 在 你们 心中还 是 算另 一个阵营？

张：是，那 个时候 好 像只有王 强 还在学 校 里，

所 以他 后 来 比 较 紧 张（ 笑）。所 以“ 池 社”后 来 一个阶段他 就没有参 与了，好 像系里有警 告 过 他。

刘：老耿在“ 池 社”里 扮 演了怎 样 的角色？有 没 有某种“特性”？

张：很 重要的一 个 角色。尽管 老耿不是 一 个喜

欢 抛 头 露 面 的 人，也 很 少 出 去 跟 别 人 讨 论 问

题，活 动 就 局限在 我们 这个小范围里。但 是很 明显地，他的很多思想在 对话当中是很 重要、

很 关 键的。因为 我们那个时候的态度，跟 外面

所 谓的“八 五 新潮”是很不一 致的。我 和王 广义 是同班同学，上学的时候 关系比较密 切，毕业

以后很长一段时间我们也是有通信的。那时 很 多人 经常有意 无 意 谈到“ 理性 绘画”， 就 把“北

方 艺 术 群 体”和浙 江的“’85 新空间”、“池社”扯

到一 起了。但实际 上，可能 很多艺 术 批 评中这 样的分类，或者是 对艺术的判断是有点简单化 的：只是 看画 面很 冷 静，觉 得 那 就 是 理 性 的；

画 法 上有点 相 近，就 把它们归 到 一类了。其 实

我们都不太喜欢 这么简单地被界定，我们也不

混在一起的，那么后来“’85 新空间”以后一段时

间等于 说暂时 没有什么做展览的这 种计划，也 没有什么 理由（聚在一 起）了，那就 是围棋。下

棋的时候也会闲聊，聊着聊着又聊到这种事儿 上了。做完“’85 新空间”之后我们觉得再重复做

一个类似的展览也没什么意义。而且 从客观 条 件来 看，受 到的限制都还 是 比较多的。经 过展 览也 发现，参展的大家 本身的艺术态度也并不

那么一 致，也 存 在一些没 法对 话的情况。所以

最后剩下来志同道合的，在 艺术的问题 上很有

默契的也就那么五六个人，在一起想看 看往下 还能够走多远[ 图8]。另外，我们不会像其他群

体那样在组织内部设不同的职能角色，其实很 多群体里都还设有 “理事长”、 “理事”、 “秘书长”，

很像文联、美协的做 法。其 实这 里有很多东西 可以拿来分析，但问题是，即便是研究“八 五 新

潮”的评论家，对这些事基本上也都是忽略的。 而这个问题恰恰才是最有意义的—— 为什么在 团体里要设置 这些职位？比如欧洲所谓的艺术

团体或 者流派、派 别，都是非常自然 的一 种聚 合，你能想象“达达”里出现一个“理事长”吗？这

是很荒唐的。可能一个团体里会有偏重理论的 人写一些东西，有比较具 有煽动性的人是 组织

者或 者其他，但 是 从 来不 会用机 构、体制式的 方法来对内部进行设置。

［8］

知道我们算是 理性 还是非理性。做“池社”希望 的是回到艺术问题 本身上去，艺术不是一种辅

助，它不是 哲学或 者社会 学 的工具。这一点 态 度，老耿是很明确的。

所 以 现 在 回 过 头 去 看 我 们1986 年、1987 年 的

刘：有没有一些特别的机缘或者冲动引发了 “池

术 都是 蛮 重要 的。当然 如果没有这一段，可能

社”成立？

张：要说机 缘可能 就是下围棋了。 （笑）我们那

个时候有一段时间很疯狂。我在工艺美校教书 时候，晚 上要 值 班 也蛮 无聊的，当时办 公室 里 有几个数学老师围棋下得 特别好，就 教 我。刚

那 个 阶段，我觉 得对 我们 彼 此 后来的生活、艺 是另外一 种 情 形。我不知道 老耿 怎么看，至少 我 觉 得 我自己一直 到1989 年“ 现 代 艺 术 大 展”

前，这两三年里做的作品，都和“池社”是有关系 的。我们 一直 想要 把自己的 态度、立 场 阐 释 清

楚—— 就是反对艺术中社会化、样式化的功能

性。可能有人会说难道“池社”是没有功能的吗？

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它当然 也 有 功 能。我们 也说了，没有任 何一 件

张：《第二状态》，我把它看成是池社期间的作

者骚扰，也是一种功能。

以后，分别分头去画的：宋陵画动物，我画手套

事是完 全没有 功能的。可能刚才 说的 挑 衅，或