Entrevita a Ken Wilber (2ª Parte)

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Entrevista a

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Ken Wilber, uno de los pensadores más lúcidos de nuestro tiempo, que ha escrito más de 24 libros y ha sido traducido a más de 20 idiomas, ha sido llamado el “Einstein de la Conciencia”. Se le conoce desde su participación en el movimiento transpersonal desde finales de los 70 y hasta mediados de los 80 como representante de la Psicología y Filosofía Transpersonal.

Desafortunadamente sigue siendo así nombrado en muchos círculos, incluso de Internet (Wikipedia y otros) , rectificación que aquí hacemos pública para que no se le siga identificando sólo con lo Transpersonal –movimiento del que él mismo dice que se separó en 1986-, ni tampoco, exclusivamente, con la Psicología Transpersonal, puesto que su trabajo abarca todas las disciplinas y ha tenido una gran influencia en muchos otros ámbitos de la sociedad, la Política, la Filosofía, la Empresa y la Espiritualidad, gracias a esa inteligente y profunda integración entre Oriente y Occidente.

Se separó del movimiento transpersonal porque creó su propio movimiento, que ahora empieza a arrasar en todos los ámbitos, al generar su propia TEORIA INTEGRAL, visión integrada de la realidad para reconocerse y conocer el mundo desde la mayor cantidad de perspectivas posibles.

Raquel Torrent, que fue fundadora y primera Presidenta de la Asociación Integral Española durante cuatro años y de las Jornadas Integrales durante seis, antes llamadas “Jornadas Ken Wilber”, lleva manteniendo, desde hace muchos años, una relación amistosa con Ken y en esta 4ª visita en su casa de Denver, le ha entrevistado para Verde Mente, esta vez en exclusiva, para sus lectores. La entrevista anterior fue también publicada por nosotros el año pasado.

Durante más de 10 años, Raquel ha sido la escritora de la “Sección Ken Wilber” en esta revista. Las siguientes preguntas han sido elaboradas por ella y por la Comunidad Integral Española (tanto miembros de la Asociación Integral (AIE), como simpatizantes) Raquel ha transcrito y traducido la presente entrevista y, en inglés, saldrá publicada en el “Integral Leadership Review”. Ella, además de llevar 20 años trabajando como Psicóloga, Terapeuta y Coach, es profesora de la Formación Integral, que comenzará el 29 de Octubre y que enseña los principios de la Teoría Integral y su aplicación práctica para una vida más plena.

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RT- Hay una frase muy conocida que dice: “cuando encontré las respuesta, todas las preguntas cambiaron”. ¿Podríamos entender esta situación como una de las características del cambio a un nivel aún más elevado de conciencia?.

KW.- Si entiendo lo que quieres preguntar, la respuesta es sí, “seguro” `porque en los niveles más elevados, hay conciencia, de que todo cambia todo el tiempo y lo que pensabas que algo era así, pues ya no lo es. La naturaleza de todo cambia, el propósito de todas las cosas, cambia. De pronto, vemos la realidad, la ilusión detrás de la escena de lo que llamamos realidad, la autenticidad profunda de lo superficial, y así todas las preguntas y todas las respuestas cambian en este punto. Esa es toda la razón de ser del despertar, y más allá.

RT.- ¿Podríamos ver el tiempo desde una perspectiva Integral como una dimensión objetiva de la evolución del Kosmos, lo que significaría a mayor tiempo, mayor complejidad y por lo tanto mayor desarrollo de la Conciencia?

KW.- Básicamente sí, y esa es la diferencia primordial entre la Física, por ejemplo con su osmosis con intención y la Biología y la Psicología.

Puedes tomar las ecuaciones de la Física y aplicarlas al derecho y al revés por arriba y por abajo y siempre se replican, es decir se mantiene el mismo resultado dado el mismo experimento, con las mismas condiciones. Ahora bien, cuando tratamos con seres vivos, la cosa cambia. Si seguimos la flecha del tiempo, vemos que va en una dirección específica (en realidad va de lo más concentrado a lo más diluido y expandido). Si ponemos una gota de tinta en un vaso de agua, se expandirá por el agua mientras se diluye, y sabemos que nunca más volverá a ser una gota. De modo que podríamos decir que el universo tiene una direccionalidad inscrita, implícita. Cuando llegamos a la materia viva, entonces surge la complejidad y su desarrollo, así como el propio desarrollo de la conciencia. Así vamos generando mayor

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capacidad para amar, cuidar, interés y compasión y todo existe en el universo. Esas capacidades intrínsecas del universo para desplegarse tanto como las dejemos desplegarse. Y lo harán simultánea y sincrónicamente.

Por eso es una co-creación. No hay nada pre-dado. Por eso, en un sentido, el tiempo es direccionalidad.

RT.- ¿No piensas que el mundo de la terapia ha traído mayor confusión al proceso sin fin de la evolución humana?

KW.- Si, diría que sí, hasta el punto que los terapeutas piensan que pueden resolver los problemas y llegar a conclusiones. Esto cortaría la noción del cambio permanente que es algo que un terapeuta no quiere reconocer. Hansack, que fue uno de los más allegados seguidores de su círculo más cercano, dijo que la terapia termina cuando el paciente se da cuenta de que podría seguir en terapia por siempre jamás, que es lo que muchos terapeutas (hablando eso sí, de terapeutas primordialmente psicoanalíticos) no quieren aceptar. Un terapeuta Integral reconocería el final de la terapia no sólo por su propia ética sino por el encuentro profundo con el alma del paciente.

RT.- A través de la rejilla WilberCombs, podemos ver los dos elementos más importantes para comprender la Iluminación. Uno, el tipo de experiencia no-dual y dos el nivele del desarrollo de la conciencia. ¿Las experiencias no-duales podrían ser parciales en función de tipo de fenómeno que surge? Entiendo que las perspectivas están incluidas en la Iluminación porque cuanto más elevado el nivel de conciencia mayor será el número de perspectivas que podemos tomar. Mi pregunta es si un estado no-dual podría ser también parcial, dependiendo de la perspectiva, por ejemplo ¿podría existir un estado no-dual cuando la única perspectiva es la tercera persona?

KW.- Bien, la respuesta es en lo esencial, si. Se puede llegar o crear, prácticamente, todo estado de conciencia, incluyendo Turiya e incluso mantenerse en un estado, digamos despierto, puesto que la vigilia de la

Conciencia y la Creatividad no son duales. Pueden empezar a desplegarse tan temprano como rojo o ámbar y puedes tener esas experiencias e interpretarlas tanto desde la 2nda persona, como desde la 3ª o la 4ª persona. Esto es porque hay básicamente dos tipos diferentes de fenómenos. Estados y Estructuras (Niveles). Los estados de conciencia crean los tipos de fenómenos que emergen a la conciencia y las perspectivas estructuras de la conciencia (o niveles) crean los tipos de interpretación que damos, así como la visión que tenemos sobre ellas. Así podemos encontrar fenómenos noduales que pueden ser vistos como ámbar e interpretados de la misma manera. Conocemos a muchos místicos que tienen visiones etnocéntricas.

Hay un libro “El Zen en la Guerra” que no es otra cosa que maestros iluminados hablando sobre las excelencias de la guerra. Están muy elevados en cuanto a sus estados transpersonales, mientras que están bajos en cuanto a niveles de Luz. Ocurre todo el tiempo. La mayoría del budismo Occidental se interpreta desde el nivel verde y además está abierto a eso, aunque es una confusión fundamental. Se convierte en Post-modernismo.

RT.- ¿Por qué piensas que muchos “integrales” rechazan el Catolicismo y lo siguen confundiendo con el nivel mítico?

KW.- La mayoría de las formas de Cristianismo se encuentran todavía en niveles míticos y eso es lo que irrita a las personas que mantienen perspectivas moderna o post-moderna. Es algo muy apropiado cuando tienes 8 años, no cuando ya eres un ser humano crecidito. La Religión es uno de los pocos lugares en los que ámbar sigue siendo aceptable como creencia para un adulto, en aquellas sociedades que ya han alcanzado el nivel verde de conciencia. No aceptamos esto en Medicina, ni en la Ciencia, porque si hiciésemos eso, pongamos por ejemplo en 1º de Medicina, aprenderíamos cómo usar las sanguijuelas, cómo hacer sangrías o cuáles son los procedimientos chamánicos

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de curación. En cambio, no hacemos esto. Muy al contrario, la Religión sí lo hace. Siguen enseñando que hombres y mujeres adultos deben creer que Dios hizo que llovieran langostas sobre las cabezas de los egipcios y que Moises abrió, verdaderamente, el Mar Rojo y que Jesús nació realmente de una mujer, biológicamente, virgen.

Esto es irreal, aún más es una tontería. El problema con esto es que la salvación depende de aquello en lo que creas, dicen ellos, de modo que si no crees en lo que dicen que tienes que creer, te vas a quemar en el infierno. De ahí que este sea uno de los estadios (niveles) más difícil de abandonar como adulto, puesto que la creencia es que las consecuencias son terribles.

Podemos interpretar el Cristianismo desde cualquier nivel que deseemos.

En Integral Life (www.integrallife.com, la web de la comunidad integral, más

wilberiana), ofrecemos una serie de cursos sobre Cristianismo Integral, que deja fuera todo fundamentalismo y lo reinterpreta desde niveles más elevados. El padre Thomas Keating, Rolly Stanich y otros están trabajando en ellos desde hace mucho tiempo.

Enseñan, primordialmente, la conciencia de las 3 caras de Dios (primera, segunda y tercera persona de Dios), desde un nivel turquesa de comprensión del Cristo y todo lo que eso significa. Es todo muy sencillo, accesible y clarificador. Estamos teniendo muy buena respuesta de personas que son conocidas, precisamente, por ser muy buenos cristianos y católicos.

RT.- ¿Tienes idea de lo que pasa con la gente en niveles integrales y el dinero? ¿Es verdad que una persona integral tiene que ser siempre económicamente exitosa o si no es que no es integral?

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KW.- No, no, necesariamente. Sí que es cierto que suelen tener una educación y cultura por encima de la media y por lo tanto, en general, un mayor nivel de ingresos. Los ricos son los directivos con negocios naranjas. Si los “integrales” tienen un negocio que tiene la capacidad de hacer dinero, lo que pasa con la Teoría Integral, si la aplican es que harán más y más dinero. La Visión Integral no da dinero porque es tan sólo un marco de referencia. No es mi experiencia que sólo seas integral si tienes dinero o al revés. Hay muchas personas que tienen un alto nivel de conciencia Integral y, que al mismo tiempo, no tienen ni idea de cómo promocionarse a sí mismas y por lo tanto hacer más dinero. De hecho, la mayoría de las per sonas que se encuentran en el movimiento Integral, a no ser que sean de los que tienen ya negocios boyantes, ganan bastan-

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te poco dinero, incluso por debajo de la media. La razón es que el porcentaje de la población con conciencia Integral es, aún, muy escaso y por lo tanto no existe un gran mercado ahí fuera. No se pueden vender los productos integrales, porque la gente no conoce el producto que está comprando. Lo único que se puede hacer es montar un curso para enseñar qué es lo Integral, por ejemplo, como el que tú tienes o si no tener una empresa de consultoría donde aplicar la Teoría Integral como parte de las herramientas, hará que la empresa funcione mejor y que haga más dinero. No es facil.

Si están aquellos que hicieron bastante dinero con lo integral porque además de conocer la Teoría tenían muy buenas capacidades de venta y promoción y supieron cómo hacerlo, pero en general, como ya he dicho, no es fácil porque no hay mucha gente a la que vendérselo. Por eso, no veremos a los “integrales” haciendo mucho dinero hasta que por lo menos un 10% de la población se encuentre en niveles integrales y, lo que es más importante que se identifiquen y actúen como tal. Las personas que tienen valores tradicionales lo dicen y actúan y todo el mundo entiende lo que dicen. Pero si alguien dice que tiene valores integrales, nadie sabe de qué están hablando.

Hay mucha gente integral que no sabe que lo es y, por lo tanto, no se pueden aún identificar con ello. Así, primero es necesario publicitar qué es lo Integral y después vender el producto integral que se desee introducir. Ese es el principal problema con otro, además, añadido actualmente que es que las personas están pasándolo mal económicamente. Por eso se hace tan difícil transmitir la Teoría Integral.

RT .- Te entiendo porque al princpio pasó lo mismo con el concepto de lo Transpersonal, no solo en España sino a nivel mundial. Éramos cuatro gatos y cuando presentaba el concepto en clase, me miraban raro. En cambio mira ahora, ya casi todo el mundo conoce lo que es lo Transpersonal. ( Ken sonríe, asintiendo con la cabeza).

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¿Piensas que la llamada “Revolución Española” del “15 M” está movilizando conciencias y que eso hará que la gente y la sociedad se despierten?

KW.- Lo que está pasando en el mundo es un movimiento consciente en cierto punto, porque no olvidemos que la evolución continua. Lo que eso significa es que la gente, en general, se está moviendo a través de niveles que son nuevos, por ejemplo, el nivel verde igualitario y pluralista no existía antes del 1960 y fue en esos años que emergió con su revolución, confirmada por las revueltas estudiantiles del 68 en París. Una revolución destr uctiva que pretendía echar abajo el sistema. A par tir de ahí empezó a establecer un nuevo orden de cosas y comenzó la influencia del pluralismo verde en nuestra cultura Occidental. Eso representaba un nivel más elevado que el que la mayoría tenía. Fue un 10% en los 70, un 20% en los 80 y ahora un 24% de personas en nivel verde. En conciencia de segundo grado (un nivel por encima del verde) sólo se encuentra un 5% de la población occidental. La mayoría de los liberales que están en puestos de poder, así como los líderes más avanzados, se encuentran en el nivel verde de conciencia. Ellos son los que celebran el terrorismo musulmán o los que defienden los derechos de las culturas (aunque sea para hacer actos abominables con los cuerpos y la dignidad de las mujeres). Todo eso está ocurriendo y en este momento las per sonas que experimentan un cambio pertenecen, en su mayoría, a la generación de los boomers (baby-boom años 50/60) que vieron que las cosas cambiaban con ellos y después de ellos y tuvieron la sensación de que se trataba de una consigna de cambio de o todo o nada. Estaba el antiguo modo de pensar y el nuevo. El viejo era rojo y ámbar (jerárquico, rígido) y el nuevo, que estaba cambiando a naranja y después a verde. Aparecieron libros de obligada lectura como “La Conspiración de Acuario” o “Verde América”. También apareció la idea de una Federación Mundial y el nuevo para-

digma era fluido, no jerárquico y ya estaba en proceso.

El viejo modo de pensar empezó a culpar al nivel naranja por la mayoría de las cosas que ámbar estaba haciendo y terminó castigando al nivel naranja (aún a pesar de todas las cosas positivas que aportó, como ser el primer nivel de conciencia que estableció una moral mundial, tanto de derechos humanos y dentro de ello derechos para los niños y mujeres. Es, también, el nivel de conciencia que acabó con la esclavitud). A ámbar no le importa eso porque ni lo ve, ni le da valor.

Lo que hemos visto en los últimos 30 años es una repetición de muchas instituciones sociales con desarrollo verde, por supuesto, con componentes aún de nivel ámbar y sobre todo naranja. Pero la visión verde ha traspasado el filo de la Postmodernidad y se ha quedado sin vapor, filosóficamente. Se dan cuenta que se han vuelto contradictorios. La gente está dándose cuenta de la manera más dolorosa, que el Postmodernismo, no es sólo una idea. Es una estructura de conciencia y por lo tanto no puedes discutir con alguien para que salga de ella. La lógica, la evidencia y los hechos, no cambian su mente.

Tienen que crecer más allá de ella para poder salir y eso puede llevar de 5 a 10 años. Aunque cualquier de ellos diría que el Postmodernismo está muerto, siguen viendo el mundo desde el nivel verde. No depende de ellos. Es nuestra propia elección. No tienen la técnica, no disponen de las herramientas o las perspectivas, por lo que se encuentran estancados. Es una mala posición para esas personas puesto que no pueden reconocer que están equivocadas, ni tampoco hacer ninguna otra cosa.

También estamos viendo un aumento del porcentaje de personas que están en el segundo grado, que ya es integral. Esto está empezando a emerger porque en lo más avanzado del liderazgo hay ciertos individuos en algún lugar de cada universidad que ya está en segundo grado y está empezando a escribir, hablar y actuar desde ese nivel. Suele ocurrir

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GUIA que encuentran mi Trabajo y dicen “Oh, ya sabía esto, él lo ha escrito primero, pero yo ya lo sabía”. De modo que eso está pasando. Todo esto está ocur riendo, aunque el mayor problema es que, aún, hay un 90% de la población en primer grado de conciencia. La definición de primer grado es, precisamente, que piensan que sus valores son los mejores y los más correctos. De ahí que surgen las guerras culturales que suelen ser entre ámbar vs naranja vs verde. Y cada uno enganchado al cuello del otro. Y así, pretenden cambiar las instituciones socials; lo cual es imposible. Y lo peor es que toda esta actitud tiene un impacto tremendo en la Educación, con el resultado de que tenemos, actualmente, la generación más narcisista de todos los tiempos.

La ciencia de los negocios naranja sigue también este mismo camino.

También tienen trazas de ámbar por lo que la iglesia católica, por ejemplo se está volviendo hacia el tercer mundo más y más, ya que las personas del tercer mundo tienden a tener creencias mítico-mágicas, de modo que, incluso en los Estados Unidos, un 60% de la población está iglesada, es decir que va a la iglesia, o a la sinagoga de manera regular. En cambio en Europa del Nor te es solo n 11% . Están más en niveles naranjas y verdes. Los Estados Unidos es un país extraño. Luchamos en la guerra civil entre las culturas míticas y racionales, y desde entonces, nos hemos convertido en dos países. Los estados del Norte son naranjas y verdes y los estados del Sur son ámbar y rojos. De modo que es un poco extraño.

Finalmente, en España este movimiento que está surgiendo viene probablemente de una reacción ámbar frente a lo que está ocurriendo con naranja y verde. Lo que ha ocurrido, básicamente, es que verde ha creado un ambiente tan nihilista, desolado y depresivo que la gente empieza a bajar en la escala de la conciencia a buscar valores, porque no se dan cuenta de que la única forma es primero llegar a verde y después tras-

pasar lo y entrar en el segundo grado de conciencia. Pero verde actúa como una tapadera. Por eso es que vamos a ver esto en muchos otros países porque verde no puede ofrecernos nada más y la gente tiene muchas ganas de seguir evolucionando.

Lo que verde dice es “somos los mejores y por eso vamos a deconstruir todo y a todo el mundo” . Y es que ya lo han hecho durante los últimos treinta años, por eso es que ya no les queda nada por deconstruir.

Están tan deprimidos que no pueden ofrecer más nada y por supuesto ningún valor positivo, sobre todo porque no se permite tener semejante cosa.

Cualquier valor positive que tienes o defiendes, sera tomado como ofensa o juicio contra alguien o algo. De modo que la parte irónica de esto es que no llegan a ninguna parte. Por eso diría que sea trata de una reacción ámbar dentro de un modo verde de pensar. Una reacción de enfado que si no se eleva a un nivel más elevado de acción y conciencia, terminará simplemente en el recuerdo de una sentada. A ver, no me entiendas mal, es muy positive que haya estas reacciones puesto que movilizan las conciencias de todos los involucrados, lo que ocurre es que son necesarias acciones posteriores de segundo grado y eso sólo puede conseguirse cuando las conciencias de las población están ya en el segundo grado y, la verdad, no veo que eso esté pasando ni en España, ni en ningún otro sitio.

RT- ¿Cómo ves que nuestras universidades están influenciando el desarrollo de la conciencia? ¿Dirías que contribuyen a su evolución o a su estancamiento? Pareciera que han llegado a un estado de fosilización y que incluso han entrado en un estado regresivo en el que se nutren de la acumulación de datos, el adoctrinamiento y la infatuación egóica de muchos profesores.

KW.- Sí, diría que la actitud de muchas universidad está contribuyendo más al estancamiento que a la evolución. Lo que ocurrió en los 60 y comienzos de los 70 es que verde se

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apoderó de las humanidades en la universidad. Casi no tuvieron impacto alguno en las ciencias, por lo que las ciencias se mantuvieron en naranja, o por encima incluso, en esmeralda, mientras que las humanidades pasaron de naranja a verde. Esto cambió el curso de la historia, cambió la Sociología; acabó con las grandes teorías y comenzó el microanálisis.

Un texto de Historia, digamos de la Historia Francesa, ya no nos hablaba de tal o cual rey, sino que analizaría la vida diaria de cualquier sier vo (esclavo), diseccionando cualquier pequeño detalle que hiciese. ¡¡Ha habido libros de Historia en los Estados Unidos que ni siquiera mencionaban a los presidentes ¡¡¡ Ha sido impresionante, puesto que, como nadie es más importante que nadie, pues no se puede señalar a los grandes hombres o mujeres y escribir sobre ellos, sino que es mejor hablar de cualquier persona, cuánto más típica y sencilla, mejor.

A esto se le llamaba “microanálisis” y cambió la textura filosófica completa de Occidente, que fue deconstruida hasta el punto de terminar siendo poco importante. Su filosofía se convir tió en par te de una mentalidad imperialista, conquistadora y colonialista, creando así los estudios postcolonialistas y todo lo demás. El problema con esto viene después de haber deconstruido todo, puesto que ya no queda nada, de modo que se pierde la fuerza y el vapor para seguir adelante y te das cuenta de que ya no tienes nada positivo que decir y además es que tampoco se te permite decir nada positivo como conclusión o afirmación, puesto que entonces será tomado como juicio de lo contrario. Todo esto lleva a una parada en la que no se sabe qué hacer. Esto es lo que está pasando en las univer sidades de todo el mundo, orientadas al estilo occidental. Y lo peor es el impacto negativo que tienen en casi cualquier área de la sociedad; Política, filosofías culturales, pensamientos y estilos de vida.

Se ha erradicado el naranja, cuando resulta que es el impulso para el logro, hacia la excelencia, la energía

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