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"Sustentava, entre outras coisas, que as catástrofes inopinadas não são jamais a consequência ou o efeito, como se costuma dizer, de um único motivo, de uma causa singular, mas um vórtice, um ponto de depressão ciclônica na consciência do mundo, para as quais conspirava toda uma gama de causalidades convergentes." 1 Carlo Emilio Gadda

"He sustained, among other things, that unforeseen catastrophes are never the consequence or the effect, if you prefer, of a single motive, of a cause singular; but they are rather like a whirlpool, a cyclonic point of depression in the consciousness of the world, towards which a whole multitude of converging causes have contributed." 1 Carlo Emilio Gadda

1. GADDA, Carlo Emilio. Quer pasticciaccio brutto de via Merulana. In: CALVINO, Ítalo. Seis propostas para o próximo milênio. São Paulo: Companhia das Letras, 1995, p.119.

2. GADDA, Carlo Emilio; Weaver, William (translator). That Awful Mess on the Via Merulana. New York: George Braziller, 1965, pp. 4-6. Quoted in Calvino, Italo; Creagh, Patrick (Translator) Six Memos for the Next Millennium. New York: Vintage Books, 1993. Kindle Edition.

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A arquitetura é um amplo processo em espiral. Investigamos uma arquiteturapalimpsesto, desdobrada por ciclos de construção e destruição, de vertiginosos empilhamentos e apagamentos de memória. Adotamos a noção de “reação” como o emblema de um processo de transformação na produção do espaço da cidade. A reação assume tanto a causa quanto a consequência de um ato, é tanto ativada quanto é força que ativa. Diversos são os casos em que os efeitos colaterais das transformações urbanas ganham autonomia de suas ações originais e perdem seus marcos temporais. As transformações e seus efeitos se confundem nas cadeias de processos anteriores e posteriores a eles. Sua lógica nunca é clara ou definitiva. São estados mutáveis, acumulações e articulações a partir do estímulo de substratos. Uma reação assume o papel de outra num jogo de interações urbanas, e a cidade constitui esse emaranhado que ganha forma em seu próprio refluxo. Dentro de um contexto de conflitantes narrativas, o depois, ou o futuro, já chega com ocorrências confusas, miragens, fissuras, inadequações, alheamento, fantasmagoria, jogos de espelhos. 8 Reações para o Depois reflete sobre o anúncio de uma cidade por vir, sobre um projeto de cidade à deriva. As incertezas geram angústias, fomentam o medo da desintegração pelo outro, pelo desconhecido, e o desejo de proteção. Enquanto alicerces tão prematuros da justiça social têm sido destruídos, muitas memórias que compõem o Brasil seguem sendo desfeitas, incendiadas. Ao salientar os riscos, as reações nos indagam sobre os possíveis caminhos para a coletividade. Como diferentes modos de vida podem coexistir nas cidades? Onde reverberar nossas palavras e nossas ações não apenas como arquitetas, mas como possíveis propositoras de outras formas de estar

2 1. 2

no mundo, agentes de nossa própria humanidade? 8 Reações para o Depois é observar no presente o futuro que nunca chega e abrir outras possibilidades enquanto esse futuro paira suspenso sobre o território do agora. Em meio à nebulosidade, restanos trazer à luz as camadas potentes que ressoam sob os escombros do tempo, vozes que, como um Bendegó2, resistem às tábulas rasas que nós inventamos. A imaginação se faz, então, como uma das primeiras operações para alcançar o depois, que por vezes já se revela como passado. Nasce arcaico, porém se torna aqui repertório do potencial, do hipotético. As reações surgem como forças que, em disputa, afetam e desestabilizam o território, derivadas de ocorrências antigas e insurgentes. São vetores que podem ser graduais ou eruptivos. Por acumularem fatores diversos, costumam ser imprevisíveis e incontroláveis. São possibilidades cambiantes que celebram o momento presente, sem aprisioná-lo. Têm seu tempo próprio de gestação. São embriões de futuro sem começo e sem fim.

2. Bendegó é o maior meteorito já encontrado no Brasil. Ele resistiu ao incêndio do Museu Nacional do Rio de Janeiro, ocorrido no dia 2 de setembro de 2018, enquanto a maior parte de um dos mais importantes acervos históricos e científicos das Américas foi reduzida a cinzas.

1. 8 Reações para o Depois

Architecture is a broad spiraling process. We investigate a palimpsest-architecture, deployed in cycles of construction and deconstruction, of vertiginous pilingup and memory removals. We took the idea of “reaction” as the symbol for a transformation process in the production of city space. Reaction takes on both the cause and the consequence of an act, it is activated as much as it is the activating force. There are various cases in which the side effects of urban transformations become autonomous in relation to the original actions and lose their time reference. Transformations and their effects become confused in the chains of processes that come before and after them. Its rationale is never clear or definitive. These are changing states, accumulations and articulations from the stimuli of substrata. A reaction takes the role of another reaction in an interplay of changes to the urban space, the very ebb and flow that defines the shape of cities. Within a context of conflicting narratives, the afterwards, or the future, arrives with confused events, mirages, cracks, inadequacies, alienation, phantasmagoria, mirrored rooms. 8 Reactions for Afterwards reflects on the annunciation of a city to come, casted adrift by its previously grand projects. Uncertainties generate anxiety, fostering both the fear of disintegration by the other, the unknown, as well as the desire for protection. While early pillars of social justice have been destroyed, many memories which constitute Brazil are being undone, burned down. By highlighting the risks, reactions ask us about possible paths for the collectivity. How can different ways of life coexist in cities? Where can we find repercussion for our words and actions not just as architects, but as people able to advance

different ways of being in the world, agents of our humanity? 8 Reactions for Afterwards is to observe in the present the never-arriving future, it is to open different possibilities while this future hovers over the territory of now. Amidst the haze, it is up to us to bring to light the potent strata which resound under the debris of time — voices that, like a Bendegó2, resist the blank slates we invent. Imagination, then, becomes one of the first manoeuvres that allows us to reach afterwards, the afterwards which at times reveals itself to be a past. It is born archaic, but here it becomes a repertoire of the potential, of the hypothetical. Reactions appear as forces which dispute each other, affecting and destabilizing the territory — forces derived from ancient and insurgent events. They are vectors which can be gradual or eruptive. As they accumulate various factors, they are usually unpredictable and uncontrollable. They are changing possibilities which celebrate the current moment, without imprisoning it. They are gestated in their own time. They are embryos of the future, without beginning or end.

2. Bendegó is the largest meteorite ever found in Brazil. It resisted the fire at the National Museum in Rio de Janeiro, which took place on September 2, 2018, turning to ashes the best part of one of the most significant historical and scientific collections of the Americas.

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A arquitetura é um amplo processo em espiral. Investigamos uma arquiteturapalimpsesto, desdobrada por ciclos de construção e destruição, de vertiginosos empilhamentos e apagamentos de memória. Adotamos a noção de “reação” como o emblema de um processo de transformação na produção do espaço da cidade. A reação assume tanto a causa quanto a consequência de um ato, é tanto ativada quanto é força que ativa. Diversos são os casos em que os efeitos colaterais das transformações urbanas ganham autonomia de suas ações originais e perdem seus marcos temporais. As transformações e seus efeitos se confundem nas cadeias de processos anteriores e posteriores a eles. Sua lógica nunca é clara ou definitiva. São estados mutáveis, acumulações e articulações a partir do estímulo de substratos. Uma reação assume o papel de outra num jogo de interações urbanas, e a cidade constitui esse emaranhado que ganha forma em seu próprio refluxo. Dentro de um contexto de conflitantes narrativas, o depois, ou o futuro, já chega com ocorrências confusas, miragens, fissuras, inadequações, alheamento, fantasmagoria, jogos de espelhos. 8 Reações para o Depois reflete sobre o anúncio de uma cidade por vir, sobre um projeto de cidade à deriva. As incertezas geram angústias, fomentam o medo da desintegração pelo outro, pelo desconhecido, e o desejo de proteção. Enquanto alicerces tão prematuros da justiça social têm sido destruídos, muitas memórias que compõem o Brasil seguem sendo desfeitas, incendiadas. Ao salientar os riscos, as reações nos indagam sobre os possíveis caminhos para a coletividade. Como diferentes modos de vida podem coexistir nas cidades? Onde reverberar nossas palavras e nossas ações não apenas como arquitetas, mas como possíveis propositoras de outras formas de estar

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no mundo, agentes de nossa própria humanidade? 8 Reações para o Depois é observar no presente o futuro que nunca chega e abrir outras possibilidades enquanto esse futuro paira suspenso sobre o território do agora. Em meio à nebulosidade, restanos trazer à luz as camadas potentes que ressoam sob os escombros do tempo, vozes que, como um Bendegó2, resistem às tábulas rasas que nós inventamos. A imaginação se faz, então, como uma das primeiras operações para alcançar o depois, que por vezes já se revela como passado. Nasce arcaico, porém se torna aqui repertório do potencial, do hipotético. As reações surgem como forças que, em disputa, afetam e desestabilizam o território, derivadas de ocorrências antigas e insurgentes. São vetores que podem ser graduais ou eruptivos. Por acumularem fatores diversos, costumam ser imprevisíveis e incontroláveis. São possibilidades cambiantes que celebram o momento presente, sem aprisioná-lo. Têm seu tempo próprio de gestação. São embriões de futuro sem começo e sem fim.

2. Bendegó é o maior meteorito já encontrado no Brasil. Ele resistiu ao incêndio do Museu Nacional do Rio de Janeiro, ocorrido no dia 2 de setembro de 2018, enquanto a maior parte de um dos mais importantes acervos históricos e científicos das Américas foi reduzida a cinzas.

1. 8 Reações para o Depois

Architecture is a broad spiraling process. We investigate a palimpsest-architecture, deployed in cycles of construction and deconstruction, of vertiginous pilingup and memory removals. We took the idea of “reaction” as the symbol for a transformation process in the production of city space. Reaction takes on both the cause and the consequence of an act, it is activated as much as it is the activating force. There are various cases in which the side effects of urban transformations become autonomous in relation to the original actions and lose their time reference. Transformations and their effects become confused in the chains of processes that come before and after them. Its rationale is never clear or definitive. These are changing states, accumulations and articulations from the stimuli of substrata. A reaction takes the role of another reaction in an interplay of changes to the urban space, the very ebb and flow that defines the shape of cities. Within a context of conflicting narratives, the afterwards, or the future, arrives with confused events, mirages, cracks, inadequacies, alienation, phantasmagoria, mirrored rooms. 8 Reactions for Afterwards reflects on the annunciation of a city to come, casted adrift by its previously grand projects. Uncertainties generate anxiety, fostering both the fear of disintegration by the other, the unknown, as well as the desire for protection. While early pillars of social justice have been destroyed, many memories which constitute Brazil are being undone, burned down. By highlighting the risks, reactions ask us about possible paths for the collectivity. How can different ways of life coexist in cities? Where can we find repercussion for our words and actions not just as architects, but as people able to advance

different ways of being in the world, agents of our humanity? 8 Reactions for Afterwards is to observe in the present the never-arriving future, it is to open different possibilities while this future hovers over the territory of now. Amidst the haze, it is up to us to bring to light the potent strata which resound under the debris of time — voices that, like a Bendegó2, resist the blank slates we invent. Imagination, then, becomes one of the first manoeuvres that allows us to reach afterwards, the afterwards which at times reveals itself to be a past. It is born archaic, but here it becomes a repertoire of the potential, of the hypothetical. Reactions appear as forces which dispute each other, affecting and destabilizing the territory — forces derived from ancient and insurgent events. They are vectors which can be gradual or eruptive. As they accumulate various factors, they are usually unpredictable and uncontrollable. They are changing possibilities which celebrate the current moment, without imprisoning it. They are gestated in their own time. They are embryos of the future, without beginning or end.

2. Bendegó is the largest meteorite ever found in Brazil. It resisted the fire at the National Museum in Rio de Janeiro, which took place on September 2, 2018, turning to ashes the best part of one of the most significant historical and scientific collections of the Americas.

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Rio de Janeiro

Rio de Janeiro Esta publicação deseja ser uma arquitetura pública, ao fomentar um espaço de discussão coletiva. Contemplando um campo entre o político e o poético, buscamos situar uma frente de debate crítica no contexto das recentes transformações urbanas do Rio de Janeiro, movimentadas em torno dos megaeventos esportivos — Copa de Mundo 2014 e Jogos Olímpicos Rio 2016 —, ao mesmo tempo que buscamos acionar esse contexto. Apesar de o recorte temporal estudado coincidir com o imediatamente antes, durante e depois dos grandes eventos, desviamos de um debate direto sobre a relevância desses eventos ou sobre a ideia de “legado”. Nosso interesse passa por trazer a público alternativas do pensar a arquitetura ao analisar o solo remexido no rastro desses eventos e encontrar os efeitos colaterais de um projeto de cidade olímpica sedimentado na cidade existente. Ao observarmos os oito casos estudados nesta publicação, identificamos um padrão de gestão urbana que perpetua um projeto de ocupação do território profundamente predatório e colonizador, pois seu modus operandi funciona na lógica do dispositivo modernizador, negando as infinitas camadas de tempo do território e a diversidade de seus habitantes — um processo de desterritorialização que muitas vezes inviabiliza não apenas a existência humana, mas também a flora, a fauna e a arquitetura locais. Como Ailton Krenak observa, nossa sociedade teria desenvolvido um artifício capaz de “colonizar o território mesmo que ela não consiga fazer isso com as pessoas”, então se “saqueia o território e depois decide o que fazer com os sobreviventes”.3

4 1. 4

Em algumas das oito situações estudadas, observamos exemplos vivos desse método. As intervenções espaciais realizadas na Vila Autódromo, no antigo Quilombo das Guerreiras (sucedida pelo Quilombo da Gamboa), no Campo da Mina e na Aldeia Maracanã anulam, intencional ou arbitrariamente, a paisagem cultural existente. Os sobreviventes, invisibilizados por essas operações, têm suas vidas desestabilizadas, perdem suas referências espaciais, suas moradias, ficam à mercê de um aluguel social insuficiente para os custos da vida na capital. A colisão entre o projeto de uma cidade global que vestisse a máscara olímpica e a realidade do tecido sociopolítico do Rio de Janeiro resultou numa série de violações aos direitos humanos e na remoção de mais de 22 mil famílias4. Muitos grupos encararam a face violenta do Estado por meio de ameaças, intimidações, agressões físicas e morais, por estarem no caminho dos grandes empreendimentos compactuados entre o poder público e o capital privado. A Parceria Público-Privada (PPP) foi o modelo financeiro escolhido para viabilizar esse projeto de cidade, mas o laboratório carioca acabou por não evidenciar suas supostas vantagens. A operação urbana consorciada do Porto Maravilha é um caso sintomático. O que o então prefeito Eduardo Paes defendia como forma de revitalizar a zona portuária do Rio de Janeiro com 3. Transcrição, realizada pelas autoras, da fala de Ailton Krenak no simpósio Bauhaus Imaginista, organizado pelo Instituto Goethe em São Paulo, em 25 de outubro de 2018. 4. Fonte: Dossiê do Comitê Popular da Copa e Olimpíadas. Disponível em: <https://issuu.com/justicaglobal/docs/ dossie_comit_rio2015>.

1. 8 Reações para o Depois

This publication aims at being a piece of public architecture by fostering a space for collective discussion. Contemplating a field between politics and poetry, we intend to place a critical debate front within the context of recent urban transformations in Rio de Janeiro, put in motion by mega sports events — the 2014 World Cup and the 2016 Olympic Games — while at the same time we seek to activate this context. Even though the time frame we studied coincides with the time immediately before, throughout, and after the events, we avoided a direct debate about the relevance of these events or the notion of “legacy”. We are interested in bringing to the public alternatives for thinking about architecture by analyzing the soil that was stirred in the wake of these events and finding the collateral effects of an Olympic city project cemented on the existing urban fabric. As we considered the eight cases we studied in this publication, we identified a mode of urban planning which perpetuates a deeply predatory and colonizing pattern of territorial occupation, as its modus operandi follows the rationale of the modernizing device, negating the infinite time layers of the territory as well as the diversity of its inhabitants — a process of de-territorialization which many times makes not only human existence impracticable, but also the local flora, fauna, and architecture. As noted by Ailton Krenak, our society apparently developed artifices capable of “colonizing the territory even if they cannot do it to people”; therefore, “the territory is pillaged, and later a decision is made about the survivors”.3

In some of the eight cases we studied, we observed living examples of this method. The spatial interventions made in Vila Autódromo, in the former Quilombo das Guerreiras (succeded by Quilombo da Gamboa), Campo da Mina, and Aldeia Maracanã neutralize either deliberately or arbitrarily the existing cultural landscape. The survivors, which are made invisible by these operations, have their lives destabilized. They lose spatial references, their homes, and are forced to live off a social rent4 that is not enough to cover the costs of living in the city. The collision between the project of a global city that could wear the Olympic mask and the reality of the social and political fabric of Rio de Janeiro resulted in a series of human rights violations as well as the removal of more than 22,000 families5. Various groups had to meet the violent face of the State in the form of threats, intimidation, physical and moral aggression, just because they were standing in the path of the big projects the State and private capital had agreed upon. The financial model chosen to make this project for the city feasible was the Public-Private Partnership (PPP)6, but the laboratory that the city of Rio de Janeiro became, in the end, did not highlight its supposed advantages. The urban operation Porto Maravilha, a consortium, is a symptom. What mayor 3. Transcription by the authors of Ailton Krenak’s speech at the Bauhaus Imaginista conference, organized by the Goethe Institute in São Paulo, October 25, 2018. 4. The maximum amount provided as social rent for people removed from their properties is R$ 500. 5. Source: Dossiê do Comitê Popular da Copa e Olimpíadas. Available at . <https://issuu.com/justicaglobal/docs/dossie_ comit___rio2015>.

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Rio de Janeiro

Rio de Janeiro Esta publicação deseja ser uma arquitetura pública, ao fomentar um espaço de discussão coletiva. Contemplando um campo entre o político e o poético, buscamos situar uma frente de debate crítica no contexto das recentes transformações urbanas do Rio de Janeiro, movimentadas em torno dos megaeventos esportivos — Copa de Mundo 2014 e Jogos Olímpicos Rio 2016 —, ao mesmo tempo que buscamos acionar esse contexto. Apesar de o recorte temporal estudado coincidir com o imediatamente antes, durante e depois dos grandes eventos, desviamos de um debate direto sobre a relevância desses eventos ou sobre a ideia de “legado”. Nosso interesse passa por trazer a público alternativas do pensar a arquitetura ao analisar o solo remexido no rastro desses eventos e encontrar os efeitos colaterais de um projeto de cidade olímpica sedimentado na cidade existente. Ao observarmos os oito casos estudados nesta publicação, identificamos um padrão de gestão urbana que perpetua um projeto de ocupação do território profundamente predatório e colonizador, pois seu modus operandi funciona na lógica do dispositivo modernizador, negando as infinitas camadas de tempo do território e a diversidade de seus habitantes — um processo de desterritorialização que muitas vezes inviabiliza não apenas a existência humana, mas também a flora, a fauna e a arquitetura locais. Como Ailton Krenak observa, nossa sociedade teria desenvolvido um artifício capaz de “colonizar o território mesmo que ela não consiga fazer isso com as pessoas”, então se “saqueia o território e depois decide o que fazer com os sobreviventes”.3

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Em algumas das oito situações estudadas, observamos exemplos vivos desse método. As intervenções espaciais realizadas na Vila Autódromo, no antigo Quilombo das Guerreiras (sucedida pelo Quilombo da Gamboa), no Campo da Mina e na Aldeia Maracanã anulam, intencional ou arbitrariamente, a paisagem cultural existente. Os sobreviventes, invisibilizados por essas operações, têm suas vidas desestabilizadas, perdem suas referências espaciais, suas moradias, ficam à mercê de um aluguel social insuficiente para os custos da vida na capital. A colisão entre o projeto de uma cidade global que vestisse a máscara olímpica e a realidade do tecido sociopolítico do Rio de Janeiro resultou numa série de violações aos direitos humanos e na remoção de mais de 22 mil famílias4. Muitos grupos encararam a face violenta do Estado por meio de ameaças, intimidações, agressões físicas e morais, por estarem no caminho dos grandes empreendimentos compactuados entre o poder público e o capital privado. A Parceria Público-Privada (PPP) foi o modelo financeiro escolhido para viabilizar esse projeto de cidade, mas o laboratório carioca acabou por não evidenciar suas supostas vantagens. A operação urbana consorciada do Porto Maravilha é um caso sintomático. O que o então prefeito Eduardo Paes defendia como forma de revitalizar a zona portuária do Rio de Janeiro com 3. Transcrição, realizada pelas autoras, da fala de Ailton Krenak no simpósio Bauhaus Imaginista, organizado pelo Instituto Goethe em São Paulo, em 25 de outubro de 2018. 4. Fonte: Dossiê do Comitê Popular da Copa e Olimpíadas. Disponível em: <https://issuu.com/justicaglobal/docs/ dossie_comit_rio2015>.

1. 8 Reações para o Depois

This publication aims at being a piece of public architecture by fostering a space for collective discussion. Contemplating a field between politics and poetry, we intend to place a critical debate front within the context of recent urban transformations in Rio de Janeiro, put in motion by mega sports events — the 2014 World Cup and the 2016 Olympic Games — while at the same time we seek to activate this context. Even though the time frame we studied coincides with the time immediately before, throughout, and after the events, we avoided a direct debate about the relevance of these events or the notion of “legacy”. We are interested in bringing to the public alternatives for thinking about architecture by analyzing the soil that was stirred in the wake of these events and finding the collateral effects of an Olympic city project cemented on the existing urban fabric. As we considered the eight cases we studied in this publication, we identified a mode of urban planning which perpetuates a deeply predatory and colonizing pattern of territorial occupation, as its modus operandi follows the rationale of the modernizing device, negating the infinite time layers of the territory as well as the diversity of its inhabitants — a process of de-territorialization which many times makes not only human existence impracticable, but also the local flora, fauna, and architecture. As noted by Ailton Krenak, our society apparently developed artifices capable of “colonizing the territory even if they cannot do it to people”; therefore, “the territory is pillaged, and later a decision is made about the survivors”.3

In some of the eight cases we studied, we observed living examples of this method. The spatial interventions made in Vila Autódromo, in the former Quilombo das Guerreiras (succeded by Quilombo da Gamboa), Campo da Mina, and Aldeia Maracanã neutralize either deliberately or arbitrarily the existing cultural landscape. The survivors, which are made invisible by these operations, have their lives destabilized. They lose spatial references, their homes, and are forced to live off a social rent4 that is not enough to cover the costs of living in the city. The collision between the project of a global city that could wear the Olympic mask and the reality of the social and political fabric of Rio de Janeiro resulted in a series of human rights violations as well as the removal of more than 22,000 families5. Various groups had to meet the violent face of the State in the form of threats, intimidation, physical and moral aggression, just because they were standing in the path of the big projects the State and private capital had agreed upon. The financial model chosen to make this project for the city feasible was the Public-Private Partnership (PPP)6, but the laboratory that the city of Rio de Janeiro became, in the end, did not highlight its supposed advantages. The urban operation Porto Maravilha, a consortium, is a symptom. What mayor 3. Transcription by the authors of Ailton Krenak’s speech at the Bauhaus Imaginista conference, organized by the Goethe Institute in São Paulo, October 25, 2018. 4. The maximum amount provided as social rent for people removed from their properties is R$ 500. 5. Source: Dossiê do Comitê Popular da Copa e Olimpíadas. Available at . <https://issuu.com/justicaglobal/docs/dossie_ comit___rio2015>.

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investimento privado, por meio da venda dos Certificados de Potencial Adicional de Construção (Cepacs), acabou sendo viabilizado por dinheiro público, com recursos da Caixa Econômica Federal. Os Cepacs foram arrematados pela Caixa, em lote único, por meio do Fundo de Investimento Imobiliário do Porto Maravilha (FIIPM), constituído com recursos do Fundo de Garantia por Tempo de Serviço (FGTS)5, fundo do trabalhador. O alto risco dessa operação casada foi assumido pelo poder público, contrariando a narrativa do prefeito. Hoje, a imersão da cidade numa crise econômica resultou em grande indefinição sobre o futuro desses territórios — os Cepacs ficaram encalhados, contratos foram descumpridos, a prefeitura precisou retomar a manutenção do Porto Maravilha em dado momento, enquanto, no Parque Olímpico da Barra, terrenos onde subiriam torres residenciais e a arena de handebol, que seria transformada em quatro escolas públicas, seguem intocados e com alto custo de manutenção. Para Raquel Rolnik, as PPPs representariam o “Estado capital”, uma reestruturação na qual o Estado deixa de ser o mediador para se fundir por completo ao capital. A predominância de determinadas construtoras e escritórios de arquitetura nos projetos olímpicos, em grande sintonia com a prefeitura do Rio de Janeiro, de fato aponta para uma nebulosa fronteira entre interesses públicos e privados. Como Rolnik observa: “Imediatamente após a posse, o prefeito Eduardo Paes encaminha três projetos de lei à Câmara Municipal, 5. Diagrama de modelagem institucional e financeira do Porto Maravilha. Fonte: CDURP. <www.portomaravilha.com. br/conteudo/apresentacoes/PORTO_MARAVILHA_GERAL_ JUNHO_2017_.pdf>.

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transformando exatamente o plano e a modelagem apresentados pela OAS em texto legal”6, projetos que um mês após o anúncio do Rio como sede das Olimpíadas seriam votados em regime de urgência na Câmara Municipal. O plano e a modelagem apresentados pela construtora OAS, apontados por Rolnik, eram destinados a terrenos federais da PPP do Porto Maravilha. Os terrenos públicos dessa PPP totalizavam quase 80% da operação urbana, sendo 62% propriedade do governo federal. Toda essa articulação demandou um grande alinhamento entre as três esferas de governo e a inciativa privada, em direção desenfreada aos megaeventos. Nesse quadro, a iniciativa privada parece não apenas ter sido instrumental para executar uma infraestrutura esportiva, mas também definidora da forma de cidade que estaria por vir. Nesse contexto de privatização da própria gestão do solo urbano, as decisões estratégicas para a ocupação do território se afastaram de propostas arquitetônicas e urbanísticas, aproximando-se cada vez mais de modelagens econômicofinanceiras e modelos jurídicos. As variantes que definem o uso do solo se tornam econométricas, e o arquiteto assume o papel de um prestador de serviços com pouco ou nenhum espaço para formulações propositivas. Os projetos urbanos e arquitetônicos entram em jogo como ferramentas para envelopar, balizar e compatibilizar o pouso de produtos predefinidos sobre as particularidades físicas e legais da cidade. Com os moldes da produção urbana reconfigurados e otimizados para o mercado no contexto olímpico, as disciplinas que propõem pensar a 6. ROLNIK, Raquel. Guerra dos lugares: a colonização da terra e da moradia na era das finanças. São Paulo: Boitempo, 2015, p. 358-359.

1. 8 Reações para o Depois

Eduardo Paes had proposed as a way to revitalize Rio’s port area with private investments, by selling the Certificates of Additional Potential for Construction (CEPACs) eventually came to life thanks to public money, with resources from Caixa Econômica Federal. CEPACs were bought by Caixa, in a single lot, through the Porto Maravilha Real Estate Investment Fund, which in its turn was created with resources from the Severance Pay Indemnity Fund (FGTS)7, a fund belonging to the workers. Contradicting the mayor’s narrative, the high risk of this joint operation was assumed by the State. Today, the economic crisis that sweeps the city led to great uncertainty about the future of these territories — there was no interest in CEPACs, contracts were not enforced, and eventually the city had to take back the maintenance of Porto Maravilha. At the same time, at Barra’s Olympic Park, sites set apart for building residential towers and the handball arena — which would be transformed in four public schools — remain untouched, with high maintenance costs. Raquel Rolnik would say PPPs represent the “capital State”, a restructuring in which the State is no longer a mediator and fuses itself completely with capital. The prevailing of certain contractors and architecture firms in Olympic projects, very much in tune with the city of Rio de Janeiro, indeed points to a nebulous 6. Lei nº 11.079, de 30 de dezembro de 2004. PPPs are contracts for providing contracting works or services, never totalling less than R$ 20 million, with a minimum duration of 5 years and a maximum duration of 35 years, set up between a private company and the federal, state, or local government. 7. Diagram for Porto Maravilha’s Institutional and Financial Model. Source: CDURP. <www.portomaravilha.com.br/ conteudo/apresentacoes/PORTO_MARAVILHA_GERAL_ JUNHO_2017_.pdf>.

frontier between public and private interests. As Rolnik said: “Right after his inauguration, mayor Eduardo Paes sent three bills to the City Council, turning nothing less than the plan and the models presented by contractor OAS in a legal text,”8 projects which one month after the announcement that Rio would host the Olympic Games had emergency votes in the City Council. The plan and models presented by OAS, as Rolnik points out, had been made for federal sites belonging to Porto Maravilha’s PPP. Public sites on this PPP constituted nearly 80% of the urban operation. 62% of sites belonged to the Federal Government.9 The whole plan demanded a strong alignment of the three levels of government, all going unchecked towards the big events. In this picture, private initiative seems to not only have been instrumental to build sports infrastructure, but to define the shape of the city to come. In this context of privatization of the urban soil, strategic decisions for occupying the territory drifted away from architectural and urbanistic proposals, and became ever closer to economic and financial plans as well as legal models. The variables which define the use of land become econometric, and the architect took on the role of a service provider with little space or no space at all for proposing formulations. Urban and architectural projects come into play as tools for enveloping, framing, and creating compatibility for the landing of pre-defined products over the city’s physical and legal specificities. 8. ROLNIK, Raquel. Guerra dos lugares: a colonização da terra e da moradia na era das finanças. São Paulo: Boitempo, 2015, pp. 358-359. 9. Diagram for Porto Maravilha’s Institutional and Financial Model. Source: CDURP.

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investimento privado, por meio da venda dos Certificados de Potencial Adicional de Construção (Cepacs), acabou sendo viabilizado por dinheiro público, com recursos da Caixa Econômica Federal. Os Cepacs foram arrematados pela Caixa, em lote único, por meio do Fundo de Investimento Imobiliário do Porto Maravilha (FIIPM), constituído com recursos do Fundo de Garantia por Tempo de Serviço (FGTS)5, fundo do trabalhador. O alto risco dessa operação casada foi assumido pelo poder público, contrariando a narrativa do prefeito. Hoje, a imersão da cidade numa crise econômica resultou em grande indefinição sobre o futuro desses territórios — os Cepacs ficaram encalhados, contratos foram descumpridos, a prefeitura precisou retomar a manutenção do Porto Maravilha em dado momento, enquanto, no Parque Olímpico da Barra, terrenos onde subiriam torres residenciais e a arena de handebol, que seria transformada em quatro escolas públicas, seguem intocados e com alto custo de manutenção. Para Raquel Rolnik, as PPPs representariam o “Estado capital”, uma reestruturação na qual o Estado deixa de ser o mediador para se fundir por completo ao capital. A predominância de determinadas construtoras e escritórios de arquitetura nos projetos olímpicos, em grande sintonia com a prefeitura do Rio de Janeiro, de fato aponta para uma nebulosa fronteira entre interesses públicos e privados. Como Rolnik observa: “Imediatamente após a posse, o prefeito Eduardo Paes encaminha três projetos de lei à Câmara Municipal, 5. Diagrama de modelagem institucional e financeira do Porto Maravilha. Fonte: CDURP. <www.portomaravilha.com. br/conteudo/apresentacoes/PORTO_MARAVILHA_GERAL_ JUNHO_2017_.pdf>.

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transformando exatamente o plano e a modelagem apresentados pela OAS em texto legal”6, projetos que um mês após o anúncio do Rio como sede das Olimpíadas seriam votados em regime de urgência na Câmara Municipal. O plano e a modelagem apresentados pela construtora OAS, apontados por Rolnik, eram destinados a terrenos federais da PPP do Porto Maravilha. Os terrenos públicos dessa PPP totalizavam quase 80% da operação urbana, sendo 62% propriedade do governo federal. Toda essa articulação demandou um grande alinhamento entre as três esferas de governo e a inciativa privada, em direção desenfreada aos megaeventos. Nesse quadro, a iniciativa privada parece não apenas ter sido instrumental para executar uma infraestrutura esportiva, mas também definidora da forma de cidade que estaria por vir. Nesse contexto de privatização da própria gestão do solo urbano, as decisões estratégicas para a ocupação do território se afastaram de propostas arquitetônicas e urbanísticas, aproximando-se cada vez mais de modelagens econômicofinanceiras e modelos jurídicos. As variantes que definem o uso do solo se tornam econométricas, e o arquiteto assume o papel de um prestador de serviços com pouco ou nenhum espaço para formulações propositivas. Os projetos urbanos e arquitetônicos entram em jogo como ferramentas para envelopar, balizar e compatibilizar o pouso de produtos predefinidos sobre as particularidades físicas e legais da cidade. Com os moldes da produção urbana reconfigurados e otimizados para o mercado no contexto olímpico, as disciplinas que propõem pensar a 6. ROLNIK, Raquel. Guerra dos lugares: a colonização da terra e da moradia na era das finanças. São Paulo: Boitempo, 2015, p. 358-359.

1. 8 Reações para o Depois

Eduardo Paes had proposed as a way to revitalize Rio’s port area with private investments, by selling the Certificates of Additional Potential for Construction (CEPACs) eventually came to life thanks to public money, with resources from Caixa Econômica Federal. CEPACs were bought by Caixa, in a single lot, through the Porto Maravilha Real Estate Investment Fund, which in its turn was created with resources from the Severance Pay Indemnity Fund (FGTS)7, a fund belonging to the workers. Contradicting the mayor’s narrative, the high risk of this joint operation was assumed by the State. Today, the economic crisis that sweeps the city led to great uncertainty about the future of these territories — there was no interest in CEPACs, contracts were not enforced, and eventually the city had to take back the maintenance of Porto Maravilha. At the same time, at Barra’s Olympic Park, sites set apart for building residential towers and the handball arena — which would be transformed in four public schools — remain untouched, with high maintenance costs. Raquel Rolnik would say PPPs represent the “capital State”, a restructuring in which the State is no longer a mediator and fuses itself completely with capital. The prevailing of certain contractors and architecture firms in Olympic projects, very much in tune with the city of Rio de Janeiro, indeed points to a nebulous 6. Lei nº 11.079, de 30 de dezembro de 2004. PPPs are contracts for providing contracting works or services, never totalling less than R$ 20 million, with a minimum duration of 5 years and a maximum duration of 35 years, set up between a private company and the federal, state, or local government. 7. Diagram for Porto Maravilha’s Institutional and Financial Model. Source: CDURP. <www.portomaravilha.com.br/ conteudo/apresentacoes/PORTO_MARAVILHA_GERAL_ JUNHO_2017_.pdf>.

frontier between public and private interests. As Rolnik said: “Right after his inauguration, mayor Eduardo Paes sent three bills to the City Council, turning nothing less than the plan and the models presented by contractor OAS in a legal text,”8 projects which one month after the announcement that Rio would host the Olympic Games had emergency votes in the City Council. The plan and models presented by OAS, as Rolnik points out, had been made for federal sites belonging to Porto Maravilha’s PPP. Public sites on this PPP constituted nearly 80% of the urban operation. 62% of sites belonged to the Federal Government.9 The whole plan demanded a strong alignment of the three levels of government, all going unchecked towards the big events. In this picture, private initiative seems to not only have been instrumental to build sports infrastructure, but to define the shape of the city to come. In this context of privatization of the urban soil, strategic decisions for occupying the territory drifted away from architectural and urbanistic proposals, and became ever closer to economic and financial plans as well as legal models. The variables which define the use of land become econometric, and the architect took on the role of a service provider with little space or no space at all for proposing formulations. Urban and architectural projects come into play as tools for enveloping, framing, and creating compatibility for the landing of pre-defined products over the city’s physical and legal specificities. 8. ROLNIK, Raquel. Guerra dos lugares: a colonização da terra e da moradia na era das finanças. São Paulo: Boitempo, 2015, pp. 358-359. 9. Diagram for Porto Maravilha’s Institutional and Financial Model. Source: CDURP.

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cidade foram esvaziadas e tiveram seus profissionais desapoderados. A classe de arquitetos carioca teve suas expectativas de planejamento e participação frustradas. Quando reivindicaram sua participação em decisões estratégicas referentes ao planejamento dos grandes eventos e seu legado, foram alimentados com migalhas, como foi o caso do concurso público de projetos do Porto Olímpico. Enquanto o Instituto de Arquitetos do Brasil do Rio de Janeiro (IAB-RJ) se empenhava para angariar investimentos e equipamentos para a zona portuária em 2010, a fim de revitalizar uma infraestrutura urbana existente, o dossiê de candidatura olímpica já havia sido elaborado anos antes e aprovado com a vitória da cidade como sede em 2009, com a maior parte dos equipamentos concentrados na Barra da Tijuca. Após o grande feito da realização do concurso do Porto Olímpico, obras foram abandonadas, deixando esqueletos de concreto no local por tempo indeterminado — cortinas que se fecham, riscos imobiliários altos demais, espetáculo encerrado sem maiores satisfações. Se os arquitetos ainda não têm ferramentas capazes de reposicionar sua profissão frente à disfunção social na qual estão inseridos, fica claro que abordar esses problemas demanda um vocabulário além do seu repertório ou a revisão de sentido de sua própria linguagem. As estruturas, as regras e as ferramentas decisivas e geradoras para projetos arquitetônicos e urbanos parecem ter migrado para outras disciplinas, o que demanda de arquitetos um grande esforço linguístico para estabelecer interseções. Keller Easterling observa que, se são economistas, gestores e consultores que definem os atuais

8 1. 8

protocolos da urbanização, nenhum deles lida com as consequências espaciais que tais protocolos desencadeiam nem fala em termos de variantes espaciais.7 Ela propõe, então, que os arquitetos construam formas em outro registro, formas ativas que, para além do objeto arquitetônico, afetem as regras globais atuantes nesses territórios. Manipular as variantes espaciais passaria por entender as disposições do espaço urbano e abarcar a multiplicidade de seus atores, passaria por entender que a arquitetura não apenas conforma espaços, mas também os performa e coreografa para negociar com as diversas outras forças que atuam sobre eles. Para começo, precisamos ser capazes de visualizar essas forças. Perdendo a inocência sobre seu papel social, o arquiteto, ao mesmo tempo que percebe suas limitações, reinventa suas potências, aprendendo a criar narrativas para lidar com o contraditório, evitando possíveis apagamentos, inclusive o de si mesmo. Muitos estão ensaiando novos processos, testando articulações sociopolíticas, questionando os fundamentos a fim de operar em outras bases possíveis. Agenciamento espacial? Planejamento abolicionista? Urbanismo insurgente? Quais movimentos tensionam os limites da arquitetura hoje? Onde termina o projeto e começa a gestão do espaço? O que pode ser o espaço público ou o espaço comum? Como quem segue os fios de um novelo, 8 Reações para o Depois busca desvelar algumas camadas do próprio caminho que percorre, entender os riscos e abrir passagens para uma disciplina que segue em campo minado.

7. EASTERLING, Keller. Shadow States. In: FULCRUM. Real Estates: Life without Debt. Londres: Bedford Press, 2014, p. 33.

1. 8 Reações para o Depois

As the molds of urban production are reconfigured and optimized for the market in an Olympic context, the themes which invite us to ponder the city were voided and their professionals unempowered. Rio’s architects were frustrated in their expectation of planning and participation. When they demanded to take part in strategic decisions concerning the planning of those large events and their legacy, they were fed scraps, such as with the public competition for the Olympic Port. Whereas in 2010 the Institute of Brazilian Architects of Rio de Janeiro (IAB-RJ) engaged itself in shifting the Olympic investments and equipment to Rio’s harbor area, with the goal of revitalizing an urban infrastructure already in place, the Olympic bid had already been prepared years before, and approved when the city came out victorious in 2009, with most facilities concentrated on Barra da Tijuca. After the competition for the Olympic Port, which was huge, worksites were abandoned, leaving behind concrete skeletons for indeterminate time — the curtains close, real estate risks become too high, the show ends without explanations. If architects still don’t have tools which allow them to reposition their profession regarding the social dysfunction they are in, it becomes clear that approaching these problems demands either a vocabulary beyond their repertoire, or a revision of their own language. Structures, rules, and tools which are decisive for architectural processes seem to have migrated to other fields, demanding from architects a great linguistic effort to establish intersections. Keller Easterling notes that, even if it is economists, managers, and consultants who define the current protocols of urbanization, none of them deals with

the spatial consequences set in motion by these protocols, nor do they speak in terms of spatial variables.10 She proposes, then, that architects build forms in a different register, active forms which, beyond their architectural goal, affect the global rules being enforced in these territories. Manipulating spatial variables would thus entail interpreting the dispositions of the urban space and encompassing the multiplicity of its agents, as well as understanding that architecture not only conforms spaces, but also performs and choreographs them in order to negotiate with the many different forces which act upon them. To begin with, we have to be able to visualize these forces. As architects lose their innocence concerning their social role, they discover their limitations, reinvent their powers, and learn to create narratives which deal with contradiction, thus avoiding the possibility of effacement, including selfeffacement. Many architects are trying new processes, testing new sociopolitical articulations, questioning the foundations, so they can operate on new possible bases. Spatial agency? Abolitionist planning? Insurgent urbanism? Which movements put tension on the limits of architecture today? Where does the project end and management begin? What can the present face of public or common space be? As if following the threads of a wool ball, 8 Reactions for Afterwards intends to reveal some of the layers of the path it follows, as well as understand the risks and open passages for a discipline passing through a minefield.

10. EASTERLING, Keller. Shadow States. In: FULCRUM. Real Estates: Life without Debt. Londres: Bedford Press, 2014, p. 33.

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cidade foram esvaziadas e tiveram seus profissionais desapoderados. A classe de arquitetos carioca teve suas expectativas de planejamento e participação frustradas. Quando reivindicaram sua participação em decisões estratégicas referentes ao planejamento dos grandes eventos e seu legado, foram alimentados com migalhas, como foi o caso do concurso público de projetos do Porto Olímpico. Enquanto o Instituto de Arquitetos do Brasil do Rio de Janeiro (IAB-RJ) se empenhava para angariar investimentos e equipamentos para a zona portuária em 2010, a fim de revitalizar uma infraestrutura urbana existente, o dossiê de candidatura olímpica já havia sido elaborado anos antes e aprovado com a vitória da cidade como sede em 2009, com a maior parte dos equipamentos concentrados na Barra da Tijuca. Após o grande feito da realização do concurso do Porto Olímpico, obras foram abandonadas, deixando esqueletos de concreto no local por tempo indeterminado — cortinas que se fecham, riscos imobiliários altos demais, espetáculo encerrado sem maiores satisfações. Se os arquitetos ainda não têm ferramentas capazes de reposicionar sua profissão frente à disfunção social na qual estão inseridos, fica claro que abordar esses problemas demanda um vocabulário além do seu repertório ou a revisão de sentido de sua própria linguagem. As estruturas, as regras e as ferramentas decisivas e geradoras para projetos arquitetônicos e urbanos parecem ter migrado para outras disciplinas, o que demanda de arquitetos um grande esforço linguístico para estabelecer interseções. Keller Easterling observa que, se são economistas, gestores e consultores que definem os atuais

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protocolos da urbanização, nenhum deles lida com as consequências espaciais que tais protocolos desencadeiam nem fala em termos de variantes espaciais.7 Ela propõe, então, que os arquitetos construam formas em outro registro, formas ativas que, para além do objeto arquitetônico, afetem as regras globais atuantes nesses territórios. Manipular as variantes espaciais passaria por entender as disposições do espaço urbano e abarcar a multiplicidade de seus atores, passaria por entender que a arquitetura não apenas conforma espaços, mas também os performa e coreografa para negociar com as diversas outras forças que atuam sobre eles. Para começo, precisamos ser capazes de visualizar essas forças. Perdendo a inocência sobre seu papel social, o arquiteto, ao mesmo tempo que percebe suas limitações, reinventa suas potências, aprendendo a criar narrativas para lidar com o contraditório, evitando possíveis apagamentos, inclusive o de si mesmo. Muitos estão ensaiando novos processos, testando articulações sociopolíticas, questionando os fundamentos a fim de operar em outras bases possíveis. Agenciamento espacial? Planejamento abolicionista? Urbanismo insurgente? Quais movimentos tensionam os limites da arquitetura hoje? Onde termina o projeto e começa a gestão do espaço? O que pode ser o espaço público ou o espaço comum? Como quem segue os fios de um novelo, 8 Reações para o Depois busca desvelar algumas camadas do próprio caminho que percorre, entender os riscos e abrir passagens para uma disciplina que segue em campo minado.

7. EASTERLING, Keller. Shadow States. In: FULCRUM. Real Estates: Life without Debt. Londres: Bedford Press, 2014, p. 33.

1. 8 Reações para o Depois

As the molds of urban production are reconfigured and optimized for the market in an Olympic context, the themes which invite us to ponder the city were voided and their professionals unempowered. Rio’s architects were frustrated in their expectation of planning and participation. When they demanded to take part in strategic decisions concerning the planning of those large events and their legacy, they were fed scraps, such as with the public competition for the Olympic Port. Whereas in 2010 the Institute of Brazilian Architects of Rio de Janeiro (IAB-RJ) engaged itself in shifting the Olympic investments and equipment to Rio’s harbor area, with the goal of revitalizing an urban infrastructure already in place, the Olympic bid had already been prepared years before, and approved when the city came out victorious in 2009, with most facilities concentrated on Barra da Tijuca. After the competition for the Olympic Port, which was huge, worksites were abandoned, leaving behind concrete skeletons for indeterminate time — the curtains close, real estate risks become too high, the show ends without explanations. If architects still don’t have tools which allow them to reposition their profession regarding the social dysfunction they are in, it becomes clear that approaching these problems demands either a vocabulary beyond their repertoire, or a revision of their own language. Structures, rules, and tools which are decisive for architectural processes seem to have migrated to other fields, demanding from architects a great linguistic effort to establish intersections. Keller Easterling notes that, even if it is economists, managers, and consultants who define the current protocols of urbanization, none of them deals with

the spatial consequences set in motion by these protocols, nor do they speak in terms of spatial variables.10 She proposes, then, that architects build forms in a different register, active forms which, beyond their architectural goal, affect the global rules being enforced in these territories. Manipulating spatial variables would thus entail interpreting the dispositions of the urban space and encompassing the multiplicity of its agents, as well as understanding that architecture not only conforms spaces, but also performs and choreographs them in order to negotiate with the many different forces which act upon them. To begin with, we have to be able to visualize these forces. As architects lose their innocence concerning their social role, they discover their limitations, reinvent their powers, and learn to create narratives which deal with contradiction, thus avoiding the possibility of effacement, including selfeffacement. Many architects are trying new processes, testing new sociopolitical articulations, questioning the foundations, so they can operate on new possible bases. Spatial agency? Abolitionist planning? Insurgent urbanism? Which movements put tension on the limits of architecture today? Where does the project end and management begin? What can the present face of public or common space be? As if following the threads of a wool ball, 8 Reactions for Afterwards intends to reveal some of the layers of the path it follows, as well as understand the risks and open passages for a discipline passing through a minefield.

10. EASTERLING, Keller. Shadow States. In: FULCRUM. Real Estates: Life without Debt. Londres: Bedford Press, 2014, p. 33.

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Reactions

Reações Em 1985, Seis propostas para o próximo milênio, de Ítalo Calvino, trouxe reflexões sobre valores literários a preservar perante a crise da linguagem. Hoje, diante da crise da arquitetura, procuramos trazer reações da própria cidade para suspeitar de suas bases e seus processos disciplinares. Se Calvino escava uma múltipla tradição literária para encontrar exemplares que sirvam às práticas contemporâneas, escavamos as narrativas do território urbano para ampliar o campo de debate. Se Calvino opera entre o sim e o não, ciente de que um só existe em detrimento do outro, 8 Reações para o Depois também pode ser visto por meio dessa dialética, da relação entre a ação e a reação, entre o depois e o agora. Esta publicação foi desenvolvida em três camadas. Entrevistas e situações formam as primeiras duas e oferecem um conjunto de leituras que possibilita colidir diferentes aproximações e pontos de vista, de onde extraímos a terceira camada, reações em potencial. Como uma simulação instrumental, as 8 reações partem da percepção de padrões urbanos que se repetem, buscando revelar processos contemporâneos. Demarcar, Colonizar, Evocar, Fissurar, Estacar, Replicar, Amarrar, Mascarar. As reações são um ensaio linguístico sem pretensões definidoras, que surge quando falta vocabulário que sustente as ações em curso ou quando a urbanização atropela recursos e ferramentas familiares ao meio da arquitetura. São emblemas de fenômenos espaciais que “reúnem figuras incôngruas e enigmáticas como os rébus”8. São um convite ao diálogo em tempos nômades. Nem redenção nem resposta, mas um exercício de imaginação sobre a cidade. São coisa em si, forças eruptivas que transfiguram um presente

10 1. 10

sufocado em seus próprios termos. As reações não se dissolvem facilmente, ocupam corpos transitórios, reaparecem, reposicionam-se pelo espaço urbano, coreografando territórios. As reações são um alarme vital, convocam alternativas quando as condições estão prestes a se reconfigurar, mostrando que o tempo não é contínuo e que significados espaciais se movem sinuosamente. Atentas às lições das cidades contemporâneas, às dissociações entre falas e ações, as reações são o início de um inventário que visa possíveis desdobramentos, subversões ou subtrações de processos urbanos. Antes de oferecer um kit operativo, elas buscam oferecer um kit léxico.

8. CALVINO, Ítalo. Seis propostas para o próximo milênio. São Paulo: Companhia das Letras, 1995, p.61.

1. 8 Reações para o Depois

In 1985, Six Memos for the Next Millennium by Italo Calvino brought reflections about literary values to be preserved in the face of the language crisis. Today, in the face of the architectural crisis, we sought to bring reactions from the city itself in order to challenge its bases and disciplinary processes. While Calvino excavates a variegated literary tradition in order to find examples which can serve contemporary practices, we excavate the narratives of the urban territory in order to make some of its processes visible. While Calvino operates between yes and no, aware that one of can only exist in detriment of the other, 8 Reactions for Afterwards can also be seen through the dialectics of a relationship between two parts: action and reaction, afterwards and now. This publication was developed in three layers. Interviews and cases constitute the first two and offer a group of readings which allows us to collide different approaches and points of view. From there, potential reactions are extracted, forming the third layer. Like an instrumental simulation, the eight reactions begin with the perception of urban patterns that repeat themselves, seeking to reveal contemporary processes. Demarcating, Colonizing, Evoking, Cracking, Halting, Replicating, Tying, Masking. The reactions are linguistic essays without the pretention to define anything whatsoever, arising when a vocabulary is lacking to sustain ongoing actions or when urbanization runs over resources and tools familiar to the architectural milieu. They are emblems of spatial phenomena which “throw together incongruous

and enigmatic figures, as in a rebus.”11 They are an invitation to dialogue in nomadic times. Neither redemption nor answer, they are an imaginative exercise about the city. They are a thing in itself, eruptive forces which transfigure a present choked in its own terms. Reactions are not easily dissolved as they occupy new transitory bodies, reappear and reposition themselves through the urban space, choreographing territories. Reactions are a vital alarm, summoning alternatives when conditions are about to reconfigure themselves, showing that time is not continuous and that spatial meanings move sinuously. Heeding the lessons of contemporary cities, where dissociations between speech and actions are surfaced, reactions are the beginning of an inventory aiming at possible unfoldings, subversions, or subtractions of urban processes. Even before offering an operational kit, they seek to provide a lexical one.

11. Calvino, Italo; Creagh, Patrick (Translator) Six Memos for the Next Millennium. New York: Vintage Books, 1993. Kindle Edition.

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Reactions

Reações Em 1985, Seis propostas para o próximo milênio, de Ítalo Calvino, trouxe reflexões sobre valores literários a preservar perante a crise da linguagem. Hoje, diante da crise da arquitetura, procuramos trazer reações da própria cidade para suspeitar de suas bases e seus processos disciplinares. Se Calvino escava uma múltipla tradição literária para encontrar exemplares que sirvam às práticas contemporâneas, escavamos as narrativas do território urbano para ampliar o campo de debate. Se Calvino opera entre o sim e o não, ciente de que um só existe em detrimento do outro, 8 Reações para o Depois também pode ser visto por meio dessa dialética, da relação entre a ação e a reação, entre o depois e o agora. Esta publicação foi desenvolvida em três camadas. Entrevistas e situações formam as primeiras duas e oferecem um conjunto de leituras que possibilita colidir diferentes aproximações e pontos de vista, de onde extraímos a terceira camada, reações em potencial. Como uma simulação instrumental, as 8 reações partem da percepção de padrões urbanos que se repetem, buscando revelar processos contemporâneos. Demarcar, Colonizar, Evocar, Fissurar, Estacar, Replicar, Amarrar, Mascarar. As reações são um ensaio linguístico sem pretensões definidoras, que surge quando falta vocabulário que sustente as ações em curso ou quando a urbanização atropela recursos e ferramentas familiares ao meio da arquitetura. São emblemas de fenômenos espaciais que “reúnem figuras incôngruas e enigmáticas como os rébus”8. São um convite ao diálogo em tempos nômades. Nem redenção nem resposta, mas um exercício de imaginação sobre a cidade. São coisa em si, forças eruptivas que transfiguram um presente

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sufocado em seus próprios termos. As reações não se dissolvem facilmente, ocupam corpos transitórios, reaparecem, reposicionam-se pelo espaço urbano, coreografando territórios. As reações são um alarme vital, convocam alternativas quando as condições estão prestes a se reconfigurar, mostrando que o tempo não é contínuo e que significados espaciais se movem sinuosamente. Atentas às lições das cidades contemporâneas, às dissociações entre falas e ações, as reações são o início de um inventário que visa possíveis desdobramentos, subversões ou subtrações de processos urbanos. Antes de oferecer um kit operativo, elas buscam oferecer um kit léxico.

8. CALVINO, Ítalo. Seis propostas para o próximo milênio. São Paulo: Companhia das Letras, 1995, p.61.

1. 8 Reações para o Depois

In 1985, Six Memos for the Next Millennium by Italo Calvino brought reflections about literary values to be preserved in the face of the language crisis. Today, in the face of the architectural crisis, we sought to bring reactions from the city itself in order to challenge its bases and disciplinary processes. While Calvino excavates a variegated literary tradition in order to find examples which can serve contemporary practices, we excavate the narratives of the urban territory in order to make some of its processes visible. While Calvino operates between yes and no, aware that one of can only exist in detriment of the other, 8 Reactions for Afterwards can also be seen through the dialectics of a relationship between two parts: action and reaction, afterwards and now. This publication was developed in three layers. Interviews and cases constitute the first two and offer a group of readings which allows us to collide different approaches and points of view. From there, potential reactions are extracted, forming the third layer. Like an instrumental simulation, the eight reactions begin with the perception of urban patterns that repeat themselves, seeking to reveal contemporary processes. Demarcating, Colonizing, Evoking, Cracking, Halting, Replicating, Tying, Masking. The reactions are linguistic essays without the pretention to define anything whatsoever, arising when a vocabulary is lacking to sustain ongoing actions or when urbanization runs over resources and tools familiar to the architectural milieu. They are emblems of spatial phenomena which “throw together incongruous

and enigmatic figures, as in a rebus.”11 They are an invitation to dialogue in nomadic times. Neither redemption nor answer, they are an imaginative exercise about the city. They are a thing in itself, eruptive forces which transfigure a present choked in its own terms. Reactions are not easily dissolved as they occupy new transitory bodies, reappear and reposition themselves through the urban space, choreographing territories. Reactions are a vital alarm, summoning alternatives when conditions are about to reconfigure themselves, showing that time is not continuous and that spatial meanings move sinuously. Heeding the lessons of contemporary cities, where dissociations between speech and actions are surfaced, reactions are the beginning of an inventory aiming at possible unfoldings, subversions, or subtractions of urban processes. Even before offering an operational kit, they seek to provide a lexical one.

11. Calvino, Italo; Creagh, Patrick (Translator) Six Memos for the Next Millennium. New York: Vintage Books, 1993. Kindle Edition.

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Interviews

Entrevistas Buscamos 8 interlocutores para polinizar esta pesquisa. Criando interseções com diversos campos do saber, essas vozes conformam uma potente multiplicidade discursiva para o campo da arquitetura. AILTON KRENAK (BRASIL)

questiona nosso mito de origem nacional e propõe outras epistemologias para refletir sobre assentamentos indígenas coletivos, orientados por cosmovisões, que estabelecem uma relação fluida entre paisagem natural e cultural em longos ciclos de co-habitação.

PAULO TAVARES (BRASIL)

escava o passado recente da ditadura militar brasileira para encontrar as “cidades desaparecidas da Amazônia”, evidenciando a perpetuação do genocídio indígena por práticas moderno-coloniais.

EYAL WEIZMAN (ISRAEL/REINO UNIDO)

KELLER EASTERLING (ESTADOS UNIDOS)

investiga a performance de enclaves corporativos como ramificações de Estados fantasmas, territórios de exceção, e propõe uma arquitetura “forma-ativa”, ressaltando as diferenças entre fala e ação.

SILVIA FEDERICI (ITÁLIA/ESTADOS UNIDOS)

AILTON KRENAK (BRAZIL)

RAQUEL ROLNIK (BRAZIL)

analyzes the reconfiguration of a capital State which manages the commercialization of urban soil and highlights the importance of strengthening a space of struggle together with social movements.

designa o aprisionamento da mulher na sociedade patriarcal, da caça às bruxas à dona de casa reprodutora da força de trabalho para o capital, associando a defesa do corpo feminino à defesa do território dos comuns.

challenges our national founding myth and proposes different epistemologies to reflect on collective indigenous settlements, guided by worldviews which establish a fluid relationship between the natural and cultural landscape in long cycles of co-habitation.

investigates the performance of corporate enclaves as ramifications of ghost States, territories of exception, proposing an “active-form” architecture and highlighting the differences between speech and action.

BARBARA WAGNER E BENJAMIN DE BURCA (BRASIL E ALEMANHA)

PAULO TAVARES (BRAZIL)

SILVIA FEDERICI (ITALY/UNITED STATES)

excavates the recent past of the Brazilian military dictatorship in order to find the “Disappeared cities of Amazonia”, highlighting the continuation of the indigenous genocide by modern colonial practices.

points to the imprisonment of women in patriarchal society, from witch hunting to the housewife who breeds workforce for capital, associating the defense of the feminine body to the defense of the territorial commons.

EYAL WEIZMAN (ISRAEL/UK)

BARBARA WAGNER AND BENJAMIN

highlights how much architecture is a part of the logic of military and economic violence, transforming it, in its turn, in an forensic tool, aimed at the defense of human rights.

DE BURCA (BRAZIL AND GERMANY)

revelam o corpo popular brasileiro, seus rituais entre o documentário e a imaginação, ao mergulhar em desejos, ostentações, e espetáculos de tradições artísticas atualizadas pelo pop.

evidencia quanto a arquitetura está inserida na lógica da violência militar e econômica, transformando-a, por sua vez, em ferramenta forense direcionada à defesa dos direitos humanos. ALAN BRUM (BRASIL)

pesquisa sobre a urbanização de favelas, seu impacto na construção da memória local, relatando como coletivos de favelas e periferias articulam seus processos de resistência e produção cultural. RAQUEL ROLNIK (BRASIL)

analisa a reconfiguração de um Estadocapital que agencia a comercialização do solo urbano e ressalta a importância do fortalecimento de um campo de luta autônomo junto aos movimentos sociais.

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We sought eight speakers to pollinate our research. Creating intersections with various fields of knowledge, these voices shape a powerful multiplicity of discourses to the architectural field.

1. 8 Reações para o Depois

ALAN BRUM (BRAZIL)

KELLER EASTERLING (UNITED STATES)

reveal the Brazilian popular body, their rituals, between documentary and imagination, by diving into desires, ostentation, and spectacles of artistic traditions actualized by the pop.

researches the urbanization of favelas and its impact in the construction of local memory, talking about how collectives of favelas and peripheries articulate their resistance and cultural production processes.

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Interviews

Entrevistas Buscamos 8 interlocutores para polinizar esta pesquisa. Criando interseções com diversos campos do saber, essas vozes conformam uma potente multiplicidade discursiva para o campo da arquitetura. AILTON KRENAK (BRASIL)

questiona nosso mito de origem nacional e propõe outras epistemologias para refletir sobre assentamentos indígenas coletivos, orientados por cosmovisões, que estabelecem uma relação fluida entre paisagem natural e cultural em longos ciclos de co-habitação.

PAULO TAVARES (BRASIL)

escava o passado recente da ditadura militar brasileira para encontrar as “cidades desaparecidas da Amazônia”, evidenciando a perpetuação do genocídio indígena por práticas moderno-coloniais.

EYAL WEIZMAN (ISRAEL/REINO UNIDO)

KELLER EASTERLING (ESTADOS UNIDOS)

investiga a performance de enclaves corporativos como ramificações de Estados fantasmas, territórios de exceção, e propõe uma arquitetura “forma-ativa”, ressaltando as diferenças entre fala e ação.

SILVIA FEDERICI (ITÁLIA/ESTADOS UNIDOS)

AILTON KRENAK (BRAZIL)

RAQUEL ROLNIK (BRAZIL)

analyzes the reconfiguration of a capital State which manages the commercialization of urban soil and highlights the importance of strengthening a space of struggle together with social movements.

designa o aprisionamento da mulher na sociedade patriarcal, da caça às bruxas à dona de casa reprodutora da força de trabalho para o capital, associando a defesa do corpo feminino à defesa do território dos comuns.

challenges our national founding myth and proposes different epistemologies to reflect on collective indigenous settlements, guided by worldviews which establish a fluid relationship between the natural and cultural landscape in long cycles of co-habitation.

investigates the performance of corporate enclaves as ramifications of ghost States, territories of exception, proposing an “active-form” architecture and highlighting the differences between speech and action.

BARBARA WAGNER E BENJAMIN DE BURCA (BRASIL E ALEMANHA)

PAULO TAVARES (BRAZIL)

SILVIA FEDERICI (ITALY/UNITED STATES)

excavates the recent past of the Brazilian military dictatorship in order to find the “Disappeared cities of Amazonia”, highlighting the continuation of the indigenous genocide by modern colonial practices.

points to the imprisonment of women in patriarchal society, from witch hunting to the housewife who breeds workforce for capital, associating the defense of the feminine body to the defense of the territorial commons.

EYAL WEIZMAN (ISRAEL/UK)

BARBARA WAGNER AND BENJAMIN

highlights how much architecture is a part of the logic of military and economic violence, transforming it, in its turn, in an forensic tool, aimed at the defense of human rights.

DE BURCA (BRAZIL AND GERMANY)

revelam o corpo popular brasileiro, seus rituais entre o documentário e a imaginação, ao mergulhar em desejos, ostentações, e espetáculos de tradições artísticas atualizadas pelo pop.

evidencia quanto a arquitetura está inserida na lógica da violência militar e econômica, transformando-a, por sua vez, em ferramenta forense direcionada à defesa dos direitos humanos. ALAN BRUM (BRASIL)

pesquisa sobre a urbanização de favelas, seu impacto na construção da memória local, relatando como coletivos de favelas e periferias articulam seus processos de resistência e produção cultural. RAQUEL ROLNIK (BRASIL)

analisa a reconfiguração de um Estadocapital que agencia a comercialização do solo urbano e ressalta a importância do fortalecimento de um campo de luta autônomo junto aos movimentos sociais.

12 1. 12

We sought eight speakers to pollinate our research. Creating intersections with various fields of knowledge, these voices shape a powerful multiplicity of discourses to the architectural field.

1. 8 Reações para o Depois

ALAN BRUM (BRAZIL)

KELLER EASTERLING (UNITED STATES)

reveal the Brazilian popular body, their rituals, between documentary and imagination, by diving into desires, ostentation, and spectacles of artistic traditions actualized by the pop.

researches the urbanization of favelas and its impact in the construction of local memory, talking about how collectives of favelas and peripheries articulate their resistance and cultural production processes.

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Cases

Situações Mapeamos 8 situações no rastro da Copa do Mundo 2014 e dos Jogos Olímpicos 2016 que se apresentam em estado de latência e indeterminação. Entre tantos outros possíveis estudos de casos, escolhemos aqueles que consideramos emblemáticos em relação às disputas territoriais e às incoerências experimentadas na cidade hoje.

ALDEIA MARACANÃ (MARACANÃ)

As situações nos mostram que, enquanto milhares de pessoas perderam suas casas, milhares de unidades residenciais foram construídas e permanecem vazias. Enquanto espaços de lazer ativos foram destruídos, grandes espaços públicos potenciais foram construídos, mas permanecem inacessíveis à população. Enquanto grupos minoritários lutaram por reparações históricas de seus direitos, arquiteturas e memórias seculares foram destruídas. Enquanto se defenderam a demolição de viadutos e a reestruturação de uma cidade para pedestres no centro, investiu-se fortemente no espraiamento e na expansão de um setor imobiliário baseado no automóvel particular na Zona Oeste, região que cresce sobre manguezais e áreas de proteção ambiental.

é um complexo de 50 prédios, parte do maior programa habitacional do país. Essa unidade foi reproduzida dentro do perímetro murado do primeiro presídio do Brasil, já implodido, e hoje abriga alguns ocupantes indígenas vindos da Aldeia Maracanã.

As 8 situações evidenciam os efeitos colaterais de um projeto territorial disfuncional e alienado de seu contexto social. Os efeitos colaterais são conjugados nos corpos e nos afetos de uma cidade que busca seu equilíbrio, entre o colapso e a resistência. Com essas situações, buscamos iluminar alguns episódios de uma cidade que tem o apagamento como padrão, de modo a contribuir para manter viva uma pequena parte de sua memória.

14 1. 14

é um prédio histórico que foi retomado como um espaço de luta indígena na cidade, movimento submetido à remoção forçada. Hoje sua estrutura está abandonada, enquanto seu entorno é ativado por ocupantes indígenas.

MINHA CASA MINHA VIDA (ESTÁCIO)

VILA AUTÓDROMO (JACAREPAGUÁ)

é uma favela que resistiu à tentativa de remoção forçada do governo, por ser vizinha ao Parque Olímpico da Barra, e onde hoje é possível visitar o Museu das Remoções, criado pelos moradores para evidenciar a violência sofrida por eles.

CAMPO DA MINA (COMPLEXO DO ALEMÃO)

era um grande espaço público de lazer do Complexo do Alemão e foi destruído em função da construção de um Parque de Bikecross nunca concluído, muito menos demandado pela população.

PORTO VIDA RESIDENCIAL (SANTO CRISTO)

é uma obra inacabada, o projeto com 1.300 unidades habitacionais foi fruto do concurso público de projetos do Porto Olímpico, mas teve suas obras abandonadas antes de os Jogos acontecerem.

1. 8 Reações para o Depois

We mapped 8 cases in the trail of the 2014 World Cup and the 2016 Olympic Games which present themselves in a state of latency and indetermination. Among many other possible case studies, we chose those which we consider representative of the territorial disputes and the inconsistencies currently experienced by the city. Cases show us that, while thousands of people have lost their homes, thousands of residential units were built and remain empty. While active leisure spaces were destroyed, large potential public spaces were built, but remain inaccessible to the population. While minority groups fought for historical reparations of rights, architectures and secular memories were destroyed. While the demolition of overpasses and restructuring of a city for pedestrians in the downtown was proposed, there were large investments in the spreading and expansion of a real estate sector based on private cars in the West Zone, a region growing on top of mangroves and areas of environmental protection. The eight cases highlight the side effects of a dysfunctional territorial project, alienated from its social context. The side effects play themselves out in the bodies and affections of a city seeking its balance, between collapse and resistance. With these cases, we seek to highlight a few episodes in a city that is patterned by effacement, so that we can help to keep a small part of its memory alive.

ALDEIA MARACANÃ(MARACANÃ)

is a historical building which was taken back as a space or indigenous struggle inside the city, a movement subjected to a forced removal. Nowadays its structure is abandoned, and the surroundings are activated by indigenous occupants. MINHA CASA MINHA VIDA (ESTÁCIO)

is a complex of 50 buildings, part of the largest housing program in the country. This complex was reproduced inside the walled perimeter of the first Brazilian jail, already imploded. Today one of its blocks houses some of the indigenous occupiers that came from Aldeia Maracanã. VILA AUTÓDROMO (JACAREPAGUÁ)

is a favela adjacent to Barra’s Olympic Park that resisted the government’s attempt of forced removal, where one finds today the Museum of Removals, created by the residents to highlight the violence they suffered. CAMPO DA MINA (COMPLEXO DO ALEMÃO)

was a large leisure public space at Complexo do Alemão. It was destroyed so that a Bikecross Park could be built — neither the park was ever demanded by the population, nor the works were ever concluded. PORTO VIDA RESIDENCIAL (SANTO CRISTO)

is an unfinished construction. The project, encompassing 1,300 housing units, was a result of the public architectural competition for the Olympic Port project. The construction was abandoned before the games took place.

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Cases

Situações Mapeamos 8 situações no rastro da Copa do Mundo 2014 e dos Jogos Olímpicos 2016 que se apresentam em estado de latência e indeterminação. Entre tantos outros possíveis estudos de casos, escolhemos aqueles que consideramos emblemáticos em relação às disputas territoriais e às incoerências experimentadas na cidade hoje.

ALDEIA MARACANÃ (MARACANÃ)

As situações nos mostram que, enquanto milhares de pessoas perderam suas casas, milhares de unidades residenciais foram construídas e permanecem vazias. Enquanto espaços de lazer ativos foram destruídos, grandes espaços públicos potenciais foram construídos, mas permanecem inacessíveis à população. Enquanto grupos minoritários lutaram por reparações históricas de seus direitos, arquiteturas e memórias seculares foram destruídas. Enquanto se defenderam a demolição de viadutos e a reestruturação de uma cidade para pedestres no centro, investiu-se fortemente no espraiamento e na expansão de um setor imobiliário baseado no automóvel particular na Zona Oeste, região que cresce sobre manguezais e áreas de proteção ambiental.

é um complexo de 50 prédios, parte do maior programa habitacional do país. Essa unidade foi reproduzida dentro do perímetro murado do primeiro presídio do Brasil, já implodido, e hoje abriga alguns ocupantes indígenas vindos da Aldeia Maracanã.

As 8 situações evidenciam os efeitos colaterais de um projeto territorial disfuncional e alienado de seu contexto social. Os efeitos colaterais são conjugados nos corpos e nos afetos de uma cidade que busca seu equilíbrio, entre o colapso e a resistência. Com essas situações, buscamos iluminar alguns episódios de uma cidade que tem o apagamento como padrão, de modo a contribuir para manter viva uma pequena parte de sua memória.

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é um prédio histórico que foi retomado como um espaço de luta indígena na cidade, movimento submetido à remoção forçada. Hoje sua estrutura está abandonada, enquanto seu entorno é ativado por ocupantes indígenas.

MINHA CASA MINHA VIDA (ESTÁCIO)

VILA AUTÓDROMO (JACAREPAGUÁ)

é uma favela que resistiu à tentativa de remoção forçada do governo, por ser vizinha ao Parque Olímpico da Barra, e onde hoje é possível visitar o Museu das Remoções, criado pelos moradores para evidenciar a violência sofrida por eles.

CAMPO DA MINA (COMPLEXO DO ALEMÃO)

era um grande espaço público de lazer do Complexo do Alemão e foi destruído em função da construção de um Parque de Bikecross nunca concluído, muito menos demandado pela população.

PORTO VIDA RESIDENCIAL (SANTO CRISTO)

é uma obra inacabada, o projeto com 1.300 unidades habitacionais foi fruto do concurso público de projetos do Porto Olímpico, mas teve suas obras abandonadas antes de os Jogos acontecerem.

1. 8 Reações para o Depois

We mapped 8 cases in the trail of the 2014 World Cup and the 2016 Olympic Games which present themselves in a state of latency and indetermination. Among many other possible case studies, we chose those which we consider representative of the territorial disputes and the inconsistencies currently experienced by the city. Cases show us that, while thousands of people have lost their homes, thousands of residential units were built and remain empty. While active leisure spaces were destroyed, large potential public spaces were built, but remain inaccessible to the population. While minority groups fought for historical reparations of rights, architectures and secular memories were destroyed. While the demolition of overpasses and restructuring of a city for pedestrians in the downtown was proposed, there were large investments in the spreading and expansion of a real estate sector based on private cars in the West Zone, a region growing on top of mangroves and areas of environmental protection. The eight cases highlight the side effects of a dysfunctional territorial project, alienated from its social context. The side effects play themselves out in the bodies and affections of a city seeking its balance, between collapse and resistance. With these cases, we seek to highlight a few episodes in a city that is patterned by effacement, so that we can help to keep a small part of its memory alive.

ALDEIA MARACANÃ(MARACANÃ)

is a historical building which was taken back as a space or indigenous struggle inside the city, a movement subjected to a forced removal. Nowadays its structure is abandoned, and the surroundings are activated by indigenous occupants. MINHA CASA MINHA VIDA (ESTÁCIO)

is a complex of 50 buildings, part of the largest housing program in the country. This complex was reproduced inside the walled perimeter of the first Brazilian jail, already imploded. Today one of its blocks houses some of the indigenous occupiers that came from Aldeia Maracanã. VILA AUTÓDROMO (JACAREPAGUÁ)

is a favela adjacent to Barra’s Olympic Park that resisted the government’s attempt of forced removal, where one finds today the Museum of Removals, created by the residents to highlight the violence they suffered. CAMPO DA MINA (COMPLEXO DO ALEMÃO)

was a large leisure public space at Complexo do Alemão. It was destroyed so that a Bikecross Park could be built — neither the park was ever demanded by the population, nor the works were ever concluded. PORTO VIDA RESIDENCIAL (SANTO CRISTO)

is an unfinished construction. The project, encompassing 1,300 housing units, was a result of the public architectural competition for the Olympic Port project. The construction was abandoned before the games took place.

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ILHA PURA (BARRA DA TIJUCA)

é um condomínio exclusivo de torres residenciais que foi utilizado como vila dos atletas nos Jogos Olímpicos. Apesar de aberto para vendas, a maioria das unidades e da grande área de lazer permanecem vazias.

QUILOMBO DA GAMBOA (GAMBOA) é um

movimento de luta pelo direito à moradia que, apesar de ter ganhado posse de terrenos e ter sido contemplado pelo Minha Casa Minha Vida Entidades, há anos aguarda pelo início das obras.

PISCINA DE CANOAGEM (DEODORO) é parte do Complexo Esportivo de Deodoro, um legado antecipado com a invasão de crianças moradoras de comunidades da região, ainda no período de obras. Desde sua inauguração, seu acesso público é intermitente.

16 1. 16

ILHA PURA (BARRA DA TIJUCA)

is comprised exclusively of residential towers used as the athletes’ village during the Olympic Games. Even though its units were put up for sale, a great part of it remains empty and have, together with its leisure infrastructure, high costs on the condominium maintenance. QUILOMBO DA GAMBOA (GAMBOA) is a fight

movement which fights for the right to housing which, even though it won the property of a site and was selected by Minha Casa Minha Vida Entidades, has been waiting for years the construction of its approved houses.

8 REAÇÕES PARA O DEPOIS 8 REACTIONS FOR AFTERWARDS

PISCINA DE CANOAGEM (DEODORO) is part

of the Deodoro Sports Complex, a legacy from the games that was anticipated by the invasion of the children from the communities in and around the area. A moment that foresaw the recreational use of the large pool, while it was still being built. Since inaugurated, its public access is intermittent.

1. 8 Reações para o Depois

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ILHA PURA (BARRA DA TIJUCA)

é um condomínio exclusivo de torres residenciais que foi utilizado como vila dos atletas nos Jogos Olímpicos. Apesar de aberto para vendas, a maioria das unidades e da grande área de lazer permanecem vazias.

QUILOMBO DA GAMBOA (GAMBOA) é um

movimento de luta pelo direito à moradia que, apesar de ter ganhado posse de terrenos e ter sido contemplado pelo Minha Casa Minha Vida Entidades, há anos aguarda pelo início das obras.

PISCINA DE CANOAGEM (DEODORO) é parte do Complexo Esportivo de Deodoro, um legado antecipado com a invasão de crianças moradoras de comunidades da região, ainda no período de obras. Desde sua inauguração, seu acesso público é intermitente.

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ILHA PURA (BARRA DA TIJUCA)

is comprised exclusively of residential towers used as the athletes’ village during the Olympic Games. Even though its units were put up for sale, a great part of it remains empty and have, together with its leisure infrastructure, high costs on the condominium maintenance. QUILOMBO DA GAMBOA (GAMBOA) is a fight

movement which fights for the right to housing which, even though it won the property of a site and was selected by Minha Casa Minha Vida Entidades, has been waiting for years the construction of its approved houses.

8 REAÇÕES PARA O DEPOIS 8 REACTIONS FOR AFTERWARDS

PISCINA DE CANOAGEM (DEODORO) is part

of the Deodoro Sports Complex, a legacy from the games that was anticipated by the invasion of the children from the communities in and around the area. A moment that foresaw the recreational use of the large pool, while it was still being built. Since inaugurated, its public access is intermittent.

1. 8 Reações para o Depois

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DEMARCAR uma zona de exceção dentro de um sistema territorial. A demarcação conforma um enclave que pode tanto se fechar quanto estabelecer um circuito aberto com o seu entorno. Apesar de marcar uma diferença entre o dentro e o fora, sua existência é condicionada à disposição política do exterior. É fundamental garantir que os habitantes desse enclave tenham livre fluxo no exterior, podendo trocar informações e suprimentos caso necessário. Demarcar é equilibrar-se cuidadosamente entre defesa e abertura: quanto maior a habilidade de negociar seus limites, maior será a sua chance de amarração no território.

18

Reação Reaction

DEMARCATING a zone of exception inside a territorial system. Demarcation conforms an enclave which can either close itself or establish an open circuit with its surroundings. Even though it marks a difference between inside and outside, its existence is conditioned by the political dispositions outside. It is fundamental to make sure the residents of the enclave have free transit outside and are able to exchange information and supplies if necessary. To demarcate means to carefully balance oneself between defense and openness: the higher the enclave’s ability to negotiate its limits, the greater its chance of being tied to the territory.

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DEMARCAR uma zona de exceção dentro de um sistema territorial. A demarcação conforma um enclave que pode tanto se fechar quanto estabelecer um circuito aberto com o seu entorno. Apesar de marcar uma diferença entre o dentro e o fora, sua existência é condicionada à disposição política do exterior. É fundamental garantir que os habitantes desse enclave tenham livre fluxo no exterior, podendo trocar informações e suprimentos caso necessário. Demarcar é equilibrar-se cuidadosamente entre defesa e abertura: quanto maior a habilidade de negociar seus limites, maior será a sua chance de amarração no território.

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Reação Reaction

DEMARCATING a zone of exception inside a territorial system. Demarcation conforms an enclave which can either close itself or establish an open circuit with its surroundings. Even though it marks a difference between inside and outside, its existence is conditioned by the political dispositions outside. It is fundamental to make sure the residents of the enclave have free transit outside and are able to exchange information and supplies if necessary. To demarcate means to carefully balance oneself between defense and openness: the higher the enclave’s ability to negotiate its limits, the greater its chance of being tied to the territory.

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Ailton Krenak ENTREVISTA/ INTERVIEW

Ailton Krenak (Brasil) é uma liderança histórica do movimento indígena e exerceu um papel crucial nas conquistas dos Direitos Indígenas na Constituinte de 1988. Ele participou da fundação da União das Nações Indígenas (UNI), da Aliança dos Povos da Floresta e idealizou o Festival de Dança e Cultura Indígena na Serra do Cipó (MG).

Ailton Krenak (Brazil) is a historical leadership of the indigenous movement and played a critical role in inscribing Indigenous Rights in the Constitution of 1988. He took part in the foundation of the União das Nações Indígenas [Union of Indigenous Nations] (UNI), the Aliança dos Povos da Floresta [Alliance of Peoples of the Forest] and created the Indigenous Dance and Culture Festival in Serra do Cipó (MG).

Como você percebe a articulação do movimento indígena nos anos 1980 e a situação dos direitos indígenas hoje, três décadas depois da Constituinte de 1988? AK É muito significativo estarmos falando sobre esse histórico do colonialismo — o movimento de tomada de territórios pelo Ocidente, que se estendeu a ponto de ocupar essa grande região americana. Outro dia, eu estava refletindo sobre a correção de chamar os povos originários deste continente de “ameríndios”. Chamar esse continente de América é fazer um elogio a um sujeito chamado Américo Vespúcio — o que é um signo, uma marca colonial. Esse nome traz uma marca profunda do pensamento colonialista que inspirou todas as migrações nos últimos seiscentos anos, e resultaram na vinda de povos de todos os lugares do mundo. Se este continente tem uma história tão profunda que pode ser atestada por sinais nos seus ecossistemas (nas florestas, no cerrado, na mata atlântica, nas montanhas, nos rios), é muito provável que uma busca profunda — à maneira desse maravilhoso trabalho que PauloTavares apresentou para nós em uma fala luminosa — possa identificar a origem dessa ideia de ocupação dos espaços de uma maneira

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Entrevista Interview

Ailton Krenak

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Ailton Krenak ENTREVISTA/ INTERVIEW

Ailton Krenak (Brasil) é uma liderança histórica do movimento indígena e exerceu um papel crucial nas conquistas dos Direitos Indígenas na Constituinte de 1988. Ele participou da fundação da União das Nações Indígenas (UNI), da Aliança dos Povos da Floresta e idealizou o Festival de Dança e Cultura Indígena na Serra do Cipó (MG).

Ailton Krenak (Brazil) is a historical leadership of the indigenous movement and played a critical role in inscribing Indigenous Rights in the Constitution of 1988. He took part in the foundation of the União das Nações Indígenas [Union of Indigenous Nations] (UNI), the Aliança dos Povos da Floresta [Alliance of Peoples of the Forest] and created the Indigenous Dance and Culture Festival in Serra do Cipó (MG).

Como você percebe a articulação do movimento indígena nos anos 1980 e a situação dos direitos indígenas hoje, três décadas depois da Constituinte de 1988? AK É muito significativo estarmos falando sobre esse histórico do colonialismo — o movimento de tomada de territórios pelo Ocidente, que se estendeu a ponto de ocupar essa grande região americana. Outro dia, eu estava refletindo sobre a correção de chamar os povos originários deste continente de “ameríndios”. Chamar esse continente de América é fazer um elogio a um sujeito chamado Américo Vespúcio — o que é um signo, uma marca colonial. Esse nome traz uma marca profunda do pensamento colonialista que inspirou todas as migrações nos últimos seiscentos anos, e resultaram na vinda de povos de todos os lugares do mundo. Se este continente tem uma história tão profunda que pode ser atestada por sinais nos seus ecossistemas (nas florestas, no cerrado, na mata atlântica, nas montanhas, nos rios), é muito provável que uma busca profunda — à maneira desse maravilhoso trabalho que PauloTavares apresentou para nós em uma fala luminosa — possa identificar a origem dessa ideia de ocupação dos espaços de uma maneira

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Entrevista Interview

Ailton Krenak

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arrogante, que tem na arquitetura e no urbanismo uma ferramenta de guerra. Podíamos considerar que temos um imenso campo para discutir as nossas escolhas no presente, e também as que foram feitas no passado, e que tem produzido crimes em série. Ficamos chocados quando esses crimes são expostos e documentados de uma maneira tão evidente e tão dedicada — no sentido de comprovar que esse processo não foi um acidente, e que nós estamos aqui agora nessas condições porque elas foram projetadas e executadas ao longo de pelo menos cinco séculos, no caso do continente americano. Quando pensamos na duração disso, ficamos impressionados com a fixação de um pensamento que foi capaz de imprimir no planeta uma alteração tão profunda que nós chegamos agora a admitir que já vivemos no Antropoceno. Considerando que estamos vivendo uma era marcada pelos desastres humanos no planeta, seria muito didático reconhecermos que as tecnologias — dos diferentes campos de conhecimento, dentre eles a arquitetura e o urbanismo —, têm uma matriz comum profundamente informada por um pensamento de dominação da Terra em amplo sentido, como, por exemplo, a ideia de que a natureza é um recurso disponível para os humanos incidirem sobre esse lugar criando espelhos seus. Se o estado da terra hoje nos causa alguma impressão triste, deveríamos reconhecer nesse estado a nossa imagem. A Terra é o espelho do que fizemos. O meu incômodo — que me moveu a religar com a maneira que nossos ancestrais viveram nesta parte do mundo, e acreditar na possibilidade da minha geração denunciar essa corrida contra o tempo — tem a ver com a fala de um chefe indígena no norte deste continente, o chefe Sealth. Ele disse para um militar, general americano, que removia povos indígenas de diferentes regiões: “Não podemos vender esta terra, porque não possuímos a terra, a terra é que nos possui. Eu e você morreremos e seremos enterrados. Ela é a nossa mãe, ela embala os nossos sonhos, essa brisa fala uma linguagem. O búfalo precisa das pradarias para correr, ele também tem seu espírito, seu espirito é vivo. A terra é viva. Nós sabemos que vocês têm muita força, e que estão chegando para tomar tudo que encontrarem pela frente, mas ensine para os seus filhos a amar esta terra, ensine para os seus filhos a pisar suavemente sobre a terra. Porque a terra é a nossa mãe, ela é viva.” Essa fala foi impressa em pôsteres e documentos que nos anos 1960 animou o movimento da contracultura, o movimento hippie, o movimento ambientalista. Constituiu um verdadeiro manifesto da ideia de ecologia que os urbanos começaram a despertar, de seus centros calçados, sobre nossa vinculação com a terra. Ora, essa foi uma resposta dada em 1857 por um nativo deste continente para um militar que representava naquele tempo o que eram, e o que são hoje, os Estados Unidos. Tem um cavalo com esse sujeito montado em cima, uma estátua equestre, de ferro, desse general que se chamava Philip Sheridan, elogiando a coragem do sujeito que passou a espada nesses índios e que tomou o território deles. E que não ensinou as gerações futuras a pisar suavemente sobre a terra, a considerar o tipo de

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Entrevista Interview

How do you see the articulation of the indigenous movement in the 1980’s and the situation of Indigenous Rights today, three decades after the Constitution of 1988? AK It’s very significant that we are talking about the history of colonialism — the Western movement of seizing territories and occupying the vast American region. The other day I was wondering whether it was proper to call “Amerindians” the native peoples of this continent. Calling this continent “America” is to praise a man named Americo Vespuccio — which is a colonial sign, a colonial mark. This name bears a deep mark of the colonialist thought which inspired every migration in the last six hundred years, and which resulted in different peoples coming from every part of the world. If this continent has such a profound history, as attested by the signs left in its ecosystems (in forests, the cerrado, the Atlantic Forest, mountains, and rivers), it is very likely that a profound search — following the steps of the wonderful work presented in the luminous words of Paulo Tavares — could identify the origin of the idea of occupying space so arrogantly, a way that finds in architecture and urbanism a war tool. We see that we have a large field for discussing the choices made both in the present and in the past, which have produced serial crimes. We are shocked when these crimes are so evidently exposed and documented with such dedication, showing that this process was not an accident, and that we are in these conditions now because, in the case of the American continent, they have been designed and created throughout at least five centuries. When we think about all this time, we are stunned by the establishment of a way of thinking that could leave on the planet a change so profound that nowadays we say we live in the Anthropocene. If we consider that we live at a time marked by human disasters on the planet, it would be very educational to acknowledge that technologies — from various fields of knowledge, including architecture and urbanism — have a common matrix profoundly shaped by a notion of overpowering the Earth in a broad sense. There is, for instance, the idea that nature is a resource available for humans to act upon, creating in this place mirrors of themselves. If the state of the Earth today leaves us with a sad impression, we should acknowledge our own image in this state. The Earth is the mirror of what we do.

What upset me, what moved me to reconnect with the way our ancestors lived in this part of the world, and believe in the possibility that my generation will denounce this race against time, has to do with the words of an indigenous chief from the North of this continent, Chief Sealth. He told a military officer, an American general, who was removing indigenous peoples from various regions: “We cannot sell this land, because we don’t own the land, it’s the land that owns us. You and I will die and we will be buried. The land is our mother, it lulls our dreams, this breeze speaks a language. The buffalo needs prairies to run, it also has its spirit, a

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arrogante, que tem na arquitetura e no urbanismo uma ferramenta de guerra. Podíamos considerar que temos um imenso campo para discutir as nossas escolhas no presente, e também as que foram feitas no passado, e que tem produzido crimes em série. Ficamos chocados quando esses crimes são expostos e documentados de uma maneira tão evidente e tão dedicada — no sentido de comprovar que esse processo não foi um acidente, e que nós estamos aqui agora nessas condições porque elas foram projetadas e executadas ao longo de pelo menos cinco séculos, no caso do continente americano. Quando pensamos na duração disso, ficamos impressionados com a fixação de um pensamento que foi capaz de imprimir no planeta uma alteração tão profunda que nós chegamos agora a admitir que já vivemos no Antropoceno. Considerando que estamos vivendo uma era marcada pelos desastres humanos no planeta, seria muito didático reconhecermos que as tecnologias — dos diferentes campos de conhecimento, dentre eles a arquitetura e o urbanismo —, têm uma matriz comum profundamente informada por um pensamento de dominação da Terra em amplo sentido, como, por exemplo, a ideia de que a natureza é um recurso disponível para os humanos incidirem sobre esse lugar criando espelhos seus. Se o estado da terra hoje nos causa alguma impressão triste, deveríamos reconhecer nesse estado a nossa imagem. A Terra é o espelho do que fizemos. O meu incômodo — que me moveu a religar com a maneira que nossos ancestrais viveram nesta parte do mundo, e acreditar na possibilidade da minha geração denunciar essa corrida contra o tempo — tem a ver com a fala de um chefe indígena no norte deste continente, o chefe Sealth. Ele disse para um militar, general americano, que removia povos indígenas de diferentes regiões: “Não podemos vender esta terra, porque não possuímos a terra, a terra é que nos possui. Eu e você morreremos e seremos enterrados. Ela é a nossa mãe, ela embala os nossos sonhos, essa brisa fala uma linguagem. O búfalo precisa das pradarias para correr, ele também tem seu espírito, seu espirito é vivo. A terra é viva. Nós sabemos que vocês têm muita força, e que estão chegando para tomar tudo que encontrarem pela frente, mas ensine para os seus filhos a amar esta terra, ensine para os seus filhos a pisar suavemente sobre a terra. Porque a terra é a nossa mãe, ela é viva.” Essa fala foi impressa em pôsteres e documentos que nos anos 1960 animou o movimento da contracultura, o movimento hippie, o movimento ambientalista. Constituiu um verdadeiro manifesto da ideia de ecologia que os urbanos começaram a despertar, de seus centros calçados, sobre nossa vinculação com a terra. Ora, essa foi uma resposta dada em 1857 por um nativo deste continente para um militar que representava naquele tempo o que eram, e o que são hoje, os Estados Unidos. Tem um cavalo com esse sujeito montado em cima, uma estátua equestre, de ferro, desse general que se chamava Philip Sheridan, elogiando a coragem do sujeito que passou a espada nesses índios e que tomou o território deles. E que não ensinou as gerações futuras a pisar suavemente sobre a terra, a considerar o tipo de

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Entrevista Interview

How do you see the articulation of the indigenous movement in the 1980’s and the situation of Indigenous Rights today, three decades after the Constitution of 1988? AK It’s very significant that we are talking about the history of colonialism — the Western movement of seizing territories and occupying the vast American region. The other day I was wondering whether it was proper to call “Amerindians” the native peoples of this continent. Calling this continent “America” is to praise a man named Americo Vespuccio — which is a colonial sign, a colonial mark. This name bears a deep mark of the colonialist thought which inspired every migration in the last six hundred years, and which resulted in different peoples coming from every part of the world. If this continent has such a profound history, as attested by the signs left in its ecosystems (in forests, the cerrado, the Atlantic Forest, mountains, and rivers), it is very likely that a profound search — following the steps of the wonderful work presented in the luminous words of Paulo Tavares — could identify the origin of the idea of occupying space so arrogantly, a way that finds in architecture and urbanism a war tool. We see that we have a large field for discussing the choices made both in the present and in the past, which have produced serial crimes. We are shocked when these crimes are so evidently exposed and documented with such dedication, showing that this process was not an accident, and that we are in these conditions now because, in the case of the American continent, they have been designed and created throughout at least five centuries. When we think about all this time, we are stunned by the establishment of a way of thinking that could leave on the planet a change so profound that nowadays we say we live in the Anthropocene. If we consider that we live at a time marked by human disasters on the planet, it would be very educational to acknowledge that technologies — from various fields of knowledge, including architecture and urbanism — have a common matrix profoundly shaped by a notion of overpowering the Earth in a broad sense. There is, for instance, the idea that nature is a resource available for humans to act upon, creating in this place mirrors of themselves. If the state of the Earth today leaves us with a sad impression, we should acknowledge our own image in this state. The Earth is the mirror of what we do.

What upset me, what moved me to reconnect with the way our ancestors lived in this part of the world, and believe in the possibility that my generation will denounce this race against time, has to do with the words of an indigenous chief from the North of this continent, Chief Sealth. He told a military officer, an American general, who was removing indigenous peoples from various regions: “We cannot sell this land, because we don’t own the land, it’s the land that owns us. You and I will die and we will be buried. The land is our mother, it lulls our dreams, this breeze speaks a language. The buffalo needs prairies to run, it also has its spirit, a

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implantação que eles fizeram com a sua aldeia — aldeias que são Boston, Chicago, Nova York, Washington. Aldeias que constituíram em uma espécie de modelo para um resto desse continente, onde todos imitam o mesmo desenho, ou pelo menos aspiram à mesma formatação de cidade. Quando qualquer região do continente corresponde àquele modelo de assentamento, ela alcança um status de civilizada — atributo que não reconheceram nos povos que viviam aqui.

spirit that is alive. The earth is alive. We know you have a lot of power, and that you come to take all that you can find, but teach your children to love this land, teach your children to tread it gently. The earth is our mother, it is alive.” This speech was printed in posters and documents which in the 1960’s inspired the hippie movement, environmentalism, and counterculture. It was a real manifesto for urban people, who, in their paved cities, started to awaken to our connection with the earth.

Pensei que se a minha geração conseguisse ao menos gritar que essa terra é viva, que tem povos originários ainda vivos, que ainda há testemunhas de um outro tipo de presença de humanidades aqui, a despeito do grande genocídio americano, nós poderíamos, devagar, semear no coração das gerações futuras, mas também da nossa geração. Naquela época [anos 1980], nossas famílias indígenas eram contadas como 180 tribos. Na literatura dos anos 1960-1970, com exceção dos bens intencionados antropólogos, nós não éramos chamados de povos ou de etnias, mas de tribos. Não havia essa correção política que procuram ter hoje, de falar de uma maneira dissimulada que somos povos ou etnias. Nos documentos oficias, diziam que havia 180 tribos e que éramos uma população estimada em 200 mil pessoas. Todas essas estatísticas eram reducionistas, com uma clara intenção de dizer que, na verdade, a gente já tinha acabado. Coincidia com a mesma época que abriam a Transamazônica, que seguia, de certa maneira, o mesmo entusiasmo que fez aquela cruz que abriu Brasília1.

Now, this was an answer given in 1857 by a native of this continent to a military officer who represented at that time what the United States were and still are today. There’s a horse with this man on top, an equestrian statue made of iron, celebrating this general, who was called Philip Sheridan, celebrating the courage of the man who massacred these indigenous peoples and took their territory. Someone who did not teach future generations to tread the earth gently, to consider the kind of implantation they did in their villages — villages which are Boston, Chicago, New York, Washington. Villages which became something like models for the rest of this continent, where everyone imitates the same design, or at least aspires to the same city format. Whenever any region in the continent corresponds to that settlement model, it reaches a civilized status — a quality which was not recognized in the peoples who lived here.

Aliás, fiquei muito feliz de saber do encontro do Paulo [Tavares] com o povo Xavante e das experiências que eles têm feito juntos — ler as marcas na terra de assentamentos humanos que sugerem que é possível existirem habitats estruturados dando suporte à vida sem uma marca tão dura na paisagem. Aquelas imagens que mostram grandes círculos — ou pequenas formações dentro da floresta, jardins na floresta — são cartografias nossas, que foram suplantadas pela ocupação de uma nova cartografia — a colonialista. A cartografia colonialista não tem vergonha de ser colonialista porque elogia a ocupação desse território como um gesto civilizatório. Esse elogio entusiasma novas gerações. Crianças nas escolas são estimuladas a seguir esse roteiro “potente”, um roteiro afirmativo de um tipo de civilização, profundamente imerso naquilo que a chamamos de cultura do consumo. Uma cultura que consome não só mercadoria, mas também imagens, ideias, e que não é capaz de fazer críticas. Fiquei muito tocado com a possibilidade de um corte na leitura historicamente feita nessas escolas do pensamento técnico — seja na saúde, no urbanismo, na segurança, qualquer outra área da produção (ou reprodução) do modelo ocidental de ocupar o mundo. O elogio da técnica que sustentou as marcas profundas chamadas hoje de Antropoceno. Assim como negam as mudanças climáticas, muitas pessoas são capazes de negar que existam marcas suficientes para indicar uma mudança de era da nossa presença aqui na Terra. Como se negassem a morte dos rios, o envenenamento dos oceanos, a contaminação dos aquíferos. Até as águas subterrâneas já têm marca da nossa pisada pesada sobre a terra. 24

Entrevista Interview

1. Referência à construção do projeto Plano Piloto de Lúcio Costa para Brasília, 1957.

1. Reference to the Lúcio Costa’s 1957 Pilot Plan for Brasília.

I thought that, if my generation at least could shout that this land is alive, with native peoples still living, that there are still witnesses to a different kind of presences of humanities here, despite the great American genocide, we would be able to slowly plant in the heart of future generations, but also in our own generation’s heart. At that time [the 1980’s], our indigenous families were counted as 180 tribes. In the literature of the 1960’s and 70’s, excluding well-intentioned anthropologists, we were not called peoples or ethnicities, but tribes. The political correctness we find today did not exist, the habit of saying covertly we are peoples or ethnicities. In official documents, it was said that there were 180 tribes and that our population was estimated in 200,000 people. All these numbers were reductionist. Their clear intention was saying we were already over. They appeared at the same time they were building the Trans-Amazonian Route, which also bore, in a way, the same enthusiasm behind that cross which opened Brasília1. By the way, I was very happy to learn about the meeting of Paulo [Tavares] with the Xavante people and the experiences they have been having together — reading in the land the traces of human settlements which suggest the possibility of structured habitats supporting life but without leaving such deep marks on the scenery. Those images showing great circles — or small formations within the forest, gardens within the forest — are cartographies of our own, which were supplanted by the occupation of a new cartography — colonialist cartography. Colonialist cartography is not ashamed of being colonialist because it celebrates the occupation of

Ailton Krenak

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implantação que eles fizeram com a sua aldeia — aldeias que são Boston, Chicago, Nova York, Washington. Aldeias que constituíram em uma espécie de modelo para um resto desse continente, onde todos imitam o mesmo desenho, ou pelo menos aspiram à mesma formatação de cidade. Quando qualquer região do continente corresponde àquele modelo de assentamento, ela alcança um status de civilizada — atributo que não reconheceram nos povos que viviam aqui.

spirit that is alive. The earth is alive. We know you have a lot of power, and that you come to take all that you can find, but teach your children to love this land, teach your children to tread it gently. The earth is our mother, it is alive.” This speech was printed in posters and documents which in the 1960’s inspired the hippie movement, environmentalism, and counterculture. It was a real manifesto for urban people, who, in their paved cities, started to awaken to our connection with the earth.

Pensei que se a minha geração conseguisse ao menos gritar que essa terra é viva, que tem povos originários ainda vivos, que ainda há testemunhas de um outro tipo de presença de humanidades aqui, a despeito do grande genocídio americano, nós poderíamos, devagar, semear no coração das gerações futuras, mas também da nossa geração. Naquela época [anos 1980], nossas famílias indígenas eram contadas como 180 tribos. Na literatura dos anos 1960-1970, com exceção dos bens intencionados antropólogos, nós não éramos chamados de povos ou de etnias, mas de tribos. Não havia essa correção política que procuram ter hoje, de falar de uma maneira dissimulada que somos povos ou etnias. Nos documentos oficias, diziam que havia 180 tribos e que éramos uma população estimada em 200 mil pessoas. Todas essas estatísticas eram reducionistas, com uma clara intenção de dizer que, na verdade, a gente já tinha acabado. Coincidia com a mesma época que abriam a Transamazônica, que seguia, de certa maneira, o mesmo entusiasmo que fez aquela cruz que abriu Brasília1.

Now, this was an answer given in 1857 by a native of this continent to a military officer who represented at that time what the United States were and still are today. There’s a horse with this man on top, an equestrian statue made of iron, celebrating this general, who was called Philip Sheridan, celebrating the courage of the man who massacred these indigenous peoples and took their territory. Someone who did not teach future generations to tread the earth gently, to consider the kind of implantation they did in their villages — villages which are Boston, Chicago, New York, Washington. Villages which became something like models for the rest of this continent, where everyone imitates the same design, or at least aspires to the same city format. Whenever any region in the continent corresponds to that settlement model, it reaches a civilized status — a quality which was not recognized in the peoples who lived here.

Aliás, fiquei muito feliz de saber do encontro do Paulo [Tavares] com o povo Xavante e das experiências que eles têm feito juntos — ler as marcas na terra de assentamentos humanos que sugerem que é possível existirem habitats estruturados dando suporte à vida sem uma marca tão dura na paisagem. Aquelas imagens que mostram grandes círculos — ou pequenas formações dentro da floresta, jardins na floresta — são cartografias nossas, que foram suplantadas pela ocupação de uma nova cartografia — a colonialista. A cartografia colonialista não tem vergonha de ser colonialista porque elogia a ocupação desse território como um gesto civilizatório. Esse elogio entusiasma novas gerações. Crianças nas escolas são estimuladas a seguir esse roteiro “potente”, um roteiro afirmativo de um tipo de civilização, profundamente imerso naquilo que a chamamos de cultura do consumo. Uma cultura que consome não só mercadoria, mas também imagens, ideias, e que não é capaz de fazer críticas. Fiquei muito tocado com a possibilidade de um corte na leitura historicamente feita nessas escolas do pensamento técnico — seja na saúde, no urbanismo, na segurança, qualquer outra área da produção (ou reprodução) do modelo ocidental de ocupar o mundo. O elogio da técnica que sustentou as marcas profundas chamadas hoje de Antropoceno. Assim como negam as mudanças climáticas, muitas pessoas são capazes de negar que existam marcas suficientes para indicar uma mudança de era da nossa presença aqui na Terra. Como se negassem a morte dos rios, o envenenamento dos oceanos, a contaminação dos aquíferos. Até as águas subterrâneas já têm marca da nossa pisada pesada sobre a terra. 24

Entrevista Interview

1. Referência à construção do projeto Plano Piloto de Lúcio Costa para Brasília, 1957.

1. Reference to the Lúcio Costa’s 1957 Pilot Plan for Brasília.

I thought that, if my generation at least could shout that this land is alive, with native peoples still living, that there are still witnesses to a different kind of presences of humanities here, despite the great American genocide, we would be able to slowly plant in the heart of future generations, but also in our own generation’s heart. At that time [the 1980’s], our indigenous families were counted as 180 tribes. In the literature of the 1960’s and 70’s, excluding well-intentioned anthropologists, we were not called peoples or ethnicities, but tribes. The political correctness we find today did not exist, the habit of saying covertly we are peoples or ethnicities. In official documents, it was said that there were 180 tribes and that our population was estimated in 200,000 people. All these numbers were reductionist. Their clear intention was saying we were already over. They appeared at the same time they were building the Trans-Amazonian Route, which also bore, in a way, the same enthusiasm behind that cross which opened Brasília1. By the way, I was very happy to learn about the meeting of Paulo [Tavares] with the Xavante people and the experiences they have been having together — reading in the land the traces of human settlements which suggest the possibility of structured habitats supporting life but without leaving such deep marks on the scenery. Those images showing great circles — or small formations within the forest, gardens within the forest — are cartographies of our own, which were supplanted by the occupation of a new cartography — colonialist cartography. Colonialist cartography is not ashamed of being colonialist because it celebrates the occupation of

Ailton Krenak

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A minha geração foi espontânea no sentido de confrontar essa ideia de que nós, índios, tínhamos acabado e que a ideia colonialista tinha sido vitoriosa. Outra mitologia interessante dos brancos é a de fazer contato com povos em regiões remotas. Como se o remoto fosse o outro. O remoto é sempre o outro. Essa aberração continua justificando a invasão, a conquista e a dominação de um pensamento sobre outras epistemologias, sobre outras cosmogonias. Esse pensamento chegou aqui no continente e encontrou centenas de cosmovisões, de narrativas de mundo. Desde o México, onde escolheram fazer a matriz da igreja da Cidade do México em cima do centro sagrado do povo asteca — o que se repete em todo continente como uma espécie de fixação: construir monumentos em cima de sítios de significados transcendentes para o povo originário daquele lugar. O centro do poder colonial, como numa assanha de enterrar o pensamento original, põe os seus monumentos, suas catedrais, instalações, em cima de sítios que poderíamos considerar “sagrados” — por falta de uma outra palavra mais possível de socializarmos. Se são sítios sagrados, deveriam tocar esses lugares com parcimônia, não seguindo um processo de guerra continuada na ocupação desses territórios, como um modo perpétuo de fluxo civilizatório, ou influxo. A minha geração contestou a ação imediata do Estado de estrangulamento das nossas vidas, de confinamento das nossas famílias em reservas e da naturalização da ideia de que índios vivem em reservas. Isso foi tão naturalizado que, pela faixa etária de vocês, imagino que leram nos manuais escolares: “Reserva é lugar de índio” — quer dizer, enquanto vivo. Eu nunca escrevo as minhas falas, são sempre inspiradas pelo momento, pela presença e pelo encontro com as pessoas que estou experimentando. Em uma ocasião, no Memorial da América Latina, eu disse que o Brasil estava sendo feito em cima de cemitérios indígenas, em uma mesa com sertanistas que muito bem representam o pensamento bandeirante, saindo de São Paulo para levar a marcha da civilização ao Centro Oeste. No debate ocorrido depois, uma pessoa ofendida na plenária disse: “O debate foi muito interessante, mas não entendi porque o Krenak disse que o Brasil está sendo construído sobre um cemitério. Isso é uma imagem muito dura, muito difícil de admitirmos”. Eu disse: “Talvez seja porque vocês não pensam sobre isso. Um pensamento continuado sobre a colonização pode justificar a construção de cidades inteiras em cima de túmulos, onde vocês enterraram habitantes originários daquele lugar. Podem dizer ‘não teve nenhuma cidade no mundo onde não se fez isso, se você escavar Roma, vai encontrar uns dez estratos para baixo’. Eu diria que vocês escolheram um ótimo exemplo porque foi de lá mesmo que partiu essa sanha de ocupar o resto do mundo com uma monocultura — não no sentido da produção de alimentos, mas no sentido de reprodução de ideias. Monocultura de ideias é o que que percebo em todo repertório do pensamento ocidental”.

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Entrevista Interview

this territory as a civilizatory gesture. This celebration fires up the newer generations. Children at school are encouraged to follow this “powerful” script, a script that affirms a kind of civilization, profoundly immersed in what we call a culture of consumption. A culture that consumes not just commodities, but also images, ideas, and which is not able to criticize. I was very moved by the possibility of rupturing the historical reading of such schools of technical thought — in health, urbanism, security, or any other area of production (or reproduction) of the Western model of occupation of the world. The praise of technique which supported the profound marks which we now call the Anthropocene. Many people, just like they deny climate change, are capable of denying there are sufficient marks to indicate a change of age in our presence here on Earth. It’s as if they denied the death of rivers, the poisoning of the oceans, the contamination of the aquifers. Even underground waters already bear the mark of our heavy steps over the earth. My generation was spontaneous in its confrontation of the idea the we, indigenous peoples, were over, and that the colonialist idea had won. This is another interesting mythology of white people: to make contact with peoples in remote regions. It’s as if the Other was whatever is remote. The remote is always the Other. This aberration continues to justify the invasion, conquest, and domination of a manner of thinking over other epistemologies, other cosmogonies. This kind of thinking arrived at the continent and found hundreds of world views, world narratives. From Mexico, where they chose to place the mother church of Mexico City on top of the sacred center of the Aztec people — this repeats itself in the whole continent as a sort of fixation: to build monuments on top of sites with transcendent meanings for the native people of that place. The center of colonial power, as if it were possessed by a frenzy to bury native thought, places its monuments, cathedrals, installations, on top of sites we could call “sacred” for lack of a word that would be easier to socialize. If these sites are sacred, they should be touched with care, and not according to a process of continuous war in the occupation of these territories, as a perpetual mode of civilizatory flux or influx. My generation contested the immediate action of the State in strangling our lives, in confining our families in reservations and naturalizing the idea that indigenous peoples live on reservations. This has become so naturalized that, from your age I imagine you read on textbooks at school that “Reservations are the place for indigenous peoples” — indigenous still alive, that is. I never write what I am going to say, I always speak inspired by the moment, by the presence of the people I’m meeting, by my experience of this meeting. Once, at the Memorial da América Latina, I said Brazil was being made on top of indigenous cemeteries. I said this at a discussion with sertanistas who represent very well the bandeirante thought, who left São Paulo to take the march of civilization to Central-West region of Brazil.

Ailton Krenak

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A minha geração foi espontânea no sentido de confrontar essa ideia de que nós, índios, tínhamos acabado e que a ideia colonialista tinha sido vitoriosa. Outra mitologia interessante dos brancos é a de fazer contato com povos em regiões remotas. Como se o remoto fosse o outro. O remoto é sempre o outro. Essa aberração continua justificando a invasão, a conquista e a dominação de um pensamento sobre outras epistemologias, sobre outras cosmogonias. Esse pensamento chegou aqui no continente e encontrou centenas de cosmovisões, de narrativas de mundo. Desde o México, onde escolheram fazer a matriz da igreja da Cidade do México em cima do centro sagrado do povo asteca — o que se repete em todo continente como uma espécie de fixação: construir monumentos em cima de sítios de significados transcendentes para o povo originário daquele lugar. O centro do poder colonial, como numa assanha de enterrar o pensamento original, põe os seus monumentos, suas catedrais, instalações, em cima de sítios que poderíamos considerar “sagrados” — por falta de uma outra palavra mais possível de socializarmos. Se são sítios sagrados, deveriam tocar esses lugares com parcimônia, não seguindo um processo de guerra continuada na ocupação desses territórios, como um modo perpétuo de fluxo civilizatório, ou influxo. A minha geração contestou a ação imediata do Estado de estrangulamento das nossas vidas, de confinamento das nossas famílias em reservas e da naturalização da ideia de que índios vivem em reservas. Isso foi tão naturalizado que, pela faixa etária de vocês, imagino que leram nos manuais escolares: “Reserva é lugar de índio” — quer dizer, enquanto vivo. Eu nunca escrevo as minhas falas, são sempre inspiradas pelo momento, pela presença e pelo encontro com as pessoas que estou experimentando. Em uma ocasião, no Memorial da América Latina, eu disse que o Brasil estava sendo feito em cima de cemitérios indígenas, em uma mesa com sertanistas que muito bem representam o pensamento bandeirante, saindo de São Paulo para levar a marcha da civilização ao Centro Oeste. No debate ocorrido depois, uma pessoa ofendida na plenária disse: “O debate foi muito interessante, mas não entendi porque o Krenak disse que o Brasil está sendo construído sobre um cemitério. Isso é uma imagem muito dura, muito difícil de admitirmos”. Eu disse: “Talvez seja porque vocês não pensam sobre isso. Um pensamento continuado sobre a colonização pode justificar a construção de cidades inteiras em cima de túmulos, onde vocês enterraram habitantes originários daquele lugar. Podem dizer ‘não teve nenhuma cidade no mundo onde não se fez isso, se você escavar Roma, vai encontrar uns dez estratos para baixo’. Eu diria que vocês escolheram um ótimo exemplo porque foi de lá mesmo que partiu essa sanha de ocupar o resto do mundo com uma monocultura — não no sentido da produção de alimentos, mas no sentido de reprodução de ideias. Monocultura de ideias é o que que percebo em todo repertório do pensamento ocidental”.

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Entrevista Interview

this territory as a civilizatory gesture. This celebration fires up the newer generations. Children at school are encouraged to follow this “powerful” script, a script that affirms a kind of civilization, profoundly immersed in what we call a culture of consumption. A culture that consumes not just commodities, but also images, ideas, and which is not able to criticize. I was very moved by the possibility of rupturing the historical reading of such schools of technical thought — in health, urbanism, security, or any other area of production (or reproduction) of the Western model of occupation of the world. The praise of technique which supported the profound marks which we now call the Anthropocene. Many people, just like they deny climate change, are capable of denying there are sufficient marks to indicate a change of age in our presence here on Earth. It’s as if they denied the death of rivers, the poisoning of the oceans, the contamination of the aquifers. Even underground waters already bear the mark of our heavy steps over the earth. My generation was spontaneous in its confrontation of the idea the we, indigenous peoples, were over, and that the colonialist idea had won. This is another interesting mythology of white people: to make contact with peoples in remote regions. It’s as if the Other was whatever is remote. The remote is always the Other. This aberration continues to justify the invasion, conquest, and domination of a manner of thinking over other epistemologies, other cosmogonies. This kind of thinking arrived at the continent and found hundreds of world views, world narratives. From Mexico, where they chose to place the mother church of Mexico City on top of the sacred center of the Aztec people — this repeats itself in the whole continent as a sort of fixation: to build monuments on top of sites with transcendent meanings for the native people of that place. The center of colonial power, as if it were possessed by a frenzy to bury native thought, places its monuments, cathedrals, installations, on top of sites we could call “sacred” for lack of a word that would be easier to socialize. If these sites are sacred, they should be touched with care, and not according to a process of continuous war in the occupation of these territories, as a perpetual mode of civilizatory flux or influx. My generation contested the immediate action of the State in strangling our lives, in confining our families in reservations and naturalizing the idea that indigenous peoples live on reservations. This has become so naturalized that, from your age I imagine you read on textbooks at school that “Reservations are the place for indigenous peoples” — indigenous still alive, that is. I never write what I am going to say, I always speak inspired by the moment, by the presence of the people I’m meeting, by my experience of this meeting. Once, at the Memorial da América Latina, I said Brazil was being made on top of indigenous cemeteries. I said this at a discussion with sertanistas who represent very well the bandeirante thought, who left São Paulo to take the march of civilization to Central-West region of Brazil.

Ailton Krenak

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Não vejo uma diferença entre os períodos de violência instalados na organização política que pode ser chamada de ditadura e nas demais. No nosso caso, esse marco do tempo não começou com um golpe ou com a República. Os períodos coloniais foram tão genocidas quanto os seguintes, depois da autoproclamação uma República. É um modo de operar a consolidação de uma cultura sobre as outras — pensando cultura não só como expressões e criações no sentido comum, mas como ideologia. Nossa geração foi estranhada por ter levantado a ideia de movimento indígena e por criar uma primeira movimentação, chamada União das Nações Indígenas (UNI). Já era uma ofensa só por dizer que éramos nações. “Nações indígenas” ofendia demais. A UNI durou até a Constituição de 1988, quando conseguimos congregar o maior número de representantes de povos de diferentes regiões do Brasil, desmentindo aquela história das 180 tribos. Fomos mostrando que ainda viviam povos declarados extintos. Numa obra de Darcy Ribeiro, Os índios e a civilização, tem uma lista dos povos que tinham sido extintos no século XX — entre eles estava o povo Krenak; os Tupinambá de Olivença; povos da Bacia do São Francisco; do Amazonas; do Acre; de Rondônia. A história dos povos originários desaparece vertiginosamente com a história nacional brasileira. Cria-se uma narrativa eliminando todas as outras, isso que eu chamo de monocultura. A constituição de 1988 significou a afirmação do nosso confronto à lógica do colonialismo, impregnada no Estado Brasileiro. Conseguimos imprimir no debate da Constituinte pelo menos um princípio: de que os povos eram reconhecidos como formas de organizações próprias e com a garantia dos direitos de reproduzir essas formas de organização própria. A inscrição desses termos na Constituição foi arrancada com muita luta, com mobilização ampla de diferentes segmentos da nossa sociedade. Conseguimos imprimir na Constituição aquele princípio geral, que põe uma linha no tempo no que poderíamos considerar o primeiro marco descolonizador do pensamento jurídico constitucionalista brasileiro — desde sua origem mobilizado para negar nossos direitos. Então, foi a minha inserção no que pode ser visto como um movimento que cresceu, ao qual novas gerações dão outras configurações: lutam contra barragens; confrontam a ideia de uma infraestrutura estendida das cidades para as regiões “remotas” do país, onde vivem povos. Nós questionamos essa ideia de remotos, questionamos a ideia de isolados, questionamos principalmente o direito daqueles povos que vieram para cá continuar a mesma prática de nos caçar dentro da floresta — como se as florestas fossem a última fronteira onde a guerra tem que ser vencida. Ela já teria sido vencida no litoral; entrou no Centro-Oeste pelas botas dos bandeirantes; está entrando na Amazônia pelos tratores do agronegócio; está entrando também na Bacia do Rio Xingu com financiamento do BNDES, com recurso de diferentes fundos públicos e

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Entrevista Interview

In the debate that took place afterwards, one person in the audience who seemed offended said: “The discussion was very interesting, but I did not understand why Krenak said Brazil is being built on top of a cemetery. It’s a very harsh image. It’s something hard to admit.” I said: “This may be because you don’t think about it. A continual concern with colonization may justify the construction of whole cities on top of tombs, where you have buried the original inhabitants of that place. You can say that “this happened in every city in the world, if you start digging Rome, you will find ten strata below the ground.” I would say this is a great example because it was from there that came this frenzy to occupy the rest of the world with a monoculture — not in the sense of food production, but in the sense of the reproduction of ideas. A monoculture of ideas is what I see in the whole repertoire of Western thought.” I don’t see any difference between the periods of violence within the political organization which can be called a dictatorship and others. In our case, this timestamp did not begin with a coup or the Republic. Colonial times were as genocidal as those that followed, after the Republic proclaimed itself. It’s a way to bring about the consolidation of one culture over the others — taking culture not just as expression and creation in the usual sense, but also as ideology. Our generation was considered strange for having raised the idea of the indigenous movement and for taking a first step, called União das Nações Indígenas [Union of Indigenous Nations] (UNI). It was offensive to say we were nations. “Indigenous nations” was too offensive. UNI lasted until the 1988 Constitution, when we were able to bring together the largest number of representatives from peoples from various regions of Brazil, putting an end to that notion of 180 tribes. We began to show that peoples which had been declared extinct were still living. In Os índios e a civilização [Indians and Civilization], by Darcy Ribeiro, we find a list of the peoples which had been extinct in the 20th century — the Krenak people was among them; also, the Tupinambá from Olivença; peoples from the São Francisco river basin; from the states of Amazonas, Acre, and Rondônia. The history of native peoples disappears with dazzling speed as Brazilian national history appears. A narrative arises that eliminates all the others. This is what I call a monoculture. The 1988 Constitution affirmed our challenge to the logic of colonialism, which permeates the Brazilian State. We managed to establish at least one principle in the constitutional debate: that peoples were recognized as forms of self-organization with a guaranteed right to reproduce these forms of self-organization. Writing these terms on the Constitution was the result of much struggle, with a broad mobilization of various social segments. We managed to establish in the Constitution this general principle, which places a line in the time we could consider the first decolonizing mark of

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Não vejo uma diferença entre os períodos de violência instalados na organização política que pode ser chamada de ditadura e nas demais. No nosso caso, esse marco do tempo não começou com um golpe ou com a República. Os períodos coloniais foram tão genocidas quanto os seguintes, depois da autoproclamação uma República. É um modo de operar a consolidação de uma cultura sobre as outras — pensando cultura não só como expressões e criações no sentido comum, mas como ideologia. Nossa geração foi estranhada por ter levantado a ideia de movimento indígena e por criar uma primeira movimentação, chamada União das Nações Indígenas (UNI). Já era uma ofensa só por dizer que éramos nações. “Nações indígenas” ofendia demais. A UNI durou até a Constituição de 1988, quando conseguimos congregar o maior número de representantes de povos de diferentes regiões do Brasil, desmentindo aquela história das 180 tribos. Fomos mostrando que ainda viviam povos declarados extintos. Numa obra de Darcy Ribeiro, Os índios e a civilização, tem uma lista dos povos que tinham sido extintos no século XX — entre eles estava o povo Krenak; os Tupinambá de Olivença; povos da Bacia do São Francisco; do Amazonas; do Acre; de Rondônia. A história dos povos originários desaparece vertiginosamente com a história nacional brasileira. Cria-se uma narrativa eliminando todas as outras, isso que eu chamo de monocultura. A constituição de 1988 significou a afirmação do nosso confronto à lógica do colonialismo, impregnada no Estado Brasileiro. Conseguimos imprimir no debate da Constituinte pelo menos um princípio: de que os povos eram reconhecidos como formas de organizações próprias e com a garantia dos direitos de reproduzir essas formas de organização própria. A inscrição desses termos na Constituição foi arrancada com muita luta, com mobilização ampla de diferentes segmentos da nossa sociedade. Conseguimos imprimir na Constituição aquele princípio geral, que põe uma linha no tempo no que poderíamos considerar o primeiro marco descolonizador do pensamento jurídico constitucionalista brasileiro — desde sua origem mobilizado para negar nossos direitos. Então, foi a minha inserção no que pode ser visto como um movimento que cresceu, ao qual novas gerações dão outras configurações: lutam contra barragens; confrontam a ideia de uma infraestrutura estendida das cidades para as regiões “remotas” do país, onde vivem povos. Nós questionamos essa ideia de remotos, questionamos a ideia de isolados, questionamos principalmente o direito daqueles povos que vieram para cá continuar a mesma prática de nos caçar dentro da floresta — como se as florestas fossem a última fronteira onde a guerra tem que ser vencida. Ela já teria sido vencida no litoral; entrou no Centro-Oeste pelas botas dos bandeirantes; está entrando na Amazônia pelos tratores do agronegócio; está entrando também na Bacia do Rio Xingu com financiamento do BNDES, com recurso de diferentes fundos públicos e

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In the debate that took place afterwards, one person in the audience who seemed offended said: “The discussion was very interesting, but I did not understand why Krenak said Brazil is being built on top of a cemetery. It’s a very harsh image. It’s something hard to admit.” I said: “This may be because you don’t think about it. A continual concern with colonization may justify the construction of whole cities on top of tombs, where you have buried the original inhabitants of that place. You can say that “this happened in every city in the world, if you start digging Rome, you will find ten strata below the ground.” I would say this is a great example because it was from there that came this frenzy to occupy the rest of the world with a monoculture — not in the sense of food production, but in the sense of the reproduction of ideas. A monoculture of ideas is what I see in the whole repertoire of Western thought.” I don’t see any difference between the periods of violence within the political organization which can be called a dictatorship and others. In our case, this timestamp did not begin with a coup or the Republic. Colonial times were as genocidal as those that followed, after the Republic proclaimed itself. It’s a way to bring about the consolidation of one culture over the others — taking culture not just as expression and creation in the usual sense, but also as ideology. Our generation was considered strange for having raised the idea of the indigenous movement and for taking a first step, called União das Nações Indígenas [Union of Indigenous Nations] (UNI). It was offensive to say we were nations. “Indigenous nations” was too offensive. UNI lasted until the 1988 Constitution, when we were able to bring together the largest number of representatives from peoples from various regions of Brazil, putting an end to that notion of 180 tribes. We began to show that peoples which had been declared extinct were still living. In Os índios e a civilização [Indians and Civilization], by Darcy Ribeiro, we find a list of the peoples which had been extinct in the 20th century — the Krenak people was among them; also, the Tupinambá from Olivença; peoples from the São Francisco river basin; from the states of Amazonas, Acre, and Rondônia. The history of native peoples disappears with dazzling speed as Brazilian national history appears. A narrative arises that eliminates all the others. This is what I call a monoculture. The 1988 Constitution affirmed our challenge to the logic of colonialism, which permeates the Brazilian State. We managed to establish at least one principle in the constitutional debate: that peoples were recognized as forms of self-organization with a guaranteed right to reproduce these forms of self-organization. Writing these terms on the Constitution was the result of much struggle, with a broad mobilization of various social segments. We managed to establish in the Constitution this general principle, which places a line in the time we could consider the first decolonizing mark of

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privados para consolidar esse tipo de urbanidade, ou de urbanismo, que o modelo colonial imprimiu nas Américas. Não, não só no Brasil, mas em toda a América. Muito me incomoda que a nossa formação tão plural continue sendo tão unânime no sentido de que temos que acabar com as flores e com os povos das florestas para consolidar uma estrutura urbana, estável e civilizada. Esse pensamento continua inspirando as escolas de engenharia, de arquitetura e, de certa maneira, até escolas ligadas ao campo da saúde. O tal do design se estendeu além das pranchetas e está impresso nas embalagens de alimentos. Uma amiga minha que estava fotografando no Guaporé numa região onde ainda não tinha registro urbano avistou ao longe o que pensou que fosse uma garça. Quando finamente conseguiu ter um bom foco do que seria a garça, ela descobriu que era uma frauda descartável pendurada num galho sobre o rio Guaporé. Ela ficou chocada porque achou que seria o último lugar do mundo onde poderia ter o resto de um material como aquele, que demora 300 anos para desaparecer da paisagem. Então, esse design se estende a muitas outras formas da ocupação do espaço. Fiquei muito feliz de ouvir e assistir documentada algumas das pesquisas do Paulo [Tavares], e coletivos que ele integra aqui e fora do Brasil, instituindo uma nova base para pensar essa ideia de progresso contínuo. Um direito ao progresso contínuo, como se fosse algo que todos têm que compartilhar.

Dentro dessa história colonial, você já viu um espaço potente de encontro entre a cultura indígena e a cultura do homem branco? Que espaço é esse? AK Eu vejo esses ensaios acontecendo em diferentes períodos da nossa convivência, em diferentes campos, acho que quando esse pensamento ambientalista ou ecologista começou a ganhar corpo e chegar na escola, nas universidades, nos espaços públicos de troca — a semente de alguma coisa que podemos hoje identificar como agroecologia, ou como agroflorestal.

No final da década de 1990, houve uma experiência muito potente numa região da Amazônia, onde comunidades da floresta com pessoas como Chico Mendes, e outras lideranças, inspiraram um governo de um Estado Amazônico a criar uma plataforma chamada Florestania. Dizia que não estava governando para a cidade, mas para floresta, e começou a difundir uma ideia que deixou a própria comunidade urbana — de Rio Branco, de Cruzeiro do Sul, de Brasiléia, de Xapuri (que é a terra de Chico Mendes) — com a orelha em pé, meio que pensando: mas de lá vinha o papo da cidadania; agora de lá emite uma outra voz dizendo que querem erguer a Florestania, uma ideia que dá sentido para quem vive na floresta, uma ideia de que quem vive na floresta tem alguma coisa a dizer. A presença consciente e cidadã não é exclusiva de quem nasce no concreto, pode ser também de quem está no Igarapé; de quem está no meio de uma floresta, cortando seringa nas árvores, caçando, coletando, pescando, vivendo com suas diferentes tecnologias, com seus diferentes recursos de viver.

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Entrevista Interview

Brazilian legal constitutionalist thought — mobilized to deny our rights since its beginnings. So, it was my role in what can be seen as a movement that became larger, to which newer generations bring newer configurations: they fight against dams, they challenge the idea of an infrastructure that extends from the cities to “remote” areas of the country where peoples live. We challenge the notion of remoteness, we challenge the idea of isolation, we challenge above all the right of those people who came here to continue to hunt us in the forests — as if the forests were the last frontier where war must be won. It may have been won in the coast; it came to the Central-West with the boots of the bandeirantes; it is entering the Amazon with the tractors of agribusiness; it is also entering the basin of the Xingu river with BNDES [the Brazilian National Bank for Economic and Social Development] financing, with resources from public and private funds to consolidate this kind of urbanity, or urbanism, imposed on the Americas by the colonial model. And not just in Brazil, but in the Americas as a whole. I am very upset that the very plural formation we have is still so unanimous in thinking we have to put an end to flowers and the peoples of the forests in order to establish a stable, civilized, urban structure. This kind of thinking still inspires engineering and architecture schools, and, in a certain way, even schools connected with the field of health. Design, as they say, went beyond the drawing board and is imprinted on food packages. A friend of mine who was taking photos on Guaporé, in an area without any trace of a city, saw from a distance something and she thought it was a heron. When she finally managed to focus on what she thought was a heron, she found out it was a disposable diaper hanging from a branch over the Guaporé river. She was stunned because she thought that would be the last place on Earth where she would find the remains of a material like that, which takes 300 years to disappear completely. So, this design extends to many other forms of spatial occupation. I was very happy to hear and watch some of the documented research by Paulo [Tavares] and from the collectives he’s a part of in Brazil and abroad, which create a new foundation for thinking the idea of ongoing progress. A right to ongoing progress, as if it were something that everybody has to share.

Have you ever found in this colonial history a powerful space for the meeting of indigenous people and white culture? What is this space? AK I see these attempts taking place in various moments of our time together, in different fields, I believe that, when environmentalist thought began to take shape and entered schools, universities, public spaces of exchange — the seed of something today we could identify as agroecology or agroforestry.

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privados para consolidar esse tipo de urbanidade, ou de urbanismo, que o modelo colonial imprimiu nas Américas. Não, não só no Brasil, mas em toda a América. Muito me incomoda que a nossa formação tão plural continue sendo tão unânime no sentido de que temos que acabar com as flores e com os povos das florestas para consolidar uma estrutura urbana, estável e civilizada. Esse pensamento continua inspirando as escolas de engenharia, de arquitetura e, de certa maneira, até escolas ligadas ao campo da saúde. O tal do design se estendeu além das pranchetas e está impresso nas embalagens de alimentos. Uma amiga minha que estava fotografando no Guaporé numa região onde ainda não tinha registro urbano avistou ao longe o que pensou que fosse uma garça. Quando finamente conseguiu ter um bom foco do que seria a garça, ela descobriu que era uma frauda descartável pendurada num galho sobre o rio Guaporé. Ela ficou chocada porque achou que seria o último lugar do mundo onde poderia ter o resto de um material como aquele, que demora 300 anos para desaparecer da paisagem. Então, esse design se estende a muitas outras formas da ocupação do espaço. Fiquei muito feliz de ouvir e assistir documentada algumas das pesquisas do Paulo [Tavares], e coletivos que ele integra aqui e fora do Brasil, instituindo uma nova base para pensar essa ideia de progresso contínuo. Um direito ao progresso contínuo, como se fosse algo que todos têm que compartilhar.

Dentro dessa história colonial, você já viu um espaço potente de encontro entre a cultura indígena e a cultura do homem branco? Que espaço é esse? AK Eu vejo esses ensaios acontecendo em diferentes períodos da nossa convivência, em diferentes campos, acho que quando esse pensamento ambientalista ou ecologista começou a ganhar corpo e chegar na escola, nas universidades, nos espaços públicos de troca — a semente de alguma coisa que podemos hoje identificar como agroecologia, ou como agroflorestal.

No final da década de 1990, houve uma experiência muito potente numa região da Amazônia, onde comunidades da floresta com pessoas como Chico Mendes, e outras lideranças, inspiraram um governo de um Estado Amazônico a criar uma plataforma chamada Florestania. Dizia que não estava governando para a cidade, mas para floresta, e começou a difundir uma ideia que deixou a própria comunidade urbana — de Rio Branco, de Cruzeiro do Sul, de Brasiléia, de Xapuri (que é a terra de Chico Mendes) — com a orelha em pé, meio que pensando: mas de lá vinha o papo da cidadania; agora de lá emite uma outra voz dizendo que querem erguer a Florestania, uma ideia que dá sentido para quem vive na floresta, uma ideia de que quem vive na floresta tem alguma coisa a dizer. A presença consciente e cidadã não é exclusiva de quem nasce no concreto, pode ser também de quem está no Igarapé; de quem está no meio de uma floresta, cortando seringa nas árvores, caçando, coletando, pescando, vivendo com suas diferentes tecnologias, com seus diferentes recursos de viver.

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Entrevista Interview

Brazilian legal constitutionalist thought — mobilized to deny our rights since its beginnings. So, it was my role in what can be seen as a movement that became larger, to which newer generations bring newer configurations: they fight against dams, they challenge the idea of an infrastructure that extends from the cities to “remote” areas of the country where peoples live. We challenge the notion of remoteness, we challenge the idea of isolation, we challenge above all the right of those people who came here to continue to hunt us in the forests — as if the forests were the last frontier where war must be won. It may have been won in the coast; it came to the Central-West with the boots of the bandeirantes; it is entering the Amazon with the tractors of agribusiness; it is also entering the basin of the Xingu river with BNDES [the Brazilian National Bank for Economic and Social Development] financing, with resources from public and private funds to consolidate this kind of urbanity, or urbanism, imposed on the Americas by the colonial model. And not just in Brazil, but in the Americas as a whole. I am very upset that the very plural formation we have is still so unanimous in thinking we have to put an end to flowers and the peoples of the forests in order to establish a stable, civilized, urban structure. This kind of thinking still inspires engineering and architecture schools, and, in a certain way, even schools connected with the field of health. Design, as they say, went beyond the drawing board and is imprinted on food packages. A friend of mine who was taking photos on Guaporé, in an area without any trace of a city, saw from a distance something and she thought it was a heron. When she finally managed to focus on what she thought was a heron, she found out it was a disposable diaper hanging from a branch over the Guaporé river. She was stunned because she thought that would be the last place on Earth where she would find the remains of a material like that, which takes 300 years to disappear completely. So, this design extends to many other forms of spatial occupation. I was very happy to hear and watch some of the documented research by Paulo [Tavares] and from the collectives he’s a part of in Brazil and abroad, which create a new foundation for thinking the idea of ongoing progress. A right to ongoing progress, as if it were something that everybody has to share.

Have you ever found in this colonial history a powerful space for the meeting of indigenous people and white culture? What is this space? AK I see these attempts taking place in various moments of our time together, in different fields, I believe that, when environmentalist thought began to take shape and entered schools, universities, public spaces of exchange — the seed of something today we could identify as agroecology or agroforestry.

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Isso aproxima um pouco da questão do “bem viver”, que questiona a possiblidade de outras formas de estar no mundo, de viver sem ser uma civilização da mercadoria — como diz Davi Kopenawa Yanomami, um pajé Yanomami, que em colaboração com um antropólogo francês, Bruce Albert, tornou público um magistral livro chamado A queda do Céu. A partir de uma cosmovisão Yanomami, narra a experiência de um povo da floresta, olhando o tipo de mundo que compartilhamos hoje, onde a mercadoria é o totem dessa civilização. Esse pajé Yanomami diz que o nap (o branco) é tão apaixonado pela mercadoria que olha para ela como se fosse a sua namorada. Um amigo diz que ao invés do fetiche da mercadoria, o pajé Yanomami descobriu o feitiço da mercadoria, que faz os brancos se sentirem tão atraídos, a ponto de pôr o desejo íntimo de um relacionamento em segundo lugar, atrás do contato com essa coisa, que é a mercadoria. Essa crítica da mercadoria que Davi Kopenawa Yanomami faz está relacionada com a impressão que ele teve quando passou por Washington, nos Estados Unidos: ver pobres, em número muito grande, flagelados pelo frio e pela fome, abaixo da marquise de edifícios enormes, fez ele observar que a riqueza entre os brancos não é para todos. A riqueza é para alguns. Ele ficou horrorizado, dizendo: “Se eles são todos brancos, como deixam os irmãos deles jogados debaixo do frio e da goteira da chuva naqueles palácios que eles moram?”. Essa possibilidade de enxergar a marca que está sendo impressa, não só no ritmo da ocupação dos territórios, mas na maneira de relacionamento entre os povos, é uma leitura que merecia atenção. Se vocês tiverem a oportunidade, deem uma olhada nesse livro [A queda do Céu]. Foi lançado em português só cinco anos depois de ser publicado na França — o que indica a pouca valorização do pensamento ameríndio, do pensamento autóctone, ante a visão abrangente que os civilizados têm do seu mundo. Um mundo em si, um mundo acachapante, que não precisa de colaboração. Até para oferecer uma crítica a essa visão do que é a civilização e do que são as cidades, ainda há muito pouco espaço e poucas oportunidades dos encontros se darem de maneira criativa. Muitos acabam sendo monólogos, ou então confrontação de ideias, não um diálogo. Eu acredito que, quando o Governo do Acre teve coragem de, há cerca de 15 anos, imprimir um programa amplo tomando todo o território do Acre como laboratório para a experiência de Florestania, ele se isolou do resto da Amazônia, que estava louca por uma hidrelétrica — como depois foi mostrado pelos Estados do Pará, Amazonas e Rondônia, que receberam as hidrelétricas e as grandes barragens de Santo Antônio, Girau, Teles Pires no território do Mundurucu, Belo Monte; a sequência de engenharia complexa que continua sendo oferecida como máquina de guerra sobre territórios e povos que pensam de maneira diferente, que vivem de maneira diferente. A minha maneira de atuar, independente de dizer que sou um ambientalista, jornalista, ou qualquer possível identificação, é uma

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Entrevista Interview

By the end of the 1990’s, there was a very powerful experience in an Amazonian region, where forest communities, along with people like Chico Mendes and other leaders, inspired the government of an Amazonian state to create a platform called Forestship [Florestania]. They said they were not governing for the city, but for the forest, and started to spread an idea which left the urban communities themselves — Rio Branco, Cruzeiro do Sul, Brasileia, Xapuri (where Chico Mendes is from) — wary, sort of thinking: first they talk about citizenship, now they come with this talk about raising Forestship, an idea that gives meaning for the people who live in the forest, the idea that people who live in the forest have something to say. A presence with awareness and citizenship is not exclusive to those born on concrete, it can also belong to those who are in igarapés, to those who are in the forest, drawing latex from trees, hunting, gathering, fishing, living with their technologies, with their particular resources for living. This is somewhat close to the matter of the “good life,” which raises the possibility of other ways of being in the world, of living without being a commodity civilization — in the words of Davi Kopenawa Yanomami, a Yanomami pajé who collaborated with French anthropologist Bruce Albert to publish a masterly book, A queda do Céu [The Falling Sky]. From a Yanomami worldview, the book talks about the experience of a forest people, looking at the kind of world we share today, where commodities are civilization’s totems. This Yanomami pajé says that nap (white man) is so in love with commodities he looks at it as if it were his girlfriend. A friend says that, instead of commodity fetishism, the Yanomami pajé discovered commodity sorcery, which makes white people feel so attracted to it as to place the intimate desire for a relationship in the background, behind contact with the thing, the commodity. This criticism of the commodity made by Davi Kopenawa Yanomami is related to the impression he had when he passed by Washington, in the USA: seeing large numbers of poor people, suffering from cold and hunger, below the marquees of enormous buildings, made him realize that among white people wealth is not for everyone, but just for some. Horrified, he said: “If they are all white, how can they leave their brothers out in the cold, with rain dripping from the marquee, while they live in palaces?” The possibility of seeing the mark being imprinted, not just in the rhythm of the occupation of the territories, but also in the way peoples relate among themselves, is a reading deserving of attention. If you have the chance, read the book [A queda do Céu]. It was only published in Portuguese five years after it came out in France — which shows how little Amerindian, aboriginal thought is valued, in comparison with the comprehending view the civilized have of their own world. A world in itself, an overwhelming world, requiring no collaboration. There is still very little space to even present criticism of this view of what civilization is and what cities are. There are very few opportunities for meetings to take place creatively. Many end up being monologues,

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Isso aproxima um pouco da questão do “bem viver”, que questiona a possiblidade de outras formas de estar no mundo, de viver sem ser uma civilização da mercadoria — como diz Davi Kopenawa Yanomami, um pajé Yanomami, que em colaboração com um antropólogo francês, Bruce Albert, tornou público um magistral livro chamado A queda do Céu. A partir de uma cosmovisão Yanomami, narra a experiência de um povo da floresta, olhando o tipo de mundo que compartilhamos hoje, onde a mercadoria é o totem dessa civilização. Esse pajé Yanomami diz que o nap (o branco) é tão apaixonado pela mercadoria que olha para ela como se fosse a sua namorada. Um amigo diz que ao invés do fetiche da mercadoria, o pajé Yanomami descobriu o feitiço da mercadoria, que faz os brancos se sentirem tão atraídos, a ponto de pôr o desejo íntimo de um relacionamento em segundo lugar, atrás do contato com essa coisa, que é a mercadoria. Essa crítica da mercadoria que Davi Kopenawa Yanomami faz está relacionada com a impressão que ele teve quando passou por Washington, nos Estados Unidos: ver pobres, em número muito grande, flagelados pelo frio e pela fome, abaixo da marquise de edifícios enormes, fez ele observar que a riqueza entre os brancos não é para todos. A riqueza é para alguns. Ele ficou horrorizado, dizendo: “Se eles são todos brancos, como deixam os irmãos deles jogados debaixo do frio e da goteira da chuva naqueles palácios que eles moram?”. Essa possibilidade de enxergar a marca que está sendo impressa, não só no ritmo da ocupação dos territórios, mas na maneira de relacionamento entre os povos, é uma leitura que merecia atenção. Se vocês tiverem a oportunidade, deem uma olhada nesse livro [A queda do Céu]. Foi lançado em português só cinco anos depois de ser publicado na França — o que indica a pouca valorização do pensamento ameríndio, do pensamento autóctone, ante a visão abrangente que os civilizados têm do seu mundo. Um mundo em si, um mundo acachapante, que não precisa de colaboração. Até para oferecer uma crítica a essa visão do que é a civilização e do que são as cidades, ainda há muito pouco espaço e poucas oportunidades dos encontros se darem de maneira criativa. Muitos acabam sendo monólogos, ou então confrontação de ideias, não um diálogo. Eu acredito que, quando o Governo do Acre teve coragem de, há cerca de 15 anos, imprimir um programa amplo tomando todo o território do Acre como laboratório para a experiência de Florestania, ele se isolou do resto da Amazônia, que estava louca por uma hidrelétrica — como depois foi mostrado pelos Estados do Pará, Amazonas e Rondônia, que receberam as hidrelétricas e as grandes barragens de Santo Antônio, Girau, Teles Pires no território do Mundurucu, Belo Monte; a sequência de engenharia complexa que continua sendo oferecida como máquina de guerra sobre territórios e povos que pensam de maneira diferente, que vivem de maneira diferente. A minha maneira de atuar, independente de dizer que sou um ambientalista, jornalista, ou qualquer possível identificação, é uma

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By the end of the 1990’s, there was a very powerful experience in an Amazonian region, where forest communities, along with people like Chico Mendes and other leaders, inspired the government of an Amazonian state to create a platform called Forestship [Florestania]. They said they were not governing for the city, but for the forest, and started to spread an idea which left the urban communities themselves — Rio Branco, Cruzeiro do Sul, Brasileia, Xapuri (where Chico Mendes is from) — wary, sort of thinking: first they talk about citizenship, now they come with this talk about raising Forestship, an idea that gives meaning for the people who live in the forest, the idea that people who live in the forest have something to say. A presence with awareness and citizenship is not exclusive to those born on concrete, it can also belong to those who are in igarapés, to those who are in the forest, drawing latex from trees, hunting, gathering, fishing, living with their technologies, with their particular resources for living. This is somewhat close to the matter of the “good life,” which raises the possibility of other ways of being in the world, of living without being a commodity civilization — in the words of Davi Kopenawa Yanomami, a Yanomami pajé who collaborated with French anthropologist Bruce Albert to publish a masterly book, A queda do Céu [The Falling Sky]. From a Yanomami worldview, the book talks about the experience of a forest people, looking at the kind of world we share today, where commodities are civilization’s totems. This Yanomami pajé says that nap (white man) is so in love with commodities he looks at it as if it were his girlfriend. A friend says that, instead of commodity fetishism, the Yanomami pajé discovered commodity sorcery, which makes white people feel so attracted to it as to place the intimate desire for a relationship in the background, behind contact with the thing, the commodity. This criticism of the commodity made by Davi Kopenawa Yanomami is related to the impression he had when he passed by Washington, in the USA: seeing large numbers of poor people, suffering from cold and hunger, below the marquees of enormous buildings, made him realize that among white people wealth is not for everyone, but just for some. Horrified, he said: “If they are all white, how can they leave their brothers out in the cold, with rain dripping from the marquee, while they live in palaces?” The possibility of seeing the mark being imprinted, not just in the rhythm of the occupation of the territories, but also in the way peoples relate among themselves, is a reading deserving of attention. If you have the chance, read the book [A queda do Céu]. It was only published in Portuguese five years after it came out in France — which shows how little Amerindian, aboriginal thought is valued, in comparison with the comprehending view the civilized have of their own world. A world in itself, an overwhelming world, requiring no collaboration. There is still very little space to even present criticism of this view of what civilization is and what cities are. There are very few opportunities for meetings to take place creatively. Many end up being monologues,

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maneira de me inserir no mundo dos brancos. Porque se alguém diz que eu sou jornalista ou ambientalista, está dando código de abertura para a minha comunicação com o mundo da técnica. O pensamento que mais me inspira é o que foi transmitido de geração em geração, ao longo de muito tempo, para povos que querem continuar vivendo na Terra — tendo a terra não como uma plataforma, mas como uma extensão da nossa respiração, da nossa presença. Um organismo vivo que transpira, respeita, inspira e dá sentido para vivermos. Esse enunciado pode resumir muito da ideia comum a centenas de povos vivendo em diferentes bacias hidrográficas. É interessante lembrar que não é coincidência que nossas aldeias estejam localizadas em rios — lugares onde a terra descansa, onde a terra tem essa capilaridade expressiva de nos acolher, nos dar comida, bebida. É muito potente difundir a ideia de que esses lugares avistados na floresta, no cerrado, na mata atlântica, não são natureza à maneira do que os viajantes descreviam, como um Éden. São a nossa casa e têm impressão da nossa presença — mas talvez essa impressão seja tão discreta que parece que aquilo é um ato bruto. Mas quando você vê uma imagem de satélite que mostra as diferentes formações, arcos, círculos, ou mesmo algumas linhas continuadas dentro da floresta, recobertas por diferentes formações florísticas, você percebe que aquilo não é uma topografia de áreas remotas. Aquilo é um lugar com uma inscrição de povos e de culturas que, em diferentes épocas, fizeram esses jardins. Fiquei muito surpreso com a ideia de ler algumas formações de bosques como ruínas, no sentido de atestar presenças anteriores. Achei essa ideia muito criativa e edificante. Acredito que potencializar essa ideia, animar essa leitura como documento, é uma maneira de criarmos ambientes afirmativos desses nossos encontros, dessas nossas trocas. É muito interessante que quem pode produzir esses documentos é exatamente quem experimenta uma formação com as tecnologias ocidentais. Não teríamos como atestar essas antigas ruínas na floresta se não tivéssemos uma imagem de satélite. Andando no terreno, só pessoas que já sabem o que tem ali são capazes de reconhecer que ali tem algum sentido de ser respeitado, compartilhado, preservado. Mas não seria prova suficiente para quem deliberadamente destrói aquela paisagem.

Como é a forma de ocupação das florestas, a relação entre casa, aldeia e território dentro da cosmologia Krenak? AK Podemos referir a uma espacialidade de povos que, nos séculos XVII e XVIII, foram muito hostilizados pela Coroa Portuguesa. Eram chamados de intratáveis e irascíveis, ganhando o apelido de “os botocudos da floresta do Rio Doce”. Eles delimitavam um vasto território de perambulação entre os rios Doce e o São Mateus, numa extensão de mais ou menos 500 km, um corredor das altas serras de Minas Gerais até o litoral do norte do Espírito Santo. Os botocudos faziam deslocamentos

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Entrevista Interview

or confrontations, not dialogues. I believe that, 15 years ago, when the government of the state of Acre was brave enough to create a broad program taking its whole territory as a laboratory for the experience of Forestship, it isolated itself from the rest of the Amazon, which was mad about hydroelectric power plants — as shown later by the states of Pará, Amazonas, and Rondônia, which received the powerplants and great dams of Santo Antônio, Girau, and Teles Pires in the territory of Mundurucu, Belo Monte; the sequence of complex engineering which is still presented as a war machine against territories and peoples who think and live differently. The way I act, not mattering whether I say I am an environmentalist, a journalist, or anything else, is a way to insert myself in the world of white people. After all, if anyone says I am a journalist or an environmentalist, they’re providing an opening for my communication with the world of technique. The thinking that inspires me the most is the one transmitted from one generation to another, throughout a long time, for peoples who want to keep living on Earth — having Earth not as a platform, but as an extension of our breathing, our presence. A living organism which transpires, respects, inspires, and gives meaning to our lives. This formula may summarize a large part of the common idea of hundreds of peoples who live in various river basins. It’s worth noting it’s not a coincidence that our villages are located near rivers — places where the earth rests, where the earth has the expressive capillarity to shelter us, to give us food and drink. It is very powerful to spread the idea that these places seen in the forest, in the cerrado, in the Atlantic forest, are not nature in the way described by travelers, that is, as a Garden of Eden. They are our home and they bear the marks of our presence — but perhaps these marks are so discrete they seem uncouth. However, when you see a satellite image showing the different formations, arches, circles, or even continuous lines within the forest, covered by various flower formations, you realize that this is not the topography of remote places. That is a place with the marks of peoples and cultures which, in different times, created those gardens. I was very surprised by the idea of understanding some grove formations as ruins, in the sense that they are evidence of previous presences. This idea seems to me creative and edifying. I believe that potentializing this idea, giving force to reading them as documents, is a way to create environments which affirm our meetings, our exchanges. It’s very interesting that those able to create these documents are precisely those familiar with Western technologies. We would not have a way to attest these ancient ruins in the forest without satellite images. Just by walking on the grounds, only people who already know what’s there are able to see that there is a meaning to be respected, shared, and preserved. However, this would not be enough evidence for those who deliberately destroy the landscape.

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maneira de me inserir no mundo dos brancos. Porque se alguém diz que eu sou jornalista ou ambientalista, está dando código de abertura para a minha comunicação com o mundo da técnica. O pensamento que mais me inspira é o que foi transmitido de geração em geração, ao longo de muito tempo, para povos que querem continuar vivendo na Terra — tendo a terra não como uma plataforma, mas como uma extensão da nossa respiração, da nossa presença. Um organismo vivo que transpira, respeita, inspira e dá sentido para vivermos. Esse enunciado pode resumir muito da ideia comum a centenas de povos vivendo em diferentes bacias hidrográficas. É interessante lembrar que não é coincidência que nossas aldeias estejam localizadas em rios — lugares onde a terra descansa, onde a terra tem essa capilaridade expressiva de nos acolher, nos dar comida, bebida. É muito potente difundir a ideia de que esses lugares avistados na floresta, no cerrado, na mata atlântica, não são natureza à maneira do que os viajantes descreviam, como um Éden. São a nossa casa e têm impressão da nossa presença — mas talvez essa impressão seja tão discreta que parece que aquilo é um ato bruto. Mas quando você vê uma imagem de satélite que mostra as diferentes formações, arcos, círculos, ou mesmo algumas linhas continuadas dentro da floresta, recobertas por diferentes formações florísticas, você percebe que aquilo não é uma topografia de áreas remotas. Aquilo é um lugar com uma inscrição de povos e de culturas que, em diferentes épocas, fizeram esses jardins. Fiquei muito surpreso com a ideia de ler algumas formações de bosques como ruínas, no sentido de atestar presenças anteriores. Achei essa ideia muito criativa e edificante. Acredito que potencializar essa ideia, animar essa leitura como documento, é uma maneira de criarmos ambientes afirmativos desses nossos encontros, dessas nossas trocas. É muito interessante que quem pode produzir esses documentos é exatamente quem experimenta uma formação com as tecnologias ocidentais. Não teríamos como atestar essas antigas ruínas na floresta se não tivéssemos uma imagem de satélite. Andando no terreno, só pessoas que já sabem o que tem ali são capazes de reconhecer que ali tem algum sentido de ser respeitado, compartilhado, preservado. Mas não seria prova suficiente para quem deliberadamente destrói aquela paisagem.

Como é a forma de ocupação das florestas, a relação entre casa, aldeia e território dentro da cosmologia Krenak? AK Podemos referir a uma espacialidade de povos que, nos séculos XVII e XVIII, foram muito hostilizados pela Coroa Portuguesa. Eram chamados de intratáveis e irascíveis, ganhando o apelido de “os botocudos da floresta do Rio Doce”. Eles delimitavam um vasto território de perambulação entre os rios Doce e o São Mateus, numa extensão de mais ou menos 500 km, um corredor das altas serras de Minas Gerais até o litoral do norte do Espírito Santo. Os botocudos faziam deslocamentos

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or confrontations, not dialogues. I believe that, 15 years ago, when the government of the state of Acre was brave enough to create a broad program taking its whole territory as a laboratory for the experience of Forestship, it isolated itself from the rest of the Amazon, which was mad about hydroelectric power plants — as shown later by the states of Pará, Amazonas, and Rondônia, which received the powerplants and great dams of Santo Antônio, Girau, and Teles Pires in the territory of Mundurucu, Belo Monte; the sequence of complex engineering which is still presented as a war machine against territories and peoples who think and live differently. The way I act, not mattering whether I say I am an environmentalist, a journalist, or anything else, is a way to insert myself in the world of white people. After all, if anyone says I am a journalist or an environmentalist, they’re providing an opening for my communication with the world of technique. The thinking that inspires me the most is the one transmitted from one generation to another, throughout a long time, for peoples who want to keep living on Earth — having Earth not as a platform, but as an extension of our breathing, our presence. A living organism which transpires, respects, inspires, and gives meaning to our lives. This formula may summarize a large part of the common idea of hundreds of peoples who live in various river basins. It’s worth noting it’s not a coincidence that our villages are located near rivers — places where the earth rests, where the earth has the expressive capillarity to shelter us, to give us food and drink. It is very powerful to spread the idea that these places seen in the forest, in the cerrado, in the Atlantic forest, are not nature in the way described by travelers, that is, as a Garden of Eden. They are our home and they bear the marks of our presence — but perhaps these marks are so discrete they seem uncouth. However, when you see a satellite image showing the different formations, arches, circles, or even continuous lines within the forest, covered by various flower formations, you realize that this is not the topography of remote places. That is a place with the marks of peoples and cultures which, in different times, created those gardens. I was very surprised by the idea of understanding some grove formations as ruins, in the sense that they are evidence of previous presences. This idea seems to me creative and edifying. I believe that potentializing this idea, giving force to reading them as documents, is a way to create environments which affirm our meetings, our exchanges. It’s very interesting that those able to create these documents are precisely those familiar with Western technologies. We would not have a way to attest these ancient ruins in the forest without satellite images. Just by walking on the grounds, only people who already know what’s there are able to see that there is a meaning to be respected, shared, and preserved. However, this would not be enough evidence for those who deliberately destroy the landscape.

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nesse corredor, nessa grande faixa de áreas de floresta, de campina, de transição de cerrado e de mata atlântica — o que os biólogos chamam de ecótono, onde diferentes ecossistemas interagem. Dos botocudos vêm as famílias krenaks, nacrerés, guticraques, e várias outras famílias, todas chamadas de botocudos ou aimoré, confundindo diferentes grupos. Um grupo, com oitenta ou cem pessoas que constituía uma unidade seminômade, montava um acampamento próximo do rio — em estações do ano quando os rios corriam baixo nas terras e na areia, para poder mariscar, pegar as coisas que o rio dava. Aquele manancial era o local de comer, de beber, de conviver. Quando mudava a estação, que era bem demarcada nessa região do país, e começavam as chuvas, essas famílias iam da beira do rio para as terras altas. Iam para as campinas, fazendo outras atividades de coleta. Isso incluía parar um tempo em algum lugar, transmitir conhecimento para os novos, aprender a fazer um balaio, cestarias, objetos, reproduzir tecnologias de uso doméstico. A habitação era muito simples: uma estrutura feita com varas que podia ser de madeira ou, dependendo do lugar, bambu coberto com folhas de palmeira, ou alguma outra espécie de vegetação que desse o mesmo resultado. Essas casas, depois de usadas por um período de quatro ou seis meses, eram desfeitas, formando uma primeira matéria para uma agrofloresta. E daqui a seis anos, podia voltar para colher, por exemplo caju, pequi ou qualquer outra semeadura. Essa prática de formar bosques por onde se ia morando era informada por um conhecimento sobre o estado de saúde daquele lugar. Quando alguém começava a se coçar ou sentir cheiro é porque era a hora de sair dali. O cheiro de sessenta, oitenta, cem pessoas morando por quatro meses num lugar limpo é percebido. Interessante como milhares de pessoas vivem nas cidades e não percebem o cheiro desse aglomerado urbano. O cheiro era um indicador de qualidade de vida, de que o lugar estava adoecendo com a presença excessiva, com a prática daquela ocupação. Esses deslocamentos eram periódicos. Se percebia que estava muito ao norte quando encontrava o povo que estava no que seria o rio Pardo, ou no que é hoje o Estado da Bahia. Onde esse povo, que era chamado de botocudos, encontrava-se com o que é chamado de pataxó. Esses encontros de caçadores, de coletores, eram um sinal de que a fronteira estava próxima. Era um sinal reconhecido, tinha um contrato social sobre a preambulação nesse território, que não precisava ser demarcado com um muro. Ele podia ser simplesmente reconhecido pelas práticas costumeiras, pelo uso, pelas identidades de cada coletivo. Esses coletivos tinham uma engenharia complexa de relacionamento que era sinalizada, não só pela natureza, mas por outros eventos, por outras entidades, do que poderia ser entendido como sua subjetividade, que no ocidente é chamado de religião. Índio não tem religião, quem trouxe essa história de religião para cá foram os missionários. Quando eles viram os nossos ritos e nossa práticas, chamaram de religião.

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Entrevista Interview

How are forests occupied? What is the relation between the home, the village, and the territory within the Krenak cosmology? AK We can refer to a spatiality of peoples which were the target of much hostility from the Portuguese Crown in the 17th and 18th centuries. They were called intractable and furious, and were nicknamed “the Botocudo of the forest of the Doce river”. They roamed through a large territory between the rivers Doce and São Mateus, an extension of about 300 miles, a corridor running from the high mountain ranges of Minas Gerais to the north coast of Espírito Santo. The Botocudo roamed in this corridor, this large strip of forest, prairie, transition between the Cerrado and the Atlantic forest — something biologists call an ecotone, where different ecosystems interact. The Krenak, Nacreré, Guticraque families and many others, all called Botocudo or Aimoré, come from the Botocudo, thus confusing various groups. One group with 80 or 100 people, constituting a semi-nomadic unit, would set up camp near a river — during times of the year in which rivers ran low in areas either of soil or sand, so they could catch the things offered by the river. That fountainhead was the place for eating, drinking, being together. When the seasons changed, and they were well defined in that region of the country, and the rain season began, these families would go from the river margins to the highlands. They would go to the prairies and start gathering. This would include staying somewhere for a while, sharing knowledge with the young, teaching them to make hampers, baskets, objects, reproducing domestic techniques. Their habitations were very simple: a structure made with sticks of wood, or, depending on the place, bamboo covered with palms, or some other kind of vegetation yielding the same result. These houses, after being used for four to six months, were then undone, becoming the first materials for an agriforest. Six years later, they could come back to pick cashews, souari nuts, or any other thing they had sowed. The practice of creating woods wherever you lived was shaped by a knowledge of the health of each place. Whenever anyone started to scratch themselves or to feel odors it was time to leave. The smell of sixty, eighty, a hundred people living in a clean place can be felt. It is interesting how thousands of people live in the cities and do not feel de odor of the urban agglomerate. The smell was an indicator of life quality, and indicator that the place was getting sick from too much presence, from the practice of that occupation.

These moves happened from time to time. You realized you were way too North when you met the people who was in what would be the Pardo river, which today is the state of Bahia. The place where this people, called Botocudo, met those known as Pataxó. Meetings of hunters and gatherers were a sign that the frontier was close. It was a known sign, there was a social contract on roaming the territory, which did not have to be limited by a wall. It could just be recognized in standard practices, by mores, by the identities of each collective. These collectives had a complex engineering

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nesse corredor, nessa grande faixa de áreas de floresta, de campina, de transição de cerrado e de mata atlântica — o que os biólogos chamam de ecótono, onde diferentes ecossistemas interagem. Dos botocudos vêm as famílias krenaks, nacrerés, guticraques, e várias outras famílias, todas chamadas de botocudos ou aimoré, confundindo diferentes grupos. Um grupo, com oitenta ou cem pessoas que constituía uma unidade seminômade, montava um acampamento próximo do rio — em estações do ano quando os rios corriam baixo nas terras e na areia, para poder mariscar, pegar as coisas que o rio dava. Aquele manancial era o local de comer, de beber, de conviver. Quando mudava a estação, que era bem demarcada nessa região do país, e começavam as chuvas, essas famílias iam da beira do rio para as terras altas. Iam para as campinas, fazendo outras atividades de coleta. Isso incluía parar um tempo em algum lugar, transmitir conhecimento para os novos, aprender a fazer um balaio, cestarias, objetos, reproduzir tecnologias de uso doméstico. A habitação era muito simples: uma estrutura feita com varas que podia ser de madeira ou, dependendo do lugar, bambu coberto com folhas de palmeira, ou alguma outra espécie de vegetação que desse o mesmo resultado. Essas casas, depois de usadas por um período de quatro ou seis meses, eram desfeitas, formando uma primeira matéria para uma agrofloresta. E daqui a seis anos, podia voltar para colher, por exemplo caju, pequi ou qualquer outra semeadura. Essa prática de formar bosques por onde se ia morando era informada por um conhecimento sobre o estado de saúde daquele lugar. Quando alguém começava a se coçar ou sentir cheiro é porque era a hora de sair dali. O cheiro de sessenta, oitenta, cem pessoas morando por quatro meses num lugar limpo é percebido. Interessante como milhares de pessoas vivem nas cidades e não percebem o cheiro desse aglomerado urbano. O cheiro era um indicador de qualidade de vida, de que o lugar estava adoecendo com a presença excessiva, com a prática daquela ocupação. Esses deslocamentos eram periódicos. Se percebia que estava muito ao norte quando encontrava o povo que estava no que seria o rio Pardo, ou no que é hoje o Estado da Bahia. Onde esse povo, que era chamado de botocudos, encontrava-se com o que é chamado de pataxó. Esses encontros de caçadores, de coletores, eram um sinal de que a fronteira estava próxima. Era um sinal reconhecido, tinha um contrato social sobre a preambulação nesse território, que não precisava ser demarcado com um muro. Ele podia ser simplesmente reconhecido pelas práticas costumeiras, pelo uso, pelas identidades de cada coletivo. Esses coletivos tinham uma engenharia complexa de relacionamento que era sinalizada, não só pela natureza, mas por outros eventos, por outras entidades, do que poderia ser entendido como sua subjetividade, que no ocidente é chamado de religião. Índio não tem religião, quem trouxe essa história de religião para cá foram os missionários. Quando eles viram os nossos ritos e nossa práticas, chamaram de religião.

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How are forests occupied? What is the relation between the home, the village, and the territory within the Krenak cosmology? AK We can refer to a spatiality of peoples which were the target of much hostility from the Portuguese Crown in the 17th and 18th centuries. They were called intractable and furious, and were nicknamed “the Botocudo of the forest of the Doce river”. They roamed through a large territory between the rivers Doce and São Mateus, an extension of about 300 miles, a corridor running from the high mountain ranges of Minas Gerais to the north coast of Espírito Santo. The Botocudo roamed in this corridor, this large strip of forest, prairie, transition between the Cerrado and the Atlantic forest — something biologists call an ecotone, where different ecosystems interact. The Krenak, Nacreré, Guticraque families and many others, all called Botocudo or Aimoré, come from the Botocudo, thus confusing various groups. One group with 80 or 100 people, constituting a semi-nomadic unit, would set up camp near a river — during times of the year in which rivers ran low in areas either of soil or sand, so they could catch the things offered by the river. That fountainhead was the place for eating, drinking, being together. When the seasons changed, and they were well defined in that region of the country, and the rain season began, these families would go from the river margins to the highlands. They would go to the prairies and start gathering. This would include staying somewhere for a while, sharing knowledge with the young, teaching them to make hampers, baskets, objects, reproducing domestic techniques. Their habitations were very simple: a structure made with sticks of wood, or, depending on the place, bamboo covered with palms, or some other kind of vegetation yielding the same result. These houses, after being used for four to six months, were then undone, becoming the first materials for an agriforest. Six years later, they could come back to pick cashews, souari nuts, or any other thing they had sowed. The practice of creating woods wherever you lived was shaped by a knowledge of the health of each place. Whenever anyone started to scratch themselves or to feel odors it was time to leave. The smell of sixty, eighty, a hundred people living in a clean place can be felt. It is interesting how thousands of people live in the cities and do not feel de odor of the urban agglomerate. The smell was an indicator of life quality, and indicator that the place was getting sick from too much presence, from the practice of that occupation.

These moves happened from time to time. You realized you were way too North when you met the people who was in what would be the Pardo river, which today is the state of Bahia. The place where this people, called Botocudo, met those known as Pataxó. Meetings of hunters and gatherers were a sign that the frontier was close. It was a known sign, there was a social contract on roaming the territory, which did not have to be limited by a wall. It could just be recognized in standard practices, by mores, by the identities of each collective. These collectives had a complex engineering

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Assim como as implantações e os assentamentos foram se sobrepondo à paisagem, esses equívocos também foram se constituindo na nossa convivência. Uma serie de tapumes sobre visões do mundo, homogeneizando uma ideia de que nós somos os brasileiros. Esse mito de origem dos brasileiros deve ser colocado em questão. Às vezes nós, índios, somos tomados como componentes fundamentais da identidade brasileira — como no caso da inauguração de Brasília e da primeira missa. O que toca uma ironia muito grande: a gente já institui o mito de origem matando a metade dele. Sobre outras ocupações, na Amazônia existem contextos de assentamentos antigos no Tapajós, no Rio Negro, no Vale do Juruá, no Solimões onde vive o povo Ticuna, na Bacia do Rio Madeira, o povo Tukano do alto do Rio Negro, assim como seus parentes Desanos, com narrativas sobre como a humanidade foi distribuída em assentamentos ao longo desses rios e dessas formações da bacia do rio Amazonas. Seus ancestrais foram deixados por uma canoa, a grande canoa da transformação, que foi criando esses assentamentos de humanidade primordial naquela parte do nosso continente. Na América Central, os Cuna do Panamá, os Xokó, outros povos vão ter narrativas ancestrais sobre como foram semeados nesses lugares, como foram postos para serem cuidadores, zeladores desses lugares. Supor que alcançar um sítio significa um contrato, de reverenciar e cuidar desse lugar — o que é muito parecido com o que o chefe Sealth falou ao general do exército americano. Muitas pessoas pensam que se referir à terra como nossa mãe é só uma expressão poética, não alcançam o sentido dessa declaração. Mas se tiverem oportunidade de se aproximar um pouco das cosmovisões desses povos, entrarão em contato com um sentido muito direto de ser filho da terra. A ideia de maternidade que algumas culturas têm, do vínculo com a mãe, não é uma expressão poética. É na seiva das árvores correr o mesmo sangue que corre nas suas veias. Elas são vivas, dão sonhos, dão medicina, dão visão para o nosso pajé. Há outro estigma que o pensamento civilizado também imprime na natureza: quando eles dizem que uma planta é boa ou má, quando dizem que tem erva daninha, quando dizem que tem veneno — é uma classificação profundamente influenciada por um pensamento discricionário, preconceituoso e ignorante. É uma fantasia de quem acha que a natureza é a nossa inimiga. Parece que o mote da civilização é domar a natureza, como se a natureza fosse um potro selvagem. Além de perigosa, está na iminência de nos engolir, então precisamos criar um sistema de segurança complexo, vasto, para controlar essas tendências da natureza. Numa conferência sobre clima, escutei uma mulher indígena que vive na região dos lagos na América do Norte dizendo: “As nossas histórias antigas falam o tempo inteiro das mudanças que acontecem, vocês já ouviram a notícia de

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Entrevista Interview

of relationships, signaled not just by nature but by other events, other entities, of what could be understood as its subjectivity — something the West knows as religion. Indigenous have no religion, it was the missionaries who brought the notion of religion. When they saw our rites and practices, they called it religion. Just like implantations and settlements took over the landscape, these mistakes began to institute themselves in our coexistence. A series of hedges over worldviews, making homogeneous the idea that we are Brazilians. This myth about the origin of Brazilians needs to be challenged. Sometimes we, indigenous, are seen as fundamental components of Brazilian identity — such as in the case of Brasília’s inauguration or the first mass. This is very ironical: the myth about the origin is instituted and half of it is killed. Concerning other occupations, in the Amazon there are contexts of ancient settlements in Tapajós, Negro river, Juruá valley, Solimões — where the Ticuna people live —, in the basin of the Madeira river, and also the Tukano people, who live upstream the Negro river, as well as the Desano, their relatives, who have narratives about how humankind distributed itself in settlements along these rivers and these formations of the Amazon river basin. Their ancestors left by a canoe, the great canoe of transformation, which started to create these settlements of primordial humanity in that part of our continent. In Central America, the Cuna, from Panama, the Xokó, other peoples have ancient narratives telling how they were sown in these places, how they were placed as caretakers, keepers of these places. To imagine that reaching a site means to have a contract, revering and taking care of this place — it’s very similar to what Chief Sealth told the General from the American army. Lots of people think that calling the earth our mother is just a poetic expression. They do not grasp the meaning of it. However, if they have the chance of getting a bit closer to the worldviews of these groups, they will get to know a very direct sense of being a child of the earth. The idea of maternity present in some cultures, the connection with the mother, is not just a poetic expression. It means that the blood in your veins is the same blood that runs in the sap of the trees. They are alive, they give us dreams, medicine, vision to our pajé. There’s another stigma imprinted on nature by civilized thought: when they say a plant is good or evil, when they say there are weeds, when they say there is poison — this is a classification profoundly influenced by discretionary, prejudiced, ignorant thinking. It’s a fantasy of people who see nature as our enemy. Apparently, civilization’s motto is to tame nature, as if nature were a wild colt. It’s dangerous and is about to swallow us, so we need to create a complex and vast security system to control its tendencies. During a climate conference I heard an indigenous woman who lives in the area of the Great Lakes in the United States say: “Our ancient stories all the time

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Assim como as implantações e os assentamentos foram se sobrepondo à paisagem, esses equívocos também foram se constituindo na nossa convivência. Uma serie de tapumes sobre visões do mundo, homogeneizando uma ideia de que nós somos os brasileiros. Esse mito de origem dos brasileiros deve ser colocado em questão. Às vezes nós, índios, somos tomados como componentes fundamentais da identidade brasileira — como no caso da inauguração de Brasília e da primeira missa. O que toca uma ironia muito grande: a gente já institui o mito de origem matando a metade dele. Sobre outras ocupações, na Amazônia existem contextos de assentamentos antigos no Tapajós, no Rio Negro, no Vale do Juruá, no Solimões onde vive o povo Ticuna, na Bacia do Rio Madeira, o povo Tukano do alto do Rio Negro, assim como seus parentes Desanos, com narrativas sobre como a humanidade foi distribuída em assentamentos ao longo desses rios e dessas formações da bacia do rio Amazonas. Seus ancestrais foram deixados por uma canoa, a grande canoa da transformação, que foi criando esses assentamentos de humanidade primordial naquela parte do nosso continente. Na América Central, os Cuna do Panamá, os Xokó, outros povos vão ter narrativas ancestrais sobre como foram semeados nesses lugares, como foram postos para serem cuidadores, zeladores desses lugares. Supor que alcançar um sítio significa um contrato, de reverenciar e cuidar desse lugar — o que é muito parecido com o que o chefe Sealth falou ao general do exército americano. Muitas pessoas pensam que se referir à terra como nossa mãe é só uma expressão poética, não alcançam o sentido dessa declaração. Mas se tiverem oportunidade de se aproximar um pouco das cosmovisões desses povos, entrarão em contato com um sentido muito direto de ser filho da terra. A ideia de maternidade que algumas culturas têm, do vínculo com a mãe, não é uma expressão poética. É na seiva das árvores correr o mesmo sangue que corre nas suas veias. Elas são vivas, dão sonhos, dão medicina, dão visão para o nosso pajé. Há outro estigma que o pensamento civilizado também imprime na natureza: quando eles dizem que uma planta é boa ou má, quando dizem que tem erva daninha, quando dizem que tem veneno — é uma classificação profundamente influenciada por um pensamento discricionário, preconceituoso e ignorante. É uma fantasia de quem acha que a natureza é a nossa inimiga. Parece que o mote da civilização é domar a natureza, como se a natureza fosse um potro selvagem. Além de perigosa, está na iminência de nos engolir, então precisamos criar um sistema de segurança complexo, vasto, para controlar essas tendências da natureza. Numa conferência sobre clima, escutei uma mulher indígena que vive na região dos lagos na América do Norte dizendo: “As nossas histórias antigas falam o tempo inteiro das mudanças que acontecem, vocês já ouviram a notícia de

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of relationships, signaled not just by nature but by other events, other entities, of what could be understood as its subjectivity — something the West knows as religion. Indigenous have no religion, it was the missionaries who brought the notion of religion. When they saw our rites and practices, they called it religion. Just like implantations and settlements took over the landscape, these mistakes began to institute themselves in our coexistence. A series of hedges over worldviews, making homogeneous the idea that we are Brazilians. This myth about the origin of Brazilians needs to be challenged. Sometimes we, indigenous, are seen as fundamental components of Brazilian identity — such as in the case of Brasília’s inauguration or the first mass. This is very ironical: the myth about the origin is instituted and half of it is killed. Concerning other occupations, in the Amazon there are contexts of ancient settlements in Tapajós, Negro river, Juruá valley, Solimões — where the Ticuna people live —, in the basin of the Madeira river, and also the Tukano people, who live upstream the Negro river, as well as the Desano, their relatives, who have narratives about how humankind distributed itself in settlements along these rivers and these formations of the Amazon river basin. Their ancestors left by a canoe, the great canoe of transformation, which started to create these settlements of primordial humanity in that part of our continent. In Central America, the Cuna, from Panama, the Xokó, other peoples have ancient narratives telling how they were sown in these places, how they were placed as caretakers, keepers of these places. To imagine that reaching a site means to have a contract, revering and taking care of this place — it’s very similar to what Chief Sealth told the General from the American army. Lots of people think that calling the earth our mother is just a poetic expression. They do not grasp the meaning of it. However, if they have the chance of getting a bit closer to the worldviews of these groups, they will get to know a very direct sense of being a child of the earth. The idea of maternity present in some cultures, the connection with the mother, is not just a poetic expression. It means that the blood in your veins is the same blood that runs in the sap of the trees. They are alive, they give us dreams, medicine, vision to our pajé. There’s another stigma imprinted on nature by civilized thought: when they say a plant is good or evil, when they say there are weeds, when they say there is poison — this is a classification profoundly influenced by discretionary, prejudiced, ignorant thinking. It’s a fantasy of people who see nature as our enemy. Apparently, civilization’s motto is to tame nature, as if nature were a wild colt. It’s dangerous and is about to swallow us, so we need to create a complex and vast security system to control its tendencies. During a climate conference I heard an indigenous woman who lives in the area of the Great Lakes in the United States say: “Our ancient stories all the time

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quando aquela montanha surgiu?” — ela estava contando uma história de quando a terra ganhava a configuração que o painel do clima fotografou. Fotografaram um momento, mas não registraram os eventos anteriores. Tem um camarada, Warren Dean, que escreveu o livro História da Mata Atlântica, a ferro e fogo: conta como essa Mata se formou e diz que, muito provavelmente, o povo Tupinambá, que ocupava toda essa costa atlântica, configurou o que é a Mata Atlântica. Esse jardim nasceu da interação humana há até cinco mil anos. Nos seus estudos, Warren Dean estabelece uma direta relação entre as levas humanas que foram atravessando os Andes, o Cerrado, a Caatinga, a Mata Atlântica; e os diferentes estágios de tecnologias que esses povos desenvolveram para estabilizar o tipo de civilização que portugueses e espanhóis encontraram neste continente. Eles chegaram surpresos com aquele Éden que viam, naturalmente porque acreditavam que Deus tinha criado um jardim e botado algumas pessoas para cuidar. Mas estamos convictos de que fomos nós que criamos os jardins da Terra. Deus veio depois, passear no jardim. Sobre outras ocupações, na Amazônia existem contextos de assentamentos antigos no Tapajós, no Rio Negro, no Vale do Juruá, no Solimões onde vive o povo Ticuna, na Bacia do Rio Madeira, o povo Tukano do alto do Rio Negro, assim como seus parentes Desanos, com narrativas sobre como a humanidade foi distribuída em assentamentos ao longo desses rios e dessas formações da bacia do rio Amazonas. Seus ancestrais foram deixados por uma canoa, a grande canoa da transformação, que foi criando esses assentamentos de humanidade primordial naquela parte do nosso continente. Na América Central, os Cuna do Panamá, os Xokó, outros povos vão ter narrativas ancestrais sobre como foram semeados nesses lugares, como foram postos para serem cuidadores, zeladores desses lugares. Supor que alcançar um sítio significa um contrato, de reverenciar e cuidar desse lugar — o que é muito parecido com o que o chefe Sealth falou ao general do exército americano.

talk about changes that take place, have you heard the news about when that mountain arose?” — she was telling a story about the time when the earth was being configured in the way photographed by the Climate Panel. They photographed one movement, but not the previous movements. There’s this man, Warren Dean, who wrote the book With Broadax and Firebrand: The Destruction of the Brazilian Atlantic Forest, which tells the story of how the forest came to be, and says that very likely the Tupinambá people, who occupied the whole Atlantic coast, configured the Atlantic forest. This garden was born out of human interaction as far as 5,000 years ago. In his studies, Warren Dean establishes a direct relationship between the human groups who crossed the Andes, the Cerrado, the Caatinga, the Atlantic forest, and the various stages of technologies these peoples developed in order to stabilize the kind of civilization which the Spanish and the Portuguese found in the continent. They were surprised by the Eden they saw when they arrived, clearly because they believed God had created a garden and put some people in charge. However, we are sure it was us who created the gardens of Earth. Only later God came to walk on them.

Taking into account the notion of “indigenous peoples living in their villages”, do you think it would be possible to find a space for indigenous peoples in Brazilian cities?

Muitas pessoas pensam que se referir à terra como nossa mãe é só uma expressão poética, não alcançam o sentido dessa declaração. Mas se tiverem oportunidade de se aproximar um pouco das cosmovisões desses povos, entrarão em contato com um sentido muito direto de ser filho da terra. A ideia de maternidade que algumas culturas têm, do vínculo com a mãe, não é uma expressão poética. É na seiva das árvores correr o mesmo sangue que corre nas suas veias. Elas são vivas, dão sonhos, dão medicina, dão visão para o nosso pajé. Há outro estigma que o pensamento civilizado também imprime na natureza: quando eles dizem que uma planta é boa ou má, quando dizem que tem erva daninha, quando dizem que tem veneno — é uma classificação profundamente influenciada por um pensamento discricionário, preconceituoso e ignorante. É uma fantasia de quem acha que a natureza é a nossa inimiga.

AK We would have to consider the history of relations between the city and the forest, remembering that, when we say forest, we don’t mean only rain forests — the bewildering Amazonian forest where you find the Kapok, the immense, stunning biological diversity —, but all the transformations in South America, such as the Pantanal of Mato Grosso. Taking into account the history of opposition between urban settlements and forest territories, we find that the idea of indigenous villages was brought from Portugal and applied here by the Jesuits. There were no indigenous villages here, this is a settlement category established by colonial power. The indigenous were seen as barbarians, gentiles — this is how they referred to people who still had rituals — were taken to villages. Villages were established to bring indigenous to Christianity. Villages were places for civilizing the indigenous. The status of those who lived in villages was different from the status of those who remained in the wilderness. There is a clear difference between indigenous peoples living inside and outside villages. There are many letters from governors asking the King for reinforcements because those villages were attacked by “gentiles”. Now, if villages were places for indigenous people, they would not attack those places.

Parece que o mote da civilização é domar a natureza, como se a natureza fosse um potro selvagem. Além de perigosa, está na iminência de nos

Then the Marquis of Pombal decided that villages were threats to the colonial project. He began to demobilize the village system which the

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Entrevista Interview

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quando aquela montanha surgiu?” — ela estava contando uma história de quando a terra ganhava a configuração que o painel do clima fotografou. Fotografaram um momento, mas não registraram os eventos anteriores. Tem um camarada, Warren Dean, que escreveu o livro História da Mata Atlântica, a ferro e fogo: conta como essa Mata se formou e diz que, muito provavelmente, o povo Tupinambá, que ocupava toda essa costa atlântica, configurou o que é a Mata Atlântica. Esse jardim nasceu da interação humana há até cinco mil anos. Nos seus estudos, Warren Dean estabelece uma direta relação entre as levas humanas que foram atravessando os Andes, o Cerrado, a Caatinga, a Mata Atlântica; e os diferentes estágios de tecnologias que esses povos desenvolveram para estabilizar o tipo de civilização que portugueses e espanhóis encontraram neste continente. Eles chegaram surpresos com aquele Éden que viam, naturalmente porque acreditavam que Deus tinha criado um jardim e botado algumas pessoas para cuidar. Mas estamos convictos de que fomos nós que criamos os jardins da Terra. Deus veio depois, passear no jardim. Sobre outras ocupações, na Amazônia existem contextos de assentamentos antigos no Tapajós, no Rio Negro, no Vale do Juruá, no Solimões onde vive o povo Ticuna, na Bacia do Rio Madeira, o povo Tukano do alto do Rio Negro, assim como seus parentes Desanos, com narrativas sobre como a humanidade foi distribuída em assentamentos ao longo desses rios e dessas formações da bacia do rio Amazonas. Seus ancestrais foram deixados por uma canoa, a grande canoa da transformação, que foi criando esses assentamentos de humanidade primordial naquela parte do nosso continente. Na América Central, os Cuna do Panamá, os Xokó, outros povos vão ter narrativas ancestrais sobre como foram semeados nesses lugares, como foram postos para serem cuidadores, zeladores desses lugares. Supor que alcançar um sítio significa um contrato, de reverenciar e cuidar desse lugar — o que é muito parecido com o que o chefe Sealth falou ao general do exército americano.

talk about changes that take place, have you heard the news about when that mountain arose?” — she was telling a story about the time when the earth was being configured in the way photographed by the Climate Panel. They photographed one movement, but not the previous movements. There’s this man, Warren Dean, who wrote the book With Broadax and Firebrand: The Destruction of the Brazilian Atlantic Forest, which tells the story of how the forest came to be, and says that very likely the Tupinambá people, who occupied the whole Atlantic coast, configured the Atlantic forest. This garden was born out of human interaction as far as 5,000 years ago. In his studies, Warren Dean establishes a direct relationship between the human groups who crossed the Andes, the Cerrado, the Caatinga, the Atlantic forest, and the various stages of technologies these peoples developed in order to stabilize the kind of civilization which the Spanish and the Portuguese found in the continent. They were surprised by the Eden they saw when they arrived, clearly because they believed God had created a garden and put some people in charge. However, we are sure it was us who created the gardens of Earth. Only later God came to walk on them.

Taking into account the notion of “indigenous peoples living in their villages”, do you think it would be possible to find a space for indigenous peoples in Brazilian cities?

Muitas pessoas pensam que se referir à terra como nossa mãe é só uma expressão poética, não alcançam o sentido dessa declaração. Mas se tiverem oportunidade de se aproximar um pouco das cosmovisões desses povos, entrarão em contato com um sentido muito direto de ser filho da terra. A ideia de maternidade que algumas culturas têm, do vínculo com a mãe, não é uma expressão poética. É na seiva das árvores correr o mesmo sangue que corre nas suas veias. Elas são vivas, dão sonhos, dão medicina, dão visão para o nosso pajé. Há outro estigma que o pensamento civilizado também imprime na natureza: quando eles dizem que uma planta é boa ou má, quando dizem que tem erva daninha, quando dizem que tem veneno — é uma classificação profundamente influenciada por um pensamento discricionário, preconceituoso e ignorante. É uma fantasia de quem acha que a natureza é a nossa inimiga.

AK We would have to consider the history of relations between the city and the forest, remembering that, when we say forest, we don’t mean only rain forests — the bewildering Amazonian forest where you find the Kapok, the immense, stunning biological diversity —, but all the transformations in South America, such as the Pantanal of Mato Grosso. Taking into account the history of opposition between urban settlements and forest territories, we find that the idea of indigenous villages was brought from Portugal and applied here by the Jesuits. There were no indigenous villages here, this is a settlement category established by colonial power. The indigenous were seen as barbarians, gentiles — this is how they referred to people who still had rituals — were taken to villages. Villages were established to bring indigenous to Christianity. Villages were places for civilizing the indigenous. The status of those who lived in villages was different from the status of those who remained in the wilderness. There is a clear difference between indigenous peoples living inside and outside villages. There are many letters from governors asking the King for reinforcements because those villages were attacked by “gentiles”. Now, if villages were places for indigenous people, they would not attack those places.

Parece que o mote da civilização é domar a natureza, como se a natureza fosse um potro selvagem. Além de perigosa, está na iminência de nos

Then the Marquis of Pombal decided that villages were threats to the colonial project. He began to demobilize the village system which the

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Ailton Krenak

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engolir, então precisamos criar um sistema de segurança complexo, vasto, para controlar essas tendências da natureza. Numa conferência sobre clima, escutei uma mulher indígena que vive na região dos lagos na América do Norte dizendo: “As nossas histórias antigas falam o tempo inteiro das mudanças que acontecem, vocês já ouviram a notícia de quando aquela montanha surgiu?” — ela estava contando uma história de quando a terra ganhava a configuração que o painel do clima fotografou. Fotografaram um momento, mas não registraram os eventos anteriores. Tem um camarada, Warren Dean, que escreveu o livro História da Mata Atlântica, a ferro e fogo: conta como essa Mata se formou e diz que, muito provavelmente, o povo Tupinambá, que ocupava toda essa costa atlântica, configurou o que é a Mata Atlântica. Esse jardim nasceu da interação humana há até cinco mil anos. Nos seus estudos, Warren Dean estabelece uma direta relação entre as levas humanas que foram atravessando os Andes, o Cerrado, a Caatinga, a Mata Atlântica; e os diferentes estágios de tecnologias que esses povos desenvolveram para estabilizar o tipo de civilização que portugueses e espanhóis encontraram neste continente. Eles chegaram surpresos com aquele Éden que viam, naturalmente porque acreditavam que Deus tinha criado um jardim e botado algumas pessoas para cuidar. Mas estamos convictos de que fomos nós que criamos os jardins da Terra. Deus veio depois, passear no jardim.

Jesuits had so well established — it was seen as such a nice model there’s even a film called República Guarani (Guarani Republic), by Sylvio Back, showing the heart-warming coexistence of Jesuits and indigenous peoples, especially the Guarani. In fact, neither the Jesuit villages, nor the missions of Sete Povos were places for the indigenous — they were reductions where indigenous peoples were taken.

Pensando nessa percepção do “índio que vive em aldeia”, como você vê a possibilidade de espaço para o índio nas cidades brasileiras?

These migrations were confused with nomadism, but we know there are no nomadic peoples here. There are ways of describing this movement inside the territory in various cultures. Between Paulo Tavares’s Xavante friends, which are hunter-gatherers, moving in the Cerrado, there is a time of the year in which they do something called zomori — they move in a circular parable, replete with lines crossing a territory already in their heads. When you start on this path, you already know the figure which will be drawn in ten, twenty, thirty, a hundred years. These figures create a route. It can be crossed in different times, finding the same prosperity, the same abundance, or even more then the last time you went there. You don’t exhaust the paths you cross, you enrich them. Next time, you cross it with more people, and there will be more provisions. This is as close as we can get from the idea translated into Portuguese as bem viver, and which concerns deeply our meeting and the way to rethink our productions and practices, in order to make us fit in a model that might be the model of the earth, instead of imprinting an anthropocentric model upon it.

AK Precisaríamos tomar em conta o histórico das relações entre cidade e floresta, considerando que, quando falamos floresta, não estamos falando só de floresta de chuva — daquela impressionante floresta amazônica onde aparece a Samaúma, daquela imensidão de diversidade biológica estonteante —, mas de todas as transformações que se estendem pela América do Sul, como o pantanal no Mato Grosso. Se consideramos o histórico de oposição entre os assentamentos urbanos e os territórios de floresta, podemos considerar o seguinte: a ideia de aldeias indígenas foi trazida de Portugal e implantada pelos jesuítas. Não tinha aldeia indígena aqui, isso é uma categoria de assentamento instituída pelo poder colonial. Eram levadas para as aldeias aquela gente indígena considerada bárbara, gentio, assim que se referiam àquela gente que ainda tinha rituais. As aldeias foram implantadas para trazer os índios ao seio da convivência cristã. Aldeia era lugar de civilizar os índios. O status dos moradores de aldeias era diferente dos que ficavam no mato. Tem uma clara marcação entre povos indígenas que viviam dentro e fora dos aldeamentos. Existem muitas cartas de governadores pedindo reforços ao Rei porque as aldeias eram atacadas pelos “gentios”. Ora, se aldeia fosse lugar de índio, eles não atacariam aqueles lugares.

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Entrevista Interview

Outside of these controls, you find peoples living their own expressions, their organizations, their ways of reproducing socially, culturally, their economies. Economies invisible to the eyes of anyone who won’t pay attention, but which have been enough to keep these peoples alive for thousands of years. There was an economic practice, otherwise people would not have a way to organize themselves, recreate that formula of sociability and thrive — thrive in a different sense, as the idea of “thriving” has been captured by the idea of progress and expansion. The idea of bem viver [living well] — the expression of a profound practice from other regions of the Andes, translated in good Portuguese — means that production exists to provide a quality life for human beings and for the place where production takes place. In Portuguese, bem viver may seem like a wellbeing program, but it’s none of that. It means living only from what the earth can provide, without exhausting it. It would be something like going to the igarapé, bathing in it, drinking its water, until the smell tells you it is untenable to continue living there.

Ailton Krenak

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engolir, então precisamos criar um sistema de segurança complexo, vasto, para controlar essas tendências da natureza. Numa conferência sobre clima, escutei uma mulher indígena que vive na região dos lagos na América do Norte dizendo: “As nossas histórias antigas falam o tempo inteiro das mudanças que acontecem, vocês já ouviram a notícia de quando aquela montanha surgiu?” — ela estava contando uma história de quando a terra ganhava a configuração que o painel do clima fotografou. Fotografaram um momento, mas não registraram os eventos anteriores. Tem um camarada, Warren Dean, que escreveu o livro História da Mata Atlântica, a ferro e fogo: conta como essa Mata se formou e diz que, muito provavelmente, o povo Tupinambá, que ocupava toda essa costa atlântica, configurou o que é a Mata Atlântica. Esse jardim nasceu da interação humana há até cinco mil anos. Nos seus estudos, Warren Dean estabelece uma direta relação entre as levas humanas que foram atravessando os Andes, o Cerrado, a Caatinga, a Mata Atlântica; e os diferentes estágios de tecnologias que esses povos desenvolveram para estabilizar o tipo de civilização que portugueses e espanhóis encontraram neste continente. Eles chegaram surpresos com aquele Éden que viam, naturalmente porque acreditavam que Deus tinha criado um jardim e botado algumas pessoas para cuidar. Mas estamos convictos de que fomos nós que criamos os jardins da Terra. Deus veio depois, passear no jardim.

Jesuits had so well established — it was seen as such a nice model there’s even a film called República Guarani (Guarani Republic), by Sylvio Back, showing the heart-warming coexistence of Jesuits and indigenous peoples, especially the Guarani. In fact, neither the Jesuit villages, nor the missions of Sete Povos were places for the indigenous — they were reductions where indigenous peoples were taken.

Pensando nessa percepção do “índio que vive em aldeia”, como você vê a possibilidade de espaço para o índio nas cidades brasileiras?

These migrations were confused with nomadism, but we know there are no nomadic peoples here. There are ways of describing this movement inside the territory in various cultures. Between Paulo Tavares’s Xavante friends, which are hunter-gatherers, moving in the Cerrado, there is a time of the year in which they do something called zomori — they move in a circular parable, replete with lines crossing a territory already in their heads. When you start on this path, you already know the figure which will be drawn in ten, twenty, thirty, a hundred years. These figures create a route. It can be crossed in different times, finding the same prosperity, the same abundance, or even more then the last time you went there. You don’t exhaust the paths you cross, you enrich them. Next time, you cross it with more people, and there will be more provisions. This is as close as we can get from the idea translated into Portuguese as bem viver, and which concerns deeply our meeting and the way to rethink our productions and practices, in order to make us fit in a model that might be the model of the earth, instead of imprinting an anthropocentric model upon it.

AK Precisaríamos tomar em conta o histórico das relações entre cidade e floresta, considerando que, quando falamos floresta, não estamos falando só de floresta de chuva — daquela impressionante floresta amazônica onde aparece a Samaúma, daquela imensidão de diversidade biológica estonteante —, mas de todas as transformações que se estendem pela América do Sul, como o pantanal no Mato Grosso. Se consideramos o histórico de oposição entre os assentamentos urbanos e os territórios de floresta, podemos considerar o seguinte: a ideia de aldeias indígenas foi trazida de Portugal e implantada pelos jesuítas. Não tinha aldeia indígena aqui, isso é uma categoria de assentamento instituída pelo poder colonial. Eram levadas para as aldeias aquela gente indígena considerada bárbara, gentio, assim que se referiam àquela gente que ainda tinha rituais. As aldeias foram implantadas para trazer os índios ao seio da convivência cristã. Aldeia era lugar de civilizar os índios. O status dos moradores de aldeias era diferente dos que ficavam no mato. Tem uma clara marcação entre povos indígenas que viviam dentro e fora dos aldeamentos. Existem muitas cartas de governadores pedindo reforços ao Rei porque as aldeias eram atacadas pelos “gentios”. Ora, se aldeia fosse lugar de índio, eles não atacariam aqueles lugares.

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Entrevista Interview

Outside of these controls, you find peoples living their own expressions, their organizations, their ways of reproducing socially, culturally, their economies. Economies invisible to the eyes of anyone who won’t pay attention, but which have been enough to keep these peoples alive for thousands of years. There was an economic practice, otherwise people would not have a way to organize themselves, recreate that formula of sociability and thrive — thrive in a different sense, as the idea of “thriving” has been captured by the idea of progress and expansion. The idea of bem viver [living well] — the expression of a profound practice from other regions of the Andes, translated in good Portuguese — means that production exists to provide a quality life for human beings and for the place where production takes place. In Portuguese, bem viver may seem like a wellbeing program, but it’s none of that. It means living only from what the earth can provide, without exhausting it. It would be something like going to the igarapé, bathing in it, drinking its water, until the smell tells you it is untenable to continue living there.

Ailton Krenak

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Então, o Marquês de Pombal decidiu que aldeia ameaçava o projeto colonial. Ele começou a desmobilizar aquele sistema de aldeamento que os jesuítas tão bem implantaram — considerado um modelo tão bacana que tem até um filme chamado República Guarani (de Sylvio Back), que mostra essa experiência animadora de convivência entre jesuítas e indígenas, em especial, os Guarani. Na verdade, nem as aldeias jesuíticas, nem as missões dos Sete Povos eram lugar de índio — eram reduções para onde índios eram levados. Fora desses controles, você tem povos vivendo suas expressões próprias, suas organizações, sua maneira de se reproduzir socialmente, culturalmente, suas economias. Economias invisíveis aos olhos de quem não para para observar, mas que foram suficientes para manter esses diferentes povos vivos durante milhares de anos. Havia uma prática econômica porque senão as pessoas não teriam como se organizar e reproduzir aquela fórmula de sociabilidade e prosperar — prosperar em outros termos, já que “prosperar” foi capturada pela ideia de progresso e de expansão. A ideia de “bem-viver” — pensamento de uma profunda prática em outras regiões dos Andes, traduzido para o português — é onde a atividade da produção é feita para proporcionar vida de qualidade para os humanos e para o lugar onde se produz. Em português, “bemviver” pode parecer um programa de “bem-estar”, e não tem nada a ver com isso. É viver somente pelo que a terra pode proporcionar, sem exauri-la. Seria como ir no Igarapé, tomar banho, beber água dele até que ele possa te dar água, e mudar a aldeia quando o cheiro mostrar que é insustentável viver ali. Esses movimentos migratórios foram confundidos com nomadismo, mas sabemos que não tem nenhum povo nômade aqui. Tem maneiras de descrever essa ação de circulação no território em diferentes culturas. Entre os amigos Xaventes do Paulo [Tavares], que são caçadorescoletores, que se deslocam no cerrado, tem um período do ano que eles fazem uma atividade que se chama zomori — que é um deslocamento desenhando como se fosse uma parábola circular, cheia de desenhos por um território que já está na cabeça. Quando você sai para fazer esse caminho, você sabe o desenho que será feito, e ao longo de dez, vinte, trinta, cem anos. Esses desenhos vão configurando um roteiro. Pode ser percorrido em diferentes épocas, encontrando a mesma prosperidade, a mesma fartura, ou mais do que a última vez que você passou lá. Você não exaure o caminho por onde se passa, você o enriquece. Da próxima vez, você vai passar com mais gente e vai ter mais suprimento. Isso é o mais próximo de exemplo que a gente pode dar dessa ideia que foi traduzida para o português de “bem viver”, e que toca muito nesse nosso encontro, na maneira de repensar as nossas produções e práticas, para nos encaixar num modelo que pode ser o da terra, e não imprimir na terra um modelo antropocêntrico.

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Entrevista Interview

And what kind of relation do you see between the forms of these indigenous settlements, such as the Xavante arches shown by Paulo [Tavares], and the social habits of the residents? Are social habits simultaneously transformed by the imposition of an urban layout? AK Their relationship is so evident that the first thing the Salesians did when they enclosed the Bororo — from the Meruri village in Barra do Garças — was to deform the layout of that settlement. They forced the Bororo to leave their homes, considered “promiscuous and unsanitary” because they were made of straw and had no floor. They were forced to live in lined houses, one next to the other, supposedly “healthier.” Thus they separated the families — extended, non-nuclear families — so that they would live in small houses, reproducing the settlers’ family and housing model.

The change was so dramatic that some people refused to live in those small blocks and were abandoned; they no longer had their village, nor the village made by the priests. Many others got sick and had to stay in closed cubicles. This destructured the internal relations of the families, causing great damage. They spent the largest part of the 20th century fighting to recreate the form of housing they had before priests came. There are many situations like this: to undo the configuration of the form of housing which constitutes a polis, where all sociability takes place, so as to force people to rethink how to establish relationships in a new configuration. It’s important to note that the configuration of an indigenous settlement was so shaped by vision, by the subjectivities that sustain that life, that form of culture, that at times they are oriented by the stars, the Milky Way, or some planet. Besides being related to events in the geography of the territory, many of these settlements on the earth are also related to other narratives, with information from the cosmos. This is why they are worldviews; not only they are information about a space and an arrangement of means, but they are also deeply informed by the relationship between the sky and the earth, the different narratives held by each one of these peoples, which even guide the ways to build a home. In some cases, this unity matches, reproduces the layout of our physical body. These configurations, which are many and very different from each other, imply an arrangement which has to do not just with shelter. They are constellations of habitats co-related with other events having to do with the Sun, rain, winds, birds, everything.

Could you comment on the relationship between individual and collective space in these settlements? Is there a notion of individual or private space? AK It’s wonderful to have the chance to say that the invention of the individual is another “gift” we received from the West. There were no individuals here. Usually I insist a lot with the people I talk to that I would love to meet collective subjects, but I meet many individuals wherever I go.

Ailton Krenak

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Então, o Marquês de Pombal decidiu que aldeia ameaçava o projeto colonial. Ele começou a desmobilizar aquele sistema de aldeamento que os jesuítas tão bem implantaram — considerado um modelo tão bacana que tem até um filme chamado República Guarani (de Sylvio Back), que mostra essa experiência animadora de convivência entre jesuítas e indígenas, em especial, os Guarani. Na verdade, nem as aldeias jesuíticas, nem as missões dos Sete Povos eram lugar de índio — eram reduções para onde índios eram levados. Fora desses controles, você tem povos vivendo suas expressões próprias, suas organizações, sua maneira de se reproduzir socialmente, culturalmente, suas economias. Economias invisíveis aos olhos de quem não para para observar, mas que foram suficientes para manter esses diferentes povos vivos durante milhares de anos. Havia uma prática econômica porque senão as pessoas não teriam como se organizar e reproduzir aquela fórmula de sociabilidade e prosperar — prosperar em outros termos, já que “prosperar” foi capturada pela ideia de progresso e de expansão. A ideia de “bem-viver” — pensamento de uma profunda prática em outras regiões dos Andes, traduzido para o português — é onde a atividade da produção é feita para proporcionar vida de qualidade para os humanos e para o lugar onde se produz. Em português, “bemviver” pode parecer um programa de “bem-estar”, e não tem nada a ver com isso. É viver somente pelo que a terra pode proporcionar, sem exauri-la. Seria como ir no Igarapé, tomar banho, beber água dele até que ele possa te dar água, e mudar a aldeia quando o cheiro mostrar que é insustentável viver ali. Esses movimentos migratórios foram confundidos com nomadismo, mas sabemos que não tem nenhum povo nômade aqui. Tem maneiras de descrever essa ação de circulação no território em diferentes culturas. Entre os amigos Xaventes do Paulo [Tavares], que são caçadorescoletores, que se deslocam no cerrado, tem um período do ano que eles fazem uma atividade que se chama zomori — que é um deslocamento desenhando como se fosse uma parábola circular, cheia de desenhos por um território que já está na cabeça. Quando você sai para fazer esse caminho, você sabe o desenho que será feito, e ao longo de dez, vinte, trinta, cem anos. Esses desenhos vão configurando um roteiro. Pode ser percorrido em diferentes épocas, encontrando a mesma prosperidade, a mesma fartura, ou mais do que a última vez que você passou lá. Você não exaure o caminho por onde se passa, você o enriquece. Da próxima vez, você vai passar com mais gente e vai ter mais suprimento. Isso é o mais próximo de exemplo que a gente pode dar dessa ideia que foi traduzida para o português de “bem viver”, e que toca muito nesse nosso encontro, na maneira de repensar as nossas produções e práticas, para nos encaixar num modelo que pode ser o da terra, e não imprimir na terra um modelo antropocêntrico.

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Entrevista Interview

And what kind of relation do you see between the forms of these indigenous settlements, such as the Xavante arches shown by Paulo [Tavares], and the social habits of the residents? Are social habits simultaneously transformed by the imposition of an urban layout? AK Their relationship is so evident that the first thing the Salesians did when they enclosed the Bororo — from the Meruri village in Barra do Garças — was to deform the layout of that settlement. They forced the Bororo to leave their homes, considered “promiscuous and unsanitary” because they were made of straw and had no floor. They were forced to live in lined houses, one next to the other, supposedly “healthier.” Thus they separated the families — extended, non-nuclear families — so that they would live in small houses, reproducing the settlers’ family and housing model.

The change was so dramatic that some people refused to live in those small blocks and were abandoned; they no longer had their village, nor the village made by the priests. Many others got sick and had to stay in closed cubicles. This destructured the internal relations of the families, causing great damage. They spent the largest part of the 20th century fighting to recreate the form of housing they had before priests came. There are many situations like this: to undo the configuration of the form of housing which constitutes a polis, where all sociability takes place, so as to force people to rethink how to establish relationships in a new configuration. It’s important to note that the configuration of an indigenous settlement was so shaped by vision, by the subjectivities that sustain that life, that form of culture, that at times they are oriented by the stars, the Milky Way, or some planet. Besides being related to events in the geography of the territory, many of these settlements on the earth are also related to other narratives, with information from the cosmos. This is why they are worldviews; not only they are information about a space and an arrangement of means, but they are also deeply informed by the relationship between the sky and the earth, the different narratives held by each one of these peoples, which even guide the ways to build a home. In some cases, this unity matches, reproduces the layout of our physical body. These configurations, which are many and very different from each other, imply an arrangement which has to do not just with shelter. They are constellations of habitats co-related with other events having to do with the Sun, rain, winds, birds, everything.

Could you comment on the relationship between individual and collective space in these settlements? Is there a notion of individual or private space? AK It’s wonderful to have the chance to say that the invention of the individual is another “gift” we received from the West. There were no individuals here. Usually I insist a lot with the people I talk to that I would love to meet collective subjects, but I meet many individuals wherever I go.

Ailton Krenak

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E qual relação você percebe entre a forma desses assentamentos indígenas, como os arcos dos Xavantes que o Paulo [Tavares] mostrou, e os costumes sociais dos habitantes? Quando um traçado urbano é imposto, os costumes sociais são simultaneamente transformados? AK Existe uma relação tão flagrante que a primeira coisa que os salesianos fizeram quando enquadraram os Bororo — da aldeia Meruri na Barra do Garças — foi deformar o desenho daquele assentamento. Eles obrigaram os Bororo a saírem de suas casas, consideradas “promíscuas e insalubres”, pois eram feitas de palha e tinham o chão de terra. Foram obrigados a morar naquelas casas alinhadas, uma encostada na outra, porque “conservavam melhor a saúde”. Assim, separaram aquelas famílias — que são famílias extensas, e não nucleares — para que morassem em casinhas, reproduzindo o modelo de família e moradia dos colonos.

Essa mudança foi tão dramática que algumas pessoas se negaram a morar naqueles bloquinhos e ficaram abandonadas; já não tinham sua aldeia, nem a nova aldeia feita pelos padres. Outros muitos adoeceram, tendo que ficar em cubículos fechados. Isso desestruturou as relações internas entre as famílias, causando muito dano. Eles atravessaram boa parte do século XX lutando para reconstituir a forma de habitação que tinham antes dos padres chegarem. São muitas situações como essa, desconfigurar o formato de moradia que constitui uma polis, onde toda a sociabilidade acontece, obrigando as pessoas a repensar como se relacionar numa nova configuração. É importante considerar que a configuração de um assentamento indígena era tão informada pela visão, pelas subjetividades que dão sustentação àquela vida, àquela forma de cultura, que elas estão orientadas às vezes pelas estrelas, pela Via Láctea ou por algum planeta. Além de estarem relacionados com eventos da geografia desse território, muitos desses assentamentos aqui na terra também estão relacionados com outras narrativas, com informações do cosmos. É por isso que são cosmovisões; não são só informações acerca de um espaço e de uma disposição de meios, mas estão profundamente informados pela relação do céu com a terra, das diferentes narrativas que cada um desses povos guarda, que orienta até a forma de fazer a casa. A unidade, casa, reproduz, em alguns casos, o desenho do nosso corpo físico. Essas configurações, que são muitas e diversas, supõem um arranjo que não é só do abrigo, são constelações de habitats correlacionados com outros eventos que têm a ver com sol, com chuva, com os ventos, com os pássaros, com tudo.

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Entrevista Interview

The idea of acculturation of collective subjects and their transformation in individuals is one of the most powerful destruction machines brought by Western culture to these peoples, which always saw the constitution of a person as a collective event. A child is not born by him or herself, he or she is dreamt. A woman does not develop the time of her maternity as an individual; she does it as a member of a group of ages, a clan, a complex network of relationships where everyone knows and is aware of her state. The evolution of the maternity experience is lived collectively, and the event of giving birth is a social, not private. It does not take place in a home or in a family, it takes place in a people. I’m not idealizing. When the National Health Foundation (FUNASA), the Special Department for Indigenous Health (SESAI) or the government invade these bodies with their health tools, and force a young indigenous mother to do a C-Section in a hospital, what’s happening is torture, unspeakable violence. Health workers tell indigenous women that a C-Section is “healthier, safer, cleaner” than what her mother and grandmother did. This institutionalized violence interferes on bodies, the education of children, the education of youth. It interrupts the rites of initiation and passage. People are constituted within a long and devoted process of transmission, which involves inserting that person in a territory, in the unity of a clan. The West’s motto is the praise of the individual, as the West wants someone who is victorious, a champion, amazing, unmatched, peerless. This is the kind of guy who wins in the West, not the collective subject who shares, who is solidary, who establishes plural relationships with every possible other and sees himself as part of these relationships. There’s a dominant idea of imprinting a rationale that cuts the flow of sharing between people. I believe all of you realize how much this individual identifies himself with what is called ego. When you praise the individual champion, you are building a monument to the unknown ego. There are various monuments and medals like these around. It’s a competition that takes place in the microcosm and is reproduced in society with very grave consequences for every environment we share.

How do you see the appropriations from indigenous culture and its representativeness in schools and art? AK This year, the São Paulo Museum of Art (MASP), which has existed for 60 years, finally decided to organize a seminar to discuss internally how museums and galleries should approach contemporary indigenous art, or indigenous art. They did not know whether they would call it “contemporary” or just “art,” because the word “indigenous” alone would be ambiguous. Since a few objects extracted from different indigenous contexts are in the Guggenheim, the MoMA, Brussels, Kassel’s documenta, they were anxious and said, “it should be contemporary.”

Ailton Krenak

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E qual relação você percebe entre a forma desses assentamentos indígenas, como os arcos dos Xavantes que o Paulo [Tavares] mostrou, e os costumes sociais dos habitantes? Quando um traçado urbano é imposto, os costumes sociais são simultaneamente transformados? AK Existe uma relação tão flagrante que a primeira coisa que os salesianos fizeram quando enquadraram os Bororo — da aldeia Meruri na Barra do Garças — foi deformar o desenho daquele assentamento. Eles obrigaram os Bororo a saírem de suas casas, consideradas “promíscuas e insalubres”, pois eram feitas de palha e tinham o chão de terra. Foram obrigados a morar naquelas casas alinhadas, uma encostada na outra, porque “conservavam melhor a saúde”. Assim, separaram aquelas famílias — que são famílias extensas, e não nucleares — para que morassem em casinhas, reproduzindo o modelo de família e moradia dos colonos.

Essa mudança foi tão dramática que algumas pessoas se negaram a morar naqueles bloquinhos e ficaram abandonadas; já não tinham sua aldeia, nem a nova aldeia feita pelos padres. Outros muitos adoeceram, tendo que ficar em cubículos fechados. Isso desestruturou as relações internas entre as famílias, causando muito dano. Eles atravessaram boa parte do século XX lutando para reconstituir a forma de habitação que tinham antes dos padres chegarem. São muitas situações como essa, desconfigurar o formato de moradia que constitui uma polis, onde toda a sociabilidade acontece, obrigando as pessoas a repensar como se relacionar numa nova configuração. É importante considerar que a configuração de um assentamento indígena era tão informada pela visão, pelas subjetividades que dão sustentação àquela vida, àquela forma de cultura, que elas estão orientadas às vezes pelas estrelas, pela Via Láctea ou por algum planeta. Além de estarem relacionados com eventos da geografia desse território, muitos desses assentamentos aqui na terra também estão relacionados com outras narrativas, com informações do cosmos. É por isso que são cosmovisões; não são só informações acerca de um espaço e de uma disposição de meios, mas estão profundamente informados pela relação do céu com a terra, das diferentes narrativas que cada um desses povos guarda, que orienta até a forma de fazer a casa. A unidade, casa, reproduz, em alguns casos, o desenho do nosso corpo físico. Essas configurações, que são muitas e diversas, supõem um arranjo que não é só do abrigo, são constelações de habitats correlacionados com outros eventos que têm a ver com sol, com chuva, com os ventos, com os pássaros, com tudo.

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Entrevista Interview

The idea of acculturation of collective subjects and their transformation in individuals is one of the most powerful destruction machines brought by Western culture to these peoples, which always saw the constitution of a person as a collective event. A child is not born by him or herself, he or she is dreamt. A woman does not develop the time of her maternity as an individual; she does it as a member of a group of ages, a clan, a complex network of relationships where everyone knows and is aware of her state. The evolution of the maternity experience is lived collectively, and the event of giving birth is a social, not private. It does not take place in a home or in a family, it takes place in a people. I’m not idealizing. When the National Health Foundation (FUNASA), the Special Department for Indigenous Health (SESAI) or the government invade these bodies with their health tools, and force a young indigenous mother to do a C-Section in a hospital, what’s happening is torture, unspeakable violence. Health workers tell indigenous women that a C-Section is “healthier, safer, cleaner” than what her mother and grandmother did. This institutionalized violence interferes on bodies, the education of children, the education of youth. It interrupts the rites of initiation and passage. People are constituted within a long and devoted process of transmission, which involves inserting that person in a territory, in the unity of a clan. The West’s motto is the praise of the individual, as the West wants someone who is victorious, a champion, amazing, unmatched, peerless. This is the kind of guy who wins in the West, not the collective subject who shares, who is solidary, who establishes plural relationships with every possible other and sees himself as part of these relationships. There’s a dominant idea of imprinting a rationale that cuts the flow of sharing between people. I believe all of you realize how much this individual identifies himself with what is called ego. When you praise the individual champion, you are building a monument to the unknown ego. There are various monuments and medals like these around. It’s a competition that takes place in the microcosm and is reproduced in society with very grave consequences for every environment we share.

How do you see the appropriations from indigenous culture and its representativeness in schools and art? AK This year, the São Paulo Museum of Art (MASP), which has existed for 60 years, finally decided to organize a seminar to discuss internally how museums and galleries should approach contemporary indigenous art, or indigenous art. They did not know whether they would call it “contemporary” or just “art,” because the word “indigenous” alone would be ambiguous. Since a few objects extracted from different indigenous contexts are in the Guggenheim, the MoMA, Brussels, Kassel’s documenta, they were anxious and said, “it should be contemporary.”

Ailton Krenak

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Você pode comentar a relação entre espaço individual e coletivo nesses assentamentos? Existe essa noção do espaço individual ou de privacidade? AK É uma maravilhosa oportunidade dizer que essa invenção do indivíduo é um outro presente que ganhamos do Ocidente. Aqui não tinha indivíduos. Costumo insistir muito com as pessoas com quem converso que eu gostaria de encontrar sujeitos coletivos, mas encontro muitos indivíduos por onde ando. A ideia da aculturação dos sujeitos coletivos e sua transformação em indivíduos é umas das máquinas mais poderosas de destruição que a cultura do ocidente trouxe para esses povos, que sempre perceberam a constituição da pessoa como um evento coletivo. Uma criança não nasce sozinha, ela é sonhada. Uma mulher não desenvolve o tempo da sua maternidade como um indivíduo; ela faz isso como integrante de um grupo de idades, de um clã, de uma complexa rede de relações onde todo mundo sabe e cuida do seu estado. A evolução dessa experiência de maternidade é vivida coletivamente, e o evento do parto é um evento social, não é particular, não acontece numa casa ou numa família, acontece num povo. Isso não é uma idealização. Quando a Fundação Nacional de Saúde (FUNASA), a Secretaria de Especial de Saúde Indígena (SESAI), ou o Governo, invadem esses corpos através das suas ferramentas da saúde, pegam e levam uma jovem mãe indígena para fazer uma cesariana nos hospitais, está sendo praticada uma tortura, uma violência indescritível. A assistência da saúde sugere às mulheres indígenas que a cesariana é mais “saudável, segura e limpinha” do que a mãe dela, do que a avó dela.

Essa violência institucionalizada intervém nos corpos, na educação das crianças, na formação dos jovens, interrompe os ritos de iniciação e passagem. As pessoas são constituídas ao longo de um dedicado processo de transmissão, que envolve inserir aquela pessoa no território, na unidade do clã. A formação da pessoa nasce num evento de cuidado. O elogio ao indivíduo é a máxima do ocidente, que quer um cara vitorioso, campeão, incrível, incomparável, sem igual. Esse sujeito é quem vence no Ocidente, não o sujeito coletivo que compartilha, que é solidário, que estabelece relações plurais com todos os outros possíveis e se reconhece nessas relações como parte. Uma ideia dominante de imprimir uma racionalidade que corta o fluxo de compartilhamento entre as pessoas. Eu acredito que todos vocês percebem o quanto que esse indivíduo se identifica com aquilo que é chamado de ego. Quando fazem um elogio ao indivíduo campeão, estão fazendo um monumento ao ego desconhecido. Espalhamos muitos desses monumentos e medalhas por aí. Uma competição que acontece no microcosmo, reproduzida na sociedade com consequências gravíssimas para todos ambientes que compartilhamos.

The seminar was very rich. Most people were very critical of the idea of objects created in a certain context being taken from it and brought to a different situation — where they don’t have anything more to say, where they just pander to someone’s curiosity about its form, aesthetics, materials, its relations to Western cultural signs. The contexts and meanings in which those objects are considered are worlds voided by this displacement. It’s like seeing an African mask just because it’s pretty. It’s like taking the pajé’s seat and sticking it to a wall — the seat is a ship in which he sits and flies. Once it’s stuck on a wall, he can no longer fly. These are criticisms of this approach. The exception is what was done in Inthotim, Minas Gerais. There, after many negotiations, the Yanomami pavilion, or Claudia Anjudar pavilion was created, in a very privileged space. It acknowledges the interaction established by photographer Claudia Andujar with the Yanomami aesthetics, with the way the Yanomami represent the world and their worldview. It’s a permanent exhibition with her photo archive, the history of the campaign she started to respect the Yanomami territory, but also representations from Yanomami artists. It was a reading of what art is for that people, in a very delicate interaction of coexistence and collaboration inaugurated by Claudia with the Yanomami. There is not a single canoe, oar, club, or warbonnet. The structure of the pavilion resulted from an (Arquitetos Associados) architects’ understanding of the Yanomami territory. When I arrived at the building, I was able to feel a certain communion with the shabono, the Yanomami home. You get the idea of a shelter in the forest, something very organic, expressed in clay bricks. When you are within that collective habitation, the home, the Yanomami shabono, and you lay out a hammock in the night, surrounded only by forest, there is a very great chance that a jaguar will visit you. So everyone places a small fire beneath their hammock. During the whole night you find that constellation of small fires within the home, small fires which you stir from the hammock. Those fires are warnings for the jaguar not to come. And the structure really is circular like a shabono, so that jaguars will be respectful. The architects were able to take to Inhotim something of this feeling of a shelter, of a fortress within the forest. It’s interesting because it’s a penetrable forest, you can come and go everywhere. Perhaps, by connecting my personal impression and this experience of a piece of architecture that allows itself to be crossed, I can establish a direct line with what Paulo [Tavares] insisted when telling to you: it is possible to think of a different kind of service for architecture and urbanism to provide us. A service that is not just the reproduction of impenetrable fortresses, but to start thinking about penetrable fortresses. And we can take the chance to celebrate Hélio Oiticica. Interview held on August 22, 2017.

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Entrevista Interview

Ailton Krenak

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Você pode comentar a relação entre espaço individual e coletivo nesses assentamentos? Existe essa noção do espaço individual ou de privacidade? AK É uma maravilhosa oportunidade dizer que essa invenção do indivíduo é um outro presente que ganhamos do Ocidente. Aqui não tinha indivíduos. Costumo insistir muito com as pessoas com quem converso que eu gostaria de encontrar sujeitos coletivos, mas encontro muitos indivíduos por onde ando. A ideia da aculturação dos sujeitos coletivos e sua transformação em indivíduos é umas das máquinas mais poderosas de destruição que a cultura do ocidente trouxe para esses povos, que sempre perceberam a constituição da pessoa como um evento coletivo. Uma criança não nasce sozinha, ela é sonhada. Uma mulher não desenvolve o tempo da sua maternidade como um indivíduo; ela faz isso como integrante de um grupo de idades, de um clã, de uma complexa rede de relações onde todo mundo sabe e cuida do seu estado. A evolução dessa experiência de maternidade é vivida coletivamente, e o evento do parto é um evento social, não é particular, não acontece numa casa ou numa família, acontece num povo. Isso não é uma idealização. Quando a Fundação Nacional de Saúde (FUNASA), a Secretaria de Especial de Saúde Indígena (SESAI), ou o Governo, invadem esses corpos através das suas ferramentas da saúde, pegam e levam uma jovem mãe indígena para fazer uma cesariana nos hospitais, está sendo praticada uma tortura, uma violência indescritível. A assistência da saúde sugere às mulheres indígenas que a cesariana é mais “saudável, segura e limpinha” do que a mãe dela, do que a avó dela.

Essa violência institucionalizada intervém nos corpos, na educação das crianças, na formação dos jovens, interrompe os ritos de iniciação e passagem. As pessoas são constituídas ao longo de um dedicado processo de transmissão, que envolve inserir aquela pessoa no território, na unidade do clã. A formação da pessoa nasce num evento de cuidado. O elogio ao indivíduo é a máxima do ocidente, que quer um cara vitorioso, campeão, incrível, incomparável, sem igual. Esse sujeito é quem vence no Ocidente, não o sujeito coletivo que compartilha, que é solidário, que estabelece relações plurais com todos os outros possíveis e se reconhece nessas relações como parte. Uma ideia dominante de imprimir uma racionalidade que corta o fluxo de compartilhamento entre as pessoas. Eu acredito que todos vocês percebem o quanto que esse indivíduo se identifica com aquilo que é chamado de ego. Quando fazem um elogio ao indivíduo campeão, estão fazendo um monumento ao ego desconhecido. Espalhamos muitos desses monumentos e medalhas por aí. Uma competição que acontece no microcosmo, reproduzida na sociedade com consequências gravíssimas para todos ambientes que compartilhamos.

The seminar was very rich. Most people were very critical of the idea of objects created in a certain context being taken from it and brought to a different situation — where they don’t have anything more to say, where they just pander to someone’s curiosity about its form, aesthetics, materials, its relations to Western cultural signs. The contexts and meanings in which those objects are considered are worlds voided by this displacement. It’s like seeing an African mask just because it’s pretty. It’s like taking the pajé’s seat and sticking it to a wall — the seat is a ship in which he sits and flies. Once it’s stuck on a wall, he can no longer fly. These are criticisms of this approach. The exception is what was done in Inthotim, Minas Gerais. There, after many negotiations, the Yanomami pavilion, or Claudia Anjudar pavilion was created, in a very privileged space. It acknowledges the interaction established by photographer Claudia Andujar with the Yanomami aesthetics, with the way the Yanomami represent the world and their worldview. It’s a permanent exhibition with her photo archive, the history of the campaign she started to respect the Yanomami territory, but also representations from Yanomami artists. It was a reading of what art is for that people, in a very delicate interaction of coexistence and collaboration inaugurated by Claudia with the Yanomami. There is not a single canoe, oar, club, or warbonnet. The structure of the pavilion resulted from an (Arquitetos Associados) architects’ understanding of the Yanomami territory. When I arrived at the building, I was able to feel a certain communion with the shabono, the Yanomami home. You get the idea of a shelter in the forest, something very organic, expressed in clay bricks. When you are within that collective habitation, the home, the Yanomami shabono, and you lay out a hammock in the night, surrounded only by forest, there is a very great chance that a jaguar will visit you. So everyone places a small fire beneath their hammock. During the whole night you find that constellation of small fires within the home, small fires which you stir from the hammock. Those fires are warnings for the jaguar not to come. And the structure really is circular like a shabono, so that jaguars will be respectful. The architects were able to take to Inhotim something of this feeling of a shelter, of a fortress within the forest. It’s interesting because it’s a penetrable forest, you can come and go everywhere. Perhaps, by connecting my personal impression and this experience of a piece of architecture that allows itself to be crossed, I can establish a direct line with what Paulo [Tavares] insisted when telling to you: it is possible to think of a different kind of service for architecture and urbanism to provide us. A service that is not just the reproduction of impenetrable fortresses, but to start thinking about penetrable fortresses. And we can take the chance to celebrate Hélio Oiticica. Interview held on August 22, 2017.

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Entrevista Interview

Ailton Krenak

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Como você vê as apropriações e a representatividade da cultura indígena na academia e no campo da arte? AK Neste ano, o Museu de Arte de São Paulo (MASP) — que existe há mais de 60 anos — resolveu, finalmente, chamar um seminário interno para discutir como museus e galerias deveriam abordar a produção da arte contemporânea indígena, ou da arte indígena. Eles não sabiam se chamavam de “contemporânea” ou só de “arte” mesmo, porque sendo indígena, ficava ambíguo chamar de contemporâneo. Como alguns objetos extraídos de diferentes contextos indígenas estão no Guggenheim, no MOMA, em Bruxelas, na Documenta de Kassel, eles ficaram grilados e falaram “deve ser contemporâneo”.

O seminário foi muito rico. Afinal, a maioria das pessoas questionou muito a ideia de objetos que são produzidos num determinado contexto serem retirados dali e levados para outra situação — onde não falam mais nada, onde apenas ilustram a curiosidade de alguém, sobre a forma, sobre a estética, sobre o material daquilo, sobre as relações daquele objeto com qualquer signo da cultura do Ocidente. Os contextos e os sentidos no qual aqueles objetos são pensados são mundos e se esvaziam com esse deslocamento. É como ver uma máscara africana só por ser bonita. É como pegar o banco do pajé e pendurar na parede — esse banco é uma nave para ele sentar e voar e, ao pregar na parede, ele não voa mais.

Aqueles foguinhos são um aviso para a onça não chegar. E tem a estrutura mesmo do shabono, aquela estrutura circular, que deve deixar a onça respeitosa. Os arquitetos conseguiram levar para dentro de Inhotim um pouco desse sentimento de abrigo, de fortaleza dentro da floresta. É interessante porque é uma fortaleza penetrável, você pode entrar e sair por todos os lugares. Talvez, ligando essa minha impressão pessoal, essa experiência de arquitetura que se permite atravessar, eu consiga estabelecer uma comunicação direta com o que o Paulo [Tavares] estava insistindo com vocês: de que é possível pensar um outro tipo de serviço que a arquitetura e o urbanismo podem nos proporcionar. Que não seja só a reprodução das fortalezas impenetráveis, mas começar a pensar em fortalezas penetráveis. E a gente aproveita e homenageia o Hélio Oiticica. Entrevista realizada no dia 22 de agosto de 2017.

São críticas sobre a abordagem, a não ser o que fizeram em Inhotim, Minas Gerais, onde, depois de muita negociação, implantaram o pavilhão Yanomami, ou pavilhão Claudia Andujar, num espaço muito privilegiado. Um reconhecimento à interação que a fotógrafa Claudia Andujar estabeleceu com a estética Yanomami, com o jeito dos Yanonami representarem o mundo e sua cosmovisão. É uma exposição permanente com um acervo das fotos dela, o histórico de movimentação a partir da campanha que a Claudia iniciou para respeitar aquele território Yanomami, também representações de artistas Yanomami. Foi uma leitura do que é a arte para aquele povo, numa interação muito sensível de convívio e colaboração que a Claudia inaugurou com os Yanomamis. Não tem uma canoa, um remo, uma borduna, um cocar. A arquitetura do pavilhão foi resultado da ida do coletivo de arquitetos (Arquitetos Associados) para o território Yanomami. Quando cheguei nesse edifício, consegui sentir alguma comunhão com o shabono, que é a habitação Yanomami. Percebe-se a ideia de um abrigo dentro da floresta, com toda sua organicidade expressada em tijolos de cerâmica. Quando dentro daquela habitação coletiva, da casa, do shabono Yanomami, estendemos uma rede de noite e em volta só tem floresta, a possibilidade de uma onça querer te visitar é muito grande, todos têm um foguinho debaixo da sua rede. A noite inteira tem aquela constelação de foguinhos dentro de casa, pequenas fogueirinhas que alguém atiça da rede mesmo.

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Entrevista Interview

Ailton Krenak

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Como você vê as apropriações e a representatividade da cultura indígena na academia e no campo da arte? AK Neste ano, o Museu de Arte de São Paulo (MASP) — que existe há mais de 60 anos — resolveu, finalmente, chamar um seminário interno para discutir como museus e galerias deveriam abordar a produção da arte contemporânea indígena, ou da arte indígena. Eles não sabiam se chamavam de “contemporânea” ou só de “arte” mesmo, porque sendo indígena, ficava ambíguo chamar de contemporâneo. Como alguns objetos extraídos de diferentes contextos indígenas estão no Guggenheim, no MOMA, em Bruxelas, na Documenta de Kassel, eles ficaram grilados e falaram “deve ser contemporâneo”.

O seminário foi muito rico. Afinal, a maioria das pessoas questionou muito a ideia de objetos que são produzidos num determinado contexto serem retirados dali e levados para outra situação — onde não falam mais nada, onde apenas ilustram a curiosidade de alguém, sobre a forma, sobre a estética, sobre o material daquilo, sobre as relações daquele objeto com qualquer signo da cultura do Ocidente. Os contextos e os sentidos no qual aqueles objetos são pensados são mundos e se esvaziam com esse deslocamento. É como ver uma máscara africana só por ser bonita. É como pegar o banco do pajé e pendurar na parede — esse banco é uma nave para ele sentar e voar e, ao pregar na parede, ele não voa mais.

Aqueles foguinhos são um aviso para a onça não chegar. E tem a estrutura mesmo do shabono, aquela estrutura circular, que deve deixar a onça respeitosa. Os arquitetos conseguiram levar para dentro de Inhotim um pouco desse sentimento de abrigo, de fortaleza dentro da floresta. É interessante porque é uma fortaleza penetrável, você pode entrar e sair por todos os lugares. Talvez, ligando essa minha impressão pessoal, essa experiência de arquitetura que se permite atravessar, eu consiga estabelecer uma comunicação direta com o que o Paulo [Tavares] estava insistindo com vocês: de que é possível pensar um outro tipo de serviço que a arquitetura e o urbanismo podem nos proporcionar. Que não seja só a reprodução das fortalezas impenetráveis, mas começar a pensar em fortalezas penetráveis. E a gente aproveita e homenageia o Hélio Oiticica. Entrevista realizada no dia 22 de agosto de 2017.

São críticas sobre a abordagem, a não ser o que fizeram em Inhotim, Minas Gerais, onde, depois de muita negociação, implantaram o pavilhão Yanomami, ou pavilhão Claudia Andujar, num espaço muito privilegiado. Um reconhecimento à interação que a fotógrafa Claudia Andujar estabeleceu com a estética Yanomami, com o jeito dos Yanonami representarem o mundo e sua cosmovisão. É uma exposição permanente com um acervo das fotos dela, o histórico de movimentação a partir da campanha que a Claudia iniciou para respeitar aquele território Yanomami, também representações de artistas Yanomami. Foi uma leitura do que é a arte para aquele povo, numa interação muito sensível de convívio e colaboração que a Claudia inaugurou com os Yanomamis. Não tem uma canoa, um remo, uma borduna, um cocar. A arquitetura do pavilhão foi resultado da ida do coletivo de arquitetos (Arquitetos Associados) para o território Yanomami. Quando cheguei nesse edifício, consegui sentir alguma comunhão com o shabono, que é a habitação Yanomami. Percebe-se a ideia de um abrigo dentro da floresta, com toda sua organicidade expressada em tijolos de cerâmica. Quando dentro daquela habitação coletiva, da casa, do shabono Yanomami, estendemos uma rede de noite e em volta só tem floresta, a possibilidade de uma onça querer te visitar é muito grande, todos têm um foguinho debaixo da sua rede. A noite inteira tem aquela constelação de foguinhos dentro de casa, pequenas fogueirinhas que alguém atiça da rede mesmo.

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Entrevista Interview

Ailton Krenak

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ALDEIA MARACANÃ

A Aldeia Maracanã foi fundada em 2006, quando um grupo de cerca de 20 indígenas decidiu, em marcha, ocupar o casarão imperial que estava abandonado havia 29 anos. Essa retomada foi estimulada pela histórica destinação do imóvel à causa indígena — o edifício que pertencia à Coroa portuguesa foi doado, em 1910, ao Serviço Nacional de Proteção ao Índio (SPI), comandado e fundado pelo Marechal Rondon, e, em 1953, passou a sediar o Museu do Índio, chefiado por Darcy Ribeiro. Ao ser transferido na década de 1970 para outro bairro, o casarão foi deixado vazio.

1. “A aldeia abrigava índios de diversas etnias, entre elas pataxós, tukanos, apurinãs e guajajaras.” Disponível em: <www. bbc.com/portuguese/ noticias/2013/01/130116_ indio_museu_nova_cq_ mdb.shtml>. 2. Ver: <http://pfdc.pgr. mpf.mp.br/informativos/ edicoes-2013/janeiro/ no-rj-pfdc-visita-aldeiamaracana-e-reune-se-comdefensor-publico-geral-doestado/>.

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Situação Case

Em 2012, quando cerca de 60 pessoas1 já habitavam e autogeriam o local onde desejavam fundar uma Universidade Indígena, o governo do estado anunciou a intenção de demolir o edifício, dando como justificativa as obras do entorno do Estádio do Maracanã para a Copa do Mundo 2014. Iniciava-se, então, uma batalha pela manutenção do edifício por parte da sociedade civil, amparada por pareceres de órgãos como o Ministério Público Federal (MPF), o Instituto Estadual do Patrimônio Cultural (Inepac) e o Conselho Municipal de Proteção do Patrimônio Cultural (CMPC)2. Em 2013, o então governador Sérgio Cabral anunciou a desistência de demolir o edifício, que seria tombado e restaurado mediante sua desocupação. Os ocupantes indígenas repudiaram esse posicionamento e decidiram permanecer no prédio até que sua destinação fosse definida. Ao longo do processo, o governo conseguiu negociar a saída de parte do grupo indígena, em troca de apartamentos do programa Minha Casa Minha Vida. Para os que permaneceram, a Procuradoria Geral do Estado do Rio de Janeiro (PGE-RJ) determinou que desocupassem o terreno. Enquanto o Batalhão de Choque cercava o edifício, simpatizantes da Aldeia Maracanã ocupavam o local e fechavam avenidas em protesto. No dia 22 de março de 2013, ocorreu uma reintegração de posse por meio da força policial, com bombas de gás e 25 detidos. Hoje, apesar de o prédio permanecer interditado com tapumes, alguns grupos ativam seu espaço com encontros e oficinas, enquanto outros habitam sua área externa.

Aldeia Maracanã

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ALDEIA MARACANÃ

A Aldeia Maracanã foi fundada em 2006, quando um grupo de cerca de 20 indígenas decidiu, em marcha, ocupar o casarão imperial que estava abandonado havia 29 anos. Essa retomada foi estimulada pela histórica destinação do imóvel à causa indígena — o edifício que pertencia à Coroa portuguesa foi doado, em 1910, ao Serviço Nacional de Proteção ao Índio (SPI), comandado e fundado pelo Marechal Rondon, e, em 1953, passou a sediar o Museu do Índio, chefiado por Darcy Ribeiro. Ao ser transferido na década de 1970 para outro bairro, o casarão foi deixado vazio.

1. “A aldeia abrigava índios de diversas etnias, entre elas pataxós, tukanos, apurinãs e guajajaras.” Disponível em: <www. bbc.com/portuguese/ noticias/2013/01/130116_ indio_museu_nova_cq_ mdb.shtml>. 2. Ver: <http://pfdc.pgr. mpf.mp.br/informativos/ edicoes-2013/janeiro/ no-rj-pfdc-visita-aldeiamaracana-e-reune-se-comdefensor-publico-geral-doestado/>.

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Situação Case

Em 2012, quando cerca de 60 pessoas1 já habitavam e autogeriam o local onde desejavam fundar uma Universidade Indígena, o governo do estado anunciou a intenção de demolir o edifício, dando como justificativa as obras do entorno do Estádio do Maracanã para a Copa do Mundo 2014. Iniciava-se, então, uma batalha pela manutenção do edifício por parte da sociedade civil, amparada por pareceres de órgãos como o Ministério Público Federal (MPF), o Instituto Estadual do Patrimônio Cultural (Inepac) e o Conselho Municipal de Proteção do Patrimônio Cultural (CMPC)2. Em 2013, o então governador Sérgio Cabral anunciou a desistência de demolir o edifício, que seria tombado e restaurado mediante sua desocupação. Os ocupantes indígenas repudiaram esse posicionamento e decidiram permanecer no prédio até que sua destinação fosse definida. Ao longo do processo, o governo conseguiu negociar a saída de parte do grupo indígena, em troca de apartamentos do programa Minha Casa Minha Vida. Para os que permaneceram, a Procuradoria Geral do Estado do Rio de Janeiro (PGE-RJ) determinou que desocupassem o terreno. Enquanto o Batalhão de Choque cercava o edifício, simpatizantes da Aldeia Maracanã ocupavam o local e fechavam avenidas em protesto. No dia 22 de março de 2013, ocorreu uma reintegração de posse por meio da força policial, com bombas de gás e 25 detidos. Hoje, apesar de o prédio permanecer interditado com tapumes, alguns grupos ativam seu espaço com encontros e oficinas, enquanto outros habitam sua área externa.

Aldeia Maracanã

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“Nunca saí daqui, e, claro, tomando porrada sempre. Fui preso cinco vezes em 2013 e respondo agora por desobediência pela questão da árvore.”1

Aldeia Maracanã [Maracanã Village] was founded in 2006, when a group of about 20 indigenous people decided to march and occupy an imperial mansion that had been abandoned for 29 years. The fact that the house had a history of being devoted to indigenous causes was an encouragement for its takeover. The building, a former property of the Portuguese Crown, was donated in 1910 to the National Service for Indian Protection, created and directed by Marshall Rondon. In 1953, it became the Museum of the Indian, directed by Darcy Ribeiro. After the Museum was transferred to a different neighborhood in the 1970s, the house remained empty. In 2012, when about 60 people1 were living there and self-managing the place, where they hoped to create an Indian University, the state government announced its intention to tear down the building, claiming it was necessary as part of the renovations of the area around Maracanã Stadium for the 2014 World Cup. With the support of the Federal Prosecution Service, the State Heritage Institute, and the Municipal Council for the Protection of Cultural Heritage, some citizens then began to fight to keep the building2. In 2013, governor Sérgio Cabral declared the building would not be demolished, but rather preserved and restored, as long as the occupants left. The occupying indigenous groups repudiated this position and decided to remain in the building until its destination had been decided. Through negotiations, the government managed to get some occupants to leave by providing apartments from the Minha Casa Minha Vida [My Home, My Life] program. The Prosecutor General of the State of Rio de Janeiro decided the remaining occupants should leave. While the police surrounded the building, sympathizers of Aldeia Maracanã’s cause took over the place and closed avenues to protest. On March 22, 2013, the police repossessed the place using tear gas. Twenty-five people were arrested. Today, even though the building is sealed off with hoarding, a few groups activate the space with meetings and workshops, while some people live in its outdoor areas.

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Situação Case

1. “In the village there were indigenous people from various ethnicities, such as Pataxós, Tukanos, Apurinãs, and Guajajaras.” See <http: www.bbc. com/portuguese/ noticias/2013/01/130116_ indio_museu_nova_cq_ mdb.shtml>. 2. See: <http://pfdc.pgr. mpf.mp.br/informativos/ edicoes-2013/janeiro/ no-rj-pfdc-visita-aldeiamaracana-e-reune-se-comdefensor-publico-geral-doestado/>.

“Quando a gente chegou aqui, voltando da audiência pública, a Odebrecht já tinha derrubado todas as nossas casas. Era um domingo, dia 24 de março. Dissemos que íamos ficar na rua, nas favelas, mas com a intenção de sempre voltar para cá.” José Urutau Guajajara Liderança indígena da Aldeia Maracanã

1. Durante uma das tentativas de desocupação da Aldeia Maracanã, José Guajajara subiu numa árvore no terreno e ficou lá por 26 horas, em protesto, sendo finalmente retirado por uma equipe do Corpo de Bombeiros.

Aldeia Maracanã

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“Nunca saí daqui, e, claro, tomando porrada sempre. Fui preso cinco vezes em 2013 e respondo agora por desobediência pela questão da árvore.”1

Aldeia Maracanã [Maracanã Village] was founded in 2006, when a group of about 20 indigenous people decided to march and occupy an imperial mansion that had been abandoned for 29 years. The fact that the house had a history of being devoted to indigenous causes was an encouragement for its takeover. The building, a former property of the Portuguese Crown, was donated in 1910 to the National Service for Indian Protection, created and directed by Marshall Rondon. In 1953, it became the Museum of the Indian, directed by Darcy Ribeiro. After the Museum was transferred to a different neighborhood in the 1970s, the house remained empty. In 2012, when about 60 people1 were living there and self-managing the place, where they hoped to create an Indian University, the state government announced its intention to tear down the building, claiming it was necessary as part of the renovations of the area around Maracanã Stadium for the 2014 World Cup. With the support of the Federal Prosecution Service, the State Heritage Institute, and the Municipal Council for the Protection of Cultural Heritage, some citizens then began to fight to keep the building2. In 2013, governor Sérgio Cabral declared the building would not be demolished, but rather preserved and restored, as long as the occupants left. The occupying indigenous groups repudiated this position and decided to remain in the building until its destination had been decided. Through negotiations, the government managed to get some occupants to leave by providing apartments from the Minha Casa Minha Vida [My Home, My Life] program. The Prosecutor General of the State of Rio de Janeiro decided the remaining occupants should leave. While the police surrounded the building, sympathizers of Aldeia Maracanã’s cause took over the place and closed avenues to protest. On March 22, 2013, the police repossessed the place using tear gas. Twenty-five people were arrested. Today, even though the building is sealed off with hoarding, a few groups activate the space with meetings and workshops, while some people live in its outdoor areas.

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Situação Case

1. “In the village there were indigenous people from various ethnicities, such as Pataxós, Tukanos, Apurinãs, and Guajajaras.” See <http: www.bbc. com/portuguese/ noticias/2013/01/130116_ indio_museu_nova_cq_ mdb.shtml>. 2. See: <http://pfdc.pgr. mpf.mp.br/informativos/ edicoes-2013/janeiro/ no-rj-pfdc-visita-aldeiamaracana-e-reune-se-comdefensor-publico-geral-doestado/>.

“Quando a gente chegou aqui, voltando da audiência pública, a Odebrecht já tinha derrubado todas as nossas casas. Era um domingo, dia 24 de março. Dissemos que íamos ficar na rua, nas favelas, mas com a intenção de sempre voltar para cá.” José Urutau Guajajara Liderança indígena da Aldeia Maracanã

1. Durante uma das tentativas de desocupação da Aldeia Maracanã, José Guajajara subiu numa árvore no terreno e ficou lá por 26 horas, em protesto, sendo finalmente retirado por uma equipe do Corpo de Bombeiros.

Aldeia Maracanã

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“I never left this place. Naturally, I was beaten all the time. In 2013, I was arrested five times and now I’m facing a charge of disobedience because of the tree.”1 “When we got back here from the public hearing, Odebrecht had torn down all our homes. It was a Sunday, March 24. We said we would be in the streets, in favelas, but always with the intention of coming back here.”

“We were already there when all this happened. I came all the time to make a fire just outside, on the sidewalk. We went on with our projects, removing the tarmac and planting. We have to make a hole below the concrete so we can get to the mud and then throw dirt on top. We have made some compost makers, which we are feeding.” Dário Jurema Indigenous leadership of Aldeia Maracanã

José Urutau Guajajara Indigenous leadership of Aldeia Maracanã

“A gente já estava na época de todos esses eventos. Eu vinha sempre fazer fogueira ali do lado de fora, na calçada. A gente avançou nos nossos projetos, retirando o asfalto e fazendo o plantio. Temos que cavar um buraco abaixo da camada de concreto para chegar ao barro e jogar terra por cima. Criamos composteiras que a gente vem alimentando.” Dário Jurema Liderança indígena da Aldeia Maracanã

1. During an attempt to remove people from Aldeia Maracanã, José Guajajara climbed a tree and stayed there for 26 hours. Eventually he was removed by firefighters.

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Situação Case

Aldeia Maracanã

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“I never left this place. Naturally, I was beaten all the time. In 2013, I was arrested five times and now I’m facing a charge of disobedience because of the tree.”1 “When we got back here from the public hearing, Odebrecht had torn down all our homes. It was a Sunday, March 24. We said we would be in the streets, in favelas, but always with the intention of coming back here.”

“We were already there when all this happened. I came all the time to make a fire just outside, on the sidewalk. We went on with our projects, removing the tarmac and planting. We have to make a hole below the concrete so we can get to the mud and then throw dirt on top. We have made some compost makers, which we are feeding.” Dário Jurema Indigenous leadership of Aldeia Maracanã

José Urutau Guajajara Indigenous leadership of Aldeia Maracanã

“A gente já estava na época de todos esses eventos. Eu vinha sempre fazer fogueira ali do lado de fora, na calçada. A gente avançou nos nossos projetos, retirando o asfalto e fazendo o plantio. Temos que cavar um buraco abaixo da camada de concreto para chegar ao barro e jogar terra por cima. Criamos composteiras que a gente vem alimentando.” Dário Jurema Liderança indígena da Aldeia Maracanã

1. During an attempt to remove people from Aldeia Maracanã, José Guajajara climbed a tree and stayed there for 26 hours. Eventually he was removed by firefighters.

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Aldeia Maracanã

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“Depois de muito tempo, descobri que tenho duas influências indígenas, do meu pai e da minha mãe. Escrevo na minha testa que sou Puri. Tenho muito orgulho e convenci minha avó de que está tudo bem a gente mostrar e falar das nossas origens, que índio existe, sim.” Yasmin Puri Indígena frequentadora da Aldeia Maracanã

“After a long time, I found out I have two indigenous influences, from my mother and father. I write up in my forehead I am Puri. I am very proud, and I convinced my grandmother that it’s ok for us to show our origins and talk about them, show that yes, indigenous people do exist.”

3. Declaração do deputado estadual mais votado do Rio de Janeiro, também conhecido por ter rasgado uma placa em homenagem à vereadora Marielle Franco, assassinada no dia 14 de março de 2018. Em matéria publicada pelo jornal O Globo — 4 de janeiro de 2019.

“Aldeia Maracanã é lixo urbano. Quem gosta de índio, vá para a Bolívia, que, além de ser comunista, ainda é presidida por um índio.” 3 Ricardo Amorim Deputado Estadual do PSL

Yasmin Puri Indigenous person who often visits Aldeia Maracanã

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Situação Case

Aldeia Maracanã

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“Depois de muito tempo, descobri que tenho duas influências indígenas, do meu pai e da minha mãe. Escrevo na minha testa que sou Puri. Tenho muito orgulho e convenci minha avó de que está tudo bem a gente mostrar e falar das nossas origens, que índio existe, sim.” Yasmin Puri Indígena frequentadora da Aldeia Maracanã

“After a long time, I found out I have two indigenous influences, from my mother and father. I write up in my forehead I am Puri. I am very proud, and I convinced my grandmother that it’s ok for us to show our origins and talk about them, show that yes, indigenous people do exist.”

3. Declaração do deputado estadual mais votado do Rio de Janeiro, também conhecido por ter rasgado uma placa em homenagem à vereadora Marielle Franco, assassinada no dia 14 de março de 2018. Em matéria publicada pelo jornal O Globo — 4 de janeiro de 2019.

“Aldeia Maracanã é lixo urbano. Quem gosta de índio, vá para a Bolívia, que, além de ser comunista, ainda é presidida por um índio.” 3 Ricardo Amorim Deputado Estadual do PSL

Yasmin Puri Indigenous person who often visits Aldeia Maracanã

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Situação Case

Aldeia Maracanã

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“Já foi apresentado laudo comprovando matematicamente que ele não atrapalha a livre circulação na área. O que se percebe é que a demolição passa por um mero capricho da administração pública.” 2 André Odarcgy Defensor público da União

2. Em matéria publicada no Jornal do Brasil. 12 de janeiro 2013.

“A report proving mathematically that there’s no disturbance to circulation in the area. We can see that the demolition is nothing but a whim of the government.” 2 André Odarcgy Federal public defender

2. In a story published by Jornal do Brasil. January 12, 2018.

“Aldeia Maracanã is a piece of urban trash. If you like Indians, then you should go to Bolivia. Not only it’s a communist country, its president is also an Indian.” 3 Ricardo Amorim State congressman from the Social Liberal Party, PSL.

3. Statement from the most voted State congressman in Rio de Janeiro, also known for having torn a street sign paying tribute to City councilwoman Marielle Franco, murdered on March 14, 2018. Story published in O Globo, January 4, 2019.

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Situação Case

Aldeia Maracanã

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“Já foi apresentado laudo comprovando matematicamente que ele não atrapalha a livre circulação na área. O que se percebe é que a demolição passa por um mero capricho da administração pública.” 2 André Odarcgy Defensor público da União

2. Em matéria publicada no Jornal do Brasil. 12 de janeiro 2013.

“A report proving mathematically that there’s no disturbance to circulation in the area. We can see that the demolition is nothing but a whim of the government.” 2 André Odarcgy Federal public defender

2. In a story published by Jornal do Brasil. January 12, 2018.

“Aldeia Maracanã is a piece of urban trash. If you like Indians, then you should go to Bolivia. Not only it’s a communist country, its president is also an Indian.” 3 Ricardo Amorim State congressman from the Social Liberal Party, PSL.

3. Statement from the most voted State congressman in Rio de Janeiro, also known for having torn a street sign paying tribute to City councilwoman Marielle Franco, murdered on March 14, 2018. Story published in O Globo, January 4, 2019.

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Situação Case

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64 Situação Case Aldeia Maracanã 65

Aldeia Maracanã, 2012.

Aldeia Maracanã, 2008.

↑ N

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100 m

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64 Situação Case Aldeia Maracanã 65

Aldeia Maracanã, 2012.

Aldeia Maracanã, 2008.

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66 Situação Case Aldeia Maracanã 67

Aldeia Maracanã, 2018.

Aldeia Maracanã, 2016.

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66 Situação Case Aldeia Maracanã 67

Aldeia Maracanã, 2018.

Aldeia Maracanã, 2016.

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COLONIZAR um território de maneira homogênea e extensiva. A colonização replica massivamente uma mesma forma, de fácil execução — uma unidade justifica a proliferação: se vamos construir um, por que não construir 31? Sua paisagem é uma monocultura infinitamente monótona que elimina a diversidade local. Ao suprimir uma falta pelo excesso, essa reação é uma resposta imediata e simplista para demandas sociais em transformação, desconsiderando as nuances dos múltiplos tecidos sociais em que encosta. Colonizar é condenar um espaço à estagnação, a não ser que, de alguma maneira, uma fissura permita sua subversão.

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Reação Reaction

COLONIZING a territory extensively and homogeneously. Colonization replicates an easily manufacturable form on a massive scale — one unit justifies proliferation: if we are going to build 1, why not build 31? The colonized landscape is an infinitely boring monoculture which eliminates local diversity. As it suppresses a lack by means of an excess, this reaction is an immediate and simplistic answer to changing social demands, which ignores the nuances of the various social fabrics it touches. To colonize is to condemn a space to stagnation, unless somehow a crack allows for its subversion.

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COLONIZAR um território de maneira homogênea e extensiva. A colonização replica massivamente uma mesma forma, de fácil execução — uma unidade justifica a proliferação: se vamos construir um, por que não construir 31? Sua paisagem é uma monocultura infinitamente monótona que elimina a diversidade local. Ao suprimir uma falta pelo excesso, essa reação é uma resposta imediata e simplista para demandas sociais em transformação, desconsiderando as nuances dos múltiplos tecidos sociais em que encosta. Colonizar é condenar um espaço à estagnação, a não ser que, de alguma maneira, uma fissura permita sua subversão.

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Reação Reaction

COLONIZING a territory extensively and homogeneously. Colonization replicates an easily manufacturable form on a massive scale — one unit justifies proliferation: if we are going to build 1, why not build 31? The colonized landscape is an infinitely boring monoculture which eliminates local diversity. As it suppresses a lack by means of an excess, this reaction is an immediate and simplistic answer to changing social demands, which ignores the nuances of the various social fabrics it touches. To colonize is to condemn a space to stagnation, unless somehow a crack allows for its subversion.

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Paulo Tavares ENTREVISTA/ INTERVIEW

Paulo Tavares (Brasil) é arquiteto, pesquisador e professor da Faculdade de Arquitetura da Universidade de Brasília (FAU-UnB). Ele é fundador da agência autonoma e colaborador do coletivo Forensic Architecture. Atualmente investiga os processos de violações de direitos humanos e territoriais no contexto das ditaduras militares da América Latina e é co-curador da Bienal de Arquitetura de Chicago de 2019.

Paulo Tavares (Brazil) is an architect, researcher, the founder of the agency Autonoma, as well as a collaborator of the Forensic Architecture collective. Currently he is a professor at the Architecture School of the University of Brasília (FAU-UnB). He researches processes of violations of human and territorial rights within the context of military dictatorships in Latin America.

Seu trabalho confronta o que você se refere como a matriz colonial da arquitetura moderna, especialmente no contexto brasileiro e latinoamericano. O que isso significa, e até que ponto a prática da arquitetura ainda hoje perpetua uma mentalidade colonial? PT A arquitetura moderna é estruturalmente colonial, e vemos grandes exemplos disso em vários territórios no mundo. A produção arquitetônica moderna que aconteceu na África colonial durante a primeira metade do século XX, quando esses territórios ainda eram ocupados por europeus, por exemplo. Temos que falar em termos de “moderno colonial”. Na sua gênese histórica, a modernidade é fundamentalmente um projeto colonial.

Queria começar contando uma história sobre a qual tenho muito interesse e sigo documentando: o protesto que os mundurukus fizeram para recuperar urnas funerárias retiradas de seu território durante a construção da Usina Teles Pires. Eles foram reclamar essas urnas numa cidade chamada Alta Floresta [MT], onde as urnas foram depositadas e entregues aos cuidados do Iphan [Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional] e da Funai [Fundação Nacional do Índio]. Primeiro

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Entrevista Interview

Paulo Tavares

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Paulo Tavares ENTREVISTA/ INTERVIEW

Paulo Tavares (Brasil) é arquiteto, pesquisador e professor da Faculdade de Arquitetura da Universidade de Brasília (FAU-UnB). Ele é fundador da agência autonoma e colaborador do coletivo Forensic Architecture. Atualmente investiga os processos de violações de direitos humanos e territoriais no contexto das ditaduras militares da América Latina e é co-curador da Bienal de Arquitetura de Chicago de 2019.

Paulo Tavares (Brazil) is an architect, researcher, the founder of the agency Autonoma, as well as a collaborator of the Forensic Architecture collective. Currently he is a professor at the Architecture School of the University of Brasília (FAU-UnB). He researches processes of violations of human and territorial rights within the context of military dictatorships in Latin America.

Seu trabalho confronta o que você se refere como a matriz colonial da arquitetura moderna, especialmente no contexto brasileiro e latinoamericano. O que isso significa, e até que ponto a prática da arquitetura ainda hoje perpetua uma mentalidade colonial? PT A arquitetura moderna é estruturalmente colonial, e vemos grandes exemplos disso em vários territórios no mundo. A produção arquitetônica moderna que aconteceu na África colonial durante a primeira metade do século XX, quando esses territórios ainda eram ocupados por europeus, por exemplo. Temos que falar em termos de “moderno colonial”. Na sua gênese histórica, a modernidade é fundamentalmente um projeto colonial.

Queria começar contando uma história sobre a qual tenho muito interesse e sigo documentando: o protesto que os mundurukus fizeram para recuperar urnas funerárias retiradas de seu território durante a construção da Usina Teles Pires. Eles foram reclamar essas urnas numa cidade chamada Alta Floresta [MT], onde as urnas foram depositadas e entregues aos cuidados do Iphan [Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional] e da Funai [Fundação Nacional do Índio]. Primeiro

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Entrevista Interview

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eles ocuparam o canteiro de obras; depois, o museu de Alta Floresta, para que esse patrimônio arqueológico histórico fosse devolvido. Não consigo pensar em outra definição para um tipo de intervenção espacial como essa que não seja colonialismo, ainda exercido de maneira brutal e explícita nos dias de hoje. Você ocupa um território, expropria não apenas aquela terra, como também o patrimônio arqueológico, para construir uma infraestrutura moderna — que significa, na nossa história colonial, uma estrutura de progresso, de desenvolvimento —, e delega o cuidado daquele patrimônio a um órgão estatal, que terá o controle sobre esses objetos culturais. Como isso se relaciona historicamente com a arquitetura moderna brasileira em sua gênese? Para responder, eu queria mostrar um projeto para vocês, que chamamos de “Des-Habitat”, porque ele lida com a revista Habitat, criada pela Lina Bo Bardi. Habitat era uma revista de arquitetura muito importante porque era, digamos assim, uma mídia “modernista militante”: buscava disseminar, de maneira muito pedagógica, o que era o Modernismo para as elites urbanas do Rio de Janeiro e de São Paulo. Nessa revista, recorrentemente encontramos imagens de objetos e obras de arte dos povos indígenas do Brasil aparecendo como signos de modernidade. Você vê reportagens sobre “o índio desenhista”, “o índio modista” etc. A ideia de modernidade que a revista comunicava era a de que ser moderno estaria, de alguma maneira, conectado com as vanguardas europeias, mas, ao mesmo tempo, com alguma ideia de arte indígena, com uma ideia de natividade. E, assim como as urnas mundurukus, fiquei muito intrigado em saber como esses objetos — ou melhor, as imagens desses objetos — chegaram até as páginas da revista Habitat. Como eles saíram daqueles territórios de onde pertenciam e apareceram dentro de uma revista dedicada a propagar os ideários estéticos e culturais do Modernismo? Fiquei especialmente intrigado com os artesanatos e os objetos dos índios karajás, porque eles aparecem em várias edições da Habitat. Nas páginas da revista, os bonecos cerâmicos dos karajás, objetos muito sofisticados do ponto de vista escultórico, aparecem sempre isolados, como se estivessem numa espécie de exposição de arte moderna ou num museu etnográfico. De onde vieram esses objetos? Em que circunstâncias foram “coletados”? É interessante notar que a palavra “coleta” é o termo geralmente utilizado para designar a origem de objetos e artefatos indígenas quando são expostos em museus de arte no Brasil. Isso ocorre até hoje, como vi recentemente numa exposição sobre adornos indígenas no Sesc [Serviço Social do Comércio] São Paulo. Essa palavra me incomodou muito porque tem um sentido colonial, como no caso das urnas funerárias que citei. No caso de Habitat, esses objetos karajás foram provavelmente coletados durante o que, na época, se chamava de “política de pacificação” das populações indígenas — que era, na verdade, uma política de ocupação de seus territórios ancestrais.

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Entrevista Interview

Your work goes against what one calls the colonial matrix of modern architecture, especially on a Brazilian and Latin-American context. What does this mean, and to which extent does architectural practice perpetuate a colonial matrix? PT Modern architecture is structurally colonial. We find great examples of it in various territories around the world. One of them is the architectural production which took place in colonial Africa during the first half of the 20th century, when Europeans still occupied those territories. We should speak in terms of a “modern colonial.” In its historical genesis, modernity is basically a colonial project.

I would like to begin by telling a story which interests me a lot. I’m gathering documents about it. It’s the protest by the Munduruku people with a view to recover funeral urns taken from their territory during the construction of the Teles Pires Plant. The Munduruku went to a city called Alta Floresta, in the state of Mato Grosso, to claim the urns, which had been left at the care of IPHAN (the Institute for the National Historic and Artistic Heritage) and FUNAI (the National Foundation for Indigenous People). First, they took over the building site; then, the Alta Floresta museum, in order to get back their archaeological heritage. I cannot think of any definition for this kind of spatial interference other than colonialism, a colonialism that is still exercised brutally, explicitly, nowadays. You occupy a territory, taking over not just the land but also the archaeological heritage, in order to build modern infrastructure — in our colonial history, this means a structure for progress and development —, then you transfer the responsibility for that heritage to a State agency, which will control the cultural objects. How does this relate historically to the genesis of modern Brazilian architecture? To answer that, I would like to show you a project, which we call “De-Habitat,” because it has to do with Habitat magazine, created by Lina Bo Bardi. Habitat was a very important architecture magazine because it was, let’s say, a piece of “militant modernist” media: by being very didactic, it tried to spread what Modernism was to the urban elites of Rio de Janeiro and São Paulo. In this magazine, we find all the time pictures of objects and works of art from the indigenous peoples of Brazil, which are shown as signs of modernity. You can read stories about the “indigenous sketcher,” the “indigenous fashion designer,” etc. The notion of modernity conveyed by the magazine was that being modern was in some way connected to the European vanguards, but at the same time with some notion of indigenous art, with a certain idea of nativity. And so, as in the case of the Munduruku urns, I was very intrigued and wanted to find out how these objects — or pictures of these objects — got to the pages of Habitat magazine. How did they leave those territories where they belonged and ended up in a magazine devoted to spreading the

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eles ocuparam o canteiro de obras; depois, o museu de Alta Floresta, para que esse patrimônio arqueológico histórico fosse devolvido. Não consigo pensar em outra definição para um tipo de intervenção espacial como essa que não seja colonialismo, ainda exercido de maneira brutal e explícita nos dias de hoje. Você ocupa um território, expropria não apenas aquela terra, como também o patrimônio arqueológico, para construir uma infraestrutura moderna — que significa, na nossa história colonial, uma estrutura de progresso, de desenvolvimento —, e delega o cuidado daquele patrimônio a um órgão estatal, que terá o controle sobre esses objetos culturais. Como isso se relaciona historicamente com a arquitetura moderna brasileira em sua gênese? Para responder, eu queria mostrar um projeto para vocês, que chamamos de “Des-Habitat”, porque ele lida com a revista Habitat, criada pela Lina Bo Bardi. Habitat era uma revista de arquitetura muito importante porque era, digamos assim, uma mídia “modernista militante”: buscava disseminar, de maneira muito pedagógica, o que era o Modernismo para as elites urbanas do Rio de Janeiro e de São Paulo. Nessa revista, recorrentemente encontramos imagens de objetos e obras de arte dos povos indígenas do Brasil aparecendo como signos de modernidade. Você vê reportagens sobre “o índio desenhista”, “o índio modista” etc. A ideia de modernidade que a revista comunicava era a de que ser moderno estaria, de alguma maneira, conectado com as vanguardas europeias, mas, ao mesmo tempo, com alguma ideia de arte indígena, com uma ideia de natividade. E, assim como as urnas mundurukus, fiquei muito intrigado em saber como esses objetos — ou melhor, as imagens desses objetos — chegaram até as páginas da revista Habitat. Como eles saíram daqueles territórios de onde pertenciam e apareceram dentro de uma revista dedicada a propagar os ideários estéticos e culturais do Modernismo? Fiquei especialmente intrigado com os artesanatos e os objetos dos índios karajás, porque eles aparecem em várias edições da Habitat. Nas páginas da revista, os bonecos cerâmicos dos karajás, objetos muito sofisticados do ponto de vista escultórico, aparecem sempre isolados, como se estivessem numa espécie de exposição de arte moderna ou num museu etnográfico. De onde vieram esses objetos? Em que circunstâncias foram “coletados”? É interessante notar que a palavra “coleta” é o termo geralmente utilizado para designar a origem de objetos e artefatos indígenas quando são expostos em museus de arte no Brasil. Isso ocorre até hoje, como vi recentemente numa exposição sobre adornos indígenas no Sesc [Serviço Social do Comércio] São Paulo. Essa palavra me incomodou muito porque tem um sentido colonial, como no caso das urnas funerárias que citei. No caso de Habitat, esses objetos karajás foram provavelmente coletados durante o que, na época, se chamava de “política de pacificação” das populações indígenas — que era, na verdade, uma política de ocupação de seus territórios ancestrais.

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Entrevista Interview

Your work goes against what one calls the colonial matrix of modern architecture, especially on a Brazilian and Latin-American context. What does this mean, and to which extent does architectural practice perpetuate a colonial matrix? PT Modern architecture is structurally colonial. We find great examples of it in various territories around the world. One of them is the architectural production which took place in colonial Africa during the first half of the 20th century, when Europeans still occupied those territories. We should speak in terms of a “modern colonial.” In its historical genesis, modernity is basically a colonial project.

I would like to begin by telling a story which interests me a lot. I’m gathering documents about it. It’s the protest by the Munduruku people with a view to recover funeral urns taken from their territory during the construction of the Teles Pires Plant. The Munduruku went to a city called Alta Floresta, in the state of Mato Grosso, to claim the urns, which had been left at the care of IPHAN (the Institute for the National Historic and Artistic Heritage) and FUNAI (the National Foundation for Indigenous People). First, they took over the building site; then, the Alta Floresta museum, in order to get back their archaeological heritage. I cannot think of any definition for this kind of spatial interference other than colonialism, a colonialism that is still exercised brutally, explicitly, nowadays. You occupy a territory, taking over not just the land but also the archaeological heritage, in order to build modern infrastructure — in our colonial history, this means a structure for progress and development —, then you transfer the responsibility for that heritage to a State agency, which will control the cultural objects. How does this relate historically to the genesis of modern Brazilian architecture? To answer that, I would like to show you a project, which we call “De-Habitat,” because it has to do with Habitat magazine, created by Lina Bo Bardi. Habitat was a very important architecture magazine because it was, let’s say, a piece of “militant modernist” media: by being very didactic, it tried to spread what Modernism was to the urban elites of Rio de Janeiro and São Paulo. In this magazine, we find all the time pictures of objects and works of art from the indigenous peoples of Brazil, which are shown as signs of modernity. You can read stories about the “indigenous sketcher,” the “indigenous fashion designer,” etc. The notion of modernity conveyed by the magazine was that being modern was in some way connected to the European vanguards, but at the same time with some notion of indigenous art, with a certain idea of nativity. And so, as in the case of the Munduruku urns, I was very intrigued and wanted to find out how these objects — or pictures of these objects — got to the pages of Habitat magazine. How did they leave those territories where they belonged and ended up in a magazine devoted to spreading the

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A história dos karajás é especialmente significativa. As comunidades karajás vivem na ilha do Bananal, entre Goiás e Mato Grosso, uma área relativamente próxima a Brasília. Durante a construção da nova capital, o presidente Juscelino Kubitschek fez uma grande obra na ilha do Bananal, querendo transformá-la numa espécie de balneário de férias para a burocracia estatal e as elites políticas que viriam a ocupar a região. Então, construíram um grande hotel, chamado Hotel JK, no centro da ilha, no coração do território karajá. O hotel foi projetado pelo Niemeyer, e nos anos 1980 foi destruído por um incêndio. Nesse projeto existe a intenção de criar uma experiência de modernidade relacionada com imaginários coloniais sobre o primitivo. O hotel, com suas janelas de vidro abrindo para uma vista panorâmica da ilha, funcionava em si mesmo como um dispositivo para enquadrar os índios como objetos dessa experiência de modernidade, assim como as imagens das cerâmicas karajás, que eram coletadas em campo num contexto de ocupação do território indígena, iriam aparecer em Habitat como signos estéticos da “nova linguagem”. É uma operação de enquadramento, de museificação tipicamente moderna, que ao mesmo tempo encobre o contexto colonial de violência. Os karajás desempenharam um papel fundamental na simbologia do processo de modernização no Brasil, principalmente porque seu território se encontra no Centro-Oeste, região que foi o palco das investidas expansionistas de Getúlio Vargas, e, num segundo momento, por sua proximidade com a nova capital, Brasília. Um momento muito importante nessa história foi a missa realizada em 1957 para marcar a fundação de Brasília, quando os karajás foram trazidos pela Força Aérea Brasileira [FAB] da ilha do Bananal para participar como representantes dos povos indígenas. Tratava-se de uma espécie de reenactment da primeira missa realizada pelos portugueses em solo brasileiro, como no famoso quadro de Victor Meirelles [1861], recuperando o mito colonial como gesto moderno. No meu entender, o aspecto central e mais interessante de Brasília é a reformulação da colonialidade ao mesmo tempo como identidade e sentido do processo modernizador. De alguma maneira, pode-se dizer que Brasília é a nossa cidade colonial mais importante. É preciso enxergar Brasília não só do ponto de vista da arquitetura e do urbanismo, mas, principalmente, do ponto de vista da ocupação e da conquista do território. Isso é elaborado de forma muito literal, até didática, pelos próprios protagonistas desse processo, especialmente Lúcio Costa, que vai dizer que Brasília nasceu do ato colonial de tomar posse de um território, como se aquele território fosse um vazio demográfico, um território natural sem história. É um processo de apagamento da história daquele território e, por consequência, da história dos povos ameríndios. Dados demográficos históricos sobre os karajás mostram que, por volta dessa época — 1940-1950 —, os karajás sofriam uma redução populacional brutal. Os objetos que apareciam na revista Habitat

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Entrevista Interview

aesthetic and cultural ideals of Brazilian Modernism? I was particularly intrigued by the crafts and objects belonging to the Carajá people, because they appear in various issues of Habitat. In the pages of the magazine, ceramic dolls sculpted by the Carajá in clay — very sophisticated from an artistic point of view — always appear isolated, as if they were being shown in a modern art exhibition, or an ethnographic museum. Where did these objects come from? In what circumstances were they “collected”? It is interesting to note that “collected” is the term generally used to refer to the origin of indigenous objects and artifacts when they are displayed in art museums in Brazil. This happens even nowadays, as I’ve seen recently in an exhibition of indigenous ornaments at SESC (the Social Service of Commerce) in São Paulo. The word always bothered me, because it has a colonial meaning, as in the case of the funeral urns I mentioned. In the case of Habitat, these Carajá objects probably were collected during what was called at the time the “policy of pacification” of indigenous populations — actually, the policy of occupying their ancestral lands. The story of the Carajá is particularly meaningful. The Carajá communities live on Bananal island, between Goiás and Mato Grosso, in an area somewhat close to Brasília. During the construction of the new capital, president Juscelino Kubitschek did great works in Bananal island, aiming to transform it into a sort of summer resort for the bureaucrats and the political elites who would come live in the area. A large hotel, called Hotel JK, was built in the center of the island, in the heart of Carajá territory. The hotel was designed by Niemeyer, and in the 1980’s it was destroyed by a fire. In this project we find the desire to create an experience of modernity related to a colonial imagination of the primitive. The hotel, with its glass windows opening to a full view of the island, was itself a device for framing the indigenous people as objects of this experience of modernity, just like the pictures of the Carajá clay dolls, which were collected on site within the context of the occupation of the indigenous territory, would be featured in Habitat as aesthetic signs of the “new language”. It’s a framing operation, a typically modern “museification,” which at the same time shrouds the colonial context of violence. The Carajá have played a fundamental role in the symbology of the process of modernization of Brazil, especially because their territory is in the Center-West region, which was the stage for Getúlio Vargas’s expansionist enterprises, and, later, because they were close to Brasília, the new capital. One very important moment of this story was the mass celebration in 1957 to mark the foundation of Brasília, when the Carajá were taken by the Brazilian Air Force from Bananal island to take part in it as representatives of the indigenous people. It was a kind of reenactment of the first mass celebration by the Portuguese in Brazilian soil, as in the famous picture by Victor Meirelles [1861], which recovered the colonial myth as a modern gesture. Paulo Tavares

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A história dos karajás é especialmente significativa. As comunidades karajás vivem na ilha do Bananal, entre Goiás e Mato Grosso, uma área relativamente próxima a Brasília. Durante a construção da nova capital, o presidente Juscelino Kubitschek fez uma grande obra na ilha do Bananal, querendo transformá-la numa espécie de balneário de férias para a burocracia estatal e as elites políticas que viriam a ocupar a região. Então, construíram um grande hotel, chamado Hotel JK, no centro da ilha, no coração do território karajá. O hotel foi projetado pelo Niemeyer, e nos anos 1980 foi destruído por um incêndio. Nesse projeto existe a intenção de criar uma experiência de modernidade relacionada com imaginários coloniais sobre o primitivo. O hotel, com suas janelas de vidro abrindo para uma vista panorâmica da ilha, funcionava em si mesmo como um dispositivo para enquadrar os índios como objetos dessa experiência de modernidade, assim como as imagens das cerâmicas karajás, que eram coletadas em campo num contexto de ocupação do território indígena, iriam aparecer em Habitat como signos estéticos da “nova linguagem”. É uma operação de enquadramento, de museificação tipicamente moderna, que ao mesmo tempo encobre o contexto colonial de violência. Os karajás desempenharam um papel fundamental na simbologia do processo de modernização no Brasil, principalmente porque seu território se encontra no Centro-Oeste, região que foi o palco das investidas expansionistas de Getúlio Vargas, e, num segundo momento, por sua proximidade com a nova capital, Brasília. Um momento muito importante nessa história foi a missa realizada em 1957 para marcar a fundação de Brasília, quando os karajás foram trazidos pela Força Aérea Brasileira [FAB] da ilha do Bananal para participar como representantes dos povos indígenas. Tratava-se de uma espécie de reenactment da primeira missa realizada pelos portugueses em solo brasileiro, como no famoso quadro de Victor Meirelles [1861], recuperando o mito colonial como gesto moderno. No meu entender, o aspecto central e mais interessante de Brasília é a reformulação da colonialidade ao mesmo tempo como identidade e sentido do processo modernizador. De alguma maneira, pode-se dizer que Brasília é a nossa cidade colonial mais importante. É preciso enxergar Brasília não só do ponto de vista da arquitetura e do urbanismo, mas, principalmente, do ponto de vista da ocupação e da conquista do território. Isso é elaborado de forma muito literal, até didática, pelos próprios protagonistas desse processo, especialmente Lúcio Costa, que vai dizer que Brasília nasceu do ato colonial de tomar posse de um território, como se aquele território fosse um vazio demográfico, um território natural sem história. É um processo de apagamento da história daquele território e, por consequência, da história dos povos ameríndios. Dados demográficos históricos sobre os karajás mostram que, por volta dessa época — 1940-1950 —, os karajás sofriam uma redução populacional brutal. Os objetos que apareciam na revista Habitat

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aesthetic and cultural ideals of Brazilian Modernism? I was particularly intrigued by the crafts and objects belonging to the Carajá people, because they appear in various issues of Habitat. In the pages of the magazine, ceramic dolls sculpted by the Carajá in clay — very sophisticated from an artistic point of view — always appear isolated, as if they were being shown in a modern art exhibition, or an ethnographic museum. Where did these objects come from? In what circumstances were they “collected”? It is interesting to note that “collected” is the term generally used to refer to the origin of indigenous objects and artifacts when they are displayed in art museums in Brazil. This happens even nowadays, as I’ve seen recently in an exhibition of indigenous ornaments at SESC (the Social Service of Commerce) in São Paulo. The word always bothered me, because it has a colonial meaning, as in the case of the funeral urns I mentioned. In the case of Habitat, these Carajá objects probably were collected during what was called at the time the “policy of pacification” of indigenous populations — actually, the policy of occupying their ancestral lands. The story of the Carajá is particularly meaningful. The Carajá communities live on Bananal island, between Goiás and Mato Grosso, in an area somewhat close to Brasília. During the construction of the new capital, president Juscelino Kubitschek did great works in Bananal island, aiming to transform it into a sort of summer resort for the bureaucrats and the political elites who would come live in the area. A large hotel, called Hotel JK, was built in the center of the island, in the heart of Carajá territory. The hotel was designed by Niemeyer, and in the 1980’s it was destroyed by a fire. In this project we find the desire to create an experience of modernity related to a colonial imagination of the primitive. The hotel, with its glass windows opening to a full view of the island, was itself a device for framing the indigenous people as objects of this experience of modernity, just like the pictures of the Carajá clay dolls, which were collected on site within the context of the occupation of the indigenous territory, would be featured in Habitat as aesthetic signs of the “new language”. It’s a framing operation, a typically modern “museification,” which at the same time shrouds the colonial context of violence. The Carajá have played a fundamental role in the symbology of the process of modernization of Brazil, especially because their territory is in the Center-West region, which was the stage for Getúlio Vargas’s expansionist enterprises, and, later, because they were close to Brasília, the new capital. One very important moment of this story was the mass celebration in 1957 to mark the foundation of Brasília, when the Carajá were taken by the Brazilian Air Force from Bananal island to take part in it as representatives of the indigenous people. It was a kind of reenactment of the first mass celebration by the Portuguese in Brazilian soil, as in the famous picture by Victor Meirelles [1861], which recovered the colonial myth as a modern gesture. Paulo Tavares

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The way I see it, the main aspect — also the most interesting — is that coloniality is reformulated at the same time as identity and meaning of the process of modernization. In a certain way, we can say Brasília is our most important colonial city. We need to see Brasília not just from the perspective of architecture and urbanism, but mainly from the point of view of occupation and conquest of territory. This is elaborated in a very literal way, didactic even, by the very agents of this process, particularly Lúcio Costa, who says Brasília was born from the colonial act of taking possession of a territory, as if that territory were a demographic blank slate, a space of nature without history. It is a process in which the history of that territory is erased, and, consequently, the history of the Amerindian peoples.

como imagens de modernidade, como referências para uma linguagem moderna tipicamente nacional, são, na verdade, documentos de uma história de despossessão e violência colonial. A “política de pacificação” dos povos indígenas foi gestada na aurora da formação do Brasil República, potencializada nos anos 1930 com o regime nacionalista de Getúlio Vargas, e depois, com o desenvolvimentismo de Kubitschek. Conforme mostrou a Comissão Nacional da Verdade [CNV]1, durante o governo militar essa política se tornou ainda mais violenta. Nessa perspectiva, vê-se que a ideia de modernização do País, de formação da “comunidade imaginária” nacional e de construção do Estado, está fundada num processo colonial que é estruturante de toda a nossa história moderna pós-colonial. A violência desse processo é constantemente apagada em nome da construção de um nacionalismo que, no limite, é um nacionalismo genocida. A arquitetura moderna foi um dos laboratórios, um dos campos em que a relação entre o colonial e o moderno foi elaborada de maneira muito sofisticada e poderosa, tanto do ponto de vista simbólico quanto dos pontos de vista prático e operativo. Simbólico porque assumiu o colonial como identidade nacional moderna, e operativo porque atuou como instrumento de ocupação, expropriação e reorganização de territórios de outros povos.

O que o encaminhou para essa posição dissidente na arquitetura? PT Sempre trabalhei no limite do campo disciplinar da arquitetura, colaborando com outras áreas, como mídia, artes, ciência, antropologia etc. Isso despertou interesse em situações que não eram próprias da arquitetura no sentido tradicional da prática. A historiografia da arquitetura e a maneira como a relação com a terra é entendida dentro da nossa pedagogia arquitetônica me fizeram paulatinamente reconhecer uma relação não apenas colonial com os povos, mas também com a terra. Havia uma ideia de que a natureza estava ali para ser domada, domesticada, colonizada, usada, usurpada, explorada, para que aquilo de alguma maneira construísse o que a gente chamava de Estado-nação.

A visão hegemônica sobre a arquitetura moderna brasileira e como ela se relaciona com o processo de modernização e da construção do nacionalismo no País é aquela de uma história heroica, geralmente feita por homens brancos, de classe média e alta, que produzem uma nova arquitetura tipicamente tropical-nacional, que se relaciona com as curvas do barroco mineiro e da paisagem exuberante de nossa natureza, ou que se inspira poeticamente nas “curvas da mulher brasileira” — uma série de clichês, por vezes grotescos, que se repetem dentro do nosso meio. De outra perspectiva, claramente podemos ver o poder colonial operando como motor desse processo. O caso dos karajás nos conta um pouco isso, e também o dos mundurukus, no qual vemos um processo colonial

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Entrevista Interview

1. A CNV foi criada pela Lei nº 12.528/2011, instituída em 16 de maio de 2012, e teve por finalidade apurar as graves violações de direitos humanos ocorridas entre 18 de setembro de 1946 e 5 de outubro de 1988, ou seja, antes, durante e após a ditadura militar (1964 -1985).

1. The CNV was created by Law 12528/2011, enacted on May 16, 2002. Its goal was to investigate the serious human rights violations that took place between September 18, 1946, and October 5, 1988, i.e., a period extending before and after the military dictatorship (1964 -1985).

Historical demographic data about the Carajá show that around that time — 1940-1950 — they were suffering a serious reduction in population. The objects which appeared on Habitat magazine as images of modernity, as references for a modern language that was specifically national, are actually documents of a history of dispossession and colonial violence. The “policy of pacification” of indigenous peoples was created in the beginning of the formation of the Brazilian republic, and it was strengthened in the 1930’s with Getúlio Vargas’s nationalist regime, and, later, with Kubitschek’s developmentalism. As shown by the Comissão Nacional da Verdade [National Committee for the Truth] (CNV)1, this policy became even more violent during the military regime. In this perspective we see that the idea of modernizing the country, the formation of the national “imaginary community,” as well as the building of the State, is based on a colonial process which structures all our modern post-colonial history. The violence in this process is constantly erased in the name of building a nationalism which, in its most extreme version, is a genocidal form of nationalism. Modern architecture was one of the laboratories, one of the areas in which the relationship between the colonial and the modern was elaborated in a very sophisticated and powerful manner, both symbolically and practically, operatively. It was symbolic to the extent that it took on colonialism as part of modern national identity, and operative because it acted as a tool for occupying, expropriating, and reorganizing the territories of other peoples.

What led you to this dissident position in architecture? I always worked in the edges of architecture’s disciplinary field. I work in collaboration with other areas such as media, the arts, science, anthropology, etc. This made me interested in situations which were not specific to architecture in the way it is usually practiced. The historiography of architecture and the way the relationship with the land PT

Paulo Tavares

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The way I see it, the main aspect — also the most interesting — is that coloniality is reformulated at the same time as identity and meaning of the process of modernization. In a certain way, we can say Brasília is our most important colonial city. We need to see Brasília not just from the perspective of architecture and urbanism, but mainly from the point of view of occupation and conquest of territory. This is elaborated in a very literal way, didactic even, by the very agents of this process, particularly Lúcio Costa, who says Brasília was born from the colonial act of taking possession of a territory, as if that territory were a demographic blank slate, a space of nature without history. It is a process in which the history of that territory is erased, and, consequently, the history of the Amerindian peoples.

como imagens de modernidade, como referências para uma linguagem moderna tipicamente nacional, são, na verdade, documentos de uma história de despossessão e violência colonial. A “política de pacificação” dos povos indígenas foi gestada na aurora da formação do Brasil República, potencializada nos anos 1930 com o regime nacionalista de Getúlio Vargas, e depois, com o desenvolvimentismo de Kubitschek. Conforme mostrou a Comissão Nacional da Verdade [CNV]1, durante o governo militar essa política se tornou ainda mais violenta. Nessa perspectiva, vê-se que a ideia de modernização do País, de formação da “comunidade imaginária” nacional e de construção do Estado, está fundada num processo colonial que é estruturante de toda a nossa história moderna pós-colonial. A violência desse processo é constantemente apagada em nome da construção de um nacionalismo que, no limite, é um nacionalismo genocida. A arquitetura moderna foi um dos laboratórios, um dos campos em que a relação entre o colonial e o moderno foi elaborada de maneira muito sofisticada e poderosa, tanto do ponto de vista simbólico quanto dos pontos de vista prático e operativo. Simbólico porque assumiu o colonial como identidade nacional moderna, e operativo porque atuou como instrumento de ocupação, expropriação e reorganização de territórios de outros povos.

O que o encaminhou para essa posição dissidente na arquitetura? PT Sempre trabalhei no limite do campo disciplinar da arquitetura, colaborando com outras áreas, como mídia, artes, ciência, antropologia etc. Isso despertou interesse em situações que não eram próprias da arquitetura no sentido tradicional da prática. A historiografia da arquitetura e a maneira como a relação com a terra é entendida dentro da nossa pedagogia arquitetônica me fizeram paulatinamente reconhecer uma relação não apenas colonial com os povos, mas também com a terra. Havia uma ideia de que a natureza estava ali para ser domada, domesticada, colonizada, usada, usurpada, explorada, para que aquilo de alguma maneira construísse o que a gente chamava de Estado-nação.

A visão hegemônica sobre a arquitetura moderna brasileira e como ela se relaciona com o processo de modernização e da construção do nacionalismo no País é aquela de uma história heroica, geralmente feita por homens brancos, de classe média e alta, que produzem uma nova arquitetura tipicamente tropical-nacional, que se relaciona com as curvas do barroco mineiro e da paisagem exuberante de nossa natureza, ou que se inspira poeticamente nas “curvas da mulher brasileira” — uma série de clichês, por vezes grotescos, que se repetem dentro do nosso meio. De outra perspectiva, claramente podemos ver o poder colonial operando como motor desse processo. O caso dos karajás nos conta um pouco isso, e também o dos mundurukus, no qual vemos um processo colonial

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Entrevista Interview

1. A CNV foi criada pela Lei nº 12.528/2011, instituída em 16 de maio de 2012, e teve por finalidade apurar as graves violações de direitos humanos ocorridas entre 18 de setembro de 1946 e 5 de outubro de 1988, ou seja, antes, durante e após a ditadura militar (1964 -1985).

1. The CNV was created by Law 12528/2011, enacted on May 16, 2002. Its goal was to investigate the serious human rights violations that took place between September 18, 1946, and October 5, 1988, i.e., a period extending before and after the military dictatorship (1964 -1985).

Historical demographic data about the Carajá show that around that time — 1940-1950 — they were suffering a serious reduction in population. The objects which appeared on Habitat magazine as images of modernity, as references for a modern language that was specifically national, are actually documents of a history of dispossession and colonial violence. The “policy of pacification” of indigenous peoples was created in the beginning of the formation of the Brazilian republic, and it was strengthened in the 1930’s with Getúlio Vargas’s nationalist regime, and, later, with Kubitschek’s developmentalism. As shown by the Comissão Nacional da Verdade [National Committee for the Truth] (CNV)1, this policy became even more violent during the military regime. In this perspective we see that the idea of modernizing the country, the formation of the national “imaginary community,” as well as the building of the State, is based on a colonial process which structures all our modern post-colonial history. The violence in this process is constantly erased in the name of building a nationalism which, in its most extreme version, is a genocidal form of nationalism. Modern architecture was one of the laboratories, one of the areas in which the relationship between the colonial and the modern was elaborated in a very sophisticated and powerful manner, both symbolically and practically, operatively. It was symbolic to the extent that it took on colonialism as part of modern national identity, and operative because it acted as a tool for occupying, expropriating, and reorganizing the territories of other peoples.

What led you to this dissident position in architecture? I always worked in the edges of architecture’s disciplinary field. I work in collaboration with other areas such as media, the arts, science, anthropology, etc. This made me interested in situations which were not specific to architecture in the way it is usually practiced. The historiography of architecture and the way the relationship with the land PT

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que continua em curso e que é legitimado pelo mesmo discurso que a arquitetura e o planejamento vêm legitimar: de desenvolvimentismo, progresso e construção nacional.

Considerando que você trabalha com populações que tem um histórico violento e traumático de contato com o outro, quais são as formas de contato com a alteridade no seu trabalho? PT Antes de responder a essa pergunta, eu queria fazer uma contrapergunta. Quando falam sobre “populações que têm um histórico violento e traumático de contato com o outro”, o outro nessa frase precisa ser qualificado. Quem é esse outro? Nesse caso, é o perpetrador da violência, não qualquer figura de alteridade. Trata-se de um sistema colonial específico, que se perpetua por meio de vários dispositivos, imaginários e materiais. Logo, se a questão do outro parece importante, é preciso começar dizendo que o outro nunca é o mesmo, mas sempre consequência de um lugar que se ocupa.

Em segundo lugar, sinto certo “orientalismo” quando perguntam sobre “as formas de contato com a alteridade” em nossa prática, referindo-se especificamente a populações indígenas e do Oriente Médio. Aqui, estou pensando no trabalho do escritor palestino Edward Said, que elaborou o conceito de “orientalismo” para mostrar como a Europa construiu uma visão reduzida e estereotipada das populações árabes a serviço de seu projeto de dominação colonial. Acho necessário evitar qualquer visão essencialista da alteridade, como se ela estivesse situada exclusivamente em certos povos e culturas, na medida em que esse tipo de visão deriva de uma relação assimétrica de poder. Só aqui e agora, nesta sala no Rio de Janeiro, estamos em contato com múltiplas formas de alteridade, de modo que eu também poderia falar desse aspecto no meu trabalho em relação a esta apresentação pública. Essa questão do contato com a alteridade — eu preferia utilizar a palavra “encontro”, em vez de “contato” — sobre a qual perguntam não está necessariamente relacionada ao fato de que trabalhamos com comunidades indígenas ou do Oriente Médio. Na minha prática e no trabalho com o grupo de pesquisa Forensic Architecture, estamos muito atentos a esse processo de orientalização do outro, que é uma forma de perpetuar o poder e o imaginário colonial sobre essas populações. Mas isso não significa desprezar a diferença como um fator irrelevante no que fazemos nem ignorar as relações de poder envolvidas quando trabalhamos com populações vulneráveis, pois estamos claramente numa situação assimétrica de privilégio e acesso. Creio que nossa relação com o outro se dê por meio de formas de empatia e solidariedade, quando se busca ocupar o lugar do outro, compreender seu sofrimento, entender qual é o mundo daquela pessoa. Em vários trabalhos que o Forensic Architecture realiza, os pesquisadores estão lidando com populações

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Entrevista Interview

is understood within our architectural pedagogy made me realize little by little that there was a colonial relationship not just with the peoples, but with the land as well. There was the notion that nature was there to be tamed, domesticated, colonized, used, usurped, exploited, so that we could somehow build what we called the Nation-State. The hegemonic view about Brazilian modern architecture and how it relates to the process of modernization and the construction of nationalism in our country is the story of heroes, usually middle class and rich white men, who created a new architecture based on a typical tropical-national style, associated with the curves of the baroque from Minas Gerais and the luxurious national scenery, or poetically inspired by “the curves of the Brazilian woman” — a series of clichés, at times grotesque, repeated in our circle. From a different perspective, we can clearly see the colonial power driving this process. The case of the Carajá tells us a bit about it, but also the case of the Munduruku, where we see a colonial process still ongoing, legitimized by the same discourse that architecture and planning legitimize: developmentalism, progress, nation building.

Knowing that you work with populations which have a history of violence and trauma in their contacts with the Other, how do you approach otherness in your work? PT Before I answer this question, I would like to ask a counter question. When you talk about “populations which have a history of violence and trauma in their contacts with the Other,” you need to specify who the Other is. Who is the Other? In this case, it is the perpetrator of violence, not just any figure of otherness. It is a specific colonial system, which perpetuates itself by means of various devices, both imaginary and material. So, if the question of the Other seems important, we must begin by saying the other is never the same other, but always a consequence of an occupied place.

Secondly, I feel a certain “orientalism” when I am asked about “how to approach otherness” in our practice, referring specifically to Amerindian and Middle Eastern populations. I have in mind the work of Palestinian author Edward Said, who elaborated the notion of “orientalism” in order to show how Europe created a reductionist and stereotyped view of Arab populations in the name of its project of colonial domination. I think it is necessary to avoid every essentialist view of otherness, as if it were located exclusively in certain peoples and cultures, to the extent that this kind of view is a consequence of an asymmetric power relation. Here and now, even in this room in Rio de Janeiro, we are in contact with various forms of otherness, so that I could also talk about this aspect of my work regarding this public presentation.

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que continua em curso e que é legitimado pelo mesmo discurso que a arquitetura e o planejamento vêm legitimar: de desenvolvimentismo, progresso e construção nacional.

Considerando que você trabalha com populações que tem um histórico violento e traumático de contato com o outro, quais são as formas de contato com a alteridade no seu trabalho? PT Antes de responder a essa pergunta, eu queria fazer uma contrapergunta. Quando falam sobre “populações que têm um histórico violento e traumático de contato com o outro”, o outro nessa frase precisa ser qualificado. Quem é esse outro? Nesse caso, é o perpetrador da violência, não qualquer figura de alteridade. Trata-se de um sistema colonial específico, que se perpetua por meio de vários dispositivos, imaginários e materiais. Logo, se a questão do outro parece importante, é preciso começar dizendo que o outro nunca é o mesmo, mas sempre consequência de um lugar que se ocupa.

Em segundo lugar, sinto certo “orientalismo” quando perguntam sobre “as formas de contato com a alteridade” em nossa prática, referindo-se especificamente a populações indígenas e do Oriente Médio. Aqui, estou pensando no trabalho do escritor palestino Edward Said, que elaborou o conceito de “orientalismo” para mostrar como a Europa construiu uma visão reduzida e estereotipada das populações árabes a serviço de seu projeto de dominação colonial. Acho necessário evitar qualquer visão essencialista da alteridade, como se ela estivesse situada exclusivamente em certos povos e culturas, na medida em que esse tipo de visão deriva de uma relação assimétrica de poder. Só aqui e agora, nesta sala no Rio de Janeiro, estamos em contato com múltiplas formas de alteridade, de modo que eu também poderia falar desse aspecto no meu trabalho em relação a esta apresentação pública. Essa questão do contato com a alteridade — eu preferia utilizar a palavra “encontro”, em vez de “contato” — sobre a qual perguntam não está necessariamente relacionada ao fato de que trabalhamos com comunidades indígenas ou do Oriente Médio. Na minha prática e no trabalho com o grupo de pesquisa Forensic Architecture, estamos muito atentos a esse processo de orientalização do outro, que é uma forma de perpetuar o poder e o imaginário colonial sobre essas populações. Mas isso não significa desprezar a diferença como um fator irrelevante no que fazemos nem ignorar as relações de poder envolvidas quando trabalhamos com populações vulneráveis, pois estamos claramente numa situação assimétrica de privilégio e acesso. Creio que nossa relação com o outro se dê por meio de formas de empatia e solidariedade, quando se busca ocupar o lugar do outro, compreender seu sofrimento, entender qual é o mundo daquela pessoa. Em vários trabalhos que o Forensic Architecture realiza, os pesquisadores estão lidando com populações

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Entrevista Interview

is understood within our architectural pedagogy made me realize little by little that there was a colonial relationship not just with the peoples, but with the land as well. There was the notion that nature was there to be tamed, domesticated, colonized, used, usurped, exploited, so that we could somehow build what we called the Nation-State. The hegemonic view about Brazilian modern architecture and how it relates to the process of modernization and the construction of nationalism in our country is the story of heroes, usually middle class and rich white men, who created a new architecture based on a typical tropical-national style, associated with the curves of the baroque from Minas Gerais and the luxurious national scenery, or poetically inspired by “the curves of the Brazilian woman” — a series of clichés, at times grotesque, repeated in our circle. From a different perspective, we can clearly see the colonial power driving this process. The case of the Carajá tells us a bit about it, but also the case of the Munduruku, where we see a colonial process still ongoing, legitimized by the same discourse that architecture and planning legitimize: developmentalism, progress, nation building.

Knowing that you work with populations which have a history of violence and trauma in their contacts with the Other, how do you approach otherness in your work? PT Before I answer this question, I would like to ask a counter question. When you talk about “populations which have a history of violence and trauma in their contacts with the Other,” you need to specify who the Other is. Who is the Other? In this case, it is the perpetrator of violence, not just any figure of otherness. It is a specific colonial system, which perpetuates itself by means of various devices, both imaginary and material. So, if the question of the Other seems important, we must begin by saying the other is never the same other, but always a consequence of an occupied place.

Secondly, I feel a certain “orientalism” when I am asked about “how to approach otherness” in our practice, referring specifically to Amerindian and Middle Eastern populations. I have in mind the work of Palestinian author Edward Said, who elaborated the notion of “orientalism” in order to show how Europe created a reductionist and stereotyped view of Arab populations in the name of its project of colonial domination. I think it is necessary to avoid every essentialist view of otherness, as if it were located exclusively in certain peoples and cultures, to the extent that this kind of view is a consequence of an asymmetric power relation. Here and now, even in this room in Rio de Janeiro, we are in contact with various forms of otherness, so that I could also talk about this aspect of my work regarding this public presentation.

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The question of contact with otherness — I would rather use the word “meeting” instead of “contact” — is not necessarily related to the fact that we work with Amerindian or Middle Eastern communities. In my practice as well as the work with the Forensic Architecture research group, we pay much attention to the process of orientalization of the other, which is a way to perpetuate power over these populations as well as the colonial imagination. However, this does not mean we put aside difference as irrelevant to what we do, nor do we ignore the power relations at stake when we work with vulnerable populations, since we are clearly in an asymmetric situation of privilege and access. I believe our relationship with the other takes place through forms of empathy and solidarity, where we seek to take their place, understand their suffering, understand the other person’s world. In various projects done by Forensic Architecture, researchers deal with extremely vulnerable populations, a few of which are in a situation of extreme political violence, where it needs to be stated that those practices of violence against certain bodies are not acceptable. I believe these are forms of solidarity and political alliance, in which we also recognize our participation in the networks of power and question them.

extremamente vulneráveis, algumas em situação de violência política extrema, sendo necessário declarar que essas práticas de violência contra certos corpos não são toleráveis. Creio que são formas de solidariedade e aliança política, sem deixar de reconhecer e refletir como participamos dentro de redes de poder.

Pensando no genocídio indígena como um “subproduto do progresso”, como você fala na palestra “Cidades desaparecidas da Amazônia”, qual é a importância da visualidade na criação de evidências para a história desses povos? PT Não acho que o processo de genocídio dos povos ameríndios tenha sido um subproduto, um efeito colateral, do progresso. Acho que foi um produto direto, um efeito intrínseco a ideias e planos de progresso e desenvolvimentismo. Os povos indígenas eram vistos como inimigos de um plano de Estado, fundamentalmente desenvolvimentista e extrativista, que deveria, de alguma maneira, eliminá-los ou transformar seu modo de vida, que impedia a realização desse plano.

Quando a Comissão Nacional da Verdade foi estabelecida, as violações dos direitos aos povos indígenas não entraram na pauta. Houve, então, uma mobilização de entidades de direitos humanos e movimentos indígenas reivindicando que fosse criado um grupo para investigar a violência contra os povos originários. Até esse momento, era como se os povos indígenas não tivessem participado desse conflito histórico no País, cujo protagonismo era restrito aos militantes urbanos ou rurais que confrontaram o aparato repressivo do regime militar. Tanto é que, quando a psiquiatra Maria Rita Khel assume a direção do grupo dedicado à questão indígena, fala uma frase muito marcante, algo mais ou menos assim: “Os povos indígenas não estavam resistindo politicamente porque não sabiam o que era a ditadura. Eles resistiam de forma ingênua, apenas para defender suas terras contra invasões.”2 Tratava-se, segundo ela, de uma resistência “ingênua”, o que nesse contexto significa não ideológica, apolítica. De acordo com essa lógica, a violência sofrida pelos indígenas também não foi de cunho político, mas uma espécie de efeito colateral dos planos e dos projetos de desenvolvimento implementados nessa época. Minha perspectiva é a de que as violações de direitos dos povos indígenas devem ser vistas como formas de violência política, no sentido de que buscavam eliminar um modo de ser, pensar e agir, um modo de existência que era visto pelo Estado como uma barreira, um impedimento, um inimigo do projeto nacional-desenvolvimentista. É nesse sentido político que a resistência dos povos indígenas aponta um caminho muito contemporâneo para nosso contexto atual, pois se tratava de uma forma de resistência a um Estado totalitário e desenvolvimentista-extrativista. Pode-se dizer que a maior ideologia

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Entrevista Interview

2. A frase correta é: “Os indígenas não estavam resistindo no sentido político, já que não sabiam exatamente o que era a ditadura. A resistência deles era, de certa maneira, ingênua, no sentido de preservar sua terra. Mas o tratamento dado a eles era violentíssimo”, citada em Guilherme Balza, “Comissão da Verdade apura mortes de índios que podem quintuplicar vítimas da ditadura” — UOL Notícias, 12 nov. 2012. Disponível em: <https://noticias.uol. com.br/politica/ultimasnoticias/2012/11/12/ comissao-da-verdadeapura-mortes-de-indiosque-podem-quintuplicarvitimas-da-ditadura.htm>.

Considering the genocide of the indigenous population as a “byproduct of progress,” as you say in your lecture about the “Disappeared Cities of Amazonia,” what is the importance of visuality in the creation of evidence for the history of these peoples? PT I don’t think the process of genocide of the Amerindian peoples was a byproduct, a collateral effect of progress. I think it was a direct product, an effect inherent in the ideas and plans of progress and developmentalism. The indigenous peoples were seen as enemies of a State plan, a plan that was fundamentally developmentalist and extractivist, which had to somehow eliminate them or change their way of life, because they were an obstacle to this plan.

When the National Committee for the Truth was established, violations of human rights of indigenous peoples were not in the agenda. Then there was a large mobilization by human rights organizations asking for the creation of a group that would investigate violence against the originary peoples. Up to that moment, it was as if the indigenous peoples had not taken part in the country’s historical conflict, which had been led by urban or rural militants who fought the repressive apparatus of the military regime. When psychiatrist Maria Rita Khel became the director of a group devoted to the indigenous question, she said something quite remarkable, a bit like this: “The indigenous peoples were not resisting politically, because they did not know what the dictatorship was. They were resisting in a naive way. They just wanted to defend their land against invasions.”2 According to her, their resistance was “naive,” meaning, in this context, it was non-

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The question of contact with otherness — I would rather use the word “meeting” instead of “contact” — is not necessarily related to the fact that we work with Amerindian or Middle Eastern communities. In my practice as well as the work with the Forensic Architecture research group, we pay much attention to the process of orientalization of the other, which is a way to perpetuate power over these populations as well as the colonial imagination. However, this does not mean we put aside difference as irrelevant to what we do, nor do we ignore the power relations at stake when we work with vulnerable populations, since we are clearly in an asymmetric situation of privilege and access. I believe our relationship with the other takes place through forms of empathy and solidarity, where we seek to take their place, understand their suffering, understand the other person’s world. In various projects done by Forensic Architecture, researchers deal with extremely vulnerable populations, a few of which are in a situation of extreme political violence, where it needs to be stated that those practices of violence against certain bodies are not acceptable. I believe these are forms of solidarity and political alliance, in which we also recognize our participation in the networks of power and question them.

extremamente vulneráveis, algumas em situação de violência política extrema, sendo necessário declarar que essas práticas de violência contra certos corpos não são toleráveis. Creio que são formas de solidariedade e aliança política, sem deixar de reconhecer e refletir como participamos dentro de redes de poder.

Pensando no genocídio indígena como um “subproduto do progresso”, como você fala na palestra “Cidades desaparecidas da Amazônia”, qual é a importância da visualidade na criação de evidências para a história desses povos? PT Não acho que o processo de genocídio dos povos ameríndios tenha sido um subproduto, um efeito colateral, do progresso. Acho que foi um produto direto, um efeito intrínseco a ideias e planos de progresso e desenvolvimentismo. Os povos indígenas eram vistos como inimigos de um plano de Estado, fundamentalmente desenvolvimentista e extrativista, que deveria, de alguma maneira, eliminá-los ou transformar seu modo de vida, que impedia a realização desse plano.

Quando a Comissão Nacional da Verdade foi estabelecida, as violações dos direitos aos povos indígenas não entraram na pauta. Houve, então, uma mobilização de entidades de direitos humanos e movimentos indígenas reivindicando que fosse criado um grupo para investigar a violência contra os povos originários. Até esse momento, era como se os povos indígenas não tivessem participado desse conflito histórico no País, cujo protagonismo era restrito aos militantes urbanos ou rurais que confrontaram o aparato repressivo do regime militar. Tanto é que, quando a psiquiatra Maria Rita Khel assume a direção do grupo dedicado à questão indígena, fala uma frase muito marcante, algo mais ou menos assim: “Os povos indígenas não estavam resistindo politicamente porque não sabiam o que era a ditadura. Eles resistiam de forma ingênua, apenas para defender suas terras contra invasões.”2 Tratava-se, segundo ela, de uma resistência “ingênua”, o que nesse contexto significa não ideológica, apolítica. De acordo com essa lógica, a violência sofrida pelos indígenas também não foi de cunho político, mas uma espécie de efeito colateral dos planos e dos projetos de desenvolvimento implementados nessa época. Minha perspectiva é a de que as violações de direitos dos povos indígenas devem ser vistas como formas de violência política, no sentido de que buscavam eliminar um modo de ser, pensar e agir, um modo de existência que era visto pelo Estado como uma barreira, um impedimento, um inimigo do projeto nacional-desenvolvimentista. É nesse sentido político que a resistência dos povos indígenas aponta um caminho muito contemporâneo para nosso contexto atual, pois se tratava de uma forma de resistência a um Estado totalitário e desenvolvimentista-extrativista. Pode-se dizer que a maior ideologia

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2. A frase correta é: “Os indígenas não estavam resistindo no sentido político, já que não sabiam exatamente o que era a ditadura. A resistência deles era, de certa maneira, ingênua, no sentido de preservar sua terra. Mas o tratamento dado a eles era violentíssimo”, citada em Guilherme Balza, “Comissão da Verdade apura mortes de índios que podem quintuplicar vítimas da ditadura” — UOL Notícias, 12 nov. 2012. Disponível em: <https://noticias.uol. com.br/politica/ultimasnoticias/2012/11/12/ comissao-da-verdadeapura-mortes-de-indiosque-podem-quintuplicarvitimas-da-ditadura.htm>.

Considering the genocide of the indigenous population as a “byproduct of progress,” as you say in your lecture about the “Disappeared Cities of Amazonia,” what is the importance of visuality in the creation of evidence for the history of these peoples? PT I don’t think the process of genocide of the Amerindian peoples was a byproduct, a collateral effect of progress. I think it was a direct product, an effect inherent in the ideas and plans of progress and developmentalism. The indigenous peoples were seen as enemies of a State plan, a plan that was fundamentally developmentalist and extractivist, which had to somehow eliminate them or change their way of life, because they were an obstacle to this plan.

When the National Committee for the Truth was established, violations of human rights of indigenous peoples were not in the agenda. Then there was a large mobilization by human rights organizations asking for the creation of a group that would investigate violence against the originary peoples. Up to that moment, it was as if the indigenous peoples had not taken part in the country’s historical conflict, which had been led by urban or rural militants who fought the repressive apparatus of the military regime. When psychiatrist Maria Rita Khel became the director of a group devoted to the indigenous question, she said something quite remarkable, a bit like this: “The indigenous peoples were not resisting politically, because they did not know what the dictatorship was. They were resisting in a naive way. They just wanted to defend their land against invasions.”2 According to her, their resistance was “naive,” meaning, in this context, it was non-

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do século XX não é o socialismo, o comunismo ou o capitalismo, mas o desenvolvimentismo, que é hegemônico tanto à esquerda quanto à direita, sendo cultivado por todo o espectro ideológico de matriz ocidental. E esse desenvolvimentismo é fundamentalmente extrativista, por conta de sua relação colonial com a terra. Outro aspecto que chama a atenção é que, nas iconografias dos desaparecidos políticos do regime militar no Brasil, não existem imagens de sujeitos indígenas. Isso mostra como os indígenas não são vistos como vítimas políticas do regime, sendo sujeitados a um duplo processo de desaparecimento: pelo regime militar e pela memória que se tem do conflito. Eles são os “desaparecidos dos desaparecidos”. Entendo que a CNV fez um trabalho excelente nesse sentido, porque concluiu que os povos indígenas foram vítimas de violência política, alterando essa narrativa. Estamos realizando um trabalho com os xavantes de Marãiwatsédé e o MPF [Ministério Público Federal] chamado “Memória da Terra”, que tenta justamente questionar essa narrativa do desaparecimento. Há uma política do apagamento muito clara dentro do regime militar, tanto do ponto de vista discursivo quanto do ponto de vista legal e material, propriamente físico, contra corpos e aldeias. Isso é crucial no caso dos xavantes de Marãiwatsédé, que foram removidos de suas terras numa operação realizada pela FAB. Nosso projeto consiste em identificar vestígios de aldeias que foram forçosamente abandonadas ou diretamente destruídas durante o processo das ”políticas de pacificação” dos xavantes. Esses vestígios arqueológicos se configuram como formações florestais, arranjos botânicos específicos que indicam a presença ancestral desse povo em seu território. Chamamos esse projeto de “Memória da Terra” porque, mesmo com a política do apagamento, antes e hoje, o território xavante resiste como testemunho da história e da resistência desse povo. A própria paisagem é memória viva.

Qual é a relação que você vê entre a política de pacificação dos aldeamentos dos povos indígenas a partir dos anos 1920 e a atual política de segurança, que inclui as UPPs [Unidades de Polícia Pacificadora] nas favelas do Rio de Janeiro? PT Acho que seria possível estabelecer uma relação no sentido de que ambas as políticas têm por objetivo o controle militar e político do espaço. Os aldeamentos indígenas do século XVIII, que estão na origem dos “postos indígenas” estabelecidos pelo SPI [Serviço de Proteção aos Índios] no século XX, eram dispositivos espaciais que buscavam ocupar territórios e controlar populações, isto é, eliminar a resistência dessas populações ao projeto colonial e à invasão de seus territórios. Em sua gênese, os aldeamentos eram instalações militares, com função militar. Aqui existem vários paralelos com táticas de contrainsurgência

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Entrevista Interview

2. This is the correct sentence: “Indigenous populations were not resisting politically, as they did not really understand what the dictatorship was. Their resistance was in a certain way naive, they just wanted to keep their land. Still, they were treated with extreme violence.” Quoted in Guilherme Balza, “Comissão da Verdade apura mortes de índios que podem quintuplicar vítimas da ditadura” [“Truth Comission investigates deaths of indigenous peoples; dictatorship victims may increase five times”], UOL Notícias, November 12, 2012. Available at: <https://noticias.uol. com.br/politica/ultimasnoticias/2012/11/12/ comissao-da-verdadeapura-mortes-de-indiosque-podem-quintuplicarvitimas-da-ditadura.htm>.

ideological, apolitical. According to this logic, the violence suffered by indigenous populations wasn’t of a political nature either, but a sort of side effect of the plans and projects of development set in motion at the time. My view is that the violations of human rights of the indigenous peoples should be seen as forms of political violence, meaning the State attempted to eliminate a way of being, thinking, and acting, a mode of existence seen as an obstacle, a barrier, something hostile to the nationaldevelopmentalist project. It is in this political sense that the resistance of the indigenous peoples suggests a path that’s very timely for our present context, as it was a form of resistance to a State that was totalitarian and developmentalist-extractivist. We could say the major ideology of the 20th century was not socialism, communism, or capitalism, but developmentalism, which is hegemonic both in the left and the right, nourished by the whole Western ideological spectrum. And this developmentalism is fundamentally extractivist because of its colonial relationship with the land. Another aspect that draws our attention is that, in the iconographies of people who disappeared during the military regime in Brazil, there are no pictures of indigenous people. This shows how indigenous are not seen as political victims of the regime, thus being subjected to a double disappearance: they were removed both by the military regime and from the memory of the conflict. They are “the disappeared from the disappeared.” I understand the CNV did an excellent job with this, because it changed the narrative when it concluded the indigenous peoples were victims of political violence. We are involved in a project with the Xavante from Marãiwatsedé and the MPF (Federal Prosecution Service) called “Memory of the Earth,” which intends to challenge precisely the narrative of disappearance. There is a policy of erasal that is very clear within the military regime, not just from the perspective of discourse, but also from a legal, material, specifically physical perspective, against bodies and villages. This is critical in the case of the Xavante from Marãiwatsédé, who were removed from their lands in an operation performed by the Brazilian Air Force. Our project consists in identifying the remains of villages which were forcibly abandoned or directly destroyed by the “policies of pacification” of the Xavante. These archeological remains are configured as forest formations, as specific botanical arrangements which indicate the ancestral presence of that people in their territory. We call this project “Memory of the Earth” because even with the policy of erasal, before and after, the Xavante territory resists as a witness to the history and resistance of that people. The landscape itself is a living memory.

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do século XX não é o socialismo, o comunismo ou o capitalismo, mas o desenvolvimentismo, que é hegemônico tanto à esquerda quanto à direita, sendo cultivado por todo o espectro ideológico de matriz ocidental. E esse desenvolvimentismo é fundamentalmente extrativista, por conta de sua relação colonial com a terra. Outro aspecto que chama a atenção é que, nas iconografias dos desaparecidos políticos do regime militar no Brasil, não existem imagens de sujeitos indígenas. Isso mostra como os indígenas não são vistos como vítimas políticas do regime, sendo sujeitados a um duplo processo de desaparecimento: pelo regime militar e pela memória que se tem do conflito. Eles são os “desaparecidos dos desaparecidos”. Entendo que a CNV fez um trabalho excelente nesse sentido, porque concluiu que os povos indígenas foram vítimas de violência política, alterando essa narrativa. Estamos realizando um trabalho com os xavantes de Marãiwatsédé e o MPF [Ministério Público Federal] chamado “Memória da Terra”, que tenta justamente questionar essa narrativa do desaparecimento. Há uma política do apagamento muito clara dentro do regime militar, tanto do ponto de vista discursivo quanto do ponto de vista legal e material, propriamente físico, contra corpos e aldeias. Isso é crucial no caso dos xavantes de Marãiwatsédé, que foram removidos de suas terras numa operação realizada pela FAB. Nosso projeto consiste em identificar vestígios de aldeias que foram forçosamente abandonadas ou diretamente destruídas durante o processo das ”políticas de pacificação” dos xavantes. Esses vestígios arqueológicos se configuram como formações florestais, arranjos botânicos específicos que indicam a presença ancestral desse povo em seu território. Chamamos esse projeto de “Memória da Terra” porque, mesmo com a política do apagamento, antes e hoje, o território xavante resiste como testemunho da história e da resistência desse povo. A própria paisagem é memória viva.

Qual é a relação que você vê entre a política de pacificação dos aldeamentos dos povos indígenas a partir dos anos 1920 e a atual política de segurança, que inclui as UPPs [Unidades de Polícia Pacificadora] nas favelas do Rio de Janeiro? PT Acho que seria possível estabelecer uma relação no sentido de que ambas as políticas têm por objetivo o controle militar e político do espaço. Os aldeamentos indígenas do século XVIII, que estão na origem dos “postos indígenas” estabelecidos pelo SPI [Serviço de Proteção aos Índios] no século XX, eram dispositivos espaciais que buscavam ocupar territórios e controlar populações, isto é, eliminar a resistência dessas populações ao projeto colonial e à invasão de seus territórios. Em sua gênese, os aldeamentos eram instalações militares, com função militar. Aqui existem vários paralelos com táticas de contrainsurgência

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2. This is the correct sentence: “Indigenous populations were not resisting politically, as they did not really understand what the dictatorship was. Their resistance was in a certain way naive, they just wanted to keep their land. Still, they were treated with extreme violence.” Quoted in Guilherme Balza, “Comissão da Verdade apura mortes de índios que podem quintuplicar vítimas da ditadura” [“Truth Comission investigates deaths of indigenous peoples; dictatorship victims may increase five times”], UOL Notícias, November 12, 2012. Available at: <https://noticias.uol. com.br/politica/ultimasnoticias/2012/11/12/ comissao-da-verdadeapura-mortes-de-indiosque-podem-quintuplicarvitimas-da-ditadura.htm>.

ideological, apolitical. According to this logic, the violence suffered by indigenous populations wasn’t of a political nature either, but a sort of side effect of the plans and projects of development set in motion at the time. My view is that the violations of human rights of the indigenous peoples should be seen as forms of political violence, meaning the State attempted to eliminate a way of being, thinking, and acting, a mode of existence seen as an obstacle, a barrier, something hostile to the nationaldevelopmentalist project. It is in this political sense that the resistance of the indigenous peoples suggests a path that’s very timely for our present context, as it was a form of resistance to a State that was totalitarian and developmentalist-extractivist. We could say the major ideology of the 20th century was not socialism, communism, or capitalism, but developmentalism, which is hegemonic both in the left and the right, nourished by the whole Western ideological spectrum. And this developmentalism is fundamentally extractivist because of its colonial relationship with the land. Another aspect that draws our attention is that, in the iconographies of people who disappeared during the military regime in Brazil, there are no pictures of indigenous people. This shows how indigenous are not seen as political victims of the regime, thus being subjected to a double disappearance: they were removed both by the military regime and from the memory of the conflict. They are “the disappeared from the disappeared.” I understand the CNV did an excellent job with this, because it changed the narrative when it concluded the indigenous peoples were victims of political violence. We are involved in a project with the Xavante from Marãiwatsedé and the MPF (Federal Prosecution Service) called “Memory of the Earth,” which intends to challenge precisely the narrative of disappearance. There is a policy of erasal that is very clear within the military regime, not just from the perspective of discourse, but also from a legal, material, specifically physical perspective, against bodies and villages. This is critical in the case of the Xavante from Marãiwatsédé, who were removed from their lands in an operation performed by the Brazilian Air Force. Our project consists in identifying the remains of villages which were forcibly abandoned or directly destroyed by the “policies of pacification” of the Xavante. These archeological remains are configured as forest formations, as specific botanical arrangements which indicate the ancestral presence of that people in their territory. We call this project “Memory of the Earth” because even with the policy of erasal, before and after, the Xavante territory resists as a witness to the history and resistance of that people. The landscape itself is a living memory.

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implementadas no contexto das guerras coloniais e, depois, da Guerra Fria, como o programa “Strategic Hamlets”, implementado pelos Estados Unidos durante a Guerra do Vietnã, ou o projeto dos “Polos de Desarrollo”, implementado nas terras Maia da Guatemala durante a violenta ditadura militar que assolou aquele país na segunda metade do século XX. Em muitos aspectos, porém, são coisas completamente diferentes, porque se trata de outro processo de pacificação. Apesar da semelhança no termo, parece-me que a pacificação buscada pelo projeto da UPP provém de outra matriz, que diz respeito à maneira pela qual o espaço urbano é lido como um terreno militar. Se tivesse que fazer uma genealogia histórica dessa matriz, diria que ela tem origem nas táticas de contrainsurgência urbana utilizadas pelos militares franceses para combater grupos urbanos revolucionários durante o conflito pela Independência da Argélia, no início dos anos 1960. No filme A Batalha de Argel, de Gillo Pontocorvo, é possível ver como a casbá, uma forma vernácula de assentamento na região, com ruas tortuosas e becos nos moldes espaciais de uma favela, foi totalmente reconfigurada como um espaço militar para controle populacional. Esses espaços densamente povoados, que seguem uma morfologia complexa, refratária às análises militares tradicionais, impuseram toda a ordem de problemas em relação ao modo como reagir a um tipo de inimigo que tinha a arquitetura como uma vantagem tática no conflito. Grande parte da teoria contemporânea sobre a guerra, principalmente no contexto da guerra ao terror, que é uma guerra fundamentalmente urbana e travada em cidades, deriva dessa genealogia cuja origem é colonial. Do ponto de vista do urbano, acredito que essa seja a matriz histórica de uma intervenção como as UPPs, com a ressalva de que se trata de um contexto e um conflito muito peculiar. De fato, as UPPs devem ser vistas vis-à-vis às operações humanitárias da Minustah3 no Haiti comandadas pelo Exército brasileiro. Aí está a fonte direta do know-how da pacificação das favelas cariocas, e não é à toa que se ventila a ideia de que a polícia militar do Rio de Janeiro deveria adotar as mesmas regras de engajamento adotadas pelas forças da ONU [Organização das Nações Unidas] no Haiti, transformando esses espaços em zonas de guerra, literalmente.

Do you see any relation between the policy of pacifications of indigenous settlements since the 1920’s and the current security policy, which includes the UPPs (Pacifying Police Units) in the favelas of Rio de Janeiro? PT I think it would be possible to establish a relationship if we consider that both policies aim at controlling the space both militarily and politically. The indigenous settlements from the 18th century, which are the ancestors of the “indigenous posts” established by the SPI (Service for Indigenous People Protection) in the 20th century, were spatial devices aimed at occupying territories and controlling populations, that is, eliminating the resistance of these populations to the colonial project and the invasion of their territories. In their origins, settlements were military facilities, with a military purpose. There are many similarities with counterinsurgency tactics implemented during the colonial wars, and, later, during the Cold War, such as the “Strategic Helmets” program, established by the United States during the Vietnam War, or the “Polos de Desarrollo” (“Poles of Development”) implemented in Mayan lands in Guatemala during the violent military dictatorship which took over the country in the second half of the 20th century.

3. Sigla francesa da Mission des Nations Unies pour la Stabilisation en Haïti (Missão das Nações Unidas para a Estabilização no Haiti).

Pensando nos apagamentos, em que sentido você afirma que a arquitetura é necessariamente destruição? PT Arquitetura não é necessariamente destruição, não só: ela é também fundamentalmente construção. Mas há uma dimensão própria da arquitetura e do planejamento que pode ser observada durante toda a história da disciplina, que está mais conectada com o ato de destruir do que construir. A destruição em si mesma é uma forma de construção de espaços, por vezes radicais e iconoclastas, que tiveram influência equivalente, ou talvez ainda mais relevante, do que o ato de construir na

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Entrevista Interview

3. French acronym for Mission des Nations Unies pour la Stabilisation en Haïti (United Nations Mission for the Stabilization of Haiti).

In many aspects, though, these are completely different things, because it’s a different process of pacification. The word may be the same, but I believe the pacification sought by the UPP project has a different source, which has to do with the way urban space is understood as military terrain. If I had to do a historical genealogy of this matrix, I would say its origin lies in urban counterinsurgent tactics used by the French military during the conflict for Algerian independence in the early 1960’s. In Gillo Pontocorvo’s film The Battle of Algiers, we can see how the kasbah, a form of settlement typical of that area, with winding streets and culs-de-sac, shaped just like a favela, was completely reconfigured as a military space for population control. These densely populated spaces, with complex morphology, which resist traditional military analyses, imposed every sort of problem regarding the way to react to a kind of enemy that had architecture as a tactical advantage in the conflict. A large part of the contemporary theory about war, especially in the context of the war on terror, which is a fundamentally urban war, taking place within cities, derives from a genealogy with colonial origins. From the urban point of view, I believe this is the historical matrix of an intervention like the UPPs, though I must say we are talking about a conflict and a context which are very peculiar. Actually, the UPPs should be seen in comparison with the MINUSTAH 3 humanitarian operation in Haiti under the command of the Brazilian army. This is the direct source of know-how for the pacification of Rio’s favelas, and it’s not for nothing that we keep hearing the idea that Rio de Janeiro’s military police should adopt the same rules of engagement used by UN forces in Haiti, transforming these spaces literally in war zones.

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implementadas no contexto das guerras coloniais e, depois, da Guerra Fria, como o programa “Strategic Hamlets”, implementado pelos Estados Unidos durante a Guerra do Vietnã, ou o projeto dos “Polos de Desarrollo”, implementado nas terras Maia da Guatemala durante a violenta ditadura militar que assolou aquele país na segunda metade do século XX. Em muitos aspectos, porém, são coisas completamente diferentes, porque se trata de outro processo de pacificação. Apesar da semelhança no termo, parece-me que a pacificação buscada pelo projeto da UPP provém de outra matriz, que diz respeito à maneira pela qual o espaço urbano é lido como um terreno militar. Se tivesse que fazer uma genealogia histórica dessa matriz, diria que ela tem origem nas táticas de contrainsurgência urbana utilizadas pelos militares franceses para combater grupos urbanos revolucionários durante o conflito pela Independência da Argélia, no início dos anos 1960. No filme A Batalha de Argel, de Gillo Pontocorvo, é possível ver como a casbá, uma forma vernácula de assentamento na região, com ruas tortuosas e becos nos moldes espaciais de uma favela, foi totalmente reconfigurada como um espaço militar para controle populacional. Esses espaços densamente povoados, que seguem uma morfologia complexa, refratária às análises militares tradicionais, impuseram toda a ordem de problemas em relação ao modo como reagir a um tipo de inimigo que tinha a arquitetura como uma vantagem tática no conflito. Grande parte da teoria contemporânea sobre a guerra, principalmente no contexto da guerra ao terror, que é uma guerra fundamentalmente urbana e travada em cidades, deriva dessa genealogia cuja origem é colonial. Do ponto de vista do urbano, acredito que essa seja a matriz histórica de uma intervenção como as UPPs, com a ressalva de que se trata de um contexto e um conflito muito peculiar. De fato, as UPPs devem ser vistas vis-à-vis às operações humanitárias da Minustah3 no Haiti comandadas pelo Exército brasileiro. Aí está a fonte direta do know-how da pacificação das favelas cariocas, e não é à toa que se ventila a ideia de que a polícia militar do Rio de Janeiro deveria adotar as mesmas regras de engajamento adotadas pelas forças da ONU [Organização das Nações Unidas] no Haiti, transformando esses espaços em zonas de guerra, literalmente.

Do you see any relation between the policy of pacifications of indigenous settlements since the 1920’s and the current security policy, which includes the UPPs (Pacifying Police Units) in the favelas of Rio de Janeiro? PT I think it would be possible to establish a relationship if we consider that both policies aim at controlling the space both militarily and politically. The indigenous settlements from the 18th century, which are the ancestors of the “indigenous posts” established by the SPI (Service for Indigenous People Protection) in the 20th century, were spatial devices aimed at occupying territories and controlling populations, that is, eliminating the resistance of these populations to the colonial project and the invasion of their territories. In their origins, settlements were military facilities, with a military purpose. There are many similarities with counterinsurgency tactics implemented during the colonial wars, and, later, during the Cold War, such as the “Strategic Helmets” program, established by the United States during the Vietnam War, or the “Polos de Desarrollo” (“Poles of Development”) implemented in Mayan lands in Guatemala during the violent military dictatorship which took over the country in the second half of the 20th century.

3. Sigla francesa da Mission des Nations Unies pour la Stabilisation en Haïti (Missão das Nações Unidas para a Estabilização no Haiti).

Pensando nos apagamentos, em que sentido você afirma que a arquitetura é necessariamente destruição? PT Arquitetura não é necessariamente destruição, não só: ela é também fundamentalmente construção. Mas há uma dimensão própria da arquitetura e do planejamento que pode ser observada durante toda a história da disciplina, que está mais conectada com o ato de destruir do que construir. A destruição em si mesma é uma forma de construção de espaços, por vezes radicais e iconoclastas, que tiveram influência equivalente, ou talvez ainda mais relevante, do que o ato de construir na

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3. French acronym for Mission des Nations Unies pour la Stabilisation en Haïti (United Nations Mission for the Stabilization of Haiti).

In many aspects, though, these are completely different things, because it’s a different process of pacification. The word may be the same, but I believe the pacification sought by the UPP project has a different source, which has to do with the way urban space is understood as military terrain. If I had to do a historical genealogy of this matrix, I would say its origin lies in urban counterinsurgent tactics used by the French military during the conflict for Algerian independence in the early 1960’s. In Gillo Pontocorvo’s film The Battle of Algiers, we can see how the kasbah, a form of settlement typical of that area, with winding streets and culs-de-sac, shaped just like a favela, was completely reconfigured as a military space for population control. These densely populated spaces, with complex morphology, which resist traditional military analyses, imposed every sort of problem regarding the way to react to a kind of enemy that had architecture as a tactical advantage in the conflict. A large part of the contemporary theory about war, especially in the context of the war on terror, which is a fundamentally urban war, taking place within cities, derives from a genealogy with colonial origins. From the urban point of view, I believe this is the historical matrix of an intervention like the UPPs, though I must say we are talking about a conflict and a context which are very peculiar. Actually, the UPPs should be seen in comparison with the MINUSTAH 3 humanitarian operation in Haiti under the command of the Brazilian army. This is the direct source of know-how for the pacification of Rio’s favelas, and it’s not for nothing that we keep hearing the idea that Rio de Janeiro’s military police should adopt the same rules of engagement used by UN forces in Haiti, transforming these spaces literally in war zones.

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história da arquitetura. Podemos mencionar vários exemplos históricos — talvez o mais emblemático sejam as reformas e as demolições realizadas por Haussmann em Paris, no século XIX, porque de certa forma esse ato destrutivo fundou o urbanismo moderno. Ou poderíamos lembrar o projeto “Plan Voisin”, desenhado por Le Corbusier, em 1929, que pressupunha a destruição completa de grande parte do antigo Centro de Paris, substituindo o tecido urbano histórico por uma série de megatorres modernas. Aqui, a destruição é elevada ao gesto de renovação estética e moral, um ato de refundação social, certamente totalitário e violento. Porque nunca se trata apenas da destruição da arquitetura e da cidade para sua renovação urbana; trata-se também de destruição de comunidades e modos de vida de uma certa população. Isso já está presente nas reformas de Haussmann, que pressupunha a remoção de cortiços em Paris, e vai se repetir constantemente ao longo da história do planejamento e da arquitetura no século XX até os dias de hoje. Desse ponto de vista, como mostram essas evidências históricas, pode-se dizer que o urbanismo é historicamente fundado num processo que tem a destruição em seu centro. Acho que isso é muito claro no caso do Rio de Janeiro, em diferentes momentos da história, desde a destruição do morro do Castelo até as recentes transformações urbanas para os megaeventos. Do ponto de vista das comunidades atingidas, esses processos de urbanização são essencialmente vistos como forma de destruição, remoção e ruptura de um modo de vida considerado um obstáculo para certos planos serem instalados na cidade. Uma vez que levamos em conta que esse processo de violação e destruição é intrínseco à própria prática da arquitetura e do urbanismo, percebemos o que significa dizer que a cidade é um direito. Se a cidade é um direito, o urbanismo e a arquitetura são uma espécie de advocacia desses direitos. Como podemos mobilizar nossas próprias linguagens e ferramentas para que esse direito seja protegido? Como podemos fazer uma advocacia do ponto de vista da arquitetura?

Você usa o termo “desenho além do humano”, que seria um projeto feito não apenas por homens, como também por outras forças e seres operantes no planeta, sendo um processo mais de sucessão do que de ruptura. Como um projeto de arquitetura poderia operar nesse sentido? PT Há uma passagem bastante interessante do Marx, mais ou menos assim: “A abelha constrói estruturas tão notáveis quanto um arquiteto, às vezes até melhores. A diferença é que o arquiteto elabora isso na mente, enquanto a abelha opera por instintos.” Ou seja, ao contrário da abelha, o fazer do arquiteto está dotado de intencionalidade, racionalidade, agência. É nesse sentido que Marx coloca: o design é uma ferramenta ontológica que define o que é o humano, por meio de uma relação de dominação entre humanos e natureza. O design é o próprio instrumento de domínio e controle, no sentido de que “domestica” o natural, e, assim, se caracteriza como um aparato colonial em relação à terra.

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Entrevista Interview

On the topic of erasal, what do you mean when you say architecture is necessarily destruction? PT Architecture is not necessarily destruction, not just that: it is also construction, fundamentally. But there is a dimension specific to architecture and planning which can be observed in the whole history of the discipline, which is more connected with the act of destroying than building. Destruction by itself is a form of building spaces, at times radical and iconoclastic, which were as influential and relevant, or perhaps even more influential and relevant, than the act of building in the history of architecture. We could mention various historical examples — perhaps most emblematic are the reforms and demolitions done by Haussmann in Paris in the 19th century, because in a way that act of destruction created modern urbanism. Or we could recall the project “Plan Voisin,” designed by Le Corbusier in 1929, which assumed the complete destruction of great part of the old center of Paris, replacing the historical urban fabric with a series of modern skyscrapers. In this case destruction is raised to the degree of a moral and aesthetic renewal, an act of social re-foundation, clearly totalitarian and violent. After all, it is never just about destroying the city and its architecture in the name of urban renewal; it is also about destroying communities and ways of life of a certain population.

This was already present in the Haussmann reforms, which assumed the removal of slum tenements in Paris, and will repeat itself constantly in the history of planning and architecture in the 20th century and even today. From this point of view, as shown by the historical evidence, we can say urbanism is historically based in a process that has destruction in its fulcrum. I believe this is very clear in the case of Rio de Janeiro, in various historical moments, from the destruction of the Castelo hill to the recent urban transformations with a view to the World Cup and the Olympics. From the perspective of the communities affected, these urbanization processes are essentially seen as a form of destruction, removal, and rupture with a way of life seen as an obstacle for the implementation of certain plans in the city. Once we take into consideration that this process of violation and destruction is inherent to the very practice of architecture and urbanism, we realize what it means to say the city is a right. If the city is a right, urbanism and architecture are a sort of advocacy for these rights. How can we mobilize our own languages and tools so that this right can be protected? How can we advocate from the point of view of architecture?

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história da arquitetura. Podemos mencionar vários exemplos históricos — talvez o mais emblemático sejam as reformas e as demolições realizadas por Haussmann em Paris, no século XIX, porque de certa forma esse ato destrutivo fundou o urbanismo moderno. Ou poderíamos lembrar o projeto “Plan Voisin”, desenhado por Le Corbusier, em 1929, que pressupunha a destruição completa de grande parte do antigo Centro de Paris, substituindo o tecido urbano histórico por uma série de megatorres modernas. Aqui, a destruição é elevada ao gesto de renovação estética e moral, um ato de refundação social, certamente totalitário e violento. Porque nunca se trata apenas da destruição da arquitetura e da cidade para sua renovação urbana; trata-se também de destruição de comunidades e modos de vida de uma certa população. Isso já está presente nas reformas de Haussmann, que pressupunha a remoção de cortiços em Paris, e vai se repetir constantemente ao longo da história do planejamento e da arquitetura no século XX até os dias de hoje. Desse ponto de vista, como mostram essas evidências históricas, pode-se dizer que o urbanismo é historicamente fundado num processo que tem a destruição em seu centro. Acho que isso é muito claro no caso do Rio de Janeiro, em diferentes momentos da história, desde a destruição do morro do Castelo até as recentes transformações urbanas para os megaeventos. Do ponto de vista das comunidades atingidas, esses processos de urbanização são essencialmente vistos como forma de destruição, remoção e ruptura de um modo de vida considerado um obstáculo para certos planos serem instalados na cidade. Uma vez que levamos em conta que esse processo de violação e destruição é intrínseco à própria prática da arquitetura e do urbanismo, percebemos o que significa dizer que a cidade é um direito. Se a cidade é um direito, o urbanismo e a arquitetura são uma espécie de advocacia desses direitos. Como podemos mobilizar nossas próprias linguagens e ferramentas para que esse direito seja protegido? Como podemos fazer uma advocacia do ponto de vista da arquitetura?

Você usa o termo “desenho além do humano”, que seria um projeto feito não apenas por homens, como também por outras forças e seres operantes no planeta, sendo um processo mais de sucessão do que de ruptura. Como um projeto de arquitetura poderia operar nesse sentido? PT Há uma passagem bastante interessante do Marx, mais ou menos assim: “A abelha constrói estruturas tão notáveis quanto um arquiteto, às vezes até melhores. A diferença é que o arquiteto elabora isso na mente, enquanto a abelha opera por instintos.” Ou seja, ao contrário da abelha, o fazer do arquiteto está dotado de intencionalidade, racionalidade, agência. É nesse sentido que Marx coloca: o design é uma ferramenta ontológica que define o que é o humano, por meio de uma relação de dominação entre humanos e natureza. O design é o próprio instrumento de domínio e controle, no sentido de que “domestica” o natural, e, assim, se caracteriza como um aparato colonial em relação à terra.

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Entrevista Interview

On the topic of erasal, what do you mean when you say architecture is necessarily destruction? PT Architecture is not necessarily destruction, not just that: it is also construction, fundamentally. But there is a dimension specific to architecture and planning which can be observed in the whole history of the discipline, which is more connected with the act of destroying than building. Destruction by itself is a form of building spaces, at times radical and iconoclastic, which were as influential and relevant, or perhaps even more influential and relevant, than the act of building in the history of architecture. We could mention various historical examples — perhaps most emblematic are the reforms and demolitions done by Haussmann in Paris in the 19th century, because in a way that act of destruction created modern urbanism. Or we could recall the project “Plan Voisin,” designed by Le Corbusier in 1929, which assumed the complete destruction of great part of the old center of Paris, replacing the historical urban fabric with a series of modern skyscrapers. In this case destruction is raised to the degree of a moral and aesthetic renewal, an act of social re-foundation, clearly totalitarian and violent. After all, it is never just about destroying the city and its architecture in the name of urban renewal; it is also about destroying communities and ways of life of a certain population.

This was already present in the Haussmann reforms, which assumed the removal of slum tenements in Paris, and will repeat itself constantly in the history of planning and architecture in the 20th century and even today. From this point of view, as shown by the historical evidence, we can say urbanism is historically based in a process that has destruction in its fulcrum. I believe this is very clear in the case of Rio de Janeiro, in various historical moments, from the destruction of the Castelo hill to the recent urban transformations with a view to the World Cup and the Olympics. From the perspective of the communities affected, these urbanization processes are essentially seen as a form of destruction, removal, and rupture with a way of life seen as an obstacle for the implementation of certain plans in the city. Once we take into consideration that this process of violation and destruction is inherent to the very practice of architecture and urbanism, we realize what it means to say the city is a right. If the city is a right, urbanism and architecture are a sort of advocacy for these rights. How can we mobilize our own languages and tools so that this right can be protected? How can we advocate from the point of view of architecture?

Paulo Tavares

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Morei muitos anos no Equador, lecionando arquitetura. Eu estava muito interessado no que eles chamavam de Revolución Ciudadana, ou Revolução Cidadã. Um dos pontos mais interessantes dentro desse processo “revolucionário” foi que a natureza era reconhecida como sujeito de direitos na nova Constituição, ou seja, estabeleceu-se um novo contrato social no qual formas de vida não humanas aparecem como tantos outros “cidadãos” dentro de um espaço político mais amplo, não antropocêntrico. Os kichwas de Sarayaku dizem que a floresta é ocupada por lactas, que são pequenos povoados habitados pelos seres da floresta. Aqui, a natureza aparece como um lugar social, não uma forma natural sem história. Se deslocarmos nossa perspectiva para esse ponto de vista, teríamos que pensar em formas de design que não fossem estabelecidas numa relação vertical entre humanos e natureza, abandonar a ideia do projeto como controle e domesticação do selvagem para implementar a cidade, a civilização etc. O que aparece diante de nós é uma nova imagem da pólis, do espaço do político, uma espécie de “urbanismo multiespécies” coabitado por vários seres humanos e para- além-do-humano. Acho que essa é uma tarefa para nós, arquitetos: pensar o que seria uma prática decolonial do design tanto em relação a comunidades quanto à terra. A crise ecológica perpassa, de maneira estrutural, a relação que o design moderno estabeleceu com a natureza. Descolonizar a prática do design é também uma questão de resistência, principalmente no contexto atual do Brasil, no qual vemos uma nova investida do capital extrativista, que será cada vez mais agressiva pelo contexto político de exceção em que nos encontramos.

Quais são os projetos de arquitetura construída que você acredita que trabalham a descolonização? PT Acho que existem vários exemplos de práticas da arquitetura e do urbanismo que estão pensando questões de colonização e descolonização em relação ao espaço construído. Em sentido estrito, é preciso pensar a construção como processo para se acercar da questão da descolonização, isto é, que tipos de relações de trabalho, que tipos de sistemas produtivos, que tipos de redes e atores sociais, que tipos de recursos e indústrias estão sendo articulados pelo projeto e pela sua realização. O elemento em si é importante, principalmente no que tange a questões de acesso, direito e inclusão. Mas, mais importantes ainda são o processo e as redes articuladas em torno do objeto construído, isto é, como a arquitetura pode catalisar agência social.

You use the phrase “design beyond the human,” which would be a project made not just by men, but also by other forces and beings operating on the planet, a process of succession rather than rupture. How could architecture work in this way? PT There’s a very interesting excerpt by Marx, which goes something like this: “The bee builds structures as remarkable as those of an architect, at times even better. The difference is that the architect does it with his mind, whereas the bee goes by instinct.” That is, contrasting with the bee’s, the architect’s art has intentionality, rationality, agency. This is the sense highlighted by Marx: design is an ontological tool defining what is human by means of a relationship of domination between humans and nature. Design is the very instrument of domination and control, in the sense that it “tames” nature. Thus it can be described as colonial apparatus as regarding the land.

I lived in for many years in Ecuador, teaching architecture. I was very interested in what they called Revolución Ciudadana, or Citizen Revolution. One of the most interesting points in the “revolutionary” process was that nature was recognized as a subject of rights in the new Constitution, that is, there was a new social contract in which non-human life forms appear among many other “citizens” within a broader, nonanthropocentric space. The Quechua from Sarayaku say the forest is occupied by lactas, which are small settlements inhabited by forest beings. Here, nature appears as a social place, not as a natural form without history. If we shift our perspective to this point of view, we would have to think about forms of design which were not established in a vertical relationship between humans and nature, and abandon the notion of projects as means to control and domesticate the wilderness in order to implement the city, civilization, etc. What appears before our eyes is a new image of the polis, political space, a sort of “multispecies urbanism” co-inhabited by various human beings and beyond the human. I think this is a task for us, architects: to think what would a de-colonial practice of design be, regarding both communities and the land. The ecological crisis runs structurally across the relationship modern design established with nature. De-colonizing the practice of design is also a matter of resistance, especially in Brazil’s current situation, where we see a new foray of extractivist capital, which will become even more aggressive in the political context of exception in which we find ourselves.

In your opinion, what built projects of architecture work with decolonization? PT I believe there are various examples of practices in architecture and urbanism which ponder issues of colonization and decolonization regarding built space. Strictly speaking, we must see construction as a

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Morei muitos anos no Equador, lecionando arquitetura. Eu estava muito interessado no que eles chamavam de Revolución Ciudadana, ou Revolução Cidadã. Um dos pontos mais interessantes dentro desse processo “revolucionário” foi que a natureza era reconhecida como sujeito de direitos na nova Constituição, ou seja, estabeleceu-se um novo contrato social no qual formas de vida não humanas aparecem como tantos outros “cidadãos” dentro de um espaço político mais amplo, não antropocêntrico. Os kichwas de Sarayaku dizem que a floresta é ocupada por lactas, que são pequenos povoados habitados pelos seres da floresta. Aqui, a natureza aparece como um lugar social, não uma forma natural sem história. Se deslocarmos nossa perspectiva para esse ponto de vista, teríamos que pensar em formas de design que não fossem estabelecidas numa relação vertical entre humanos e natureza, abandonar a ideia do projeto como controle e domesticação do selvagem para implementar a cidade, a civilização etc. O que aparece diante de nós é uma nova imagem da pólis, do espaço do político, uma espécie de “urbanismo multiespécies” coabitado por vários seres humanos e para- além-do-humano. Acho que essa é uma tarefa para nós, arquitetos: pensar o que seria uma prática decolonial do design tanto em relação a comunidades quanto à terra. A crise ecológica perpassa, de maneira estrutural, a relação que o design moderno estabeleceu com a natureza. Descolonizar a prática do design é também uma questão de resistência, principalmente no contexto atual do Brasil, no qual vemos uma nova investida do capital extrativista, que será cada vez mais agressiva pelo contexto político de exceção em que nos encontramos.

Quais são os projetos de arquitetura construída que você acredita que trabalham a descolonização? PT Acho que existem vários exemplos de práticas da arquitetura e do urbanismo que estão pensando questões de colonização e descolonização em relação ao espaço construído. Em sentido estrito, é preciso pensar a construção como processo para se acercar da questão da descolonização, isto é, que tipos de relações de trabalho, que tipos de sistemas produtivos, que tipos de redes e atores sociais, que tipos de recursos e indústrias estão sendo articulados pelo projeto e pela sua realização. O elemento em si é importante, principalmente no que tange a questões de acesso, direito e inclusão. Mas, mais importantes ainda são o processo e as redes articuladas em torno do objeto construído, isto é, como a arquitetura pode catalisar agência social.

You use the phrase “design beyond the human,” which would be a project made not just by men, but also by other forces and beings operating on the planet, a process of succession rather than rupture. How could architecture work in this way? PT There’s a very interesting excerpt by Marx, which goes something like this: “The bee builds structures as remarkable as those of an architect, at times even better. The difference is that the architect does it with his mind, whereas the bee goes by instinct.” That is, contrasting with the bee’s, the architect’s art has intentionality, rationality, agency. This is the sense highlighted by Marx: design is an ontological tool defining what is human by means of a relationship of domination between humans and nature. Design is the very instrument of domination and control, in the sense that it “tames” nature. Thus it can be described as colonial apparatus as regarding the land.

I lived in for many years in Ecuador, teaching architecture. I was very interested in what they called Revolución Ciudadana, or Citizen Revolution. One of the most interesting points in the “revolutionary” process was that nature was recognized as a subject of rights in the new Constitution, that is, there was a new social contract in which non-human life forms appear among many other “citizens” within a broader, nonanthropocentric space. The Quechua from Sarayaku say the forest is occupied by lactas, which are small settlements inhabited by forest beings. Here, nature appears as a social place, not as a natural form without history. If we shift our perspective to this point of view, we would have to think about forms of design which were not established in a vertical relationship between humans and nature, and abandon the notion of projects as means to control and domesticate the wilderness in order to implement the city, civilization, etc. What appears before our eyes is a new image of the polis, political space, a sort of “multispecies urbanism” co-inhabited by various human beings and beyond the human. I think this is a task for us, architects: to think what would a de-colonial practice of design be, regarding both communities and the land. The ecological crisis runs structurally across the relationship modern design established with nature. De-colonizing the practice of design is also a matter of resistance, especially in Brazil’s current situation, where we see a new foray of extractivist capital, which will become even more aggressive in the political context of exception in which we find ourselves.

In your opinion, what built projects of architecture work with decolonization? PT I believe there are various examples of practices in architecture and urbanism which ponder issues of colonization and decolonization regarding built space. Strictly speaking, we must see construction as a

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A responsabilidade política pelos projetos seria indissociável da prática da arquitetura? É possível se posicionar politicamente ainda no desenho, mesmo que o contexto no qual se faz um projeto seja desfavorável? PT No meu ponto de vista, não há como dissociar: a política é orgânica à prática. O projeto é político na mesma medida em que a arquitetura é um instrumento de exclusão social. Os apartheids que definem nossas cidades contemporâneas são exercidos por elementos arquitetônicos muito concretos. Logo, por tudo o que vimos aqui, eu diria que a prática da arquitetura necessariamente implica uma posição ético-política, principalmente se partimos do entendimento de que a cidade — ou o espaço em geral, urbano, territorial e ambiental — é um direito. Isso opera em diferentes registros, e a prancheta é apenas um deles. O projeto não é neutro nem em sua intencionalidade, nem em sua carga simbólicocomunicativa, nem nos processos que desencadeia para que seja realizado: tecnologia, trabalho, materiais etc.

A maneira mais tradicional de tratar a relação entre desenho e política na história da arquitetura se dá por questões de representação, que foi como a arquitetura sempre serviu ao poder, como um instrumento para comunicar sua ordem estética e simbólica. Os estudos que Foucault realizou sobre espaços disciplinares nos permitiram entender a equação desenho-política de outro ponto de vista, em que a arquitetura, nos seus elementos mais mundanos — janelas, quartos, corredores, sistemas de ventilação etc. —, aparece como um mecanismo de dominação dos corpos e controle dos sujeitos. A discussão sobre a dimensão política do desenho e do projeto também teve papel central na história da arquitetura brasileira, principalmente pelos debates puxados pela Arquitetura Nova nos anos 1970. Naquela época, a questão versava sobre o papel do desenho como meio de alienação da classe trabalhadora e, como contrarreação, se o desenho poderia gerar um espaço no qual a produção da arquitetura servisse como forma de organização popular e emancipação social. Acho que essas questões continuam atuais, mas em outros registros, e que hoje a questão do desenho deve ser pensada de forma mais ampla, inclusive para construir um espaço político que inclua aspectos ecológicos. O projeto, em seu sentido amplo, é político na medida em que se estão criando condições de coexistência entre diferenças. Mas a arquitetura só ganha significado pelo conteúdo social, e as intencionalidades originais do projeto, quaisquer que sejam, são sempre muito frágeis se comparadas com as forças sociais que podem subvertê-las. Um dos pressupostos morais que sustentam a arquitetura e o urbanismo é o entendimento de que a prática de projeto é fundamentalmente voltada para gerar o bem, gerar sociedades melhores. Isso assume diferentes formas ao longo da história, mas é uma constante. Daí os planos urbanos serem sempre nomeados com expressões que denotam ações positivas, como “embelezamento”, “melhoramento”, “renovação”

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process that allows you to approach colonization, i.e., what kinds of work relations, productive systems, networks and social actors, resources and industries are being articulated by the project and its accomplishment. The element is in itself important, especially regarding matters of access, rights, and inclusion. However, the process and networks articulated around the built object, i.e., how architecture can be a catalyst for social agency, are even more important.

Do you believe the design’s political responsibility should be indiscernible from the practice of architecture? Is it possible to position oneself politically already at the design stage, even if the context in which a project is done is not favorable? PT In my perspective, there is no way to dissociate them: politics is organic to practice. The project is political to the same degree that architecture is a tool for social exclusion. The apartheids that define our cities nowadays are exercised by very concrete architectural elements. So, considering all that we discussed here, I would say the practice of architecture necessarily implies a politico-ethical stance, especially if we understand that the city — or space in general, urban, territorial, environmental space — is a right. This is something that operates across different registers, and the drawing board is just one of them. The project is not neutral in its intentionality, it is not neutral in its symboliccommunicative charge, it is not neutral in the processes it sets in motion in order to become real: technology, works, materials, etc.

The relationship between design and politics in the history of architecture is traditionally approached through questions of representation, the way architecture was always at the service of power, as a tool to convey its aesthetic and symbolic order. The studies done by Foucault about spaces of discipline allowed us to understand the equation between design and politics from a different point of view, in which architecture, in its most mundane elements — windows, bedrooms, corridors, ventilation systems, etc. — appears as a mechanism for dominating bodies and overpowering subjects. The discussion about the political dimension of design and projects also had a central role in the history of Brazilian architecture, especially in the debates proposed by Arquitetura Nova [New Architecture] in the 1970’s. At that time, the issue was the role of design as a means of alienation of the working class and whether design, as a counter-reaction, could generate a space in which the production of architecture could work as a way of popular organization and social emancipation. I think these issues are still relevant, but in different registers, and I also think today the issue of design deserves a broader approach, one that would also allow us to build a political space that includes ecological aspects. The project, broadly speaking, is political to the extent that the conditions for the coexistence of

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A responsabilidade política pelos projetos seria indissociável da prática da arquitetura? É possível se posicionar politicamente ainda no desenho, mesmo que o contexto no qual se faz um projeto seja desfavorável? PT No meu ponto de vista, não há como dissociar: a política é orgânica à prática. O projeto é político na mesma medida em que a arquitetura é um instrumento de exclusão social. Os apartheids que definem nossas cidades contemporâneas são exercidos por elementos arquitetônicos muito concretos. Logo, por tudo o que vimos aqui, eu diria que a prática da arquitetura necessariamente implica uma posição ético-política, principalmente se partimos do entendimento de que a cidade — ou o espaço em geral, urbano, territorial e ambiental — é um direito. Isso opera em diferentes registros, e a prancheta é apenas um deles. O projeto não é neutro nem em sua intencionalidade, nem em sua carga simbólicocomunicativa, nem nos processos que desencadeia para que seja realizado: tecnologia, trabalho, materiais etc.

A maneira mais tradicional de tratar a relação entre desenho e política na história da arquitetura se dá por questões de representação, que foi como a arquitetura sempre serviu ao poder, como um instrumento para comunicar sua ordem estética e simbólica. Os estudos que Foucault realizou sobre espaços disciplinares nos permitiram entender a equação desenho-política de outro ponto de vista, em que a arquitetura, nos seus elementos mais mundanos — janelas, quartos, corredores, sistemas de ventilação etc. —, aparece como um mecanismo de dominação dos corpos e controle dos sujeitos. A discussão sobre a dimensão política do desenho e do projeto também teve papel central na história da arquitetura brasileira, principalmente pelos debates puxados pela Arquitetura Nova nos anos 1970. Naquela época, a questão versava sobre o papel do desenho como meio de alienação da classe trabalhadora e, como contrarreação, se o desenho poderia gerar um espaço no qual a produção da arquitetura servisse como forma de organização popular e emancipação social. Acho que essas questões continuam atuais, mas em outros registros, e que hoje a questão do desenho deve ser pensada de forma mais ampla, inclusive para construir um espaço político que inclua aspectos ecológicos. O projeto, em seu sentido amplo, é político na medida em que se estão criando condições de coexistência entre diferenças. Mas a arquitetura só ganha significado pelo conteúdo social, e as intencionalidades originais do projeto, quaisquer que sejam, são sempre muito frágeis se comparadas com as forças sociais que podem subvertê-las. Um dos pressupostos morais que sustentam a arquitetura e o urbanismo é o entendimento de que a prática de projeto é fundamentalmente voltada para gerar o bem, gerar sociedades melhores. Isso assume diferentes formas ao longo da história, mas é uma constante. Daí os planos urbanos serem sempre nomeados com expressões que denotam ações positivas, como “embelezamento”, “melhoramento”, “renovação”

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process that allows you to approach colonization, i.e., what kinds of work relations, productive systems, networks and social actors, resources and industries are being articulated by the project and its accomplishment. The element is in itself important, especially regarding matters of access, rights, and inclusion. However, the process and networks articulated around the built object, i.e., how architecture can be a catalyst for social agency, are even more important.

Do you believe the design’s political responsibility should be indiscernible from the practice of architecture? Is it possible to position oneself politically already at the design stage, even if the context in which a project is done is not favorable? PT In my perspective, there is no way to dissociate them: politics is organic to practice. The project is political to the same degree that architecture is a tool for social exclusion. The apartheids that define our cities nowadays are exercised by very concrete architectural elements. So, considering all that we discussed here, I would say the practice of architecture necessarily implies a politico-ethical stance, especially if we understand that the city — or space in general, urban, territorial, environmental space — is a right. This is something that operates across different registers, and the drawing board is just one of them. The project is not neutral in its intentionality, it is not neutral in its symboliccommunicative charge, it is not neutral in the processes it sets in motion in order to become real: technology, works, materials, etc.

The relationship between design and politics in the history of architecture is traditionally approached through questions of representation, the way architecture was always at the service of power, as a tool to convey its aesthetic and symbolic order. The studies done by Foucault about spaces of discipline allowed us to understand the equation between design and politics from a different point of view, in which architecture, in its most mundane elements — windows, bedrooms, corridors, ventilation systems, etc. — appears as a mechanism for dominating bodies and overpowering subjects. The discussion about the political dimension of design and projects also had a central role in the history of Brazilian architecture, especially in the debates proposed by Arquitetura Nova [New Architecture] in the 1970’s. At that time, the issue was the role of design as a means of alienation of the working class and whether design, as a counter-reaction, could generate a space in which the production of architecture could work as a way of popular organization and social emancipation. I think these issues are still relevant, but in different registers, and I also think today the issue of design deserves a broader approach, one that would also allow us to build a political space that includes ecological aspects. The project, broadly speaking, is political to the extent that the conditions for the coexistence of

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ou “progresso”. Mesmo dentro da academia, em que existe espaço para visões mais críticas e experimentais, esse imperativo moral, que na verdade é uma espécie de legitimação ideológica do papel social da arquitetura, ainda determina o pensamento e a prática de projeto. Nos contextos mais contraditórios, quando a prática da arquitetura é diretamente confrontada com a dimensão espacial de violência, acreditase que a arquitetura seja um instrumento para fazer do mal algo menor, amenizando certas violências estruturais da sociedade. “Já que temos que construir uma prisão, como fazer um edifício que seja mais dócil com os corpos?” Na minha opinião, é necessário romper com essa visão que associa a arquitetura, o desenho e o projeto a algo necessariamente positivo. Em primeiro lugar, porque sabemos que isso não é a realidade, e que mesmo projetos abertamente sociais, comunitários ou humanitários são, por vezes, operacionalizados como instrumentos de poder e violência, ainda que inadvertidamente. Em segundo lugar, porque isso limita nossa visão de como agir por meio da arquitetura no contexto social, despolitizando a prática. É nesse sentido que eu diria que a negação, o desengajamento e o não projeto são formas de ações espaciais-políticas, são formas de desenho e arquitetura. A questão é se poderíamos utilizar as próprias ferramentas da arquitetura, do desenho e do projeto para realizar contraprojetos, expondo por que certas estruturas espaciais não deveriam ser realizadas na medida em que são atos de violência contra populações e natureza. Com meus estudantes, exploramos a dialética entre construção e destruição desenvolvendo exercícios de desenho para projetos que não deveriam ser construídos, examinando seus impactos sociais e ecológicos, assim trabalhando sobre a dimensão destrutiva inerente à prática da arquitetura. Está claro que certos projetos, como, por exemplo, os assentamentos israelenses construídos na Palestina ocupada, não deveriam ter sido construídos porque são instrumentos do apartheid imposto aos palestinos em suas próprias terras, sendo inclusive considerados violações previstas de acordo com a lei internacional. Os arquitetos responsáveis deveriam ir para um tribunal, pois são de fato criminosos. A arquitetura perdeu a inocência de seus tempos modernos heroicos. É preciso desafiar essa suposta inocência para entender a arquitetura como instrumento de poder, tanto de dominação quanto de emancipação.

O que seria uma cidade descolonizada? PT Nossas cidades são fundamentalmente formadas por apartheids, em vários níveis. Acho que uma cidade verdadeiramente descolonizada não é somente aquela onde esses apartheids colapsam, mas onde sua própria memória passa por um processo de descolonização. Estamos

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differences are being created. Still, architecture only becomes meaningful though its social content, and the original intentionalities of the project, whatever they may be, are always too fragile when compared to the social forces that might subvert them. One of the moral assumptions that support architecture and urbanism is the understanding that project practice aims basically at generating the good, at generating better societies. This takes on different forms throughout history, but it’s a constant. This is why urban plans are always named with phrases which denote positive actions, such as “beautification,” “improvement,” “renewal,” or “progress.” Even inside academia, where you find space for more critical, experimental views, this moral imperative, which in practice is a kind of ideological legitimation of the social role of architecture, is determinant even today when it comes to the conception and practice of a project. In more contradictory contexts, when the practice of architecture is directly confronted with the spatial dimension of violence, you find the belief that architecture is a tool for lessening evil, for softening certain structural violence in society. “If we must build a prison, how can we make a building that is softer on bodies?” In my opinion, we must do away with the perspective which associates architecture, design, and project to something necessarily positive. First, because we know this does not correspond to reality, and that even projects which clearly have a social, communitarian, or humanitarian nature can at times be used as tools of power and violence, even if unintentionally. Secondly, because it limits our notion of how to act through architecture in a social context, de-politicizing the practice. It is in this sense that I would say that denial, dis-engagement, and the un-project are modes of spatialpolitical actions, design, and architecture. The question is whether we would be able to use the very tools of architecture, design, and project, to create counterprojects, showing why certain spatial structures should not be built, as they are acts of violence against populations and nature. My students and I explore the dialectics between construction and destruction developing design exercises for projects which should not be built, examining their social and ecological impacts, this working on the destructive dimension intrinsic to architectural practice. It is evident that certain projects, such as, for instance, Israeli settlements in occupied Palestine, should not have been built because they are tools of the apartheid imposed on Palestines on their own lands — they are even considered violations according to international law. The architects who designed them should go to court, because they are effectively criminals. Architecture lost the innocence of its modern, heroic times. We must challenge this supposed innocence in order to understand architecture as a tool of power, both for domination and emancipation.

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ou “progresso”. Mesmo dentro da academia, em que existe espaço para visões mais críticas e experimentais, esse imperativo moral, que na verdade é uma espécie de legitimação ideológica do papel social da arquitetura, ainda determina o pensamento e a prática de projeto. Nos contextos mais contraditórios, quando a prática da arquitetura é diretamente confrontada com a dimensão espacial de violência, acreditase que a arquitetura seja um instrumento para fazer do mal algo menor, amenizando certas violências estruturais da sociedade. “Já que temos que construir uma prisão, como fazer um edifício que seja mais dócil com os corpos?” Na minha opinião, é necessário romper com essa visão que associa a arquitetura, o desenho e o projeto a algo necessariamente positivo. Em primeiro lugar, porque sabemos que isso não é a realidade, e que mesmo projetos abertamente sociais, comunitários ou humanitários são, por vezes, operacionalizados como instrumentos de poder e violência, ainda que inadvertidamente. Em segundo lugar, porque isso limita nossa visão de como agir por meio da arquitetura no contexto social, despolitizando a prática. É nesse sentido que eu diria que a negação, o desengajamento e o não projeto são formas de ações espaciais-políticas, são formas de desenho e arquitetura. A questão é se poderíamos utilizar as próprias ferramentas da arquitetura, do desenho e do projeto para realizar contraprojetos, expondo por que certas estruturas espaciais não deveriam ser realizadas na medida em que são atos de violência contra populações e natureza. Com meus estudantes, exploramos a dialética entre construção e destruição desenvolvendo exercícios de desenho para projetos que não deveriam ser construídos, examinando seus impactos sociais e ecológicos, assim trabalhando sobre a dimensão destrutiva inerente à prática da arquitetura. Está claro que certos projetos, como, por exemplo, os assentamentos israelenses construídos na Palestina ocupada, não deveriam ter sido construídos porque são instrumentos do apartheid imposto aos palestinos em suas próprias terras, sendo inclusive considerados violações previstas de acordo com a lei internacional. Os arquitetos responsáveis deveriam ir para um tribunal, pois são de fato criminosos. A arquitetura perdeu a inocência de seus tempos modernos heroicos. É preciso desafiar essa suposta inocência para entender a arquitetura como instrumento de poder, tanto de dominação quanto de emancipação.

O que seria uma cidade descolonizada? PT Nossas cidades são fundamentalmente formadas por apartheids, em vários níveis. Acho que uma cidade verdadeiramente descolonizada não é somente aquela onde esses apartheids colapsam, mas onde sua própria memória passa por um processo de descolonização. Estamos

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differences are being created. Still, architecture only becomes meaningful though its social content, and the original intentionalities of the project, whatever they may be, are always too fragile when compared to the social forces that might subvert them. One of the moral assumptions that support architecture and urbanism is the understanding that project practice aims basically at generating the good, at generating better societies. This takes on different forms throughout history, but it’s a constant. This is why urban plans are always named with phrases which denote positive actions, such as “beautification,” “improvement,” “renewal,” or “progress.” Even inside academia, where you find space for more critical, experimental views, this moral imperative, which in practice is a kind of ideological legitimation of the social role of architecture, is determinant even today when it comes to the conception and practice of a project. In more contradictory contexts, when the practice of architecture is directly confronted with the spatial dimension of violence, you find the belief that architecture is a tool for lessening evil, for softening certain structural violence in society. “If we must build a prison, how can we make a building that is softer on bodies?” In my opinion, we must do away with the perspective which associates architecture, design, and project to something necessarily positive. First, because we know this does not correspond to reality, and that even projects which clearly have a social, communitarian, or humanitarian nature can at times be used as tools of power and violence, even if unintentionally. Secondly, because it limits our notion of how to act through architecture in a social context, de-politicizing the practice. It is in this sense that I would say that denial, dis-engagement, and the un-project are modes of spatialpolitical actions, design, and architecture. The question is whether we would be able to use the very tools of architecture, design, and project, to create counterprojects, showing why certain spatial structures should not be built, as they are acts of violence against populations and nature. My students and I explore the dialectics between construction and destruction developing design exercises for projects which should not be built, examining their social and ecological impacts, this working on the destructive dimension intrinsic to architectural practice. It is evident that certain projects, such as, for instance, Israeli settlements in occupied Palestine, should not have been built because they are tools of the apartheid imposed on Palestines on their own lands — they are even considered violations according to international law. The architects who designed them should go to court, because they are effectively criminals. Architecture lost the innocence of its modern, heroic times. We must challenge this supposed innocence in order to understand architecture as a tool of power, both for domination and emancipation.

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What would be a de-colonized city?

vendo isso de maneira muito forte nos Estados Unidos, com o debate em torno da demolição dos monumentos dos confederados. Isso é muito importante. Mas e aqui? São Paulo ainda comemora sua memória Bandeirante por meio de seus espaços urbanos e monumentos, isto é, celebra o genocídio dos povos indígenas como sua identidade histórica. Além disso, de outro ponto de vista, nossas cidades se tornaram grandes máquinas de colonização da terra, estando conectadas a redes de infraestruturas extrativistas globais. Rever esse modelo econômico e territorial também pressupõe um processo de descolonização da relação cidade-natureza.

Você poderia nos contar uma memória de uma experiência espacial que o tenha afetado? PT Quando estive em Ramala, na Palestina, no West Bank, conheci um sujeito que vinha de Gaza, um cara muito jovem, midiativista, de quem não me lembro o nome agora, mas cuja memória me marcou muito. Me hospedei em sua casa, passamos bons momentos conversando. Era muito complicado passar de Gaza para o West Bank há uma série de controles, e este sujeito não podia sair de Ramala, quase mesmo do seu apartamento, porque era de Gaza. Se ele saísse, seria imediatamente revistado pela polícia israelense, veriam que não tinha o passaporte para ficar, e ele seria levado de novo para Gaza. Ele não queria voltar para Gaza porque a situação lá estava muito precária naquele momento, como é de maneira geral, mas naquele momento fazia um ano que Gaza havia sofrido outro violento ataque de Israel. Este sujeito estava ali fazia dez anos mais ou menos, naquele espaço fechado, com seu direito de ir e vir completamente cerceado. Mesmo assim, ele conseguia forjar um senso de liberdade e autonomia único. De uma condição completamente adversa, ele conseguia criar outro contexto espacial, outro território, conectando com tecnologias e amigos que lhe serviam como mensageiros. Foi muito marcante para mim ver como esta pessoa, desde este lugar de extremo confinamento, forjava um senso de liberdade espacial extremamente poderoso. Entrevista realizada em 22 de agosto de 2017.

4. The Bandeirantes were fortune hunters mostly based in the area of today’s São Paulo who would go on expeditions with various purposes, including capturing indigenous peoples as slaves. (Translator’s Note.)

PT Our cities are fundamentally formed by apartheids in various levels. I think a truly decolonized city is not just the city where these apartheids collapse, but a place where its own memory goes through a de-colonizing process. We see that very strongly in the United States, where the demolition of confederate monuments is being discussed. This is very important. But what about here? São Paulo still celebrates its Bandeirante4 memory in its urban spaces and monuments, i.e., the city commemorates the genocide of indigenous peoples as its historical identity. Besides, from another point of view, our cities have become great machines for land colonization, connected as they are to global extractivist infrastructures. The revision of this economic and territorial model also assumes a process of de-colonization of the relation between city and nature.

Could you tell us one memory from one spatial experience that affected you? PT When I was in Ramala, Palestine, in the West Bank, I met this guy from Gaza, a very young man, a media activist, I can’t remember his name now, but his memory stayed with me. I was a guest in his house, we had good moments talking. It was very complicated to go from Gaza to the West Bank: there is a series of checkpoints, and he could not leave Ramallah, he could barely leave his apartment, because he was from Gaza. If he left, he would be immediately searched by Israeli police, they would see he did not have the passport he needed for staying, and would be taken back to Gaza. He did not want to go back to Gaza because the situation was very precarious at that moment, as it usually is, but at that particular moment a year had gone by since Gaza had suffered another violent attack from Israel. This guy had been there for about ten years, in that closed space, with his right to come and go absolutely restricted, in a situation where colonialism was very strong. And somehow that guy, a media activist, was able to forge in that space a remarkable sense of freedom and autonomy, as he understood that, from a completely adverse condition, even from an urban point of view, it was possible to create a different spatial context, a different territorial context. This meant he had to move in a certain way; he could communicate through media; he had friends who brought him things, and he communicated with objects from various places in the world. He exchanged objects with friends from Europe, Latin America, southeast Asia. I was deeply impressed by his experience of living in extreme confinement, a very precarious situation, and yet being able to draw from it a very deep sense of freedom. Interview held on August 22, 2017.

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Entrevista Interview

Paulo Tavares

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What would be a de-colonized city?

vendo isso de maneira muito forte nos Estados Unidos, com o debate em torno da demolição dos monumentos dos confederados. Isso é muito importante. Mas e aqui? São Paulo ainda comemora sua memória Bandeirante por meio de seus espaços urbanos e monumentos, isto é, celebra o genocídio dos povos indígenas como sua identidade histórica. Além disso, de outro ponto de vista, nossas cidades se tornaram grandes máquinas de colonização da terra, estando conectadas a redes de infraestruturas extrativistas globais. Rever esse modelo econômico e territorial também pressupõe um processo de descolonização da relação cidade-natureza.

Você poderia nos contar uma memória de uma experiência espacial que o tenha afetado? PT Quando estive em Ramala, na Palestina, no West Bank, conheci um sujeito que vinha de Gaza, um cara muito jovem, midiativista, de quem não me lembro o nome agora, mas cuja memória me marcou muito. Me hospedei em sua casa, passamos bons momentos conversando. Era muito complicado passar de Gaza para o West Bank há uma série de controles, e este sujeito não podia sair de Ramala, quase mesmo do seu apartamento, porque era de Gaza. Se ele saísse, seria imediatamente revistado pela polícia israelense, veriam que não tinha o passaporte para ficar, e ele seria levado de novo para Gaza. Ele não queria voltar para Gaza porque a situação lá estava muito precária naquele momento, como é de maneira geral, mas naquele momento fazia um ano que Gaza havia sofrido outro violento ataque de Israel. Este sujeito estava ali fazia dez anos mais ou menos, naquele espaço fechado, com seu direito de ir e vir completamente cerceado. Mesmo assim, ele conseguia forjar um senso de liberdade e autonomia único. De uma condição completamente adversa, ele conseguia criar outro contexto espacial, outro território, conectando com tecnologias e amigos que lhe serviam como mensageiros. Foi muito marcante para mim ver como esta pessoa, desde este lugar de extremo confinamento, forjava um senso de liberdade espacial extremamente poderoso. Entrevista realizada em 22 de agosto de 2017.

4. The Bandeirantes were fortune hunters mostly based in the area of today’s São Paulo who would go on expeditions with various purposes, including capturing indigenous peoples as slaves. (Translator’s Note.)

PT Our cities are fundamentally formed by apartheids in various levels. I think a truly decolonized city is not just the city where these apartheids collapse, but a place where its own memory goes through a de-colonizing process. We see that very strongly in the United States, where the demolition of confederate monuments is being discussed. This is very important. But what about here? São Paulo still celebrates its Bandeirante4 memory in its urban spaces and monuments, i.e., the city commemorates the genocide of indigenous peoples as its historical identity. Besides, from another point of view, our cities have become great machines for land colonization, connected as they are to global extractivist infrastructures. The revision of this economic and territorial model also assumes a process of de-colonization of the relation between city and nature.

Could you tell us one memory from one spatial experience that affected you? PT When I was in Ramala, Palestine, in the West Bank, I met this guy from Gaza, a very young man, a media activist, I can’t remember his name now, but his memory stayed with me. I was a guest in his house, we had good moments talking. It was very complicated to go from Gaza to the West Bank: there is a series of checkpoints, and he could not leave Ramallah, he could barely leave his apartment, because he was from Gaza. If he left, he would be immediately searched by Israeli police, they would see he did not have the passport he needed for staying, and would be taken back to Gaza. He did not want to go back to Gaza because the situation was very precarious at that moment, as it usually is, but at that particular moment a year had gone by since Gaza had suffered another violent attack from Israel. This guy had been there for about ten years, in that closed space, with his right to come and go absolutely restricted, in a situation where colonialism was very strong. And somehow that guy, a media activist, was able to forge in that space a remarkable sense of freedom and autonomy, as he understood that, from a completely adverse condition, even from an urban point of view, it was possible to create a different spatial context, a different territorial context. This meant he had to move in a certain way; he could communicate through media; he had friends who brought him things, and he communicated with objects from various places in the world. He exchanged objects with friends from Europe, Latin America, southeast Asia. I was deeply impressed by his experience of living in extreme confinement, a very precarious situation, and yet being able to draw from it a very deep sense of freedom. Interview held on August 22, 2017.

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Entrevista Interview

Paulo Tavares

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MINHA CASA MINHA VIDA (ESTÁCIO) 1. CONJUNTO HABITACIONAL/ HOUSING PROJECT: O que faz a boa habitação social? STUDIO-X RIO, 2017. Jornal. 2. Esse é o único empreendimento do MCMV Faixa 1 (para famílias com renda de até R$ 1.800,00) localizado nas áreas de planejamento 1 ou 2, centrais no município. Ver <http://www.caixa.gov.br/ voce/habitacao/minhacasa-minha-vida/urbana/ Paginas/default.aspx> .

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Situação Case

O conjunto habitacional Zé Kéti e Ismael Silva foi inaugurado no bairro do Estácio, Zona Norte do Rio de Janeiro, em junho de 2014, em uma cerimônia na qual estavam presentes a presidente Dilma Rousseff, o governador do Rio Luiz Fernando Pezão, e o prefeito Eduardo Paes. Esse conjunto faz parte do maior programa habitacional da história do Brasil, o “Minha Casa Minha Vida” (MCMV), lançado durante o Governo Lula. De cada cem casas existentes no País, quatro foram realizadas pelo programa1. O empreendimento no Estácio é constituído por 50 prédios de 5 pavimentos e apartamentos de 47 m2, com 2 quartos, sala, banheiro, cozinha, e piso cerâmico em todos os ambientes. O conjunto localiza-se em uma região central, próximo do metrô e de edifícios da Prefeitura, diferente dos outros mais de cem2 conjuntos participantes do programa habitacional na cidade localizados em áreas periféricas, onde os terrenos custam mais barato. As habitações foram construídas no terreno da antiga Casa de Correção da Corte — a primeira Penitenciária do Brasil —, cuja construção iniciou-se em 1834. O complexo prisional, mais recentemente conhecido como Presídio Frei Caneca, contava com oito prédios, e foi desativado por estar localizado em área demasiado central, e aos pés do complexo de favelas São Carlos, complicando a logística de contenção de rebeliões e ocorrências afins. Suas instalações foram completamente implodidas até o ano de 2010, permanecendo como memória de seu antigo uso o portal de acesso no qual está inscrito “Casa de Correcção”, e seu perímetro com muros de pedras fixadas com óleo de baleia, construídos pela mão de obra negra escravizada na época do Império. Hoje, além dos moradores selecionados pelo MCMV, de acordo com a faixa de renda, vivem no local alguns indígenas, para os quais 20 apartamentos do bloco 15 foram doados mediante a desocupação da Aldeia Maracanã. O prédio habitado por indígenas é facilmente reconhecido pelo manejo diferenciado da terra em seus arredores.

Minha Casa Minha Vida

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MINHA CASA MINHA VIDA (ESTÁCIO) 1. CONJUNTO HABITACIONAL/ HOUSING PROJECT: O que faz a boa habitação social? STUDIO-X RIO, 2017. Jornal. 2. Esse é o único empreendimento do MCMV Faixa 1 (para famílias com renda de até R$ 1.800,00) localizado nas áreas de planejamento 1 ou 2, centrais no município. Ver <http://www.caixa.gov.br/ voce/habitacao/minhacasa-minha-vida/urbana/ Paginas/default.aspx> .

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Situação Case

O conjunto habitacional Zé Kéti e Ismael Silva foi inaugurado no bairro do Estácio, Zona Norte do Rio de Janeiro, em junho de 2014, em uma cerimônia na qual estavam presentes a presidente Dilma Rousseff, o governador do Rio Luiz Fernando Pezão, e o prefeito Eduardo Paes. Esse conjunto faz parte do maior programa habitacional da história do Brasil, o “Minha Casa Minha Vida” (MCMV), lançado durante o Governo Lula. De cada cem casas existentes no País, quatro foram realizadas pelo programa1. O empreendimento no Estácio é constituído por 50 prédios de 5 pavimentos e apartamentos de 47 m2, com 2 quartos, sala, banheiro, cozinha, e piso cerâmico em todos os ambientes. O conjunto localiza-se em uma região central, próximo do metrô e de edifícios da Prefeitura, diferente dos outros mais de cem2 conjuntos participantes do programa habitacional na cidade localizados em áreas periféricas, onde os terrenos custam mais barato. As habitações foram construídas no terreno da antiga Casa de Correção da Corte — a primeira Penitenciária do Brasil —, cuja construção iniciou-se em 1834. O complexo prisional, mais recentemente conhecido como Presídio Frei Caneca, contava com oito prédios, e foi desativado por estar localizado em área demasiado central, e aos pés do complexo de favelas São Carlos, complicando a logística de contenção de rebeliões e ocorrências afins. Suas instalações foram completamente implodidas até o ano de 2010, permanecendo como memória de seu antigo uso o portal de acesso no qual está inscrito “Casa de Correcção”, e seu perímetro com muros de pedras fixadas com óleo de baleia, construídos pela mão de obra negra escravizada na época do Império. Hoje, além dos moradores selecionados pelo MCMV, de acordo com a faixa de renda, vivem no local alguns indígenas, para os quais 20 apartamentos do bloco 15 foram doados mediante a desocupação da Aldeia Maracanã. O prédio habitado por indígenas é facilmente reconhecido pelo manejo diferenciado da terra em seus arredores.

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The housing project Zé Kéti e Ismael Silva was inaugurated in the Estácio district in Rio de Janeiro’s north zone in June, 2014. The ceremony was attended by president Dilma Rousseff, Rio de Janeiro’s governor Luiz Fernando Pezão, and mayor Eduardo Paes. The project is part of the largest housing program in Brazilian history, Minha Casa Minha Vida [My House My Life] (MCMV), launched in the Lula administration. Four out of every 100 houses in Brazil were built by this program1. The project in Estácio comprises 50 buildings, 5 stories each. The apartments have 50 square meters each divided in 2 bedrooms, a living room, a bathroom, and a kitchen, with ceramic tiling in nearly every room. The project is located in a central area, close to the subway and governmental buildings, a contrast to the more than a hundred2 other housing projects participating in the MCMV program in the city, which are located in peripheral areas where land is cheaper. The project was built in the site of the old Casa de Correção da Corte [The Court’s Correction House] — Brazil’s first penitentiary —, the construction of which had begun in 1834. The prison complex, up until recently known as Frei Caneca Penitentiary, had eight buildings. It was shut off because not only it was too central, it was also too near the São Carlos favela complex, which would make it difficult to contain rebellions and similar occurrences. Implosion of the buildings was completed in 2010, leaving as a souvenir of its previous use the door over which we find the inscription “Casa de Correcção”, as well as the lines of its stonewall perimeter — the stones having been set with whale oil by slaves when Brazil was a monarchy. Nowadays, besides the residents selected by MCMV according to their income, a few indigenous people live in the buildings. Twenty apartments from Block 15 were donated to them as a condition for leaving Aldeia Maracanã. It is easy to recognize that the building is inhabited by indigenous people by the peculiar way the land around it is used.

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Situação Case

1. CONJUNTO HABITACIONAL/ HOUSING PROJECT: O que faz a boa habitação social? [What Is Good Social Housing?] STUDIO X-RIO, 2017, newspaper. 2. This is the only Tier 1 MCMV project (for families earning up to R$ 1,800 per month) located in planning areas 1 or 2, in central places of the city. See <http://www.caixa. gov.br/voce/habitacao/ minha-casa-minha-vida/ urbana/Paginas/default. aspx> .

“Essa planta [da penitenciária implodida] era baseada no modelo panóptico, que permite a um único vigilante observar todos os prisioneiros, sem que estes possam saber se estão ou não sendo observados. O Campo de Santana era o destino inicial da unidade, mas acharam que a casa iria desvalorizar o local, e a trouxeram para o Estácio, na época, considerado distante do Centro.” 1 José Paulo de Morais Diretor do museu e diretor adjunto da Escola de Gestão Penitenciária.

1. Depoimento em matéria do jornal O Globo de 5 de outubro de 2017. Cf. <https://oglobo.globo.com/rio/bairros/o-que-ha-paraver-no-museu-penitenciario-no-antigo-complexo-da-frei-caneca-21905085#ixzz5Pd37Gvzn>.

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The housing project Zé Kéti e Ismael Silva was inaugurated in the Estácio district in Rio de Janeiro’s north zone in June, 2014. The ceremony was attended by president Dilma Rousseff, Rio de Janeiro’s governor Luiz Fernando Pezão, and mayor Eduardo Paes. The project is part of the largest housing program in Brazilian history, Minha Casa Minha Vida [My House My Life] (MCMV), launched in the Lula administration. Four out of every 100 houses in Brazil were built by this program1. The project in Estácio comprises 50 buildings, 5 stories each. The apartments have 50 square meters each divided in 2 bedrooms, a living room, a bathroom, and a kitchen, with ceramic tiling in nearly every room. The project is located in a central area, close to the subway and governmental buildings, a contrast to the more than a hundred2 other housing projects participating in the MCMV program in the city, which are located in peripheral areas where land is cheaper. The project was built in the site of the old Casa de Correção da Corte [The Court’s Correction House] — Brazil’s first penitentiary —, the construction of which had begun in 1834. The prison complex, up until recently known as Frei Caneca Penitentiary, had eight buildings. It was shut off because not only it was too central, it was also too near the São Carlos favela complex, which would make it difficult to contain rebellions and similar occurrences. Implosion of the buildings was completed in 2010, leaving as a souvenir of its previous use the door over which we find the inscription “Casa de Correcção”, as well as the lines of its stonewall perimeter — the stones having been set with whale oil by slaves when Brazil was a monarchy. Nowadays, besides the residents selected by MCMV according to their income, a few indigenous people live in the buildings. Twenty apartments from Block 15 were donated to them as a condition for leaving Aldeia Maracanã. It is easy to recognize that the building is inhabited by indigenous people by the peculiar way the land around it is used.

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Situação Case

1. CONJUNTO HABITACIONAL/ HOUSING PROJECT: O que faz a boa habitação social? [What Is Good Social Housing?] STUDIO X-RIO, 2017, newspaper. 2. This is the only Tier 1 MCMV project (for families earning up to R$ 1,800 per month) located in planning areas 1 or 2, in central places of the city. See <http://www.caixa. gov.br/voce/habitacao/ minha-casa-minha-vida/ urbana/Paginas/default. aspx> .

“Essa planta [da penitenciária implodida] era baseada no modelo panóptico, que permite a um único vigilante observar todos os prisioneiros, sem que estes possam saber se estão ou não sendo observados. O Campo de Santana era o destino inicial da unidade, mas acharam que a casa iria desvalorizar o local, e a trouxeram para o Estácio, na época, considerado distante do Centro.” 1 José Paulo de Morais Diretor do museu e diretor adjunto da Escola de Gestão Penitenciária.

1. Depoimento em matéria do jornal O Globo de 5 de outubro de 2017. Cf. <https://oglobo.globo.com/rio/bairros/o-que-ha-paraver-no-museu-penitenciario-no-antigo-complexo-da-frei-caneca-21905085#ixzz5Pd37Gvzn>.

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“Eu me sinto despatriado. O governo me sacaneou, me tirou da minha casa. Morávamos 11 anos lá na Aldeia Maracanã antes de sair. Minha memória? Lutei. Não tenho expectativa pro lugar do índio na cidade. Eu morava na Amazônia, na divisa do Brasil com a Colômbia. Hoje me sinto confinado, mas quero liberdade.”

“The [imploded penitentiary’s] plant was based on the panoptic model, which allows one single guard to observe every prisoner without them knowing whether they are being observed. At first the building was destined for Campo de Santana, but at the time it was thought a jail would decrease real estate prices, so they built it in Estácio, which was considered far from downtown back then.” 1 José Paulo de Morais Director of the Museum and Adjunct-Director of the School of Penitentiary Management

Carlos Doethyró Tukano Presidente da Associação Indígena Aldeia Maracanã, morador do Minha Casa Minha Vida (MCMV) Estácio.

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Situação Case

1. Testimony featured in a story in O Globo newspaper on October 5, 2017.

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“Eu me sinto despatriado. O governo me sacaneou, me tirou da minha casa. Morávamos 11 anos lá na Aldeia Maracanã antes de sair. Minha memória? Lutei. Não tenho expectativa pro lugar do índio na cidade. Eu morava na Amazônia, na divisa do Brasil com a Colômbia. Hoje me sinto confinado, mas quero liberdade.”

“The [imploded penitentiary’s] plant was based on the panoptic model, which allows one single guard to observe every prisoner without them knowing whether they are being observed. At first the building was destined for Campo de Santana, but at the time it was thought a jail would decrease real estate prices, so they built it in Estácio, which was considered far from downtown back then.” 1 José Paulo de Morais Director of the Museum and Adjunct-Director of the School of Penitentiary Management

Carlos Doethyró Tukano Presidente da Associação Indígena Aldeia Maracanã, morador do Minha Casa Minha Vida (MCMV) Estácio.

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1. Testimony featured in a story in O Globo newspaper on October 5, 2017.

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Situação Case

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Situação Case

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“I feel nationless. The government screwed me off, they took me from my home. We lived for 11 years at Aldeia Maracanã before we left. What I remember is that I fought. I have no expectations for a place for indigenous people in the city. I lived in the Amazon, at the Brazilian border with Colombia. Nowadays I feel confined, but I want freedom.” Carlos Doethyró Tukano Indigenous resident of MCMV Estácio

“Liberdade é poder colocar o pé e a mão na terra. A minha oca na Aldeia Maracanã era mil vezes melhor do que isso aqui. Eu tinha um chão de barro batido, fazia fogueira, e as pessoas quando chegavam tiravam o calçado porque queriam pisar na terra. Lá vinha índio de todo lugar do mundo, tinha uma diversidade indígena grande, e todos ficavam juntos. Como era aberto, você tinha como estar encontrando com as pessoas. Aqui, há três meses as pessoas nem sabiam que tinha gente do povo tikuna. Isso porque é um prédio. Aqui você só conversa com aqueles com quem tem intimidade.” Nuira do Sol Indígena moradora do MCMV Estácio

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“I feel nationless. The government screwed me off, they took me from my home. We lived for 11 years at Aldeia Maracanã before we left. What I remember is that I fought. I have no expectations for a place for indigenous people in the city. I lived in the Amazon, at the Brazilian border with Colombia. Nowadays I feel confined, but I want freedom.” Carlos Doethyró Tukano Indigenous resident of MCMV Estácio

“Liberdade é poder colocar o pé e a mão na terra. A minha oca na Aldeia Maracanã era mil vezes melhor do que isso aqui. Eu tinha um chão de barro batido, fazia fogueira, e as pessoas quando chegavam tiravam o calçado porque queriam pisar na terra. Lá vinha índio de todo lugar do mundo, tinha uma diversidade indígena grande, e todos ficavam juntos. Como era aberto, você tinha como estar encontrando com as pessoas. Aqui, há três meses as pessoas nem sabiam que tinha gente do povo tikuna. Isso porque é um prédio. Aqui você só conversa com aqueles com quem tem intimidade.” Nuira do Sol Indígena moradora do MCMV Estácio

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“To be free is to be able to put your feet and hands on the soil. My oca2 at Aldeia Maracanã was a thousand times better than what I have here. There I had a mud ground, I could make a fire, people would take off their shoes when they came in because they wanted to step on the earth. There were indigenous people from everywhere in the world, there was a large diversity of indigenous people, and everybody stayed together. It was open, so you would meet people. Here, three months ago nobody knew there were neighbors from the Tikuna people. It’s because it’s a building. Here you only talk to people you know well.” Nuira do Sol Indigenous resident of MCMV Estácio

2. A one-room cottage typically made by the indigenous populations of Brazil. (Translator’s note)

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“To be free is to be able to put your feet and hands on the soil. My oca2 at Aldeia Maracanã was a thousand times better than what I have here. There I had a mud ground, I could make a fire, people would take off their shoes when they came in because they wanted to step on the earth. There were indigenous people from everywhere in the world, there was a large diversity of indigenous people, and everybody stayed together. It was open, so you would meet people. Here, three months ago nobody knew there were neighbors from the Tikuna people. It’s because it’s a building. Here you only talk to people you know well.” Nuira do Sol Indigenous resident of MCMV Estácio

2. A one-room cottage typically made by the indigenous populations of Brazil. (Translator’s note)

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108 Situação Case Minha Casa Minha Vida 109

Minha Casa Minha Vida. 2012.

Minha Casa Minha Vida. 2008.

↑ N

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100 m

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108 Situação Case Minha Casa Minha Vida 109

Minha Casa Minha Vida. 2012.

Minha Casa Minha Vida. 2008.

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110 Situação Case Minha Casa Minha Vida 111

Minha Casa Minha Vida. 2018.

Minha Casa Minha Vida. 2016.

↑ N

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Minha Casa Minha Vida. 2018.

Minha Casa Minha Vida. 2016.

↑ N

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EVOCAR a memória de um vínculo com a terra. Ao evocar a lembrança de um território violentamente apagado, surge o totem que, como um arranha-céu de múltiplas faces, empilha memórias, desejos e projetos de vida interrompidos. É uma reação entre passado e futuro, que resiste como reparação simbólica, lembrança ativa de seu próprio trauma. Evocar é erguer a memória como monumento hodierno, é se posicionar como um obstáculo à sua reincidência, é estacar uma violência na medida em que sua denúncia ganha visibilidade.

112

Reação Reaction

EVOKING the memory of a bond to the ground. When the memory of a territory that was violently erased is evoked, a totem arises like a multi-faced skyscraper, piling up memories, desires, and interrupted life projects. It is a reaction between past and future, resisting as a symbolic reparation, an active memory of its own trauma. To evoke is to build up memory as a contemporary monument, to position oneself as an obstacle to its relapse, it is halting an act of violence while its exposure gains visibility.

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EVOCAR a memória de um vínculo com a terra. Ao evocar a lembrança de um território violentamente apagado, surge o totem que, como um arranha-céu de múltiplas faces, empilha memórias, desejos e projetos de vida interrompidos. É uma reação entre passado e futuro, que resiste como reparação simbólica, lembrança ativa de seu próprio trauma. Evocar é erguer a memória como monumento hodierno, é se posicionar como um obstáculo à sua reincidência, é estacar uma violência na medida em que sua denúncia ganha visibilidade.

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Reação Reaction

EVOKING the memory of a bond to the ground. When the memory of a territory that was violently erased is evoked, a totem arises like a multi-faced skyscraper, piling up memories, desires, and interrupted life projects. It is a reaction between past and future, resisting as a symbolic reparation, an active memory of its own trauma. To evoke is to build up memory as a contemporary monument, to position oneself as an obstacle to its relapse, it is halting an act of violence while its exposure gains visibility.

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Eyal Weizman ENTREVISTA/ INTERVIEW

Eyal Weizman (Israel/Reino Unido) é arquiteto, professor de culturas espaciais e visuais e diretor do Centre for Research Architecture na Goldsmiths University, em Londres, onde dirige a agência de pesquisas Forensic Architecture. Ele publicou, entre outros, The Least of All Possible Evils (2011), Before and After: Documenting the Architecture of Disaster (2015) e Forensic Architecture: Violence at the Threshold of Detectability (2017).

Eyal Weizman (Israel/UK) is an architect, professor of spatial and visual cultures and director of the Centre for Research Architecture at Goldsmiths, University of London, where he directs the research agency Forensic Architecture. He has published, among other books, The Least of All Possible Evils (2011), Before and After: Documenting de Architecture of Disaster (2015) and Forensic Architecture: Violence at the Threshold of Detectability (2017).

Qual a relação entre o valor da terra e a violência que ocorre nos espaços urbanos? EW Eu diria, antes de tudo, que a valorização da terra pela especulação é em si uma forma de violência, porque o valor da terra opera como maneira de designação racial e classista de áreas. Quando você fala tanto da favela quanto do campo de refugiados, você tem dois direitos que de certo modo estão em contradição: há o direito de voltar dos refugiados, e há o direito de permanecer dos habitantes das comunidades informais. Porém, os dois estão articulados. As pessoas nas favelas com frequência foram expulsas de outros lugares, no campo ou na cidade. Assim, a primeira forma de violência é que elas tenham sido levadas para lá. Então, claro, a polícia opera como protetora do capital e dos privilégios. É isso que a polícia faz. É esse o trabalho da polícia: proteger a propriedade privada, proteger o capital, proteger o funcionamento da cidade capitalista. Seus inimigos são coisas opacas, complexas demais, indeterminadas demais para ela. E o nível de densidade é exatamente

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Entrevista Interview

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Eyal Weizman ENTREVISTA/ INTERVIEW

Eyal Weizman (Israel/Reino Unido) é arquiteto, professor de culturas espaciais e visuais e diretor do Centre for Research Architecture na Goldsmiths University, em Londres, onde dirige a agência de pesquisas Forensic Architecture. Ele publicou, entre outros, The Least of All Possible Evils (2011), Before and After: Documenting the Architecture of Disaster (2015) e Forensic Architecture: Violence at the Threshold of Detectability (2017).

Eyal Weizman (Israel/UK) is an architect, professor of spatial and visual cultures and director of the Centre for Research Architecture at Goldsmiths, University of London, where he directs the research agency Forensic Architecture. He has published, among other books, The Least of All Possible Evils (2011), Before and After: Documenting de Architecture of Disaster (2015) and Forensic Architecture: Violence at the Threshold of Detectability (2017).

Qual a relação entre o valor da terra e a violência que ocorre nos espaços urbanos? EW Eu diria, antes de tudo, que a valorização da terra pela especulação é em si uma forma de violência, porque o valor da terra opera como maneira de designação racial e classista de áreas. Quando você fala tanto da favela quanto do campo de refugiados, você tem dois direitos que de certo modo estão em contradição: há o direito de voltar dos refugiados, e há o direito de permanecer dos habitantes das comunidades informais. Porém, os dois estão articulados. As pessoas nas favelas com frequência foram expulsas de outros lugares, no campo ou na cidade. Assim, a primeira forma de violência é que elas tenham sido levadas para lá. Então, claro, a polícia opera como protetora do capital e dos privilégios. É isso que a polícia faz. É esse o trabalho da polícia: proteger a propriedade privada, proteger o capital, proteger o funcionamento da cidade capitalista. Seus inimigos são coisas opacas, complexas demais, indeterminadas demais para ela. E o nível de densidade é exatamente

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aquilo que não está permitindo a penetração fácil da polícia nesses lugares. Assim, a cidade e sua densidade são o problema número um da polícia. Portanto, tanto israelenses quanto palestinos querem destruir o campo de refugiados e construir moradias sociais. Acho também, não tenho muita certeza, que em certos lugares da América Central e do Sul é isso que acontece com as moradias informais: as pessoas são removidas para que, de maneira muito controlável, cada uma seja localizável no espaço e no tempo. E o fato é que a vigilância é muito mais complicada num lugar em que a propriedade não é totalmente fixa, onde uma pessoapode estar em diversas partes de um bairro. Hoje, a casa é como o smartphone que você tem, você tem um IP, e esse IP é como se fosse o seu endereço na cidade. Mas o mudar-se, o tipo de viver flexível que surge em alguns desses lugares mais informais, é como ter quinze smartphones. Toda vez que você se muda, o ato de vigiar como um todo fica muito mais difícil. É como se parte da violência infligida nos campos de refugiados, e imagino que também nas favelas da cidade, tentasse aumentar o valor da propriedade. Assim, o valor é mantido baixo privando a área de serviços, privando-a de infraestrutura, promovendo a violência. Então você pode dizer: “Ah, mas a segurança pública, mas assim não há condições de higiene, etc.”, para fazer a limpa e o valorizar a a partir disto.

Como a arquitetura e o urbanismo são usados como armas contra os direitos humanos? Você poderia dar exemplos de alguns dos instrumentos construídos que você chama de violência lenta? EW A violência lenta é o modo como a arquitetura e a transformação lenta da paisagem configuram-se não como resultado de forças formativas, mas como resultado de uma tentativa de constranger as comunidades, de remover suas redes de comunicação, de sitiá-las, de limitar sua economia. Porém, a violência opera através de múltiplas escalas, e poderia acelerar-se, poderia passar da violência lenta para uma violência rápida, que irrompe, e vice-versa. Os arquitetos de certo modo estão envolvidos tanto na violência lenta quanto na rápida. A violência lenta está no modo como eles projetam o ambiente construído, nos crimes cometidos na prancheta, nos crimes das linhas. Porém, os arquitetos também são empregados nos projetos de bombardeios, de como derrubar um prédio com bombas, por exemplo. É essa a parte de violência rápida, que irrompe.

No Rio, temos muitas cercas por toda parte, como uma tentativa de evitar a violência construindo jaulas. EW Os privilégios estão sempre operando, extraindo dinheiro das massas e acumulando-o num lugar, que então precisa ser protegido. Assim, a cerca vem depois que a violência foi infligida aos outros, como

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Entrevista Interview

What is the relationship between the land value and the violence that takes place in urban spaces? EW I would say, first of all, land value caused by speculation is a form of violence itself because land value operates as a manner of class and race designation of areas. When you speak both about the favela and about the refugee camp you have two rights that are somehow in contradiction: there is the right to return for refugees and there is the right to remain for the inhabitants of informal communities. However, both of them are articulated. People in the favelas often have been pushed out of other places, whether it’s other places in the country or other places in the city. Therefore, the first form of violence is they are being brought over there. Then, obviously, the police operates as a protector of capital and privilege. This is what the police does. This is the job of the police, to protect private property, to protect capital, to protect the workings of the capitalist city. Its enemies are things that are opaque, too complex and undetermined for them. And the level of density is exactly what is not enabling the easy penetration of police into those places. So, the city and its density are the number one problem of the police. Therefore, both the Israelis and the Palestine want to destroy the refugee camp and build social housing. Also, I think, I don’t know too well, but in some places in Central and South America this is the deal with informal housing: take them outside and in a very controllable way so that each person is locatable in space and time. And the fact is that surveillance is much more complicated in a place where ownership is a bit unfixed, where you can be a person that could be in different parts of a neighborhood. Today the house is like the smartphone that you have, you have one IP, that IP is like your address in the city. But the moving, the sort of flexible living that comes out in some of those informal places, is like having 15 smartphones. Every time you move the whole act of surveillance becomes much more difficult. As though, some of the violence that are inflicted on refugee camps, and I suppose also in the city favelas, might aim to increase the property value. So the value is kept low by depriving the area from services, depriving the area from infrastructure, by promoting violence. Then you would say “oh, it’s public safety, it’s nonhygienic etc,” so you would clean it up and value rises out of this.

How architecture and urbanism are used as weapons against human rights? Could you exemplify some of the built tools that you call slow violence? Slow violence is the way which the architecture and slow transformation of the landscape are configured not as a result of formative forces, but as a result of an attempt to constrain communities, to cut away their networks of communication, put them under siege, to limit their economy. But violence operates across multiple scales, and could EW

Eyal Weizman

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aquilo que não está permitindo a penetração fácil da polícia nesses lugares. Assim, a cidade e sua densidade são o problema número um da polícia. Portanto, tanto israelenses quanto palestinos querem destruir o campo de refugiados e construir moradias sociais. Acho também, não tenho muita certeza, que em certos lugares da América Central e do Sul é isso que acontece com as moradias informais: as pessoas são removidas para que, de maneira muito controlável, cada uma seja localizável no espaço e no tempo. E o fato é que a vigilância é muito mais complicada num lugar em que a propriedade não é totalmente fixa, onde uma pessoapode estar em diversas partes de um bairro. Hoje, a casa é como o smartphone que você tem, você tem um IP, e esse IP é como se fosse o seu endereço na cidade. Mas o mudar-se, o tipo de viver flexível que surge em alguns desses lugares mais informais, é como ter quinze smartphones. Toda vez que você se muda, o ato de vigiar como um todo fica muito mais difícil. É como se parte da violência infligida nos campos de refugiados, e imagino que também nas favelas da cidade, tentasse aumentar o valor da propriedade. Assim, o valor é mantido baixo privando a área de serviços, privando-a de infraestrutura, promovendo a violência. Então você pode dizer: “Ah, mas a segurança pública, mas assim não há condições de higiene, etc.”, para fazer a limpa e o valorizar a a partir disto.

Como a arquitetura e o urbanismo são usados como armas contra os direitos humanos? Você poderia dar exemplos de alguns dos instrumentos construídos que você chama de violência lenta? EW A violência lenta é o modo como a arquitetura e a transformação lenta da paisagem configuram-se não como resultado de forças formativas, mas como resultado de uma tentativa de constranger as comunidades, de remover suas redes de comunicação, de sitiá-las, de limitar sua economia. Porém, a violência opera através de múltiplas escalas, e poderia acelerar-se, poderia passar da violência lenta para uma violência rápida, que irrompe, e vice-versa. Os arquitetos de certo modo estão envolvidos tanto na violência lenta quanto na rápida. A violência lenta está no modo como eles projetam o ambiente construído, nos crimes cometidos na prancheta, nos crimes das linhas. Porém, os arquitetos também são empregados nos projetos de bombardeios, de como derrubar um prédio com bombas, por exemplo. É essa a parte de violência rápida, que irrompe.

No Rio, temos muitas cercas por toda parte, como uma tentativa de evitar a violência construindo jaulas. EW Os privilégios estão sempre operando, extraindo dinheiro das massas e acumulando-o num lugar, que então precisa ser protegido. Assim, a cerca vem depois que a violência foi infligida aos outros, como

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Entrevista Interview

What is the relationship between the land value and the violence that takes place in urban spaces? EW I would say, first of all, land value caused by speculation is a form of violence itself because land value operates as a manner of class and race designation of areas. When you speak both about the favela and about the refugee camp you have two rights that are somehow in contradiction: there is the right to return for refugees and there is the right to remain for the inhabitants of informal communities. However, both of them are articulated. People in the favelas often have been pushed out of other places, whether it’s other places in the country or other places in the city. Therefore, the first form of violence is they are being brought over there. Then, obviously, the police operates as a protector of capital and privilege. This is what the police does. This is the job of the police, to protect private property, to protect capital, to protect the workings of the capitalist city. Its enemies are things that are opaque, too complex and undetermined for them. And the level of density is exactly what is not enabling the easy penetration of police into those places. So, the city and its density are the number one problem of the police. Therefore, both the Israelis and the Palestine want to destroy the refugee camp and build social housing. Also, I think, I don’t know too well, but in some places in Central and South America this is the deal with informal housing: take them outside and in a very controllable way so that each person is locatable in space and time. And the fact is that surveillance is much more complicated in a place where ownership is a bit unfixed, where you can be a person that could be in different parts of a neighborhood. Today the house is like the smartphone that you have, you have one IP, that IP is like your address in the city. But the moving, the sort of flexible living that comes out in some of those informal places, is like having 15 smartphones. Every time you move the whole act of surveillance becomes much more difficult. As though, some of the violence that are inflicted on refugee camps, and I suppose also in the city favelas, might aim to increase the property value. So the value is kept low by depriving the area from services, depriving the area from infrastructure, by promoting violence. Then you would say “oh, it’s public safety, it’s nonhygienic etc,” so you would clean it up and value rises out of this.

How architecture and urbanism are used as weapons against human rights? Could you exemplify some of the built tools that you call slow violence? Slow violence is the way which the architecture and slow transformation of the landscape are configured not as a result of formative forces, but as a result of an attempt to constrain communities, to cut away their networks of communication, put them under siege, to limit their economy. But violence operates across multiple scales, and could EW

Eyal Weizman

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resposta à uma contra-violência que viria. Essas pessoas, naturalmente, estão com medo. A sociedade é completamente irrompida pela violência no Rio, não é?

Sim. E como são distorcidas as relações de poder entre público e privado quando irrompe um conflito em zonas militarmente ocupadas? Quais táticas militares são criadas por meio do estudo de teorias urbanas? EW Primeiro, a palavra “público”, em Israel e na Palestina, sempre se refere ao público judeu-israelense. Os palestinos podem ser tolerados enquanto indivíduos, podem até ter sua propriedade privada, mas tudo o que for público pode ser tirado deles pelo Estado. A analogia com o Brasil é que quaisquer que sejam os espaços do público, eles podem tornar-se espaços do mercado. O mercado invadiria o público.

Algumas das técnicas de combate nas favelas brasileiras vêm de consultores israelenses. E, vice-versa, algumas empresas brasileiras assessoram americanos e israelenses, as pessoas compartilham informações. A densidade do campo de refugiados e da favela permite que as pessoas se desloquem, passem de um espaço a outro, não indo para fora, porque do lado de fora elas estão expostas, os outros podem ficar de tocaia, elas podem ser emboscadas. Assim, elas passam de um cômodo a outro, às vezes subindo e descendo, às vezes podem atravessar cem metros. Isso significa a inversão do público e do privado. Quando o conflito acontece, o lugar que você evita é o espaço público, e o lugar que você transita é o espaço privado. Essencialmente, a guerra anula privado e público, aquela garantia de público e privado que existe em tempos de paz. Se você determina qual é seu domínio público, ou a ideia de que “sua porta é seu castelo”, tudo isso é anulado em emergências de segurança.

Considerando sua indicação recente para o Turner Prize, quais são as vantagens e desvantagens de inserir o trabalho do Forensic Architecture no mundo da arte, onde as fronteiras entre verdade e ficção são nebulosas? EW Excelente pergunta. Sempre há riscos em aceitar algo assim. Existem partes do mundo da arte que são engajadas política e intelectualmente. E, no melhor cenário, a esfera da arte e da cultura pode ser um lugar para reflexão e para invenção de novos mundos, para refletir sobre novas sociedades e inventá-las. E, no pior cenário, ela é aquele fenômeno de brilho, raso, superficial. Pensamos muito se aceitaríamos ou não a indicação. Assim, muitos de nossos críticos, pessoas que nos atacam, nos disseram: “Ah, vocês não são na verdade legistas sérios, vocês são artistas”, e aí achamos que não deveríamos aceitar o Turner, porque isso colocaria em risco nosso corpo de indícios e evidências. Depois pensamos que não deveríamos ceder aos críticos. Que, pelo contário, deveríamos insistir que existe valor de verdade, existe um valor

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Entrevista Interview

accelerate, could move from slow violence to eruptive fast violence and backwards. And this is what’s important: violence comes in different speeds but they belong to the same order. Architects are involved somehow both in the slow and in the fast violence. Slow violence is in the way which they design the built environment, the crimes that are undertaken on drawing board, the crimes of the lines. But also, architects are employed in designing of bombing, how to bring down a building with bombs, for example. That is the eruptive fast violence part of it.

In Rio we have many fences everywhere, as an attempt to avoid violence by building cages. EW Privileges are always operating by extracting money from the masses and amassing it in one place, then you have to protect it. So the fence comes after the violence that has been inflicted on the others, as a response of the counter-violence that would come. So, of course they are naturally scared. Society is completely erupted by violence in Rio, isn’t it?

It is. And how are the public and private power relationships skewed when a conflict erupts in military occupied zones? What military tactics are created by studying urban theories? EW First, the word public in Israel and Palestine always refers to the Jewish-Israeli public. Palestinians can be tolerated as individuals, they might have their private property, but whatever is public could be taken by the State from them. The analogy to Brazil is that whatever spaces of the public are, they could become spaces of the market. The market would invade the public.

Some of the techniques of fighting in Brazilian favelas come from Israeli advisors. Also the other way around, some Brazilian companies advise American and Israelis, people share information. The density of the refugee camp and the favela allow people to go, to move from one space into the other not by going to the outside, because in the outside they are exposed, people can wait for them, they could be ambushed. So they move from one room to the other, sometimes down and up, sometimes 100 meters. That means the inversion of the public and the private. When the conflict happens, the place you avoid is the public space and the place you go through is the private space. In essence, war annuls private and public, the guarantee of public and private, the guarantee of peacetime. If you say what your public domain is, “your door is your castle” idea, this is all cancelled during security emergencies.

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resposta à uma contra-violência que viria. Essas pessoas, naturalmente, estão com medo. A sociedade é completamente irrompida pela violência no Rio, não é?

Sim. E como são distorcidas as relações de poder entre público e privado quando irrompe um conflito em zonas militarmente ocupadas? Quais táticas militares são criadas por meio do estudo de teorias urbanas? EW Primeiro, a palavra “público”, em Israel e na Palestina, sempre se refere ao público judeu-israelense. Os palestinos podem ser tolerados enquanto indivíduos, podem até ter sua propriedade privada, mas tudo o que for público pode ser tirado deles pelo Estado. A analogia com o Brasil é que quaisquer que sejam os espaços do público, eles podem tornar-se espaços do mercado. O mercado invadiria o público.

Algumas das técnicas de combate nas favelas brasileiras vêm de consultores israelenses. E, vice-versa, algumas empresas brasileiras assessoram americanos e israelenses, as pessoas compartilham informações. A densidade do campo de refugiados e da favela permite que as pessoas se desloquem, passem de um espaço a outro, não indo para fora, porque do lado de fora elas estão expostas, os outros podem ficar de tocaia, elas podem ser emboscadas. Assim, elas passam de um cômodo a outro, às vezes subindo e descendo, às vezes podem atravessar cem metros. Isso significa a inversão do público e do privado. Quando o conflito acontece, o lugar que você evita é o espaço público, e o lugar que você transita é o espaço privado. Essencialmente, a guerra anula privado e público, aquela garantia de público e privado que existe em tempos de paz. Se você determina qual é seu domínio público, ou a ideia de que “sua porta é seu castelo”, tudo isso é anulado em emergências de segurança.

Considerando sua indicação recente para o Turner Prize, quais são as vantagens e desvantagens de inserir o trabalho do Forensic Architecture no mundo da arte, onde as fronteiras entre verdade e ficção são nebulosas? EW Excelente pergunta. Sempre há riscos em aceitar algo assim. Existem partes do mundo da arte que são engajadas política e intelectualmente. E, no melhor cenário, a esfera da arte e da cultura pode ser um lugar para reflexão e para invenção de novos mundos, para refletir sobre novas sociedades e inventá-las. E, no pior cenário, ela é aquele fenômeno de brilho, raso, superficial. Pensamos muito se aceitaríamos ou não a indicação. Assim, muitos de nossos críticos, pessoas que nos atacam, nos disseram: “Ah, vocês não são na verdade legistas sérios, vocês são artistas”, e aí achamos que não deveríamos aceitar o Turner, porque isso colocaria em risco nosso corpo de indícios e evidências. Depois pensamos que não deveríamos ceder aos críticos. Que, pelo contário, deveríamos insistir que existe valor de verdade, existe um valor

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Entrevista Interview

accelerate, could move from slow violence to eruptive fast violence and backwards. And this is what’s important: violence comes in different speeds but they belong to the same order. Architects are involved somehow both in the slow and in the fast violence. Slow violence is in the way which they design the built environment, the crimes that are undertaken on drawing board, the crimes of the lines. But also, architects are employed in designing of bombing, how to bring down a building with bombs, for example. That is the eruptive fast violence part of it.

In Rio we have many fences everywhere, as an attempt to avoid violence by building cages. EW Privileges are always operating by extracting money from the masses and amassing it in one place, then you have to protect it. So the fence comes after the violence that has been inflicted on the others, as a response of the counter-violence that would come. So, of course they are naturally scared. Society is completely erupted by violence in Rio, isn’t it?

It is. And how are the public and private power relationships skewed when a conflict erupts in military occupied zones? What military tactics are created by studying urban theories? EW First, the word public in Israel and Palestine always refers to the Jewish-Israeli public. Palestinians can be tolerated as individuals, they might have their private property, but whatever is public could be taken by the State from them. The analogy to Brazil is that whatever spaces of the public are, they could become spaces of the market. The market would invade the public.

Some of the techniques of fighting in Brazilian favelas come from Israeli advisors. Also the other way around, some Brazilian companies advise American and Israelis, people share information. The density of the refugee camp and the favela allow people to go, to move from one space into the other not by going to the outside, because in the outside they are exposed, people can wait for them, they could be ambushed. So they move from one room to the other, sometimes down and up, sometimes 100 meters. That means the inversion of the public and the private. When the conflict happens, the place you avoid is the public space and the place you go through is the private space. In essence, war annuls private and public, the guarantee of public and private, the guarantee of peacetime. If you say what your public domain is, “your door is your castle” idea, this is all cancelled during security emergencies.

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indiciário, de evidência, que pode ser obtido por meio do trabalho da estética, da fabricação de artistas, de cineastas, de arquitetos. E que o mundo da arte poderia se tornar um palco, um lugar, uma das tribunas para a encenação da verdade, para a encenação de uma verdade que é impossível de encenar num tribunal. Como somos uma instituição contra-legista, nem sempre somos admitidos no tribunal, porque colocamos o Estado em xeque. A atividade legista consiste em o Estado examinar e processar indivíduos. Nós somos indivíduos examinando os crimes do Estado, então é difícil ir ao tribunal. Precisamos encontrar maneiras alternativas, e a arte é uma delas.

Considerando a vigilância invisível da era digital, em que consiste, na sua opinião, o poder da arquitetura construída para contrapor-se ao controle? EW Eu não disse que ela tinha poder. Acho que havia uma espécie de ilusão de que a profissão da arquitetura poderia oferecer uma alternativa à terra e ao capital trabalhando de maneira diferente. Acho que isso era verdade em certa medida, na era da ideologia, e não acho que seja mais esse o caso. Acho que a arquitetura é o problema, e é por isso que não trabalhamos desse modo, oferecendo moradias baratas para comunidades em estruturas formais. Tivemos de virar a arquitetura completamente do avesso para desenvolver o Forensic Architecture. Há tanta inteligência, tanto talento, tantas possibilidades, vamos canalizar isso em outros tópicos, não em desconstruir construções.

Considering your recent nomination for the Turner Prize, what are the advantages and disadvantages of inserting the work of Forensic Architecture in an art world where the borders between truth and fiction are blurred? EW Excellent question, actually. There are always risks about accepting this. There are parts of the art world that commit politically and intellectually. And in its best, the art and culture sphere can be a place for reflection and inventing new worlds, reflection and inventing new societies. And, in its worse, it is the kind of surface phenomenon of glitz and shallowness. We thought a lot about whether to take this nomination or not. So a lot of our critics, people that detract us are telling us “Oh, you are not really serious forensics people, you are artists,” and then we thought maybe we should not take the Turner because that would risk our evidence. But then we thought that we shouldn’t give in to our critics. But, on the contrary, we should insist that there is truth value, there is evidential value that could be achieved through the work of aesthetics, the fabrication of artists, filmmakers and architects. And that the art world could become a stage, a place, one of the tribunes for the staging of the truth, for the staging of truth that is impossible to be staged in a court. Because we are a counter-forensic institution, not always we are allowed into court because we take the State to account. Forensics is when the State looks and trials individuals. We are individuals looking in the crimes of the State, so it is hard to go into court. We need to find alternative forms, and art is one of them.

Entrevista realizada em 15 de maio de 2018.

Considering the invisible surveillance of the digital era, what do you think is the power of built architecture to oppose control? EW I didn’t say that it has a power. I think that there was a kind of an illusion that the architectural profession can provide an alternative to land and capital by working in a different way. I think it was true to a certain extent, in the era of ideology, and I don’t think this is the case anymore. I think architecture is the problem and this is why we do not work in that way, by providing cheap housing for communities in formal structure. We had to completely turn architecture around to develop Forensic Architecture. There is so much intelligence, so much talent, so many possibilities, let’s unleash it on other topics than unbuilding buildings. Interview held on May 15, 2018.

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Entrevista Interview

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indiciário, de evidência, que pode ser obtido por meio do trabalho da estética, da fabricação de artistas, de cineastas, de arquitetos. E que o mundo da arte poderia se tornar um palco, um lugar, uma das tribunas para a encenação da verdade, para a encenação de uma verdade que é impossível de encenar num tribunal. Como somos uma instituição contra-legista, nem sempre somos admitidos no tribunal, porque colocamos o Estado em xeque. A atividade legista consiste em o Estado examinar e processar indivíduos. Nós somos indivíduos examinando os crimes do Estado, então é difícil ir ao tribunal. Precisamos encontrar maneiras alternativas, e a arte é uma delas.

Considerando a vigilância invisível da era digital, em que consiste, na sua opinião, o poder da arquitetura construída para contrapor-se ao controle? EW Eu não disse que ela tinha poder. Acho que havia uma espécie de ilusão de que a profissão da arquitetura poderia oferecer uma alternativa à terra e ao capital trabalhando de maneira diferente. Acho que isso era verdade em certa medida, na era da ideologia, e não acho que seja mais esse o caso. Acho que a arquitetura é o problema, e é por isso que não trabalhamos desse modo, oferecendo moradias baratas para comunidades em estruturas formais. Tivemos de virar a arquitetura completamente do avesso para desenvolver o Forensic Architecture. Há tanta inteligência, tanto talento, tantas possibilidades, vamos canalizar isso em outros tópicos, não em desconstruir construções.

Considering your recent nomination for the Turner Prize, what are the advantages and disadvantages of inserting the work of Forensic Architecture in an art world where the borders between truth and fiction are blurred? EW Excellent question, actually. There are always risks about accepting this. There are parts of the art world that commit politically and intellectually. And in its best, the art and culture sphere can be a place for reflection and inventing new worlds, reflection and inventing new societies. And, in its worse, it is the kind of surface phenomenon of glitz and shallowness. We thought a lot about whether to take this nomination or not. So a lot of our critics, people that detract us are telling us “Oh, you are not really serious forensics people, you are artists,” and then we thought maybe we should not take the Turner because that would risk our evidence. But then we thought that we shouldn’t give in to our critics. But, on the contrary, we should insist that there is truth value, there is evidential value that could be achieved through the work of aesthetics, the fabrication of artists, filmmakers and architects. And that the art world could become a stage, a place, one of the tribunes for the staging of the truth, for the staging of truth that is impossible to be staged in a court. Because we are a counter-forensic institution, not always we are allowed into court because we take the State to account. Forensics is when the State looks and trials individuals. We are individuals looking in the crimes of the State, so it is hard to go into court. We need to find alternative forms, and art is one of them.

Entrevista realizada em 15 de maio de 2018.

Considering the invisible surveillance of the digital era, what do you think is the power of built architecture to oppose control? EW I didn’t say that it has a power. I think that there was a kind of an illusion that the architectural profession can provide an alternative to land and capital by working in a different way. I think it was true to a certain extent, in the era of ideology, and I don’t think this is the case anymore. I think architecture is the problem and this is why we do not work in that way, by providing cheap housing for communities in formal structure. We had to completely turn architecture around to develop Forensic Architecture. There is so much intelligence, so much talent, so many possibilities, let’s unleash it on other topics than unbuilding buildings. Interview held on May 15, 2018.

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VILA AUTÓDROMO

No dia 18 de maio de 2016, os moradores da Vila Autódromo inaguraram o Museu das Remoções, um museu a céu aberto que apresenta os vestígios do que foi o lar de mais de 600 famílias. As primeiras casas da Vila Autódromo datam de 1967, 2 anos antes do Plano Piloto para a urbanização da Barra da Tijuca (1969), de Lúcio Costa. Seu traçado modernista definiu uma urbanização rodoviarista, com grandes lotes separados por vias expressas que favoreceram a reprodução de enclaves residenciais de luxo. Situada neste vetor de expansão imobiliária, a favela da Vila Autódromo sofreu tentativas de remoção sob o pretexto de ocupar a faixa de proteção marginal da Lagoa de Jacarépaguá desde os anos 1990. Este argumento foi retomado quando a favela ganhou o projeto do Parque Olímpico como vizinho, embora a preservação ambiental tenha sido violada pela mesma prefeitura com a construção do Campo de Golfe Olímpico Olímpico sobre a Área de Proteção Ambiental (APA) de Marapendi1, não muito longe dali.

1. A construção do campo de golfe foi possibilitada pela Lei Complementar no 125/2013, que redesenhou os limites do que era uma área de proteção permanente dos frágeis biomas de manguezais e restingas da lagoa de Marapendi.

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Situação Case

Apesar de a empresa inglesa AECOM propor a permanência da Vila Autódromo no projeto vencedor do concurso para o Parque Olímpico da Barra, a partir do mesmo ano de seu anúncio, 2011, seus moradores passam a sofrer grande pressão da Prefeitura para saírem do local. A resistência dos moradores a deixar suas casas acarreta anos de confrontos, negociações, intimidações, demolições-relâmpago, e cortes de água e energia para inviabilizar a vida no local. Em junho de 2015, a imagem da moradora Maria da Penha com o olho ensanguentado, agredida pela polícia municipal em uma tentativa de remoção forçada, teve grande repercussão midiática. A luta desses moradores foi ganhando apoio de organizações de defesa dos direitos humanos, de projetos artísticos, acadêmicos, urbanísticos, cinematográficos. Até a realização dos Jogos Olímpicos em 2016, quase todos os habitantes foram removidos, exceto 20 famílias que resistiram no local e ganharam novas casas-padronizadas, enfileiradas, ilhadas entre um parque inativo, estacionamentos e grandes vias expressas. Nesse território desestruturado, a Vila Autódromo segue se articulando numa rede de iniciativas, e investindo no Museu das Remoções como uma resistência pela memória.

Vila Autódromo

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VILA AUTÓDROMO

No dia 18 de maio de 2016, os moradores da Vila Autódromo inaguraram o Museu das Remoções, um museu a céu aberto que apresenta os vestígios do que foi o lar de mais de 600 famílias. As primeiras casas da Vila Autódromo datam de 1967, 2 anos antes do Plano Piloto para a urbanização da Barra da Tijuca (1969), de Lúcio Costa. Seu traçado modernista definiu uma urbanização rodoviarista, com grandes lotes separados por vias expressas que favoreceram a reprodução de enclaves residenciais de luxo. Situada neste vetor de expansão imobiliária, a favela da Vila Autódromo sofreu tentativas de remoção sob o pretexto de ocupar a faixa de proteção marginal da Lagoa de Jacarépaguá desde os anos 1990. Este argumento foi retomado quando a favela ganhou o projeto do Parque Olímpico como vizinho, embora a preservação ambiental tenha sido violada pela mesma prefeitura com a construção do Campo de Golfe Olímpico Olímpico sobre a Área de Proteção Ambiental (APA) de Marapendi1, não muito longe dali.

1. A construção do campo de golfe foi possibilitada pela Lei Complementar no 125/2013, que redesenhou os limites do que era uma área de proteção permanente dos frágeis biomas de manguezais e restingas da lagoa de Marapendi.

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Situação Case

Apesar de a empresa inglesa AECOM propor a permanência da Vila Autódromo no projeto vencedor do concurso para o Parque Olímpico da Barra, a partir do mesmo ano de seu anúncio, 2011, seus moradores passam a sofrer grande pressão da Prefeitura para saírem do local. A resistência dos moradores a deixar suas casas acarreta anos de confrontos, negociações, intimidações, demolições-relâmpago, e cortes de água e energia para inviabilizar a vida no local. Em junho de 2015, a imagem da moradora Maria da Penha com o olho ensanguentado, agredida pela polícia municipal em uma tentativa de remoção forçada, teve grande repercussão midiática. A luta desses moradores foi ganhando apoio de organizações de defesa dos direitos humanos, de projetos artísticos, acadêmicos, urbanísticos, cinematográficos. Até a realização dos Jogos Olímpicos em 2016, quase todos os habitantes foram removidos, exceto 20 famílias que resistiram no local e ganharam novas casas-padronizadas, enfileiradas, ilhadas entre um parque inativo, estacionamentos e grandes vias expressas. Nesse território desestruturado, a Vila Autódromo segue se articulando numa rede de iniciativas, e investindo no Museu das Remoções como uma resistência pela memória.

Vila Autódromo

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On May 18, 2016, the residents of Vila Autódromo inaugurated the Museu das Remoções [Museum of Removals], an open-air museum displaying the remains of what once was the home of more than 600 families. The first houses in Vila Autódromo were made in 1967, two years before Lúcio Costa’s Pilot Plan for the urbanization of Barra da Tijuca (1969). Its modernist lines defined an urbanization privileging roads, with large plots separated by expressways, favoring the reproduction of exclusive residential enclaves. Located in this vector of real estate expansion, the favela of Vila Autódromo suffered removal attempts on the pretext that it was on the protected margin of Jacarepaguá lake, demarked for preservation since the 1990’s. This argument resurfaced when the Olympic Park project was placed on the site adjancent to the favela — even though environmental protection had been violated by the City itself with the construction of the Olympic Golf Course on Marapendi’s Environment Protection Area (APA), not far from there1. Even though the British company AECOM had proposed the permanence of Vila Autódromo in the project which won the urban design competition for Barra’s Olympic Park in 2011, in that same year the City began to put great pressure over the favela’s residents to leave the place. The residents’ resistance brought years of confrontations and negotiations. Intimidation, sudden demolitions, and water and power cuts were used to make life in the site unbearable. In June 2015, the photograph Maria da Penha’s bloodshot eye, hit by the police in an attempt at a forced removal, found great repercussion in the media. The residents’ struggle began to win the support of human rights organizations and became the theme of projects in art, academia, urbanism, and film. Before the 2016 Olympic Games nearly all residents were removed, except for 20 families which resisted and, ultimately, received new homes — standardized, in rows, isolated between an abandoned park, parking lots, and large expressways. In this destructured territory, Vila Autódromo continues to articulate itself within a network of initiatives, while investing in its Museu das Remoções as a form of resistance through memory.

124

Situação Case

1. The construction of the golf course was made possible by Complementary Law 125/2013, which remade the perimeter of what once was an area of permanent protection of the delicate mangrove and sandbank ecosystems of Marapendi lake.

Vila Autódromo

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On May 18, 2016, the residents of Vila Autódromo inaugurated the Museu das Remoções [Museum of Removals], an open-air museum displaying the remains of what once was the home of more than 600 families. The first houses in Vila Autódromo were made in 1967, two years before Lúcio Costa’s Pilot Plan for the urbanization of Barra da Tijuca (1969). Its modernist lines defined an urbanization privileging roads, with large plots separated by expressways, favoring the reproduction of exclusive residential enclaves. Located in this vector of real estate expansion, the favela of Vila Autódromo suffered removal attempts on the pretext that it was on the protected margin of Jacarepaguá lake, demarked for preservation since the 1990’s. This argument resurfaced when the Olympic Park project was placed on the site adjancent to the favela — even though environmental protection had been violated by the City itself with the construction of the Olympic Golf Course on Marapendi’s Environment Protection Area (APA), not far from there1. Even though the British company AECOM had proposed the permanence of Vila Autódromo in the project which won the urban design competition for Barra’s Olympic Park in 2011, in that same year the City began to put great pressure over the favela’s residents to leave the place. The residents’ resistance brought years of confrontations and negotiations. Intimidation, sudden demolitions, and water and power cuts were used to make life in the site unbearable. In June 2015, the photograph Maria da Penha’s bloodshot eye, hit by the police in an attempt at a forced removal, found great repercussion in the media. The residents’ struggle began to win the support of human rights organizations and became the theme of projects in art, academia, urbanism, and film. Before the 2016 Olympic Games nearly all residents were removed, except for 20 families which resisted and, ultimately, received new homes — standardized, in rows, isolated between an abandoned park, parking lots, and large expressways. In this destructured territory, Vila Autódromo continues to articulate itself within a network of initiatives, while investing in its Museu das Remoções as a form of resistance through memory.

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Situação Case

1. The construction of the golf course was made possible by Complementary Law 125/2013, which remade the perimeter of what once was an area of permanent protection of the delicate mangrove and sandbank ecosystems of Marapendi lake.

Vila Autódromo

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Situação Case

Vila Autódromo

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Situação Case

Vila Autódromo

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“O Plano Popular da Vila Autódromo foi resposta a um desafio do próprio prefeito Eduardo Paes, que disse que se mostrássemos um projeto de urbanização viável, sem sofrer impactos da obra do Parque Olímpico, ele urbanizaria a comunidade. Com muito empenho e dedicação, conseguimos parceiros de universidades, como o Carlos Wainer [UFRJ] e a Regina Bienenstein [UFF],e construímos o Plano Popular da Vila Autódromo, que chegou em sua 6ª edição se adaptando à realidade da comunidade nos períodos traumáticos de remoção. Os 82 imóveis mapeados que, segundo a prefeitura, estavam irregulares porque estavam a menos de 25 metros da margem da lagoa, seriam realocados para terrenos vazios dentro da comunidade, construídos em blocos com 3 a 4 andares. O Plano popular custaria 13,8 milhões, e ninguém sofreria com o processo covarde, truculento e traumático de remoção. Mas o prefeito preferiu construir um MCMV [Minha Casa Minha Vida] com 900 unidades por 120 milhões; depois, não conseguiu tirar as pessoas, porque tínhamos nossos direitos documentados. Então, começou a soltar dinheiro para os moradores, comprando seus direitos com indenizações altíssimas totalmente fora da realidade, nunca vistas no Brasil em casos de remoções em toda a história. Uma das estratégias

128

Situação Case

de guerrilha da Prefeitura foi minar a nossa água potável. E algumas estratégias de defesa para resistir à opressão foram estar ciente de que seu direito à terra está documentado, e estar articulado em grupo. Várias vezes entrávamos na frente das máquinas dizendo que as obras não andavam enquanto não ligassem a nossa água. Você mesmo tem que fazer o enfrentamento, não adianta chamar a polícia porque ela não vem. E o tal legado social das Olimpíadas 2016, tão falado, se resume para nós nas mais de 77 mil pessoas removidas, sendo mais de 22 mil famílias com suas histórias de vida destruídas." Luiz Claudio da Silva Morador da Vila Autódromo

“The Popular Plan for Vila Autódromo was a response to a challenge presented by mayor Eduardo Paes himself, who said that if we could come up with a feasible urbanization project, which would not impact the construction of the Olympic Park, he would urbanize the community. With a lot of effort and dedication, we found partners in universities, like Carlos Wainer (Federal University of Rio de Janeiro) and Regina Bienenstein (Federal University of the State of Rio de Janeiro), and we made the Popular Plan for Vila Autódromo, which got to its 6th edition Vila Autódromo

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“O Plano Popular da Vila Autódromo foi resposta a um desafio do próprio prefeito Eduardo Paes, que disse que se mostrássemos um projeto de urbanização viável, sem sofrer impactos da obra do Parque Olímpico, ele urbanizaria a comunidade. Com muito empenho e dedicação, conseguimos parceiros de universidades, como o Carlos Wainer [UFRJ] e a Regina Bienenstein [UFF],e construímos o Plano Popular da Vila Autódromo, que chegou em sua 6ª edição se adaptando à realidade da comunidade nos períodos traumáticos de remoção. Os 82 imóveis mapeados que, segundo a prefeitura, estavam irregulares porque estavam a menos de 25 metros da margem da lagoa, seriam realocados para terrenos vazios dentro da comunidade, construídos em blocos com 3 a 4 andares. O Plano popular custaria 13,8 milhões, e ninguém sofreria com o processo covarde, truculento e traumático de remoção. Mas o prefeito preferiu construir um MCMV [Minha Casa Minha Vida] com 900 unidades por 120 milhões; depois, não conseguiu tirar as pessoas, porque tínhamos nossos direitos documentados. Então, começou a soltar dinheiro para os moradores, comprando seus direitos com indenizações altíssimas totalmente fora da realidade, nunca vistas no Brasil em casos de remoções em toda a história. Uma das estratégias

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Situação Case

de guerrilha da Prefeitura foi minar a nossa água potável. E algumas estratégias de defesa para resistir à opressão foram estar ciente de que seu direito à terra está documentado, e estar articulado em grupo. Várias vezes entrávamos na frente das máquinas dizendo que as obras não andavam enquanto não ligassem a nossa água. Você mesmo tem que fazer o enfrentamento, não adianta chamar a polícia porque ela não vem. E o tal legado social das Olimpíadas 2016, tão falado, se resume para nós nas mais de 77 mil pessoas removidas, sendo mais de 22 mil famílias com suas histórias de vida destruídas." Luiz Claudio da Silva Morador da Vila Autódromo

“The Popular Plan for Vila Autódromo was a response to a challenge presented by mayor Eduardo Paes himself, who said that if we could come up with a feasible urbanization project, which would not impact the construction of the Olympic Park, he would urbanize the community. With a lot of effort and dedication, we found partners in universities, like Carlos Wainer (Federal University of Rio de Janeiro) and Regina Bienenstein (Federal University of the State of Rio de Janeiro), and we made the Popular Plan for Vila Autódromo, which got to its 6th edition Vila Autódromo

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by adapting itself to the reality of the community during those traumatic times of removals. The 82 homes which, according to the City, did not comply with regulations because they were less than 25 meters away from the lakeshore, would be placed in empty sites within the community as 3 to 4-story buildings. The Popular Plan would cost R$ 13.8 million, and nobody would suffer the cowardly, brutal, and traumatic process of removal. However, the mayor chose to build something with Minha Casa Minha Vida, with 900 units, at a cost of R$ 120 million. Later, he was unable to take people out, because our rights were documented. Then he started to give money to the residents, buying off their rights with extremely high, unreal compensations. In the whole history of removals

130

Situação Case

in Brazil, nothing like that was ever seen. One of the tactics used by the City was to cut off our water. And some of the defense strategies for resisting oppression consisted in being aware that your right to that piece of land was on paper, as well as being articulated as a group. Many times we would place ourselves in front of the machines saying we would not allow construction to go on before we had our water back. You have to go and face them yourself, it’s no use calling the cops, they won’t come. So, for us, the famous social legacy of the 2016 Olympics amounts to nothing but 77,000 removed people, including more than 22,000 families whose life stories were destroyed.” Luiz Claudio da Silva Resident of Vila Autódromo

Vila Autódromo

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by adapting itself to the reality of the community during those traumatic times of removals. The 82 homes which, according to the City, did not comply with regulations because they were less than 25 meters away from the lakeshore, would be placed in empty sites within the community as 3 to 4-story buildings. The Popular Plan would cost R$ 13.8 million, and nobody would suffer the cowardly, brutal, and traumatic process of removal. However, the mayor chose to build something with Minha Casa Minha Vida, with 900 units, at a cost of R$ 120 million. Later, he was unable to take people out, because our rights were documented. Then he started to give money to the residents, buying off their rights with extremely high, unreal compensations. In the whole history of removals

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Situação Case

in Brazil, nothing like that was ever seen. One of the tactics used by the City was to cut off our water. And some of the defense strategies for resisting oppression consisted in being aware that your right to that piece of land was on paper, as well as being articulated as a group. Many times we would place ourselves in front of the machines saying we would not allow construction to go on before we had our water back. You have to go and face them yourself, it’s no use calling the cops, they won’t come. So, for us, the famous social legacy of the 2016 Olympics amounts to nothing but 77,000 removed people, including more than 22,000 families whose life stories were destroyed.” Luiz Claudio da Silva Resident of Vila Autódromo

Vila Autódromo

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“A physical structure like the Olympic Park deserved projects with a far greater social reach, but this is not what happens. Projects could be developed with the communities in the area, but their reach is far smaller than what it should be. It’s not just what it could be, but what it should be. It’s a duty they had.” Sandra Maria de Souza Teixeira Resident of Vila Autódromo

“Uma estrutura física como a do Parque Olímpico merecia projetos com alcance social muito maior, mas não é o que acontece. Os projetos poderiam ser desenvolvidos com as comunidades próximas que temos, mas o alcance é muito menor do que o que deveria ser. Além do que poderia, é o que deveria ser. Eles tinham esse dever.” Sandra Maria de Souza Teixeira Moradora da Vila Autódromo

“Os argumentos para a não adequação da Vila Autódromo, supostamente de ordem estrutural, foram, em realidade, uma inadequação estética. Ora, um evento de porte global produz imagens disseminadas globalmente. Sabemos que, nessas ocasiões, está em jogo a construção de um capital simbólico-publicitário da cidade. Ou seja, mais importante que a qualidade real de vida de uma cidade é a qualidade da imagem que ela produz. Nesse sentido, pela vizinhança ao Parque Olímpico, a Vila Autódromo, na condição de favela e sobretudo de imagem de favela, comprometeria a ‘boa imagem’ do Rio de Janeiro, e, portanto, comprometeria toda uma retórica do investimento ligada à especulação imobiliária.” João Paulo Quintella Curador do projeto Futuro da Memória1

“Futuro da Memória — Poéticas de Memória e Esquecimento na América do Sul” é uma iniciativa do Goethe-Institut realizada nas cidades de Bogotá, Buenos Aires, Lima, Montevidéu, Santiago do Chile, São Paulo, e desenvolvido no Rio de Janeiro no contexto da Vila Autódromo.

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Situação Case

Vila Autódromo

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“A physical structure like the Olympic Park deserved projects with a far greater social reach, but this is not what happens. Projects could be developed with the communities in the area, but their reach is far smaller than what it should be. It’s not just what it could be, but what it should be. It’s a duty they had.” Sandra Maria de Souza Teixeira Resident of Vila Autódromo

“Uma estrutura física como a do Parque Olímpico merecia projetos com alcance social muito maior, mas não é o que acontece. Os projetos poderiam ser desenvolvidos com as comunidades próximas que temos, mas o alcance é muito menor do que o que deveria ser. Além do que poderia, é o que deveria ser. Eles tinham esse dever.” Sandra Maria de Souza Teixeira Moradora da Vila Autódromo

“Os argumentos para a não adequação da Vila Autódromo, supostamente de ordem estrutural, foram, em realidade, uma inadequação estética. Ora, um evento de porte global produz imagens disseminadas globalmente. Sabemos que, nessas ocasiões, está em jogo a construção de um capital simbólico-publicitário da cidade. Ou seja, mais importante que a qualidade real de vida de uma cidade é a qualidade da imagem que ela produz. Nesse sentido, pela vizinhança ao Parque Olímpico, a Vila Autódromo, na condição de favela e sobretudo de imagem de favela, comprometeria a ‘boa imagem’ do Rio de Janeiro, e, portanto, comprometeria toda uma retórica do investimento ligada à especulação imobiliária.” João Paulo Quintella Curador do projeto Futuro da Memória1

“Futuro da Memória — Poéticas de Memória e Esquecimento na América do Sul” é uma iniciativa do Goethe-Institut realizada nas cidades de Bogotá, Buenos Aires, Lima, Montevidéu, Santiago do Chile, São Paulo, e desenvolvido no Rio de Janeiro no contexto da Vila Autódromo.

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Situação Case

Vila Autódromo

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“The arguments for the inadequacy of Vila Autódromo were supposed to be structural, but actually they were aesthethic. A global event will lead to images seen around the globe. We know that, in occasions such as this, the creation of a symbolic and advertising capital for the city is at stake. That is, the actual quality of life in a city is less important than the quality of the images the city yields. In this sense, considering the neighbors of the Olympic Park, Vila Autódromo, being a favela and most of all looking like a favela, would compromise the ‘good image’ of Rio de Janeiro, and would thus compromise all the rhetoric about investment connected to real estate speculation.” João Paulo Quintella Curator of Futuro da Memória Project1

1. ”Futuro da Memória — Poéticas de Memória e Esquecimento na América do Sul” [”The Future of Memory — Poetics of Memory and Forgetfulness in South America”] is an initiative by the Goethe-Institut taking place in the cities of Bogotá, Buenos Aires, Lima, Montevideo, Santiago de Chile, and São Paulo. It was developed in Rio de Janeiro within the context of Vila Autódromo.

“A cultura da memória coletiva é muito importante em qualquer sociedade. Traumas do passado, desencadeados em particular por ditaduras, só podem ser superados e levar à reconciliação dentro da sociedade quando as violações dos direitos humanos e outros atentados contra os fundamentos de uma sociedade democrática são retrabalhados.” Robin Mallick Diretor do Goethe-Institut Rio de Janeiro

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Situação Case

Vila Autódromo

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“The arguments for the inadequacy of Vila Autódromo were supposed to be structural, but actually they were aesthethic. A global event will lead to images seen around the globe. We know that, in occasions such as this, the creation of a symbolic and advertising capital for the city is at stake. That is, the actual quality of life in a city is less important than the quality of the images the city yields. In this sense, considering the neighbors of the Olympic Park, Vila Autódromo, being a favela and most of all looking like a favela, would compromise the ‘good image’ of Rio de Janeiro, and would thus compromise all the rhetoric about investment connected to real estate speculation.” João Paulo Quintella Curator of Futuro da Memória Project1

1. ”Futuro da Memória — Poéticas de Memória e Esquecimento na América do Sul” [”The Future of Memory — Poetics of Memory and Forgetfulness in South America”] is an initiative by the Goethe-Institut taking place in the cities of Bogotá, Buenos Aires, Lima, Montevideo, Santiago de Chile, and São Paulo. It was developed in Rio de Janeiro within the context of Vila Autódromo.

“A cultura da memória coletiva é muito importante em qualquer sociedade. Traumas do passado, desencadeados em particular por ditaduras, só podem ser superados e levar à reconciliação dentro da sociedade quando as violações dos direitos humanos e outros atentados contra os fundamentos de uma sociedade democrática são retrabalhados.” Robin Mallick Diretor do Goethe-Institut Rio de Janeiro

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Situação Case

Vila Autódromo

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“The culture of collective memory is very important in any society. Traumas of the past, caused especially by dictatorships, can only be overcome and lead to reconciliation in society when the violations of human rights as well as other assaults against the foundations of a democratic society are corrected.”

“Projetos artísticos (e militantes) podem aprender ao se colocar junto na mobilização das lutas, respeitando seus modos de expressão, suas metodologias e seus enunciados, assim contribuindo na resistência. Nos parece problemático quando artistas capturam a estética de um movimento e passam a circular com ela por instituições culturais, captando valor (monetário) sem reverter para as comunidades e as lutas. Para contribuir, é necessária uma escuta ativa do contexto, fazer o exercício crítico contínuo de se colocar numa perspectiva que desafia extrativismos por parte do campo artístico e/ou arbitrariedades por parte do Estado.” Cristina Ribas e Lucas Sargentelli Artistas participantes do projeto Futuro da Memória

Robin Mallick Director of the Goethe-Institut in Rio de Janeiro

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Situação Case

Vila Autódromo

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“The culture of collective memory is very important in any society. Traumas of the past, caused especially by dictatorships, can only be overcome and lead to reconciliation in society when the violations of human rights as well as other assaults against the foundations of a democratic society are corrected.”

“Projetos artísticos (e militantes) podem aprender ao se colocar junto na mobilização das lutas, respeitando seus modos de expressão, suas metodologias e seus enunciados, assim contribuindo na resistência. Nos parece problemático quando artistas capturam a estética de um movimento e passam a circular com ela por instituições culturais, captando valor (monetário) sem reverter para as comunidades e as lutas. Para contribuir, é necessária uma escuta ativa do contexto, fazer o exercício crítico contínuo de se colocar numa perspectiva que desafia extrativismos por parte do campo artístico e/ou arbitrariedades por parte do Estado.” Cristina Ribas e Lucas Sargentelli Artistas participantes do projeto Futuro da Memória

Robin Mallick Director of the Goethe-Institut in Rio de Janeiro

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Situação Case

Vila Autódromo

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“Artistic (as well as activist) projects can learn when they put themselves together with the mobilization for struggles, respecting their modes of expression, their methodologies, their formulas. In this way they contribute to their resistance. To us, it’s problematic when artists capture the aesthetics of a movement and start to use it on cultural institutions, receiving (monetary) value without giving back to the communities and its struggles. In order to contribute, one must actively listen to the context, doing a continued critical exercise of adopting a perspective which challenges extractivism in art and/or arbitrariness from the State.”

“The project arose from a request for a ‘monumentplaque’ which could mark both the existence and the resistance of the community after the process of removals. With workshops and meetings, it was possible to reclaim that group’s memory from other voices, many times voices which had been silenced, and not just from the leaders’ voices. The project consolidated itself with the proposal for a square that resumes the collective practices which made sure that community would continue to exist.” Luisa Bogossian Architect participating in the Futuro da Memória Project

Cristina Ribas and Lucas Sargentelli Artists participating in the Futuro da Memória Project

“O projeto partiu do pedido de uma ‘placamonumento’ que sinalizasse a (r)existência da comunidade após o processo de remoções sofrido. Com oficinas e encontros, foi possível retomar a memória daquele grupo a partir de outras vozes, muitas vezes silenciadas, além daquelas das lideranças. O projeto se consolidou pela proposta de uma praça que retoma as práticas coletivas que garantiram a permanência daquela comunidade.” Luisa Bogossian Arquiteta participante do projeto Futuro da Memória

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Situação Case

Vila Autódromo

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“Artistic (as well as activist) projects can learn when they put themselves together with the mobilization for struggles, respecting their modes of expression, their methodologies, their formulas. In this way they contribute to their resistance. To us, it’s problematic when artists capture the aesthetics of a movement and start to use it on cultural institutions, receiving (monetary) value without giving back to the communities and its struggles. In order to contribute, one must actively listen to the context, doing a continued critical exercise of adopting a perspective which challenges extractivism in art and/or arbitrariness from the State.”

“The project arose from a request for a ‘monumentplaque’ which could mark both the existence and the resistance of the community after the process of removals. With workshops and meetings, it was possible to reclaim that group’s memory from other voices, many times voices which had been silenced, and not just from the leaders’ voices. The project consolidated itself with the proposal for a square that resumes the collective practices which made sure that community would continue to exist.” Luisa Bogossian Architect participating in the Futuro da Memória Project

Cristina Ribas and Lucas Sargentelli Artists participating in the Futuro da Memória Project

“O projeto partiu do pedido de uma ‘placamonumento’ que sinalizasse a (r)existência da comunidade após o processo de remoções sofrido. Com oficinas e encontros, foi possível retomar a memória daquele grupo a partir de outras vozes, muitas vezes silenciadas, além daquelas das lideranças. O projeto se consolidou pela proposta de uma praça que retoma as práticas coletivas que garantiram a permanência daquela comunidade.” Luisa Bogossian Arquiteta participante do projeto Futuro da Memória

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Situação Case

Vila Autódromo

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140 Situação Case Vila Autódromo 141

Vila Autódromo. 2012.

Vila Autódromo. 2008.

↑ N

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100 m

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Vila Autódromo. 2012.

Vila Autódromo. 2008.

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142 Situação Case Vila Autódromo 143

Vila Autódromo. 2018.

Vila Autódromo. 2016.

↑ N

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Vila Autódromo. 2018.

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FISSURAR um espaço costurado no território. A fissura ataca fundações funcionais ou afetivas de situações estabelecidas, desfazendo sucessivos ciclos de construção. No limite, o espaço volta ao grau zero, como após um desastre natural. É uma reação extrema e assertiva que, quando concluída, inevitavelmente evoca um recomeço. Fissurar é um movimento sorrateiro, difícil de conter, que ganha força especial em contextos periféricos e economicamente desfavorecidos.

144

Reação Reaction

CRACKING a space tied up to a territory. The crack attacks functional or affective foundations of established situations, undoing successive cycles of construction. In extreme form, space goes back to degree zero, as if it had suffered a natural disaster. It is an extreme, assertive reaction, which, once concluded, inevitably evokes a new beginning. Cracking is a sneaky movement, one that is hard to contain, and which becomes particularly stronger in peripheral, economically disadvantaged contexts.

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FISSURAR um espaço costurado no território. A fissura ataca fundações funcionais ou afetivas de situações estabelecidas, desfazendo sucessivos ciclos de construção. No limite, o espaço volta ao grau zero, como após um desastre natural. É uma reação extrema e assertiva que, quando concluída, inevitavelmente evoca um recomeço. Fissurar é um movimento sorrateiro, difícil de conter, que ganha força especial em contextos periféricos e economicamente desfavorecidos.

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Reação Reaction

CRACKING a space tied up to a territory. The crack attacks functional or affective foundations of established situations, undoing successive cycles of construction. In extreme form, space goes back to degree zero, as if it had suffered a natural disaster. It is an extreme, assertive reaction, which, once concluded, inevitably evokes a new beginning. Cracking is a sneaky movement, one that is hard to contain, and which becomes particularly stronger in peripheral, economically disadvantaged contexts.

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Alan Brum

ENTREVISTA/ INTERVIEW Alan Brum (Brasil) é sociólogo, secretário executivo e cofundador do Instituto Raízes em Movimento, no Rio de Janeiro. No instituto, pesquisa e coordena o Centro de Estudos, Pesquisa, Documentação e Memória do Complexo do Alemão (CEPEDOCA); além de atuar em temas como a defesa dos direitos humanos, educação popular, produção cultural e comunicação crítica.

Alan Brum (Brazil) is a sociologist, an executive secretary and co-founder of Instituto Raízes em Movimento. In the institute, he directs the Center for Studies, Research, Archival, and Memory of Complexo do Alemão (CEPEDOCA); and deals with themes such as the defense of human rights, popular education, cultural production and critical communication.

Que tipo de ativismo o Raízes em Movimento exerce hoje no Complexo do Alemão? Como se dá o diálogo com a população? AB Eu nasci no Complexo do Alemão. Minha avó chegou lá na década de 1950, então minha família e meus pais se casaram ali. Entrei na universidade em 1997 e comecei um trabalho como professor de jovens e adultos. A partir daí, esse grupo se fortalece e a gente cria o Raízes em Movimento em 2001. Hoje temos um trabalho focado em dois pilares: um numa área de cultura e comunicação crítica que envolve o evento Circulando, o projeto Favela Doc, o cineclube, trabalhos com fotografia, grafite e jornal; o outro pilar é o da produção de conhecimento, consolidado no programa chamado CEPEDOCA (Centro de Estudos, Pesquisa, Documentação e Memória do Complexo do Alemão). Isso foi motivado pelas grandes intervenções de políticas públicas que o Complexo do Alemão recebeu a partir de 2008, como o PAC Favelas (Programa de Aceleração do Crescimento, 2008) e a ocupação militar (2010), o que atraiu muitos pesquisadores para aquele território.

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Entrevista Interview

Alan Brum

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Alan Brum

ENTREVISTA/ INTERVIEW Alan Brum (Brasil) é sociólogo, secretário executivo e cofundador do Instituto Raízes em Movimento, no Rio de Janeiro. No instituto, pesquisa e coordena o Centro de Estudos, Pesquisa, Documentação e Memória do Complexo do Alemão (CEPEDOCA); além de atuar em temas como a defesa dos direitos humanos, educação popular, produção cultural e comunicação crítica.

Alan Brum (Brazil) is a sociologist, an executive secretary and co-founder of Instituto Raízes em Movimento. In the institute, he directs the Center for Studies, Research, Archival, and Memory of Complexo do Alemão (CEPEDOCA); and deals with themes such as the defense of human rights, popular education, cultural production and critical communication.

Que tipo de ativismo o Raízes em Movimento exerce hoje no Complexo do Alemão? Como se dá o diálogo com a população? AB Eu nasci no Complexo do Alemão. Minha avó chegou lá na década de 1950, então minha família e meus pais se casaram ali. Entrei na universidade em 1997 e comecei um trabalho como professor de jovens e adultos. A partir daí, esse grupo se fortalece e a gente cria o Raízes em Movimento em 2001. Hoje temos um trabalho focado em dois pilares: um numa área de cultura e comunicação crítica que envolve o evento Circulando, o projeto Favela Doc, o cineclube, trabalhos com fotografia, grafite e jornal; o outro pilar é o da produção de conhecimento, consolidado no programa chamado CEPEDOCA (Centro de Estudos, Pesquisa, Documentação e Memória do Complexo do Alemão). Isso foi motivado pelas grandes intervenções de políticas públicas que o Complexo do Alemão recebeu a partir de 2008, como o PAC Favelas (Programa de Aceleração do Crescimento, 2008) e a ocupação militar (2010), o que atraiu muitos pesquisadores para aquele território.

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Entrevista Interview

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Somos o canal de mediação desses processos, então começamos a fazer muitas discussões. Nos últimos anos, a produção de conhecimento sobre a favela tem sido muito questionada: o morador se pergunta “O que eu ganho com isso? Como isso muda a minha vida?”. Os mediadores e ativistas também começam a questionar “vocês vêm aqui pegar conhecimento, deixam lá na estante da academia, não circulam esse conhecimento?”. Então, começamos a fazer um encontro de pesquisadores internos e externos à favela para debater os caminhos e as possibilidades. Mapeamos o que já existia de produção do conhecimento sobre o Complexo do Alemão — teses, dissertações, artigos acadêmicos. Fizemos o Vamos Desenrolar, que é uma roda em praça pública com altofalante, um encontro que cria um fluxo da produção académica através de uma conversa mais informal. Fazemos entre seis e oito encontros por ano, filmamos e documentamos para poder disseminar o que foi refletido sobre aquelas temáticas. E agora estamos lançando o livro Complexo do Alemão: Uma biografia comentada — fruto do mapeamento de 186 trabalhos acadêmicos sobre o Complexo do Alemão.

No aspecto da memória, quais foram as motivações para criar o CEPEDOCA? AB As grandes políticas públicas em favelas se colocam muito na perspectiva de integração à cidade, não de inclusão, mas de subordinação a uma suposta cidade construída. Não há um processo de diálogo, de inserção, no qual as periferias tenham acesso à cidade tendo suas histórias respeitadas. Temos cinco, seis, sete décadas de negação de direitos de todas as ordens, sobretudo na área urbanística. Então, narrativas, caminhos, caldo cultural são construídos a partir da negação, do não direito. Esse capital que está na favela e nas periferias não pode sumir no processo de integração e interação com o asfalto; isso faz parte do contexto em que a favela foi forjada. Entendemos que precisávamos investir fortemente no processo da memória local quando percebemos que essas políticas públicas vinham com uma desconstrução do caldo cultural da favela, numa lógica impositiva de fora pra dentro, sobretudo na urbanização.

Fomos construindo algumas formas possíveis de resgatar, registrar, incentivar a existência de um acervo do Complexo do Alemão e as exposições dentro da própria favela. Estamos construindo um acervo criando um grande banco de áudios aberto para fortalecer a memória local. Fizemos um trabalho, com a Rute Imanishi do IPEA (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada), de levantamento fundiário dos últimos cem anos no Complexo do Alemão, desde o momento em que as terras foram cedidas pelo governo para famílias abastadas, passando processo de industrialização, quando acontece a ocupação mais forte do Complexo do Alemão.

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Entrevista Interview

What sort of activism does Raízes em Movimento do today at Complexo do Alemão? How’s the dialogue with the population? I was born in Complexo do Alemão1. My grandmother arrived there in the 1950’s, so my family and my parents got married there. I started college in 1997, and I started working as a teacher for the youth and adults. From this moment, the group became stronger, and we created Raízes em Movimento in 2001. Today we focus on two areas. The first is culture and critical communication, with the Circulando event, the Favela Doc project, our movie club, works with photography, graffiti, and newspapers. Then there is the production of knowledge, consolidated in the program called CEPEDOCA (Center for Studies, Research, Archival, and Memory of Complexo do Alemão). This was motivated by the big public policy interventions received by Complexo do Alemão since 2008, such as PAC Favelas (the Program of Growth Acceleration, in 2018), and the military occupation (2010), which attracted a lot of researchers to that territory. AB

1. Complexo do Alemão is a complex of 13 different favelas that forms one of Rio de Janeiro's biggest favelas.

We are the mediators of these processes, so we started promoting various discussions. In the past years, the production of knowledge about the favela has been challenged many times. Residents will wonder: “What do I get from this? How does this change my life?” Mediators and activists also start questioning: “You come here, you get knowledge, then you leave it on your university shelves, you don’t put this knowledge back in circulation.” Thus we began doing meetings with researchers from inside and outside the favela in order to debate ways and possibilities. We mapped whatever knowledge had been already produced about Complexo do Alemão — theses, dissertations, papers. We did Vamos Desenrolar [Unrolling], a circle in a public place with loudspeakers, a meeting that creates a flow of academic production in a more informal conversation. We do six to eight meetings every year, we shoot and record so we can spread whatever has been thought about those themes. And now we’re releasing the book Complexo do Alemão: Uma biografia comentada [Complexo do Alemão: a Commented Biography], which is the result of having mapped 186 academic works about Complexo do Alemão.

Concerning memory, what were the motivations to create CEPEDOCA? AB The great public policies for favelas place themselves largely in the perspective of an integration with the city, not through inclusion, but through subordination to a supposed built city. There is no dialogue and insertion process, in which peripheries have access to city while having their stories respected. It’s been five, six, seven decades that all sorts of rights have been denied, especially concerning urbanism. Therefore, narratives, paths, a cultural juice are created out of denial, not out of rights. The wealth present in favelas and in peripheries cannot disappear

Alan Brum

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Somos o canal de mediação desses processos, então começamos a fazer muitas discussões. Nos últimos anos, a produção de conhecimento sobre a favela tem sido muito questionada: o morador se pergunta “O que eu ganho com isso? Como isso muda a minha vida?”. Os mediadores e ativistas também começam a questionar “vocês vêm aqui pegar conhecimento, deixam lá na estante da academia, não circulam esse conhecimento?”. Então, começamos a fazer um encontro de pesquisadores internos e externos à favela para debater os caminhos e as possibilidades. Mapeamos o que já existia de produção do conhecimento sobre o Complexo do Alemão — teses, dissertações, artigos acadêmicos. Fizemos o Vamos Desenrolar, que é uma roda em praça pública com altofalante, um encontro que cria um fluxo da produção académica através de uma conversa mais informal. Fazemos entre seis e oito encontros por ano, filmamos e documentamos para poder disseminar o que foi refletido sobre aquelas temáticas. E agora estamos lançando o livro Complexo do Alemão: Uma biografia comentada — fruto do mapeamento de 186 trabalhos acadêmicos sobre o Complexo do Alemão.

No aspecto da memória, quais foram as motivações para criar o CEPEDOCA? AB As grandes políticas públicas em favelas se colocam muito na perspectiva de integração à cidade, não de inclusão, mas de subordinação a uma suposta cidade construída. Não há um processo de diálogo, de inserção, no qual as periferias tenham acesso à cidade tendo suas histórias respeitadas. Temos cinco, seis, sete décadas de negação de direitos de todas as ordens, sobretudo na área urbanística. Então, narrativas, caminhos, caldo cultural são construídos a partir da negação, do não direito. Esse capital que está na favela e nas periferias não pode sumir no processo de integração e interação com o asfalto; isso faz parte do contexto em que a favela foi forjada. Entendemos que precisávamos investir fortemente no processo da memória local quando percebemos que essas políticas públicas vinham com uma desconstrução do caldo cultural da favela, numa lógica impositiva de fora pra dentro, sobretudo na urbanização.

Fomos construindo algumas formas possíveis de resgatar, registrar, incentivar a existência de um acervo do Complexo do Alemão e as exposições dentro da própria favela. Estamos construindo um acervo criando um grande banco de áudios aberto para fortalecer a memória local. Fizemos um trabalho, com a Rute Imanishi do IPEA (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada), de levantamento fundiário dos últimos cem anos no Complexo do Alemão, desde o momento em que as terras foram cedidas pelo governo para famílias abastadas, passando processo de industrialização, quando acontece a ocupação mais forte do Complexo do Alemão.

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Entrevista Interview

What sort of activism does Raízes em Movimento do today at Complexo do Alemão? How’s the dialogue with the population? I was born in Complexo do Alemão1. My grandmother arrived there in the 1950’s, so my family and my parents got married there. I started college in 1997, and I started working as a teacher for the youth and adults. From this moment, the group became stronger, and we created Raízes em Movimento in 2001. Today we focus on two areas. The first is culture and critical communication, with the Circulando event, the Favela Doc project, our movie club, works with photography, graffiti, and newspapers. Then there is the production of knowledge, consolidated in the program called CEPEDOCA (Center for Studies, Research, Archival, and Memory of Complexo do Alemão). This was motivated by the big public policy interventions received by Complexo do Alemão since 2008, such as PAC Favelas (the Program of Growth Acceleration, in 2018), and the military occupation (2010), which attracted a lot of researchers to that territory. AB

1. Complexo do Alemão is a complex of 13 different favelas that forms one of Rio de Janeiro's biggest favelas.

We are the mediators of these processes, so we started promoting various discussions. In the past years, the production of knowledge about the favela has been challenged many times. Residents will wonder: “What do I get from this? How does this change my life?” Mediators and activists also start questioning: “You come here, you get knowledge, then you leave it on your university shelves, you don’t put this knowledge back in circulation.” Thus we began doing meetings with researchers from inside and outside the favela in order to debate ways and possibilities. We mapped whatever knowledge had been already produced about Complexo do Alemão — theses, dissertations, papers. We did Vamos Desenrolar [Unrolling], a circle in a public place with loudspeakers, a meeting that creates a flow of academic production in a more informal conversation. We do six to eight meetings every year, we shoot and record so we can spread whatever has been thought about those themes. And now we’re releasing the book Complexo do Alemão: Uma biografia comentada [Complexo do Alemão: a Commented Biography], which is the result of having mapped 186 academic works about Complexo do Alemão.

Concerning memory, what were the motivations to create CEPEDOCA? AB The great public policies for favelas place themselves largely in the perspective of an integration with the city, not through inclusion, but through subordination to a supposed built city. There is no dialogue and insertion process, in which peripheries have access to city while having their stories respected. It’s been five, six, seven decades that all sorts of rights have been denied, especially concerning urbanism. Therefore, narratives, paths, a cultural juice are created out of denial, not out of rights. The wealth present in favelas and in peripheries cannot disappear

Alan Brum

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Neste ano, desenvolvemos um trabalho chamado Raízes Locais — Memórias e Identidades com alguns alunos de escola pública do Complexo do Alemão, que terá como resultado o Portal do Conhecimento — um mapa sobre histórias, memórias e identidades onde esses jovens contam um pouco da sua apropriação do espaço. Onde esses jovens da favela namoram? Onde dançam? Onde jogam bola? Onde andam de bicicleta? Quais são os espaços e por que eles vivem aqueles espaços? Além de contarem sua história, eles também tiveram uma formação técnica para construir o roteiro, fazer a decupagem de uma entrevista etc. Os doze jovens entrevistaram doze pessoas que estão há mais de cinquenta anos no Complexo do Alemão, num trabalho de memória intergeracional. Eles buscam fotos antigas, fotos atuais e tudo isso vai para o Google Maps. A memória impacta diretamente a vida desses jovens. Vemos que eles têm um desenvolvimento enorme quando entram nesse tipo de projeto. A maioria deles tinha vergonha de falar, disseram que nunca se apresentariam na escola porque não se viam numa lógica conteudista. Os próprios professores não conhecem a realidade dos alunos, então, um trabalho desses visa chegar nas escolas públicas para que os professores conheçam o que é a favela e o que é o Complexo do Alemão para que isso impacte sua pedagogia. Neste último Favela Doc, construímos o documentário Quando você chegou meu santo já estava, com a temática das religiões de matriz africana nas periferias do Rio. Naquele momento, acreditávamos que os espaços de religiões de matriz africana de quase todas as periferias e favelas já tinham fechado, sufocados por um lado pelo tráfico, por outro por alguns segmentos de religiões cristãs pentecostais. O tráfico tem uma proximidade aos valores e princípios das igrejas cristãs pentecostais. Essa aproximação vem acontecendo desde o final dos anos 1990, causando uma rejeição às religiões de matriz africana por causa do controle exercido no território, exacerbado no processo de preconceito e opressão. Nós que somos moradores nascidos e criados no Alemão, onde vivem mais de duzentas mil pessoas, não conhecíamos nenhum centro religioso nesta região quando começamos as oficinas. Descobrimos dezoito centros durante o documentário. A maioria parou de fazer o batuque por causa da opressão, muito pelas igrejas pentecostais, mas também pelo tráfico. O que oprime mais, o tráfico ou as igrejas pentecostais? Descobrimos que essas igrejas pentecostais são muito mais opressoras em relação às religiões de matriz africana. Trabalhamos com seis mães de santo e um pai de santo, de Umbanda e Candomblé. E sábado passado, quando lançamos o filme no Alemão, teve uma cena que valeu todo esse trabalho para mim: depois que terminou a exibição, as mães de santo foram para o palco, se cumprimentando e se convidando para uma conhecer o terreiro da outra. Todas elas são do Complexo do Alemão e não se conheciam. Só de ter promovido o intercâmbio entre os poucos resquícios dessas religiões, o trabalho de memória já valeu à pena.

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Entrevista Interview

in the process of integration and interaction with the paved city. It is part of the context in which the favela was created. We understood we had to make a big investment in local memory when we realized public policies were about to deconstruct the favela’s melting pot, especially when urbanizing it. We began to create some ways of restoring, recording, and encouraging the existence of an archive of Complexo do Alemão as well as exhibitions inside the favela itself. We’re building an archive with a large, open-access audio databank, in order to strengthen local memory. We worked with Rute Imanishi, from IPEA (Institute for Applied Economic Research), to do a cadastral surveying of the last 100 years in Complexo do Alemão, from the moment those lands were given by the government to wealthy families. Later they undergone a process of industrialization, and this is when we find the greatest occupation of the area. This year, we developed a program called Raízes Locais — Memórias e Identidades [Local Roots — Memories and Identities], with some public school students from Complexo do Alemão. The result will be Portal do Conhecimento [The Knowledge Portal], a map of the stories, memories, and identities, in which the youths will talk about how they appropriated the space. Where do they date? Where do they dance? Where do they play soccer? Where do they ride their bikes? What are the spaces, and why do they live in those spaces? Besides telling their stories, they also had a technical education so they could write the script, cut the interviews, etc. Twelve youths interviewed twelve people who have been at Complexo do Alemão for more than 50 years. It was a work of intergenerational memory. They look for old photos, current photos, and all this goes to Google Maps. Memory has a direct impact in the life of these youths. We see how they grow when they participate in projects like this. Most of them were embarrassed to speak, they said they would never do presentations at schools because they could not see themselves as individuals who have a content to offer to society. The teachers themselves don’t know their students’ reality. Therefore, work like this aims at getting to public schools so teachers will know what the favela is, and what Complexo do Alemão is, so that knowledge can have an impact on their teaching. In the latest Favela Doc, we prepared the documentary Quando você chegou meu santo já estava [When You Arrived, My Saint Was Already There], which talks about religions of African origin in the peripheries of Rio. At that moment, we believed the spaces of African religions in nearly every periphery of Rio had been closed, strangled by drug dealing and some segments from Evangelical branches of Christianity. Drug dealing is close to the values and principles of pentecostal Christian churches. They have been getting close ever since the end of the 1990’s, causing a rejection of the African religions because of control over territory, aggravated by

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Neste ano, desenvolvemos um trabalho chamado Raízes Locais — Memórias e Identidades com alguns alunos de escola pública do Complexo do Alemão, que terá como resultado o Portal do Conhecimento — um mapa sobre histórias, memórias e identidades onde esses jovens contam um pouco da sua apropriação do espaço. Onde esses jovens da favela namoram? Onde dançam? Onde jogam bola? Onde andam de bicicleta? Quais são os espaços e por que eles vivem aqueles espaços? Além de contarem sua história, eles também tiveram uma formação técnica para construir o roteiro, fazer a decupagem de uma entrevista etc. Os doze jovens entrevistaram doze pessoas que estão há mais de cinquenta anos no Complexo do Alemão, num trabalho de memória intergeracional. Eles buscam fotos antigas, fotos atuais e tudo isso vai para o Google Maps. A memória impacta diretamente a vida desses jovens. Vemos que eles têm um desenvolvimento enorme quando entram nesse tipo de projeto. A maioria deles tinha vergonha de falar, disseram que nunca se apresentariam na escola porque não se viam numa lógica conteudista. Os próprios professores não conhecem a realidade dos alunos, então, um trabalho desses visa chegar nas escolas públicas para que os professores conheçam o que é a favela e o que é o Complexo do Alemão para que isso impacte sua pedagogia. Neste último Favela Doc, construímos o documentário Quando você chegou meu santo já estava, com a temática das religiões de matriz africana nas periferias do Rio. Naquele momento, acreditávamos que os espaços de religiões de matriz africana de quase todas as periferias e favelas já tinham fechado, sufocados por um lado pelo tráfico, por outro por alguns segmentos de religiões cristãs pentecostais. O tráfico tem uma proximidade aos valores e princípios das igrejas cristãs pentecostais. Essa aproximação vem acontecendo desde o final dos anos 1990, causando uma rejeição às religiões de matriz africana por causa do controle exercido no território, exacerbado no processo de preconceito e opressão. Nós que somos moradores nascidos e criados no Alemão, onde vivem mais de duzentas mil pessoas, não conhecíamos nenhum centro religioso nesta região quando começamos as oficinas. Descobrimos dezoito centros durante o documentário. A maioria parou de fazer o batuque por causa da opressão, muito pelas igrejas pentecostais, mas também pelo tráfico. O que oprime mais, o tráfico ou as igrejas pentecostais? Descobrimos que essas igrejas pentecostais são muito mais opressoras em relação às religiões de matriz africana. Trabalhamos com seis mães de santo e um pai de santo, de Umbanda e Candomblé. E sábado passado, quando lançamos o filme no Alemão, teve uma cena que valeu todo esse trabalho para mim: depois que terminou a exibição, as mães de santo foram para o palco, se cumprimentando e se convidando para uma conhecer o terreiro da outra. Todas elas são do Complexo do Alemão e não se conheciam. Só de ter promovido o intercâmbio entre os poucos resquícios dessas religiões, o trabalho de memória já valeu à pena.

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Entrevista Interview

in the process of integration and interaction with the paved city. It is part of the context in which the favela was created. We understood we had to make a big investment in local memory when we realized public policies were about to deconstruct the favela’s melting pot, especially when urbanizing it. We began to create some ways of restoring, recording, and encouraging the existence of an archive of Complexo do Alemão as well as exhibitions inside the favela itself. We’re building an archive with a large, open-access audio databank, in order to strengthen local memory. We worked with Rute Imanishi, from IPEA (Institute for Applied Economic Research), to do a cadastral surveying of the last 100 years in Complexo do Alemão, from the moment those lands were given by the government to wealthy families. Later they undergone a process of industrialization, and this is when we find the greatest occupation of the area. This year, we developed a program called Raízes Locais — Memórias e Identidades [Local Roots — Memories and Identities], with some public school students from Complexo do Alemão. The result will be Portal do Conhecimento [The Knowledge Portal], a map of the stories, memories, and identities, in which the youths will talk about how they appropriated the space. Where do they date? Where do they dance? Where do they play soccer? Where do they ride their bikes? What are the spaces, and why do they live in those spaces? Besides telling their stories, they also had a technical education so they could write the script, cut the interviews, etc. Twelve youths interviewed twelve people who have been at Complexo do Alemão for more than 50 years. It was a work of intergenerational memory. They look for old photos, current photos, and all this goes to Google Maps. Memory has a direct impact in the life of these youths. We see how they grow when they participate in projects like this. Most of them were embarrassed to speak, they said they would never do presentations at schools because they could not see themselves as individuals who have a content to offer to society. The teachers themselves don’t know their students’ reality. Therefore, work like this aims at getting to public schools so teachers will know what the favela is, and what Complexo do Alemão is, so that knowledge can have an impact on their teaching. In the latest Favela Doc, we prepared the documentary Quando você chegou meu santo já estava [When You Arrived, My Saint Was Already There], which talks about religions of African origin in the peripheries of Rio. At that moment, we believed the spaces of African religions in nearly every periphery of Rio had been closed, strangled by drug dealing and some segments from Evangelical branches of Christianity. Drug dealing is close to the values and principles of pentecostal Christian churches. They have been getting close ever since the end of the 1990’s, causing a rejection of the African religions because of control over territory, aggravated by

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RAQUEL ROLNIK Vi uma cena dos “Bandidos de Jesus”, um grupo que é militante ativista pentecostal e traficante. Queria que você desenvolvesse um pouco mais sobre os pontos de conexão entre tráfico e igreja. Pensando mais amplamente a construção de uma certa hegemonia cultural nas favelas e nas periferias do Rio e do Brasil, que valores são esses e como esses valores se expressam hoje no Alemão? AB Nas últimas décadas, temos um crescimento da religião cristã pentecostal e mudanças em todos os aspectos, e isso se traduz nas favelas. Até a década de 1980, a igreja católica atuava nas periferias por meio das CEBs (Comunidades Eclesiais de Base), que são núcleos muito politizados e engajados. A partir de 1980, a própria igreja católica deu uma guinada como reação ao crescimento do pentecostalismo, diminuindo as ações nas CEBs e aumentando a renovação carismática, que se aproxima do pentecostalismo. Há um movimento de radicalismo e intolerância na sociedade como um todo que impacta a própria política partidária e eleitoral. A Christina Vidal Cunha, professora da UFF (Universidade Federal Fluminense), publicou um livro chamado Oração de Traficante: uma etnografia sobre os traficantes evangélicos em Acari, que é a pesquisa de sua tese de doutorado. Ela vai morar em Acari para pesquisar essa lógica dos princípios evangélicos que entende como princípios propagados pelos próprios traficantes.

No Alemão, houve um momento da ruptura entre lideranças do tráfico relacionada à questão religiosa. Antes havia uma ideia romantizada do marginal, que ainda não era chamado de traficante. Eles mesmos acreditavam que estavam lutando a favor dos pobres. Havia um grande líder no Alemão, cria de lá, líder do Comando Vermelho no Rio de Janeiro: o Orlando Jogador. Em 1994, ele foi assassinado por seu próprio comprade, o Uê, que era chefe do morro vizinho que ele foi visitar. Orlando foi a última liderança fortemente ligada às religiões de matriz africana. O Uê era evangélico. O evangélico mata o outro, que é de matriz africana. Há um simbolismo constituído aí. A partir desse momento, foi-se criando uma narrativa local que culpabilizava os orixás que ele adorava por seu assassinato. Com essa racha no Comando Vermelho, nasceu o Terceiro Comando no Rio de Janeiro.

Como você vê o impacto da violência no comportamento da população e na ocupação dos espaços? Quais são as principais transformações desde a ocupação militar do Alemão em 2010? Primeiro, houve um forte processo de ruptura dos espaços de sociabilidade. Tivemos muitos laços cortados. Há um elemento de solidariedade permanente na favela, que não é uma solidariedade romântica, é uma solidariedade que vem da necessidade. Se eu tiver que “bater uma laje” no domingo, faço um caldão, um mocotó e todo mundo vai chegar. Não preciso marcar. Não é porque somos bonzinhos uns AB

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Entrevista Interview

prejudice and oppression. We are residents born and raised in Alemão, where more than 200,000 people live, and we did not know any religious center in the area when we began our workshops. We discovered 18 centers during shooting. Most stopped with the drums because of oppression, not only from Evangelical churches, but also because of drug dealers. What is more oppressive, drug dealers or Evangelical churches? We found out these Evangelical churches are far more oppressive regarding African religions. We work with six mães de santo [iyalorishás, priestesses] and one pai de santo [babalorishá, priest], from Umbanda and Candomblé. Last Saturday, when we released the film at Alemão, there was a scene that, to me, made it all worth: after the film, the mães de santo went on stage, shaking hands and inviting each other to know their terreiros [AfroBrazilian temples]. All of them are from Complexo do Alemão, but they did not know each other. Just promoting the connection between whatever is left from those religions made the work of memory preservation worth it.

I saw a scene from “Bandidos de Jesus” [Jesus’s Criminals], a militant, activist Evangelical group that also deals drugs. I would like you to talk a bit more about the connections between drug dealers and the church. If we consider more broadly the construction of a certain cultural hegemony in the favelas and peripheries of Rio and Brazil, what are its values, and how do they express themselves today at Alemão?

RAQUEL ROLNIK

AB The last decades saw the spread of Evangelical Christianity as well as every kind of change. This can be seen in the favelas. Until the decade of 1980, the Catholic Church was present in peripheries through Basic Ecclesial Communities (BECs), which are centers of great political engagement. From 1980 on, the Catholic Church itself changed course in reaction to the spread of Evangelicalism. The BECs decreased and Charismatic Renewal, which is closer to Evangelicalism, increased. There is a trend towards radicalism and intolerance in society as a whole, and this impacts party and electoral politics. UFF (Fluminense Federal University) professor Christina Vidal Cunha published the book Oração de traficante: uma etnografia [A Dealer’s Prayer: An Ethnography], concerning the evangelical dealers from Acari. It’s her doctoral thesis. She went to live in Acari to do research on the logic of evangelical principles she understands as principles spread by the drug dealers themselves.

At Alemão, there was a break between drug lords that had to with religion. Before, there was a romanticized idea of criminals, who were not called dealers. They believed themselves to be fighting for the poor. There was a great leader in Alemão, born and raised there, a leader of Comando Vermelho in Rio de Janeiro: Orlando Jogador. In 1994, he was murdered by his friend Uê, lord of neighboring hill, during a visit. Orlando was the last leader with strong connections to African religions. Uê was an evangelical.

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RAQUEL ROLNIK Vi uma cena dos “Bandidos de Jesus”, um grupo que é militante ativista pentecostal e traficante. Queria que você desenvolvesse um pouco mais sobre os pontos de conexão entre tráfico e igreja. Pensando mais amplamente a construção de uma certa hegemonia cultural nas favelas e nas periferias do Rio e do Brasil, que valores são esses e como esses valores se expressam hoje no Alemão? AB Nas últimas décadas, temos um crescimento da religião cristã pentecostal e mudanças em todos os aspectos, e isso se traduz nas favelas. Até a década de 1980, a igreja católica atuava nas periferias por meio das CEBs (Comunidades Eclesiais de Base), que são núcleos muito politizados e engajados. A partir de 1980, a própria igreja católica deu uma guinada como reação ao crescimento do pentecostalismo, diminuindo as ações nas CEBs e aumentando a renovação carismática, que se aproxima do pentecostalismo. Há um movimento de radicalismo e intolerância na sociedade como um todo que impacta a própria política partidária e eleitoral. A Christina Vidal Cunha, professora da UFF (Universidade Federal Fluminense), publicou um livro chamado Oração de Traficante: uma etnografia sobre os traficantes evangélicos em Acari, que é a pesquisa de sua tese de doutorado. Ela vai morar em Acari para pesquisar essa lógica dos princípios evangélicos que entende como princípios propagados pelos próprios traficantes.

No Alemão, houve um momento da ruptura entre lideranças do tráfico relacionada à questão religiosa. Antes havia uma ideia romantizada do marginal, que ainda não era chamado de traficante. Eles mesmos acreditavam que estavam lutando a favor dos pobres. Havia um grande líder no Alemão, cria de lá, líder do Comando Vermelho no Rio de Janeiro: o Orlando Jogador. Em 1994, ele foi assassinado por seu próprio comprade, o Uê, que era chefe do morro vizinho que ele foi visitar. Orlando foi a última liderança fortemente ligada às religiões de matriz africana. O Uê era evangélico. O evangélico mata o outro, que é de matriz africana. Há um simbolismo constituído aí. A partir desse momento, foi-se criando uma narrativa local que culpabilizava os orixás que ele adorava por seu assassinato. Com essa racha no Comando Vermelho, nasceu o Terceiro Comando no Rio de Janeiro.

Como você vê o impacto da violência no comportamento da população e na ocupação dos espaços? Quais são as principais transformações desde a ocupação militar do Alemão em 2010? Primeiro, houve um forte processo de ruptura dos espaços de sociabilidade. Tivemos muitos laços cortados. Há um elemento de solidariedade permanente na favela, que não é uma solidariedade romântica, é uma solidariedade que vem da necessidade. Se eu tiver que “bater uma laje” no domingo, faço um caldão, um mocotó e todo mundo vai chegar. Não preciso marcar. Não é porque somos bonzinhos uns AB

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Entrevista Interview

prejudice and oppression. We are residents born and raised in Alemão, where more than 200,000 people live, and we did not know any religious center in the area when we began our workshops. We discovered 18 centers during shooting. Most stopped with the drums because of oppression, not only from Evangelical churches, but also because of drug dealers. What is more oppressive, drug dealers or Evangelical churches? We found out these Evangelical churches are far more oppressive regarding African religions. We work with six mães de santo [iyalorishás, priestesses] and one pai de santo [babalorishá, priest], from Umbanda and Candomblé. Last Saturday, when we released the film at Alemão, there was a scene that, to me, made it all worth: after the film, the mães de santo went on stage, shaking hands and inviting each other to know their terreiros [AfroBrazilian temples]. All of them are from Complexo do Alemão, but they did not know each other. Just promoting the connection between whatever is left from those religions made the work of memory preservation worth it.

I saw a scene from “Bandidos de Jesus” [Jesus’s Criminals], a militant, activist Evangelical group that also deals drugs. I would like you to talk a bit more about the connections between drug dealers and the church. If we consider more broadly the construction of a certain cultural hegemony in the favelas and peripheries of Rio and Brazil, what are its values, and how do they express themselves today at Alemão?

RAQUEL ROLNIK

AB The last decades saw the spread of Evangelical Christianity as well as every kind of change. This can be seen in the favelas. Until the decade of 1980, the Catholic Church was present in peripheries through Basic Ecclesial Communities (BECs), which are centers of great political engagement. From 1980 on, the Catholic Church itself changed course in reaction to the spread of Evangelicalism. The BECs decreased and Charismatic Renewal, which is closer to Evangelicalism, increased. There is a trend towards radicalism and intolerance in society as a whole, and this impacts party and electoral politics. UFF (Fluminense Federal University) professor Christina Vidal Cunha published the book Oração de traficante: uma etnografia [A Dealer’s Prayer: An Ethnography], concerning the evangelical dealers from Acari. It’s her doctoral thesis. She went to live in Acari to do research on the logic of evangelical principles she understands as principles spread by the drug dealers themselves.

At Alemão, there was a break between drug lords that had to with religion. Before, there was a romanticized idea of criminals, who were not called dealers. They believed themselves to be fighting for the poor. There was a great leader in Alemão, born and raised there, a leader of Comando Vermelho in Rio de Janeiro: Orlando Jogador. In 1994, he was murdered by his friend Uê, lord of neighboring hill, during a visit. Orlando was the last leader with strong connections to African religions. Uê was an evangelical.

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com os outros, é porque alguém vai precisar “bater uma laje” depois. Essa solidariedade a partir da negação e da necessidade é um processo que constrói uma sociabilidade muito forte entre as pessoas no local, na escala micro, do vizinho mesmo. Quando chega um processo de urbanização definindo por um traçado totalmente autoritário onde abrir uma rua, construir um teleférico, e o que tem que sair, esse projeto vem cortando, rachando, destruindo laços de solidariedade muito fortes. Isso foi uma violência muito grande. O complexo do alemão teve 2.750 e poucas famílias — não pessoas — desapropriadas no período de 2008 a 2010. Dessas quase 2.800 famílias, 1.700 hoje, depois de 8 anos, continuam no aluguel social. Para vocês terem uma ideia, isso significa o Governo vir e te tirar da sua casa própria e passar a te dar 400 reais por mês, que é o valor do aluguel social. Você tem que se virar pra alugar uma casa, sendo que você tinha sua casa própria. E hoje o Governo Estadual em crise está há dois, três meses sem pagar o aluguel social. Imagine como isso é psicologicamente violento na vida dessas pessoas. Fizemos uma audiência pública ano passado pra discutir sobre essa questão, junto à Defensoria Pública no Rio de Janeiro, no Núcleo de Terras. A partir dessa audiência, conseguimos que o Ministério Público se comprometesse em garantir o pagamento sempre que o Governo atrasasse. Não é um problema só do Complexo do Alemão, existem mais de mil famílias nessa situação em Manguinhos; mais de setecentas na Rocinha; mais tantas no Jacarezinho; e, no Estado do Rio de Janeiro, existem mais de dez mil famílias nessa situação, seja por deslizamentos, desastres naturais ou remoções.

Aproveitando que você trouxe a questão do Ministério Público, você poderia comentar sobre o intuito da sua candidatura na Ouvidoria da Defensoria Pública do Estado do Rio? AB Até pouco tempo, a Ouvidoria era exercida por defensor interno aposentado. Existe uma luta muito grande para podermos ter ouvidorias externas dentro de todos os órgãos públicos, sobretudo dentro da polícia. Quem vai fazer a denúncia de uma violação de direitos por parte da polícia se a ouvidoria é a própria polícia? Entendemos que a sociedade civil organizada ligada aos usuários daquele setor é quem deve ocupar esses espaços, por isso fui lançado candidato. É a segunda eleição dessa ouvidoria externa, hoje ocupada por um parceiro, o Pedro Strozenberg. Eu não sabia e não estava presente no lançamento da minha candidatura, que foi apoiada por 98 fóruns e organizações que decidiram que eu poderia representar o coletivo de instituições de base. Fui saber depois num bar.

Entendemos que nós, dos movimentos de base das periferias, já passamos muito tempo tendo mediadores. Eles fizeram o papel que era necessário fazer. Mas quando olhamos a Defensoria Pública, percebemos

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Entrevista Interview

2. One of Rio de Janeiro’s drug cartels.

The evangelical kills the other, who has African roots. It’s a symbol. From this moment on, a local narrative that blamed the orishas he was devoted to for his murder began to arise. This break was the origin of Terceiro Comando do Rio de Janeiro2.

How do you see the impact of violence in people’s conduct and the occupation of spaces? What are the main transformations since the military occupation of Alemão in 2010? AB First of all, there was a serious break-up of spaces of sociability. Many ties were cut. There’s a permanent element of solidarity in the favela, not a romantic solidarity, but a solidarity arising from need. If I have to bater uma laje [make a slab] on Sunday, I can make a big pot, some mocotó, and people will just show up. I don’t have to ask them to save the date. It’s not because we’re nice to each other, but because someone will have to bater uma laje in the future. This solidarity arising from denial and necessity is a process that creates a very strong sociability between local people, in a very small scale, from neighbor to neighbor. Then comes an urbanization process, with a completely authoritarian plan, saying where a street should be open, where to build a cable car, and what should be thrown out, a project that cuts, splits, destroys very strong solidarity bonds. It was a very great violence. In Complexo do Alemão, some 2,750 families — families, not individuals — were thrown out by expropriations between 2008 and 2010. From these nearly 2,800 families, 1,700 are still on social rent today. That means the government threw them out of their own homes and now gives you R$ 400 a month, which is what social rent entitles you to. You have to find a place to rent, whereas before you had your own home. And now, the state government has not been able to pay social rent for two, three months. Just imagine the psychological violence this inflicts on people.

We called a public consultation last year to discuss the matter with the Public Defenders Office in Rio de Janeiro, in the Land Department. In this consultation, we managed to get the State Prosecution Service to promise they would make the state government pay in case there was lateness. It’s not just a problem for Complexo do Alemão, there are more than 1,000 families in the same situation in Manguinhos; more than 700 in Rocinha; others in Jacarezinho. In the state of Rio de Janeiro, there are more than 10,000 families in this situation, because of landslides, natural disasters, or removals.

Now that you mentioned the Prosecution Service, could you talk about your candidacy to Ombudsman of the Public Defenders of the State of Rio? AB

Up until a little time ago, the Ombudsman was a retired public

Alan Brum

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com os outros, é porque alguém vai precisar “bater uma laje” depois. Essa solidariedade a partir da negação e da necessidade é um processo que constrói uma sociabilidade muito forte entre as pessoas no local, na escala micro, do vizinho mesmo. Quando chega um processo de urbanização definindo por um traçado totalmente autoritário onde abrir uma rua, construir um teleférico, e o que tem que sair, esse projeto vem cortando, rachando, destruindo laços de solidariedade muito fortes. Isso foi uma violência muito grande. O complexo do alemão teve 2.750 e poucas famílias — não pessoas — desapropriadas no período de 2008 a 2010. Dessas quase 2.800 famílias, 1.700 hoje, depois de 8 anos, continuam no aluguel social. Para vocês terem uma ideia, isso significa o Governo vir e te tirar da sua casa própria e passar a te dar 400 reais por mês, que é o valor do aluguel social. Você tem que se virar pra alugar uma casa, sendo que você tinha sua casa própria. E hoje o Governo Estadual em crise está há dois, três meses sem pagar o aluguel social. Imagine como isso é psicologicamente violento na vida dessas pessoas. Fizemos uma audiência pública ano passado pra discutir sobre essa questão, junto à Defensoria Pública no Rio de Janeiro, no Núcleo de Terras. A partir dessa audiência, conseguimos que o Ministério Público se comprometesse em garantir o pagamento sempre que o Governo atrasasse. Não é um problema só do Complexo do Alemão, existem mais de mil famílias nessa situação em Manguinhos; mais de setecentas na Rocinha; mais tantas no Jacarezinho; e, no Estado do Rio de Janeiro, existem mais de dez mil famílias nessa situação, seja por deslizamentos, desastres naturais ou remoções.

Aproveitando que você trouxe a questão do Ministério Público, você poderia comentar sobre o intuito da sua candidatura na Ouvidoria da Defensoria Pública do Estado do Rio? AB Até pouco tempo, a Ouvidoria era exercida por defensor interno aposentado. Existe uma luta muito grande para podermos ter ouvidorias externas dentro de todos os órgãos públicos, sobretudo dentro da polícia. Quem vai fazer a denúncia de uma violação de direitos por parte da polícia se a ouvidoria é a própria polícia? Entendemos que a sociedade civil organizada ligada aos usuários daquele setor é quem deve ocupar esses espaços, por isso fui lançado candidato. É a segunda eleição dessa ouvidoria externa, hoje ocupada por um parceiro, o Pedro Strozenberg. Eu não sabia e não estava presente no lançamento da minha candidatura, que foi apoiada por 98 fóruns e organizações que decidiram que eu poderia representar o coletivo de instituições de base. Fui saber depois num bar.

Entendemos que nós, dos movimentos de base das periferias, já passamos muito tempo tendo mediadores. Eles fizeram o papel que era necessário fazer. Mas quando olhamos a Defensoria Pública, percebemos

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Entrevista Interview

2. One of Rio de Janeiro’s drug cartels.

The evangelical kills the other, who has African roots. It’s a symbol. From this moment on, a local narrative that blamed the orishas he was devoted to for his murder began to arise. This break was the origin of Terceiro Comando do Rio de Janeiro2.

How do you see the impact of violence in people’s conduct and the occupation of spaces? What are the main transformations since the military occupation of Alemão in 2010? AB First of all, there was a serious break-up of spaces of sociability. Many ties were cut. There’s a permanent element of solidarity in the favela, not a romantic solidarity, but a solidarity arising from need. If I have to bater uma laje [make a slab] on Sunday, I can make a big pot, some mocotó, and people will just show up. I don’t have to ask them to save the date. It’s not because we’re nice to each other, but because someone will have to bater uma laje in the future. This solidarity arising from denial and necessity is a process that creates a very strong sociability between local people, in a very small scale, from neighbor to neighbor. Then comes an urbanization process, with a completely authoritarian plan, saying where a street should be open, where to build a cable car, and what should be thrown out, a project that cuts, splits, destroys very strong solidarity bonds. It was a very great violence. In Complexo do Alemão, some 2,750 families — families, not individuals — were thrown out by expropriations between 2008 and 2010. From these nearly 2,800 families, 1,700 are still on social rent today. That means the government threw them out of their own homes and now gives you R$ 400 a month, which is what social rent entitles you to. You have to find a place to rent, whereas before you had your own home. And now, the state government has not been able to pay social rent for two, three months. Just imagine the psychological violence this inflicts on people.

We called a public consultation last year to discuss the matter with the Public Defenders Office in Rio de Janeiro, in the Land Department. In this consultation, we managed to get the State Prosecution Service to promise they would make the state government pay in case there was lateness. It’s not just a problem for Complexo do Alemão, there are more than 1,000 families in the same situation in Manguinhos; more than 700 in Rocinha; others in Jacarezinho. In the state of Rio de Janeiro, there are more than 10,000 families in this situation, because of landslides, natural disasters, or removals.

Now that you mentioned the Prosecution Service, could you talk about your candidacy to Ombudsman of the Public Defenders of the State of Rio? AB

Up until a little time ago, the Ombudsman was a retired public

Alan Brum

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que seus usuários fazem parte de segmentos da sociedade civil que já tem pessoas qualificadas pra ocupar esses cargos. Entendemos que precisamos estar nesses espaços de deliberação porque cansamos de achar que é muito legal escutar um favelado ou trabalhar com um favelado, mas na hora de dar poder para o favelado ninguém quer dar. É difícil você ter a galera da base nos espaços de decisão. As instituições, os parceiros da universidade e dos movimentos da sociedade civil são extremamente importantes, mas ocupar esses espaços agregará para a construção de uma sociedade mais justa e mais igualitária. Precisamos começar a torcer esse parafuso, não dá para ficar só na retaguarda; o que precisamos é conduzir e produzir processos. Há uma discussão dentro das favelas — principalmente no Rio, mas em outros estados também — de desmerecer a produção acadêmica que está sendo feita sobre as periferias. Não é o meu caso, nem o da instituição da qual eu participo. Nós temos uma sociedade paternalista que é de exclusão constante, de negação de espaços e de direitos, e a universidade também reproduz isso. Mas não é por isso que temos que negar a universidade, muito pelo contrário, temos que rediscutir o papel da universidade e trazer para uma outra perspectiva. Por onde podemos caminhar para construir uma outra lógica de produção de conhecimento sobre as periferias? A palavra “hierarquia” é fundamental para pensarmos a produção de conhecimento. Colocar o conhecimento acadêmico acima de conhecimento popular, de vivência, é um erro forte. O conhecimento não pode ser hierarquizado, são conhecimentos distintos que precisam dialogar. Se estudarmos a epistemologia da ciência, vemos que a ciência surge a partir das experiências, da repetição, da magia. Então, ciência tem tudo a ver com conhecimento popular. O conhecimento popular é um conhecimento massacrado e oprimido o tempo todo por sistematizações e afastamentos. Vamos sair do Rio de Janeiro e das favelas e vamos pegar os povos que eu trabalhei um tempo em Belém, ou os povos indígenas da região amazônica: eles sabem as propriedades das árvores, das ervas... nossos avós mesmos, que vieram do interior para o centro urbano com todo aquele conhecimento acumulado. Um saber popular produzido por séculos no Brasil, que é apropriado pelo grande capital, pelas indústrias farmacêuticas, de cosméticos, sem dar nada em troca. O conhecimento popular é fundamental para podermos pensar inclusive a produção dos espaços. Temos um trabalho há dois anos com a UFRJ (Universidade Federal do Rio de Janeiro), que é a disciplina PUA (Projeto Urbanístico Alternativo), um trabalho para que jovens arquitetos tenham a experiência de construir a partir do diálogo com o morador. Produzimos projetos para pequenos espaços abandonados, apresentamos aos moradores que dão seus pitacos. Os arquitetos ouvem e refazem o projeto. Esse processo de construção participativa impacta fortemente na formação do próprio arquiteto, que muitas vezes não é da favela. Quando chega na metade do semestre, começamos a estimular os alunos

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Entrevista Interview

defender. There is a great fight for external ombudsmen inside every state agency, particularly the police. Who will denounce a violation of rights by the police when the ombudsman is the police? We understand that members or organized civil society connected to that area should take these chairs, so I was proposed as a candidate. It’s the second election for external ombudsman. The position is currently with a friend of mine, Pedro Strozenberg. I had no idea about my candidacy, I was not present at its launch, even though I had the support of 98 forums and organizations who decided I should represent the collective of roots institutions. I learned about it at a bar. We understand that us, from roots movements in the peripheries, spent a long time having mediators. They played a role that was necessary. However, when we look at the Public Defenders, we realize their users are part of segments from civil society which already have people qualified to hold these positions. We understand we need to be in these spaces of deliberation because we are tired of thinking it’s very nice to listen to someone from the favela, or working with someone from the favela, but when the time comes to give him/her power, no one wants that. It’s difficult to have roots-people in places of decision. Institutions, friends from universities and civil society movements are extremely important, but taking those places will add to the construction of a more just and egalitarian society. We need to start turning this screw, we cannot remain behind; what we need to do is to lead and create processes. There is a discourse inside the favelas — especially in Rio, but in other states as well — that disdains the academic production on peripheries. It’s not my case, it’s not the case of the organization I belong to. We have a paternalist society with constant exclusion, denial of spaces and of rights, and the university, too, replicates that. However, this is no reason for us to refuse academia. On the contrary, we should re-discuss the role of universities and bring them to a different perspective. Where could we go if we want to build a different rationale for the production of knowledge about peripheries? The word “hierarchy” is critical for thinking about the production of knowledge. It’s a serious mistake to place academic knowledge above popular knowledge and experience. There is no hierarchy of knowledge, there are different kinds of knowledge that need to be in contact. Studying the epistemology of science, we find that science arises from experiments, repetition, magic. Therefore, science and popular knowledge have a lot in common. Popular knowledge is a form of knowledge oppressed and butchered all the time by systematizations and expulsions. We could forget about Rio de Janeiro and the favelas and talk about the peoples with whom I worked for a while in Belém, or the indigenous peoples of the Amazon: they are aware of the properties of trees and herbs. Even our grandparents, who came from the countryside to urban centers, had their accumulated knowledge. Popular knowledge, produced in Brazil for

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que seus usuários fazem parte de segmentos da sociedade civil que já tem pessoas qualificadas pra ocupar esses cargos. Entendemos que precisamos estar nesses espaços de deliberação porque cansamos de achar que é muito legal escutar um favelado ou trabalhar com um favelado, mas na hora de dar poder para o favelado ninguém quer dar. É difícil você ter a galera da base nos espaços de decisão. As instituições, os parceiros da universidade e dos movimentos da sociedade civil são extremamente importantes, mas ocupar esses espaços agregará para a construção de uma sociedade mais justa e mais igualitária. Precisamos começar a torcer esse parafuso, não dá para ficar só na retaguarda; o que precisamos é conduzir e produzir processos. Há uma discussão dentro das favelas — principalmente no Rio, mas em outros estados também — de desmerecer a produção acadêmica que está sendo feita sobre as periferias. Não é o meu caso, nem o da instituição da qual eu participo. Nós temos uma sociedade paternalista que é de exclusão constante, de negação de espaços e de direitos, e a universidade também reproduz isso. Mas não é por isso que temos que negar a universidade, muito pelo contrário, temos que rediscutir o papel da universidade e trazer para uma outra perspectiva. Por onde podemos caminhar para construir uma outra lógica de produção de conhecimento sobre as periferias? A palavra “hierarquia” é fundamental para pensarmos a produção de conhecimento. Colocar o conhecimento acadêmico acima de conhecimento popular, de vivência, é um erro forte. O conhecimento não pode ser hierarquizado, são conhecimentos distintos que precisam dialogar. Se estudarmos a epistemologia da ciência, vemos que a ciência surge a partir das experiências, da repetição, da magia. Então, ciência tem tudo a ver com conhecimento popular. O conhecimento popular é um conhecimento massacrado e oprimido o tempo todo por sistematizações e afastamentos. Vamos sair do Rio de Janeiro e das favelas e vamos pegar os povos que eu trabalhei um tempo em Belém, ou os povos indígenas da região amazônica: eles sabem as propriedades das árvores, das ervas... nossos avós mesmos, que vieram do interior para o centro urbano com todo aquele conhecimento acumulado. Um saber popular produzido por séculos no Brasil, que é apropriado pelo grande capital, pelas indústrias farmacêuticas, de cosméticos, sem dar nada em troca. O conhecimento popular é fundamental para podermos pensar inclusive a produção dos espaços. Temos um trabalho há dois anos com a UFRJ (Universidade Federal do Rio de Janeiro), que é a disciplina PUA (Projeto Urbanístico Alternativo), um trabalho para que jovens arquitetos tenham a experiência de construir a partir do diálogo com o morador. Produzimos projetos para pequenos espaços abandonados, apresentamos aos moradores que dão seus pitacos. Os arquitetos ouvem e refazem o projeto. Esse processo de construção participativa impacta fortemente na formação do próprio arquiteto, que muitas vezes não é da favela. Quando chega na metade do semestre, começamos a estimular os alunos

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defender. There is a great fight for external ombudsmen inside every state agency, particularly the police. Who will denounce a violation of rights by the police when the ombudsman is the police? We understand that members or organized civil society connected to that area should take these chairs, so I was proposed as a candidate. It’s the second election for external ombudsman. The position is currently with a friend of mine, Pedro Strozenberg. I had no idea about my candidacy, I was not present at its launch, even though I had the support of 98 forums and organizations who decided I should represent the collective of roots institutions. I learned about it at a bar. We understand that us, from roots movements in the peripheries, spent a long time having mediators. They played a role that was necessary. However, when we look at the Public Defenders, we realize their users are part of segments from civil society which already have people qualified to hold these positions. We understand we need to be in these spaces of deliberation because we are tired of thinking it’s very nice to listen to someone from the favela, or working with someone from the favela, but when the time comes to give him/her power, no one wants that. It’s difficult to have roots-people in places of decision. Institutions, friends from universities and civil society movements are extremely important, but taking those places will add to the construction of a more just and egalitarian society. We need to start turning this screw, we cannot remain behind; what we need to do is to lead and create processes. There is a discourse inside the favelas — especially in Rio, but in other states as well — that disdains the academic production on peripheries. It’s not my case, it’s not the case of the organization I belong to. We have a paternalist society with constant exclusion, denial of spaces and of rights, and the university, too, replicates that. However, this is no reason for us to refuse academia. On the contrary, we should re-discuss the role of universities and bring them to a different perspective. Where could we go if we want to build a different rationale for the production of knowledge about peripheries? The word “hierarchy” is critical for thinking about the production of knowledge. It’s a serious mistake to place academic knowledge above popular knowledge and experience. There is no hierarchy of knowledge, there are different kinds of knowledge that need to be in contact. Studying the epistemology of science, we find that science arises from experiments, repetition, magic. Therefore, science and popular knowledge have a lot in common. Popular knowledge is a form of knowledge oppressed and butchered all the time by systematizations and expulsions. We could forget about Rio de Janeiro and the favelas and talk about the peoples with whom I worked for a while in Belém, or the indigenous peoples of the Amazon: they are aware of the properties of trees and herbs. Even our grandparents, who came from the countryside to urban centers, had their accumulated knowledge. Popular knowledge, produced in Brazil for

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e moradores para fazerem um mutirão. Primeiro fizemos a Praça Verde no Alemão, e depois fizemos um trabalho com o grupo Permanências e Destruições e o Fernando Minto para reformar um espaço abandonado pela obra do PAC. Depois do projeto de urbanização do PAC, que custou um bilhão de reais no Complexo do Alemão, ficamos com um monte de espaços vazios, abandonados e com entulhos de casas removidas. Decidimos fazer a escada numa travessa muito íngreme, que é o acesso de várias casas. O Minto levou uma técnica para a construção de uma escada artesanal, toda feita à mão, linda! O pessoal foi se apropriando, depois a turma do PUA fez plantio de árvores, e agora os moradores estão colhendo abóbora. Esse trabalho tem a ver com exigibilidade de direito. Durante todo o período do PAC no Complexo do Alemão, nós — as instituições, os grupos, os ativistas, os moradores — tentamos e fomos negados a influenciar nos projetos urbanísticos. Esse espaço de participação é o que costumo chamar de “espaço de diálogo” ou “espaços de duplos monólogos”, aquele espaço que o governo te convida, te coloca numa sala com uma lista de presença e fotos que mostram que você participou. Precisamos criar mecanismos que consigam mensurar a real participação. Esses espaços estão existem, mas como garantirmos essas participações nas propostas urbanísticas? Então, esse trabalho — junto com a arquitetura no Complexo do Alemão — é micro, impacta poucas pessoas, mas é o exercício de que é possível se construir um espaço público com participação dos moradores. Feito de forma que eles se percebam naquele espaço e que eles passem a cuidar dele. Porque lá eles continuam plantando abóbora, continuam regando a árvore, os meninos continuam escalando a pedra onde colocamos umas garras lá pra brincar de escalar. Porque as crianças já brincavam na pedra. Há uma apropriação quando há o processo de participação. Tem uma foto que para mim sintetiza bastante esse diálogo de conhecimento com a academia na área de arquitetura: uma foto do Pablo Benetti, professor há 30 anos da UFRJ que foi pró-reitor de extensão, junto com o Roberto Negão, que tem 30 anos de pedreiro, fazendo um casa sem nunca ter estudado. Os dois estão discutindo sobre uma pilastra, um querendo medir e o outro querendo fazer. Tanto os arquitetos quanto os moradores não saíram desse processo da mesma forma. As pessoas se apropriam do conhecimento de tomar determinados cuidados com aprendizados técnicos, é um diálogo de conhecimento. Sempre que você coloca o diálogo do conhecimento pra fluir sem hierarquizar, sem colocar um conhecimento em detrimento do outro, você consegue encontrar caminhos novos. Temos apostado que isso é um caminho de reinvenção e fortalecimento das favelas junto à universidade. Acreditamos que isso pode trazer frutos efetivos para o fomento, a construção, o monitoramento e a avaliação de políticas públicas. É no caminho da produção do conhecimento, de forma dialógica, que vamos encontrar fortalezas possíveis para enfrentar

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Entrevista Interview

centuries, is appropriated by big capital, by big pharma, big cosmetics, and they give nothing in exchange. Popular knowledge is critical, too, if we want to discuss the creation of spaces. For two years we have been working with the Federal University of Rio de Janeiro (UFRJ): the course Alternative Urban Project (PUA), so that young architects can have the experience of building something in discussion with the residents. We create projects for small abandoned spaces, then we show them to the residents, who give their opinions. The architects listen and redo the project. This process of participatory construction has strong impact in the education of the architect him or herself, many times he or she does not come from the favela. By the midterm, we begin to encourage the students and residents to do communal work. First we did Praça Verde at Alemão, and later we did some work with the group Permanências e Destruições and Fernando Minto, renovating a space abandoned by the works of PAC. After the PAC urbanization project, which cost a billion reais at Complexo do Alemão, a lot of empty spaces were left, abandoned, filled with the rubble from destroyed houses. We decided to make stairs in a very steep slope, which provides access to various homes. Minto had a technique for the construction of artisanal stairs, all handmade, gorgeous! People began to take possession of it, then the PUA group planted trees, and now the residents are picking pumpkins. This work has to do with demanding rights. During the PAC at Complexo do Alemão, we — organizations, groups, activists, residents — tried to influence the urban projects, but we were not allowed. This current space of participation is what I usually call “a space of dialogue”, or “spaces with double monologues”, the space to which the government will invite you, then will put you in a room with a signing sheet, and there will be pictures to prove your participation. We need to create mechanisms that can measure actual participation. These spaces exist, but how can we be sure of such participations in urban proposals? Our task, then, with the architects of Complexo do Alemão is very small, it impacts a small number of people, but it is the exercise that it is possible to build a public space with resident’s participation, done in such a way that allows them to see themselves in that space and start to take care of it. Because they are still cultivating pumpkins, watering the trees, boys are still climbing the rock where we left some grips so they could play climber. Children, by the way, already played on that rock. There’s appropriation when there’s a process of participation. One photo, for me, is a great summary of this dialogue of knowledge with academia in the field of architecture. It’s the photo of Pablo Benetti, a teacher at UFRJ for 30 years, who was also head of continuing education, together with Roberto Negão, a bricklayer for 30 years, without formal education, making a house. Both discuss a pillar, one wants to do measurements, the other wants to build it. Neither architects nor residents left the process the same way they started. People appropriate

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e moradores para fazerem um mutirão. Primeiro fizemos a Praça Verde no Alemão, e depois fizemos um trabalho com o grupo Permanências e Destruições e o Fernando Minto para reformar um espaço abandonado pela obra do PAC. Depois do projeto de urbanização do PAC, que custou um bilhão de reais no Complexo do Alemão, ficamos com um monte de espaços vazios, abandonados e com entulhos de casas removidas. Decidimos fazer a escada numa travessa muito íngreme, que é o acesso de várias casas. O Minto levou uma técnica para a construção de uma escada artesanal, toda feita à mão, linda! O pessoal foi se apropriando, depois a turma do PUA fez plantio de árvores, e agora os moradores estão colhendo abóbora. Esse trabalho tem a ver com exigibilidade de direito. Durante todo o período do PAC no Complexo do Alemão, nós — as instituições, os grupos, os ativistas, os moradores — tentamos e fomos negados a influenciar nos projetos urbanísticos. Esse espaço de participação é o que costumo chamar de “espaço de diálogo” ou “espaços de duplos monólogos”, aquele espaço que o governo te convida, te coloca numa sala com uma lista de presença e fotos que mostram que você participou. Precisamos criar mecanismos que consigam mensurar a real participação. Esses espaços estão existem, mas como garantirmos essas participações nas propostas urbanísticas? Então, esse trabalho — junto com a arquitetura no Complexo do Alemão — é micro, impacta poucas pessoas, mas é o exercício de que é possível se construir um espaço público com participação dos moradores. Feito de forma que eles se percebam naquele espaço e que eles passem a cuidar dele. Porque lá eles continuam plantando abóbora, continuam regando a árvore, os meninos continuam escalando a pedra onde colocamos umas garras lá pra brincar de escalar. Porque as crianças já brincavam na pedra. Há uma apropriação quando há o processo de participação. Tem uma foto que para mim sintetiza bastante esse diálogo de conhecimento com a academia na área de arquitetura: uma foto do Pablo Benetti, professor há 30 anos da UFRJ que foi pró-reitor de extensão, junto com o Roberto Negão, que tem 30 anos de pedreiro, fazendo um casa sem nunca ter estudado. Os dois estão discutindo sobre uma pilastra, um querendo medir e o outro querendo fazer. Tanto os arquitetos quanto os moradores não saíram desse processo da mesma forma. As pessoas se apropriam do conhecimento de tomar determinados cuidados com aprendizados técnicos, é um diálogo de conhecimento. Sempre que você coloca o diálogo do conhecimento pra fluir sem hierarquizar, sem colocar um conhecimento em detrimento do outro, você consegue encontrar caminhos novos. Temos apostado que isso é um caminho de reinvenção e fortalecimento das favelas junto à universidade. Acreditamos que isso pode trazer frutos efetivos para o fomento, a construção, o monitoramento e a avaliação de políticas públicas. É no caminho da produção do conhecimento, de forma dialógica, que vamos encontrar fortalezas possíveis para enfrentar

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centuries, is appropriated by big capital, by big pharma, big cosmetics, and they give nothing in exchange. Popular knowledge is critical, too, if we want to discuss the creation of spaces. For two years we have been working with the Federal University of Rio de Janeiro (UFRJ): the course Alternative Urban Project (PUA), so that young architects can have the experience of building something in discussion with the residents. We create projects for small abandoned spaces, then we show them to the residents, who give their opinions. The architects listen and redo the project. This process of participatory construction has strong impact in the education of the architect him or herself, many times he or she does not come from the favela. By the midterm, we begin to encourage the students and residents to do communal work. First we did Praça Verde at Alemão, and later we did some work with the group Permanências e Destruições and Fernando Minto, renovating a space abandoned by the works of PAC. After the PAC urbanization project, which cost a billion reais at Complexo do Alemão, a lot of empty spaces were left, abandoned, filled with the rubble from destroyed houses. We decided to make stairs in a very steep slope, which provides access to various homes. Minto had a technique for the construction of artisanal stairs, all handmade, gorgeous! People began to take possession of it, then the PUA group planted trees, and now the residents are picking pumpkins. This work has to do with demanding rights. During the PAC at Complexo do Alemão, we — organizations, groups, activists, residents — tried to influence the urban projects, but we were not allowed. This current space of participation is what I usually call “a space of dialogue”, or “spaces with double monologues”, the space to which the government will invite you, then will put you in a room with a signing sheet, and there will be pictures to prove your participation. We need to create mechanisms that can measure actual participation. These spaces exist, but how can we be sure of such participations in urban proposals? Our task, then, with the architects of Complexo do Alemão is very small, it impacts a small number of people, but it is the exercise that it is possible to build a public space with resident’s participation, done in such a way that allows them to see themselves in that space and start to take care of it. Because they are still cultivating pumpkins, watering the trees, boys are still climbing the rock where we left some grips so they could play climber. Children, by the way, already played on that rock. There’s appropriation when there’s a process of participation. One photo, for me, is a great summary of this dialogue of knowledge with academia in the field of architecture. It’s the photo of Pablo Benetti, a teacher at UFRJ for 30 years, who was also head of continuing education, together with Roberto Negão, a bricklayer for 30 years, without formal education, making a house. Both discuss a pillar, one wants to do measurements, the other wants to build it. Neither architects nor residents left the process the same way they started. People appropriate

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os momentos nos quais é tão difícil você promover qualidade de vida sustentável dentro dessas periferias. É por aí que se dá esse diálogo com a universidade. Eu voltei para a universidade depois de dez anos, estou lá no IESP fazendo mestrado em sociologia.

Qual a relação você vê entre as aldeias indígenas e as favelas? Você poderia contar um pouco do projeto Favela Aldeia? AB Para pensarmos a periferia, precisamos fazer os deslocamentos necessários. Para nós, entender a lógica de outras periferias é importantíssimo. Em 2013, fizemos um encontro com duas instituições estrangeiras que dialogam com a ONU para avaliar os oito objetivos do milênio, visando a mudança para os objetivos da sustentabilidade que hoje estão em vigor. A ONU foi orientada por especialistas a fazer um trabalho de avaliação de base, para saber como as políticas públicas, alinhadas com os objetivos do milênio, estão chegando na base local, na vida real das pessoas. Então, financiaram cinco encontros em cinco países no mundo, um em cada continente, e aqui no Brasil o Raízes foi convidado.

Organizamos o Painel das Bases pra avaliar políticas públicas ligadas aos objetivos do milênio, juntando ribeirinhos do Amazonas, palafitas de Belém, o movimento negro do Espírito Santo, movimento de jovens do Rio Grande do Sul, movimento indígena de Ilhéus — os tupinambás de Olivença. Fazer esse trabalho foi muito gratificante e, ao mesmo tempo, descobrir que as nossas lutas são as mesmas, mudando apenas as configurações. Em 2014, no Complexo do Alemão, nós do Raízes fizemos um levantamento de mortos, assassinados por conflito de tráfico com a polícia, onde contamos 26 mortos. Fomos até a aldeia tupinambá de Ilhéus e, em 2014, foram 24 mortos nas operações só na região de onde tem a previsão da demarcação das terras do povo tupinambá de Ilhéus. Os números de aproximam, as lutas se aproximam. Enquanto na área urbana se luta pela moradia, eles lutam pelas terras. Os conflitos das opressões comandadas por uma elite econômica, seja no processo de especulação do agronegócio, seja na especulação imobiliária dos centros urbanos, ocorrem da mesma forma. As lutas são as mesmas das periferias. A questão é sistêmica. Então, se a questão é sistêmica, a gente precisa se olhar. Para isso, a gente construiu o projeto Favela Aldeia, com o qual, em 2016, levamos 22 jovens da favela para ficar 12 dias dentro da aldeia indígena. Em dezembro do mesmo ano, vieram dois jovens indígenas que se apresentaram no evento Circulando na favela e, de lá pra cá, os jovens fazem uma troca de expressões culturais entre o pessoal da luta indígena de Olivença e Ilhéus com a luta dos jovens das favelas do Rio de Janeiro. Por sinal, amanhã está chegando para o Circulando um jovem de Ilhéus que é um músico de rock. Rock sim, vamos parar de romantizar e idealizar os indígenas porque para eles também já se passaram 517 anos, não é?

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Entrevista Interview

the knowledge to take certain care with technical studies, it’s a dialogue of knowledge. Every time you make the dialogue of knowledge flow without hierarchies, without placing one kind of knowledge above the other, you can find new ways. We have been betting this is a path for reinvention and strengthening the favelas in their relation to universities. We believe this can be actually fruitful for encouraging, building, monitoring, and assessing public policies. It’s in the path of knowledge production, with dialogue, that we will find possible fortresses for facing the moments in which it is so hard to create sustainable quality of life within peripheries. This is the way for a dialogue with universities. I went back to school after ten years, I’m doing a master’s in Sociology at IESP.

What relation do you see between indigenous villages and favelas? Could you tell us a bit about the Favela Aldeia project? AB In order to think about periphery, we need to make the necessary displacements. For us, understanding the rationale of other peripheries is very, very important. In 2014, we had a meeting with two foreign institutions which have a dialogue with the UN for assessing the 8 goals for the millennium, aiming at changes for the current sustainability goals. Specialists told the UN to do some groundwork assessment, to find out how public policies, in alignment with the millennium goals, were reaching the local, real life of the people. So they financed five meetings in five countries of the world, one in each continent, and Raízes was invited to the Brazilian meeting.

We organized Painel das Bases [Groundwork Panel] to assess public policies connected to the millennium goals, bringing together riverain residents from the Amazon, from Belém’s palaffites, the black movement from Espírito Santo, the youth movement from Rio Grande do Sul, the Indian movement from Ilhéus — the Tupinambá from Olivença. This work was very gratifying. At the same time, we found out that our struggles are the same, only the configurations are different. In 2014, at Complexo do Alemão, Raízes did a survey of the dead who had been murdered in conflicts between dealers and the police. We counted 26 people. We went to the Tupinambá village in Ilhéus, and, in 2014, 24 people died in operations just in the area where there land demarcation for the Ilhéus Tupinambá is expected. The numbers are close, the struggles are similar. In urban areas we fight for housing; they fight for lands. Conflicts from oppressions ordained by an economic elite, either in agribusiness speculation or in real estate speculation in urban centers, take place just the same way. It’s a systemic issue. And, since it’s a systemic issue, we have to look at each other. For this reason, we created Favela Aldeia project, through which we took 22 young residents from the favela to spend 12 days inside an indigenous village in 2016. In December of that year, two young indigenous people

Alan Brum

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os momentos nos quais é tão difícil você promover qualidade de vida sustentável dentro dessas periferias. É por aí que se dá esse diálogo com a universidade. Eu voltei para a universidade depois de dez anos, estou lá no IESP fazendo mestrado em sociologia.

Qual a relação você vê entre as aldeias indígenas e as favelas? Você poderia contar um pouco do projeto Favela Aldeia? AB Para pensarmos a periferia, precisamos fazer os deslocamentos necessários. Para nós, entender a lógica de outras periferias é importantíssimo. Em 2013, fizemos um encontro com duas instituições estrangeiras que dialogam com a ONU para avaliar os oito objetivos do milênio, visando a mudança para os objetivos da sustentabilidade que hoje estão em vigor. A ONU foi orientada por especialistas a fazer um trabalho de avaliação de base, para saber como as políticas públicas, alinhadas com os objetivos do milênio, estão chegando na base local, na vida real das pessoas. Então, financiaram cinco encontros em cinco países no mundo, um em cada continente, e aqui no Brasil o Raízes foi convidado.

Organizamos o Painel das Bases pra avaliar políticas públicas ligadas aos objetivos do milênio, juntando ribeirinhos do Amazonas, palafitas de Belém, o movimento negro do Espírito Santo, movimento de jovens do Rio Grande do Sul, movimento indígena de Ilhéus — os tupinambás de Olivença. Fazer esse trabalho foi muito gratificante e, ao mesmo tempo, descobrir que as nossas lutas são as mesmas, mudando apenas as configurações. Em 2014, no Complexo do Alemão, nós do Raízes fizemos um levantamento de mortos, assassinados por conflito de tráfico com a polícia, onde contamos 26 mortos. Fomos até a aldeia tupinambá de Ilhéus e, em 2014, foram 24 mortos nas operações só na região de onde tem a previsão da demarcação das terras do povo tupinambá de Ilhéus. Os números de aproximam, as lutas se aproximam. Enquanto na área urbana se luta pela moradia, eles lutam pelas terras. Os conflitos das opressões comandadas por uma elite econômica, seja no processo de especulação do agronegócio, seja na especulação imobiliária dos centros urbanos, ocorrem da mesma forma. As lutas são as mesmas das periferias. A questão é sistêmica. Então, se a questão é sistêmica, a gente precisa se olhar. Para isso, a gente construiu o projeto Favela Aldeia, com o qual, em 2016, levamos 22 jovens da favela para ficar 12 dias dentro da aldeia indígena. Em dezembro do mesmo ano, vieram dois jovens indígenas que se apresentaram no evento Circulando na favela e, de lá pra cá, os jovens fazem uma troca de expressões culturais entre o pessoal da luta indígena de Olivença e Ilhéus com a luta dos jovens das favelas do Rio de Janeiro. Por sinal, amanhã está chegando para o Circulando um jovem de Ilhéus que é um músico de rock. Rock sim, vamos parar de romantizar e idealizar os indígenas porque para eles também já se passaram 517 anos, não é?

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Entrevista Interview

the knowledge to take certain care with technical studies, it’s a dialogue of knowledge. Every time you make the dialogue of knowledge flow without hierarchies, without placing one kind of knowledge above the other, you can find new ways. We have been betting this is a path for reinvention and strengthening the favelas in their relation to universities. We believe this can be actually fruitful for encouraging, building, monitoring, and assessing public policies. It’s in the path of knowledge production, with dialogue, that we will find possible fortresses for facing the moments in which it is so hard to create sustainable quality of life within peripheries. This is the way for a dialogue with universities. I went back to school after ten years, I’m doing a master’s in Sociology at IESP.

What relation do you see between indigenous villages and favelas? Could you tell us a bit about the Favela Aldeia project? AB In order to think about periphery, we need to make the necessary displacements. For us, understanding the rationale of other peripheries is very, very important. In 2014, we had a meeting with two foreign institutions which have a dialogue with the UN for assessing the 8 goals for the millennium, aiming at changes for the current sustainability goals. Specialists told the UN to do some groundwork assessment, to find out how public policies, in alignment with the millennium goals, were reaching the local, real life of the people. So they financed five meetings in five countries of the world, one in each continent, and Raízes was invited to the Brazilian meeting.

We organized Painel das Bases [Groundwork Panel] to assess public policies connected to the millennium goals, bringing together riverain residents from the Amazon, from Belém’s palaffites, the black movement from Espírito Santo, the youth movement from Rio Grande do Sul, the Indian movement from Ilhéus — the Tupinambá from Olivença. This work was very gratifying. At the same time, we found out that our struggles are the same, only the configurations are different. In 2014, at Complexo do Alemão, Raízes did a survey of the dead who had been murdered in conflicts between dealers and the police. We counted 26 people. We went to the Tupinambá village in Ilhéus, and, in 2014, 24 people died in operations just in the area where there land demarcation for the Ilhéus Tupinambá is expected. The numbers are close, the struggles are similar. In urban areas we fight for housing; they fight for lands. Conflicts from oppressions ordained by an economic elite, either in agribusiness speculation or in real estate speculation in urban centers, take place just the same way. It’s a systemic issue. And, since it’s a systemic issue, we have to look at each other. For this reason, we created Favela Aldeia project, through which we took 22 young residents from the favela to spend 12 days inside an indigenous village in 2016. In December of that year, two young indigenous people

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Considerando que o espaço da favela é construído a partir da negociação entre grupos, indivíduos e poderes locais, e não a partir de uma legislação urbana predeterminante, como você vê o equilíbrio entre desejos coletivos e privados no espaço das favelas? AB Precisamos parar de olhar a favela com certo romantismo. A favela é o reflexo de toda a sociedade. É um microcosmo da sociedade capitalista. Claro que os acessos aos direitos mais básicos têm maior violação nos espaços de favelas, mas toda a estratificação existente na sociedade se repete nas favelas. Portanto, não acredito em equilíbrio entre desejos, mas em correlação de forças. E precisamos fortalecer sempre o lado que esteja pensando e promovendo os direitos mais básicos que são recusados individual e coletivamente aos moradores das favelas. Nesse sentido, o acesso à moradia às pessoas desabrigadas deve prevalecer e, consequentemente, os espaços coletivos, sendo que estes se sobrepõem aos interesses privados na perspectiva do lucro e da exploração, mesmo dentro das favelas.

Você guarda alguma memória afetiva de uma experiência espacial? Como ela é? AB Sim, na minha infância, entre os 10 ou 11 anos, as casas ainda tinham quintais com árvores, terrenos com muros baixos que pulávamos para buscar carambolas, cajás e amoras. As amoras nos deixavam todos roxos pela fruta, e, consequentemente, todos roxos também das broncas que levávamos. Pequenos espaços para o jogo de bola eram muitos, ou fazíamos ser muitos, desde os terrenos baldios até as ladeiras se transformavam em espaços de futebol.

Onde você percebe uma utopia na forma de vida das favelas? AB Percebo mais ainda do que se entente por utopia como senso comum. Entendo que o movimento de favelas está se transformando numa Utopia na perspectiva de Mannheim, ou seja, como mentalidade de grupos que transcende a realidade, que é capaz de abalar as ordens das coisas, transformando-as. É nessa Utopia favelada que acredito. Entrevista realizada em 7 de dezembro de 2017.

came and did a presentation at the Circulando [Going Around] event in the favela. From that point on, youths have been exchanging cultural expressions between the Indigenous struggle in Olivença and Ilhéus and the youths who struggle in the favelas of Rio de Janeiro. By the way, tomorrow a young man from Ilhéus is coming to Circulando. He’s a rock musician. Yes, rock. Let’s stop romanticizing and idealizing indigenous people. It’s been 517 years for them too, right?

As the space of the favela is built from the negotiation between groups, individuals, and local powers, and not from preexisting legislation, how do you assess the balance between collective and private desires in the space of favelas? AB We must stop looking romantically at favelas. Favelas reflect society as a whole. They’re microcosms of capitalist society. Naturally, access to the most basic rights is more denied in the spaces of favelas, but you can find in them the same social stratification of society as a whole. And we always need to strengthen the side that ponders and promotes the most basic rights which the residents of favelas are denied, collectively and individually. In this sense, access to housing for homeless people should prevail, and, as a consequence, collective spaces, which should also come before private interests aiming at profit and exploitation, even inside the favelas.

Do you have any memory that you hold dear from a spatial experience? What is it? AB Yes, in my childhood, when I was 10, 11, houses still had yards with trees, the walls were low and we would jump over them to pick starfruit, hog plums, blackberries. Blackberries made us purple because they’re purple and because of the scolding we would get. There were many small spaces for ball games, or perhaps we made them many. Vacant lots and even slopes could become football fields.

How do you see utopia in the way of life of the favelas? AB I see something beyond what is commonly understood as utopia. I believe the favela movement is becoming a Utopia in Mannheim’s sense, that is, a group mentality transcending reality, capable of shaking the order of things, and bring transformations. This is the favela utopia I believe in. Interview held on December 7, 2017.

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Considerando que o espaço da favela é construído a partir da negociação entre grupos, indivíduos e poderes locais, e não a partir de uma legislação urbana predeterminante, como você vê o equilíbrio entre desejos coletivos e privados no espaço das favelas? AB Precisamos parar de olhar a favela com certo romantismo. A favela é o reflexo de toda a sociedade. É um microcosmo da sociedade capitalista. Claro que os acessos aos direitos mais básicos têm maior violação nos espaços de favelas, mas toda a estratificação existente na sociedade se repete nas favelas. Portanto, não acredito em equilíbrio entre desejos, mas em correlação de forças. E precisamos fortalecer sempre o lado que esteja pensando e promovendo os direitos mais básicos que são recusados individual e coletivamente aos moradores das favelas. Nesse sentido, o acesso à moradia às pessoas desabrigadas deve prevalecer e, consequentemente, os espaços coletivos, sendo que estes se sobrepõem aos interesses privados na perspectiva do lucro e da exploração, mesmo dentro das favelas.

Você guarda alguma memória afetiva de uma experiência espacial? Como ela é? AB Sim, na minha infância, entre os 10 ou 11 anos, as casas ainda tinham quintais com árvores, terrenos com muros baixos que pulávamos para buscar carambolas, cajás e amoras. As amoras nos deixavam todos roxos pela fruta, e, consequentemente, todos roxos também das broncas que levávamos. Pequenos espaços para o jogo de bola eram muitos, ou fazíamos ser muitos, desde os terrenos baldios até as ladeiras se transformavam em espaços de futebol.

Onde você percebe uma utopia na forma de vida das favelas? AB Percebo mais ainda do que se entente por utopia como senso comum. Entendo que o movimento de favelas está se transformando numa Utopia na perspectiva de Mannheim, ou seja, como mentalidade de grupos que transcende a realidade, que é capaz de abalar as ordens das coisas, transformando-as. É nessa Utopia favelada que acredito. Entrevista realizada em 7 de dezembro de 2017.

came and did a presentation at the Circulando [Going Around] event in the favela. From that point on, youths have been exchanging cultural expressions between the Indigenous struggle in Olivença and Ilhéus and the youths who struggle in the favelas of Rio de Janeiro. By the way, tomorrow a young man from Ilhéus is coming to Circulando. He’s a rock musician. Yes, rock. Let’s stop romanticizing and idealizing indigenous people. It’s been 517 years for them too, right?

As the space of the favela is built from the negotiation between groups, individuals, and local powers, and not from preexisting legislation, how do you assess the balance between collective and private desires in the space of favelas? AB We must stop looking romantically at favelas. Favelas reflect society as a whole. They’re microcosms of capitalist society. Naturally, access to the most basic rights is more denied in the spaces of favelas, but you can find in them the same social stratification of society as a whole. And we always need to strengthen the side that ponders and promotes the most basic rights which the residents of favelas are denied, collectively and individually. In this sense, access to housing for homeless people should prevail, and, as a consequence, collective spaces, which should also come before private interests aiming at profit and exploitation, even inside the favelas.

Do you have any memory that you hold dear from a spatial experience? What is it? AB Yes, in my childhood, when I was 10, 11, houses still had yards with trees, the walls were low and we would jump over them to pick starfruit, hog plums, blackberries. Blackberries made us purple because they’re purple and because of the scolding we would get. There were many small spaces for ball games, or perhaps we made them many. Vacant lots and even slopes could become football fields.

How do you see utopia in the way of life of the favelas? AB I see something beyond what is commonly understood as utopia. I believe the favela movement is becoming a Utopia in Mannheim’s sense, that is, a group mentality transcending reality, capable of shaking the order of things, and bring transformations. This is the favela utopia I believe in. Interview held on December 7, 2017.

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Entrevista Interview

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CAMPO DA MINA

1. Em matéria publicada pela ESPN em 8 de fevereiro de 2014. Disponível em: <http:// www.espn.com.br/ noticia/387427_maiorbike-park-da-americalatina-esta-emconstrucao-no-rio-dejaneiro-bike-e-legal>.

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Situação Case

Em 2014, um campo de futebol no Complexo de favelas do Alemão foi destruído para a construção do que seria o maior Bike Park da América Latina, cuja construção nunca foi concluída. A região do antigo Campo da Mina, no Morro do Alemão, localiza-se na Serra da Misericórdia, uma das últimas áreas verdes da Zona Norte do Rio, designada como uma Área de Proteção Ambiental e Recuperação Urbana (Aparu), embora, na prática, o maciço seja explorado há décadas pela extração mineral, provocando altos índices de desmatamento e poluição atmosférica. O campo de futebol foi construído na década de 1980 e era usado para campeonatos, torneios regionais, treinamentos e peladas. No seu entorno verde havia um poço alagável, minas de água potável (daí o seu nome), mesas e bancos de concreto, e uma topografia rochosa usada como arquibancada. Essa paisagem somada ao campo conformava uma espécie de parque que era a única grande área de lazer da região, intensamente frequentada, sobretudo nos finais de semana. A partir de 2008, começam as obras do Programa de Aceleração do Crescimento (PAC) Social do Alemão, com grande aporte financeiro para a urbanização desse conjunto de favelas. A Avenida Central é aberta para o transporte das peças do teleférico até o topo do Morro do Alemão, provocando uma série de remoções. Parte do material de obra passa a ser estocado na área do campo de futebol, prejudicando seu uso. Depois, em 2014, surge o projeto do Bike Park do Alemão, iniciativa de uma parceria entre a Secretaria de Estado de Esporte, Lazer e Juventude do Rio de Janeiro e a companhia de iluminação Light, que abrigaria estruturas para as práticas de downhill, bicycle motocross (BMX), e freestyle, além de alojamentos para atletas1. As obras foram iniciadas e abandonadas no mesmo ano, deixando o terreno remexido, com uma topografia ondulada, estruturas inacabadas, incluindo um grande galpão sobreposto ao Campo da Mina. Com o tempo, moradores foram coletando peças que poderiam ser reutilizadas, o galpão foi ficando cada vez mais suscetível às intempéries, e finalmente desmoronou. Hoje, com o espaço liberado, moradores organizam mutirões para a reconstrução do campo de futebol.

Campo da Mina

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CAMPO DA MINA

1. Em matéria publicada pela ESPN em 8 de fevereiro de 2014. Disponível em: <http:// www.espn.com.br/ noticia/387427_maiorbike-park-da-americalatina-esta-emconstrucao-no-rio-dejaneiro-bike-e-legal>.

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Situação Case

Em 2014, um campo de futebol no Complexo de favelas do Alemão foi destruído para a construção do que seria o maior Bike Park da América Latina, cuja construção nunca foi concluída. A região do antigo Campo da Mina, no Morro do Alemão, localiza-se na Serra da Misericórdia, uma das últimas áreas verdes da Zona Norte do Rio, designada como uma Área de Proteção Ambiental e Recuperação Urbana (Aparu), embora, na prática, o maciço seja explorado há décadas pela extração mineral, provocando altos índices de desmatamento e poluição atmosférica. O campo de futebol foi construído na década de 1980 e era usado para campeonatos, torneios regionais, treinamentos e peladas. No seu entorno verde havia um poço alagável, minas de água potável (daí o seu nome), mesas e bancos de concreto, e uma topografia rochosa usada como arquibancada. Essa paisagem somada ao campo conformava uma espécie de parque que era a única grande área de lazer da região, intensamente frequentada, sobretudo nos finais de semana. A partir de 2008, começam as obras do Programa de Aceleração do Crescimento (PAC) Social do Alemão, com grande aporte financeiro para a urbanização desse conjunto de favelas. A Avenida Central é aberta para o transporte das peças do teleférico até o topo do Morro do Alemão, provocando uma série de remoções. Parte do material de obra passa a ser estocado na área do campo de futebol, prejudicando seu uso. Depois, em 2014, surge o projeto do Bike Park do Alemão, iniciativa de uma parceria entre a Secretaria de Estado de Esporte, Lazer e Juventude do Rio de Janeiro e a companhia de iluminação Light, que abrigaria estruturas para as práticas de downhill, bicycle motocross (BMX), e freestyle, além de alojamentos para atletas1. As obras foram iniciadas e abandonadas no mesmo ano, deixando o terreno remexido, com uma topografia ondulada, estruturas inacabadas, incluindo um grande galpão sobreposto ao Campo da Mina. Com o tempo, moradores foram coletando peças que poderiam ser reutilizadas, o galpão foi ficando cada vez mais suscetível às intempéries, e finalmente desmoronou. Hoje, com o espaço liberado, moradores organizam mutirões para a reconstrução do campo de futebol.

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In 2014, a soccer field in the favelas of Complexo do Alemão was destroyed so the largest bike park of Latin America could be built, but construction was never finished. The area of the old Campo da Mina, in the Alemão Hill, is located at the mountain range of Misericórdia, one of the last remaining forest areas in Rio’s north zone, and it is designated as an APARU (Area of Environmental Protection and Urban Restoration). In practice, though, there has been mining exploitation in the massif for decades, contributing to high levels of deforestation and atmospheric pollution. The soccer field was built in the 1980’s and used for competitions, regional championships, training, and informal matches. In its green surroundings one would find a floodable well, drinking water springs (hence the name Campo da Mina1), concrete seats and tables, and rocks used as seats. This landscape, together with the soccer field, created a sort of park that was the only large leisure area in the neighborhood. Many people used that space, especially on weekends. In 2008, construction began as part of PAC Social (the Social branch of the Program for Growth Acceleration), and large funds were directed for the urbanization of those favelas. Avenida Central (the Main Avenue) was built for the transportation of the pieces of the cable car to the top of Alemão Hill, bringing about many removals. Part of the materials for construction were kept in the soccer field, so its usage was limited. Then, in 2014, as part of an initiative of the Department of Sports and Leisure of the City of Rio de Janeiro and power company Light, the project for Bike Park do Alemão appeared: it would feature structures for downhill, BMX, and freestyle, as well as lodgings for athletes2. Construction began and was abandoned that same year, leaving the site with undulating topography and unfinished structures, including a large shed on Campo da Mina. As time passed, the residents started to collect pieces which could be reused. The shed was exposed to the elements and eventually collapsed. Now, as the space is once again idle, the residents mobilize to rebuild the soccer field.

1. In English, literally “Field of the Spring”. The word mina is a cognate with the English “mine”, but in Portuguese it can also mean a water spring. (Translator’s note)

2. Story published by ESPN on February 8, 2014. <http://www.espn. com.br/noticia/387427_ maior-bike-park-daamerica-latina-esta-emconstrucao-no-rio-dejaneiro-bike-e-legal>

“A gente sempre ia pro alto do morro, conhecido como Mina ou Morro da Esperança. E tem um trecho ali que a gente chamava de “os três campos de futebol”. O primeiro era um espaço mais linear, reto; o segundo tinha um declive, tanto que a bola nem parava no meio, e era onde as crianças brincavam. A galera mais velha jogava no terceiro campo maior ou no primeiro. O campo que tinha um declive era onde alguns moradores chegaram a nadar quando mais jovens. Como eu ainda não sabia nadar, eu preferia não entrar. Com o tempo, começaram a surgir rãs dentro desse lago, e algumas pessoas iam pro alto do morro e ficavam caçando rãs à noite e eu ficava ali caçando vagalume.” Renato Tutsis Morador e ativista do Instituto Raízes em Movimento

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Situação Case

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In 2014, a soccer field in the favelas of Complexo do Alemão was destroyed so the largest bike park of Latin America could be built, but construction was never finished. The area of the old Campo da Mina, in the Alemão Hill, is located at the mountain range of Misericórdia, one of the last remaining forest areas in Rio’s north zone, and it is designated as an APARU (Area of Environmental Protection and Urban Restoration). In practice, though, there has been mining exploitation in the massif for decades, contributing to high levels of deforestation and atmospheric pollution. The soccer field was built in the 1980’s and used for competitions, regional championships, training, and informal matches. In its green surroundings one would find a floodable well, drinking water springs (hence the name Campo da Mina1), concrete seats and tables, and rocks used as seats. This landscape, together with the soccer field, created a sort of park that was the only large leisure area in the neighborhood. Many people used that space, especially on weekends. In 2008, construction began as part of PAC Social (the Social branch of the Program for Growth Acceleration), and large funds were directed for the urbanization of those favelas. Avenida Central (the Main Avenue) was built for the transportation of the pieces of the cable car to the top of Alemão Hill, bringing about many removals. Part of the materials for construction were kept in the soccer field, so its usage was limited. Then, in 2014, as part of an initiative of the Department of Sports and Leisure of the City of Rio de Janeiro and power company Light, the project for Bike Park do Alemão appeared: it would feature structures for downhill, BMX, and freestyle, as well as lodgings for athletes2. Construction began and was abandoned that same year, leaving the site with undulating topography and unfinished structures, including a large shed on Campo da Mina. As time passed, the residents started to collect pieces which could be reused. The shed was exposed to the elements and eventually collapsed. Now, as the space is once again idle, the residents mobilize to rebuild the soccer field.

1. In English, literally “Field of the Spring”. The word mina is a cognate with the English “mine”, but in Portuguese it can also mean a water spring. (Translator’s note)

2. Story published by ESPN on February 8, 2014. <http://www.espn. com.br/noticia/387427_ maior-bike-park-daamerica-latina-esta-emconstrucao-no-rio-dejaneiro-bike-e-legal>

“A gente sempre ia pro alto do morro, conhecido como Mina ou Morro da Esperança. E tem um trecho ali que a gente chamava de “os três campos de futebol”. O primeiro era um espaço mais linear, reto; o segundo tinha um declive, tanto que a bola nem parava no meio, e era onde as crianças brincavam. A galera mais velha jogava no terceiro campo maior ou no primeiro. O campo que tinha um declive era onde alguns moradores chegaram a nadar quando mais jovens. Como eu ainda não sabia nadar, eu preferia não entrar. Com o tempo, começaram a surgir rãs dentro desse lago, e algumas pessoas iam pro alto do morro e ficavam caçando rãs à noite e eu ficava ali caçando vagalume.” Renato Tutsis Morador e ativista do Instituto Raízes em Movimento

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Situação Case

Campo da Mina

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“We would always go to the top of the mountain, known as Hope Mine or Hope Mill. There’s a spot there we called “the three football fields.” The first was a level space; the second had a slope, the ball would not even stay still in the middle. It was there the children played. The older guys would play either on the third field or the first. The field with a slope was the place where some residents used to swim when they were younger. Since I did not know how to swim, I preferred not go in. With time some frogs appeared in the lake. People would go up the hill and hunt frogs at night, and I would hunt fireflys.” Renato Tutsis Local resident and member of Raízes em Movimento Institute

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Situação Case

“No tempo do Brizola, trouxeram uma máquina de terraplanagem, planaram a área, cercaram com telas, colocaram baliza, ficou um troço bonito. E logo de início eles mesmos patrocinaram o campeonato, deram tudo: bola, rede e até uniforme pras pessoas. Aquilo faz falta. Só de você saber que existe um lugar de esporte pra passear, levar teus netos, filhos, ainda que seja só no domingo, é uma tranquilidade, sabe? Lá tinham muitas nascentes de água, e no final de semana, mesmo quando não tinha jogo, as pessoas iam passear. Eles construíram umas mesas de concreto armado com cadeiras. Os passarinheiros, inclusive eu, levávamos os seus passarinhos e ficávamos lá conversando.” Lauro Sidney Freitas Ottoni Morador e membro do Instituto Raízes em Movimento

“When Brizola was governor, they brought earthwork equipment, levelled the ground, put nets around it, a goal, it was really pretty. And soon they sponsored a championship, providing everything: a ball, nets, even uniforms for people. This is something we miss. Knowing there is a sports place you can just go for a stroll, take your grandchildren, your children, even if it’s just Sunday, it’s something calming, you know? There were many water springs there, in the weekends Campo da Mina

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“We would always go to the top of the mountain, known as Hope Mine or Hope Mill. There’s a spot there we called “the three football fields.” The first was a level space; the second had a slope, the ball would not even stay still in the middle. It was there the children played. The older guys would play either on the third field or the first. The field with a slope was the place where some residents used to swim when they were younger. Since I did not know how to swim, I preferred not go in. With time some frogs appeared in the lake. People would go up the hill and hunt frogs at night, and I would hunt fireflys.” Renato Tutsis Local resident and member of Raízes em Movimento Institute

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Situação Case

“No tempo do Brizola, trouxeram uma máquina de terraplanagem, planaram a área, cercaram com telas, colocaram baliza, ficou um troço bonito. E logo de início eles mesmos patrocinaram o campeonato, deram tudo: bola, rede e até uniforme pras pessoas. Aquilo faz falta. Só de você saber que existe um lugar de esporte pra passear, levar teus netos, filhos, ainda que seja só no domingo, é uma tranquilidade, sabe? Lá tinham muitas nascentes de água, e no final de semana, mesmo quando não tinha jogo, as pessoas iam passear. Eles construíram umas mesas de concreto armado com cadeiras. Os passarinheiros, inclusive eu, levávamos os seus passarinhos e ficávamos lá conversando.” Lauro Sidney Freitas Ottoni Morador e membro do Instituto Raízes em Movimento

“When Brizola was governor, they brought earthwork equipment, levelled the ground, put nets around it, a goal, it was really pretty. And soon they sponsored a championship, providing everything: a ball, nets, even uniforms for people. This is something we miss. Knowing there is a sports place you can just go for a stroll, take your grandchildren, your children, even if it’s just Sunday, it’s something calming, you know? There were many water springs there, in the weekends Campo da Mina

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Situação Case

Campo da Mina

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people would go there for a walk even when there was no game. They built some concrete tables and chairs. People who like birds, like me, we would take our birds and sit there, just talking.” Lauro Sidney Freitas Ottoni Local resident and member of Raízes em Movimento Institute

“On Sundays, all activity would stop at Complexo and the soccer field was crowded. If the field comes back, Complexo will get better.” 1 Carlos Santana, o Flexível Soccer player

1. Testimony given at the Vamos Desenrolar event, promoted by Raízes em Movimento Institute on March 18, 2017.

“Aos domingos, o Complexo parava e o campo ficava lotado. Faz falta. Se o campo voltar, o complexo vai melhorar.” 1 Carlos Santana, o Flexível Jogador

1. Depoimento em evento Vamos Desenrolar, promovido pelo Instituto Raízes em Movimento em 18 de março de 2017. Cf. <http://www.raizesemmovimento.org.br>.

“Os pontos mais críticos do PAC [Projeto de Aceleração do Crescimento] Alemão estão centrados numa metodologia de projeto que não compreende o espaço da informalidade e não trabalha para potencializar seus aspectos positivos, ruas comerciais, pequenas centralidades, locais de reunião. No lugar disso coloca “por cima” objetos fruto da aliança empresarial-governamental sem relação com os desejos da população e do cotidiano local. A Serra da Misericórdia era o espaço da fuga e da liberdade, do show, da reunião, dos campeonatos de futebol, e foi destruído e transformado em um deserto, perfeitamente vazio e disciplinado, mais um exemplo do método de projeto que parece saber mais do que os próprios moradores o que é bom para eles. Uma prática de urbanização sensível às demandas locais não se constrói sem estes sujeitos coletivos, basta apenas chamá-los a construir juntos, com a humildade e o respeito de quem está chegando agora onde eles estão há muito tempo.” Pablo Benetti Arquiteto e urbanista, professor do Programa de Pós-Graduação em Urbanismo da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade Federal do Rio de Janeiro (PROURB/FAU/UFRJ)

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Situação Case

Campo da Mina

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people would go there for a walk even when there was no game. They built some concrete tables and chairs. People who like birds, like me, we would take our birds and sit there, just talking.” Lauro Sidney Freitas Ottoni Local resident and member of Raízes em Movimento Institute

“On Sundays, all activity would stop at Complexo and the soccer field was crowded. If the field comes back, Complexo will get better.” 1 Carlos Santana, o Flexível Soccer player

1. Testimony given at the Vamos Desenrolar event, promoted by Raízes em Movimento Institute on March 18, 2017.

“Aos domingos, o Complexo parava e o campo ficava lotado. Faz falta. Se o campo voltar, o complexo vai melhorar.” 1 Carlos Santana, o Flexível Jogador

1. Depoimento em evento Vamos Desenrolar, promovido pelo Instituto Raízes em Movimento em 18 de março de 2017. Cf. <http://www.raizesemmovimento.org.br>.

“Os pontos mais críticos do PAC [Projeto de Aceleração do Crescimento] Alemão estão centrados numa metodologia de projeto que não compreende o espaço da informalidade e não trabalha para potencializar seus aspectos positivos, ruas comerciais, pequenas centralidades, locais de reunião. No lugar disso coloca “por cima” objetos fruto da aliança empresarial-governamental sem relação com os desejos da população e do cotidiano local. A Serra da Misericórdia era o espaço da fuga e da liberdade, do show, da reunião, dos campeonatos de futebol, e foi destruído e transformado em um deserto, perfeitamente vazio e disciplinado, mais um exemplo do método de projeto que parece saber mais do que os próprios moradores o que é bom para eles. Uma prática de urbanização sensível às demandas locais não se constrói sem estes sujeitos coletivos, basta apenas chamá-los a construir juntos, com a humildade e o respeito de quem está chegando agora onde eles estão há muito tempo.” Pablo Benetti Arquiteto e urbanista, professor do Programa de Pós-Graduação em Urbanismo da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade Federal do Rio de Janeiro (PROURB/FAU/UFRJ)

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Situação Case

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“The most problematic points of PAC 2 lie in a kind of project methodology that does not understand the space of informality and does not work to bolster its positive aspects: commercial streets, small centers, meeting places. Instead, PAC is placing ‘on top of it’ objects resulting from the alliance between the government and corporations which have nothing to do with the desires of the population and their everyday life. Serra da Misericórdia was a place of escape and freedom, concerts, gatherings, soccer championships. It was

destroyed and turned into a perfectly disciplined, empty desert — another example of a kind of project methodology that apparently knows better than the residents what is good for them. A practice of urbanization that responds to local demands cannot come to exist without these collective subjects. All you need to do is call on them and build together, with humility and respect, because you are a newcomer in the place where they have been for a long time.” Pablo Benetti Architect, urbanist, professor of the Postgraduate Program of Urbanism at the School of Architecture and Urbanism of the Federal University of Rio de Janeiro (ROURB/FAU/UFRJ).

2. Portuguese acronym for “Programa de Aceleração do Crescimento”, or Program for Growth Acceleration. (Translator’s Note)

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“The most problematic points of PAC 2 lie in a kind of project methodology that does not understand the space of informality and does not work to bolster its positive aspects: commercial streets, small centers, meeting places. Instead, PAC is placing ‘on top of it’ objects resulting from the alliance between the government and corporations which have nothing to do with the desires of the population and their everyday life. Serra da Misericórdia was a place of escape and freedom, concerts, gatherings, soccer championships. It was

destroyed and turned into a perfectly disciplined, empty desert — another example of a kind of project methodology that apparently knows better than the residents what is good for them. A practice of urbanization that responds to local demands cannot come to exist without these collective subjects. All you need to do is call on them and build together, with humility and respect, because you are a newcomer in the place where they have been for a long time.” Pablo Benetti Architect, urbanist, professor of the Postgraduate Program of Urbanism at the School of Architecture and Urbanism of the Federal University of Rio de Janeiro (ROURB/FAU/UFRJ).

2. Portuguese acronym for “Programa de Aceleração do Crescimento”, or Program for Growth Acceleration. (Translator’s Note)

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Situação Case

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“O projeto de urbanização do Complexo do Alemão ficou incompleto com o PAC interrompido. Portanto, os espaços públicos e a conexão entre as diferentes favelas ficaram comprometidos. O parque projetado para a Serra da Misericórdia visa atender não só ao Complexo do Alemão, mas também aos bairros do entorno. É uma nova grande centralidade para a região. Sem dúvida, um parque ecológico nessa região carente afetará positivamente o contexto social.” Jorge Jauregui Arquiteto e urbanista, autor de projetos de urbanização do PAC Alemão, incluindo o Parque da Serra da Misericórdia, não realizado.

“The urbanization project of Complexo do Alemão remained incomplete when PAC Public spaces and the connection between different favelas were compromised. The park designed for Serra da Misericórdia aims at serving not just Complexo do Alemão, but other districts in the vicinity as well. It’s a new great center for the area. Without a doubt, an ecological park in the area will have a positive effect in the social context.” Jorge Jauregui Architect, urbanist, author of urbanization projects for PAC Alemão, including Parque da Serra da Misericórdia, not built.

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“O projeto de urbanização do Complexo do Alemão ficou incompleto com o PAC interrompido. Portanto, os espaços públicos e a conexão entre as diferentes favelas ficaram comprometidos. O parque projetado para a Serra da Misericórdia visa atender não só ao Complexo do Alemão, mas também aos bairros do entorno. É uma nova grande centralidade para a região. Sem dúvida, um parque ecológico nessa região carente afetará positivamente o contexto social.” Jorge Jauregui Arquiteto e urbanista, autor de projetos de urbanização do PAC Alemão, incluindo o Parque da Serra da Misericórdia, não realizado.

“The urbanization project of Complexo do Alemão remained incomplete when PAC Public spaces and the connection between different favelas were compromised. The park designed for Serra da Misericórdia aims at serving not just Complexo do Alemão, but other districts in the vicinity as well. It’s a new great center for the area. Without a doubt, an ecological park in the area will have a positive effect in the social context.” Jorge Jauregui Architect, urbanist, author of urbanization projects for PAC Alemão, including Parque da Serra da Misericórdia, not built.

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178 Situação Case Campo da Mina 179

Campo da Mina, 2012.

Campo da Mina, 2008.

↑ N

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178 Situação Case Campo da Mina 179

Campo da Mina, 2012.

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Campo da Mina, 2018.

Campo da Mina, 2016.

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Campo da Mina, 2018.

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ESTACAR uma obra, fixando seu aspecto inacabado. Ao estacar uma estrutura, o projeto assume uma dimensão arqueológica. Como um ossuário, a carcaça fascina por sua ambiguidade. Seria o desfecho ou o prelúdio da vida de um edifício? A estaca sugere a possibilidade de vida, mas antecipa seu estágio de ruína ao transformá-la num depósito de coisas mortas. Estacar é ganhar tempo na falta de perspectivas, enquanto ninguém amarra em suas fraturas novos desejos, nem descobre em seu esqueleto outras alternativas.

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Reação Reaction

HALTING construction, fixating its unfinished aspect. When construction is halted, the project takes on an archaeological dimension. Like an ossuary, the carcass is fascinating in its ambiguity. Is it the end of the life of a building or its prelude? Halting suggests the possibility of life, but it anticipates the project’s time as ruins as it transforms it in a deposit for dead things. Halting is an act of saving time in the absence of perspectives, while nobody in its cracked bones other desires nor finds other alternatives in its frame.

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ESTACAR uma obra, fixando seu aspecto inacabado. Ao estacar uma estrutura, o projeto assume uma dimensão arqueológica. Como um ossuário, a carcaça fascina por sua ambiguidade. Seria o desfecho ou o prelúdio da vida de um edifício? A estaca sugere a possibilidade de vida, mas antecipa seu estágio de ruína ao transformá-la num depósito de coisas mortas. Estacar é ganhar tempo na falta de perspectivas, enquanto ninguém amarra em suas fraturas novos desejos, nem descobre em seu esqueleto outras alternativas.

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Reação Reaction

HALTING construction, fixating its unfinished aspect. When construction is halted, the project takes on an archaeological dimension. Like an ossuary, the carcass is fascinating in its ambiguity. Is it the end of the life of a building or its prelude? Halting suggests the possibility of life, but it anticipates the project’s time as ruins as it transforms it in a deposit for dead things. Halting is an act of saving time in the absence of perspectives, while nobody in its cracked bones other desires nor finds other alternatives in its frame.

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Raquel Rolnik ENTREVISTA/ INTERVIEW

Raquel Rolnik (Brasil) é arquiteta e urbanista, professora de Planejamento Urbano na Universidade de São Paulo (FAU-USP) e coordenadora do LabCidade. Foi relatora oficial da ONU para o direito à moradia adequada, atuou como Diretora de Planejamento da cidade de São Paulo e foi secretária nacional de Programas Urbanos do Ministério das cidades. Publicou, entre outros livros, A Cidade e a Lei: Legislação, política urbana e territórios na cidade de São Paulo (1997) e Guerra dos lugares: A colonização da terra e da moradia na era das Finanças (2015).

Raquel Rolnik (Brazil) is an architect and urbanist, professor of urban planning at the São Paulo University (FAU-USP) and coordinator of LabCidade. She was a UN Rapporteur for the right to adequate housing and acted as Head of Planning in the City of São Paulo and National Secretary for Urban Programs at the Ministry of Cities. She has published, among other books, The City and the Law: Legislation, urban policy and territories in the city of São Paulo (2013), and The War of places: The colonization of land and housing in the financial era (2015).

Que tipo de militância você vê no campo da arquitetura hoje? RR Hoje, tanto na arquitetura como em outros campos, nós estamos vivendo um momento de um repensar. De um repensar a profissão, de um repensar o seu papel dentro da profissão. Eu me formei em arquitetura nos anos 1970, e minha formação estava muito vinculada ao projeto utópico do modernismo. E o projeto utópico do modernismo era o projeto de construção em massa de habitação e equipamentos para todos, de renovação e transformação radical das cidades, da ideia de que a arquitetura como parte de um bem estar social está também muito vinculada, do ponto de vista cultural, à ideia da modernização, da intervenção do espaço, no sentido da sua transformação modernizadora. Nós podemos fazer uma grande discussão do que essa utopia significou no Brasil, a construção de Brasília, as experiências modernistas, esse estado de bem estar social que nunca rolou aqui, mas que existia como utopia, como imaginário para a arquitetura.

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Entrevista Interview

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Raquel Rolnik ENTREVISTA/ INTERVIEW

Raquel Rolnik (Brasil) é arquiteta e urbanista, professora de Planejamento Urbano na Universidade de São Paulo (FAU-USP) e coordenadora do LabCidade. Foi relatora oficial da ONU para o direito à moradia adequada, atuou como Diretora de Planejamento da cidade de São Paulo e foi secretária nacional de Programas Urbanos do Ministério das cidades. Publicou, entre outros livros, A Cidade e a Lei: Legislação, política urbana e territórios na cidade de São Paulo (1997) e Guerra dos lugares: A colonização da terra e da moradia na era das Finanças (2015).

Raquel Rolnik (Brazil) is an architect and urbanist, professor of urban planning at the São Paulo University (FAU-USP) and coordinator of LabCidade. She was a UN Rapporteur for the right to adequate housing and acted as Head of Planning in the City of São Paulo and National Secretary for Urban Programs at the Ministry of Cities. She has published, among other books, The City and the Law: Legislation, urban policy and territories in the city of São Paulo (2013), and The War of places: The colonization of land and housing in the financial era (2015).

Que tipo de militância você vê no campo da arquitetura hoje? RR Hoje, tanto na arquitetura como em outros campos, nós estamos vivendo um momento de um repensar. De um repensar a profissão, de um repensar o seu papel dentro da profissão. Eu me formei em arquitetura nos anos 1970, e minha formação estava muito vinculada ao projeto utópico do modernismo. E o projeto utópico do modernismo era o projeto de construção em massa de habitação e equipamentos para todos, de renovação e transformação radical das cidades, da ideia de que a arquitetura como parte de um bem estar social está também muito vinculada, do ponto de vista cultural, à ideia da modernização, da intervenção do espaço, no sentido da sua transformação modernizadora. Nós podemos fazer uma grande discussão do que essa utopia significou no Brasil, a construção de Brasília, as experiências modernistas, esse estado de bem estar social que nunca rolou aqui, mas que existia como utopia, como imaginário para a arquitetura.

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Entrevista Interview

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Mas, ao mesmo tempo, o final dos anos 1970 e começo dos anos 1980 foi um momento muito importante nas lutas urbanas das cidades, de reconhecimento de um enorme território autoproduzido pelas próprias pessoas. O Alan Brum estava falando exatamente desse território, das favelas, as periferias, das várias formas de autoprodução do habitat popular pelos próprios moradores e do reconhecimento de que tínhamos uma cidade dividida entre uma parte fora do radar das políticas públicas de urbanismo e outra que historicamente concentrou os investimentos. Uma coisa muito importante começou naquele momento, que está nas raízes de uma coisa importantíssima que está acontecendo agora: que é se voltar para aqueles espaços, se colocar dentro daqueles espaços, apoiando e sustentando a luta dos moradores das periferias e favelas para serem reconhecidos. Imaginem, quando eu estudei nos anos 1970, os pedaços onde tinham favelas eram brancos nos mapas da cidade. Aliás, verdes, como se tivesse ali uma mata. Um lugar que não existia, não estava presente na política, no planejamento urbano, na arquitetura. Fazê-lo aparecer e existir também foi uma coisa que aconteceu naquele momento e começou uma linha de assessoria aos próprios movimentos, no seu movimento de autorreconhecimento, nas suas lutas e reinvindicações. Isso foi gerando naquele movimento contra a ditadura, pela extensão de direitos cuja utopia era a implantação de um estado de bem estar social nesse país, um forte engajamento de arquitetos e urbanistas nas políticas públicas de planejamento urbano. Estou falando da minha própria atuação, pensando “Que planejamento urbano é esse?”. A tese era: o planejamento urbano é excludente porque ele é definido e feito por um grupo muito pequeno que concentra o poder e o dinheiro, de forma que esse mesmo grupo continue concentrando o poder. Então, a tese era de que, se abrisse o planejamento para todos, nós poderíamos transformálo em um instrumento de inclusão. Houve uma longa militância para transformar os instrumentos de planejamento em instrumentos de inclusão e de transformação urbanística. Vem daí toda a linha da prática das experiências de urbanização de assentamentos populares; vem daí também toda a linha de discussão dos instrumentos urbanísticos de controle da especulação, de reconhecimento dos espaços populares como as Zonas de Especial Interesse Social (ZEIS). Houve muito investimento na revisão do ordenamento jurídico, urbanístico para trazer esse pedaço para dentro da cidade. Só que ao mesmo tempo em que esse movimento vinha acontecendo, baixou aqui toda uma outra linha também a partir dos anos 1990, intensificada nos anos 2000: a captura da arquitetura e do urbanismo para o projeto neoliberal. Essa captura aconteceu no planeta como um todo e passa pela ideia de que o Estado serve para abrir espaços para o mercado, um mercado que atende todas as demandas. A missão da arquitetura é constituir iscas bem vistosas e espetaculares para o mercado, atraindo grandes projetos de desenvolvimento urbano e

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Entrevista Interview

What kind of activism do you see in the field of architecture today? Today, in architecture as well as other fields, the time is for rethinking. We are rethinking the profession and our role within the profession. I got my degree in Architecture in the 1970’s, and my studies were very connected with the utopian project of modernism. And modernism’s utopian project consisted in the project of mass construction of housing and equipment for all, renewal and radical transformation of cities, the notion that architecture, as part of social well-being, is also very connected, from a cultural point of view, to the idea of modernization, intervention on space, in the sense of a modernizing transformation. We could have a big discussion about what this utopia meant for Brazil, the construction of Brasília, the modernist experiences, the welfare state that never really existed here, but which existed as an utopia, as an ideal for architecture. RR

However, at the same time, the end of the 1970’s and the beginning of the 1980’s was a very important moment in the urban struggles of cities, a moment of acknowledgement of a large territory self-produced by the people themselves. Alan Brum was discussing precisely this territory, the favelas, the periphery, the various forms of self-production of the popular habitat by the residents themselves, as well as the acknowledgement that we had a city divided between a part outside the radar of urban public policies and another which historically concentrated investments. Something very important began at that moment, something that is at the roots of another very important thing that is happening now: looking at those spaces, placing ourselves in those spaces, supporting and helping the struggle of the residents of favelas and the periphery to be recognized. When I was a student in the 1970’s, the parts with favelas were left blank in the city maps — can you imagine that? Actually, they were green, as if they were woods. Places that did not exist, absent from policies, from urban planning, from architecture. Making them appear and exist was also something that took place at that moment, and which initiated a line of support to those movements, in their motion to be recognized, their struggles and demands. This started to create, within the movement against Brazil’s military dictatorship, whose utopia was the creation of a welfare state in Brazil, a strong engagement of architects and urbanists in urban planning public policies. I’m talking about my own role, as I asked myself “What kind of urban planning is this that we have?” The idea was: urban planning is exclusive because it is established and executed by a very small group which concentrates power and wealth, so that this same group will continue to have all the power. So, the idea was that, if you open urban planning to everybody, we could transform it in a tool for inclusion. There was activism for a long time to transform the planning tools in tools for

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Mas, ao mesmo tempo, o final dos anos 1970 e começo dos anos 1980 foi um momento muito importante nas lutas urbanas das cidades, de reconhecimento de um enorme território autoproduzido pelas próprias pessoas. O Alan Brum estava falando exatamente desse território, das favelas, as periferias, das várias formas de autoprodução do habitat popular pelos próprios moradores e do reconhecimento de que tínhamos uma cidade dividida entre uma parte fora do radar das políticas públicas de urbanismo e outra que historicamente concentrou os investimentos. Uma coisa muito importante começou naquele momento, que está nas raízes de uma coisa importantíssima que está acontecendo agora: que é se voltar para aqueles espaços, se colocar dentro daqueles espaços, apoiando e sustentando a luta dos moradores das periferias e favelas para serem reconhecidos. Imaginem, quando eu estudei nos anos 1970, os pedaços onde tinham favelas eram brancos nos mapas da cidade. Aliás, verdes, como se tivesse ali uma mata. Um lugar que não existia, não estava presente na política, no planejamento urbano, na arquitetura. Fazê-lo aparecer e existir também foi uma coisa que aconteceu naquele momento e começou uma linha de assessoria aos próprios movimentos, no seu movimento de autorreconhecimento, nas suas lutas e reinvindicações. Isso foi gerando naquele movimento contra a ditadura, pela extensão de direitos cuja utopia era a implantação de um estado de bem estar social nesse país, um forte engajamento de arquitetos e urbanistas nas políticas públicas de planejamento urbano. Estou falando da minha própria atuação, pensando “Que planejamento urbano é esse?”. A tese era: o planejamento urbano é excludente porque ele é definido e feito por um grupo muito pequeno que concentra o poder e o dinheiro, de forma que esse mesmo grupo continue concentrando o poder. Então, a tese era de que, se abrisse o planejamento para todos, nós poderíamos transformálo em um instrumento de inclusão. Houve uma longa militância para transformar os instrumentos de planejamento em instrumentos de inclusão e de transformação urbanística. Vem daí toda a linha da prática das experiências de urbanização de assentamentos populares; vem daí também toda a linha de discussão dos instrumentos urbanísticos de controle da especulação, de reconhecimento dos espaços populares como as Zonas de Especial Interesse Social (ZEIS). Houve muito investimento na revisão do ordenamento jurídico, urbanístico para trazer esse pedaço para dentro da cidade. Só que ao mesmo tempo em que esse movimento vinha acontecendo, baixou aqui toda uma outra linha também a partir dos anos 1990, intensificada nos anos 2000: a captura da arquitetura e do urbanismo para o projeto neoliberal. Essa captura aconteceu no planeta como um todo e passa pela ideia de que o Estado serve para abrir espaços para o mercado, um mercado que atende todas as demandas. A missão da arquitetura é constituir iscas bem vistosas e espetaculares para o mercado, atraindo grandes projetos de desenvolvimento urbano e

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What kind of activism do you see in the field of architecture today? Today, in architecture as well as other fields, the time is for rethinking. We are rethinking the profession and our role within the profession. I got my degree in Architecture in the 1970’s, and my studies were very connected with the utopian project of modernism. And modernism’s utopian project consisted in the project of mass construction of housing and equipment for all, renewal and radical transformation of cities, the notion that architecture, as part of social well-being, is also very connected, from a cultural point of view, to the idea of modernization, intervention on space, in the sense of a modernizing transformation. We could have a big discussion about what this utopia meant for Brazil, the construction of Brasília, the modernist experiences, the welfare state that never really existed here, but which existed as an utopia, as an ideal for architecture. RR

However, at the same time, the end of the 1970’s and the beginning of the 1980’s was a very important moment in the urban struggles of cities, a moment of acknowledgement of a large territory self-produced by the people themselves. Alan Brum was discussing precisely this territory, the favelas, the periphery, the various forms of self-production of the popular habitat by the residents themselves, as well as the acknowledgement that we had a city divided between a part outside the radar of urban public policies and another which historically concentrated investments. Something very important began at that moment, something that is at the roots of another very important thing that is happening now: looking at those spaces, placing ourselves in those spaces, supporting and helping the struggle of the residents of favelas and the periphery to be recognized. When I was a student in the 1970’s, the parts with favelas were left blank in the city maps — can you imagine that? Actually, they were green, as if they were woods. Places that did not exist, absent from policies, from urban planning, from architecture. Making them appear and exist was also something that took place at that moment, and which initiated a line of support to those movements, in their motion to be recognized, their struggles and demands. This started to create, within the movement against Brazil’s military dictatorship, whose utopia was the creation of a welfare state in Brazil, a strong engagement of architects and urbanists in urban planning public policies. I’m talking about my own role, as I asked myself “What kind of urban planning is this that we have?” The idea was: urban planning is exclusive because it is established and executed by a very small group which concentrates power and wealth, so that this same group will continue to have all the power. So, the idea was that, if you open urban planning to everybody, we could transform it in a tool for inclusion. There was activism for a long time to transform the planning tools in tools for

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imobiliário, enquanto o Estado se reforma para abrir espaços para esses projetos na cidade. Isso participa de um movimento mais geral que aconteceu na sociedade e no capitalismo: a hegemonia da era das finanças sobre todas as outras formas de capitalismo — o que entrou com tudo no espaço construído. É o que nós chamamos de financeirização e, numa frase, isso significa que “O melhor uso de determinado lugar é aquele que oferece maior rendimento para o capital financeiro investido naquele lugar”. Esse pensamento passa a guiar a arquitetura, o urbanismo e a gestão das nossas cidades. O que nós vamos perceber nos anos 2000 é o infeliz encontro entre uma agenda de promoção e luta pelos direitos e essa agenda neoliberal. Acho que o Rio de Janeiro é o lugar onde isso se revelou mais claramente, embora esteja presente no Brasil em vários outros lugares. Mas no Rio é um “sexo explícito”, toda essa transformação urbanística para a preparação da Copa do Mundo e das Olimpíadas. É esse infeliz encontro de duas agendas: o alinhamento e a articulação dos interesses políticos sindicais com o interesse do capital financeiro para promover esse processo de transformação urbana. E, depois disso, o que veio: um tsunami conservador, neoliberal, extremista e fascista, que vem com o golpe. Essa experiência coloca de novo a arquitetura e o urbanismo com um ponto de interrogação enorme. Vejo agora desmanchada essa ideia que parecia um projeto hegemônico, vitorioso, mas que se desmanchou no ar rapidamente a partir de 2014, 2015. Onde são os espaços em que hoje nós vemos um ativismo, uma transformação? Eu vejo, em primeiro lugar, uma atitude absolutamente nova, da parte de muitos coletivos e grupos de arquitetos e urbanistas, que retoma a tradição emancipatória e das lutas dos anos 1980, mas de uma forma completamente diferente. Qual é essa forma diferente? É um pouco isso que nós estamos aqui. Em vez de se organizar para construir uma agenda de um projeto de política pública que vai abrir um espaço para a discussão, já entra, já mexe, já tira, já reforma, já constrói, já faz a discussão e já é. É uma experimentação e transformação no próprio caminhar. Eu acho que esse é um elemento muito forte e vejo isso em muitos espaços coletivos de arquitetos, vinculados às vezes a ocupações de moradia, a outros tipos de coletivos, ligados à agroecologia ou a outros tipos de lutas, que já vão ocupando e transformando os lugares. Isso é hoje, além de várias outras, uma grande forma de resistência. Resistência à tomada total e absoluta dos espaços pelas finanças e pela rentabilidade do capital, com existências que continuam subsistindo. É claro que nem tudo são rosas, e as coisas são bastante contraditórias. Estratégias de apropriação dos espaços públicos e dos espaços privados defendendo as existências são muitas vezes capturadas pelo próprio capital imobiliário; isso já tem até um nome: placemaking. Tem um vídeo da Gafisa, uma das maiores construtoras e incorporadoras do Brasil, falando dos espaços públicos onde se diz “como é sensacional o direito à

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inclusion and city transformation. This is the origin of the whole line of experiences in urbanization and popular settlements; also, the line of discussion of the urbanistic tools for checking speculation and recognizing popular spaces, such as the Zones of Particular Social Interest (ZEIS). There was a lot of investment in revising laws and urban planning in order to bring those places inside the city. However, at the same time as this whole movement was taking place, we also had to face a different line of thought since the 1990’s, which became stronger in the 2000’s: the capture of architecture and urbanism by the neoliberal project. This capture took place in the planet as a whole and it has to do with the idea that the State exists to open spaces for the market, a market that will meet every demand. The mission of architecture is to make spectacular and flashy baits for the market, attracting great projects of urban and real estate development, while the State reforms itself in order to open spaces for these projects in the city. This is part of a broader movement that took place within society and capitalism: the domination of the age of finance over every other form of capitalism — and this had a profound impact in built spaces. This is what we call the financialization, and, in one sentence, this means that “the best use of a certain place is the one yielding greater revenue to the financial capital invested in that place”. This kind of thinking started to guide architecture, urbanism, and the management of our cities. In the 2000’s, we notice the unhappy meeting of an agenda of promotion of rights and the struggle for them, and a neoliberal agenda. I think Rio de Janeiro is the place where this was clearer, even though you can find it in various other places in Brazil. Rio, however, is very graphic in its urban transformation for the World Cup and the Olympics. It’s the unhappy meeting of two agendas: the alignment and articulation of unionist political interests joins the interests of financial capital in order to bring about this process of urban transformation. After that, what did we have? A tsunami of conservatism, neoliberalism, extremism, and fascism, together with the coup. The experience turns architecture and urbanism back into a huge interrogation mark. Now I see the dismantlement of the idea that seemed an hegemonic, victorious project, but which soon faded in the air from 2014, 2015. Where are the spaces today that we would find activism and transformation? I see, first of all, a completely new attitude in various collectives and groups of architects and urbanists, which goes back to the liberationist tradition and the struggles of the 1980’s, but in a completely different way. What is this different way? It’s a bit like us here. Instead of organizing to build the agenda of a public policy project that will open a space for discussion, you get in, change it, remove it, reform it, build it, discuss it, it’s there already. It’s experimentation and transformation

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imobiliário, enquanto o Estado se reforma para abrir espaços para esses projetos na cidade. Isso participa de um movimento mais geral que aconteceu na sociedade e no capitalismo: a hegemonia da era das finanças sobre todas as outras formas de capitalismo — o que entrou com tudo no espaço construído. É o que nós chamamos de financeirização e, numa frase, isso significa que “O melhor uso de determinado lugar é aquele que oferece maior rendimento para o capital financeiro investido naquele lugar”. Esse pensamento passa a guiar a arquitetura, o urbanismo e a gestão das nossas cidades. O que nós vamos perceber nos anos 2000 é o infeliz encontro entre uma agenda de promoção e luta pelos direitos e essa agenda neoliberal. Acho que o Rio de Janeiro é o lugar onde isso se revelou mais claramente, embora esteja presente no Brasil em vários outros lugares. Mas no Rio é um “sexo explícito”, toda essa transformação urbanística para a preparação da Copa do Mundo e das Olimpíadas. É esse infeliz encontro de duas agendas: o alinhamento e a articulação dos interesses políticos sindicais com o interesse do capital financeiro para promover esse processo de transformação urbana. E, depois disso, o que veio: um tsunami conservador, neoliberal, extremista e fascista, que vem com o golpe. Essa experiência coloca de novo a arquitetura e o urbanismo com um ponto de interrogação enorme. Vejo agora desmanchada essa ideia que parecia um projeto hegemônico, vitorioso, mas que se desmanchou no ar rapidamente a partir de 2014, 2015. Onde são os espaços em que hoje nós vemos um ativismo, uma transformação? Eu vejo, em primeiro lugar, uma atitude absolutamente nova, da parte de muitos coletivos e grupos de arquitetos e urbanistas, que retoma a tradição emancipatória e das lutas dos anos 1980, mas de uma forma completamente diferente. Qual é essa forma diferente? É um pouco isso que nós estamos aqui. Em vez de se organizar para construir uma agenda de um projeto de política pública que vai abrir um espaço para a discussão, já entra, já mexe, já tira, já reforma, já constrói, já faz a discussão e já é. É uma experimentação e transformação no próprio caminhar. Eu acho que esse é um elemento muito forte e vejo isso em muitos espaços coletivos de arquitetos, vinculados às vezes a ocupações de moradia, a outros tipos de coletivos, ligados à agroecologia ou a outros tipos de lutas, que já vão ocupando e transformando os lugares. Isso é hoje, além de várias outras, uma grande forma de resistência. Resistência à tomada total e absoluta dos espaços pelas finanças e pela rentabilidade do capital, com existências que continuam subsistindo. É claro que nem tudo são rosas, e as coisas são bastante contraditórias. Estratégias de apropriação dos espaços públicos e dos espaços privados defendendo as existências são muitas vezes capturadas pelo próprio capital imobiliário; isso já tem até um nome: placemaking. Tem um vídeo da Gafisa, uma das maiores construtoras e incorporadoras do Brasil, falando dos espaços públicos onde se diz “como é sensacional o direito à

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inclusion and city transformation. This is the origin of the whole line of experiences in urbanization and popular settlements; also, the line of discussion of the urbanistic tools for checking speculation and recognizing popular spaces, such as the Zones of Particular Social Interest (ZEIS). There was a lot of investment in revising laws and urban planning in order to bring those places inside the city. However, at the same time as this whole movement was taking place, we also had to face a different line of thought since the 1990’s, which became stronger in the 2000’s: the capture of architecture and urbanism by the neoliberal project. This capture took place in the planet as a whole and it has to do with the idea that the State exists to open spaces for the market, a market that will meet every demand. The mission of architecture is to make spectacular and flashy baits for the market, attracting great projects of urban and real estate development, while the State reforms itself in order to open spaces for these projects in the city. This is part of a broader movement that took place within society and capitalism: the domination of the age of finance over every other form of capitalism — and this had a profound impact in built spaces. This is what we call the financialization, and, in one sentence, this means that “the best use of a certain place is the one yielding greater revenue to the financial capital invested in that place”. This kind of thinking started to guide architecture, urbanism, and the management of our cities. In the 2000’s, we notice the unhappy meeting of an agenda of promotion of rights and the struggle for them, and a neoliberal agenda. I think Rio de Janeiro is the place where this was clearer, even though you can find it in various other places in Brazil. Rio, however, is very graphic in its urban transformation for the World Cup and the Olympics. It’s the unhappy meeting of two agendas: the alignment and articulation of unionist political interests joins the interests of financial capital in order to bring about this process of urban transformation. After that, what did we have? A tsunami of conservatism, neoliberalism, extremism, and fascism, together with the coup. The experience turns architecture and urbanism back into a huge interrogation mark. Now I see the dismantlement of the idea that seemed an hegemonic, victorious project, but which soon faded in the air from 2014, 2015. Where are the spaces today that we would find activism and transformation? I see, first of all, a completely new attitude in various collectives and groups of architects and urbanists, which goes back to the liberationist tradition and the struggles of the 1980’s, but in a completely different way. What is this different way? It’s a bit like us here. Instead of organizing to build the agenda of a public policy project that will open a space for discussion, you get in, change it, remove it, reform it, build it, discuss it, it’s there already. It’s experimentation and transformation

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cidade, do lugar, das festas, do encontro, a heterogeneidade, o carnaval, as ocupações, e o grafite”. Então, há propaganda dos lançamentos da Gafisa na área central da cidade, nos lugares que foram reapropriados de uma forma autônoma. Eles vendem um novo produto para jovens, o edifício que tem um bicicletário, a cozinha coletiva, uma hortinha... Aliás, não é em um condomínio fechado lá da Barra da Tijuca que tem o petplay? Sensacional, é um playground de cachorros. Espaço gourmet, espaço zen, piscina, a horta, o bicicletário... Tem até o redário (para ficar na rede), transformando essa outra cultura, tomando a potência transformadora, insurgente e resistente dessa cultura. Esvaziando isso, tirando aquilo, despotencializando para transformar em elemento de venda. Então, só para dizer que a luta continua. Essa é uma questão bastante contraditória: essa aproximação da arquitetura e urbanismo, de novo, com movimentos sociais e populares no campo de experimentação direta do fazer. Acho que hoje é uma das áreas onde nós temos mais coisas acontecendo. Outra, embora mais do campo empresarial e mercadológico, mas nem por isso deixa de ser interessante, são os escritórios de arquitetura populares das periferias que estão trabalhando, fazendo reformas, fazendo intervenções, às vezes, com recursos batalhados de patrocínios e, às vezes, um edital de política pública. Ou, às vezes, sendo pagos pelos moradores de que têm mais recursos para poder intervir. Então, é finalmente a arquitetura chegando lá onde as pessoas estão, tentando fazer projeto e obra para melhorar imediatamente a condição das pessoas, arquitetos exercendo a profissão numa relação muito mais direta com as pessoas. É sensacional porque isso tem um campo gigantesco, simplesmente 70% a 80% das cidades do Brasil. Agora, qual é o limite disso? Aonde isso pode levar? Acho que é uma grande questão, um desafio.

Você poderia comentar da sua experiência na gestão pública, tanto na Prefeitura de Erundina, quanto no governo Lula, no Ministério das Cidades, e quais desdobramentos que você vê dessas gestões hoje no espaço urbano? RR Eu fiquei mais ou menos uns trinta anos dentro do circuito de gestão pública institucional. Fui parar na gestão Erundina porque eu era funcionária pública da CDHU (Companhia de Desenvolvimento Habitacional e Urbano de São Paulo). Essa experiência foi no auge do momento das experiências municipais inovadoras em que se experimentou muitas políticas públicas. É importante falar isso agora porque, apesar do contexto ser muito diferente, tinham coisas muito parecidas, como a crise fiscal. E uma diferença com relação a agora era o momento de ascensão dos movimentos sociais populares, então, a eleição de gestões democráticas populares não era isolada, era uma rede. A ideia era inverter prioridades, promover participação popular; havia experimentações de orçamento participativo, de conselhos, políticas de autogestão na moradia, de mutirão. Houve uma grande experiência

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already in our process. I think this is a very strong element and I see it in many collective spaces for architects, connected at times with housing occupations, other types of collectives, connected to agroecology or other kinds of struggles, which are occupying and transforming places. Today this is one of the great forms of resistance, besides many others. Resistance to the complete and absolute takeover of spaces by finance and capital revenue, with existences that continue to subsist. Of course not all is rosy, and things are very contradictory. Strategies to appropriate public and private spaces defending existences are many times captured by real estate capital, a process that already had its own name: placemaking. There’s a video discussing public spaces by Gafisa, one of the largest contractors in Brazil, which says: “it’s so great to have the right to the city, the place, parties, meetings, heterogeneity, carnival, occupations, graffiti.” So, you find ads for Gafisa buildings downtown, in places that have been re-appropriated autonomously. They sell a new product for young people, the building has bike storage, a collective kitchen, a vegetable garden… By the way, isn’t it in one of the gated communities of Barra da Tijuca that there is a petplay? It’s amazing, a playground for dogs. Gourmet space, zen space, pool, garden, bike storage… There’s even a hammock space (where you can be in a hammock), transforming this other culture, taking the transforming, insurgent, resisting power of this culture. Voiding it, taking from it, de-powering in order to make it a selling point. So… The fight goes on. This is a very contradictory issue: the approximation of architecture and urbanism, once again, with social and popular movements in the field of the direct experimentation of doing. I think this is one of the areas where there are most things happening. Another area, even though it’s closer to business and the market, but which is still interesting, is in the popular architecture firms in the peripheries, which work, do renovations, interventions, at times with resources from patronage, at times with resources from public policies. Other times they are paid by the residents who have more resources and are able to intervene. Finally we have architecture reaching the people, trying to create projects and works in order to improve immediately the condition of people, these architects are working in a much more direct relationship with people. It’s amazing, because there is an immense field for that, nothing less than 70% to 80% of the cities in Brazil. Now, what is the limit of that? Where will this take us? I think that’s a great question, a challenge.

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cidade, do lugar, das festas, do encontro, a heterogeneidade, o carnaval, as ocupações, e o grafite”. Então, há propaganda dos lançamentos da Gafisa na área central da cidade, nos lugares que foram reapropriados de uma forma autônoma. Eles vendem um novo produto para jovens, o edifício que tem um bicicletário, a cozinha coletiva, uma hortinha... Aliás, não é em um condomínio fechado lá da Barra da Tijuca que tem o petplay? Sensacional, é um playground de cachorros. Espaço gourmet, espaço zen, piscina, a horta, o bicicletário... Tem até o redário (para ficar na rede), transformando essa outra cultura, tomando a potência transformadora, insurgente e resistente dessa cultura. Esvaziando isso, tirando aquilo, despotencializando para transformar em elemento de venda. Então, só para dizer que a luta continua. Essa é uma questão bastante contraditória: essa aproximação da arquitetura e urbanismo, de novo, com movimentos sociais e populares no campo de experimentação direta do fazer. Acho que hoje é uma das áreas onde nós temos mais coisas acontecendo. Outra, embora mais do campo empresarial e mercadológico, mas nem por isso deixa de ser interessante, são os escritórios de arquitetura populares das periferias que estão trabalhando, fazendo reformas, fazendo intervenções, às vezes, com recursos batalhados de patrocínios e, às vezes, um edital de política pública. Ou, às vezes, sendo pagos pelos moradores de que têm mais recursos para poder intervir. Então, é finalmente a arquitetura chegando lá onde as pessoas estão, tentando fazer projeto e obra para melhorar imediatamente a condição das pessoas, arquitetos exercendo a profissão numa relação muito mais direta com as pessoas. É sensacional porque isso tem um campo gigantesco, simplesmente 70% a 80% das cidades do Brasil. Agora, qual é o limite disso? Aonde isso pode levar? Acho que é uma grande questão, um desafio.

Você poderia comentar da sua experiência na gestão pública, tanto na Prefeitura de Erundina, quanto no governo Lula, no Ministério das Cidades, e quais desdobramentos que você vê dessas gestões hoje no espaço urbano? RR Eu fiquei mais ou menos uns trinta anos dentro do circuito de gestão pública institucional. Fui parar na gestão Erundina porque eu era funcionária pública da CDHU (Companhia de Desenvolvimento Habitacional e Urbano de São Paulo). Essa experiência foi no auge do momento das experiências municipais inovadoras em que se experimentou muitas políticas públicas. É importante falar isso agora porque, apesar do contexto ser muito diferente, tinham coisas muito parecidas, como a crise fiscal. E uma diferença com relação a agora era o momento de ascensão dos movimentos sociais populares, então, a eleição de gestões democráticas populares não era isolada, era uma rede. A ideia era inverter prioridades, promover participação popular; havia experimentações de orçamento participativo, de conselhos, políticas de autogestão na moradia, de mutirão. Houve uma grande experiência

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already in our process. I think this is a very strong element and I see it in many collective spaces for architects, connected at times with housing occupations, other types of collectives, connected to agroecology or other kinds of struggles, which are occupying and transforming places. Today this is one of the great forms of resistance, besides many others. Resistance to the complete and absolute takeover of spaces by finance and capital revenue, with existences that continue to subsist. Of course not all is rosy, and things are very contradictory. Strategies to appropriate public and private spaces defending existences are many times captured by real estate capital, a process that already had its own name: placemaking. There’s a video discussing public spaces by Gafisa, one of the largest contractors in Brazil, which says: “it’s so great to have the right to the city, the place, parties, meetings, heterogeneity, carnival, occupations, graffiti.” So, you find ads for Gafisa buildings downtown, in places that have been re-appropriated autonomously. They sell a new product for young people, the building has bike storage, a collective kitchen, a vegetable garden… By the way, isn’t it in one of the gated communities of Barra da Tijuca that there is a petplay? It’s amazing, a playground for dogs. Gourmet space, zen space, pool, garden, bike storage… There’s even a hammock space (where you can be in a hammock), transforming this other culture, taking the transforming, insurgent, resisting power of this culture. Voiding it, taking from it, de-powering in order to make it a selling point. So… The fight goes on. This is a very contradictory issue: the approximation of architecture and urbanism, once again, with social and popular movements in the field of the direct experimentation of doing. I think this is one of the areas where there are most things happening. Another area, even though it’s closer to business and the market, but which is still interesting, is in the popular architecture firms in the peripheries, which work, do renovations, interventions, at times with resources from patronage, at times with resources from public policies. Other times they are paid by the residents who have more resources and are able to intervene. Finally we have architecture reaching the people, trying to create projects and works in order to improve immediately the condition of people, these architects are working in a much more direct relationship with people. It’s amazing, because there is an immense field for that, nothing less than 70% to 80% of the cities in Brazil. Now, what is the limit of that? Where will this take us? I think that’s a great question, a challenge.

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municipal, mas insuficiente para se reproduzir, e a Luiza Erundina perde a eleição para Maluf. Depois fui trabalhar com assessoria do PT (Partido dos Trabalhadores) na Câmara Municipal e na oposição. Depois, fui junto com outros companheiros fundar o Instituto POLIS. Naquele momento, nossa pretensão era criar um instituto não vinculado a nenhum partido, com uma autonomia para que pudéssemos pensar políticas públicas democráticas e includentes e fazer um trabalho de formação com os movimentos sociais. E, depois disso, fui parar no Governo Federal quando criamos um Ministério das Cidades, uma das bandeiras do Movimento pela Reforma Urbana, que é um movimento que desde os anos 1970 luta pelo direito à cidade. Fiquei no Governo Federal até o final do primeiro mandato do Lula e saí no final de 2006. O Ministério já tinha ido para o PT, mas mais importante do que isso, eu já tinha percebido qual era o sentido das políticas urbanas e habitacionais que o governo Lula estava propondo. Foi o momento de elaboração e lançamento do PAC e do Programa Minha Casa Minha Vida, que contrariam tudo pelo que sempre lutamos e defendemos para a política habitacional do país. À exceção da ideia de botar bastante dinheiro de orçamento dentro dessa área, o que não é pouco importante: foi a primeira vez que se usou um orçamento público bem parrudo para a habitação chegar aos mais pobres. Esses anos todos me deram uma visão muito de dentro do Estado Brasileiro, estive na Assembleia Legislativa, na Câmara Municipal, no Governo Municipal, no Governo Estadual, no Governo Federal; e depois na ONU. Eu tenho absoluta convicção de que a estrutura do Estado Brasileiro está montada para promover a concentração de renda e poder. A grande questão não é essa narrativa da corrupção. Estou falando sobre uma coisa mais profunda e estrutural, sobre um Estado armado para gerar negócios para determinados interesses e grupos econômicos se beneficiarem. Portanto, existe no sistema político armado de mediação na relação entre esses negócios e a distribuição do benefício. O fundo público é transferido para o privado. Isso é mediado pelo Estado, esse é o Estado que temos. No processo de construção de uma nova Constituição (1988), criaramse espaços dentro desse Estado, alguns espaços de afirmação de direitos: algumas reformas importantes como na área da saúde; mas não aconteceu nenhuma reforma na área de habitação, transportes, urbanismo. Nós temos um Estado dentro desse campo com exatamente a mesma estrutura e a mesma lógica do período da ditadura militar. A lógica do financiamento através do FGTS (Fundo de Garantia do Tempo de Serviço), um fundo público de propriedade dos trabalhadores. A lógica do Estado é fazer grandes programas que geram grandes negócios. Grandes programas geram grandes negócios. Por que não é um dinheiro pulverizado para se poder fazer todas as pequenas transformações?

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Could you comment on your experience in government, both during Erundina’s administration in the city of São Paulo, and in the Ministry of Cities during Lula’s administration? What consequences do you see from these experiences nowadays in the urban space? RR I stayed about 30 years inside the circuit of public administration. I went to work for Erundina’s administration because I was a civil servant at the Company of Housing and Urban Development of São Paulo (CDHU). This experience took place at the height of innovative local experiments, in which many public policies were tried. It’s important to talk about this now because, despite a very different context, there were some very similar things, such as the fiscal crisis. And one difference from now was the rise of popular social movements: the election of democratic administrations was not isolated, it was a network. The idea was to invert priorities, to promote popular participation; there were experiments in participatory budgeting, councils, policies for housing self-management, communal work. It was a great urban experiment, but not enough to reproduce itself, and Erundina lost the election to Maluf.

Later I became an advisor for the Workers’ Party (PT) in the City Council, in the opposition. Then some comrades and I founded the POLIS Institute. At that moment, our intention was to create an institute not connected with any party, with autonomy, in order to think up public policies that would be democratic and inclusive, and do educational work with social movements. After this, I went to work in the Federal Government, when we created the Ministry of Cities, one of the demands of the Movement for Urban Reform, which is a movement that since the 1970’s fights for the right to the city. I stayed in the Federal Government until the end of the first Lula administration and left at the end on 2006. The Ministry was already with the PT, but, more important than that, I had already realized the meaning of the urban and housing policies being proposed by the Lula administration. It was the time of the creation of the Program for Growth Acceleration (PAC) and the Program My House, My Life, which go against everything we always fought for and defended for the country’s housing policy. With the exception of the idea of putting a lot of budget money in this area, which is not unimportant because it was the first time a really large amount of public funds was used for housing for the poorest. All these years gave me a real view from the inside of the Brazilian State. I was in the Legislature, the city council, the city government, the state government, the federal government; and, later, in the UN. I am absolutely convinced that the structure of the Brazilian State is set up to promote the concentration of wealth and power. The big question is not this narrative of corruption. I am talking about something more profound and structural, about a State configured to generate business for the benefit of certain interests and economic groups. The political system is set up to mediate

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municipal, mas insuficiente para se reproduzir, e a Luiza Erundina perde a eleição para Maluf. Depois fui trabalhar com assessoria do PT (Partido dos Trabalhadores) na Câmara Municipal e na oposição. Depois, fui junto com outros companheiros fundar o Instituto POLIS. Naquele momento, nossa pretensão era criar um instituto não vinculado a nenhum partido, com uma autonomia para que pudéssemos pensar políticas públicas democráticas e includentes e fazer um trabalho de formação com os movimentos sociais. E, depois disso, fui parar no Governo Federal quando criamos um Ministério das Cidades, uma das bandeiras do Movimento pela Reforma Urbana, que é um movimento que desde os anos 1970 luta pelo direito à cidade. Fiquei no Governo Federal até o final do primeiro mandato do Lula e saí no final de 2006. O Ministério já tinha ido para o PT, mas mais importante do que isso, eu já tinha percebido qual era o sentido das políticas urbanas e habitacionais que o governo Lula estava propondo. Foi o momento de elaboração e lançamento do PAC e do Programa Minha Casa Minha Vida, que contrariam tudo pelo que sempre lutamos e defendemos para a política habitacional do país. À exceção da ideia de botar bastante dinheiro de orçamento dentro dessa área, o que não é pouco importante: foi a primeira vez que se usou um orçamento público bem parrudo para a habitação chegar aos mais pobres. Esses anos todos me deram uma visão muito de dentro do Estado Brasileiro, estive na Assembleia Legislativa, na Câmara Municipal, no Governo Municipal, no Governo Estadual, no Governo Federal; e depois na ONU. Eu tenho absoluta convicção de que a estrutura do Estado Brasileiro está montada para promover a concentração de renda e poder. A grande questão não é essa narrativa da corrupção. Estou falando sobre uma coisa mais profunda e estrutural, sobre um Estado armado para gerar negócios para determinados interesses e grupos econômicos se beneficiarem. Portanto, existe no sistema político armado de mediação na relação entre esses negócios e a distribuição do benefício. O fundo público é transferido para o privado. Isso é mediado pelo Estado, esse é o Estado que temos. No processo de construção de uma nova Constituição (1988), criaramse espaços dentro desse Estado, alguns espaços de afirmação de direitos: algumas reformas importantes como na área da saúde; mas não aconteceu nenhuma reforma na área de habitação, transportes, urbanismo. Nós temos um Estado dentro desse campo com exatamente a mesma estrutura e a mesma lógica do período da ditadura militar. A lógica do financiamento através do FGTS (Fundo de Garantia do Tempo de Serviço), um fundo público de propriedade dos trabalhadores. A lógica do Estado é fazer grandes programas que geram grandes negócios. Grandes programas geram grandes negócios. Por que não é um dinheiro pulverizado para se poder fazer todas as pequenas transformações?

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Could you comment on your experience in government, both during Erundina’s administration in the city of São Paulo, and in the Ministry of Cities during Lula’s administration? What consequences do you see from these experiences nowadays in the urban space? RR I stayed about 30 years inside the circuit of public administration. I went to work for Erundina’s administration because I was a civil servant at the Company of Housing and Urban Development of São Paulo (CDHU). This experience took place at the height of innovative local experiments, in which many public policies were tried. It’s important to talk about this now because, despite a very different context, there were some very similar things, such as the fiscal crisis. And one difference from now was the rise of popular social movements: the election of democratic administrations was not isolated, it was a network. The idea was to invert priorities, to promote popular participation; there were experiments in participatory budgeting, councils, policies for housing self-management, communal work. It was a great urban experiment, but not enough to reproduce itself, and Erundina lost the election to Maluf.

Later I became an advisor for the Workers’ Party (PT) in the City Council, in the opposition. Then some comrades and I founded the POLIS Institute. At that moment, our intention was to create an institute not connected with any party, with autonomy, in order to think up public policies that would be democratic and inclusive, and do educational work with social movements. After this, I went to work in the Federal Government, when we created the Ministry of Cities, one of the demands of the Movement for Urban Reform, which is a movement that since the 1970’s fights for the right to the city. I stayed in the Federal Government until the end of the first Lula administration and left at the end on 2006. The Ministry was already with the PT, but, more important than that, I had already realized the meaning of the urban and housing policies being proposed by the Lula administration. It was the time of the creation of the Program for Growth Acceleration (PAC) and the Program My House, My Life, which go against everything we always fought for and defended for the country’s housing policy. With the exception of the idea of putting a lot of budget money in this area, which is not unimportant because it was the first time a really large amount of public funds was used for housing for the poorest. All these years gave me a real view from the inside of the Brazilian State. I was in the Legislature, the city council, the city government, the state government, the federal government; and, later, in the UN. I am absolutely convinced that the structure of the Brazilian State is set up to promote the concentration of wealth and power. The big question is not this narrative of corruption. I am talking about something more profound and structural, about a State configured to generate business for the benefit of certain interests and economic groups. The political system is set up to mediate

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Estou muito convencida de que, com esse Estado, não vamos a lugar nenhum. Não é só reforma política, muito menos a questão da corrupção. A corrupção é um dos elementos, o enlace entre os interesses dos grandes negócios e os partidos políticos na reprodução de seus mandatos. A discussão que eu quero fazer é a seguinte: qual é a política pública que esse modelo de corrupção operou? É a política pública concentradora, é o interesse das mineradoras, do extrativismo, dos agronegócios, e não da agricultura familiar, não da agroecologia. É o interesse dos transgênicos, da Monsanto, e não de uma agricultura que pense a questão ambiental. É o interesse das grandes incorporadoras e construtoras, e não das necessidades das famílias e dos grupos. A corrupção é uma das engrenagens do funcionamento do modelo, e eu quero discutir o modelo. Nesse golpe midiático jurídico, fez-se uma leitura de que essa engrenagem era igual ao PT, e não um elemento estrutural, embora seja tão claro. Mas se fez essa leitura para derrotar politicamente esse grupo. Esse grupo não reformou esse Estado, não rompeu com essa lógica, mas introduziu elementos de redistribuição de renda, um apoio pequeno à agricultura familiar, um apoio pela luta antirracial, mas continuou evidentemente capturado pelos grandes interesses econômicos. Aliás, se não tivesse capturado por esses grandes interesses, não teria ganhado a eleição do Governo Federal. Jamais Lula teria sido presidente se não tivesse assinado a carta aos brasileiros, se não tivesse feito uma coalizão com o PMDB — que significa uma adesão ao modelo de determinada política de Estado. Isso foi feito de caso pensado como uma estratégia de “vamos fazer isso para ganhar o poder e poder implantar algumas mudanças para beneficiar o povo: melhorar o salário, ter Bolsa Família, ter PROUNI”. Falei isso por causa dos limites da gestão, os limites do Estado e a visão da gestão. Agora, não tem nenhuma diferença uma gestão Luiza Erundina, uma gestão Haddad ou uma gestão Dória? Tenho milhões de críticas ao caso recente da gestão Haddad, que considero uma das expressões desse modelo da não ruptura que o PT construiu. Mas Haddad e Dória não são absolutamente a mesma coisa, e uma das diferenças é que no Haddad há justamente o fortalecimento e a possibilidade da existência de alternativas; enquanto Dória é terra arrasada, é tudo para o mercado, privatiza tudo, entrega tudo. Hoje, penso muito que estudar as experiências que aconteceram nos anos 1990 nos municípios é legal porque, mais cedo ou mais tarde, vamos começar a eleger governos municipais locais de oposição. O movimento de reforma urbana é pensando inteiro dentro do Estado e acho que isso é um erro. Hoje, nós temos que pensar muito mais em fortalecer as lutas do que ficar montando uma agenda e uma estratégia para conquistar o Estado. Acho que é muito mais importante neste momento pensar a experimentação no campo das lutas, a sobrevivência, a insurgência e a resistência. Então, é uma mudança muito grande na minha trajetória: sair do campo institucional da política pública para a rua, para os movimentos, para esse outro campo de concessão de resistência. 194

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the relationship between these businesses and the distribution of benefits. Public funds are transferred to private entities. This is mediated by the State. This is the State we have. In the process of building a new Constitution (1988), spaces were created within this State, a few spaces for the affirmation of rights: some important reforms such as in healthcare; however, there were no reforms in housing, transportation, and urbanism. The State, in these areas, has precisely the same structure and follows the same rationale from the military dictatorship. The rationale consists in financing through the Length-ofService Guarantee Fund (FGTS), a public fund belonging to the workers. The rationale of the State is to create big programs that will generate big business. Big programs generate big business. Why not money that is spread out for all small transformations? I am rather convinced that we’re going nowhere with a State like this. It’s not just a matter of political reform, much less a matter of corruption. Corruption is just one element, the connection between the interests of big business and political parties in the replication of their terms in office. The discussion that interests me is: what public policy did this corruption model execute? It was a public policy of concentration, focused on the interests of mining companies, extractivism, agribusiness, and not family agriculture, not agroecology. It’s focused on the interests of GMOs, Monsanto, not an agriculture that ponders the question of the environment. It’s focused on the interests of large contractors, not the needs of families and groups. Corruption is one of the gears of this model, and I want to discuss the model. In this legal and media coup, there was a view that the gears and the PT were the same, and not a structural problem, even though it’s so obvious. However, this view arose in order to defeat this group politically. This group did not reform the State, did not break with this rationale, but instead introduced elements of wealth redistribution, small support to family agriculture, some support for the struggle against racism, but it clearly remained in the grip of big economic interests. By the way, if it weren’t, the election for the federal government would not have been won. Lula would never have been president had he not signed the Letter to the Brazilian People, had he not made a coalition with the Party of the Brazilian Democratic Movement (PMDB) — which means adopting the model of a certain State policy. This was done deliberately as a strategy — “let’s do this so we can be in power and are able to implement some changes for the people: to improve their salaries, give them Bolsa Família, the Program University for All (PROUNI).” I say this to refer to the limits of the administration, the limits of the State, and to how they viewed the administration. Now, could you say there are no differences between an Erundina administration, an Haddad administration, and a Dória administration? I could say a million things about the recent Haddad

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Estou muito convencida de que, com esse Estado, não vamos a lugar nenhum. Não é só reforma política, muito menos a questão da corrupção. A corrupção é um dos elementos, o enlace entre os interesses dos grandes negócios e os partidos políticos na reprodução de seus mandatos. A discussão que eu quero fazer é a seguinte: qual é a política pública que esse modelo de corrupção operou? É a política pública concentradora, é o interesse das mineradoras, do extrativismo, dos agronegócios, e não da agricultura familiar, não da agroecologia. É o interesse dos transgênicos, da Monsanto, e não de uma agricultura que pense a questão ambiental. É o interesse das grandes incorporadoras e construtoras, e não das necessidades das famílias e dos grupos. A corrupção é uma das engrenagens do funcionamento do modelo, e eu quero discutir o modelo. Nesse golpe midiático jurídico, fez-se uma leitura de que essa engrenagem era igual ao PT, e não um elemento estrutural, embora seja tão claro. Mas se fez essa leitura para derrotar politicamente esse grupo. Esse grupo não reformou esse Estado, não rompeu com essa lógica, mas introduziu elementos de redistribuição de renda, um apoio pequeno à agricultura familiar, um apoio pela luta antirracial, mas continuou evidentemente capturado pelos grandes interesses econômicos. Aliás, se não tivesse capturado por esses grandes interesses, não teria ganhado a eleição do Governo Federal. Jamais Lula teria sido presidente se não tivesse assinado a carta aos brasileiros, se não tivesse feito uma coalizão com o PMDB — que significa uma adesão ao modelo de determinada política de Estado. Isso foi feito de caso pensado como uma estratégia de “vamos fazer isso para ganhar o poder e poder implantar algumas mudanças para beneficiar o povo: melhorar o salário, ter Bolsa Família, ter PROUNI”. Falei isso por causa dos limites da gestão, os limites do Estado e a visão da gestão. Agora, não tem nenhuma diferença uma gestão Luiza Erundina, uma gestão Haddad ou uma gestão Dória? Tenho milhões de críticas ao caso recente da gestão Haddad, que considero uma das expressões desse modelo da não ruptura que o PT construiu. Mas Haddad e Dória não são absolutamente a mesma coisa, e uma das diferenças é que no Haddad há justamente o fortalecimento e a possibilidade da existência de alternativas; enquanto Dória é terra arrasada, é tudo para o mercado, privatiza tudo, entrega tudo. Hoje, penso muito que estudar as experiências que aconteceram nos anos 1990 nos municípios é legal porque, mais cedo ou mais tarde, vamos começar a eleger governos municipais locais de oposição. O movimento de reforma urbana é pensando inteiro dentro do Estado e acho que isso é um erro. Hoje, nós temos que pensar muito mais em fortalecer as lutas do que ficar montando uma agenda e uma estratégia para conquistar o Estado. Acho que é muito mais importante neste momento pensar a experimentação no campo das lutas, a sobrevivência, a insurgência e a resistência. Então, é uma mudança muito grande na minha trajetória: sair do campo institucional da política pública para a rua, para os movimentos, para esse outro campo de concessão de resistência. 194

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the relationship between these businesses and the distribution of benefits. Public funds are transferred to private entities. This is mediated by the State. This is the State we have. In the process of building a new Constitution (1988), spaces were created within this State, a few spaces for the affirmation of rights: some important reforms such as in healthcare; however, there were no reforms in housing, transportation, and urbanism. The State, in these areas, has precisely the same structure and follows the same rationale from the military dictatorship. The rationale consists in financing through the Length-ofService Guarantee Fund (FGTS), a public fund belonging to the workers. The rationale of the State is to create big programs that will generate big business. Big programs generate big business. Why not money that is spread out for all small transformations? I am rather convinced that we’re going nowhere with a State like this. It’s not just a matter of political reform, much less a matter of corruption. Corruption is just one element, the connection between the interests of big business and political parties in the replication of their terms in office. The discussion that interests me is: what public policy did this corruption model execute? It was a public policy of concentration, focused on the interests of mining companies, extractivism, agribusiness, and not family agriculture, not agroecology. It’s focused on the interests of GMOs, Monsanto, not an agriculture that ponders the question of the environment. It’s focused on the interests of large contractors, not the needs of families and groups. Corruption is one of the gears of this model, and I want to discuss the model. In this legal and media coup, there was a view that the gears and the PT were the same, and not a structural problem, even though it’s so obvious. However, this view arose in order to defeat this group politically. This group did not reform the State, did not break with this rationale, but instead introduced elements of wealth redistribution, small support to family agriculture, some support for the struggle against racism, but it clearly remained in the grip of big economic interests. By the way, if it weren’t, the election for the federal government would not have been won. Lula would never have been president had he not signed the Letter to the Brazilian People, had he not made a coalition with the Party of the Brazilian Democratic Movement (PMDB) — which means adopting the model of a certain State policy. This was done deliberately as a strategy — “let’s do this so we can be in power and are able to implement some changes for the people: to improve their salaries, give them Bolsa Família, the Program University for All (PROUNI).” I say this to refer to the limits of the administration, the limits of the State, and to how they viewed the administration. Now, could you say there are no differences between an Erundina administration, an Haddad administration, and a Dória administration? I could say a million things about the recent Haddad

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Nessa lógica da financeirização do território no Rio de Janeiro, as PPPs (parcerias-público-privadas) para projetos urbanos abriram um precedente para uso do solo que é completamente desenhado pelo interesse privado. Você acredita na possibilidade de PPPs que conciliem interesses econômicos privados e demandas sociais? RR Existe PPP do bem? A PPP é mais do que um instrumento. O que nós estamos vendo é uma reestruturação do Estado, que inclusive estamos chamando na nossa rede de pesquisa de o “Estado Capital”. O Estado já não é mais mediador, já se misturou completamente ao capital, é uma outra figura. O Dória é o contratado, por exemplo, é um cara extremista, um jihadista do modelo neoliberal, um modelo do Estado empresarial, cuja missão única é abrir espaço para os negócios e para o capital. Estamos falando de um processo de reestruturação do Estado do Fordismo, do bem-estar social — um Estado que captava o excedente e redistribuía para poder manter os trabalhadores calmos, impedir uma revolução, compensar a exploração da mais-valia —, para um outro momento em que estamos agora. Agora a exploração não está mais na fábrica, mas no existir do cotidiano.

Outro dia, eu fiquei pensando na nossa relação com os bancos. Nós fazemos tudo: tiramos, transferimos, cuidamos, fazemos todas as transações, pagamos ao banco por tudo, e ainda por cima eles ficam com todo o nosso dinheiro girando no mercado financeiro enquanto somos prejudicados. A dívida, o endividamento é a nova exploração. Tudo o que nós fazemos nos aplicativos vai dando todas as informações sobre nossa vida para que as empresas possam nos oferecer produtos o tempo todo. Há uma exploração permanente no existir cotidiano de todos nós que acumula dinheiro na mão das corporações. Essas corporações têm um grande excedente acumulado que fica girando sobre o planeta procurando onde baixar para poder ser remunerado através de juros. E o espaço construído é um grande outlet para isso. É um grande lugar onde dá para queimar esse capital financeiro porque é caro construir infraestrutura, e mesmo que não seja rentável imediatamente, pode ser no longo termo. Grandes capitais podem esperar vinte anos, nós não. Então, o Estado utiliza as PPPs para tomar o espaço construído nessa reestruturação urbanística, promove transformações urbanas no território para atrair esse capital. As PPPs de projetos urbanos criam espaços para esse capital se fixar no território. O Estado limpa, remove, desterritorializa quem ocupa uma área que poderia dar um rendimento maior ao capital. O Estado regula e agencia os atores para capturar esse lugar, oferece aos atores a possibilidade de explorar. Não dá para fazer uma PPP do bem. Nos iludimos durante muitos anos, criando com contrapartidas e condicionalidades para o capital, mas os produtos arquitetônicos e urbanísticos têm que ser reconhecíveis para esses capitais. Não é por acaso que vemos no Rio de Janeiro, em

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administration, which I see as one of the cases of the model of non-rupture built by the PT. However, Haddad and Dória are not the same thing at all, and one of the differences is that with Haddad you have precisely the possibility of alternatives and their strengthening; Dória, on the other hand, is a waste land, it’s all for the market, it’s the privatization of everything, giving up everything. Nowadays, many times I think it’s important to study the 1990’s experiences in the cities because, sooner or later, we will start electing local governments in the opposition. The movement of urban reform was entirely conceived as something inside the State, and I believe this is an error, Today we should pay a lot more attention to strengthening the struggles than to set up an agenda and a strategy to conquer the State. I believe it is far more important at this moment to think about experimentation in the struggles, in survival, insurgency, and resistance. So, it’s a really big change in my path: I’m leaving the institutional field of public policies and going to the streets, to social movements, to a different field of resistance.

Within the logic of financialization of Rio de Janeiro’s territory, the PPPs (Public-Private Partnerships) for urban projects have set up a precedent for the use of soil which is completely designed by private interests. Do you believe that these PPPs could be redesigned to reconcile private economic interests and social demands? RR Is there any PPP on the side of good? PPPs are much more than a tool. What we see today is a restructuring of the State. In our research network, we’re even calling it the “State of Capital”. The State is no longer a mediator, it’s completely intermingled with capital, it’s a different figure. Dória, for instance, is a hired figure, an extremist, a jihadist of the neoliberal model, a model for the Corporate State, whose only mission is to create spaces for business and for capital. We’re talking about the restructuring of the Fordist State, the welfare State — a State which would take surpluses and redistribute them so that workers would remain calm, revolution would be prevented, and the exploration of surplus value would be compensated —, and taking it to a different moment, which is now. Now, exploitation is no longer in the workplace, but in our everyday existence.

The other day I was thinking about our relationship with banks. We do everything: withdrawals, transfers, supervision, we perform every transaction, we pay the bank for everything, and still they keep all our money in the financial markets while we are harmed. Debts are the new form of exploitation. Everything we do on apps provides information about our lives so that companies can offer us products all the time. There is a permanent exploitation in everyday existence, putting money at the hands of corporations. These corporations have accumulated a large surplus, which keeps going around the planet to land and be remunerated in the

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Nessa lógica da financeirização do território no Rio de Janeiro, as PPPs (parcerias-público-privadas) para projetos urbanos abriram um precedente para uso do solo que é completamente desenhado pelo interesse privado. Você acredita na possibilidade de PPPs que conciliem interesses econômicos privados e demandas sociais? RR Existe PPP do bem? A PPP é mais do que um instrumento. O que nós estamos vendo é uma reestruturação do Estado, que inclusive estamos chamando na nossa rede de pesquisa de o “Estado Capital”. O Estado já não é mais mediador, já se misturou completamente ao capital, é uma outra figura. O Dória é o contratado, por exemplo, é um cara extremista, um jihadista do modelo neoliberal, um modelo do Estado empresarial, cuja missão única é abrir espaço para os negócios e para o capital. Estamos falando de um processo de reestruturação do Estado do Fordismo, do bem-estar social — um Estado que captava o excedente e redistribuía para poder manter os trabalhadores calmos, impedir uma revolução, compensar a exploração da mais-valia —, para um outro momento em que estamos agora. Agora a exploração não está mais na fábrica, mas no existir do cotidiano.

Outro dia, eu fiquei pensando na nossa relação com os bancos. Nós fazemos tudo: tiramos, transferimos, cuidamos, fazemos todas as transações, pagamos ao banco por tudo, e ainda por cima eles ficam com todo o nosso dinheiro girando no mercado financeiro enquanto somos prejudicados. A dívida, o endividamento é a nova exploração. Tudo o que nós fazemos nos aplicativos vai dando todas as informações sobre nossa vida para que as empresas possam nos oferecer produtos o tempo todo. Há uma exploração permanente no existir cotidiano de todos nós que acumula dinheiro na mão das corporações. Essas corporações têm um grande excedente acumulado que fica girando sobre o planeta procurando onde baixar para poder ser remunerado através de juros. E o espaço construído é um grande outlet para isso. É um grande lugar onde dá para queimar esse capital financeiro porque é caro construir infraestrutura, e mesmo que não seja rentável imediatamente, pode ser no longo termo. Grandes capitais podem esperar vinte anos, nós não. Então, o Estado utiliza as PPPs para tomar o espaço construído nessa reestruturação urbanística, promove transformações urbanas no território para atrair esse capital. As PPPs de projetos urbanos criam espaços para esse capital se fixar no território. O Estado limpa, remove, desterritorializa quem ocupa uma área que poderia dar um rendimento maior ao capital. O Estado regula e agencia os atores para capturar esse lugar, oferece aos atores a possibilidade de explorar. Não dá para fazer uma PPP do bem. Nos iludimos durante muitos anos, criando com contrapartidas e condicionalidades para o capital, mas os produtos arquitetônicos e urbanísticos têm que ser reconhecíveis para esses capitais. Não é por acaso que vemos no Rio de Janeiro, em

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administration, which I see as one of the cases of the model of non-rupture built by the PT. However, Haddad and Dória are not the same thing at all, and one of the differences is that with Haddad you have precisely the possibility of alternatives and their strengthening; Dória, on the other hand, is a waste land, it’s all for the market, it’s the privatization of everything, giving up everything. Nowadays, many times I think it’s important to study the 1990’s experiences in the cities because, sooner or later, we will start electing local governments in the opposition. The movement of urban reform was entirely conceived as something inside the State, and I believe this is an error, Today we should pay a lot more attention to strengthening the struggles than to set up an agenda and a strategy to conquer the State. I believe it is far more important at this moment to think about experimentation in the struggles, in survival, insurgency, and resistance. So, it’s a really big change in my path: I’m leaving the institutional field of public policies and going to the streets, to social movements, to a different field of resistance.

Within the logic of financialization of Rio de Janeiro’s territory, the PPPs (Public-Private Partnerships) for urban projects have set up a precedent for the use of soil which is completely designed by private interests. Do you believe that these PPPs could be redesigned to reconcile private economic interests and social demands? RR Is there any PPP on the side of good? PPPs are much more than a tool. What we see today is a restructuring of the State. In our research network, we’re even calling it the “State of Capital”. The State is no longer a mediator, it’s completely intermingled with capital, it’s a different figure. Dória, for instance, is a hired figure, an extremist, a jihadist of the neoliberal model, a model for the Corporate State, whose only mission is to create spaces for business and for capital. We’re talking about the restructuring of the Fordist State, the welfare State — a State which would take surpluses and redistribute them so that workers would remain calm, revolution would be prevented, and the exploration of surplus value would be compensated —, and taking it to a different moment, which is now. Now, exploitation is no longer in the workplace, but in our everyday existence.

The other day I was thinking about our relationship with banks. We do everything: withdrawals, transfers, supervision, we perform every transaction, we pay the bank for everything, and still they keep all our money in the financial markets while we are harmed. Debts are the new form of exploitation. Everything we do on apps provides information about our lives so that companies can offer us products all the time. There is a permanent exploitation in everyday existence, putting money at the hands of corporations. These corporations have accumulated a large surplus, which keeps going around the planet to land and be remunerated in the

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Astana no Cazaquistão, em Dubai no meio do deserto, em Chicago, as mesmas torres corporativas envidraçadas. São um produto do capital financeiro. Não tem nada a ver com o Rio de Janeiro nem com Dubai, tem a ver com um produto que vende. Shopping center e hotel de bandeira internacional são produtos, morfologias. Espaços públicos super incríveis, abertos, museus, espaços culturais, elementos que operam no circuito do turismo também. A PPP parte de um modelo econômico financeiro que seja rentável, e moradia para pobre não é rentável, espaço público coletivo para camelô trabalhar não é rentável. Agora, PPP habitacional é a nova política habitacional do estado de São Paulo e do município de São Paulo. Tem inclusive habitação de interesse social acontecendo na região da Luz, na cracolândia. Eles estão pegando um lugar muito habitado, cheio de tensões e cortiços, denso, vulnerável, precário, destruindo o lugar para construir as torres da PPP. As moradias serão para aquele pessoal que paga aluguel de cama? Claro que não. Talvez algumas famílias que estão lá vão ter acesso com muito subsídio. Você vai produzir um monte de sem-teto, destruir a casa deles, e sequer fazer uma habitação. Porque a PPP tem que fechar a conta. Conta com dinheiro público, fundo público, terra pública, entrando com subsídio pesado, sempre. É rapinagem, é roubo. É pegar o fundo público, terra pública, para viabilizar um negócio e dar ali uma meia dúzia de habitação de interesse social para justificar a rapinagem. Isso que eu estou falando não é nada de ideológico, é completamente empírico. Estamos trabalhando no LabCidade (FAU/USP), numa rede com vários outros grupos de pesquisa no Brasil, mostrando os números de como isso funciona. E porque a PPP tem que ser a única alternativa? A narrativa que começa assim “O Estado está quebrado...”, então por isso nós temos que pegar os recursos que o Estado tem, que são os equipamentos públicos, as terras públicas e o fundo público, e dar para o privado? Por que não pegamos as terras públicas, os equipamentos públicos, o fundo público para subsidiar uma possibilidade real de sobrevivência dos que mais precisam? Assim, para mim, parece tão óbvio. Mas existe toda uma narrativa fortíssima construída para nos fazer crer que a única alternativa é a PPP e a associação com o mercado.

form of interest. Built spaces are a great outlet for it. It’s a great place to burn this financial capital, because building infrastructure is expensive, and even if returns won’t be immediately available, they can come long term. Big capital can wait twenty years, we cannot. So, the State uses PPPs to take over built spaces for urban restructuring, it promotes urban transformations in the territory in order to attract this capital. PPPs for urban projects create spaces for capital to establish itself in the territory. The State does the cleanup, does removals, it deterritorializes the occupants of an area which could provide bigger yields to capital. The State regulates and manages the agents who will capture the place, it offers the players the chance to exploit. There are no good PPPs. For many years we have deluded ourselves, creating them with conditions and reciprocities for capital, but the architectural and urbanistic products have to be recognizable by these capitals. It’s not by chance we see in Rio de Janeiro, in Astana, Kazakhstan, in the middle of the desert in Dubai, or in Chicago, the same glass corporate towers. They are a product of financial capital. They have nothing to do with Rio de Janeiro, nor with Dubai, they are just products which sell. Shopping malls and international hotels are products, morphologies. Amazing, open public spaces, cultural spaces, elements which also operate in the tourism circuit. PPPs start from a financial economic model that yields revenue, and housing for the poor does not yield revenue, a collective public space for street vendors to work does not yield revenue.

Qual seria um modelo sustentável para a habitação social no Brasil hoje?

Now housing PPPs are the new housing policies for the state of São Paulo and the city of São Paulo. We even find social interest housing coming up in the area of Luz, in Cracolândia [an area where crack users gather]. They’re taking a dense place, filled with tension, with tenements, vulnerable, precarious, tearing the place apart to build the PPP’s towers. Will the housing be for those who rent a bed? Of course not. Perhaps some of the families who are there will have access to it with a lot of subsidies. You’re going to have to create a lot of homeless people because you will destroy their home, and you won’t even create housing. This will be done with public funds, public land, with a lot of subsidies, as usual. It’s simply theft, pillage. It’s taking public funds, public lands, to create a business and then giving out a few social interest homes in order to justify the pillage.

RR Primeira coisa importantíssima: modelo. As necessidades habitacionais das brasileiras e brasileiros (e dos estrangeiros também que moram aqui) são absolutamente diversas, heterogêneas e múltiplas. Hoje, nenhuma política pública de habitação pode trabalhar com modelo. É interessantíssimo como a política pública habitacional nunca trabalhou a partir de uma leitura das necessidades. A leitura através da ideia de déficit já é um viés errado. O déficit é a diferença entre a oferta e a demanda, é sobre quantas novas moradias são necessárias; enquanto

What I’m saying is not ideological, it’s just empirical. We’re working on this at LabCidade (at the Architecture School of the University of São Paulo), in a network with various other research groups in Brazil, with the numbers that show how this works. Besides, why do PPPs have to be the only alternative? The narrative that starts with “the State has no money…”, so this is why we should take the resources the State has, which are public lands, public funds, and give them to private interests? Why don’t we take public lands, public equipment, public funds, to subsidize a real chance

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Astana no Cazaquistão, em Dubai no meio do deserto, em Chicago, as mesmas torres corporativas envidraçadas. São um produto do capital financeiro. Não tem nada a ver com o Rio de Janeiro nem com Dubai, tem a ver com um produto que vende. Shopping center e hotel de bandeira internacional são produtos, morfologias. Espaços públicos super incríveis, abertos, museus, espaços culturais, elementos que operam no circuito do turismo também. A PPP parte de um modelo econômico financeiro que seja rentável, e moradia para pobre não é rentável, espaço público coletivo para camelô trabalhar não é rentável. Agora, PPP habitacional é a nova política habitacional do estado de São Paulo e do município de São Paulo. Tem inclusive habitação de interesse social acontecendo na região da Luz, na cracolândia. Eles estão pegando um lugar muito habitado, cheio de tensões e cortiços, denso, vulnerável, precário, destruindo o lugar para construir as torres da PPP. As moradias serão para aquele pessoal que paga aluguel de cama? Claro que não. Talvez algumas famílias que estão lá vão ter acesso com muito subsídio. Você vai produzir um monte de sem-teto, destruir a casa deles, e sequer fazer uma habitação. Porque a PPP tem que fechar a conta. Conta com dinheiro público, fundo público, terra pública, entrando com subsídio pesado, sempre. É rapinagem, é roubo. É pegar o fundo público, terra pública, para viabilizar um negócio e dar ali uma meia dúzia de habitação de interesse social para justificar a rapinagem. Isso que eu estou falando não é nada de ideológico, é completamente empírico. Estamos trabalhando no LabCidade (FAU/USP), numa rede com vários outros grupos de pesquisa no Brasil, mostrando os números de como isso funciona. E porque a PPP tem que ser a única alternativa? A narrativa que começa assim “O Estado está quebrado...”, então por isso nós temos que pegar os recursos que o Estado tem, que são os equipamentos públicos, as terras públicas e o fundo público, e dar para o privado? Por que não pegamos as terras públicas, os equipamentos públicos, o fundo público para subsidiar uma possibilidade real de sobrevivência dos que mais precisam? Assim, para mim, parece tão óbvio. Mas existe toda uma narrativa fortíssima construída para nos fazer crer que a única alternativa é a PPP e a associação com o mercado.

form of interest. Built spaces are a great outlet for it. It’s a great place to burn this financial capital, because building infrastructure is expensive, and even if returns won’t be immediately available, they can come long term. Big capital can wait twenty years, we cannot. So, the State uses PPPs to take over built spaces for urban restructuring, it promotes urban transformations in the territory in order to attract this capital. PPPs for urban projects create spaces for capital to establish itself in the territory. The State does the cleanup, does removals, it deterritorializes the occupants of an area which could provide bigger yields to capital. The State regulates and manages the agents who will capture the place, it offers the players the chance to exploit. There are no good PPPs. For many years we have deluded ourselves, creating them with conditions and reciprocities for capital, but the architectural and urbanistic products have to be recognizable by these capitals. It’s not by chance we see in Rio de Janeiro, in Astana, Kazakhstan, in the middle of the desert in Dubai, or in Chicago, the same glass corporate towers. They are a product of financial capital. They have nothing to do with Rio de Janeiro, nor with Dubai, they are just products which sell. Shopping malls and international hotels are products, morphologies. Amazing, open public spaces, cultural spaces, elements which also operate in the tourism circuit. PPPs start from a financial economic model that yields revenue, and housing for the poor does not yield revenue, a collective public space for street vendors to work does not yield revenue.

Qual seria um modelo sustentável para a habitação social no Brasil hoje?

Now housing PPPs are the new housing policies for the state of São Paulo and the city of São Paulo. We even find social interest housing coming up in the area of Luz, in Cracolândia [an area where crack users gather]. They’re taking a dense place, filled with tension, with tenements, vulnerable, precarious, tearing the place apart to build the PPP’s towers. Will the housing be for those who rent a bed? Of course not. Perhaps some of the families who are there will have access to it with a lot of subsidies. You’re going to have to create a lot of homeless people because you will destroy their home, and you won’t even create housing. This will be done with public funds, public land, with a lot of subsidies, as usual. It’s simply theft, pillage. It’s taking public funds, public lands, to create a business and then giving out a few social interest homes in order to justify the pillage.

RR Primeira coisa importantíssima: modelo. As necessidades habitacionais das brasileiras e brasileiros (e dos estrangeiros também que moram aqui) são absolutamente diversas, heterogêneas e múltiplas. Hoje, nenhuma política pública de habitação pode trabalhar com modelo. É interessantíssimo como a política pública habitacional nunca trabalhou a partir de uma leitura das necessidades. A leitura através da ideia de déficit já é um viés errado. O déficit é a diferença entre a oferta e a demanda, é sobre quantas novas moradias são necessárias; enquanto

What I’m saying is not ideological, it’s just empirical. We’re working on this at LabCidade (at the Architecture School of the University of São Paulo), in a network with various other research groups in Brazil, with the numbers that show how this works. Besides, why do PPPs have to be the only alternative? The narrative that starts with “the State has no money…”, so this is why we should take the resources the State has, which are public lands, public funds, and give them to private interests? Why don’t we take public lands, public equipment, public funds, to subsidize a real chance

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eu diria que a maior parte do nosso problema habitacional hoje é como qualificar e melhorar o espaço de moradia já construído. Espaço que foi autoconstruído, sem recursos, sem assessoria técnica, nos piores lugares da cidade, lugares relegados para que essa produção pudesse se dar. Essa pergunta merece uma reflexão e políticas muito diversificadas. Desde o BNH (Banco Nacional da Habitação) a ideia é oferta: você monta uma oferta e tenta ajustar as pessoas dentro dessa oferta. Assim foram os conjuntos do BNH, assim foi o Minha Casa Minha Vida. Você inventa ofertas, construtoras oferecem o produto. Como é um produto de quinta, lá no quinto dos infernos, ninguém compraria, então você dá dinheiro para as pessoas comprarem. No Governo Lula, deu-se dinheiro de subsídio público para as pessoas comprarem unidades que construtoras fizeram em lugares que ninguém quer morar. Exportar pessoas para lá é avançar a fronteira das PPPs para o capital financeirizado tomar essas localizações. São dois movimentos conectados. Você enfia as pessoas dentro desse modelo, mesmo que elas não possam pagar. Se não podem pagar, dou um subsídio bem grande para adaptarem suas vidas a esse modelo. Por que não fazer uma leitura das necessidades? Nós estamos justamente fazendo isso e uma proposta de oposição à proposta da PPP habitacional na região da Luz. Junto com os moradores, a nossa proposta tem, por exemplo, um hotel social. Porque estamos descobrindo muitos moradores que moram sozinhos, alugando uma cama numa situação muito precária. Também idosos, ou para uma categoria de família que não está interessada, nem pode entrar em esquema de casa própria, poderia estar em um hotel social de qualidade naquele lugar. Uma mistura a partir de uma leitura do território, não um mix genérico, teórico, de uma oferta, como é a proposta da PPP. Um modelo para dar certo para o empresário, onde a maior parte das pessoas que estão lá não cabe, e fica no bolsa-aluguel. No município de São Paulo, tem 30 mil pessoas recebendo bolsa-aluguel, 400 reais por mês. Gente na mais absoluta precariedade, porque com 400 você não paga um cômodo na pior pensão da Cracolândia. Então, temos que pensar na situação, mapear necessidades e montar estratégias de enfrentamento. Você não precisa destruir os lugares, você pode renovar os lugares. No meu ponto de vista, é essa a solução habitacional que temos que perseguir. Não uma, mas múltiplas, e devem ser totalmente descentralizadas, ao contrário do que são esses programas. O Minha Casa Minha Vida foi montado para 7 incorporadoras que tinham aberto capital em Bolsa, se preparado para lançar um segmento econômico, mas com a crise financeira, os capitais internacionais foram embora. O capital financeiro não tem bandeira, não tem nacionalidade, é totalmente desterritorializado e fictício. Quando esses capitais saíram, as incorporadoras quebrariam e daria uma merda na economia do Brasil. Então, a solução foi botar dinheiro público para

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of survival for those most in need? It seems so obvious to me. But there is a very strong narrative built to make us believe the only alternative is the PPP and association with the market.

What could be a sustainable model for social housing in Brazil today? RR The first and foremost issue is having a model. The housing needs of Brazilian citizens (as well as the foreigners who live here) are completely diverse, heterogeneous, multiple. Nowadays, no public policy for housing can work with a model. It’s very important to note how public policies for housing have never worked from an understanding of the needs. Understanding the question from the notion of shortfalls is to start the wrong way. Shortfalls are a difference between supply and demand, it’s about how many new homes are necessary; however, I would say that the largest part of our housing problem today has to do with improving housing spaces already built. Spaces which have been self-constructed, without resources, technical help, in the worst places of the city, abandoned places, so that this production could take place.

The question is worth thinking and requires very diverse policies. Ever since the National Housing Bank (BNH), the idea is to increase supply: you set up offers and try to fit people to these offers. The BNH projects were like this, and so was My House, My Life. You make up offers, contractors supply the product. As it is a hellish product, located in Hell, no one would buy it, so you give money for people to buy it. During the Lula administration, people were given money from subsidies to buy units built by contractors in places where nobody wanted to live. Exporting people to those places is to advance the frontier of PPPs so financialized capital can take them. You have two connected movements. You fit people into this model, even if they cannot pay. If they cannot pay, you give them large subsidies so that they will adapt their lives to this model. Why not try to understand the needs? This is exactly what we are doing, besides a proposal that counteracts the proposal for the housing PPP in the Luz area. As it was planned with the residents, our proposal features a social hotel, for instance. We’re finding out that a lot of the residents live alone, just renting a bed, in a really precarious situation. There are also the elderly, or types of families not interested in buying a house, or which would not be able to find financing for it — they could otherwise be in a quality social hotel in that place. It’s a mix that arises from an understanding of the territory, not a generic, theoretical mix coming from supply, such as the PPP’s proposal. A model which can be good for businessmen, in which most of the people there don’t fit, so they receive subsidies for rent. In the city of São Paulo you have 30,000 people receiving subsidies for rent, about R$400 a month. People in an absolutely precarious situation, as R$ 400 won’t give you a room in the worst motel in Cracolândia. Raquel Rolnik

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eu diria que a maior parte do nosso problema habitacional hoje é como qualificar e melhorar o espaço de moradia já construído. Espaço que foi autoconstruído, sem recursos, sem assessoria técnica, nos piores lugares da cidade, lugares relegados para que essa produção pudesse se dar. Essa pergunta merece uma reflexão e políticas muito diversificadas. Desde o BNH (Banco Nacional da Habitação) a ideia é oferta: você monta uma oferta e tenta ajustar as pessoas dentro dessa oferta. Assim foram os conjuntos do BNH, assim foi o Minha Casa Minha Vida. Você inventa ofertas, construtoras oferecem o produto. Como é um produto de quinta, lá no quinto dos infernos, ninguém compraria, então você dá dinheiro para as pessoas comprarem. No Governo Lula, deu-se dinheiro de subsídio público para as pessoas comprarem unidades que construtoras fizeram em lugares que ninguém quer morar. Exportar pessoas para lá é avançar a fronteira das PPPs para o capital financeirizado tomar essas localizações. São dois movimentos conectados. Você enfia as pessoas dentro desse modelo, mesmo que elas não possam pagar. Se não podem pagar, dou um subsídio bem grande para adaptarem suas vidas a esse modelo. Por que não fazer uma leitura das necessidades? Nós estamos justamente fazendo isso e uma proposta de oposição à proposta da PPP habitacional na região da Luz. Junto com os moradores, a nossa proposta tem, por exemplo, um hotel social. Porque estamos descobrindo muitos moradores que moram sozinhos, alugando uma cama numa situação muito precária. Também idosos, ou para uma categoria de família que não está interessada, nem pode entrar em esquema de casa própria, poderia estar em um hotel social de qualidade naquele lugar. Uma mistura a partir de uma leitura do território, não um mix genérico, teórico, de uma oferta, como é a proposta da PPP. Um modelo para dar certo para o empresário, onde a maior parte das pessoas que estão lá não cabe, e fica no bolsa-aluguel. No município de São Paulo, tem 30 mil pessoas recebendo bolsa-aluguel, 400 reais por mês. Gente na mais absoluta precariedade, porque com 400 você não paga um cômodo na pior pensão da Cracolândia. Então, temos que pensar na situação, mapear necessidades e montar estratégias de enfrentamento. Você não precisa destruir os lugares, você pode renovar os lugares. No meu ponto de vista, é essa a solução habitacional que temos que perseguir. Não uma, mas múltiplas, e devem ser totalmente descentralizadas, ao contrário do que são esses programas. O Minha Casa Minha Vida foi montado para 7 incorporadoras que tinham aberto capital em Bolsa, se preparado para lançar um segmento econômico, mas com a crise financeira, os capitais internacionais foram embora. O capital financeiro não tem bandeira, não tem nacionalidade, é totalmente desterritorializado e fictício. Quando esses capitais saíram, as incorporadoras quebrariam e daria uma merda na economia do Brasil. Então, a solução foi botar dinheiro público para

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Entrevista Interview

of survival for those most in need? It seems so obvious to me. But there is a very strong narrative built to make us believe the only alternative is the PPP and association with the market.

What could be a sustainable model for social housing in Brazil today? RR The first and foremost issue is having a model. The housing needs of Brazilian citizens (as well as the foreigners who live here) are completely diverse, heterogeneous, multiple. Nowadays, no public policy for housing can work with a model. It’s very important to note how public policies for housing have never worked from an understanding of the needs. Understanding the question from the notion of shortfalls is to start the wrong way. Shortfalls are a difference between supply and demand, it’s about how many new homes are necessary; however, I would say that the largest part of our housing problem today has to do with improving housing spaces already built. Spaces which have been self-constructed, without resources, technical help, in the worst places of the city, abandoned places, so that this production could take place.

The question is worth thinking and requires very diverse policies. Ever since the National Housing Bank (BNH), the idea is to increase supply: you set up offers and try to fit people to these offers. The BNH projects were like this, and so was My House, My Life. You make up offers, contractors supply the product. As it is a hellish product, located in Hell, no one would buy it, so you give money for people to buy it. During the Lula administration, people were given money from subsidies to buy units built by contractors in places where nobody wanted to live. Exporting people to those places is to advance the frontier of PPPs so financialized capital can take them. You have two connected movements. You fit people into this model, even if they cannot pay. If they cannot pay, you give them large subsidies so that they will adapt their lives to this model. Why not try to understand the needs? This is exactly what we are doing, besides a proposal that counteracts the proposal for the housing PPP in the Luz area. As it was planned with the residents, our proposal features a social hotel, for instance. We’re finding out that a lot of the residents live alone, just renting a bed, in a really precarious situation. There are also the elderly, or types of families not interested in buying a house, or which would not be able to find financing for it — they could otherwise be in a quality social hotel in that place. It’s a mix that arises from an understanding of the territory, not a generic, theoretical mix coming from supply, such as the PPP’s proposal. A model which can be good for businessmen, in which most of the people there don’t fit, so they receive subsidies for rent. In the city of São Paulo you have 30,000 people receiving subsidies for rent, about R$400 a month. People in an absolutely precarious situation, as R$ 400 won’t give you a room in the worst motel in Cracolândia. Raquel Rolnik

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comprar os produtos que elas fariam nesses terrenos. O Minha Casa Minha Vida não tem nada a ver com uma leitura das necessidades habitacionais, é uma leitura macroeconômica das necessidades das construtoras.

ALAN BRUM Raquel, você sabe o percentual do Minha Casa Minha Vida Entidades? O quanto isso decaiu em relação às outras linhas do programa? RR Primeiro, eu vou contar o que é o Minha Casa Minha Vida Entidades bem sinceramente. Existia uma luta histórica de uma parte importante dos movimentos de luta por moradia que apostavam na autogestão e no trabalho de cooperativa, muito inspirado na experiência do Uruguai, que é incrível e persiste. Eles sempre defenderam programas de autogestão e demandaram recursos públicos, o que foi experimentado na gestão da Luiza Erundina. Então, durante o governo Lula, os movimentos por moradia construíram um programa nacional de habitação de interesse social baseado no SUS (Sistema Único de Saúde), com conselho de fundo nos três níveis. Uma das linhas desse programa seria a cooperativa autogestionária.

O programa Minha Casa Minha Vida ignorou toda a construção de política nacional de habitação de interesse social que foi feita pelos movimentos durante anos. Mas os movimentos de moradia que são parte historicamente importante da base do governo do PT questionaram esse programa. Então, o Lula fez um puxadinho no programa, é o milho. Criou o Minha Casa Minha Vida Entidades, que pode ser acessado pelas cooperativas autogestionárias, que contrata seus próprios construtores. Apenas 1% dos recursos do Minha Casa Minha Vida foi para o Entidades, dividido entre o urbano e o rural. Além do mais, transformou a vida dos movimentos em um inferno para conseguir construir dentro das regras de um programa que não foi feito para isso. Mas, bravamente, conseguiram construir, ainda disputando com as incorporadoras para comprar terreno. Somente seis terrenos públicos do governo foram doados para essas cooperativas em todo o Brasil. É claro que o Entidades foi a primeira coisa a ser cortada após o golpe. Esse corte não foi explícito, mas através de atrasos na aprovação, na liberação da verba. Hoje, não está saindo nada do Entidades e nem do Minha Casa Minha Vida Faixa 1, que é a totalmente subsidiada. Eu não vejo muita perspectiva de continuidade desse programa. Isso é ruim porque muitos grupos estavam com projetos aprovados e finalmente começariam a fazer a obra, mas não conseguem. Por outro lado, desde o começo, tenho absoluta convicção de que o Minha Casa Minha Vida nunca foi um programa habitacional a se defender. Não estou feliz com a interrupção, mas não é com esse programa que a gente vai conseguir enfrentar a questão habitacional. Muito menos com o PAC das favelas e a forma como ele se colocou no território.

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Entrevista Interview

So, we need to consider the situation, map needs and think up strategies to face it. There’s no need to destroy the places, they can be renewed. In my point of view, this is the housing solution we should pursue. Not one but various solutions, completely decentralized, the opposite of these programs. My House, My Life was set up for seven contractors which had done IPOs, prepared themselves to create an economic segment, but were hit as international capitals left after the financial crises. Financial capitals have no flag, no nationality, no territory, they’re completely fictitious. When these capitals left, contractors were about to fail and drag along Brazilian economy. The solution then was to use public money to purchase the products they would do in those places. My House, My Life has nothing to do an understanding of housing needs. It’s a macroeconomic understanding of the needs of contractors.

Do you know what is the proportion, in percentage points, of My House, My Life for Entities to the program as a whole? How much did it decrease in comparison with other lines of the program?

ALAN BRUM

RR First of all, I will tell you in all honesty what is My House, My Life for Entities. There is a historical struggle of an important part of the movements which fought for housing, and which placed their hopes in selfmanagement and co-operative work, something largely inspired by the amazing and ongoing experience of Uruguay. So, during the Lula administration, the housing movements prepared a national housing program for social interest housing based on the Sole System for Health (SUS), with councils on all the three levels. One of the lines of the program would be the self-management co-op.

The My House, My Life program ignored the whole preparation of the national housing policy for social interest housing made by these movements in all these years. However, the housing movements, historically an important group of supporters of the PT, challenged the program. Then Lula just added a little thing, creating My House, My Life for Entities, which can be used by self-managed co-operatives, which hire their own contractors. Only 1% of the program go to Entities, between urban and rural housing. Besides, it made life really bad for movements that cannot build according to the rules of a program which was not done for that. However, they were brave, they had to fight for real estate space with contractors, and were able to build. Only six plots of State-owned real estate were donated to these co-operatives in Brazil as a whole. Naturally, Entities was the first thing to be cut after the coup. The cut was not explicit, it took place in the form of delays in approvals, in fund release. Today you can’t get anything from Entities nor from My House, My Life, Tier 1, the tier which is completely subsidized. I don’t believe there is a great chance the program will continue. This is bad, because many groups had projects

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comprar os produtos que elas fariam nesses terrenos. O Minha Casa Minha Vida não tem nada a ver com uma leitura das necessidades habitacionais, é uma leitura macroeconômica das necessidades das construtoras.

ALAN BRUM Raquel, você sabe o percentual do Minha Casa Minha Vida Entidades? O quanto isso decaiu em relação às outras linhas do programa? RR Primeiro, eu vou contar o que é o Minha Casa Minha Vida Entidades bem sinceramente. Existia uma luta histórica de uma parte importante dos movimentos de luta por moradia que apostavam na autogestão e no trabalho de cooperativa, muito inspirado na experiência do Uruguai, que é incrível e persiste. Eles sempre defenderam programas de autogestão e demandaram recursos públicos, o que foi experimentado na gestão da Luiza Erundina. Então, durante o governo Lula, os movimentos por moradia construíram um programa nacional de habitação de interesse social baseado no SUS (Sistema Único de Saúde), com conselho de fundo nos três níveis. Uma das linhas desse programa seria a cooperativa autogestionária.

O programa Minha Casa Minha Vida ignorou toda a construção de política nacional de habitação de interesse social que foi feita pelos movimentos durante anos. Mas os movimentos de moradia que são parte historicamente importante da base do governo do PT questionaram esse programa. Então, o Lula fez um puxadinho no programa, é o milho. Criou o Minha Casa Minha Vida Entidades, que pode ser acessado pelas cooperativas autogestionárias, que contrata seus próprios construtores. Apenas 1% dos recursos do Minha Casa Minha Vida foi para o Entidades, dividido entre o urbano e o rural. Além do mais, transformou a vida dos movimentos em um inferno para conseguir construir dentro das regras de um programa que não foi feito para isso. Mas, bravamente, conseguiram construir, ainda disputando com as incorporadoras para comprar terreno. Somente seis terrenos públicos do governo foram doados para essas cooperativas em todo o Brasil. É claro que o Entidades foi a primeira coisa a ser cortada após o golpe. Esse corte não foi explícito, mas através de atrasos na aprovação, na liberação da verba. Hoje, não está saindo nada do Entidades e nem do Minha Casa Minha Vida Faixa 1, que é a totalmente subsidiada. Eu não vejo muita perspectiva de continuidade desse programa. Isso é ruim porque muitos grupos estavam com projetos aprovados e finalmente começariam a fazer a obra, mas não conseguem. Por outro lado, desde o começo, tenho absoluta convicção de que o Minha Casa Minha Vida nunca foi um programa habitacional a se defender. Não estou feliz com a interrupção, mas não é com esse programa que a gente vai conseguir enfrentar a questão habitacional. Muito menos com o PAC das favelas e a forma como ele se colocou no território.

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Entrevista Interview

So, we need to consider the situation, map needs and think up strategies to face it. There’s no need to destroy the places, they can be renewed. In my point of view, this is the housing solution we should pursue. Not one but various solutions, completely decentralized, the opposite of these programs. My House, My Life was set up for seven contractors which had done IPOs, prepared themselves to create an economic segment, but were hit as international capitals left after the financial crises. Financial capitals have no flag, no nationality, no territory, they’re completely fictitious. When these capitals left, contractors were about to fail and drag along Brazilian economy. The solution then was to use public money to purchase the products they would do in those places. My House, My Life has nothing to do an understanding of housing needs. It’s a macroeconomic understanding of the needs of contractors.

Do you know what is the proportion, in percentage points, of My House, My Life for Entities to the program as a whole? How much did it decrease in comparison with other lines of the program?

ALAN BRUM

RR First of all, I will tell you in all honesty what is My House, My Life for Entities. There is a historical struggle of an important part of the movements which fought for housing, and which placed their hopes in selfmanagement and co-operative work, something largely inspired by the amazing and ongoing experience of Uruguay. So, during the Lula administration, the housing movements prepared a national housing program for social interest housing based on the Sole System for Health (SUS), with councils on all the three levels. One of the lines of the program would be the self-management co-op.

The My House, My Life program ignored the whole preparation of the national housing policy for social interest housing made by these movements in all these years. However, the housing movements, historically an important group of supporters of the PT, challenged the program. Then Lula just added a little thing, creating My House, My Life for Entities, which can be used by self-managed co-operatives, which hire their own contractors. Only 1% of the program go to Entities, between urban and rural housing. Besides, it made life really bad for movements that cannot build according to the rules of a program which was not done for that. However, they were brave, they had to fight for real estate space with contractors, and were able to build. Only six plots of State-owned real estate were donated to these co-operatives in Brazil as a whole. Naturally, Entities was the first thing to be cut after the coup. The cut was not explicit, it took place in the form of delays in approvals, in fund release. Today you can’t get anything from Entities nor from My House, My Life, Tier 1, the tier which is completely subsidized. I don’t believe there is a great chance the program will continue. This is bad, because many groups had projects

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Nesse cenário, estou vendo aumentarem as ocupações em São Paulo. Os grupos estão começando a encarar as ocupações não mais como uma estratégia de mobilização para conquistar o Minha Casa Minha Vida Entidades ou um acesso ao Faixa 1, mas para ficar mesmo. Nesse sentido, as ocupações são melhores do que as favelas, com a vantagem de serem mais organizadas. Eu não conheço nenhuma ocupação de terreno organizada que não tenha arquiteto e engenheiro trabalhando junto antes de entrar. Pensando na área de mata, no córrego, na expansão, no projeto de saneamento, isso muda muito a perspectiva das ocupações e o papel da arquitetura e do urbanismo. A presença do arquiteto, do urbanista, ou engenheiro, é a diferença entre ficar no terreno com a fossa contaminando o poço ou ficar sem a fossa contaminar o poço. O povo sempre construiu tudo sozinho. A luta, então, não é para construir um projeto colonialista de cidade, que se impõe sobre o território e o anula, mas ter recursos públicos para produzir uma boa infraestrutura e uma boa assessoria técnica. O resto, o povo faz e vai continuar fazendo. É assim que eu vejo as lutas e as práticas nesse momento e no futuro. Por que quando vem o recurso público tem que ser no carimbo, no projeto colonialista, negador da cultura e do território, usurpador, racista? Por que não implantar um outro projeto que tenha a ver com os modos de viver e de ser hoje? O grande desafio não é fazer casa, mas fazer cidade. É o contrário do que sempre foi. Se eu pudesse elaborar uma política pública, seria de cidade. Mas o recurso público é necessário, não dá para fazer metrô em mutirão. Tem um limite que se pode fazer com processos colaborativos de autogestão.

AB Estive duas vezes, em 2015 e no mês passado, em Medellín tentando fazer um diálogo e construindo pesquisas comparativas sobre processos de urbanização na América Latina. Em Medellín, no final de década de 1990, há uma decisão política de se pensar uma integração e um projeto que considere os diversos segmentos da cidade. Lá, há uma transição gradual entre o centro e a periferia, enquanto aqui vê-se claramente a rua que divide o asfalto da favela. Como você percebe a vontade política quanto à cidade? Existe alguma experiência exitosa de controle popular sobre os recursos públicos e acompanhamento de políticas públicas? RR Primeiro, a gente precisa entender quem é o santo do milagre de Medellín. A decisão política foi muito vinculada à reconquista de um território depois da devastação que a guerra às drogas provocou. Houve uma forte mobilização, mesmo das elites, no sentido de reconstruir esse tecido social. Medellín tem empresas municipais que financiaram as transformações urbanísticas altamente lucrativas, como as de telefonia, água, eletricidade. É importante falar isso porque aqui estamos privatizando tudo. Eu já vi leituras muito diferentes da experiência de Medellín. Há relatos dos movimentos sociais de como isso significou um processo de desmobilização completa e criou um outro circuito e

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Entrevista Interview

approved and were finally about to start building, but they can’t. On the other hand, since the beginning, I am absolutely sure the My House, My Life was never a housing program worth defending. I am not happy with its interruption, but it’s not with a program like this that we will be able to face the issue of housing. Much less with the PAC for favelas and the way it inscribed itself in the territory. In this scenario, I see occupations in São Paulo on the rise. The groups are beginning to see the occupations no longer as a mobilizing strategy to get access to My House, My Life for Entities or to Tier 1, but as a goal to remain in the place they occupy. In this sense, occupations are better than favelas, with the advantage of being more organized. I am not aware of any occupation of real estate that does not have an architect and an engineer working together before they start. The presence of an architect, an urbanist, or an engineer, is the difference between being on a site without a cesspit contaminating the well or having it contaminated by the cesspit. The people have always built things by themselves. We fight, then, not for the construction of a colonialist project for a city, which imposes itself on the territory and nullifies it, but for having public resources to create good infrastructure and having good technical help. The rest will be done by the people, as they usually do. This is how I see the struggle and practices now and in the future. Why is it that, when public funds come, they must come with a rubber stamp, with a colonialist project, which denies the territory’s culture, a project that’s usurping and racist? Why not implementing a different project, related to the ways of living and being today? The great challenge is not to make homes, but to make a city. It’s the opposite of what it’s always been. If I could set up public policies, they would be for the city. Still, public funds are necessary, you don’t make a subway with communal work. There’s a limit to what can be done with collaborative, self-managed processes.

I went to Medellín both in 2015 and last month to try to set up a dialogue and build comparative research about the urbanization processes of Latin America. In Medellín, at the end of the decade of 1990, there was a political decision to think about integration, to conceive a project that considered the various segments of the city. There you find a gradual transition between the center and the periphery. Here, you can clearly see the street which separates the paved city from the favelas. How do you see political will regarding the city? Is there any successful experience of popular control over public resources and follow-up of public policies?

AB

RR First of all, we cannot forget the saint who performed the miracle of Medellín. The political decision had a lot to do with taking back a territory after the waste land left by the war on drugs. Even the elites mobilized themselves, with the rest of society, to rebuild the social fabric. In Medellín

Raquel Rolnik

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Nesse cenário, estou vendo aumentarem as ocupações em São Paulo. Os grupos estão começando a encarar as ocupações não mais como uma estratégia de mobilização para conquistar o Minha Casa Minha Vida Entidades ou um acesso ao Faixa 1, mas para ficar mesmo. Nesse sentido, as ocupações são melhores do que as favelas, com a vantagem de serem mais organizadas. Eu não conheço nenhuma ocupação de terreno organizada que não tenha arquiteto e engenheiro trabalhando junto antes de entrar. Pensando na área de mata, no córrego, na expansão, no projeto de saneamento, isso muda muito a perspectiva das ocupações e o papel da arquitetura e do urbanismo. A presença do arquiteto, do urbanista, ou engenheiro, é a diferença entre ficar no terreno com a fossa contaminando o poço ou ficar sem a fossa contaminar o poço. O povo sempre construiu tudo sozinho. A luta, então, não é para construir um projeto colonialista de cidade, que se impõe sobre o território e o anula, mas ter recursos públicos para produzir uma boa infraestrutura e uma boa assessoria técnica. O resto, o povo faz e vai continuar fazendo. É assim que eu vejo as lutas e as práticas nesse momento e no futuro. Por que quando vem o recurso público tem que ser no carimbo, no projeto colonialista, negador da cultura e do território, usurpador, racista? Por que não implantar um outro projeto que tenha a ver com os modos de viver e de ser hoje? O grande desafio não é fazer casa, mas fazer cidade. É o contrário do que sempre foi. Se eu pudesse elaborar uma política pública, seria de cidade. Mas o recurso público é necessário, não dá para fazer metrô em mutirão. Tem um limite que se pode fazer com processos colaborativos de autogestão.

AB Estive duas vezes, em 2015 e no mês passado, em Medellín tentando fazer um diálogo e construindo pesquisas comparativas sobre processos de urbanização na América Latina. Em Medellín, no final de década de 1990, há uma decisão política de se pensar uma integração e um projeto que considere os diversos segmentos da cidade. Lá, há uma transição gradual entre o centro e a periferia, enquanto aqui vê-se claramente a rua que divide o asfalto da favela. Como você percebe a vontade política quanto à cidade? Existe alguma experiência exitosa de controle popular sobre os recursos públicos e acompanhamento de políticas públicas? RR Primeiro, a gente precisa entender quem é o santo do milagre de Medellín. A decisão política foi muito vinculada à reconquista de um território depois da devastação que a guerra às drogas provocou. Houve uma forte mobilização, mesmo das elites, no sentido de reconstruir esse tecido social. Medellín tem empresas municipais que financiaram as transformações urbanísticas altamente lucrativas, como as de telefonia, água, eletricidade. É importante falar isso porque aqui estamos privatizando tudo. Eu já vi leituras muito diferentes da experiência de Medellín. Há relatos dos movimentos sociais de como isso significou um processo de desmobilização completa e criou um outro circuito e

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approved and were finally about to start building, but they can’t. On the other hand, since the beginning, I am absolutely sure the My House, My Life was never a housing program worth defending. I am not happy with its interruption, but it’s not with a program like this that we will be able to face the issue of housing. Much less with the PAC for favelas and the way it inscribed itself in the territory. In this scenario, I see occupations in São Paulo on the rise. The groups are beginning to see the occupations no longer as a mobilizing strategy to get access to My House, My Life for Entities or to Tier 1, but as a goal to remain in the place they occupy. In this sense, occupations are better than favelas, with the advantage of being more organized. I am not aware of any occupation of real estate that does not have an architect and an engineer working together before they start. The presence of an architect, an urbanist, or an engineer, is the difference between being on a site without a cesspit contaminating the well or having it contaminated by the cesspit. The people have always built things by themselves. We fight, then, not for the construction of a colonialist project for a city, which imposes itself on the territory and nullifies it, but for having public resources to create good infrastructure and having good technical help. The rest will be done by the people, as they usually do. This is how I see the struggle and practices now and in the future. Why is it that, when public funds come, they must come with a rubber stamp, with a colonialist project, which denies the territory’s culture, a project that’s usurping and racist? Why not implementing a different project, related to the ways of living and being today? The great challenge is not to make homes, but to make a city. It’s the opposite of what it’s always been. If I could set up public policies, they would be for the city. Still, public funds are necessary, you don’t make a subway with communal work. There’s a limit to what can be done with collaborative, self-managed processes.

I went to Medellín both in 2015 and last month to try to set up a dialogue and build comparative research about the urbanization processes of Latin America. In Medellín, at the end of the decade of 1990, there was a political decision to think about integration, to conceive a project that considered the various segments of the city. There you find a gradual transition between the center and the periphery. Here, you can clearly see the street which separates the paved city from the favelas. How do you see political will regarding the city? Is there any successful experience of popular control over public resources and follow-up of public policies?

AB

RR First of all, we cannot forget the saint who performed the miracle of Medellín. The political decision had a lot to do with taking back a territory after the waste land left by the war on drugs. Even the elites mobilized themselves, with the rest of society, to rebuild the social fabric. In Medellín

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um outro tipo de clientelismo em relação ao Estado. A gente sempre tem que desconfiar de qualquer política que se coloca como um modelo. Medellín é o modelo da vez, a “miss cidade”. É preciso entender dentro do contexto e mergulhar profundamente. Como relatora, eu conversava com o ministro, com o prefeito, mas ia lá na casa das pessoas sem a turma da ONU, dava para ver a história inteira. Eu acho que a questão do controle social do orçamento público é fundamental. Essa era uma das utopias do movimento da agenda da reforma urbana, imaginou-se o orçamento participativo e os conselhos para acompanhar a implementação. Mas esses espaços de controle social foram capturados pela própria lógica clientelista do Estado. Virou um lugar em que representantes de movimentos podiam disputar o milho, a distribuição de benefícios, junto com os políticos. Além de serem capturados pelos próprios partidos, vinculados às suas estruturas. Porém, esse esvaziamento não significa que não continua sendo um desafio como repensar os processos de controle social. Infelizmente, o cenário internacional não está bom. O Estado da república representativa parlamentar inventado no século XVIII está em crise. É uma crise profunda e natural, tendo em vista o momento em que esse modelo foi elaborado, numa luta da burguesia contra a aristocracia, onde a implantação da propriedade privada era o elemento fundamental definidor da cidadania. Esse modelo não se encaixa em todo o planeta e está muito vinculado à emergência do capitalismo. Como diz o filósofo italiano Franco Berardi, o capitalismo está morto, pois é incapaz de oferecer uma alternativa para as crises que ele mesmo criou. Morto, porém dominante. E nós estamos morando dentro do cadáver, por isso que está tão ruim. Não há alternativa, a utopia do socialismo foi derrotada, esse capitalismo ganhou hegemonia sobre todo o território do planeta, ocupando e expandindo todas as fronteiras. Nesse momento que ele triunfa, ele está evadido de contradições, de fissuras. O que fazemos? Inventamos, experimentamos. É isso que estamos vivendo no mundo todo, cada lugar com suas devidas proporções, porque não se compara um país com o outro, apenas e sempre consigo mesmo. Por não ter mais as utopias, estamos livres para pensar, experimentar e criar nossas próprias condições de subsistência. Esse modelo de Estado foi uma imposição colonial, racista e patriarcal, com um modelo único de vínculo com o território: a propriedade privada. Isso foi há 250 anos, mas a história não começou com o Iluminismo. A luta indígena nesse momento é bem importante porque ali tem uma coisa que não se desfez completamente, que nos ensina sobre outras formas de existir.

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Entrevista Interview

there are companies owned by the city which financed highly profitable urban transformations, in the areas of communications, water, power. It’s important to talk about this because here we are privatizing everything. I have seen very different readings of the Medellín experience. There are reports from social movements that this led to a process of total demobilization and created a different circuit, a different kind of rentseeking in the relationship with the State. We should always be suspicious of any policy that proposes itself as a model. Medellín is the model now, “Miss City”. We have to understand it in a context and go deep. As a rapporteur, I would talk to a minister, with the mayor, but I would also go to people’s homes without the UN team, in order to know the whole story. I think the matter of social control of public expenditure is fundamental. This was one of the utopias in the agenda of the urban reform movement. There was the idea of a participatory budget with councils which would follow up on its implementation. However, these spaces of social control were captured by the State’s rationale of rent-seeking. They became places where representatives from social movements would fight for money, the distribution of benefits, together with politicians. Not only that, they too had been captured by their own parties, they were connected to their structures. However, this voiding does not mean we should not face the challenge of rethinking the processes of social control. Unfortunately, we don’t have a good international scenario. The State based on a parliamentary representative republic invented in the 18th century is in crisis. It’s a deep and natural crisis, considering the moment in which this model was created, in a struggle of the bourgeoisie against the aristocracy, where the defining, fundamental element of citizenship was private property. This model does not fit the planet as a whole and is too connected with the emergence of capitalism. In the words of Italian philosopher Franco Berardi, capitalism is dead, because it cannot provide an alternative to the crises it creates. It’s dead, but it’s still dominant. And we are living inside the corpse, this is why it’s so bad. There’s no alternative, the utopia of socialism was defeated, this capitalism became hegemonic in the whole planet, occupying and expanding every frontier. In the moment of its triumph, it’s replete with contradictions, with cracks. What should we do? We invent, we experiment. This is what we are experiencing in the whole world, in every place according to their size, because you cannot compare one country and another, but only and always with itself. As we no longer have utopias, we are free to think, to experiment and create our own subsistence conditions. This model for the State was a colonial, racist, patriarchal imposition, with an exclusive model for connecting with the territory: private property. This was 250 years ago, but history did not begin with the Enlightenment. The indigenous struggle is very important right now because there you find something that was not completely undone, something that teaches us about different ways of existing. Raquel Rolnik

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um outro tipo de clientelismo em relação ao Estado. A gente sempre tem que desconfiar de qualquer política que se coloca como um modelo. Medellín é o modelo da vez, a “miss cidade”. É preciso entender dentro do contexto e mergulhar profundamente. Como relatora, eu conversava com o ministro, com o prefeito, mas ia lá na casa das pessoas sem a turma da ONU, dava para ver a história inteira. Eu acho que a questão do controle social do orçamento público é fundamental. Essa era uma das utopias do movimento da agenda da reforma urbana, imaginou-se o orçamento participativo e os conselhos para acompanhar a implementação. Mas esses espaços de controle social foram capturados pela própria lógica clientelista do Estado. Virou um lugar em que representantes de movimentos podiam disputar o milho, a distribuição de benefícios, junto com os políticos. Além de serem capturados pelos próprios partidos, vinculados às suas estruturas. Porém, esse esvaziamento não significa que não continua sendo um desafio como repensar os processos de controle social. Infelizmente, o cenário internacional não está bom. O Estado da república representativa parlamentar inventado no século XVIII está em crise. É uma crise profunda e natural, tendo em vista o momento em que esse modelo foi elaborado, numa luta da burguesia contra a aristocracia, onde a implantação da propriedade privada era o elemento fundamental definidor da cidadania. Esse modelo não se encaixa em todo o planeta e está muito vinculado à emergência do capitalismo. Como diz o filósofo italiano Franco Berardi, o capitalismo está morto, pois é incapaz de oferecer uma alternativa para as crises que ele mesmo criou. Morto, porém dominante. E nós estamos morando dentro do cadáver, por isso que está tão ruim. Não há alternativa, a utopia do socialismo foi derrotada, esse capitalismo ganhou hegemonia sobre todo o território do planeta, ocupando e expandindo todas as fronteiras. Nesse momento que ele triunfa, ele está evadido de contradições, de fissuras. O que fazemos? Inventamos, experimentamos. É isso que estamos vivendo no mundo todo, cada lugar com suas devidas proporções, porque não se compara um país com o outro, apenas e sempre consigo mesmo. Por não ter mais as utopias, estamos livres para pensar, experimentar e criar nossas próprias condições de subsistência. Esse modelo de Estado foi uma imposição colonial, racista e patriarcal, com um modelo único de vínculo com o território: a propriedade privada. Isso foi há 250 anos, mas a história não começou com o Iluminismo. A luta indígena nesse momento é bem importante porque ali tem uma coisa que não se desfez completamente, que nos ensina sobre outras formas de existir.

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Entrevista Interview

there are companies owned by the city which financed highly profitable urban transformations, in the areas of communications, water, power. It’s important to talk about this because here we are privatizing everything. I have seen very different readings of the Medellín experience. There are reports from social movements that this led to a process of total demobilization and created a different circuit, a different kind of rentseeking in the relationship with the State. We should always be suspicious of any policy that proposes itself as a model. Medellín is the model now, “Miss City”. We have to understand it in a context and go deep. As a rapporteur, I would talk to a minister, with the mayor, but I would also go to people’s homes without the UN team, in order to know the whole story. I think the matter of social control of public expenditure is fundamental. This was one of the utopias in the agenda of the urban reform movement. There was the idea of a participatory budget with councils which would follow up on its implementation. However, these spaces of social control were captured by the State’s rationale of rent-seeking. They became places where representatives from social movements would fight for money, the distribution of benefits, together with politicians. Not only that, they too had been captured by their own parties, they were connected to their structures. However, this voiding does not mean we should not face the challenge of rethinking the processes of social control. Unfortunately, we don’t have a good international scenario. The State based on a parliamentary representative republic invented in the 18th century is in crisis. It’s a deep and natural crisis, considering the moment in which this model was created, in a struggle of the bourgeoisie against the aristocracy, where the defining, fundamental element of citizenship was private property. This model does not fit the planet as a whole and is too connected with the emergence of capitalism. In the words of Italian philosopher Franco Berardi, capitalism is dead, because it cannot provide an alternative to the crises it creates. It’s dead, but it’s still dominant. And we are living inside the corpse, this is why it’s so bad. There’s no alternative, the utopia of socialism was defeated, this capitalism became hegemonic in the whole planet, occupying and expanding every frontier. In the moment of its triumph, it’s replete with contradictions, with cracks. What should we do? We invent, we experiment. This is what we are experiencing in the whole world, in every place according to their size, because you cannot compare one country and another, but only and always with itself. As we no longer have utopias, we are free to think, to experiment and create our own subsistence conditions. This model for the State was a colonial, racist, patriarchal imposition, with an exclusive model for connecting with the territory: private property. This was 250 years ago, but history did not begin with the Enlightenment. The indigenous struggle is very important right now because there you find something that was not completely undone, something that teaches us about different ways of existing. Raquel Rolnik

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Se por um lado SP chega a seu número recorde de pessoas em situação de rua, por outro lado os movimentos de luta por moradia tornam-se cada vez mais organizados e potentes — vide a ocupação Povo sem Medo em São Bernardo do Campo e os mais de 80 edifícios ocupados na capital. Como você enxerga esse fenômeno no atual contexto de polarização política e tendo sob a perspectiva das eleições de 2018?

On the one hand, São Paulo is reaching a record number of people living in the streets, while on the other the movements fighting for housing become stronger and more organized — take for instance the Povo sem Medo [People without Fear] in São Bernardo do Campo, with more than 80 buildings occupied in the capital. How do you see this phenomenon in the present context of political polarization as well as the 2018 elections?

RR A boa notícia é que os movimentos estão crescendo. O MTST (Movimento dos Trabalhadores Sem Teto), que está à frente do Povo Sem Medo, é um movimento relativamente novo. Ele bebe da fonte dos movimentos de moradia que se estruturaram desde os finais dos anos 1970, mas esse movimento já é a nova geração, emergindo nos anos 2000. Vêm muito da luta do MST no campo, começa a trabalhar com comunas urbanas, e está crescendo com uma potência muito grande. A boa notícia é a vitalidade e a potência disso. Quais são as perspectivas de crescimento? O Guilherme Boulos surge como uma grande liderança no mundo da política, sem ter um vínculo partidário anterior. Mas existem outras lideranças, toda a moçada do MTST é uma nova geração que tem muito tempo pela frente. Eu não converso sobre 2018 porque não vai acontecer nada até lá, não tem tempo para se constituir uma alternativa política real. Isso não quer dizer que não tem nada acontecendo. O movimento cultural das periferias em São Paulo é uma potência. Não é só o movimento de moradia, tem muitos outros. Estão fragmentados e isolados, mas um dia isso tudo se encontra em alguma plataforma, se fortalece, se articula e consegue ganhar uma musculatura maior.

RR The good news is that movements are growing. The Movement of Homeless Workers (MTST), which organizes Povo Sem Medo, is a relatively new movement. It comes from the housing movements that have structured themselves since the end of the 1970’s, but this movement is already a new generation, arising in the 2000’s. Many come from the Landless Movement (MST) in the countryside, they begin to work with urban communes, and the movement grows with great power. The good news is the vitality of the movement, its power. What are the perspectives for growth? Guilherme Boulos arises as a great leader in the world of politics, without any previous party connection. But there are other leaders, all the new guys from MTST are a new generation with a long road ahead. I won’t say anything about 2018 because nothing will happen until then, there’s not even time to create an actual political alternative. This does not mean there’s nothing going on. The cultural movement of the peripheries of São Paulo is very powerful. It’s not just the housing movement, there are many others. They’re fragmented and isolated, but one day all this will meet in some platform, it will become stronger, articulated, and will get more muscles.

Para mim o problema não é ganhar eleição. Se for ganhar eleição, não vamos continuar fazendo coalisão, não vamos falar que os fins justificam os meios. O problema é como consolidar e fortalecer esse campo popular de luta autônomo que está emergindo e crescendo; como fazer com que ele se articule cada vez mais, como fazer com que ele ganhe espaço e consiga fazer emergir essas novas lideranças, preparando e formando bem essa geração para que ela domine o orçamento e consiga se apresentar como alternativa mais para frente. Isso começa em um nível mais local, ganhando espaço em câmaras municipais e depois crescendo. Como o que está acontecendo na Espanha, onde os movimentos ganharam espaços institucionais. Por outro lado, Dória na presidência é para se jogar embaixo do trem. Então, vamos ver quem vai se apresentar como uma alternativa mais progressista, que converse mais com esse campo e que vai deixar essas articulações continuarem a crescer e permitir que elas tenham recursos. É alguém que vai promover as mudanças do direito à cidade que a gente quer? Não, mas é alguém que vai dar corda enquanto nós crescemos e nos fortalecemos. Aí, em algum momento, teremos mais força para uma coalisão que possa reverter o cenário. Isso no campo nacional e também no internacional, porque a mesma coisa que vivemos aqui, muita gente vive em outros lugares. Enquanto estamos aqui conversando, centenas de conversas como esta estão acontecendo. Isso vai virar alguma coisa em algum momento. Em

To me, the biggest issue is not winning elections. If we win elections, we should not keep making coalitions, nor say the ends justify the means. The problem is consolidating, strengthening the popular realm of autonomous struggle that is arising and growing; how to make it get more space and create new leaders, preparing and educating well the new generation, so that it understands financial issues and is able to present itself as an alternative in the future. This begins at a very local level, getting space in city assemblies. Growth comes later. It’s like what’s happening in Spain, where movements obtained institutional spaces. On the other hand, if Dória becomes president, we should all throw ourselves under the train. So, let’s see who will come forward as a more progressive alternative, who will have more dialogue with the field, and allow these articulations continue to grow and give them resources. Will it be somebody who will promote the changes in the right to having the city we want? No, but it will be somebody who will help us while we grow and become stronger. Then, at some point, we’ll be stronger and able to form a coalition that can revert the situation, both nationally and internationally, because lots of people are living in other places in the same situation we live here. Now we’re talking, but hundreds of things like this are taking place. This will become something at some point. In 2018, we’ll have to vote for someone who won’t be just about repression, for someone who will be able to provide space for these works to continue growing.

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Entrevista Interview

Raquel Rolnik

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Se por um lado SP chega a seu número recorde de pessoas em situação de rua, por outro lado os movimentos de luta por moradia tornam-se cada vez mais organizados e potentes — vide a ocupação Povo sem Medo em São Bernardo do Campo e os mais de 80 edifícios ocupados na capital. Como você enxerga esse fenômeno no atual contexto de polarização política e tendo sob a perspectiva das eleições de 2018?

On the one hand, São Paulo is reaching a record number of people living in the streets, while on the other the movements fighting for housing become stronger and more organized — take for instance the Povo sem Medo [People without Fear] in São Bernardo do Campo, with more than 80 buildings occupied in the capital. How do you see this phenomenon in the present context of political polarization as well as the 2018 elections?

RR A boa notícia é que os movimentos estão crescendo. O MTST (Movimento dos Trabalhadores Sem Teto), que está à frente do Povo Sem Medo, é um movimento relativamente novo. Ele bebe da fonte dos movimentos de moradia que se estruturaram desde os finais dos anos 1970, mas esse movimento já é a nova geração, emergindo nos anos 2000. Vêm muito da luta do MST no campo, começa a trabalhar com comunas urbanas, e está crescendo com uma potência muito grande. A boa notícia é a vitalidade e a potência disso. Quais são as perspectivas de crescimento? O Guilherme Boulos surge como uma grande liderança no mundo da política, sem ter um vínculo partidário anterior. Mas existem outras lideranças, toda a moçada do MTST é uma nova geração que tem muito tempo pela frente. Eu não converso sobre 2018 porque não vai acontecer nada até lá, não tem tempo para se constituir uma alternativa política real. Isso não quer dizer que não tem nada acontecendo. O movimento cultural das periferias em São Paulo é uma potência. Não é só o movimento de moradia, tem muitos outros. Estão fragmentados e isolados, mas um dia isso tudo se encontra em alguma plataforma, se fortalece, se articula e consegue ganhar uma musculatura maior.

RR The good news is that movements are growing. The Movement of Homeless Workers (MTST), which organizes Povo Sem Medo, is a relatively new movement. It comes from the housing movements that have structured themselves since the end of the 1970’s, but this movement is already a new generation, arising in the 2000’s. Many come from the Landless Movement (MST) in the countryside, they begin to work with urban communes, and the movement grows with great power. The good news is the vitality of the movement, its power. What are the perspectives for growth? Guilherme Boulos arises as a great leader in the world of politics, without any previous party connection. But there are other leaders, all the new guys from MTST are a new generation with a long road ahead. I won’t say anything about 2018 because nothing will happen until then, there’s not even time to create an actual political alternative. This does not mean there’s nothing going on. The cultural movement of the peripheries of São Paulo is very powerful. It’s not just the housing movement, there are many others. They’re fragmented and isolated, but one day all this will meet in some platform, it will become stronger, articulated, and will get more muscles.

Para mim o problema não é ganhar eleição. Se for ganhar eleição, não vamos continuar fazendo coalisão, não vamos falar que os fins justificam os meios. O problema é como consolidar e fortalecer esse campo popular de luta autônomo que está emergindo e crescendo; como fazer com que ele se articule cada vez mais, como fazer com que ele ganhe espaço e consiga fazer emergir essas novas lideranças, preparando e formando bem essa geração para que ela domine o orçamento e consiga se apresentar como alternativa mais para frente. Isso começa em um nível mais local, ganhando espaço em câmaras municipais e depois crescendo. Como o que está acontecendo na Espanha, onde os movimentos ganharam espaços institucionais. Por outro lado, Dória na presidência é para se jogar embaixo do trem. Então, vamos ver quem vai se apresentar como uma alternativa mais progressista, que converse mais com esse campo e que vai deixar essas articulações continuarem a crescer e permitir que elas tenham recursos. É alguém que vai promover as mudanças do direito à cidade que a gente quer? Não, mas é alguém que vai dar corda enquanto nós crescemos e nos fortalecemos. Aí, em algum momento, teremos mais força para uma coalisão que possa reverter o cenário. Isso no campo nacional e também no internacional, porque a mesma coisa que vivemos aqui, muita gente vive em outros lugares. Enquanto estamos aqui conversando, centenas de conversas como esta estão acontecendo. Isso vai virar alguma coisa em algum momento. Em

To me, the biggest issue is not winning elections. If we win elections, we should not keep making coalitions, nor say the ends justify the means. The problem is consolidating, strengthening the popular realm of autonomous struggle that is arising and growing; how to make it get more space and create new leaders, preparing and educating well the new generation, so that it understands financial issues and is able to present itself as an alternative in the future. This begins at a very local level, getting space in city assemblies. Growth comes later. It’s like what’s happening in Spain, where movements obtained institutional spaces. On the other hand, if Dória becomes president, we should all throw ourselves under the train. So, let’s see who will come forward as a more progressive alternative, who will have more dialogue with the field, and allow these articulations continue to grow and give them resources. Will it be somebody who will promote the changes in the right to having the city we want? No, but it will be somebody who will help us while we grow and become stronger. Then, at some point, we’ll be stronger and able to form a coalition that can revert the situation, both nationally and internationally, because lots of people are living in other places in the same situation we live here. Now we’re talking, but hundreds of things like this are taking place. This will become something at some point. In 2018, we’ll have to vote for someone who won’t be just about repression, for someone who will be able to provide space for these works to continue growing.

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2018, vamos ter que votar em quem não vai ser só repressão, em quem vai conseguir dar espaço para esses trabalhos continuarem crescendo.

AB Esse movimento de base que está fervilhando no Brasil todo alguma hora vai criar um outro caminho. Mas eu não apostaria pela via eleitoral e partidária, não acho que por aí iremos avançar. Até porque, no Rio, nas últimas eleições, tivemos representantes do movimento cultural se lançando candidatos, mas não houve uma aderência de política partidária no movimento cultural. O que é fenomenal na cena cultural, quando chega em um processo que já está caduco, não acontece. Quais são os caminhos de ponto de influência na política nacional? RR Eu também concordo contigo. Também acho que não seja por aí e reforço que o mais importante agora não é construir uma alternativa partidária, e, sim, fortalecer e articular as lutas. Criar um campo de lutas, retomá-lo de forma emancipatória, libertária, de afirmação de direitos... Tudo isso já está acontecendo, a gente não pode ter pressa.

Como você acha que a arquitetura colabora com a militarização do espaço urbano, a criação de territórios de exceção e a construção do imaginário da periferia como espaço da violência, e como faz o contrário? RR Vou responder essa questão falando do prédio da FAU-SP, projeto do Vilanova Artigas. Quando eu entrei lá pela primeira vez, estudante que tinha acabado de passar no vestibular, pensei: cheguei no paraíso. Tive absoluta convicção da potência da arquitetura, porque é um espaço construído totalmente aberto, estruturado a partir da noção de público. Eu nunca tinha visto aquilo, porque nossa experiência cotidiana é do enclave fortificado, modelo que foi ficando mais forte, principalmente a partir dos anos 1990. É o shopping fechado, a periferia como território do crime, identificado com o estigma da violência. Cada vez que esse território aparece na tela da Globo, vende mais condomínio e shopping. Como a gente desconstrói essa contraposição?

Uma vez participei de um debate da faculdade de economia da USP porque a direção queria colocar catraca na porta da universidade. Fui defender que deixassem aberto, que derrubassem a porta. A cidade universitária já é isolada, nós mostramos para eles que o fato da FAU ser completamente aberta não significa um aumento de roubo e depredação. Construir um espaço público de alta qualidade pelo qual as pessoas têm respeito mostra a potência da arquitetura. A luta contra a catraca é essencial porque é o símbolo do bloqueio, da divisão. Devemos sempre, nos nossos projetos, afirmar isso e perceber que, ao fazer arquitetura, estamos fazendo cidade, e ao fazer cidade, estamos simbolicamente construindo uma geografia, uma narrativa, uma linguagem. É muita responsabilidade o que vamos escrever nesse texto. O texto que o

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Entrevista Interview

The grassroots movement, very strong in Brazil as a whole, will forge another path eventually. But I would not bet on the path of parties and elections, I don’t think that’s the way we’ll advance. In Rio, particularly, we had in the last elections representatives from cultural movements presenting themselves as candidates, but party politics did not go for the cultural movement. Whatever is wonderful in the cultural scene does not translate itself to a process that is already old. What would be the paths to influence national politics?

AB

RR I agree with you. I too believe that’s not the right path, and I insist that what’s most important now is not creating a party alternative, but strengthening and articulating the struggles. Creating a field for the struggles, taking it back in a liberating manner, affirming rights… All of this is already happening, we must not hurry.

How do you think architecture collaborates with the militarization of urban space, the creation of territories of exception, and the construction of periphery as something seen as the space for violence? How could it do the opposite? I will answer this question by discussing the building of the Architecture School in the University of São Paulo. It’s a project by Vilanova Artigas. When I entered the building for the first time, as a student who had just passed the admissions exam, I thought: this is paradise. I was absolutely convinced of the power of architecture, because that space is completely open, it was structured on the idea of a public. I had never seen anything like that, because our everyday experience is the experience of fortresses, a model that has become stronger especially since the 1990’s. There’re the enclosed condos and shopping malls. There’s the periphery as the territory of crime, identified with the stigma of violence. Every day this territory appears on Globo TV, more condos and malls are sold. How can we deconstruct this counterpoint? RR

I participated once in a debate at the Economics School of the University of São Paulo because the dean wanted to put turnstiles at the university’s doors. I went there to say they should leave it open, that the doors should be removed. The university is isolated from the city already, so we showed them that the fact the Architecture School is completely open does not mean more depredations and robberies. Building a high-quality public space which people respect shows the power of architecture. The fight against turnstiles is critical, because they are symbols of barrages, of division. We should always, in our projects, affirm this and realize that, when we do architecture, we are making the city, and, when we are making the city, we are symbolically building a geography, a narrative, a language. We have to be very careful with what we write in this text. The text written by Porto

Raquel Rolnik

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2018, vamos ter que votar em quem não vai ser só repressão, em quem vai conseguir dar espaço para esses trabalhos continuarem crescendo.

AB Esse movimento de base que está fervilhando no Brasil todo alguma hora vai criar um outro caminho. Mas eu não apostaria pela via eleitoral e partidária, não acho que por aí iremos avançar. Até porque, no Rio, nas últimas eleições, tivemos representantes do movimento cultural se lançando candidatos, mas não houve uma aderência de política partidária no movimento cultural. O que é fenomenal na cena cultural, quando chega em um processo que já está caduco, não acontece. Quais são os caminhos de ponto de influência na política nacional? RR Eu também concordo contigo. Também acho que não seja por aí e reforço que o mais importante agora não é construir uma alternativa partidária, e, sim, fortalecer e articular as lutas. Criar um campo de lutas, retomá-lo de forma emancipatória, libertária, de afirmação de direitos... Tudo isso já está acontecendo, a gente não pode ter pressa.

Como você acha que a arquitetura colabora com a militarização do espaço urbano, a criação de territórios de exceção e a construção do imaginário da periferia como espaço da violência, e como faz o contrário? RR Vou responder essa questão falando do prédio da FAU-SP, projeto do Vilanova Artigas. Quando eu entrei lá pela primeira vez, estudante que tinha acabado de passar no vestibular, pensei: cheguei no paraíso. Tive absoluta convicção da potência da arquitetura, porque é um espaço construído totalmente aberto, estruturado a partir da noção de público. Eu nunca tinha visto aquilo, porque nossa experiência cotidiana é do enclave fortificado, modelo que foi ficando mais forte, principalmente a partir dos anos 1990. É o shopping fechado, a periferia como território do crime, identificado com o estigma da violência. Cada vez que esse território aparece na tela da Globo, vende mais condomínio e shopping. Como a gente desconstrói essa contraposição?

Uma vez participei de um debate da faculdade de economia da USP porque a direção queria colocar catraca na porta da universidade. Fui defender que deixassem aberto, que derrubassem a porta. A cidade universitária já é isolada, nós mostramos para eles que o fato da FAU ser completamente aberta não significa um aumento de roubo e depredação. Construir um espaço público de alta qualidade pelo qual as pessoas têm respeito mostra a potência da arquitetura. A luta contra a catraca é essencial porque é o símbolo do bloqueio, da divisão. Devemos sempre, nos nossos projetos, afirmar isso e perceber que, ao fazer arquitetura, estamos fazendo cidade, e ao fazer cidade, estamos simbolicamente construindo uma geografia, uma narrativa, uma linguagem. É muita responsabilidade o que vamos escrever nesse texto. O texto que o

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Entrevista Interview

The grassroots movement, very strong in Brazil as a whole, will forge another path eventually. But I would not bet on the path of parties and elections, I don’t think that’s the way we’ll advance. In Rio, particularly, we had in the last elections representatives from cultural movements presenting themselves as candidates, but party politics did not go for the cultural movement. Whatever is wonderful in the cultural scene does not translate itself to a process that is already old. What would be the paths to influence national politics?

AB

RR I agree with you. I too believe that’s not the right path, and I insist that what’s most important now is not creating a party alternative, but strengthening and articulating the struggles. Creating a field for the struggles, taking it back in a liberating manner, affirming rights… All of this is already happening, we must not hurry.

How do you think architecture collaborates with the militarization of urban space, the creation of territories of exception, and the construction of periphery as something seen as the space for violence? How could it do the opposite? I will answer this question by discussing the building of the Architecture School in the University of São Paulo. It’s a project by Vilanova Artigas. When I entered the building for the first time, as a student who had just passed the admissions exam, I thought: this is paradise. I was absolutely convinced of the power of architecture, because that space is completely open, it was structured on the idea of a public. I had never seen anything like that, because our everyday experience is the experience of fortresses, a model that has become stronger especially since the 1990’s. There’re the enclosed condos and shopping malls. There’s the periphery as the territory of crime, identified with the stigma of violence. Every day this territory appears on Globo TV, more condos and malls are sold. How can we deconstruct this counterpoint? RR

I participated once in a debate at the Economics School of the University of São Paulo because the dean wanted to put turnstiles at the university’s doors. I went there to say they should leave it open, that the doors should be removed. The university is isolated from the city already, so we showed them that the fact the Architecture School is completely open does not mean more depredations and robberies. Building a high-quality public space which people respect shows the power of architecture. The fight against turnstiles is critical, because they are symbols of barrages, of division. We should always, in our projects, affirm this and realize that, when we do architecture, we are making the city, and, when we are making the city, we are symbolically building a geography, a narrative, a language. We have to be very careful with what we write in this text. The text written by Porto

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Porto Maravilha escreve é pornografia. Ele afirma aquele modelo que o construiu, inscrito naquele espaço. Essa forma de apropriação do espaço, de redefinição pela organização das pessoas, é um caminho longe da ideia de arquiteto demiurgo que transforma com sua varinha de condão.

Maravilha is pornographic. It affirms the model that built it, inscribed in that space. This form of space appropriation, of redefinition through the organization of people, is a path distant from the notion of the demiurgearchitect who transforms things with his or her magic wand.

Nessa experiência que estamos realizando na região da Luz, onde o Dória entra soltando bomba, internando as pessoas à força, derrubando casa com gente dentro; estamos com uma série de organizações diversas que se predispuseram a entrar ali com o próprio corpo. Isso quer dizer que não vamos falar sobre, vamos ficar lá, junto com quem está lá. E foi muito difícil, porque é um nível de humilhação e de desumanização das pessoas. Aos poucos, fomos entendendo, e as pessoas foram entendendo quem nós somos. Hoje, estamos construindo um plano popular coletivo e apostando na arquitetura. Apostando na ideia de que pode haver uma outra arquitetura que não busque esvaziar aquele território. É partir da nossa vivência e das pessoas de lá que estão nos conduzindo pela mão. Isso, para nós, também é uma coisa nova. O primeiro trabalho que eu escrevi na vida foi sobre a periferia, mas era um olhar externo. Agora eu vivo uma experiência de dentro, conduzida pelos coletivos de lá.

In the experiment we’re doing in the Luz region, where Dória sends teams with bombs, forcefully hospitalizing people, and tears down houses with people inside, we have various organizations who decided to get in there with their own bodies. This means we won’t be just having discussions, we’ll stay there, together with the people there. It was very difficult, because of the level of humiliation and dehumanization of people. Little by little we began to understand, and people started to understand who we were. Now we are preparing a collective, popular plan, and betting on architecture. We bet on the idea that there can be a different architecture that does not seek to void that territory. It derives from this experience and the people there, who are guiding us by the hand. This, for us, is something new as well. The first paper I wrote, ever, was about the periphery, but it was a view from outside. Now I’m experiencing it from the inside, guided by the collectives living there.

O projeto da Nova Luz é uma PPP que já está em andamento, certo? Como vocês estão lá?

The Nova Luz project is a PPP, right? What are you doing there?

A gente parou o projeto, usando o fato de que aquelas quadras eram Zonas de Especial Interesse Social e, em São Paulo, elas precisam de um conselho gestor. Eles não tinham feito conselho, então o Ministério Público parou tudo para organizar um conselho, no qual disputamos a participação e entramos. O papel do conselho é discutir e aprovar as diretrizes, e nós não estamos aprovando as da Prefeitura, estamos propondo outras. Essa é uma das estratégias, a outra mais ampla é a presença lá. O grande desafio é fazer de outro jeito. Não pode ficar do jeito que está, é muito precário, temos que construir uma alternativa melhor. Isso é o que hoje se chama planejamento conflitual, planejamento insurgente, planejamento abolicionista, existem vários nomes para esse tipo de prática.

RR We stopped the project, using the fact that those blocks were Zones of Particular Social Interest, and, in São Paulo, they need a management council. They had not set up a council, so the Prosecution Service stopped everything for a council to be set up. We entered the dispute to take part in it and we got in. The council’s role is discussing and approving guidelines, and we are not approving the City’s guidelines, we’re proposing different guidelines. This is one of the strategies. The other, broader strategy, is to be present there. The great challenge is doing things differently. Things can’t stay the way they are, it’s all very precarious, we have to build a better alternative. This is what is called nowadays conflict planning, insurgent planning, abolitionist planning — there are various names for this kind of practice.

RR

Entrevista realizada em 7 de dezembro de 2017.

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Entrevista Interview

Interview held on December 7, 2017.

Raquel Rolnik

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Porto Maravilha escreve é pornografia. Ele afirma aquele modelo que o construiu, inscrito naquele espaço. Essa forma de apropriação do espaço, de redefinição pela organização das pessoas, é um caminho longe da ideia de arquiteto demiurgo que transforma com sua varinha de condão.

Maravilha is pornographic. It affirms the model that built it, inscribed in that space. This form of space appropriation, of redefinition through the organization of people, is a path distant from the notion of the demiurgearchitect who transforms things with his or her magic wand.

Nessa experiência que estamos realizando na região da Luz, onde o Dória entra soltando bomba, internando as pessoas à força, derrubando casa com gente dentro; estamos com uma série de organizações diversas que se predispuseram a entrar ali com o próprio corpo. Isso quer dizer que não vamos falar sobre, vamos ficar lá, junto com quem está lá. E foi muito difícil, porque é um nível de humilhação e de desumanização das pessoas. Aos poucos, fomos entendendo, e as pessoas foram entendendo quem nós somos. Hoje, estamos construindo um plano popular coletivo e apostando na arquitetura. Apostando na ideia de que pode haver uma outra arquitetura que não busque esvaziar aquele território. É partir da nossa vivência e das pessoas de lá que estão nos conduzindo pela mão. Isso, para nós, também é uma coisa nova. O primeiro trabalho que eu escrevi na vida foi sobre a periferia, mas era um olhar externo. Agora eu vivo uma experiência de dentro, conduzida pelos coletivos de lá.

In the experiment we’re doing in the Luz region, where Dória sends teams with bombs, forcefully hospitalizing people, and tears down houses with people inside, we have various organizations who decided to get in there with their own bodies. This means we won’t be just having discussions, we’ll stay there, together with the people there. It was very difficult, because of the level of humiliation and dehumanization of people. Little by little we began to understand, and people started to understand who we were. Now we are preparing a collective, popular plan, and betting on architecture. We bet on the idea that there can be a different architecture that does not seek to void that territory. It derives from this experience and the people there, who are guiding us by the hand. This, for us, is something new as well. The first paper I wrote, ever, was about the periphery, but it was a view from outside. Now I’m experiencing it from the inside, guided by the collectives living there.

O projeto da Nova Luz é uma PPP que já está em andamento, certo? Como vocês estão lá?

The Nova Luz project is a PPP, right? What are you doing there?

A gente parou o projeto, usando o fato de que aquelas quadras eram Zonas de Especial Interesse Social e, em São Paulo, elas precisam de um conselho gestor. Eles não tinham feito conselho, então o Ministério Público parou tudo para organizar um conselho, no qual disputamos a participação e entramos. O papel do conselho é discutir e aprovar as diretrizes, e nós não estamos aprovando as da Prefeitura, estamos propondo outras. Essa é uma das estratégias, a outra mais ampla é a presença lá. O grande desafio é fazer de outro jeito. Não pode ficar do jeito que está, é muito precário, temos que construir uma alternativa melhor. Isso é o que hoje se chama planejamento conflitual, planejamento insurgente, planejamento abolicionista, existem vários nomes para esse tipo de prática.

RR We stopped the project, using the fact that those blocks were Zones of Particular Social Interest, and, in São Paulo, they need a management council. They had not set up a council, so the Prosecution Service stopped everything for a council to be set up. We entered the dispute to take part in it and we got in. The council’s role is discussing and approving guidelines, and we are not approving the City’s guidelines, we’re proposing different guidelines. This is one of the strategies. The other, broader strategy, is to be present there. The great challenge is doing things differently. Things can’t stay the way they are, it’s all very precarious, we have to build a better alternative. This is what is called nowadays conflict planning, insurgent planning, abolitionist planning — there are various names for this kind of practice.

RR

Entrevista realizada em 7 de dezembro de 2017.

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Entrevista Interview

Interview held on December 7, 2017.

Raquel Rolnik

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PORTO VIDA RESIDENCIAL

1. Consórcio construtor formado pelas empresas Odebrecht, OAS e Carioca Engenharia.

2. Em fevereiro de 2019, o desembargador Lindolpho Morais Marinho concluiu que não houve "qualquer mácula aos princípios da administração pública" na condução do certame, afirmando a lisura do resultado do consurso.

214

Situação Case

Em 2014, as obras do complexo Porto Vida Residencial foram suspensas pelo consórcio construtor Porto 2016 Empreendimentos Imobiliários S.A.1, sem previsão de retomada, uma vez que a Prefeitura resolveu transferir suas instalações olímpicas para a Zona Oeste do Rio. Esse empreendimento é um desdobramento do concurso público de projetos Porto Olímpico Rio 2016, organizado pelo Instituto de Arquitetos do Brasil – Departamento Rio de Janeiro (IAB-RJ) e lançado em 2010, consequência de uma grande campanha para que parte dos investimentos olímpicos fosse direcionada para a zona portuária, em sinergia com a Operação Urbana do Porto Maravilha. De acordo como o dossiê de candidatura olímpico vencido pela cidade em 2009, os equipamentos ficariam majoritariamente na Barra da Tijuca. Liderado por Sérgio Magalhães, o IAB argumentava que os jogos seriam a chance única de revitalizar a zona portuária após décadas de abandono, e de acertadamente optar pela cidade contemporânea compacta: sustentável, econômica, que aproveita a infraestrutura existente, que recupera seu patrimônio, que preserva o meio ambiente, em oposição ao espraiamento sobre os vazios verdes "desimpedidos" da Zona Oeste. Após o prefeito Eduardo Paes ser convencido (ou ceder), e se ter obtido o aval do Comitê Olímpico Internacional (COI), o concurso do Porto Olímpico foi celebrado. Os concorrentes deveriam projetar uma nova centralidade para a região portuária. Os terrenos totalizavam 850 mil m2 em potencial construtivo, considerando a nova legislação urbana do Porto Maravilha, e, durante os jogos, abrigariam vila de mídia, vila de árbitros, hotel, centro de convenções, entre outras instalações, somando mais de 10 mil quartos para equipes envolvidas. Após os jogos, seriam habitações comercializáveis. A euforia do concurso foi ofuscada por seu desenrolar: após ser anunciado com cinco meses de atraso, o resultado teve sua legitimidade questionada por grupos diversos, e foi alvo de uma ação do Ministério Público Federal do Rio de Janeiro, que pediu sua anulação por dois dos primeiros colocados serem membros da entidade organizadora do concurso, o IAB-RJ2. Polêmicas à parte, o Porto Vida Residencial começou a ser construído em 2012, projetado pelo arquiteto vencedor do concurso, João Pedro Backheuser. Trata-se de uma parte reduzida do projeto original, com algumas desfigurações, como as praças que foram substituídas por andares de garagem no miolo das quadras devido à impossibilidade de construí-los no subsolo. Apesar do grande desperdício que significa interromper uma obra deste porte, o recuo foi justificado pela Prefeitura com base na suposta economia de até 100 milhões de reais com a transferência do programa olímpico para terrenos periféricos, que, após os jogos seriam prédios populares do Minha Casa Minha Vida (MCMV). Hoje, o esqueleto do Porto Vida Residencial, vizinho fantasma da rodoviária, pode ser contemplado dos morros do Pinto e da Providência, revelando o revés do Porto Maravilha, a maior parceria público-privada (PPP) do Brasil: uma gestão urbana opaca à demanda por moradia, e o prejuízo dos cofres públicos com a conta de uma engenharia financeira que não fecha.

Porto Vida Residencial

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PORTO VIDA RESIDENCIAL

1. Consórcio construtor formado pelas empresas Odebrecht, OAS e Carioca Engenharia.

2. Em fevereiro de 2019, o desembargador Lindolpho Morais Marinho concluiu que não houve "qualquer mácula aos princípios da administração pública" na condução do certame, afirmando a lisura do resultado do consurso.

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Situação Case

Em 2014, as obras do complexo Porto Vida Residencial foram suspensas pelo consórcio construtor Porto 2016 Empreendimentos Imobiliários S.A.1, sem previsão de retomada, uma vez que a Prefeitura resolveu transferir suas instalações olímpicas para a Zona Oeste do Rio. Esse empreendimento é um desdobramento do concurso público de projetos Porto Olímpico Rio 2016, organizado pelo Instituto de Arquitetos do Brasil – Departamento Rio de Janeiro (IAB-RJ) e lançado em 2010, consequência de uma grande campanha para que parte dos investimentos olímpicos fosse direcionada para a zona portuária, em sinergia com a Operação Urbana do Porto Maravilha. De acordo como o dossiê de candidatura olímpico vencido pela cidade em 2009, os equipamentos ficariam majoritariamente na Barra da Tijuca. Liderado por Sérgio Magalhães, o IAB argumentava que os jogos seriam a chance única de revitalizar a zona portuária após décadas de abandono, e de acertadamente optar pela cidade contemporânea compacta: sustentável, econômica, que aproveita a infraestrutura existente, que recupera seu patrimônio, que preserva o meio ambiente, em oposição ao espraiamento sobre os vazios verdes "desimpedidos" da Zona Oeste. Após o prefeito Eduardo Paes ser convencido (ou ceder), e se ter obtido o aval do Comitê Olímpico Internacional (COI), o concurso do Porto Olímpico foi celebrado. Os concorrentes deveriam projetar uma nova centralidade para a região portuária. Os terrenos totalizavam 850 mil m2 em potencial construtivo, considerando a nova legislação urbana do Porto Maravilha, e, durante os jogos, abrigariam vila de mídia, vila de árbitros, hotel, centro de convenções, entre outras instalações, somando mais de 10 mil quartos para equipes envolvidas. Após os jogos, seriam habitações comercializáveis. A euforia do concurso foi ofuscada por seu desenrolar: após ser anunciado com cinco meses de atraso, o resultado teve sua legitimidade questionada por grupos diversos, e foi alvo de uma ação do Ministério Público Federal do Rio de Janeiro, que pediu sua anulação por dois dos primeiros colocados serem membros da entidade organizadora do concurso, o IAB-RJ2. Polêmicas à parte, o Porto Vida Residencial começou a ser construído em 2012, projetado pelo arquiteto vencedor do concurso, João Pedro Backheuser. Trata-se de uma parte reduzida do projeto original, com algumas desfigurações, como as praças que foram substituídas por andares de garagem no miolo das quadras devido à impossibilidade de construí-los no subsolo. Apesar do grande desperdício que significa interromper uma obra deste porte, o recuo foi justificado pela Prefeitura com base na suposta economia de até 100 milhões de reais com a transferência do programa olímpico para terrenos periféricos, que, após os jogos seriam prédios populares do Minha Casa Minha Vida (MCMV). Hoje, o esqueleto do Porto Vida Residencial, vizinho fantasma da rodoviária, pode ser contemplado dos morros do Pinto e da Providência, revelando o revés do Porto Maravilha, a maior parceria público-privada (PPP) do Brasil: uma gestão urbana opaca à demanda por moradia, e o prejuízo dos cofres públicos com a conta de uma engenharia financeira que não fecha.

Porto Vida Residencial

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In 2014, as the City decided to transfer its Olympic facilities to Rio de Janeiro’s west zone, the building consortium Porto 2016 Empreendimentos Imobiliários S.A.1 decided that the construction of the housing complex Porto Vida Residencial would be suspended without prevision to be resumed. The project is a consequence of the Porto Olímpico Rio 2016 design competition, organized by the Institute of Brazilian Architects (IAB-RJ) and launched in 2010, as part of a large campaign intended to direct part of the Olympic investments to Rio’s port area in synergy with the Urban Operation of Porto Maravilha. According to the city’s 2009 winning bid, facilities would be located mainly at Barra da Tijuca. Led by Sérgio Magalhães, IAB (the Institute of Architects of Brazil) argued that the games would be the only chance to revitalize the port area after decades of neglect, as well as an opportunity to make the right choice of a compact contemporary city, one that’s sustainable, economical, restoring its heritage, making use of infrastructure already in place, and preserving the environment, instead of sprawling over the “free” green empty areas of the west zone. After mayor Eduardo Paes was convinced (or perhaps he just gave in), and with the approval of the International Olympic Committee (IOC), the competition took place. The competitors were required to design a new centrality for the port area. With the new urban legislation for Porto Maravilha, the sites had a construction potential of more than 850 thousand square meters. During the games, they would house a media village, a referees’ village, a hotel, a convention center, and other facilities. There would be more than 10,000 rooms available for the teams. After the games, the units would be sold as apartments. The elation of the competition, however, was dampened by the way it unfolded: there was a five-month delay in announcing the results, which were contested by various groups. The Federal Prosecutor’s Office of Rio de Janeiro asked for the competition to be voided, as two of the winners were members of IAB, the organization promoting it.2 Polemics aside, construction of Porto Vida Residencial began in 2012 according to the winning project, authored by João Pedro Backhauser. This refers to a small part of the original design that went through some disfigurations, such as the squares that were replaced by garage floors in the middle of the blocks due to the impossibility of building them underground. Despite all the changes, construction was halted, with huge wasted funds incurred due to the interruption of such large-scale project. The City’s withdrawal was justified by the R$ 100 million which would supposedly be saved by transferring the Olympic program to peripheral sites, which later would become the housing projects of Minha Casa Minha Vida (MCMV). Nowadays, the carcass of Porto Vida Residencial, a ghostly neighbor around Rio’s interstate bus terminal, can be admired from the favelas of Pinto and Providência. The sight revels the dark side of Porto Maravilha, the largest public-private partnership (PPP) in Brazil: urban management reckless to housing demands coupled with significant loss of public funds thanks to incompetent financial engineering.

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Situação Case

1. The building consortium is formed by the companies Odebrecht, OAS and Carioca Engenharia. 2. In February 2019, Judge Lindolpho Morais Marinho concluded that there was "no taint to the principles of public administration" in the conduct of the competition, and therefore reaffirmed the integrity of the results.

“A Olimpíada poderia produzir uma sinergia importante para o desenvolvimento da área. Se os investimentos forem canalizados para a Barra, a região central será enfraquecida de vez, em favor da nova centralidade urbana que Lucio Costa projetou pra lá.” 1 Sergio Magalhães Arquiteto então presidente nacional do Instituto de Arquitetos do Brasil — IAB

“The Olympics could create important synergy for the area’s development. If investments are channeled to Barra, downtown Rio will definitely be weakened, losing to the new urban centrality Lúcio Costa designed for that zone.” 1 Sérgio Magalhães Architect; at the time, national president of the Institute of Brazilian Architects — IA

1. Interview with Sérgio Magalhães for PROJETO DESIGN magazine. Available at: <http://arcoweb.com. br/projetodesign/entrevista/sergio-magalhaes-debatepublico-05-03-2010>. Accessed on October 27, 2015.

1. Entrevista de Sergio Magalhães para a revista PROJETO DESIGN. Disponível em: <http://arcoweb.com. br/projetodesign/entrevista/sergio-magalhaes-debatepublico-05-03-2010>. Acesso em: 27 de outubro de 2015.

Porto Vida Residencial

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In 2014, as the City decided to transfer its Olympic facilities to Rio de Janeiro’s west zone, the building consortium Porto 2016 Empreendimentos Imobiliários S.A.1 decided that the construction of the housing complex Porto Vida Residencial would be suspended without prevision to be resumed. The project is a consequence of the Porto Olímpico Rio 2016 design competition, organized by the Institute of Brazilian Architects (IAB-RJ) and launched in 2010, as part of a large campaign intended to direct part of the Olympic investments to Rio’s port area in synergy with the Urban Operation of Porto Maravilha. According to the city’s 2009 winning bid, facilities would be located mainly at Barra da Tijuca. Led by Sérgio Magalhães, IAB (the Institute of Architects of Brazil) argued that the games would be the only chance to revitalize the port area after decades of neglect, as well as an opportunity to make the right choice of a compact contemporary city, one that’s sustainable, economical, restoring its heritage, making use of infrastructure already in place, and preserving the environment, instead of sprawling over the “free” green empty areas of the west zone. After mayor Eduardo Paes was convinced (or perhaps he just gave in), and with the approval of the International Olympic Committee (IOC), the competition took place. The competitors were required to design a new centrality for the port area. With the new urban legislation for Porto Maravilha, the sites had a construction potential of more than 850 thousand square meters. During the games, they would house a media village, a referees’ village, a hotel, a convention center, and other facilities. There would be more than 10,000 rooms available for the teams. After the games, the units would be sold as apartments. The elation of the competition, however, was dampened by the way it unfolded: there was a five-month delay in announcing the results, which were contested by various groups. The Federal Prosecutor’s Office of Rio de Janeiro asked for the competition to be voided, as two of the winners were members of IAB, the organization promoting it.2 Polemics aside, construction of Porto Vida Residencial began in 2012 according to the winning project, authored by João Pedro Backhauser. This refers to a small part of the original design that went through some disfigurations, such as the squares that were replaced by garage floors in the middle of the blocks due to the impossibility of building them underground. Despite all the changes, construction was halted, with huge wasted funds incurred due to the interruption of such large-scale project. The City’s withdrawal was justified by the R$ 100 million which would supposedly be saved by transferring the Olympic program to peripheral sites, which later would become the housing projects of Minha Casa Minha Vida (MCMV). Nowadays, the carcass of Porto Vida Residencial, a ghostly neighbor around Rio’s interstate bus terminal, can be admired from the favelas of Pinto and Providência. The sight revels the dark side of Porto Maravilha, the largest public-private partnership (PPP) in Brazil: urban management reckless to housing demands coupled with significant loss of public funds thanks to incompetent financial engineering.

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Situação Case

1. The building consortium is formed by the companies Odebrecht, OAS and Carioca Engenharia. 2. In February 2019, Judge Lindolpho Morais Marinho concluded that there was "no taint to the principles of public administration" in the conduct of the competition, and therefore reaffirmed the integrity of the results.

“A Olimpíada poderia produzir uma sinergia importante para o desenvolvimento da área. Se os investimentos forem canalizados para a Barra, a região central será enfraquecida de vez, em favor da nova centralidade urbana que Lucio Costa projetou pra lá.” 1 Sergio Magalhães Arquiteto então presidente nacional do Instituto de Arquitetos do Brasil — IAB

“The Olympics could create important synergy for the area’s development. If investments are channeled to Barra, downtown Rio will definitely be weakened, losing to the new urban centrality Lúcio Costa designed for that zone.” 1 Sérgio Magalhães Architect; at the time, national president of the Institute of Brazilian Architects — IA

1. Interview with Sérgio Magalhães for PROJETO DESIGN magazine. Available at: <http://arcoweb.com. br/projetodesign/entrevista/sergio-magalhaes-debatepublico-05-03-2010>. Accessed on October 27, 2015.

1. Entrevista de Sergio Magalhães para a revista PROJETO DESIGN. Disponível em: <http://arcoweb.com. br/projetodesign/entrevista/sergio-magalhaes-debatepublico-05-03-2010>. Acesso em: 27 de outubro de 2015.

Porto Vida Residencial

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“O Porto Vida era um empreendimento de grande porte e consequentemente alto risco imobiliário: o lançamento de aproximadamente 1.300 unidades habitacionais na região do Porto, em um único momento, não era algo simples, e só se tornava viável com a possibilidade desta venda financiada para funcionários da Prefeitura. Porém, em dado momento a Prefeitura desistiu de participar do empreendimento, e não houve outra saída senão interromper sua construção. Infelizmente o projeto foi atropelado primeiro pela saída da Prefeitura, e, posteriormente, pela crise. Mas acreditamos que, no momento em que a crise abrandar e os investimentos voltarem, o Porto e consequentemente o Porto Vida serão um dos pontos de interesse para o mercado.”

“Porto Vida was a big real estate project, which therefore carried a high risk: putting up for sale in the port area about 1,300 residential units at once was not so simple. It could only be feasible with the possibility of selling them through financing to City workers. However, at some point the City decided to not take part in the project, and the only thing to do was to stop building. Unfortunately, the project was hit first when the City bailed out, and later by the crisis. Still, we believe that when the crisis blows away and investments return, the market will be interested in the port and therefore Porto Vida.” João Pedro Backheuser Architect, winner of the Porto Olímpico contest, author of the partially built project of Porto Vida Residencial

“É uma pausa estratégica [das obras do Porto Vida Residencial], aguarda-se o amadurecimento da infraestrutura urbana para se ter a certeza de que vale a pena investir naquela região.” 2 Vitor Hugo Pinto Gerente nacional de Fundos Imobiliários da Caixa Econômica Federal.

2. Extraído de ANDRADE, Hanrrikson de. Fora da Olimpíada, obra na zona portuária do Rio está parada há oito meses. UOL, 11 fev. 2015, Cotidiano, n.p. Disponível em: https://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2015/02/11/unico-projetoresidencial-do-porto-maravilha-rj-tem-obra-parada-ha-um-ano.htm?cmpid=copiaecola.

João Pedro Backheuser Arquiteto do projeto vencedor do concurso Porto Olímpico e do projeto parcialmente construído do Porto Vida Residencial

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Situação Case

Porto Vida Residencial

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“O Porto Vida era um empreendimento de grande porte e consequentemente alto risco imobiliário: o lançamento de aproximadamente 1.300 unidades habitacionais na região do Porto, em um único momento, não era algo simples, e só se tornava viável com a possibilidade desta venda financiada para funcionários da Prefeitura. Porém, em dado momento a Prefeitura desistiu de participar do empreendimento, e não houve outra saída senão interromper sua construção. Infelizmente o projeto foi atropelado primeiro pela saída da Prefeitura, e, posteriormente, pela crise. Mas acreditamos que, no momento em que a crise abrandar e os investimentos voltarem, o Porto e consequentemente o Porto Vida serão um dos pontos de interesse para o mercado.”

“Porto Vida was a big real estate project, which therefore carried a high risk: putting up for sale in the port area about 1,300 residential units at once was not so simple. It could only be feasible with the possibility of selling them through financing to City workers. However, at some point the City decided to not take part in the project, and the only thing to do was to stop building. Unfortunately, the project was hit first when the City bailed out, and later by the crisis. Still, we believe that when the crisis blows away and investments return, the market will be interested in the port and therefore Porto Vida.” João Pedro Backheuser Architect, winner of the Porto Olímpico contest, author of the partially built project of Porto Vida Residencial

“É uma pausa estratégica [das obras do Porto Vida Residencial], aguarda-se o amadurecimento da infraestrutura urbana para se ter a certeza de que vale a pena investir naquela região.” 2 Vitor Hugo Pinto Gerente nacional de Fundos Imobiliários da Caixa Econômica Federal.

2. Extraído de ANDRADE, Hanrrikson de. Fora da Olimpíada, obra na zona portuária do Rio está parada há oito meses. UOL, 11 fev. 2015, Cotidiano, n.p. Disponível em: https://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2015/02/11/unico-projetoresidencial-do-porto-maravilha-rj-tem-obra-parada-ha-um-ano.htm?cmpid=copiaecola.

João Pedro Backheuser Arquiteto do projeto vencedor do concurso Porto Olímpico e do projeto parcialmente construído do Porto Vida Residencial

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Situação Case

Porto Vida Residencial

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“Outra medida importante é entre o que é projetado, o que é ganho e o que é executado [...]. Tem um ponto frágil na medida que o IAB é um promotor dos concursos, entretanto, ele não é uma entidade garantidora do resultado do concurso, tampouco é entidade garantidora do contrato dos profissionais. Você ganha o concurso e fica solto no mundo. [...] Passa a ser entre você e o empreendedor.” 3 Washington Fajardo Arquiteto e urbanista, foi presidente do Instituto Rio Patrimônio da Humanidade (IRPH) e assessor especial do prefeito Eduardo Paes para assuntos urbanos.

3. Entrevista com Washington Fajardo. In: MACHADO, Vinicius Costa Cavalheiro. A produção do espaço urbano e da arquitetura no contexto dos megaeventos no Rio de Janeiro. Notas sobre o concurso “Porto Olímpico” (2010). 2016. Dissertação (Mestrado em Arquitetura) — Programa de Pós-Graduação em Arquitetura, Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro, Rio de Janeiro. 2016. p. 170.

“It’s a strategic pause [in the construction of Porto Vida Residencial]. We are waiting for the moment when urban infrastructure will mature so we can be sure it is worth investing in that area.” 2 Vitor Hugo Pinto National manager of Real Estate Funds at Caixa Econômica Federal

2. Excerpt found in ANDRADE, Hanrrikson de. “Fora da Olimpíada, obra na zona portuária do Rio está parada há oito meses.” UOL, February 11, 2015, Cotidiano, n.p. Available at: <https://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2015/02/11/unico-projetoresidencial-do-porto-maravilha-rj-tem-obra-parada-ha-um-ano.htm?cmpid=copiaecola>.

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“Outra medida importante é entre o que é projetado, o que é ganho e o que é executado [...]. Tem um ponto frágil na medida que o IAB é um promotor dos concursos, entretanto, ele não é uma entidade garantidora do resultado do concurso, tampouco é entidade garantidora do contrato dos profissionais. Você ganha o concurso e fica solto no mundo. [...] Passa a ser entre você e o empreendedor.” 3 Washington Fajardo Arquiteto e urbanista, foi presidente do Instituto Rio Patrimônio da Humanidade (IRPH) e assessor especial do prefeito Eduardo Paes para assuntos urbanos.

3. Entrevista com Washington Fajardo. In: MACHADO, Vinicius Costa Cavalheiro. A produção do espaço urbano e da arquitetura no contexto dos megaeventos no Rio de Janeiro. Notas sobre o concurso “Porto Olímpico” (2010). 2016. Dissertação (Mestrado em Arquitetura) — Programa de Pós-Graduação em Arquitetura, Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro, Rio de Janeiro. 2016. p. 170.

“It’s a strategic pause [in the construction of Porto Vida Residencial]. We are waiting for the moment when urban infrastructure will mature so we can be sure it is worth investing in that area.” 2 Vitor Hugo Pinto National manager of Real Estate Funds at Caixa Econômica Federal

2. Excerpt found in ANDRADE, Hanrrikson de. “Fora da Olimpíada, obra na zona portuária do Rio está parada há oito meses.” UOL, February 11, 2015, Cotidiano, n.p. Available at: <https://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2015/02/11/unico-projetoresidencial-do-porto-maravilha-rj-tem-obra-parada-ha-um-ano.htm?cmpid=copiaecola>.

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Situação Case

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“It’s also important to consider the difference between the project, the earnings, and the execution […]. There’s a weak point in this decision. The Institute of Brazilian Architects may promote competitions, but it is neither a guarantor for the competition’s result, nor a guarantor for the contracts of the professionals involved. You win the contest and you’re alone in the world. […] Now things are between you and the developers.” 3 Washington Fajardo Architect and urbanist; former president of Instituto Rio Patrimônio da Humanidade [Rio, Heritage of Mankind Institute] [IRPH] and special advisor to mayor Eduardo Paes for urban matters.

3. Interview with Washington Fajardo. In: MACHADO, Vinicius Costa Cavalheiro. A produção do espaço urbano e da arquitetura no contexto dos megaeventos no Rio de Janeiro. Notas sobre o concurso “Porto Olímpico” (2010). Master’s Dissertation in Architecture — Graduate Program in Architecture. Catholic University of Rio de Janeiro, Rio de Janeiro. 2016, p. 170.

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“It’s also important to consider the difference between the project, the earnings, and the execution […]. There’s a weak point in this decision. The Institute of Brazilian Architects may promote competitions, but it is neither a guarantor for the competition’s result, nor a guarantor for the contracts of the professionals involved. You win the contest and you’re alone in the world. […] Now things are between you and the developers.” 3 Washington Fajardo Architect and urbanist; former president of Instituto Rio Patrimônio da Humanidade [Rio, Heritage of Mankind Institute] [IRPH] and special advisor to mayor Eduardo Paes for urban matters.

3. Interview with Washington Fajardo. In: MACHADO, Vinicius Costa Cavalheiro. A produção do espaço urbano e da arquitetura no contexto dos megaeventos no Rio de Janeiro. Notas sobre o concurso “Porto Olímpico” (2010). Master’s Dissertation in Architecture — Graduate Program in Architecture. Catholic University of Rio de Janeiro, Rio de Janeiro. 2016, p. 170.

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“O projeto de revitalização supõe a transformação das terras, majoritariamente públicas, da área portuária em valor de troca, abrindo uma nova fronteira para sua integração aos circuitos de valorização imobiliária promovidos pelo capital, ao mesmo tempo que destitui as classes populares que delas se utilizam como valor de uso, e assim podem praticar, ainda que precariamente, o direito à cidade. O acirramento dos conflitos urbanos clama pela cidade como espaço de disputa”.4

“The revitalizing project implies the transformation of mostly public land in the port area in exchange value, thus creating a new frontier for its integration in the circuits of real estate appreciation promoted by capital, while at the same time it deprives the popular classes who use the land as use value, thus being able to exercise their right to the city, even if precariously. The intensification of urban conflicts claims the city as a space of contention.” 4

Mariana Werneck

Researcher at Observatório das Metrópoles [Large Cities Observatory]

Mariana Werneck

Pesquisadora do Observatório das Metrópoles, Universidade Federal do Rio de Janeiro — UFRJ

4. WERNECK, Mariana. Porto Maravilha: agentes, coalizões de poder e neoliberalização no Rio de Janeiro. 2016. Dissertação (Mestrado em Planejamento Urbano e Regional) — Instituto de Pesquisa e Planejamento Urbano e Regional, Universidade Federal do Rio de Janeiro, Rio de Janeiro. 2016. p. 200

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Situação Case

4. WERNECK, Mariana. Porto Maravilha: agentes, coalizões de poder e neoliberalização no Rio de Janeiro. Master’s Dissertation (M.A. in Urban and Regional Planning) — Institute for Research and Urban and Regional Planning, Federal University of Rio de Janeiro, Rio de Janeiro, 2016, p. 200.

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“O projeto de revitalização supõe a transformação das terras, majoritariamente públicas, da área portuária em valor de troca, abrindo uma nova fronteira para sua integração aos circuitos de valorização imobiliária promovidos pelo capital, ao mesmo tempo que destitui as classes populares que delas se utilizam como valor de uso, e assim podem praticar, ainda que precariamente, o direito à cidade. O acirramento dos conflitos urbanos clama pela cidade como espaço de disputa”.4

“The revitalizing project implies the transformation of mostly public land in the port area in exchange value, thus creating a new frontier for its integration in the circuits of real estate appreciation promoted by capital, while at the same time it deprives the popular classes who use the land as use value, thus being able to exercise their right to the city, even if precariously. The intensification of urban conflicts claims the city as a space of contention.” 4

Mariana Werneck

Researcher at Observatório das Metrópoles [Large Cities Observatory]

Mariana Werneck

Pesquisadora do Observatório das Metrópoles, Universidade Federal do Rio de Janeiro — UFRJ

4. WERNECK, Mariana. Porto Maravilha: agentes, coalizões de poder e neoliberalização no Rio de Janeiro. 2016. Dissertação (Mestrado em Planejamento Urbano e Regional) — Instituto de Pesquisa e Planejamento Urbano e Regional, Universidade Federal do Rio de Janeiro, Rio de Janeiro. 2016. p. 200

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Situação Case

4. WERNECK, Mariana. Porto Maravilha: agentes, coalizões de poder e neoliberalização no Rio de Janeiro. Master’s Dissertation (M.A. in Urban and Regional Planning) — Institute for Research and Urban and Regional Planning, Federal University of Rio de Janeiro, Rio de Janeiro, 2016, p. 200.

Porto Vida Residencial

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Porto Vida Residencial, 2012.

Porto Vida Residencial, 2008.

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Porto Vida Residencial, 2012.

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Porto Vida Residencial, 2018.

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REPLICAR objetos condicionados por uma mesma regra. A réplica é gerada por uma fórmula espacial, lançada e multiplicada a partir de especulações. Quando sua aposta é frutífera, pode ser altamente contagiosa, aproximandose de uma colonização. Uma matriz flexível condiciona a forma, que, incorporando o desejo de seu consumidor, pode assumir em sua superfície diferentes máscaras. É uma reação genérica extremamente adaptável ao contexto local. Replicar é equacionar economia e fantasia numa tecnologia pirata, e demanda uma boa dose de intuição e sorte da parte de seus jogadores.

232

Reação Reaction

REPLICATING objects conditioned by the same rule. The replica is generated by a spatial formula, launched and multiplied from speculations. When the bet is successful, it can be highly contagious, and it becomes similar to colonization. A flexible matrix conditions the form, which, as it incorporates the consumer’s desire, can take on its surface various masks. It is a generic reaction, highly adaptable to local contexts. Replicating is setting out economy and fantasy as pirate technology, and it requires a good deal of intuition and luck from its players.

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REPLICAR objetos condicionados por uma mesma regra. A réplica é gerada por uma fórmula espacial, lançada e multiplicada a partir de especulações. Quando sua aposta é frutífera, pode ser altamente contagiosa, aproximandose de uma colonização. Uma matriz flexível condiciona a forma, que, incorporando o desejo de seu consumidor, pode assumir em sua superfície diferentes máscaras. É uma reação genérica extremamente adaptável ao contexto local. Replicar é equacionar economia e fantasia numa tecnologia pirata, e demanda uma boa dose de intuição e sorte da parte de seus jogadores.

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Reação Reaction

REPLICATING objects conditioned by the same rule. The replica is generated by a spatial formula, launched and multiplied from speculations. When the bet is successful, it can be highly contagious, and it becomes similar to colonization. A flexible matrix conditions the form, which, as it incorporates the consumer’s desire, can take on its surface various masks. It is a generic reaction, highly adaptable to local contexts. Replicating is setting out economy and fantasy as pirate technology, and it requires a good deal of intuition and luck from its players.

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Keller Easterling ENTREVISTA/ INTERVIEW

Keller Easterling (EUA) é arquiteta, escritora, e professora na Universidade Yale. Ela investiga a infraestrutura global como um meio de política e desenvolve o conceito de forma ativa na arquitetura, colocando ênfase no jogo de relações onde o objeto está inserido. É autora, entre outros livros, de Enduring Innocence: Global Architecture and Its Political Masquerades(2005), The Action is the Form (2012) and Extrastatecraft: The Power of Infrastructure Space (2014).

Keller Easterling (USA) is an architect, writer and a professor at Yale University. She examines global infrastructure as a medium of polity and works with the concept of active form in architecture, highlighting the part played by the object in a set of relations. She is the author, among other books, of Enduring Innocence: Global Architecture and Its Political Masquerades (2005), The Action Is The Form Victor Hugo´s TED Talk (2012) and Extrastatecraft: The Power of Infrastructure Space (2014).

O que você entende por “reatividade” na arquitetura, e como você a estimula em sua prática e em suas aulas de projeto? KE Em nosso trabalho de design, estamos tentando ensaiar com os alunos não apenas como fazer a forma do objeto, coisas com figuras e contornos, mas também como criar uma forma ativa. A forma ativa poderia ser um protocolo que se desenvolve ao longo do tempo, mas com frequência é um modo de organizar a interação entre potenciais de peças urbanas. Sempre penso que, na escola de Arquitetura, aprendemos a desenhar prédios e objetos que são obras-primas. Se fosse a escola de Teatro, seria como ter aulas de grandes solilóquios. Mas não temos a oportunidade de ensaiar a sua reatividade aos mercados e à política, como numa aula de improvisação. Esses órgãos diferentes do design, essas formas ativas e protocolos de interação, oferecem uma dimensão temporal que nos permite reagir e permanecer em jogo quando fomos superados por uma manobra política. É um modo de estender nosso poder além do objeto, para algo que pode ter mais capacidade de reagir a condições e a políticas em transformação.

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Entrevista Interview

Keller Easterling

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Keller Easterling ENTREVISTA/ INTERVIEW

Keller Easterling (EUA) é arquiteta, escritora, e professora na Universidade Yale. Ela investiga a infraestrutura global como um meio de política e desenvolve o conceito de forma ativa na arquitetura, colocando ênfase no jogo de relações onde o objeto está inserido. É autora, entre outros livros, de Enduring Innocence: Global Architecture and Its Political Masquerades(2005), The Action is the Form (2012) and Extrastatecraft: The Power of Infrastructure Space (2014).

Keller Easterling (USA) is an architect, writer and a professor at Yale University. She examines global infrastructure as a medium of polity and works with the concept of active form in architecture, highlighting the part played by the object in a set of relations. She is the author, among other books, of Enduring Innocence: Global Architecture and Its Political Masquerades (2005), The Action Is The Form Victor Hugo´s TED Talk (2012) and Extrastatecraft: The Power of Infrastructure Space (2014).

O que você entende por “reatividade” na arquitetura, e como você a estimula em sua prática e em suas aulas de projeto? KE Em nosso trabalho de design, estamos tentando ensaiar com os alunos não apenas como fazer a forma do objeto, coisas com figuras e contornos, mas também como criar uma forma ativa. A forma ativa poderia ser um protocolo que se desenvolve ao longo do tempo, mas com frequência é um modo de organizar a interação entre potenciais de peças urbanas. Sempre penso que, na escola de Arquitetura, aprendemos a desenhar prédios e objetos que são obras-primas. Se fosse a escola de Teatro, seria como ter aulas de grandes solilóquios. Mas não temos a oportunidade de ensaiar a sua reatividade aos mercados e à política, como numa aula de improvisação. Esses órgãos diferentes do design, essas formas ativas e protocolos de interação, oferecem uma dimensão temporal que nos permite reagir e permanecer em jogo quando fomos superados por uma manobra política. É um modo de estender nosso poder além do objeto, para algo que pode ter mais capacidade de reagir a condições e a políticas em transformação.

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Entrevista Interview

Keller Easterling

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Você pode explicar um pouco mais sobre essa dimensão temporal do design?

What do you understand by “reactiveness” in architecture and how do you trigger it in your practice and in your design studio classes?

KE Se você olhasse para as pranchas expostas na parede durante uma banca de projetos, veria vários detalhes arquitetônicos, prédios, protocolos urbanos. Alguns desses protocolos urbanos podem estar organizados como linhas do tempo e cenários possíveis para a construção. Por exemplo, parte disso poderia ser uma interdependência entre os componentes, dizendo: “esta forma de investimento estará conectada com este tráfego”, ou “haverá uma interação entre o sistema de banda larga, as estradas, e a preservação das florestas”. Todas essas coisas fazem parte dos pesos e contrapesos da interação. Com frequência, como arquitetos, vamos para algum lugar, fazemos uma planta, lavamos as mãos e dizemos: “ok, concluímos um objeto perfeito”, que nunca é executado porque as pessoas por algum motivo nunca são puras o suficiente para reconhecer a “genialidade” do arquiteto. Em vez disso, como seria se pensássemos o projeto por meio de interdependências ou de reações em cadeia no urbanismo? De maneira realmente explícita, não no plano das vagas esperanças ou dos sonhos, mas de protocolos flexíveis superexplícitos que podem ser alterados quando necessário. Não apenas uma forma objeto, mas um protocolo de crescimento que reconheça que tudo tem consequências espaciais.

KE In our design work, we are trying to rehearse with students not only how to make object form, things with shapes and outlines, but also how to make an active form. Active form could be a protocol that plays out over time, but it is often a way to organize the interplay between the potentials of urban pieces. I always think that in Architecture school we learn to design masterpiece buildings and objects. If it were drama school, it would be like having classes in masterpiece soliloquies. But you have no chance to rehearse your reactivity to markets and politics — like a class in improvisation. These different organs of design, active forms and protocols of interplay offer a temporal dimension that allows us to react and to remain in play when politically outmaneuvered. It is a way to extend our power beyond the object to something that can have more ability to react to changing conditions and politics.

Qual a principal diferença entre a forma objeto e a forma ativa? Quando é possível fundi-las, ou seja, o que faz de um objeto uma forma ativa? KE Como arquitetos, somos realmente bons em fazer formas objeto, e devemos ser. Aprendemos a projetar com geometria, figura, e contorno. Mas, sem abrir mão dessas ferramentas fundamentais, acho que nossos poderes seriam ampliados se conseguíssemos definir o sítio de outras maneiras. Com frequência, em palestras, mostro uma imagem de um subúrbio repetitivo ou de um campo infinito de arranha-céus. Essas organizações são feitas com multiplicadores, com interruptores, com detalhes, e com regras que são como fórmulas. Você pode projetar uma casa ou um novo arranha-céu, e tudo bem. É uma escolha artística perfeitamente razoável. Porém, para realmente ter impacto, seria muito mais poderoso se você projetasse outro multiplicador que funcionasse como um germe e usasse a paisagem para se tornar contagioso, para pegar carona nessa paisagem em multiplicação. Eu chamaria isso de uma forma ativa. É claro que se trataria também de uma forma objeto, uma forma objeto que foi posicionada como uma forma ativa. Pode ser um detalhe que se replica, uma relação com o transporte que diz: “Não precisamos mais de garagens em dezessete mil casas no subúrbio.” É algo que pode ter um efeito populacional, que pode transferir potenciais num campo de efeitos cumulativos.

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Entrevista Interview

Could you explain a bit more about this temporal dimension of design? KE If you looked at the wall at the end of a jury, you would see lots of architecture details, buildings, urban protocols. Some of those urban protocols might be organized as time-lapse sequences and scenarios together with building. Some of it is, for instance, creating an interdependence between the components, saying “this form of investment will be linked to this transit”, or “there will be an interplay between broadband, roads and the preservation of forests.” All those things are part of the checks and balances of interplay. Often as architects we go some place, we do a master plan, we dust off our hands and say “ok, we are finished with a perfect object,” which is never enacted because people are somehow not pure enough to recognize the “genius” of the architect. Instead, what would it be like if we left behind a plan for interdependences or chain reactions in urbanism? Really explicitly, not vague hopes and dreams, but super explicit ratcheting protocols that can be changed when they need to be. Not just an object form, but a protocol for growth which recognizes all kinds of things that have spatial consequences.

What is the main difference between object form and active form? When is it possible to fuse them, what turns an object form into an active form? KE As architects we are really good at object forms, and so we should be. We learn to make things with geometry, shape and outline. Keeping all those fundamental tools in place, I think it would extend our powers to be able to define site in different ways sometimes. In talks, I often show an image of a repetitive suburb or a repetitive field of skyscrapers. Those

Keller Easterling

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Você pode explicar um pouco mais sobre essa dimensão temporal do design?

What do you understand by “reactiveness” in architecture and how do you trigger it in your practice and in your design studio classes?

KE Se você olhasse para as pranchas expostas na parede durante uma banca de projetos, veria vários detalhes arquitetônicos, prédios, protocolos urbanos. Alguns desses protocolos urbanos podem estar organizados como linhas do tempo e cenários possíveis para a construção. Por exemplo, parte disso poderia ser uma interdependência entre os componentes, dizendo: “esta forma de investimento estará conectada com este tráfego”, ou “haverá uma interação entre o sistema de banda larga, as estradas, e a preservação das florestas”. Todas essas coisas fazem parte dos pesos e contrapesos da interação. Com frequência, como arquitetos, vamos para algum lugar, fazemos uma planta, lavamos as mãos e dizemos: “ok, concluímos um objeto perfeito”, que nunca é executado porque as pessoas por algum motivo nunca são puras o suficiente para reconhecer a “genialidade” do arquiteto. Em vez disso, como seria se pensássemos o projeto por meio de interdependências ou de reações em cadeia no urbanismo? De maneira realmente explícita, não no plano das vagas esperanças ou dos sonhos, mas de protocolos flexíveis superexplícitos que podem ser alterados quando necessário. Não apenas uma forma objeto, mas um protocolo de crescimento que reconheça que tudo tem consequências espaciais.

KE In our design work, we are trying to rehearse with students not only how to make object form, things with shapes and outlines, but also how to make an active form. Active form could be a protocol that plays out over time, but it is often a way to organize the interplay between the potentials of urban pieces. I always think that in Architecture school we learn to design masterpiece buildings and objects. If it were drama school, it would be like having classes in masterpiece soliloquies. But you have no chance to rehearse your reactivity to markets and politics — like a class in improvisation. These different organs of design, active forms and protocols of interplay offer a temporal dimension that allows us to react and to remain in play when politically outmaneuvered. It is a way to extend our power beyond the object to something that can have more ability to react to changing conditions and politics.

Qual a principal diferença entre a forma objeto e a forma ativa? Quando é possível fundi-las, ou seja, o que faz de um objeto uma forma ativa? KE Como arquitetos, somos realmente bons em fazer formas objeto, e devemos ser. Aprendemos a projetar com geometria, figura, e contorno. Mas, sem abrir mão dessas ferramentas fundamentais, acho que nossos poderes seriam ampliados se conseguíssemos definir o sítio de outras maneiras. Com frequência, em palestras, mostro uma imagem de um subúrbio repetitivo ou de um campo infinito de arranha-céus. Essas organizações são feitas com multiplicadores, com interruptores, com detalhes, e com regras que são como fórmulas. Você pode projetar uma casa ou um novo arranha-céu, e tudo bem. É uma escolha artística perfeitamente razoável. Porém, para realmente ter impacto, seria muito mais poderoso se você projetasse outro multiplicador que funcionasse como um germe e usasse a paisagem para se tornar contagioso, para pegar carona nessa paisagem em multiplicação. Eu chamaria isso de uma forma ativa. É claro que se trataria também de uma forma objeto, uma forma objeto que foi posicionada como uma forma ativa. Pode ser um detalhe que se replica, uma relação com o transporte que diz: “Não precisamos mais de garagens em dezessete mil casas no subúrbio.” É algo que pode ter um efeito populacional, que pode transferir potenciais num campo de efeitos cumulativos.

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Entrevista Interview

Could you explain a bit more about this temporal dimension of design? KE If you looked at the wall at the end of a jury, you would see lots of architecture details, buildings, urban protocols. Some of those urban protocols might be organized as time-lapse sequences and scenarios together with building. Some of it is, for instance, creating an interdependence between the components, saying “this form of investment will be linked to this transit”, or “there will be an interplay between broadband, roads and the preservation of forests.” All those things are part of the checks and balances of interplay. Often as architects we go some place, we do a master plan, we dust off our hands and say “ok, we are finished with a perfect object,” which is never enacted because people are somehow not pure enough to recognize the “genius” of the architect. Instead, what would it be like if we left behind a plan for interdependences or chain reactions in urbanism? Really explicitly, not vague hopes and dreams, but super explicit ratcheting protocols that can be changed when they need to be. Not just an object form, but a protocol for growth which recognizes all kinds of things that have spatial consequences.

What is the main difference between object form and active form? When is it possible to fuse them, what turns an object form into an active form? KE As architects we are really good at object forms, and so we should be. We learn to make things with geometry, shape and outline. Keeping all those fundamental tools in place, I think it would extend our powers to be able to define site in different ways sometimes. In talks, I often show an image of a repetitive suburb or a repetitive field of skyscrapers. Those

Keller Easterling

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organizations are made with multipliers, with switches, with details and rules that are formulas. You could design a new house or a skyscraper and that is fine. That is a perfectly reasonable artistic choice. But in order to really have an impact, it would be more powerful if you designed another multiplier that could act as a germ that would use that landscape to become contagious, to piggyback on that multiplying landscape. I would call that an active form. Of course it is an object form too, it is an object form that has been positioned to be an active form. It might be a detail that replicates, it might be a relationship to transportation which says “We no longer need garages on seventeen thousand homes in the suburb.” It is something that might have a population effect, that might shift potentials in a field with compounding effects.

Estaria a forma ativa relacionada à noção de agenciamento em arquitetura? KE Sim. Somos formados para uma profissão que cobra uma taxa de serviço pelo relacionamento com os clientes, e isto está se tornando relativamente insustentável. Estou tentando dizer que nossos poderes, nosso pensamento correlativo, nosso conhecimento, poderiam ter mais autoridade nas decisões globais, na governança global. A cultura dá autoridade ao direito e à econometria, mas não dá muita autoridade à prática espacial, talvez porque tenhamos nos colocado nesse lugar do escritório que fica esperando um cliente nos dar o que fazer. Estou sugerindo que nossas habilidades deveriam ter outro tipo de autoridade e agência. Existem vários tipos de outras discussões sobre agenciamento, mas minha prática tem a ver com o entendimento de que, como designers, não podemos simplesmente desenhar um objeto. Precisamos também ser capazes de desenhar o modo como ele viaja pela cultura, precisamos projetar seu advento, sua introdução na cultura. E também desenhar sua história. Do contrário, nem adianta tentar. As pessoas que são politicamente poderosas sabem como operar essa tela dividida, elas produzem as mudanças junto com a sua própria interpretação. Por isso precisamos ter estômago para também sermos capazes de manipular a narrativa. É um pouco o que eu estava tentando discutir no último capítulo de Extrastatecraft1, aqueles truques e técnicas políticas que acompanham a mudança — aquilo que na sinuca chamamos de “dar efeito na bola”.

Is the active form related to notion of agency in architecture?

1. Easterling, Keller. Extrastatecraft: The Power of Infrastructure Space. Nova York: Verso, 2014.

Quais são as principais fricções e problemas sociais quando espaços de extrastatecraft [construções extra-Estados], como enclaves e zonas livres, encontram o território doméstico existente? KE Essas zonas livres são lugares em que as leis domésticas do país anfitrião são eliminadas. Esse é o acordo especial. Você tem um conjunto próprio de leis, que com frequência elimina a necessidade de seguir as regulamentações trabalhistas ou ambientais do local. Há também a alfândega expressa, a mão de obra barata, etc. Se o seu país participa de um acordo global para proteger o meio ambiente, ou o trabalhador, todas essas regras são anuladas e postas de lado dentro da zona. E o que é mais complicado é que fica muito difícil para o país anfitrião negar a possibilidade de empregos que vêm daquela zona livre. Se o seu país tem 40% de desemprego, o Banco Mundial, o FMI [Fundo Monetário Internacional], e os consultores dizem: “Veja só, você precisa oferecer aquilo a que as corporações globais e os investimentos estrangeiros diretos estão acostumados a ganhar. Você precisa dar a mesma coisa que eles recebem em Singapura, a mesma coisa que eles ganham em todos esses outros enclaves.” É uma decisão superdelicada para os líderes do país anfitrião.

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Entrevista Interview

1. Keller Easterling’s book Extrastatecraft: The Power of Infrastructure Space (Verso, 2014)

KE It is. We are trained for a profession that has a fee for service relationship with clients that is becoming relatively unsustainable. I’m trying to say that our powers, our correlative thinking, our knowledge could have more authority in global decision making, in global governance. Culture gives authority to law and econometrics. Culture does not give that much authority to spatial practice, perhaps because we’ve set ourselves up as the office that is waiting for a client to ask us to do something. So, I am arguing that our skills should have another authority and another agency. There are all kinds of other discussions about agency, but my work has to do with the understanding that, as designers, we can’t just design an object. We have also to be able to design the way that it travels through culture, we have to design its advent, its introduction to culture. We have to design the story as well. Otherwise it is hopeless. The people who are politically powerful know how to work that split-screen, they are making the change, and they are making the spin. So, we have to have the stomach to be able to manipulate the story. It is a little bit of what I was trying to talk about in the last chapter of Extrastatecraft1, the sort of tricks and political techniques that accompany the change — in billiards it would be “the English on the ball.”

What are the main frictions and social problems when extrastatecraft spaces, such as enclaves and free zones, meet the existent domestic territory? KE These free zones are sites in which domestic laws of the host country are eliminated. This is the special deal. You have your own set of laws which often eliminate the need to follow environmental or labor regulation. There is also often streamlined customs, cheap labor etc. If your country has a global compact to protect the environment, or to protect labor, that

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organizations are made with multipliers, with switches, with details and rules that are formulas. You could design a new house or a skyscraper and that is fine. That is a perfectly reasonable artistic choice. But in order to really have an impact, it would be more powerful if you designed another multiplier that could act as a germ that would use that landscape to become contagious, to piggyback on that multiplying landscape. I would call that an active form. Of course it is an object form too, it is an object form that has been positioned to be an active form. It might be a detail that replicates, it might be a relationship to transportation which says “We no longer need garages on seventeen thousand homes in the suburb.” It is something that might have a population effect, that might shift potentials in a field with compounding effects.

Estaria a forma ativa relacionada à noção de agenciamento em arquitetura? KE Sim. Somos formados para uma profissão que cobra uma taxa de serviço pelo relacionamento com os clientes, e isto está se tornando relativamente insustentável. Estou tentando dizer que nossos poderes, nosso pensamento correlativo, nosso conhecimento, poderiam ter mais autoridade nas decisões globais, na governança global. A cultura dá autoridade ao direito e à econometria, mas não dá muita autoridade à prática espacial, talvez porque tenhamos nos colocado nesse lugar do escritório que fica esperando um cliente nos dar o que fazer. Estou sugerindo que nossas habilidades deveriam ter outro tipo de autoridade e agência. Existem vários tipos de outras discussões sobre agenciamento, mas minha prática tem a ver com o entendimento de que, como designers, não podemos simplesmente desenhar um objeto. Precisamos também ser capazes de desenhar o modo como ele viaja pela cultura, precisamos projetar seu advento, sua introdução na cultura. E também desenhar sua história. Do contrário, nem adianta tentar. As pessoas que são politicamente poderosas sabem como operar essa tela dividida, elas produzem as mudanças junto com a sua própria interpretação. Por isso precisamos ter estômago para também sermos capazes de manipular a narrativa. É um pouco o que eu estava tentando discutir no último capítulo de Extrastatecraft1, aqueles truques e técnicas políticas que acompanham a mudança — aquilo que na sinuca chamamos de “dar efeito na bola”.

Is the active form related to notion of agency in architecture?

1. Easterling, Keller. Extrastatecraft: The Power of Infrastructure Space. Nova York: Verso, 2014.

Quais são as principais fricções e problemas sociais quando espaços de extrastatecraft [construções extra-Estados], como enclaves e zonas livres, encontram o território doméstico existente? KE Essas zonas livres são lugares em que as leis domésticas do país anfitrião são eliminadas. Esse é o acordo especial. Você tem um conjunto próprio de leis, que com frequência elimina a necessidade de seguir as regulamentações trabalhistas ou ambientais do local. Há também a alfândega expressa, a mão de obra barata, etc. Se o seu país participa de um acordo global para proteger o meio ambiente, ou o trabalhador, todas essas regras são anuladas e postas de lado dentro da zona. E o que é mais complicado é que fica muito difícil para o país anfitrião negar a possibilidade de empregos que vêm daquela zona livre. Se o seu país tem 40% de desemprego, o Banco Mundial, o FMI [Fundo Monetário Internacional], e os consultores dizem: “Veja só, você precisa oferecer aquilo a que as corporações globais e os investimentos estrangeiros diretos estão acostumados a ganhar. Você precisa dar a mesma coisa que eles recebem em Singapura, a mesma coisa que eles ganham em todos esses outros enclaves.” É uma decisão superdelicada para os líderes do país anfitrião.

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Entrevista Interview

1. Keller Easterling’s book Extrastatecraft: The Power of Infrastructure Space (Verso, 2014)

KE It is. We are trained for a profession that has a fee for service relationship with clients that is becoming relatively unsustainable. I’m trying to say that our powers, our correlative thinking, our knowledge could have more authority in global decision making, in global governance. Culture gives authority to law and econometrics. Culture does not give that much authority to spatial practice, perhaps because we’ve set ourselves up as the office that is waiting for a client to ask us to do something. So, I am arguing that our skills should have another authority and another agency. There are all kinds of other discussions about agency, but my work has to do with the understanding that, as designers, we can’t just design an object. We have also to be able to design the way that it travels through culture, we have to design its advent, its introduction to culture. We have to design the story as well. Otherwise it is hopeless. The people who are politically powerful know how to work that split-screen, they are making the change, and they are making the spin. So, we have to have the stomach to be able to manipulate the story. It is a little bit of what I was trying to talk about in the last chapter of Extrastatecraft1, the sort of tricks and political techniques that accompany the change — in billiards it would be “the English on the ball.”

What are the main frictions and social problems when extrastatecraft spaces, such as enclaves and free zones, meet the existent domestic territory? KE These free zones are sites in which domestic laws of the host country are eliminated. This is the special deal. You have your own set of laws which often eliminate the need to follow environmental or labor regulation. There is also often streamlined customs, cheap labor etc. If your country has a global compact to protect the environment, or to protect labor, that

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Uma das coisas pelas quais nutri esperanças é que, em vez de criar esses enclaves “extraurbanos”, os líderes desses países dissessem: “Certo, vamos fazer alguns acordos, mas vocês precisam estar localizados em cidades existentes, e o seu investimento estrangeiro estará amarrado, como outra inter-relação, a algo de que precisamos.” Dubai fez isso. Eles disseram: “Ok, se você quer investir em petróleo e gás no nosso país. Mas você vai precisar fazer um investimento que contrabalance isso, você precisará investir em algo de que precisamos: dessalinização, fazendas de peixes, produção de alumínio etc.” Acho que os líderes do país anfitrião poderiam barganhar melhor os seus ativos. “Tudo bem você querer acesso à nossa mão de obra barata, aos nossos milhões, bilhões de assinaturas de celulares, mas você precisa vir aqui e investir na nossa cidade, não pedir para que a ‘extraurbanizemos’.” Pode até ser mais barato, se você tiver que amarrar seu investimento a algo como mobilidade, você pode facilitar o transporte dos trabalhadores para a empresa. Sabemos, como urbanistas, que quando você coloca as coisas juntas num ambiente urbano, todo tipo de valor extra é criado, gerando proximidades, acrescentando diversidade, e daí por diante.

Um dos nossos estudos de caso é uma ocupação indígena no meio da cidade do Rio de Janeiro, onde tentaram criar um território autônomo comunitário que, na nossa perspectiva, é um enclave local. Qual poderia ser essa outra perspectiva do enclave, quando ele é criado para proteger uma minoria de um sistema predatório exterior? KE Isso é muito interessante. Queria conhecer melhor o contexto exato. O enclave de que eu estava falando, modelado pela zona livre, é uma organização que só permite que informações compatíveis penetrem seus domínios. É o que chamei de organização que tem a disposição de um circuito fechado, que só conhece o que já sabe, que se recusa a aceitar qualquer informação externa. Uma das coisas que eu estava tentando mostrar em Extrastatecraft é essa ideia de enclave: formas de enclave, como a zona livre, que podem se estender, tomando territórios cada vez maiores, ainda que sejam limitadas em termos de informações. Elas podem ser uma fortaleza elástica que ironicamente atrai muita informação a fim de permanecer pobre em informações. A zona livre é projetada para proteger a liberdade do livre comércio, ainda que o livre comércio na zona livre seja um comércio manipulado. Não é livre comércio.

No enclave que você está descrevendo, é interessante virar o jogo e dizer que a liberdade dessa cultura indígena está sendo protegida, “suas regras”, estamos apenas seguindo as suas regras. É meio esperto e interessante pensar dessa maneira. Ao mesmo tempo, então, como fazer para que isso que você chamou de um enclave não seja pobre em informações? Como você poderia ter um enclave que não fosse um

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Entrevista Interview

is all off. Those rules are set aside within the zone. And where it gets quite tricky is that it becomes very difficult for the host country to deny the possibility of jobs that come from that free zone. If your country has 40% unemployment, the World Bank, the IMF [International Monetary Fund] and consultants are saying “Look, you need to provide what the global corporations and foreign direct investments are accustomed to. You have to give them the same thing they are getting in Singapore, the same thing they are getting in all these other enclaves.” That becomes a difficult decision for the leaders of the host country. One of the things I have been hoping for is that rather than making these ex-urban enclaves, that leaders in those countries would say “Fine, we will give you some deals, but you have to locate in existing cities and your foreign investment will be tied, as another interplay, to something we need.” In fact, Dubai did this. They said “Ok, if you want to invest in oil and gas in our country, you have to also provide an offset investment. You have to invest in something we need: desalination, fish farming, aluminum production, etc.” I think that the leaders of the host country might make better bargains with their assets. “If you want access to our cheap labor, if you want access to our millions, billions of cellphones subscriptions, fine. But you have to come and invest in our city, not ask us to invest and ex-urbanize it.” It might even be cheaper, if you were to tie your investment to something like transit you might streamline the transport of workers to your business. We know, as urbanists, that when you put things together in urban environments all kinds of extra values are created — generating proximities, adding diversity, investments, and so on.

One of our case studies is an indigenous occupation within the city of Rio, where they tried to create an autonomous communal territory which, in our perspective, is a local enclave. What could be this other perspective of the enclave when it is created to protect a minority from a predatory system from outside? KE That is super interesting. I wish I knew more intimately that exact context. The enclave I was talking about, modeled by the free zone, is an organization that does not permit anything but compatible information to enter its domain. It is what I’ve called an organization that has the disposition of a closed loop, it only knows what it knows, it refuses to accept any extrinsic information. One of the things that I was trying to point out in Extrastatecraft is this idea of enclave. Enclave forms like the free zone can grow and stretch and command bigger and bigger territories even though they are limiting information. They can be a stretchy fortress that draws down a lot of information in order to remain information poor, ironically. The free zone is designed to protect the freedom of free trade, even though free trade in the free zone is manipulated trade. It’s not free trade.

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Uma das coisas pelas quais nutri esperanças é que, em vez de criar esses enclaves “extraurbanos”, os líderes desses países dissessem: “Certo, vamos fazer alguns acordos, mas vocês precisam estar localizados em cidades existentes, e o seu investimento estrangeiro estará amarrado, como outra inter-relação, a algo de que precisamos.” Dubai fez isso. Eles disseram: “Ok, se você quer investir em petróleo e gás no nosso país. Mas você vai precisar fazer um investimento que contrabalance isso, você precisará investir em algo de que precisamos: dessalinização, fazendas de peixes, produção de alumínio etc.” Acho que os líderes do país anfitrião poderiam barganhar melhor os seus ativos. “Tudo bem você querer acesso à nossa mão de obra barata, aos nossos milhões, bilhões de assinaturas de celulares, mas você precisa vir aqui e investir na nossa cidade, não pedir para que a ‘extraurbanizemos’.” Pode até ser mais barato, se você tiver que amarrar seu investimento a algo como mobilidade, você pode facilitar o transporte dos trabalhadores para a empresa. Sabemos, como urbanistas, que quando você coloca as coisas juntas num ambiente urbano, todo tipo de valor extra é criado, gerando proximidades, acrescentando diversidade, e daí por diante.

Um dos nossos estudos de caso é uma ocupação indígena no meio da cidade do Rio de Janeiro, onde tentaram criar um território autônomo comunitário que, na nossa perspectiva, é um enclave local. Qual poderia ser essa outra perspectiva do enclave, quando ele é criado para proteger uma minoria de um sistema predatório exterior? KE Isso é muito interessante. Queria conhecer melhor o contexto exato. O enclave de que eu estava falando, modelado pela zona livre, é uma organização que só permite que informações compatíveis penetrem seus domínios. É o que chamei de organização que tem a disposição de um circuito fechado, que só conhece o que já sabe, que se recusa a aceitar qualquer informação externa. Uma das coisas que eu estava tentando mostrar em Extrastatecraft é essa ideia de enclave: formas de enclave, como a zona livre, que podem se estender, tomando territórios cada vez maiores, ainda que sejam limitadas em termos de informações. Elas podem ser uma fortaleza elástica que ironicamente atrai muita informação a fim de permanecer pobre em informações. A zona livre é projetada para proteger a liberdade do livre comércio, ainda que o livre comércio na zona livre seja um comércio manipulado. Não é livre comércio.

No enclave que você está descrevendo, é interessante virar o jogo e dizer que a liberdade dessa cultura indígena está sendo protegida, “suas regras”, estamos apenas seguindo as suas regras. É meio esperto e interessante pensar dessa maneira. Ao mesmo tempo, então, como fazer para que isso que você chamou de um enclave não seja pobre em informações? Como você poderia ter um enclave que não fosse um

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Entrevista Interview

is all off. Those rules are set aside within the zone. And where it gets quite tricky is that it becomes very difficult for the host country to deny the possibility of jobs that come from that free zone. If your country has 40% unemployment, the World Bank, the IMF [International Monetary Fund] and consultants are saying “Look, you need to provide what the global corporations and foreign direct investments are accustomed to. You have to give them the same thing they are getting in Singapore, the same thing they are getting in all these other enclaves.” That becomes a difficult decision for the leaders of the host country. One of the things I have been hoping for is that rather than making these ex-urban enclaves, that leaders in those countries would say “Fine, we will give you some deals, but you have to locate in existing cities and your foreign investment will be tied, as another interplay, to something we need.” In fact, Dubai did this. They said “Ok, if you want to invest in oil and gas in our country, you have to also provide an offset investment. You have to invest in something we need: desalination, fish farming, aluminum production, etc.” I think that the leaders of the host country might make better bargains with their assets. “If you want access to our cheap labor, if you want access to our millions, billions of cellphones subscriptions, fine. But you have to come and invest in our city, not ask us to invest and ex-urbanize it.” It might even be cheaper, if you were to tie your investment to something like transit you might streamline the transport of workers to your business. We know, as urbanists, that when you put things together in urban environments all kinds of extra values are created — generating proximities, adding diversity, investments, and so on.

One of our case studies is an indigenous occupation within the city of Rio, where they tried to create an autonomous communal territory which, in our perspective, is a local enclave. What could be this other perspective of the enclave when it is created to protect a minority from a predatory system from outside? KE That is super interesting. I wish I knew more intimately that exact context. The enclave I was talking about, modeled by the free zone, is an organization that does not permit anything but compatible information to enter its domain. It is what I’ve called an organization that has the disposition of a closed loop, it only knows what it knows, it refuses to accept any extrinsic information. One of the things that I was trying to point out in Extrastatecraft is this idea of enclave. Enclave forms like the free zone can grow and stretch and command bigger and bigger territories even though they are limiting information. They can be a stretchy fortress that draws down a lot of information in order to remain information poor, ironically. The free zone is designed to protect the freedom of free trade, even though free trade in the free zone is manipulated trade. It’s not free trade.

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circuito fechado? Como esse enclave poderia ganhar força ao aceitar informações externas, ao tornar-se mais rico em informações, ao mesmo tempo em que valoriza e protege os direitos dos seus habitantes? Não sei como isso funciona, e, muito francamente, desconfio da própria palavra “liberdade”. Acho que é o modo errado de colocar as coisas, porque você sempre precisa perguntar: “liberdade de quem?”. É a liberdade de uma pessoa às custas da liberdade de outra pessoa? Espero que o enclave que você está descrevendo não promova a liberdade de um às custas da de outro. E penso que, com frequência, cria-se mais informação por meio da interação e do jogo com o seu outro.

Quais poderiam ser as estratégias para se beneficiar da infraestrutura dos enclaves — como condomínios exclusivos ou distritos corporativos —, ou, então, para subtraí-las e subvertê-las em prol de uma esfera urbana comum? KE Um dos protocolos de subtração em que eu estava trabalhando pretendia ajudar a proteger assentamentos informais. Nesse protocolo, o critério de interação estava relacionado à propriedade. A posição da pessoa era protegida por estar numa dinâmica de interdependência com algo de fora, de forma que ela nunca fosse totalmente desvalorizada, que nunca perdesse sua posição nessa cultura. Sei de muitas pessoas que estão pensando nisso, e creio que há muitas maneiras diferentes de operar nesses casos. Alguns diriam que proteger as pessoas em certos assentamentos informais por meio de um título de propriedade seria a maneira mais rápida de fazer com que sejam compradas e marginalizadas. Então, venho pensando nas interdependências entre propriedades, propriedades que têm compartilhamentos entre si. Sei que isso soa improvável, mas pode ser um jeito simples de garantir que os habitantes sempre mantenham sua participação na cidade.

Também estou trabalhando num protocolo que visa a preservação de florestas diminuindo as estradas. Ele busca um modo de concentrar a construção a fim de proteger paisagens e culturas indígenas em risco em lugares como a Floresta Amazônica, onde estradas que destroem a floresta são tratadas como sinais de “progresso”. Assim, esse tipo de interação aumentaria a banda larga, diminuiria as estradas para preservar as florestas, e também atrairia instituições que têm fome de banda larga, como o turismo (desculpem, o ecoturismo é o clichê do momento) ou as universidades. Assim, criar uma relação entre essas coisas começaria a multiplicar os benefícios. E, surpreendentemente, não pensamos nem projetamos em termos relacionais, de interações. Essa é só uma ideia. Existem maneiras incontáveis, infinitas, de organizar uma interação.

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Entrevista Interview

In the enclave you’re describing, it is interesting to turn the tables and say that the freedom of this indigenous culture is being protected, “your rules,” we’re just following your rules. It is kind of clever and interesting to think in that way. At the same time, then how could you have what you were calling an enclave that is not information-poor? How could you have an enclave that is not a closed loop? How does it gain strength from accepting outside information, from becoming more information-rich, while still valuing and protecting the rights of its inhabitants? I don’t know how that works and, quite frankly, I’m suspicious of the word “freedom” itself. I think it is kind of the wrong way to parse things, because you always need to ask “whose freedom?” Is it someone’s freedom at the expense of someone else’s? The enclave that you’re describing does hopefully not create the freedom of one at the expense of another. And I often think that sometimes more information is made through an interplay with one’s other.

What could be the strategies to benefit from, subtract, or subvert the infrastructure of enclaves, such as gated exclusive neighborhoods or corporate districts, towards the common urban sphere? KE One of the subtraction protocols that I was working on was meant to help protect informal settlements. In this protocol the interplay was related to property. The person’s position was protected by being in an interdependent interplay with something outside of it so that it could never be worth nothing, and never lose its position in culture. I know many people thinking about this and there is a lot of different ways to protect, I guess.

If you want to protect people in certain informal settlements and you give them a deed to their property, some would say that is the quickest way for them to be bought out and disenfranchised. So, I have been thinking about interdependencies between properties. Properties have shares in each other’s properties. I know it sounds farfetched, but it might be a simple way to make sure that inhabitants always maintain a stake in the city. I’ve been also working on a protocol that is looking at the preservation of forests by dialing down roads. It’s looking for a way to concentrate development to protect sensitive landscape and indigenous cultures in places like Amazon rainforest. Roads that destroy the forest are treated like signs of “progress.” So, this kind of interplay would dial up broadband, dial down roads to preserve forests, and also attract broadbandhungry institutions like tourism (sorry, eco-tourism is the big cliché) or universities. So, somehow creating an interplay between those things would start redoubling benefits. And, surprisingly, we don’t think or design in terms of interplays. That is just one little idea. There are countless, endless ways t hat one could organize an interplay.

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circuito fechado? Como esse enclave poderia ganhar força ao aceitar informações externas, ao tornar-se mais rico em informações, ao mesmo tempo em que valoriza e protege os direitos dos seus habitantes? Não sei como isso funciona, e, muito francamente, desconfio da própria palavra “liberdade”. Acho que é o modo errado de colocar as coisas, porque você sempre precisa perguntar: “liberdade de quem?”. É a liberdade de uma pessoa às custas da liberdade de outra pessoa? Espero que o enclave que você está descrevendo não promova a liberdade de um às custas da de outro. E penso que, com frequência, cria-se mais informação por meio da interação e do jogo com o seu outro.

Quais poderiam ser as estratégias para se beneficiar da infraestrutura dos enclaves — como condomínios exclusivos ou distritos corporativos —, ou, então, para subtraí-las e subvertê-las em prol de uma esfera urbana comum? KE Um dos protocolos de subtração em que eu estava trabalhando pretendia ajudar a proteger assentamentos informais. Nesse protocolo, o critério de interação estava relacionado à propriedade. A posição da pessoa era protegida por estar numa dinâmica de interdependência com algo de fora, de forma que ela nunca fosse totalmente desvalorizada, que nunca perdesse sua posição nessa cultura. Sei de muitas pessoas que estão pensando nisso, e creio que há muitas maneiras diferentes de operar nesses casos. Alguns diriam que proteger as pessoas em certos assentamentos informais por meio de um título de propriedade seria a maneira mais rápida de fazer com que sejam compradas e marginalizadas. Então, venho pensando nas interdependências entre propriedades, propriedades que têm compartilhamentos entre si. Sei que isso soa improvável, mas pode ser um jeito simples de garantir que os habitantes sempre mantenham sua participação na cidade.

Também estou trabalhando num protocolo que visa a preservação de florestas diminuindo as estradas. Ele busca um modo de concentrar a construção a fim de proteger paisagens e culturas indígenas em risco em lugares como a Floresta Amazônica, onde estradas que destroem a floresta são tratadas como sinais de “progresso”. Assim, esse tipo de interação aumentaria a banda larga, diminuiria as estradas para preservar as florestas, e também atrairia instituições que têm fome de banda larga, como o turismo (desculpem, o ecoturismo é o clichê do momento) ou as universidades. Assim, criar uma relação entre essas coisas começaria a multiplicar os benefícios. E, surpreendentemente, não pensamos nem projetamos em termos relacionais, de interações. Essa é só uma ideia. Existem maneiras incontáveis, infinitas, de organizar uma interação.

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In the enclave you’re describing, it is interesting to turn the tables and say that the freedom of this indigenous culture is being protected, “your rules,” we’re just following your rules. It is kind of clever and interesting to think in that way. At the same time, then how could you have what you were calling an enclave that is not information-poor? How could you have an enclave that is not a closed loop? How does it gain strength from accepting outside information, from becoming more information-rich, while still valuing and protecting the rights of its inhabitants? I don’t know how that works and, quite frankly, I’m suspicious of the word “freedom” itself. I think it is kind of the wrong way to parse things, because you always need to ask “whose freedom?” Is it someone’s freedom at the expense of someone else’s? The enclave that you’re describing does hopefully not create the freedom of one at the expense of another. And I often think that sometimes more information is made through an interplay with one’s other.

What could be the strategies to benefit from, subtract, or subvert the infrastructure of enclaves, such as gated exclusive neighborhoods or corporate districts, towards the common urban sphere? KE One of the subtraction protocols that I was working on was meant to help protect informal settlements. In this protocol the interplay was related to property. The person’s position was protected by being in an interdependent interplay with something outside of it so that it could never be worth nothing, and never lose its position in culture. I know many people thinking about this and there is a lot of different ways to protect, I guess.

If you want to protect people in certain informal settlements and you give them a deed to their property, some would say that is the quickest way for them to be bought out and disenfranchised. So, I have been thinking about interdependencies between properties. Properties have shares in each other’s properties. I know it sounds farfetched, but it might be a simple way to make sure that inhabitants always maintain a stake in the city. I’ve been also working on a protocol that is looking at the preservation of forests by dialing down roads. It’s looking for a way to concentrate development to protect sensitive landscape and indigenous cultures in places like Amazon rainforest. Roads that destroy the forest are treated like signs of “progress.” So, this kind of interplay would dial up broadband, dial down roads to preserve forests, and also attract broadbandhungry institutions like tourism (sorry, eco-tourism is the big cliché) or universities. So, somehow creating an interplay between those things would start redoubling benefits. And, surprisingly, we don’t think or design in terms of interplays. That is just one little idea. There are countless, endless ways t hat one could organize an interplay.

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Falando sobre a ideia de ativismo na arquitetura, quais são, na sua opinião, os hábitos que levam os arquitetos a “marchar na direção do inimigo inexistente e construir as barricadas erradas”, como você disse? Você pode falar mais sobre quais seriam as vantagens de trocar a “resistência” pelo “dissenso”? Bem, as técnicas de que eu estava falando no final de Extrastatecraft eram formas de apoio à resistência. Marchamos nas ruas, sempre marcharemos. Sempre haverá um momento em que precisaremos dizer não. Resistir é importante, mas é também importante vencê-los em seu próprio jogo. O que eu buscava era expandir um repertório do ativismo, para que tenhamos muitas outras técnicas que possam amaciar o terreno para que nossa resistência tenha sucesso. As forças com que estamos lidando, seja Trump, seja Bolsonaro, são pessoas boas num certo tipo de artimanha. É útil ver como eles operam. Eles sabem muito bem como manipular as mentiras. Sabem bem que contar uma só mentira não funciona, mas que contar várias mentiras começa a funcionar extremamente bem. Se você contar só uma mentira, vai ser pego, mas muitas mentiras criam uma superfície escorregadia. Assim, apenas ser direto, apenas estar certo, apenas ser correto e ser justo, é fraco demais neste contexto. Tudo isso é muito fraco, simplesmente não funciona contra valentões, contra gurus totalitários, e daí por diante. É preciso ter um modo de se contrapor a eles. Sim, você pode ir para a barricada, mas você também tenta rastrear o que acontece sorrateiramente pelas suas costas. Acho que pessoas diferentes têm temperamentos diferentes. Eu sou melhor nessas coisas sorrateiras; então, é isso o que estou tentando oferecer para driblar essas pessoas que só querem vencer, e que vencerão a qualquer custo. Temos que descobrir maneiras de causar transtornos, de comer pelas beiradas, de criar nossos próprios disfarces, de desarmar a retórica dessas vozes autoritárias, de enganá-las. Não há escolha. KE

Qual o poder das ficções, dos rumores e das “contramascaradas” políticas enquanto ferramentas para a arquitetura? O que a arquitetura deveria aprender com a dramaturgia para expandir seu repertório de ativismo? KE Minha primeira formação foi no teatro. No teatro, você tem as suas falas, mas o que você diz não é necessariamente o que você faz. A fala pode ser “eu te amo”, mas você está esfaqueando o seu marido. Ou está dizendo “eu te amo”, e o que você está representando é “eu quero que você vá embora”. Então, para os atores, é muito óbvio que a informação seja transmitida pela ação. Existe aquilo que você está dizendo e existe aquilo que você está fazendo. Sinto que, no fim das contas, é justamente isso o que estou tentando acrescentar ao repertório da arquitetura. Perceber a diferença entre fazer um objeto e os potenciais ativos desenvolvidos entre objetos. A química que é ativada entre objetos, aquilo que os objetos estão fazendo, não simplesmente o que eles dizem

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Entrevista Interview

Talking about the idea of activism in architecture, what do you believe are the architect’s habits that lead them to “march towards the inexistent enemy and build the wrong barricades”, as you’ve said? Can you elaborate on what are the advantages of replacing “resistance” for “dissensus”? KE Well, the techniques I was talking about in the end of Extrastatecraft were an auxiliary to support resistance. We march in the streets, we always will. There will always be a time when we must say no. Standing up is important, but it is also important to beat them at their own game. What I wanted to do is to expand an activist repertoire so that we have a lot of other techniques that might soften the ground — so that our resistance will succeed. The kinds of forces that we are dealing with, whether is Trump or Bolsonaro, these guys are good at a certain kind of sneakiness. It is useful to see how they work. They know so well how to manipulate lies. They know that telling one lie doesn’t work, but telling many lies starts to really, really work. One lie you get caught, but many lies creates a slippery surface. So, just being forthright, just being right, just being righteous is way too weak. Way, way too weak. It just doesn’t work against bullies, totalitarian gurus and so on. One has to have a way to counter them. Yes, you go to the barricade, but you also keep track of and try to counter the sneaky doings are happening over your shoulder.

I think different people have different temperaments. I’m better at the sneaky stuff, and so that is why I’m trying to offer that to outwit these people who want nothing more than to win, and will win at any cost. We have to figure out ways to make disturbances, to work around the edges, to devise our own disguises, to defang the rhetoric of authoritarian voices — to fool them. There is no choice.

What is the power of fictions, rumors and political counter-masquerades when thought of as tools for architecture? What should architecture learn from drama and theater to expand its repertoire of activism? KE I was trained first as somebody that works in theater, and so in theater you have your lines but what you’re saying is not necessarily what you’re doing. The lines could be “I love you” but you’re stabbing your husband. Or you’re saying “I love you” and what you’re playing is “I want you to go away.” So, for actors it is quite ordinary that information is carried in action. There is what you’re saying and then there is what you’re doing. I feel that is all I’ve really been trying to add to an architectural repertoire. To see the difference between making an object and seeing the active potentials played out between objects. The chemistry between objects, what objects are doing, not just what they say, what they look like, but what they are doing. So that split-screen, between what objects are saying and doing, is to me now a crucial faculty to develop for architects. And, you don’t just design the object and its activities, you also design the way it travels through culture, why it becomes contagious, and so on.

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Falando sobre a ideia de ativismo na arquitetura, quais são, na sua opinião, os hábitos que levam os arquitetos a “marchar na direção do inimigo inexistente e construir as barricadas erradas”, como você disse? Você pode falar mais sobre quais seriam as vantagens de trocar a “resistência” pelo “dissenso”? Bem, as técnicas de que eu estava falando no final de Extrastatecraft eram formas de apoio à resistência. Marchamos nas ruas, sempre marcharemos. Sempre haverá um momento em que precisaremos dizer não. Resistir é importante, mas é também importante vencê-los em seu próprio jogo. O que eu buscava era expandir um repertório do ativismo, para que tenhamos muitas outras técnicas que possam amaciar o terreno para que nossa resistência tenha sucesso. As forças com que estamos lidando, seja Trump, seja Bolsonaro, são pessoas boas num certo tipo de artimanha. É útil ver como eles operam. Eles sabem muito bem como manipular as mentiras. Sabem bem que contar uma só mentira não funciona, mas que contar várias mentiras começa a funcionar extremamente bem. Se você contar só uma mentira, vai ser pego, mas muitas mentiras criam uma superfície escorregadia. Assim, apenas ser direto, apenas estar certo, apenas ser correto e ser justo, é fraco demais neste contexto. Tudo isso é muito fraco, simplesmente não funciona contra valentões, contra gurus totalitários, e daí por diante. É preciso ter um modo de se contrapor a eles. Sim, você pode ir para a barricada, mas você também tenta rastrear o que acontece sorrateiramente pelas suas costas. Acho que pessoas diferentes têm temperamentos diferentes. Eu sou melhor nessas coisas sorrateiras; então, é isso o que estou tentando oferecer para driblar essas pessoas que só querem vencer, e que vencerão a qualquer custo. Temos que descobrir maneiras de causar transtornos, de comer pelas beiradas, de criar nossos próprios disfarces, de desarmar a retórica dessas vozes autoritárias, de enganá-las. Não há escolha. KE

Qual o poder das ficções, dos rumores e das “contramascaradas” políticas enquanto ferramentas para a arquitetura? O que a arquitetura deveria aprender com a dramaturgia para expandir seu repertório de ativismo? KE Minha primeira formação foi no teatro. No teatro, você tem as suas falas, mas o que você diz não é necessariamente o que você faz. A fala pode ser “eu te amo”, mas você está esfaqueando o seu marido. Ou está dizendo “eu te amo”, e o que você está representando é “eu quero que você vá embora”. Então, para os atores, é muito óbvio que a informação seja transmitida pela ação. Existe aquilo que você está dizendo e existe aquilo que você está fazendo. Sinto que, no fim das contas, é justamente isso o que estou tentando acrescentar ao repertório da arquitetura. Perceber a diferença entre fazer um objeto e os potenciais ativos desenvolvidos entre objetos. A química que é ativada entre objetos, aquilo que os objetos estão fazendo, não simplesmente o que eles dizem

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Talking about the idea of activism in architecture, what do you believe are the architect’s habits that lead them to “march towards the inexistent enemy and build the wrong barricades”, as you’ve said? Can you elaborate on what are the advantages of replacing “resistance” for “dissensus”? KE Well, the techniques I was talking about in the end of Extrastatecraft were an auxiliary to support resistance. We march in the streets, we always will. There will always be a time when we must say no. Standing up is important, but it is also important to beat them at their own game. What I wanted to do is to expand an activist repertoire so that we have a lot of other techniques that might soften the ground — so that our resistance will succeed. The kinds of forces that we are dealing with, whether is Trump or Bolsonaro, these guys are good at a certain kind of sneakiness. It is useful to see how they work. They know so well how to manipulate lies. They know that telling one lie doesn’t work, but telling many lies starts to really, really work. One lie you get caught, but many lies creates a slippery surface. So, just being forthright, just being right, just being righteous is way too weak. Way, way too weak. It just doesn’t work against bullies, totalitarian gurus and so on. One has to have a way to counter them. Yes, you go to the barricade, but you also keep track of and try to counter the sneaky doings are happening over your shoulder.

I think different people have different temperaments. I’m better at the sneaky stuff, and so that is why I’m trying to offer that to outwit these people who want nothing more than to win, and will win at any cost. We have to figure out ways to make disturbances, to work around the edges, to devise our own disguises, to defang the rhetoric of authoritarian voices — to fool them. There is no choice.

What is the power of fictions, rumors and political counter-masquerades when thought of as tools for architecture? What should architecture learn from drama and theater to expand its repertoire of activism? KE I was trained first as somebody that works in theater, and so in theater you have your lines but what you’re saying is not necessarily what you’re doing. The lines could be “I love you” but you’re stabbing your husband. Or you’re saying “I love you” and what you’re playing is “I want you to go away.” So, for actors it is quite ordinary that information is carried in action. There is what you’re saying and then there is what you’re doing. I feel that is all I’ve really been trying to add to an architectural repertoire. To see the difference between making an object and seeing the active potentials played out between objects. The chemistry between objects, what objects are doing, not just what they say, what they look like, but what they are doing. So that split-screen, between what objects are saying and doing, is to me now a crucial faculty to develop for architects. And, you don’t just design the object and its activities, you also design the way it travels through culture, why it becomes contagious, and so on.

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ou aparentam, mas como de fato atuam. Logo, perceber essa tela, dividida entre aquilo que os objetos estão dizendo e aquilo que estão fazendo, é para mim hoje uma capacidade crucial a ser desenvolvida pelos arquitetos. Você não apenas projeta o objeto e suas atividades, mas também projeta a maneira como ele percorre a cultura, por que ele se torna contagioso, e daí por diante.

Would you position architecture as a kind of mask for a narrative? KE Yes, maybe it is like a mask. And does one have the ability to do it? We are often polarized by rhetoric, but not really by the content of the politics. There is so much overlap between what people really want. Left-right politics seems to me really easy to fool. It may mean being a bit impure. Interview held on November 9, 2018.

Você posicionaria a arquitetura como uma espécie de máscara para uma narrativa? KE Sim, talvez seja como uma máscara. E será que somos capazes de produzi-la? Com frequência somos polarizados pela retórica, mas não, efetivamente, pelo conteúdo da política. Há muita sobreposição entre o que as pessoas realmente querem. Entre políticas de esquerda ou direita, me parece fácil demais enganar as pessoas, o que talvez indique que precisamos ser um pouco impuros. Entrevista realizada em 9 de novembro de 2018.

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Entrevista Interview

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ou aparentam, mas como de fato atuam. Logo, perceber essa tela, dividida entre aquilo que os objetos estão dizendo e aquilo que estão fazendo, é para mim hoje uma capacidade crucial a ser desenvolvida pelos arquitetos. Você não apenas projeta o objeto e suas atividades, mas também projeta a maneira como ele percorre a cultura, por que ele se torna contagioso, e daí por diante.

Would you position architecture as a kind of mask for a narrative? KE Yes, maybe it is like a mask. And does one have the ability to do it? We are often polarized by rhetoric, but not really by the content of the politics. There is so much overlap between what people really want. Left-right politics seems to me really easy to fool. It may mean being a bit impure. Interview held on November 9, 2018.

Você posicionaria a arquitetura como uma espécie de máscara para uma narrativa? KE Sim, talvez seja como uma máscara. E será que somos capazes de produzi-la? Com frequência somos polarizados pela retórica, mas não, efetivamente, pelo conteúdo da política. Há muita sobreposição entre o que as pessoas realmente querem. Entre políticas de esquerda ou direita, me parece fácil demais enganar as pessoas, o que talvez indique que precisamos ser um pouco impuros. Entrevista realizada em 9 de novembro de 2018.

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ILHA PURA

1. Nota-se que, em mapas oficiais dos bairros do Rio de Janeiro, o contorno de Camorim ainda não foi atualizado, e o Ilha Pura localiza-se dentro de seus limites. Disponível em: <http:// mapas.rio.rj.gov.br/>.

2. Disponível em: <https://ilhapura.com. br/a-ilha-pura/>.

3. Cf. matéria publicada pela Veja Rio em 10 de novembro de 2017. Disponível em: <https://vejario.abril. com.br/cidades/ilhapura-se-transformaem-heranca-malditada-olimpiada/>.

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Situação Case

Nos anos anteriores aos grandes eventos esportivos, a especulação imobiliária avançava em ritmo otimista e acelerado na Zona Oeste da cidade. Túneis foram abertos, legislações ambientais foram flexibilizadas, potenciais construtivos foram aumentados. Nesse contexto, em 2012 o empresário Carlos Carvalho Hosken, em parceria com a construtora Odebrecht, apostou na construção de 31 torres residenciais que serviriam como Vila dos Atletas nos Jogos Olímpicos Rio 2016 e futuramente seriam comercializadas em um condomínio de alto padrão: o Ilha Pura. O terreno, próximo à Vila Autódromo, foi por anos sede do festival Rock in Rio, pertencendo, até então, ao bairro Camorim, mas posteriormente anexado à Barra da Tijuca1 — um ajuste que valorizaria o empreendimento. O Plano piloto de Lúcio Costa para a urbanização da da região da Barra da Tijuca (1969), que permanecia isolada até a inauguração do elevado do Joá em 1971, se desdobrou no espraiamento de uma ecologia urbana e um estilo de vida únicos cidade: autopistas; grandes lotes onde predominam condomínios residenciais de luxo, shopping centers, lojas de departamento, acompanhados de grandes estacionamentos e não raramente marcados por derivações desarticuladas de uma arquitetura pós-moderna. Os condomínios da Barra evidenciam o desejo de exclusividade e isolamento, criando zonas de conforto do privilégio social pelo não contato com a desigualdade latente no espaço urbano. No site, anuncia-se que, com área de 820 mil m2, o “Ilha Pura é o mais novo bairro da Barra da Tijuca, cercado de belezas naturais e facilidades por todos os lados […]”. Também vende-se a ideia de que o morador estará em contato com a natureza em um parque de paisagismo assinado pelo Escritório Burle Marx, sob proteção de um sistema de “Monitoramento 24h por seguranças treinados e câmeras”2. O empreendimento, que serviria como residência temporária para 18 mil atletas, dirigentes e integrantes de delegações olímpicas, foi objeto de reclamações durante os Jogos: delegações da Austrália, Venezuela e Bielorrússia alegaram que a construção não oferecia segurança, havendo problemas nas instalações elétricas, hidráulicas e de gás. Hoje, o empreendimento demonstrou-se megalômano: a maior parte de suas 3.064 unidades permanece vazia, tendo uma taxa de ocupação inferior a 10% dos apartamentos. Só o Ilha Pura representa mais de metade das unidades imobiliárias de alto padrão encalhadas na cidade inteira, aprofundando o desequilíbrio do mercado pelo excesso de oferta3. A estratégia tem sido liberar gradativamente as torres para venda para que o morador não se sinta em uma cidade-fantasma: hoje, os edifícios Bourgogne, Alsace, Picasso, Gaudí, Miró e Singapura oferecem apartamentos de dois a quatro quartos, de 84 a 352 m2. O estande na entrada do condomínio apresenta a maior maquete já construída no Brasil, que distorce estrategicamente a percepção da densidade local: reproduz menos de metade das torres existentes e tonifica a ilusão de exclusividade para seus potenciais compradores.

Ilha Pura

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ILHA PURA

1. Nota-se que, em mapas oficiais dos bairros do Rio de Janeiro, o contorno de Camorim ainda não foi atualizado, e o Ilha Pura localiza-se dentro de seus limites. Disponível em: <http:// mapas.rio.rj.gov.br/>.

2. Disponível em: <https://ilhapura.com. br/a-ilha-pura/>.

3. Cf. matéria publicada pela Veja Rio em 10 de novembro de 2017. Disponível em: <https://vejario.abril. com.br/cidades/ilhapura-se-transformaem-heranca-malditada-olimpiada/>.

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Situação Case

Nos anos anteriores aos grandes eventos esportivos, a especulação imobiliária avançava em ritmo otimista e acelerado na Zona Oeste da cidade. Túneis foram abertos, legislações ambientais foram flexibilizadas, potenciais construtivos foram aumentados. Nesse contexto, em 2012 o empresário Carlos Carvalho Hosken, em parceria com a construtora Odebrecht, apostou na construção de 31 torres residenciais que serviriam como Vila dos Atletas nos Jogos Olímpicos Rio 2016 e futuramente seriam comercializadas em um condomínio de alto padrão: o Ilha Pura. O terreno, próximo à Vila Autódromo, foi por anos sede do festival Rock in Rio, pertencendo, até então, ao bairro Camorim, mas posteriormente anexado à Barra da Tijuca1 — um ajuste que valorizaria o empreendimento. O Plano piloto de Lúcio Costa para a urbanização da da região da Barra da Tijuca (1969), que permanecia isolada até a inauguração do elevado do Joá em 1971, se desdobrou no espraiamento de uma ecologia urbana e um estilo de vida únicos cidade: autopistas; grandes lotes onde predominam condomínios residenciais de luxo, shopping centers, lojas de departamento, acompanhados de grandes estacionamentos e não raramente marcados por derivações desarticuladas de uma arquitetura pós-moderna. Os condomínios da Barra evidenciam o desejo de exclusividade e isolamento, criando zonas de conforto do privilégio social pelo não contato com a desigualdade latente no espaço urbano. No site, anuncia-se que, com área de 820 mil m2, o “Ilha Pura é o mais novo bairro da Barra da Tijuca, cercado de belezas naturais e facilidades por todos os lados […]”. Também vende-se a ideia de que o morador estará em contato com a natureza em um parque de paisagismo assinado pelo Escritório Burle Marx, sob proteção de um sistema de “Monitoramento 24h por seguranças treinados e câmeras”2. O empreendimento, que serviria como residência temporária para 18 mil atletas, dirigentes e integrantes de delegações olímpicas, foi objeto de reclamações durante os Jogos: delegações da Austrália, Venezuela e Bielorrússia alegaram que a construção não oferecia segurança, havendo problemas nas instalações elétricas, hidráulicas e de gás. Hoje, o empreendimento demonstrou-se megalômano: a maior parte de suas 3.064 unidades permanece vazia, tendo uma taxa de ocupação inferior a 10% dos apartamentos. Só o Ilha Pura representa mais de metade das unidades imobiliárias de alto padrão encalhadas na cidade inteira, aprofundando o desequilíbrio do mercado pelo excesso de oferta3. A estratégia tem sido liberar gradativamente as torres para venda para que o morador não se sinta em uma cidade-fantasma: hoje, os edifícios Bourgogne, Alsace, Picasso, Gaudí, Miró e Singapura oferecem apartamentos de dois a quatro quartos, de 84 a 352 m2. O estande na entrada do condomínio apresenta a maior maquete já construída no Brasil, que distorce estrategicamente a percepção da densidade local: reproduz menos de metade das torres existentes e tonifica a ilusão de exclusividade para seus potenciais compradores.

Ilha Pura

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In the years preceding the big sports events, real estate speculation was optimistic and fast-paced in the west zone of the city. Tunnels were dug, environmental laws were made more flexible, legal construction potential was increased. In this context, in 2012 developer Carlos Carvalho Hosken, partnering with contractor Odebrecht, bet on the construction of 31 residential towers which would be used as the Athletes’ Villages during the 2016 Rio Olympic Games, and, later, sold as a luxury gated community called Ilha Pura (Pure Island). The site, right by Vila Autódromo, had hosted for years the Rock in Rio festival. It had been part of the Camorim district, but later annexed to Barra da Tijuca1 – a policy adjustment that would favor the enterprise. Lúcio Costa's Pilot Plan for the Urbanization of Barra da Tijuca (1969), an area that remained isolated until the inauguration of the highway overpass Elevado do Joá in 1971, resulted in the sprawling of an unique urban ecology and a lifestyle of the city: highways, large plots with luxury gated communities, malls, department stores, with large parking lots, frequently accompanied by unarticulated offshoots of post-modern architecture. Barra’s gated communities highlight the desire for exclusivity and isolation, creating comfort zones of social privilege through the absence of contact with the city’s social inequalities. Ilha Pura’s online retail site says the enterprise, situated in area with 820 thousand square meters, “is the new neighborhood in Barra da Tijuca, surrounded everywhere by natural beauty and convenience […]". It also brands that their residents will be in contact with nature in a park created by the Burle Marx Landscaping Firm, protected by a "24h monitoring system with cameras and trained security personnell”2. The condo, however, which would be a temporary residence for 18,000 athletes, directors, and members of Olympic delegations, was the object of complaints during the games: delegations from Australia, Venezuela, and Belarus claimed the building was not safe, with problems in electric, hydraulic, and gas installations. Nowadays the project has proved megalomaniac: the largest part of its 3,064 units is still empty; less than 10% of the apartments are occupied. Ilha Pura by itself accounts for more than half of unsold luxury real estate units in Rio as a whole, compounding the market unbalance created by the excess of supply.3 The strategy has been to put for sale one building at a time so that residents don’t feel like they live in a ghost town. Currently, towers Bourgogne, Alsace, Picasso, Gaudí, Miró, and Singapura offer apartments with two to four bedrooms, from 84 to 352 square meters. The stand in the condo’s entrance features the largest model ever built in Brazil and strategically distorts the density of the place: it shows less than half of the existing towers and strengthens the illusion of exclusivity for potential buyers.

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Situação Case

1. It should be noted that in the official maps of Rio de Janeiro’s districts, Camorim’s outline has not been updated yet, and Ilha Pura is within its limits. Available at: <http://mapas.rio. rj.gov.br/>.

“Oi gente! O que é o espetáculo das águas do Ilha Pura? É um espetáculo inusitado. Não tem em lugar nenhum no Rio de Janeiro. Além de ser lindo, a música que está sincronizada com a dança das águas é perfeitíssima. Eu convido vocês todos a virem para Ilha Pura para desfrutarem desse paraíso e desse lugar maravilhoso, relaxante e super da paz.” 1 Nina Kauffman Visitante do Ilha Pura

1. “Depoimento Nina Kauffman”, vídeo postado no youtube do Ilha Pura em 1 de agosto de 2018. Cf. <https://www.youtube.com/ watch?v=R7U1ZuJaiYg>.

2. Available at: <https://ilhapura.com. br/a-ilha-pura/>.

3. See story published by Veja Rio on November 10, 2017. Available at: <https:// vejario.abril.com.br/ cidades/ilha-purase-transforma-emheranca-maldita-daolimpiada/>.

Ilha Pura

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In the years preceding the big sports events, real estate speculation was optimistic and fast-paced in the west zone of the city. Tunnels were dug, environmental laws were made more flexible, legal construction potential was increased. In this context, in 2012 developer Carlos Carvalho Hosken, partnering with contractor Odebrecht, bet on the construction of 31 residential towers which would be used as the Athletes’ Villages during the 2016 Rio Olympic Games, and, later, sold as a luxury gated community called Ilha Pura (Pure Island). The site, right by Vila Autódromo, had hosted for years the Rock in Rio festival. It had been part of the Camorim district, but later annexed to Barra da Tijuca1 – a policy adjustment that would favor the enterprise. Lúcio Costa's Pilot Plan for the Urbanization of Barra da Tijuca (1969), an area that remained isolated until the inauguration of the highway overpass Elevado do Joá in 1971, resulted in the sprawling of an unique urban ecology and a lifestyle of the city: highways, large plots with luxury gated communities, malls, department stores, with large parking lots, frequently accompanied by unarticulated offshoots of post-modern architecture. Barra’s gated communities highlight the desire for exclusivity and isolation, creating comfort zones of social privilege through the absence of contact with the city’s social inequalities. Ilha Pura’s online retail site says the enterprise, situated in area with 820 thousand square meters, “is the new neighborhood in Barra da Tijuca, surrounded everywhere by natural beauty and convenience […]". It also brands that their residents will be in contact with nature in a park created by the Burle Marx Landscaping Firm, protected by a "24h monitoring system with cameras and trained security personnell”2. The condo, however, which would be a temporary residence for 18,000 athletes, directors, and members of Olympic delegations, was the object of complaints during the games: delegations from Australia, Venezuela, and Belarus claimed the building was not safe, with problems in electric, hydraulic, and gas installations. Nowadays the project has proved megalomaniac: the largest part of its 3,064 units is still empty; less than 10% of the apartments are occupied. Ilha Pura by itself accounts for more than half of unsold luxury real estate units in Rio as a whole, compounding the market unbalance created by the excess of supply.3 The strategy has been to put for sale one building at a time so that residents don’t feel like they live in a ghost town. Currently, towers Bourgogne, Alsace, Picasso, Gaudí, Miró, and Singapura offer apartments with two to four bedrooms, from 84 to 352 square meters. The stand in the condo’s entrance features the largest model ever built in Brazil and strategically distorts the density of the place: it shows less than half of the existing towers and strengthens the illusion of exclusivity for potential buyers.

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Situação Case

1. It should be noted that in the official maps of Rio de Janeiro’s districts, Camorim’s outline has not been updated yet, and Ilha Pura is within its limits. Available at: <http://mapas.rio. rj.gov.br/>.

“Oi gente! O que é o espetáculo das águas do Ilha Pura? É um espetáculo inusitado. Não tem em lugar nenhum no Rio de Janeiro. Além de ser lindo, a música que está sincronizada com a dança das águas é perfeitíssima. Eu convido vocês todos a virem para Ilha Pura para desfrutarem desse paraíso e desse lugar maravilhoso, relaxante e super da paz.” 1 Nina Kauffman Visitante do Ilha Pura

1. “Depoimento Nina Kauffman”, vídeo postado no youtube do Ilha Pura em 1 de agosto de 2018. Cf. <https://www.youtube.com/ watch?v=R7U1ZuJaiYg>.

2. Available at: <https://ilhapura.com. br/a-ilha-pura/>.

3. See story published by Veja Rio on November 10, 2017. Available at: <https:// vejario.abril.com.br/ cidades/ilha-purase-transforma-emheranca-maldita-daolimpiada/>.

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Situação Case

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“Hey guys! Have you seen the Ilha Pura water show? It’s extraordinary. In Rio de Janeiro you won’t find anything like it. It’s gorgeous, the music is perfectly in sync with the water dance. I invite you all to come to Ilha Pura so you can enjoy this paradise, this wonderful, relaxing, super peaceful place.” 1

“Having water and power pipes costs a lot, and the residents pay for it. How could you have poor people living there? They have to live nearby because they work there, they make money working for whom they can, but you should only put there people who can afford it, otherwise you ruin everything, you throw money away.”

Nina Kauffman

Carlos Carvalho Hosken

Ilha Pura visitor

Businessman owner of plots in Barra da Tijuca and the Ilha Pura condominium

1. “Depoimento Nina Kauffman” [Testimony by Nina Kauffman], video posted on Ilha Pura’s YouTube Channel on August 1st, 2018.

“Para botar tubulação de água e de luz há um custo alto, e quem mora paga. Como é que você vai botar o pobre ali? Ele tem que morar perto porque presta serviço e ganha dinheiro com quem pode, mas você só deve botar ali quem pode, senão você estraga tudo, joga o dinheiro fora.” 2 Carlos Carvalho Hosken Empresário, proprietário de terrenos da Barra da Tijuca e do empreendimento Ilha Pura

2. Depoimento publicado em matéria da BBC Brasil em 10 de agosto, 2015. Cf. <https://www.bbc. com/portuguese/ noticias/2015/08/150809_ construtora_olimpiada_jp>

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Situação Case

Ilha Pura

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“Hey guys! Have you seen the Ilha Pura water show? It’s extraordinary. In Rio de Janeiro you won’t find anything like it. It’s gorgeous, the music is perfectly in sync with the water dance. I invite you all to come to Ilha Pura so you can enjoy this paradise, this wonderful, relaxing, super peaceful place.” 1

“Having water and power pipes costs a lot, and the residents pay for it. How could you have poor people living there? They have to live nearby because they work there, they make money working for whom they can, but you should only put there people who can afford it, otherwise you ruin everything, you throw money away.”

Nina Kauffman

Carlos Carvalho Hosken

Ilha Pura visitor

Businessman owner of plots in Barra da Tijuca and the Ilha Pura condominium

1. “Depoimento Nina Kauffman” [Testimony by Nina Kauffman], video posted on Ilha Pura’s YouTube Channel on August 1st, 2018.

“Para botar tubulação de água e de luz há um custo alto, e quem mora paga. Como é que você vai botar o pobre ali? Ele tem que morar perto porque presta serviço e ganha dinheiro com quem pode, mas você só deve botar ali quem pode, senão você estraga tudo, joga o dinheiro fora.” 2 Carlos Carvalho Hosken Empresário, proprietário de terrenos da Barra da Tijuca e do empreendimento Ilha Pura

2. Depoimento publicado em matéria da BBC Brasil em 10 de agosto, 2015. Cf. <https://www.bbc. com/portuguese/ noticias/2015/08/150809_ construtora_olimpiada_jp>

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Situação Case

Ilha Pura

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“Sou do interior do Nordeste e passei quase oito meses na obra do Ilha Pura. Passei a primeira semana dormindo no chão. Depois me deram um colchão velho, rasgado. O alojamento era para dez pessoas, mas logo estávamos em 18 e, de repente, já eram 21 trabalhadores. Tinha mês que o salário vinha certo, tinha mês que vinha errado. ‘Se você está achando ruim, pede a conta’, era o que eu ouvia quando ia reclamar do pagamento. Eu só queria uma vida melhor, sabe.” 3 J.S. Trabalhador envolvido nas obras da Vila dos Atletas, atual Ilha Pura

3. O Ministério Público do Trabalho do Estado do Rio de Janeiro (MPT-RJ) descobriu 11 trabalhadores em condições análogas à escravidão nas obras da Vila dos Atletas, na Barra da Tijuca. Depoimento publicado em matéria da BBC Brasil em 2 de setembro, 2015. Cf. <https://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/09/150901_escravo_jp>

“I come from the northeastern backlands and I spent eight months building Ilha Pura. I slept on the floor during the first week. Then I was given an old, torn mattress. Our quarters were made for 10 people, but soon we were 18, and then 21. Some months, pay was right, other months it wasn’t. “If you don’t like it here, you can leave,” that’s what I was told when I went to complain. All I wanted was a better life, you know.3 J.S. One of the builders of the Athletes’ Village, currently Ilha Pura

3. The Labor Prosecution Service of the State of Rio de Janeiro [MPT-RJ] found 11 workers in conditions similar to slavery in the building site of the Athletes’ Village in Barra da Tijuca. Testimony published in a story by BBC Brazil in September 2, 2015.

“Tem de tudo aqui, tem sala de festa, sala de jogos, spa, salão de beleza, então tem tudo. Você não precisa sair daqui pra ir pra outros lugares.” 4 Moradora do Ilha Pura

4. “Vejam o que os moradores dizem”, vídeopostado no youtube do Ilha Pura em 16 de agosto, 2018. Cf. <https://www.youtube. com/watch?v=ix1pMWyFxTA>

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Situação Case

Ilha Pura

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“Sou do interior do Nordeste e passei quase oito meses na obra do Ilha Pura. Passei a primeira semana dormindo no chão. Depois me deram um colchão velho, rasgado. O alojamento era para dez pessoas, mas logo estávamos em 18 e, de repente, já eram 21 trabalhadores. Tinha mês que o salário vinha certo, tinha mês que vinha errado. ‘Se você está achando ruim, pede a conta’, era o que eu ouvia quando ia reclamar do pagamento. Eu só queria uma vida melhor, sabe.” 3 J.S. Trabalhador envolvido nas obras da Vila dos Atletas, atual Ilha Pura

3. O Ministério Público do Trabalho do Estado do Rio de Janeiro (MPT-RJ) descobriu 11 trabalhadores em condições análogas à escravidão nas obras da Vila dos Atletas, na Barra da Tijuca. Depoimento publicado em matéria da BBC Brasil em 2 de setembro, 2015. Cf. <https://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/09/150901_escravo_jp>

“I come from the northeastern backlands and I spent eight months building Ilha Pura. I slept on the floor during the first week. Then I was given an old, torn mattress. Our quarters were made for 10 people, but soon we were 18, and then 21. Some months, pay was right, other months it wasn’t. “If you don’t like it here, you can leave,” that’s what I was told when I went to complain. All I wanted was a better life, you know.3 J.S. One of the builders of the Athletes’ Village, currently Ilha Pura

3. The Labor Prosecution Service of the State of Rio de Janeiro [MPT-RJ] found 11 workers in conditions similar to slavery in the building site of the Athletes’ Village in Barra da Tijuca. Testimony published in a story by BBC Brazil in September 2, 2015.

“Tem de tudo aqui, tem sala de festa, sala de jogos, spa, salão de beleza, então tem tudo. Você não precisa sair daqui pra ir pra outros lugares.” 4 Moradora do Ilha Pura

4. “Vejam o que os moradores dizem”, vídeopostado no youtube do Ilha Pura em 16 de agosto, 2018. Cf. <https://www.youtube. com/watch?v=ix1pMWyFxTA>

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Situação Case

Ilha Pura

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" It is natural that you have some kind of adjustments to do, but we will make Australians feel at home here. I almost feel like putting a kangaroo to jump in front of them here." 5 Eduardo Paes Former mayor of Rio de Janeiro

5. Testimony published in a story by Folha in July 24, 2016.

"Não precisamos de cangurus, precisamos de encanadores para dar conta dos vários lagos que encontramos nos apartamentos." 6 Mike Tancred Diretor de comunicação do comitê olímpico australiano

“We do not need kangaroos, we need plumbers to account for the many puddles found in the apartments.” 6 Mike Tancred Australian committee spokesperson

6. Ibid.

6. Ibidem.

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Situação Case

Ilha Pura

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" It is natural that you have some kind of adjustments to do, but we will make Australians feel at home here. I almost feel like putting a kangaroo to jump in front of them here." 5 Eduardo Paes Former mayor of Rio de Janeiro

5. Testimony published in a story by Folha in July 24, 2016.

"Não precisamos de cangurus, precisamos de encanadores para dar conta dos vários lagos que encontramos nos apartamentos." 6 Mike Tancred Diretor de comunicação do comitê olímpico australiano

“We do not need kangaroos, we need plumbers to account for the many puddles found in the apartments.” 6 Mike Tancred Australian committee spokesperson

6. Ibid.

6. Ibidem.

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260 Situação Case Ilha Pura 261

Ilha Pura, 2012.

Ilha Pura, 2008.

↑ N

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Ilha Pura, 2018.

Ilha Pura, 2016.

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AMARRAR uma trama de direitos no território. A amarração fortalece uma rede de pautas e espaços comuns. Quanto mais pontos demarcados, mais resistente será seu corpo, fincandose como uma rocha no solo. É um movimento descentralizado e horizontal, que experimenta seus próprios protocolos de participação, tornando o processo lento e, por vezes, opaco para seus opositores e seus possíveis aliados. Amarrar é guardar a magia de uma gestão articulada, cujas metas precisam ser constantemente atualizadas para que os laços não se soltem em meio às turbulências políticas.

264

Reação Reaction

TYING a weft of rights in the territory. Tying strengthens a network of demands and common spaces. The more demarcated points, more resistant will be the body, stationing itself like a rock in the ground. It’s a decentralized, horizontal movement, which rehearses its own participation protocols, slowing down the process and at times making it opaque to both its enemies and allies. To tie is to keep the magic of articulated management, with goals that need to be constantly updated so that ties do not loose themselves amidst political turbulence.

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AMARRAR uma trama de direitos no território. A amarração fortalece uma rede de pautas e espaços comuns. Quanto mais pontos demarcados, mais resistente será seu corpo, fincandose como uma rocha no solo. É um movimento descentralizado e horizontal, que experimenta seus próprios protocolos de participação, tornando o processo lento e, por vezes, opaco para seus opositores e seus possíveis aliados. Amarrar é guardar a magia de uma gestão articulada, cujas metas precisam ser constantemente atualizadas para que os laços não se soltem em meio às turbulências políticas.

264

Reação Reaction

TYING a weft of rights in the territory. Tying strengthens a network of demands and common spaces. The more demarcated points, more resistant will be the body, stationing itself like a rock in the ground. It’s a decentralized, horizontal movement, which rehearses its own participation protocols, slowing down the process and at times making it opaque to both its enemies and allies. To tie is to keep the magic of articulated management, with goals that need to be constantly updated so that ties do not loose themselves amidst political turbulence.

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Silvia Federici ENTREVISTA/ INTERVIEW

Silvia Federici (Itália/EUA) é escritora, ativista feminista, pesquisadora e professora emérita da Hofstra University em Nova Iorque. Ela vem da tradição marxista de autonomia feminista radical. Publicou, entre outros livros, Calibã e a Bruxa: mulheres, corpo, e acumulação primitiva (2004), e A revolução no Ponto Zero: trabalho doméstico, reprodução, e luta feminista (2012).

Silvia Federici (Italy/USA) is a writer, activist, researcher and a professor emerita and Teaching Fellow at Hofstra University in New York City. She comes from the radical autonomist feminist Marxist tradition. She has published, among other books, Caliban and the Witch: Women, the Body and Primitive Accumulation (2004), and Revolution at Point Zero: Housework, Reproduction, and Feminist Struggle (2012).

Qual a principal diferença entre as noções de esfera pública e dos comuns? E como os comuns organizaram historicamente o uso da terra? SF A esfera pública ainda é controlada pelo Estado. Conseguir ocupar, usar o “espaço público”, é uma luta contínua, especialmente intensa hoje, porque o espaço público está cada vez mais privatizado, mais dedicado a empreendimentos comerciais, e submetido a condições restritas de acesso. Não existe um modelo único de uso comunitário da terra — rastrear todas as formas distintas de uso comunitário seria uma tarefa difícil, impossível no espaço limitado de que disponho.

Na Europa pré-capitalista, quando os comuns eram dados pelos senhores feudais à aldeia, as pessoas organizavam coletivamente, em assembleias camponesas, o que plantar, quando colher. A assembleia ainda é o local de decisão nos regimes comunitários da América Latina, os quais continuam a basear-se no trabalho comunitário, atribuído aos membros da comunidade pela assembleia. O elemento comum é que a terra não pode ser vendida.

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Entrevista Interview

Silvia Federici

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Silvia Federici ENTREVISTA/ INTERVIEW

Silvia Federici (Itália/EUA) é escritora, ativista feminista, pesquisadora e professora emérita da Hofstra University em Nova Iorque. Ela vem da tradição marxista de autonomia feminista radical. Publicou, entre outros livros, Calibã e a Bruxa: mulheres, corpo, e acumulação primitiva (2004), e A revolução no Ponto Zero: trabalho doméstico, reprodução, e luta feminista (2012).

Silvia Federici (Italy/USA) is a writer, activist, researcher and a professor emerita and Teaching Fellow at Hofstra University in New York City. She comes from the radical autonomist feminist Marxist tradition. She has published, among other books, Caliban and the Witch: Women, the Body and Primitive Accumulation (2004), and Revolution at Point Zero: Housework, Reproduction, and Feminist Struggle (2012).

Qual a principal diferença entre as noções de esfera pública e dos comuns? E como os comuns organizaram historicamente o uso da terra? SF A esfera pública ainda é controlada pelo Estado. Conseguir ocupar, usar o “espaço público”, é uma luta contínua, especialmente intensa hoje, porque o espaço público está cada vez mais privatizado, mais dedicado a empreendimentos comerciais, e submetido a condições restritas de acesso. Não existe um modelo único de uso comunitário da terra — rastrear todas as formas distintas de uso comunitário seria uma tarefa difícil, impossível no espaço limitado de que disponho.

Na Europa pré-capitalista, quando os comuns eram dados pelos senhores feudais à aldeia, as pessoas organizavam coletivamente, em assembleias camponesas, o que plantar, quando colher. A assembleia ainda é o local de decisão nos regimes comunitários da América Latina, os quais continuam a basear-se no trabalho comunitário, atribuído aos membros da comunidade pela assembleia. O elemento comum é que a terra não pode ser vendida.

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Entrevista Interview

Silvia Federici

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Ainda hoje, em muitas aldeias e cidades italianas você pode ver os tanques de pedra em que as mulheres costumavam lavar roupa. A piazza (praça) onipresente é também um produto arquitetônico do comunitarismo medieval. A piazza na Itália e em outras cidades e aldeias europeias era o mercado, e também o centro da comunidade, o local onde notícias e opiniões eram produzidas e circuladas.

Quais são os aspectos de reciprocidade entre corpo, espaço, e os comuns dentro de comunidades de resistência? SF Como dizem as mulheres na América do Sul, meu corpo é meu território, querendo dizer que existe uma continuidade em muitos níveis entre nosso corpo e a terra, as águas, as florestas. Aquilo que colocamos na terra afeta o corpo e vice-versa; a defesa do corpo é o primeiro passo para a defesa da terra. Só coletivamente podemos cuidar de nossos corpos e de nossas vidas, do mesmo modo como a defesa da terra é uma luta coletiva. A terra, como escreveu Marx nos Manuscritos econômicos e filosóficos, é nosso corpo inorgânico, não podemos viver separados dela. Como nos disse Vandana Shiva, surgiu na década de 1970 na Índia um movimento, o Movimento Chipko, formado por mulheres que colocam o corpo na linha de frente, literalmente abraçando as árvores para defendêlas dos madeireiros. Em anos mais recentes, no sul da França, mulheres e homens enterraram-se a fim de deter as máquinas ou foram morar em árvores destinadas ao corte, quando um louco projeto especulativo levou ao desmatamento de uma das mais antigas florestas da Europa, a floresta de Sivens, nos arredores de Toulouse. E formas similares de “defesa por meio do corpo” foram organizadas em outras zones à défendre [zonas a defender] (ZAD) na França.

Como as mulheres são afetadas pela privatização dos comuns no contexto do capitalismo global? SF A privatização dos comuns afeta a vida das mulheres acima de tudo, porque, como já observou Vandana Shiva em Staying Alive [Permanecer viva], as mulheres, ainda hoje, dependem mais do que os homens dos comuns da natureza, pois sua relação com rendas monetárias é mais precária. Além disso, uma vez privatizada, a terra é comercializada, e, na maior parte dos casos, destruída pela prospecção de petróleo, pela mineração, e por outros megaprojetos. Nesse caso, também, são as mulheres que mais sofrem com essa destruição, pois são elas as responsáveis pela reprodução de suas famílias, e é um pesadelo quando a terra é contaminada, quando a água fica cheia de produtos químicos, e é mais provável que a comida que colocamos na mesa, em vez de nutrir-nos, ameace nossa saúde. É por isso que hoje as mulheres são as protagonistas da luta contra o extrativismo. A luta contra a privatização

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Entrevista Interview

What is the main difference between the notions of the public sphere and the commons? And how did the commons historically organize the land use? SF The public is still controlled by the State. It’s an ongoing struggle to be able to occupy, use “public space,” especially intense today as the public space is increasingly privatized, dedicated to commercial ventures and subjected to strict conditions for access to it. There is not a single model of communitarian use of land — to trace all the different forms of communal use would be a difficult task, not possible in the limited space I have. In pre-capitalist Europe when the commons were given by the feudal lords to the village, people organized collectively, through peasant assemblies, what to sow, when to harvest. The assembly is still the place of decision in communitarian regimes in Latin America, which also continue to rely on collective work, assigned by the assembly to the members of the community. The common element is that the land cannot be sold.

Even today in many Italian villages and cities you can see the stone tubs women used to do their wash. The ubiquitous piazza (square), where people still in the summer congregate, is also an architectural product of medieval communalism. The piazza in Italy and other European towns and villages was the market place, as well as the center of the community, the place where news and opinions were produced and circulated.

What are the aspects of reciprocity between body, space and the commons within communities of resistance? SF As women in South America say, my body is my territory, meaning there is a continuity on many levels between our body and the land, the waters, the forests. What we put in the land affects the body and vice versa; the defense of the body is the first step for the defense of the land. We cannot care for our bodies, our lives, except collectively, in the same way as the defense of the land is a collective struggle. The land, as Marx wrote in the Economic and Philosophical Manuscripts, is our inorganic body, we cannot live in separation from it. As Vandana Shiva has told us, in the 1970s in India a movement developed — called the Chikpo Movement, Chikpo meaning ”embrace” — formed by women who put their bodies on the frontline, literally hugging the trees to defend them from loggers. In more recent years, in the South of France, women and men interred themselves to stop the machines or went to live on trees destined to be cut, when a mad speculative project led to the deforestation of one of Europe’s oldest forests, the forest of Sivens, in the outskirts of Toulouse. And similar forms of ‘defense through the body’ have been organized in other ‘zones à defendre’ (ZAD) in France.

Silvia Federici

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Ainda hoje, em muitas aldeias e cidades italianas você pode ver os tanques de pedra em que as mulheres costumavam lavar roupa. A piazza (praça) onipresente é também um produto arquitetônico do comunitarismo medieval. A piazza na Itália e em outras cidades e aldeias europeias era o mercado, e também o centro da comunidade, o local onde notícias e opiniões eram produzidas e circuladas.

Quais são os aspectos de reciprocidade entre corpo, espaço, e os comuns dentro de comunidades de resistência? SF Como dizem as mulheres na América do Sul, meu corpo é meu território, querendo dizer que existe uma continuidade em muitos níveis entre nosso corpo e a terra, as águas, as florestas. Aquilo que colocamos na terra afeta o corpo e vice-versa; a defesa do corpo é o primeiro passo para a defesa da terra. Só coletivamente podemos cuidar de nossos corpos e de nossas vidas, do mesmo modo como a defesa da terra é uma luta coletiva. A terra, como escreveu Marx nos Manuscritos econômicos e filosóficos, é nosso corpo inorgânico, não podemos viver separados dela. Como nos disse Vandana Shiva, surgiu na década de 1970 na Índia um movimento, o Movimento Chipko, formado por mulheres que colocam o corpo na linha de frente, literalmente abraçando as árvores para defendêlas dos madeireiros. Em anos mais recentes, no sul da França, mulheres e homens enterraram-se a fim de deter as máquinas ou foram morar em árvores destinadas ao corte, quando um louco projeto especulativo levou ao desmatamento de uma das mais antigas florestas da Europa, a floresta de Sivens, nos arredores de Toulouse. E formas similares de “defesa por meio do corpo” foram organizadas em outras zones à défendre [zonas a defender] (ZAD) na França.

Como as mulheres são afetadas pela privatização dos comuns no contexto do capitalismo global? SF A privatização dos comuns afeta a vida das mulheres acima de tudo, porque, como já observou Vandana Shiva em Staying Alive [Permanecer viva], as mulheres, ainda hoje, dependem mais do que os homens dos comuns da natureza, pois sua relação com rendas monetárias é mais precária. Além disso, uma vez privatizada, a terra é comercializada, e, na maior parte dos casos, destruída pela prospecção de petróleo, pela mineração, e por outros megaprojetos. Nesse caso, também, são as mulheres que mais sofrem com essa destruição, pois são elas as responsáveis pela reprodução de suas famílias, e é um pesadelo quando a terra é contaminada, quando a água fica cheia de produtos químicos, e é mais provável que a comida que colocamos na mesa, em vez de nutrir-nos, ameace nossa saúde. É por isso que hoje as mulheres são as protagonistas da luta contra o extrativismo. A luta contra a privatização

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Entrevista Interview

What is the main difference between the notions of the public sphere and the commons? And how did the commons historically organize the land use? SF The public is still controlled by the State. It’s an ongoing struggle to be able to occupy, use “public space,” especially intense today as the public space is increasingly privatized, dedicated to commercial ventures and subjected to strict conditions for access to it. There is not a single model of communitarian use of land — to trace all the different forms of communal use would be a difficult task, not possible in the limited space I have. In pre-capitalist Europe when the commons were given by the feudal lords to the village, people organized collectively, through peasant assemblies, what to sow, when to harvest. The assembly is still the place of decision in communitarian regimes in Latin America, which also continue to rely on collective work, assigned by the assembly to the members of the community. The common element is that the land cannot be sold.

Even today in many Italian villages and cities you can see the stone tubs women used to do their wash. The ubiquitous piazza (square), where people still in the summer congregate, is also an architectural product of medieval communalism. The piazza in Italy and other European towns and villages was the market place, as well as the center of the community, the place where news and opinions were produced and circulated.

What are the aspects of reciprocity between body, space and the commons within communities of resistance? SF As women in South America say, my body is my territory, meaning there is a continuity on many levels between our body and the land, the waters, the forests. What we put in the land affects the body and vice versa; the defense of the body is the first step for the defense of the land. We cannot care for our bodies, our lives, except collectively, in the same way as the defense of the land is a collective struggle. The land, as Marx wrote in the Economic and Philosophical Manuscripts, is our inorganic body, we cannot live in separation from it. As Vandana Shiva has told us, in the 1970s in India a movement developed — called the Chikpo Movement, Chikpo meaning ”embrace” — formed by women who put their bodies on the frontline, literally hugging the trees to defend them from loggers. In more recent years, in the South of France, women and men interred themselves to stop the machines or went to live on trees destined to be cut, when a mad speculative project led to the deforestation of one of Europe’s oldest forests, the forest of Sivens, in the outskirts of Toulouse. And similar forms of ‘defense through the body’ have been organized in other ‘zones à defendre’ (ZAD) in France.

Silvia Federici

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é o começo do processo, mas as mulheres em comunidades comunitárias também lutam contra as relações patriarcais que, com frequência, excluem-nas do processo decisório e da participação na assembleia onde as decisões são tomadas coletivamente.

De que maneira você acha que os espaços público e privado se relacionam com a história de caças às bruxas na sociedade? Como a arquitetura ainda perpetuaria espaços de exclusão? SF A dominância masculina e as relações patriarcais são também expressadas por uma organização masculina do espaço e do tempo. Toda mulher cresceu (ao menos na minha geração) sabendo que, à noite, você não pode sair, porque pode ser estuprada, atacada pelos homens, e, mesmo de dia, nas ruas, nos ônibus, você pode ser submetida a todo tipo de abuso. Porém, há uma continuidade entre a violência e o abuso a que as mulheres estão expostas — embora de maneiras diferentes — no espaço público e a violência a que elas são expostas em casa. O fato de que a dependência das mulheres em relação aos homens foi institucionalizada, isto é, que as mulheres foram institucionalmente destinadas, compelidas pela falta de recursos a ser servas do homens, significou que, de certa maneira, todos os homens podem discipliná-las — todos os homens têm o direito de ameaçá-las com possíveis abusos, o que é uma forma de disciplina, que deixa você bastante atenta aos lugares e aos momentos em que anda nas ruas, os lugares aonde vai, quer vá sozinha ou em grupo. À noite, as ruas são espaço masculino. Na década de 1970, as mulheres com frequência organizaram marchas para retomar as ruas, para retomar a noite. A arquitetura perpetua a violência contra as mulheres ao construir os espaços de reprodução como espaços isolados, individuais, como casas separadas, como bairros em que não há ninguém na rua à noite porque os lugares de reprodução coletiva estão longe, e o bairro é apenas uma espécie de dormitório.

Qual é o poder da memória coletiva na construção de novos territórios? SF A memória é extremamente importante. Conhecer a história de um lugar é colocar a nós mesmas e à nossa luta em algo maior do que nós, é recordar a nós mesmas que fazemos parte de uma luta maior de libertação. Ela nos lembra de nossa dívida com aquilo que foi feito por aqueles que vieram antes de nós. Isso cria um laço comum, cria um sujeito coletivo, expressado por exemplo nas canções que os movimentos radicais e populares produziram ao longo do tempo. Lembro, por exemplo, da profunda emoção que eu, como muitos jovens da minha geração no norte da Itália, sentíamos ao ouvir e ao cantar as canções que evocavam a tristeza e a derrota dos soldados italianos durante a Primeira Guerra Mundial, e depois as canções dos

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Entrevista Interview

How are women affected by the privatization of the commons in the context of global capitalism? SF The privatization of the commons affects women’s lives above all

because, as Vandana Shiva already pointed out in Staying Alive women are, even today, more dependent than men on nature’s commons, as their relation to monetary incomes is more precarious. In addition, once privatized the land is commercialized, and in most cases destroyed by petroleum drilling, mining, and other megaprojects. In this case too it is women who suffer mostly for this destruction as they are responsible for the reproduction of their families, and it is a nightmare when the land is contaminated, the water is full of chemicals and the food we put on the table most likely threatens our health instead of nourishing us. This is why today women are the protagonists of the struggle against extractivism. The struggle against privatization is the beginning of the process, but women in communitarian communities are also struggling against patriarchal relations that often exclude them from decision making and participation in the assembly where collectively decision are made.

How do you believe the public space and the private space are related to the history of witch-hunts in society? How do you believe architecture still perpetuate spaces of exclusion? SF Male dominance and patriarchal relations are also expressed through a masculine organization of space and time. Every woman has grown up (at least in my generation) knowing that at night you cannot go out, as you may be raped, attacked by men, and even in the day, in the streets, on busses you may be subject to all kinds of abuses. But there is a continuity between the violence and abuse women are exposed to — though in different ways — in the public space and the violence to which they are exposed in the home. The fact that women’s dependence on men has been institutionalized, that is, women have institutionally been destined, compelled by lack of resources to be the servants of men, has meant that in a way all men can discipline them — all men have the right to threaten them with possible abuse, which is a form of discipline as it makes you very aware of the places and times in which you walk the streets, the places where you go, whether you go out alone or in a group. Streets at night have been a masculine space. In the 1970’s the women have often organized marches to retake the streets, to retake the night. Architecture perpetuates violence against women by constructing the spaces of reproduction as isolated, individual spaces, as separate homes, as neighborhoods where at night nobody is in the streets because the places of collective reproduction are far away, and the neighborhood is but a sort of dormitory.

Silvia Federici

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é o começo do processo, mas as mulheres em comunidades comunitárias também lutam contra as relações patriarcais que, com frequência, excluem-nas do processo decisório e da participação na assembleia onde as decisões são tomadas coletivamente.

De que maneira você acha que os espaços público e privado se relacionam com a história de caças às bruxas na sociedade? Como a arquitetura ainda perpetuaria espaços de exclusão? SF A dominância masculina e as relações patriarcais são também expressadas por uma organização masculina do espaço e do tempo. Toda mulher cresceu (ao menos na minha geração) sabendo que, à noite, você não pode sair, porque pode ser estuprada, atacada pelos homens, e, mesmo de dia, nas ruas, nos ônibus, você pode ser submetida a todo tipo de abuso. Porém, há uma continuidade entre a violência e o abuso a que as mulheres estão expostas — embora de maneiras diferentes — no espaço público e a violência a que elas são expostas em casa. O fato de que a dependência das mulheres em relação aos homens foi institucionalizada, isto é, que as mulheres foram institucionalmente destinadas, compelidas pela falta de recursos a ser servas do homens, significou que, de certa maneira, todos os homens podem discipliná-las — todos os homens têm o direito de ameaçá-las com possíveis abusos, o que é uma forma de disciplina, que deixa você bastante atenta aos lugares e aos momentos em que anda nas ruas, os lugares aonde vai, quer vá sozinha ou em grupo. À noite, as ruas são espaço masculino. Na década de 1970, as mulheres com frequência organizaram marchas para retomar as ruas, para retomar a noite. A arquitetura perpetua a violência contra as mulheres ao construir os espaços de reprodução como espaços isolados, individuais, como casas separadas, como bairros em que não há ninguém na rua à noite porque os lugares de reprodução coletiva estão longe, e o bairro é apenas uma espécie de dormitório.

Qual é o poder da memória coletiva na construção de novos territórios? SF A memória é extremamente importante. Conhecer a história de um lugar é colocar a nós mesmas e à nossa luta em algo maior do que nós, é recordar a nós mesmas que fazemos parte de uma luta maior de libertação. Ela nos lembra de nossa dívida com aquilo que foi feito por aqueles que vieram antes de nós. Isso cria um laço comum, cria um sujeito coletivo, expressado por exemplo nas canções que os movimentos radicais e populares produziram ao longo do tempo. Lembro, por exemplo, da profunda emoção que eu, como muitos jovens da minha geração no norte da Itália, sentíamos ao ouvir e ao cantar as canções que evocavam a tristeza e a derrota dos soldados italianos durante a Primeira Guerra Mundial, e depois as canções dos

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Entrevista Interview

How are women affected by the privatization of the commons in the context of global capitalism? SF The privatization of the commons affects women’s lives above all

because, as Vandana Shiva already pointed out in Staying Alive women are, even today, more dependent than men on nature’s commons, as their relation to monetary incomes is more precarious. In addition, once privatized the land is commercialized, and in most cases destroyed by petroleum drilling, mining, and other megaprojects. In this case too it is women who suffer mostly for this destruction as they are responsible for the reproduction of their families, and it is a nightmare when the land is contaminated, the water is full of chemicals and the food we put on the table most likely threatens our health instead of nourishing us. This is why today women are the protagonists of the struggle against extractivism. The struggle against privatization is the beginning of the process, but women in communitarian communities are also struggling against patriarchal relations that often exclude them from decision making and participation in the assembly where collectively decision are made.

How do you believe the public space and the private space are related to the history of witch-hunts in society? How do you believe architecture still perpetuate spaces of exclusion? SF Male dominance and patriarchal relations are also expressed through a masculine organization of space and time. Every woman has grown up (at least in my generation) knowing that at night you cannot go out, as you may be raped, attacked by men, and even in the day, in the streets, on busses you may be subject to all kinds of abuses. But there is a continuity between the violence and abuse women are exposed to — though in different ways — in the public space and the violence to which they are exposed in the home. The fact that women’s dependence on men has been institutionalized, that is, women have institutionally been destined, compelled by lack of resources to be the servants of men, has meant that in a way all men can discipline them — all men have the right to threaten them with possible abuse, which is a form of discipline as it makes you very aware of the places and times in which you walk the streets, the places where you go, whether you go out alone or in a group. Streets at night have been a masculine space. In the 1970’s the women have often organized marches to retake the streets, to retake the night. Architecture perpetuates violence against women by constructing the spaces of reproduction as isolated, individual spaces, as separate homes, as neighborhoods where at night nobody is in the streets because the places of collective reproduction are far away, and the neighborhood is but a sort of dormitory.

Silvia Federici

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anarquistas que exilavam-se da Itália na virada do século, e as “canções de Giuan”, muito especiais para mim, cantadas por Ivan Della Mea, que na década de 1960 evocavam a derrota das esperanças criadas pela luta de libertação guerrilheira e antifascista, e a repressão que veio após o fim da Segunda Guerra Mundial, junto com a colonização da Itália por seus ditos libertadores. A desarticulação das relações sociais e da solidariedade social, o aumento da mobilidade do trabalho, que é ao mesmo tempo produto do desenvolvimento capitalista e resistência a ele, solapam a possibilidade de criar essas memórias coletivas. O neoliberalismo, em particular, com sua constante recriação e realocação de indústrias, com sua individualização do trabalho e das relações sociais, é absolutamente inimigo da formação de um sujeito coletivo e de uma memória coletiva do tipo expressado pelas canções que mencionei.

Quais são as estratégias espaciais de resistência exploradas pelos movimentos radicais de mulheres? Como elas produzem e revolucionam os espaços urbanos e domésticos? SF Várias vezes as mulheres ocuparam o espaço público, e não apenas temporariamente, para uma manifestação ou para um protesto sentado. Por exemplo, em resposta à “crise da dívida”, à queda dos salários, e ao processo de pauperização causado pela globalização, muitas mulheres foram trabalhar nas ruas, vendendo coisas, comida, tecidos, objetos que fizeram, ajudando-se, cuidando dos filhos umas das outras, enfrentando a polícia juntas… Poder estar juntas no espaço público é um poder, que cria novas formas de conhecimento e de cooperação; é por isso que os governos opõemse tão fortemente a isso, e, nos últimos anos, ao redor do mundo, tentaram recuperar o espaço, afastar as mulheres dizendo que suas atividades não eram higiênicas, que estragavam a estética da cidade. A tentativa é forçar as mulheres a vender em espaços separados, construídos especificamente para esse fim, todos separados entre si por uma parede. Porém, as mulheres resistiram de várias maneiras. Já mencionei as marchas à noite para retomar a noite, para retomar as ruas. Trabalhadores domésticos migrantes também foram às ruas para romper a invisibilidade de sua situação, com performances teatrais de rua. Para mim, o mais interessante são as novas formas de reprodução coletiva criadas pelas mulheres, como o jardim urbano, e a agricultura urbana em geral, ou os comedores populares (cozinhas populares, coletivas) que existem em muitas cidades da América Latina.

Também gostaria de lembrar aqui as maneiras que as mulheres, diante de governos violentos e ditatoriais, encontraram para organizar-se clandestinamente contra eles, também de maneiras inesperadas e insuspeitadas, como no caso das arpilleras chilenas, que bordavam cenas da tomada das cidades chilenas pelos militares e depois mandavam o pano bordado para o exterior, falando ao mundo sobre os tanques e as torturas que o governo Pinochet usava para derrotar a resistência das pessoas ao golpe.

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Entrevista Interview

What is the power of collective memory in the construction of new territories? SF Memory is extremely important. To know the history of a place is to place ourselves and our struggle in something broader than us, is to remind ourselves we are part of a broader liberation struggle. It reminds us of our debt to what those who came before us have done. This creates a common bond, it creates a collective subject, as expressed for instance by the songs that popular and radical movements have produced over time. I remember, for instance, the profound emotion I, like many youth of my generation, in Northern Italy, felt listening and then joining the songs that evoked the misery and defeat of Italian soldiers during World War I, and then songs of the anarchists leaving Italy for exile at the turn of the century and, very special for me, the “songs of Giuan”, sung by Ivan Della Mea, that in the 1960’s evoked the defeat of the hopes the partisan/antifascist liberation struggle had raised, and the repression that followed the end of World War II, hand in hand with the colonization of Italy by the so-called liberators.

The disarticulation of social relations and social solidarity, the increased mobility of labor, which is a product of capitalist development as well resistance to it, undermine the possibility of creating such collective memories. Neoliberalism in particular, with its constant remaking and relocation of industrial outfits, its individualization of work and social relations, is completely antagonistic to the formation of a collective subject and collective memory as expressed in the songs I mentioned.

What are the spatial strategies of resistance that have been explored by radical women movements? How do they produce and revolutionize urban and domestic spaces? SF Over and over time, women have occupied public space, and not just temporarily for a demonstration or a sit-in. For instance, in response to the “debt crisis,” the collapse of wages, and the process of pauperization globalization has caused, many women have gone out to work in the streets, selling things, snacks, fabrics, objects they have made, helping each other, looking after each other’s children, facing together the police... Being able to be together in the public space is a power, it creates new forms of knowledge and cooperation; this is why governments are so opposed to it and in recent years, across the world they have tried to reclaim the space, move women away claiming that their activities were not hygienic, they spoiled the aesthetic of the city. The attempt is to force women to sell in separate spaces, constructed specifically for this purpose, each separated by a wall from the others. But women have resisted in many ways. I have already mentioned already the marches at night to retake

Silvia Federici

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anarquistas que exilavam-se da Itália na virada do século, e as “canções de Giuan”, muito especiais para mim, cantadas por Ivan Della Mea, que na década de 1960 evocavam a derrota das esperanças criadas pela luta de libertação guerrilheira e antifascista, e a repressão que veio após o fim da Segunda Guerra Mundial, junto com a colonização da Itália por seus ditos libertadores. A desarticulação das relações sociais e da solidariedade social, o aumento da mobilidade do trabalho, que é ao mesmo tempo produto do desenvolvimento capitalista e resistência a ele, solapam a possibilidade de criar essas memórias coletivas. O neoliberalismo, em particular, com sua constante recriação e realocação de indústrias, com sua individualização do trabalho e das relações sociais, é absolutamente inimigo da formação de um sujeito coletivo e de uma memória coletiva do tipo expressado pelas canções que mencionei.

Quais são as estratégias espaciais de resistência exploradas pelos movimentos radicais de mulheres? Como elas produzem e revolucionam os espaços urbanos e domésticos? SF Várias vezes as mulheres ocuparam o espaço público, e não apenas temporariamente, para uma manifestação ou para um protesto sentado. Por exemplo, em resposta à “crise da dívida”, à queda dos salários, e ao processo de pauperização causado pela globalização, muitas mulheres foram trabalhar nas ruas, vendendo coisas, comida, tecidos, objetos que fizeram, ajudando-se, cuidando dos filhos umas das outras, enfrentando a polícia juntas… Poder estar juntas no espaço público é um poder, que cria novas formas de conhecimento e de cooperação; é por isso que os governos opõemse tão fortemente a isso, e, nos últimos anos, ao redor do mundo, tentaram recuperar o espaço, afastar as mulheres dizendo que suas atividades não eram higiênicas, que estragavam a estética da cidade. A tentativa é forçar as mulheres a vender em espaços separados, construídos especificamente para esse fim, todos separados entre si por uma parede. Porém, as mulheres resistiram de várias maneiras. Já mencionei as marchas à noite para retomar a noite, para retomar as ruas. Trabalhadores domésticos migrantes também foram às ruas para romper a invisibilidade de sua situação, com performances teatrais de rua. Para mim, o mais interessante são as novas formas de reprodução coletiva criadas pelas mulheres, como o jardim urbano, e a agricultura urbana em geral, ou os comedores populares (cozinhas populares, coletivas) que existem em muitas cidades da América Latina.

Também gostaria de lembrar aqui as maneiras que as mulheres, diante de governos violentos e ditatoriais, encontraram para organizar-se clandestinamente contra eles, também de maneiras inesperadas e insuspeitadas, como no caso das arpilleras chilenas, que bordavam cenas da tomada das cidades chilenas pelos militares e depois mandavam o pano bordado para o exterior, falando ao mundo sobre os tanques e as torturas que o governo Pinochet usava para derrotar a resistência das pessoas ao golpe.

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Entrevista Interview

What is the power of collective memory in the construction of new territories? SF Memory is extremely important. To know the history of a place is to place ourselves and our struggle in something broader than us, is to remind ourselves we are part of a broader liberation struggle. It reminds us of our debt to what those who came before us have done. This creates a common bond, it creates a collective subject, as expressed for instance by the songs that popular and radical movements have produced over time. I remember, for instance, the profound emotion I, like many youth of my generation, in Northern Italy, felt listening and then joining the songs that evoked the misery and defeat of Italian soldiers during World War I, and then songs of the anarchists leaving Italy for exile at the turn of the century and, very special for me, the “songs of Giuan”, sung by Ivan Della Mea, that in the 1960’s evoked the defeat of the hopes the partisan/antifascist liberation struggle had raised, and the repression that followed the end of World War II, hand in hand with the colonization of Italy by the so-called liberators.

The disarticulation of social relations and social solidarity, the increased mobility of labor, which is a product of capitalist development as well re