Jaap Uijlenbroek:Over steen en steigers

Jaap Uijlenbroek: Over steen en steigers Rob Lambrichs de Bruin en Peter Noordhoek

Dit interview maakt deel uit van de publicatie ‘Door het verdwijnpunt. Perspectief voor provincies’ van de hand van Rob Lambrichs de Bruin en Peter Noordhoek.

Beide hebben een aantal bekende en minder bekende personen geïnterviewd voor deze publicatie. In dit interview komt Jaap Uijlenbroek aan het woord,op dit moment Directeur-Generaal Organisatie en Bedrijfsvoering Rijk.

De klassieke provincies met hun ‘open huishouding’ lijken richting het verdwijnpunt te gaan. We spreken met Jaap omdat we vermoeden dat de route die het Rijk maakte op weg naar kleiner én beter via de achterkant ook lessen voor de provinciale bestuurslaag zou kunnen inhouden. In andere interviews wordt een duidelijk ander geluid afgegeven. Zozeer zelfs, dat wij denken dat de provincies ‘door het verdwijnpunt heen gaan’.

Voor meer info ldb@tg.nl of dpn@northedge.nl.

U kunt ons ook volgen op LinkedIn en Twitter @PeterNoordhoek en @rob_ldb

2|

Jaap Uijlenbroek: Over steen en steigers

De kamer van Jaap Uijlenbroek valt vooral op door het

iemand die voorleest uit eigen werk als iemand die weet

uitzicht. Bouwkranen bedienen opklimmende kantoor-

dat de onderdelen gedragen worden door politiek en

gebouwen met ramen en betonstructuren. Naast de

tijdgeest. Er wordt aan een ‘compacte overheid’ gewerkt

ministeries van BZK en Justitie verschijnen twee rijks-

vanuit een helder denkmodel. Een nieuwe werkelijkheid

overheidtorens die boven de oude torens aan de Schedel-

is het gevolg ervan. We mogen verwachten dat vanuit

doekshaven uit gaan. Wie niet beter weet zou denken

datzelfde denkmodel al snel een afwegingskader voor

dat Uijlenbroek uitkijkt op de groei van de Nederlandse

decentralisatievraagstukken zal worden afgeleid. De

overheid, maar dat zou vloeken in de kerk zijn. Als de

aarzeling die we in het begin voelden blijkt uiteindelijk

Directeur-generaal Organisatie Bedrijfsvoering Rijk

niet meer dan een aanloop om op bevlogen, maar niet

ergens voor staat dan is het voor een betere overheid

ongenuanceerde wijze, een visie neer te zetten.

– en zeker politiek is men unaniem dat dit vooral een kleinere overheid is. Waar Uijlenbroek vooral op uitkijkt

Bundel de bedrijfsvoering

is dus de verdere concentratie van het Rijk. Symbolisch?

De Nota Uitvoeringsprogramma ‘Naar een compacte

Valt wel mee. We komen bij Uijlenbroek om hem vanuit

overheid’ omvat 16 projecten. Uijlenbroek checkt of

Rijksperspectief te laten kijken naar de veranderingen

we wel de laatste versie hebben gelezen. Het begint hoe

in het middenbestuur. Hij heeft in zijn carrière genoeg

dan ook met 5 projecten die samen moeten zorgen voor

gezien om meer te zien dan het uitzicht uit zijn raam.

een Rijksbrede infrastructuur voor de bedrijfsvoering.

De vorming van één (administratieve) werkgever rijk

Startend bij een strak denkmodel

(project 1); de bundeling van de P&O dienstverlening

Het gesprek vindt plaats als de winter van 2010-2011

in P&O shared services (project 2); de concentratie van

zo’n beetje op z’n heftigst is. Meestal maakt dat het

huisvesting en facilitaire dienstverlening (project 3); de

makkelijker om een gesprek te starten, maar dit keer

versterking van de ICT infrastructuur (project 4) en tot

gaat het eigenlijk wat kat-uit-de-boom-kijkerig stroef.

slot de vermindering van het aantal rijksinkooppunten

Hij lijkt te zoeken naar de reden voor het gesprek, wij

en andere vormen van vraagbundeling (project 5).

zoeken van de weeromstuit naar de juiste aanvliegroute.

Geen van deze projecten heeft in directe zin doorwer-

Wat hebben rijk en provincie elkaar eigenlijk te melden?

king naar andere overheden voor ogen. Het gaat hier

We vinden allen vaste grond onder de voeten als we

echt om ontwikkelingen op rijksniveau. Dat er voor-

Uijlenbroek aanleiding geven om aan te geven hoe de

beeldwerking van uit kan gaan, is voor Uijlenbroek

nieuwe lijn van het kabinet kan doorwerken naar de ver-

evident – als het goed gaat met de realisering van deze

schillende bestuurslagen. Strak en systematisch loopt

programma’s. Hij geeft goede redenen om er optimis-

hij de onderdelen van het Uitvoeringsprogramma langs

tisch over te zijn. Het is in grote mate oogsten wat al in

zoals die nu bekend zijn. Hij somt de onderdelen van het

gang is gezet. Wat uit zijn raam te zien is vormt daar het

programma uit zijn hoofd op, met zowel het gemak van

concrete bewijs van. We geven aan dat onder het vorige

|3

Kabinet het ministerie van Defensie zich aan deze

Hij praat er zo enthousiast over dat wij verwachtten dat

concentratie onttrokken heeft, maar daar reageert hij

hij direct ja zou zeggen op de vraag of deze geconcen-

ontspannen op; het is een domein met echt specifieke

treerde incassofunctie niet hetzelfde zou gaan doen voor

eisen en omstandigheden. Ondertussen is de integratie

de provincies of andere overheden.

van huisvesting verder dan menigeen ooit voor mogelijk had gehouden.

Rem en routine Maar direct trapt Uijlenbroek op de rem. Allereerst zegt

Ontdubbel de uitvoering

hij dat er waarschijnlijk sprake is van een juridische

Wat een idee. Ontdubbel de uitvoering. Uijlenbroek

complexiteit die een clustering over bestuurslagen heen

brengt het rustig en serieus. De tijd is er rijp voor. De

verhindert. De kans bestaat dat Europese regelgeving

concrete voorbeelden die hij geeft zijn rijksincasso, vast-

verhindert dat de ene bestuurslaag voor de andere be-

goed, subsidies en inspecties.

stuurslaag werk gaat doen. Het zou zo kunnen zijn, dat

Het gaat steeds om onderdelen van de Rijksoverheid

als je zaken voor een andere bestuurslaag gaat doen, het

met vergelijkbare processen of doelgroepen. Deze

in principe gaat om zaken die een andere (markt)partij

worden bij elkaar gebracht en politiek als één geheel

ook zou kunnen doen en dan ontstaat er een conflict

bestuurd. De voorbeelden die hij geeft vormen even zo

met de mededingingswetgeving. Elke keer als je de grens

vele clusters die zo moeten worden bestuurd. Elk cluster

van een rechtspersoon over gaat, ontstaat in potentie

is een project.

dit conflict. Alleen als er een heldere basis in een wet is

Typerend voor de benadering van Uijlenbroek is dat hij

voor het verrichten van diensten op rijksniveau voor een

nog het meest enthousiast verteld over een cluster die

ander overheidsniveau, is het mogelijk.

bij de gemiddelde burger en politicus een gaapreactie

4|

zou geven: de incassofunctie. Tot voor kort zorgden

Maar er zijn betere en meer creatieve redenen voor

nogal wat diensten elk voor hun eigen inningsproces.

Uijlenbroek om niet zomaar zaken van het rijksniveau

Het leidt hem ook tot enkele zeer praktische reflecties

naar de lagere overheden te kopiëren. Zijn stelregel voor

voor onze publicatie.

uitvoerende taken is deze:

Over departementsgrenzen heen wordt er nu aan een

Het Rijk is goed in routinewerk, de lagere overheden

goede Rijksincassofunctie gewerkt. Het rendement van

zijn goed in maatwerk.

een dergelijke clustering is er bijna onmiddellijk. De

Het rijk en haar uitvoeringstaken zijn in principe ster-

twee organisaties die daar goed in zijn, het Centraal

kin het verwerken van megahoeveelheden data: ze ken-

Justitie Incasso Bureau (CJIB, u weet wel, van die bon-

nen de burger in hun administratieve context. Uitvoe-

nen die u niet ontvangt) en het Centraal Bureau Incasso

ringsinstanties als SVB en DUO (vm. IB Groep) leveren

Onderhoudsbijdragen (alimentatie). Integratie van beide

elke dag een topprestatie. Miljoenen burgers worden

bureaus en het ter beschikking stellen van hun expertise

geruisloos en razendsnel bediend. Het is supervlot, maar

voor andere innende rijksorganen leidt zowel tot hogere

val niet buiten de routine, waarschuwt Uijlenbroek.

inningspercentages als tot bezuiniging door schaalvoor-

Gaat er aan de basis iets mis, dan ben je echt de pineut

deel.

en moet hemel en aarde bewogen worden om de fout te

herstellen. Je voelt je niet voor niets een nummer. Voor

opgaan voor de provincies. We leggen Uijlenbroek wat

de (kleinere) gemeenten is het vaak net andersom: ze

varianten voor.

kennen de burger in de context van de individuele pro-

Bij verticale integratie haken we direct aan bij de over-

blematiek. Gemeenten kennen – als het goed is – hun

dracht van taken op het gebied van ruimtelijke orde-

pappenheimers. Ze kunnen door de gegevens heen het

ning van rijk naar provincies. Hoe kijkt hij daar tegen

totaalplaatje zien en daar de maatregelen op af te stem-

aan vanuit het denkmodel van de nota? Helemaal niet

men. Maar vraag ze niet om grote aantallen mensen

onlogisch, maar met de kanttekening dat het niet kan

gelijk te helpen. Dan wordt het wachten en ontstaan er

betekenen dat er opeens 12 provinciale toezichthouders

rare verschillen in behandeling.

komen, als we ze op rijksniveau juist bij elkaar brengen

Kortom, de een is goed op het terrein waar de ander

(project 14). De verschillende provincies zijn dan uiter-

zwakker is. Het mooiste zou zijn om van elkaars kracht

aard wel beleidsbepalend.

gebruik te maken. Soms gebeurt dat ook. Om écht

Horizontale integratie dan? We citeren Sietsma, de

effectief te zijn als er iemand buiten de boot valt en de

directeur van de provincie Utrecht, dat het voor hem

gemeente bijvoorbeeld ziet dat er iets mis is rondom

logischer is om de samenwerking te zoeken met stad

het recht op een betalingsregeling voor de huurtoeslag,

en universiteit Utrecht dan met de andere provincies.

dan zou de gemeenten moeten kunnen meekijken in de

Uijlenbroek kan er zich wel wat bij voorstellen. Vindt

BackOffice van de grote uitvoerders op rijksniveau. Pas

het ook prima dat er op organische wijze iets groeit

dan komt een echte terugkoppeling van de maat- naar

in het Utrechtse. Daarbij kan hij zich er wel wat bij

de bulkwerkers op gang. Het zijn dit soort perspectieven

voorstellen dat de tegenstellingen in die kleine club van

die Uijlenbroek met zichtbaar plezier neerzet, maar wel

provincies groot zullen zijn. Vooral het verschil tussen

gelijk met de waarschuwing dat er nog heel wat moet

de Hollandse provincies en de rest van Nederland zal

gebeuren op het terrein van procesharmonisatie voor

groot zijn. Met een kleine lach zegt hij ‘dat in de Hol-

het zover is. En voorlopig moeten er eerstop Rijksniveau

landen de steden altijd al machtiger zijn geweest dan

nog flinke stappen worden gezet om naar dit perspectief

de provincies.’ Zijn beeld is dat een verder naar elkaar

dichterbij te brengen.

toegroeien van de provincies in IPO-verband alleen op organische wijze kan gebeuren. Grootse ontwerpen

Ruimte

halen het meestal niet.

Zover is het dus nog niet. Logischer is het om nu ruimte te maken voor ontwikkelingen van onderop. Voor de in-

Een opvatting over de rijksdienst

cassofunctie zie je dat gestalte krijgen in Rotterdam en

Het gesprek verschuift en wordt meer een analyse

omgeving: het incasso-onderdeel van de gemeentelijke

van wat er voor nodig is om een doorbraak te krijgen.

belastingdienst van Rotterdam gaat deze diensten nu

Uijlenbroek vertraagt het hoge tempo waarin hij tot dan

ook uit voeren voor gemeenten ten zuiden van de stad.

toe sprak en buigt zich meer en meer naar ons toe. Wij

Uiteindelijk zullen zo’n 17 gemeenten meedoen. Een

blijven tegenwerpingen maken, maar laten ons ook onmis­

mooi voorbeeld van hoe zaken zich kunnen ontwikke-

ken­baar meenemen door zijn betoog. Wanneer kies je

len door te standaardiseren. Datzelfde zou ook kunnen

voor organische groei, wanneer ga je het in steen zetten?

|5

In het laatste geval ben je normatief verbonden aan wat

in 1990 hebben. En hoeveel Nederlanders zijn er sinds-

er in gang is gezet. Wat er nu rond de bedrijfsvoering

dien bijgekomen? 2 miljoen? Meer? We kunnen nu nog

op Rijksniveau gebeurd is een duidelijk voorbeeld van

meer gaan oogsten, maar dat is vooral omdat we de lijn

het laatste. Er is politieke wil, er is ambtelijke wil.

door kunnen trekken van allerlei eerdere stappen. Zo

Aan elke keuze ligt een business case ten grondslag die

heeft het project Andere Overheid prima agenderend ge-

een daadwerkelijke besparing te zien geeft. Minstens

werkt en heeft het project Vernieuwing Rijksdienst echt

zo belangrijk is het dat er daadwerkelijk een opvatting

stappen richting implementatie gezet. Het gaat nooit

over de rijksdienst aan ten grondslag ligt – een bewust

snel genoeg, maar vergis je niet in waar we nu zijn.

niet dichtgetimmerde opvatting. Dat werkt veel beter dan een blauwdruk om aan de gemaakte keuzes vast te

Organische groei

houden.

Dan wordt het weer tijd terug te schakelen naar de

Maar, werpen we tegen, zo spectaculair is het nu ook

‘andere’ overheden. In de loop van het gesprek is de

weer niet. Vergelijk het bijvoorbeeld eens met de radi-

term ‘organische groei’ steeds meer gaan vallen. Op

cale keuzes die in Groot- Brittannië worden gemaakt.

rijksniveau kunnen we nu alleen maar doorpakken, zo

Daar worden harde keuzes gemaakt en worden in hoog

stelt Uijlenbroek, omdat we eerst door een proces van

tempo allerlei taken afgebouwd. Is dit dan niet meer een

organische groei heen zijn gegaan. Die fase kunnen we

kwestie van ‘peuteren aan de achterdeur’? Niets ervan,

nu afsluiten omdat de wilsvraag is beantwoord. Op veel

stelt Uijlenbroek. Dat is in ieder geval een miskenning

niveaus, waaronder de provincies, is dat nog niet het

zijn van de impact die dit alles zou hebben. Daarbij –

geval. Dan is de weg van organische groei de logische

leer mij de Engelse praktijk kennen. De plannen zien er

optie. Vanuit blauwdrukken zaken in gang zetten

meestal heel wat indrukwekkender uit dan de praktijk.

werkt zelden en zeker niet over bestuurslagen heen.

Onze aanpak betaalt zich al uit, daar moet dat nog

Waar ben je werkelijk toe in staat? In Nederland leiden

blijken.

gesprekken over normen zelden tot iets, omdat er dan

We doen nog één keer een poging het mes van de scepsis

uiteindelijk altijd weer een dominante speler is die de

er in te steken. Wat is het dan dat we al kunnen zien?

verleiding niet kan weerstaan een ‘alleingang’ te maken.

Er is de hele laatste kabinetsperiode over gedaan om tot

Organische groei is dan logischer, ook al zal je rekening

een Rijkslogo te komen. En dan zouden nu al die mooie

moeten houden met de nadelen van dergelijke groei; het

projecten gerealiseerd kunnen worden? Geloof je het

feit dat de langzaamste het tempo bepaalt en de kansen

zelf?

op ‘wratten’ en andere vormen van wildgroei.

Jazeker. Omdat we hier niet iets doen dat helemaal

6|

nieuw is. We zetten een al in gezette lijn verder door en

Harde pragmatiek

komen nu op het punt waar we meer en meer gaan oogs-

We spreken over de manier waarop we die nadelen

ten. Nu oogsten we overigens ook al. We doen nu dingen

kunnen ondervangen en komen terug bij de projecten

die 10 jaar geleden ondenkbaar zijn. En met alle winst

waar we het gesprek mee startten. Voor die projecten

die er nog valt te behalen; laten we niet vergeten dat we

beschrijft Uijlenbroek de harde pragmatiek die er achter

op rijksniveau nu nog steeds evenveel medewerkers als

steekt. Gebruik oplossingen die al in de markt voorhan-

den zijn of begin er niet aan. Gebruik de standaarden die er al zijn. Maatwerk is notdone. Hanteer een zwaan kleef aan principe. Maak groepen die elkaar op die standaarden weten te vinden en laat anderen aansluiten als ze zover zijn. Eerder spraken we over de keuze van Defensie om buiten de huisvestingsconcentratie te blijven. Daar hadden ze legitieme redenen voor. Maar mochten er door de bezuinigingsdruk nieuwe gedachten bij komen; prima, sluit aan als je zover bent. Dat is de benadering. Op rijksniveau ligt de focus op de afgesproken projecten. Andere instanties en bestuurslagen zullen hun eigen manier moeten vinden en ongetwijfeld zal de middenlaag daar in mee gaan. En zo komen we aan het einde van ons gesprek uit bij een uitspraak die we onafhankelijk van elkaar bij al onze gesprekspartners hebben gehoord: durf te differentiĂŤren, anders wordt het niets.

We verlaten de kamer met het uitzicht. We hoefden het niet eens zoveel over de provincies te hebben om ze toch net zo in de steigers te zien staan als de bouwwerken van het Rijk.

|7

Samen met onze opdrachtgevers komen tot nieuwe antwoorden op vragen, tot het creĂŤren van kansen. Dat betekent goed luisteren, durven doorvragen en kritisch blijven. Eigenschappen die onze adviseurs en managers kenmerken. Zodat u de juiste strategische keuzes kunt maken.

Resultaat: een andere, verfrissende kijk op uw vraagstuk, met oplossingen die echt werken. Onze mensen staan u terzijde.

Twynstra Gudde staat erachter.

Twynstra Gudde

Tel 033 4677777

Stationsplein 1

Fax 033 4677666

3818 LE Amersfoort

info@tg.nl

Postbus 907

www.twynstragudde.nl

3800 AX Amersfoort

www.northedge.nl Twitter: @PeterNoordhoek

2182