V čem žijeme? by Česká televize

V čem žijeme? 13. 12. 2011

Ivan Holoubek, ředitel Centra pro výzkum toxických látek v prostředí RECETOX

Jan Hanák

Environmentalistika je nejen bez cviku těžko vyslovitelné slovo, ale především interdisciplinární věda zabývající se vztahem člověka a životního prostředí. Pohybuje se nejen v rámci přírodovědných oborů, ale směřuje napříč i k oborům humanitním. Dnešní host Před půlnocí je chemik a téma jeho pracovního života se točí kolem dalšího environmentálního zaklínadla, perzistentních organických polutantů. Profesor Ivan Holoubek, mimo jiné ředitel Centra pro výzkum toxických látek v prostředí RECETOX.

V čem žijeme? 13. 12. 2011

Jen s těží jsem vyslovil spoustu nesrozumitelných slov. Mohl byste je vysvětlit? Předpokládám, že některá snad srozumitelná byla. Naše pracoviště se již více než 25 let zabývá problémy chemického znečištění životního prostředí. Tyto problémy mohou být spojeny s látkami, které reagují velmi rychle a mohou způsobit problémy hned po vstupu do prostředí. To známe i z nedávných dnů — např. smog. To je typická relativně reaktivní směsi znečištění ovzduší. Nebo se tam dostávají látky, které jsou odolné vůči rozkladu a mohou v prostředí setrvávat velmi dlouhou dobu, některé i desítky let. To znamená závažný problém, protože to vede k jejich shromažďování v různých složkách prostředí a organismech. Tato část látek je málo rozpustná ve vodě, ale dobře rozpustná v tucích. Problémem tedy je i to, že se

shromažďují v tukových tkáních živých organismů, včetně člověka, např. v mateřském mléce. Tam je tukový obsah, kde se tyto látky mohou hromadit, a díky mateřskému mléku se potom dostávají do těla dítěte. Kromě toho mají také řadu toxických účinků. Podle mě nejzávažnějším je snižování obranyschopnosti organismu. Pak mají ještě jeden problém, tím je potenciál k dálkovému přenosu, tedy že se mohou z míst, kde se původně vyráběly a používaly, do míst, kde se nikdy nevyráběly ani nepoužívaly. Díky tomu došlo k prvním celosvětovým akcím v roce 1961. Americká spisovatelka Rachel Carson poprvé upozornila na přítomnost DDT, což je látka na likvidaci přenašečů infekčních chorob. Na jednu stranu je to velice užitečná látka, na stranu druhou má ale řadu problémových vlastností. Ona popsala jejich přítomnost v těle tučňáků v Arktidě, tedy v místě, kde se nikdy nevyráběly ani nepoužívaly. Tam se dostaly planetárními mechanismy — ovzduším nebo vodou. Vzhledem k tomu, že jsou tam jiné podmínky, tak se nerozkládají a setrvávají v prostředí dlouho. Mohou se proto shromažďovat v potravních řetězcích živočichů i člověka. Jsou tam krátké potravní řetězce, protože původní obyvatelé těchto oblastí konzumují ryby s vysokým obsahem tuku. Pro ně je to tedy zdrojem této látky.

V čem žijeme? 13. 12. 2011

To také vedlo k tomu, že byla přijata tzv. Stockholmská úmluva o těchto látkách. I naše pracoviště se na řešení tohoto problému významně podílí. Takže se zabýváte organickými znečišťujícími látkami, které jsou perzistentní, jak vy říkáte stabilní. Překládá se to také jako tvrdošíjný. Ano, to by se také dalo říct. Právě zmiňované DDT má zvláštní osud. V roce 1947 švýcarský chemik Paul Müller dostal Nobelovu cenu za objev insekticidních účinků této látky. Ta látka zachránila miliony životů a dodnes zachraňuje, protože likviduje přenašeče malárie a jiných infekčních chorob. Má tedy pozitivní účinek. Dodnes nemáme stejně efektivní náhradu. Na druhou stranu jsou s ní spojeny problémy, které vyplývají právě z její stability. V půdách nebo živých organismech setrvává desítky let. Tedy i když jsme zastavili její výrobu, v prostředí bude ještě dlouho. A to představuje možný problém. Smyslem mezinárodních úmluv kolem těchto látek je proto prevence. Zastavuje se výroba a použití velkého množství průmyslových a zemědělských chemikálií. Ale když se tyto látky začaly používat, nikdo o jejich škodlivých účincích nevěděl. Používali jsme je proto, že měli nějaké vynikající vlastnosti. Jedním takovým příkladem u nás mohou být polychlorované bifenyly,

látky s vynikajícími technologickými vlastnostmi, které se používaly jako náplně transformátorů, kondenzátorů apod. Byly stabilní, odolné a měly vynikající vlastnosti pro své technické použití. U nás se používaly i jako přísady do barev, protože takové barvy potom dobře držely na povrchu. Používaly se např. k nátěrům silážních věží, čímž došlo ke kontaminaci kravského mléka, ta se projevila kontaminací mateřského mléka, která se projevuje až dodnes. Tedy slovo perzistentní vyjadřuje tu stabilitu, setrvání v prostředí. Proto i tvrdošíjný je dobrý pojem. Takže Vy se zabýváte znečišťujícími látkami, které produkuje člověk? Z větší části ano. Patří tam ale tři skupiny látek — ty, které jsme záměrně vnesli do prostředí, tedy látky zemědělské, jako jsou např. insekticidy, látky na likvidaci plevelu apod. Na tom máme jednoznačně podíl, protože jsme tím chtěli zlikvidovat určité organismy. Ukázalo se ale, že to nelikviduje jenom ty organismy, ale i jiné. Druhou skupinou jsou potom průmyslové chemikálie. To jsou právě ty polychlorované bifenyly, které mají vynikající technologické užití. Používaly se v elektrotechnickém průmyslu a jiných. A pak je třetí skupina, kterou nazýváme vedlejšími produkty. To jsou látky, které vznikají

V čem žijeme? 13. 12. 2011

např. při spalovacích procesech, chemických výrobách apod. Jsou to nechtěné a nežádoucí produkty těchto látek, např. dioxiny, které doprovázejí řadu výrob a tak se dostávají do prostředí. Jsou také stabilní, takže dlouho setrvávají v prostředí a živých organismech.

řadu užitečných nástrojů a uvažuje také o alternativách a nových technologiích. Má nástroj na sledování účinnosti, takže organizuje monitorování těchto látek po celé planetě. Naše centrum se právě na tomto velice výrazně podílí.

Ale USA a Čína, jako velcí znečišťovatelé, se k nějakému omezování staví dost negativně. USA nejsou členem této úmluvy, ale finančně přispívají k její realizaci. Podílejí se na přípravě na činnosti různých odborných skupin apod. Řadu těch látek používají a nemají za ni rozumnou náhradu. I prostředí v USA je těmito látkami výrazně znečištěno. Čína je v jiné situaci. Ta členským státem úmluvy je, ale řadu těch látek produkuje díky technologiím, které nevyhovují standardům EU. To je problém, protože mi to tu můžeme zakázat, ale stejně se to k nám dostává v dovážených produktech. Světová domluva je velice složitá. Organizace Velkým problémem je to, jak spojených národů, kam tato úmluva jste naznačil, že někde se tyto patří, jedná na základě souhlasu. látky produkují, ale jinde mohou Nehlasuje se tedy o problémech, ale způsobit něco negativního. Takže se musí se všichni shodnout, jak to předpokládá spolupráce na světové bude. To někdy znamená dny, noci, úrovni. Je to vůbec možné? týdny i měsíce vyjednávání, které Ano, je to možné. Stockholmská jsou nakonec politickým soubojem. úmluva byla první celosvětovou Takže za podporu je jednoduše úmluvou tohoto milénia, která byla očekávána nějaká protislužba. Těchto podepsána v roce 2001 a v platnost jednání se účastním už asi 15 let, vstoupila v roce 2004. Má celou takže vím, jak to probíhá. Vždy je to

V čem žijeme? 13. 12. 2011

otázka kompromisu. EU sice přichází s řadou nových požadavků, ale ty se ne vždy týkají méně rozvinutých zemí. Právě průmyslové chemikálie jsou problémem Evropy, a někdy je těžké se domluvit s ostatními státy. Ale ta úmluva byla asi po 6 letech vyjednávání v roce 2001 přijata. Původně každý rok, nyní jednou za dva roky, se schází členské země na tzv. konferenci stran úmluvy. Jednají tam o nových látkách a dalších postupech. Ten postup není lehký, protože jedním z problémů je, že technologické řešení, vývoj nových látek, jejich stanovení, monitorování atd. je velice drahé. Takže abychom ten problém vyřešili, nemůžeme to jen zastavit. DDT je ukázkovým příkladem. Tato látka zachránila miliony životů a v řadě míst planety nemáme stejně efektivní náhradu. Výroba DDT tedy byla sice zastavena, ale může se v rozumné míře používat, dokud nebudeme mít jinou látku na likvidaci malárie. Dříve se to používalo bez kontroly, dnes už se ví, kolik by se toho mělo použít, aby to nezpůsobovalo problémy. Ale tím, že se používá třeba v Africe, se ovzduším dostává i k nám. Země funguje tak, že z teplejších míst se to v období tepla vypařuje a putuje to do chladnějších míst. Takže se to sbírá z teplých regionů, jde to k nám a od nás zase do polárních oblastí.

A není tedy lepší tuto technologii tedy opustit úplně, i když za ni není náhrada? Lidé se obecně chemie bojí, nemají ji rádi. My jsme vymysleli spoustu chemických látek. Říká se, že chemie minulého století prvních 50 let vymýšlela nové věci, a dalších 50 let řešila problémy s nimi spojené. To je v podstatě pravda, protože všechny tyto látky sice měly vynikající vlastnosti, ale my jsme je použili aniž bychom zkoumali, jaké mají problémové vlastnosti. Současná chemická legislativa toto již neumožňuje. Vše se musí draze a složitě testovat, ale mělo by být zajištěno, že pokud se látka použije, tak by neměly nastat problémy. To, co jsem zde říkal, jsou problémy z toho, že jsme to začali používat, aniž bychom měli představu, že bychom měli regulovat množství těchto látek v prostředí. Environmentální témata jsou takovým strašákem. Často se říká, že už se nedá nic změnit, protože je všechno špatně. Těžko se vrátíme do situace před 1000 lety. Bohužel do 50. let jsme hospodařili bez ohledu na budoucnost. Kouřící komín byl dlouhou dobu považován za symbol rozvoje, než jsme si uvědomili, že to způsobuje problémy. Desítky let jsme používali uhlí s vysokým

V čem žijeme? 13. 12. 2011

obsahem síry a došlo k tzv. acidifikaci prostředí, tedy k okyselení srážek, což vedlo k poškození lesů na velkých plochách. A to jen proto, že jsme si neuvědomovali, že to má tyto souvislosti. Když jste se podíval na kouřící komín, tak se kouř rozptýlil, proto měl člověk pocit, že se to zředilo. Ale látky, které jsou stabilní, se do prostředí dostávají, a tím, že jsou odolné proti rozkladu, již nevymizí, ale putují dále. Mně někdy přijde, že evropské státy patří k těm, kteří o environmentálních tématech nejvíce mluví a nejvíce se snaží něco dělat. Občas mám ale pocit, že ty kouřící komíny přesunuli do Číny. Když Evropská unie nakupuje spousty výrobků z Číny, tak se na tom přeci stále podílí. Někdy je ta pomoc složitá. Roky se stávalo, a určitě se to ještě stává, že levná pracovní síla láká k tomu, že se ty technologie vyvezou tam a nemusí ani splňovat přísné směrnice. Mezinárodní úmluvy mají právě takovýmto problémům předejít. Jedním z takových aktuálních problémů je převoz elektronických odpadů. S tím se obchoduje tak, že země, která se toho chce zbavit, to prodává zemím, které to skladují, ale neumí to zlikvidovat. Tím si vlastně zaneřádí prostředí elektronickým

odpadem, jako je např. starý televizor, který obsahuje látky, které se zase dostávají do prostředí. Je to strategie, které by mělo být mezinárodními úmluvami zabráněno, i když to není jednoduché. Ale i doba vyvážení odpadů do oceánu je pryč. Tam jsme si již uvědomili, že to tak nelze dělat. Stejně je to s těmito látkami. Smyslem úmluvy je prevence. Jestliže se do prostředí dostávají stovky látek, tak cílem je chránit budoucí generace před takovým znečištěním. Účinky těch stabilních látek, které setrvávají i v organismech, se mohou projevit až v příští generaci. Proto je nutné to řešit, abychom tím nezatížili následnou generaci. Jak vás poslouchám, tak mi přijde, že environmentalistika je skutečně mezioborová. Někde jsem slyšel, že chemie je jednou z věd, které rozumíme. Biologie je již problematičtější a psychologie je neznámou oblastí. Mám pocit, že environmentální přístup je o tom tyto obory propojit a ovládat společně. Ano, ale je to trochu problém. Babička Boženy Němcové nás učila pro pírko i přes plot skákat, takže jsme byli desítky let nějak šetrní. Cokoliv tedy bylo doma, mohlo se spálit doma nebo na zahradě. Jednou z důležitých věcí je nespalovat odpady doma, ale třídit

V čem žijeme? 13. 12. 2011

je. To je proces, který musí být spojen s dalšími opatřeními. Město Brno má v tomhle podle mě dobrou situaci, protože je tu řada sběrných dvorů, kam občané nosí vytříděný odpad. Spalovna je sice řešením, ale řada odpadů se dá využít jako druhotná surovina. Mohu tedy nadávat na kouřící komín z továrny, ale to je věc státu. To co ale spaluji doma, je moje věc, a měl bych si uvědomit, že ne vše, co hoří, by se mělo spálit.

To mi připomíná mé mládí, když jsem se potkal s jedním farářem, který na faru nepřipojil plyn, protože se topilo dřevem v kamnech. Běžně ale do kamen dával i PET láhve. A když jsem mu říkal, že to přeci nejde, protože

to ničí životní prostředí, tak na to neslyšel. Když jsem mu ale řekl, že to zanáší komín, tak to přestal dělat. Problém PET lahví je v tom, že velice dobře hoří. Měly by ale sloužit jako druhotná surovina, neměli bychom je pálit a vyrábět pořád nové. Lidé si ale musí uvědomit, že to není zbytečné, že to má nějaký smysl. Já si vzpomínám na třídění odpadu již koncem 80. let, kdy se sbíraly láhve od piva do kontejnerů na tmavé a zelené sklo. Pak přijelo auto, smíchalo to, a odvezlo. Kdo to bude příště třídit? To jsou věci, které se ale za 20 let změnily. Situace v Brně je podle mě dobře vyřešená již několik let. Zeptám se nyní trochu osobně. S chemií jste začal již na střední škole, ale na základní škole jste se chtěl původně stát kuchařem. Je v tom nějaká souvislost? Někdy se říká, že dobrý chemik je dobrým kuchařem. Já to mám jako zálibu, ale jsem rád, že jsem na kuchaře nešel, protože mi chemie přijde zajímavější. Vaření mám ale jako koníčka, který spočívá v tom, že se tomu věnuji pro přátelé a rodinu. Nevařím podle receptů, ale z fantazie. Mám představu o tom, co by to mohlo být, ale snažím se to upravit nějak jinak. Baví mě to, mám to jako koníčka.

V čem žijeme? 13. 12. 2011

Poměrně známý vědec Richard Dawkins říká, že na počátku všeho byla chemie, což je váš obor. Ano, vše se skládá z prvků a látek. Je otázkou, zda se nějaká životní síla vyvinula, nebo nám byla dána. 12. a 13. bude v Brně Richmundo Niken, kde je jedna z teorií, že sem někdo něco zavlekl z vesmíru. Je spousta věcí nevysvětlitelných. Sám si člověk těžko může představit, jak z jednoduché chemické molekuly vznikl život. Je tam spousta historických kroků, ale otázkou je, co bylo před tím. Člověka vždy Je to jejich cesta, možná je to fascinuje, zda je to tak ještě někde zajímá stejně, jako vás chemie. jinde, nebo zda to sem bylo zaneseno Co vás na chemii tak baví, že vás jako nějaký pokus. Je to věc, o které to zajímá každý den? se dobře diskutuje, ale nedojdete Na základní škole jsem byl jediný k odpovědi. Existuje také spousta ze třídy, který šel na chemickou teorií. Většina věcí kolem nás je ale průmyslovku. Po střední škole jsem složena z nějakých chemických látek, uvažoval, že bych šel na historii takže chemie je základem. Ale měla a filozofii. Byl to rok 1968, kdy se by být tím, co slouží, ne tím, s čím objevily nové filmy a knihy, které před jsou jen problémy. Řada chemických tím nebyly, ale nakonec jsem zůstal výrobků je nebezpečná, vyrábí se u chemie. Mám rád historii, z období látky toxické, ale na druhé straně mám velice rád gotiku a renesanci. chemii potřebujeme. Takže strach Nejsem na to ale odborník, je to z chemie, který je dán tím, že někde zpestření, takový můj zájem. Pracovní něco vybuchuje, je normální. Každá povinnosti mi ale neumožňují se lidská činnost je spojena s riziky a jde tomu věnovat systematicky. o to, abychom je dostali pod kontrolu tak, aby nám ten proces sloužil. Aby přinesl něco, co potřebujeme a přitom to nepřinášelo další problémy.

Tak přeci jen vařit každý den není lehké. Ano, něco jiného je, když žena vaří pro malé děti. To jsou jídla, která dospělý člověk jen s těží sní, a musí to dělat každý den. Není to o tom, zda jsou lepší kuchaři muži nebo ženy. I když většinou jsou v televizi vidět kuchaři muži. M. D. Rettigová byla snad jedinou výjimkou v naší historii. Asi je to také tím, že ženy pak mohou být zajímavé, dělají důležité, i když třeba doma nic jiného neudělaly. Já to beru jako jakýsi příjemný koníček.

V čem žijeme? 13. 12. 2011

Sám jste říkal, že jste se zabýval filozofií. Na druhé straně i environmentalistika je o filozofii. Životní prostředí je podle mě více než jen vyváženost ekosystému. Ano, do značné míry je to o životních postojích, což se projevuje např. v třídění odpadu. Také v uvědomování si souvislostí. My se systematicky zabýváme vztahem mezi znečištěným prostředím a účinky, které to způsobuje. Už se do toho dostává tedy chemicko-biologický vztah. Když se studentům snažím přiblížit náš

výzkum, neměl bych zůstat jen u slov a publikací. Když problém poznáte, měl byste ho řešit. Mělo by to jít dál a vést k nějakému řešení. V případě našeho centra je to právě spolupráce kolem Stockholmské úmluvy. Pane profesore, děkuji za dnešní rozhovor. Hostem byl profesor Ivan Holoubek.

V čem žijeme? 13. 12. 2011

Skryté titulky: K. Peňázová Česká televize, 2011