Agustín Tosco, un homenaje

Las 14 clases, reunidas por primera vez en este libro, retoman el contexto de la lucha de los sesenta y setenta en tiempos de una brutal ofensiva del capital contra el trabajo. Impartida en 1999, la Cátedra Abierta Agustín Tosco es un testimonio de la vigencia que tiene para las ciencias sociales y los movimientos sindicales y populares el pensamiento y el legado del lider clasista.

Norberto Álvarez Ricardo José Angeleri Elena Arena Nélida Barabino Claudio Barbará Carlos Barbosa Norman Briski Romina Cutuli Fernando Cuesta Emilia Di Lema Osvaldo Escribano Héctor Fenoglio Jaime Fuchs Gregorio Kazi

Vicente Zito Lema Héctor Martínez Alejandro Martino Mujeres Autoconvocadas Jorge Petrillo Néstor Piccone Graciela Piergentille Héctor Recalde José Rigane León Rozitchner Pedro Sanllorenti Luis Pablo Slavin José Zigoy

AGUSTÍN TOSCO

Tosco nos enseñó la importancia de la democracia y la libertad sindical, desde sus discursos y práctica social, explicitada junto a sus compañeros del Cordobazo, en una lucha que constituye una síntesis teórica y práctica de la máxima acumulación de poder del movimiento obrero, juvenil, estudiantil en la dilatada historia de la lucha de clases en la Argentina.

José Rigane (compilador)

A G U S TÍ N T O S C O UN HOMENAJE

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Agustín Tosco : un homenaje / Norberto Álvarez ... [et al.] ; compilado por José Rigane. - 1a ed . - Ciudad Autónoma de Buenos Aires : CLACSO ; Mar del Plata : Sindicato de Luz y Fuerza -Mar del Plata; Buenos Aires : FETERA ; Buenos Aires : Fisyp ; Buenos Aires : CTA Autónoma, 2019.

366 p. ; 22 x 15 cm.

ISBN 978-987-722-409-2 1. Acción Sindical. 2. Análisis Histórico. I. Álvarez, Norberto. II. Rigane, José, comp.

CDD 331.8809 Otros descriptores asignados por CLACSO: Movimiento Obrero / Sindicalismo / Trabajo / Estado / Dictadura / Democracia / Movimientos Sociales / Clasismo / Pensamiento Crítico / Argentina /

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A G U S TÍ N T O S C O UN HOMENAJE José Rigane (Compilador)

Norberto Álvarez Ricardo José Angeleri Elena Arena Nélida Barabino Claudio Barbará Carlos Barbosa Norman Briski Romina Cutuli Fernando Cuesta Emilia Di Lema Osvaldo Escribano Héctor Fenoglio Jaime Fuchs

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Gregorio Kazi Vicente Zito Lema Héctor Martínez Alejandro Martino Mujeres Autoconvocadas Jorge Petrillo Néstor Piccone Graciela Piergentille Héctor Recalde José Rigane León Rozitchner Pedro Sanllorenti Luis Pablo Slavin José Zigoy

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CLACSO - Secretaría Ejecutiva Karina Batthyány - Secretaria Ejecutiva Nicolás Arata - Director de Formación y Producción Editorial Lucas Sablich - Coordinador Editorial Esta edición ha sido realizada por el Sindicato de Luz y Fuerza de Mar del Plata, organización integrada en la Federación de Trabajadores de la Energía de la República Argentina, FeTERA, la CTA Autónoma y la colaboración editorial de la FISYP y CLACSO en marzo de 2019. ©FISyP, Fundación de Investigaciones Sociales y Políticas Montevideo 31, 2º 3 (CP1042AAB) Buenos Aires - Argentina Tel Fax: 4381-5574 / 6088-9949 mail: fisyp@fisyp.org.ar web: www.fisyp.org.ar Diseño y producción editorial: José Luis Bournasell | jlbournasell@gmail.com Las desgrabaciones no corregidas y las fotografías fueron realizadas por Gustavo Bonecco.

La Fundación de Investigaciones Sociales y Políticas es una entidad sin fines de lucro, dedicada a la actividad de investigación, docencia y difusión en diversas áreas de Ciencias Sociales.

Primera edición Agustín Tosco. Un homenaje (Buenos Aires: CLACSO, marzo de 2019) ISBN 978-987-722-409-2 © Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales | Queda hecho el depósito que establece la Ley 11723 LIBRERÍA LATINOAMERICANA Y CARIBEÑA DE CIENCIAS SOCIALES CONOCIMIENTO ABIERTO, CONOCIMIENTO LIBRE Los libros de CLACSO pueden descargarse libremente en formato digital o adquirirse en versión impresa desde cualquier lugar del mundo ingresando a www.clacso.org.ar/libreria-latinoamericana No se permite la reproducción total o parcial de este libro, ni su almacenamiento en un sistema informático, ni su transmisión en cualquier forma o por cualquier medio electrónico, mecánico, fotocopia u otros métodos, sin el permiso previo del editor.

La responsabilidad por las opiniones expresadas en los libros, artículos, estudios y otras colaboraciones incumbe exclusivamente a los autores firmantes, y su publicación no necesariamente refleja los puntos de vista de la Secretaría Ejecutiva de CLACSO. CLACSO Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales - Conselho Latino-americano de Ciências Sociais Estados Unidos 1168 | C1023AAB Ciudad de Buenos Aires | Argentina Tel [54 11] 4304 9145 | Fax [54 11] 4305 0875 | <clacso@clacsoinst.edu.ar> | <www.clacso.org> Patrocinado por la Agencia Sueca de Desarrollo Internacional

ÍNDICE Presentación José Rigane. La vigencia de Agustín Tosco

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Vicente Zito Lema

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La ultima batalla de Agustin Tosco. Semblanza del compañero Agustín Tosco Vicente Zito Lema

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Clase 1. Acto Inaugural

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Clase 2. Tosco, el Cordobazo, y la unidad obrero estudiantil

31

Clase 3. El Cristianismo y el Trabajo

55

Clase 4. La crisis del trabajo en el fin de siglo

85

Clase 5. El Anarquismo de ayer y hoy. Empleo, calificación ocupacional y adaptación de los hogares marplatenses

115

Clase 6. El capitalismo y el trabajo

151

Clase 7. Psicología y trabajo

177

Clase 8. Importancia del movimiento obrero argentino en el desarrollo social de nuestro país

213

Clase 9. Los sindicatos en La Ciudad de Mar del Plata

249

Clase 10 . Los trabajadores y la cultura

273

Clase 11. Legislación y trabajo

287

Clase 12. La problemática económica y el trabajo

301

Clase 13. El conflicto pesquero

325

Clase 14. Reflexiones sobre una conducta inclaudicable

345

Componentes de la Mesa Gremial Marplatense

359

Expositores

360

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PRESENTACIÓN

JOSÉ RIGANE La vigencia de Agustín Tosco Analizando con varios compañeros y compañeras los problemas del movimiento obrero en el presente, de fragmentación y ausencia de alternativa política popular, recordamos el aporte de Agustín Tosco en su momento, allá en los 60/70 y la recuperación de sus aportes que realizamos con un Curso que desarrollamos con la Mesa Gremial Marplatense y la Universidad Nacional de Mar del Plata hace 20 años en Mar del Plata, por lo que nos pareció de gran utilidad volver a presentar, ahora en formato de libro, los folletos que oportunamente se utilizaron para la difusión de las 14 clases en que se materializó aquella actividad de formación, debate e intercambio de opiniones y miradas diversas.

Estos encuentros de formación tuvieron, como se inscribe en el título, la recordación y homenaje a uno de los más destacados dirigentes obreros de nuestro país, Agustín Tosco, importante no solo por la lucha que encabezó, que 1

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CÁTEDRA LIBRE DE TRABAJO

contribuyó a construir el fi n de la dictadura de Onganía, sino también por su permanente vínculo con las bases sociales y sindicales, junto a su capacidad para encontrar caminos de unidad con dirigentes que tenían distinto origen y tradición política, con matizadas concepciones del lugar de las trabajadoras y los trabajadores en esta sociedad, donde lo que crece es la explotación, el saqueo y la marginación.

Tosco nos enseñó la importancia de la democracia y la libertad sindical, desde sus discursos y práctica social, explicitada junto a sus compañeros del Cordobazo, en una lucha que constituye una síntesis teórica y práctica de la máxima acumulación de poder del movimiento obrero, juvenil, estudiantil en la dilatada historia de la lucha de clases en la Argentina.

Como se podrá observar en las intervenciones y los debates que siguen a continuación, el Gringo Tosco es producto de su época y la lucha y organización sindical por construir un nuevo modelo sindical, oponiendo el vínculo directo con los trabajadores y trabajadoras en su lugar de trabajo y territorio de la cotidianeidad, en contra del modelo tradicional de representación burocrática.

El texto que hoy difundimos retoma el contexto de la lucha de los sesenta y setenta en tiempos de brutal ofensiva del capital contra el trabajo a fi nes de los años 90. Es que se veía hacia 1999, momento del Curso que hoy publicitamos, el objetivo de pérdida de derechos sindicales, colectivos e individuales, ejercido por las patronales y los gobiernos con sus políticas de cuño neoliberal. A más de dos décadas, la ofensiva del capital se acelera contra la legislación laboral y los Convenios Colectivos de Trabajo, tanto como contra las organizaciones sindicales.

Con esta publicación estamos recuperando una serie de clases realizadas en diversos espacios de la Ciudad de Mar del Plata (Sindicato de Luz y Fuerza, Asociación de Trabajadores de Administración, Maestranza y Servicios de los Casinos Nacionales, Unión Tranviarios Automotor, Asociación Bancaria, con el auspicio de la Universidad Nacional de Mar del Plata, en cuya sede también se funcionó), realizadas entre mayo y noviembre de 1999. Las clases fueron protagonizadas por un activo diverso del movimiento popular de Mar del Plata y la región, con la participación de destacados intelectuales, artistas, obreros/ as, estudiantes y perso-nalidades de Derechos Humanos y dirigentes sindicales que aportaron al debate y el esclarecimiento sobre Tosco, sus contribuciones y su época.

Esta edición está realizada por el Sindicato de Luz y Fuerza de Mar del Plata, organización integrada en la Federación de Trabajadores de la Energía de la República Argentina, FeTERA, la CTA Autónoma y la colaboración editorial de la FISYP y CLACSO, sobre la base de las presentaciones orales desgravadas, durante el desarrollo de los encuentros, sin corrección por los expositores.

Los textos tienen plena actualidad, por la evolución del orden capitalista, que a fi nes del Siglo XX terminó con la bipolaridad del sistema mundial ante la caída del socialismo en Europa, lo que desató la revancha patronal y de las clases dominantes contra las conquistas del movimiento obrero y sindical en lo que he-mos defi nido como una inmensa ofensiva capitalista.

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AGUSTÍN TOSCO. UN HOMENAJE

Desde entonces se viene ejerciendo una fuerza reaccionaria para modificar regresivamente las relaciones laborales a favor de los empresarios, con un papel estatal que desmonta sus funciones sociales para favorecer derechos y un orden legal más favorable a los capitales más concentrados.

La pérdida de soberanía es una realidad bajo las privatizaciones y extranjerizaciones, y un modelo productivo extractivista, contaminante, que reprimariza la economía y liquida la caricatura del supuesto desarrollo industrial interno representado por las ensambladoras.

Una realidad económica y social de crisis profunda fomentadas desde el elevado endeudamiento externo que hipoteca el presente y el futuro del país.

Son condiciones que expresaban la realidad durante los 90 cuando organizamos el Curso que hoy publicamos, y que se agigantan en el presente de subordinación a las transnacionales, remachado con el acuerdo con el FMI que ratifica la línea del ajuste y la reaccionaria reforma estructural, mediante la pretendida reforma laboral, previsional e impositiva. Son todos mecanismos para transferir recursos desde las trabajadoras y trabajadores a los propietarios del capital.

Tosco luchó denodadamente contra el proyecto del capital, y por eso pretendíamos recuperar para las nuevas generaciones que protagonizaron el Curso hace dos décadas, y hoy volvemos a desafiarnos en el propósito, contactando a una nueva camada de luchadores y al activo militante del movimiento sindical y popular para retomar las banderas de liberación e independencia, de la mejor tradición sindical clasista del país, en defensa y promoción de la lucha por la soberanía.

La impunidad empresarial fue combatida por Tosco y con sus banderas de nuevo movimiento sindical asumimos la posta en los 90 con la CTA, y ahora, bajo las nuevas condiciones, retomamos el legado de Tosco para combatir el individualismo, el sálvese quien pueda, para combatir el consumismo y la pasividad, para activar muy fuerte en la construcción de fuerza propia, en Luz y Fuerza de Mar del Plata, en la Federación de Trabajadores de la Energía en todo el país y por supuesto en la CTA Autónoma y su propuesta de unidad en la acción para construir poder propio y confrontar con el poder de las empresas multinacionales, desde la autonomía de las patronales, los partidos y los gobiernos.

La realidad del ajuste, la recesión y la elevada inflación golpea los ingresos populares, agudizado con procesos de cierres de empresas, suspensiones y cesantías. No se trata solo de un tema nacional, sino que afecta al continente latinoamericano y caribeño y a los pueblos del mundo, por lo que estamos desafiados a asumir el legado y la historia de lucha de Agustín Tosco para generar en el presente condiciones de posibilidad para la lucha por la liberación nacional y el socialismo. ¡¡LA LUCHA SIGUE!!

Mar del Plata, 30 de marzo de 2019

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VICENTE ZITO LEMA La historia de la humanidad es también la historia de cada uno de nosotros, frente a una realidad de vida que nos sujeta y a la vez nos constituye en sujetos sociales, capaces de enfrentar en común nuestras cambiantes y múltiples necesidades.

Partiendo de allí, nosotros hoy y aquí, con este libro, queremos documentar lo que pensamos ha sido una hermosa experiencia. Ser parte de los que han elegido reflexionar, investigar y contar la historia humana a partir del trabajo. Hablamos de esa acción, ese profundo acto que en tanto imaginado, pensado y construido nos vuelve definitivamente humanos, nos específica y distingue frente a todo lo que en el mundo está vivo.

En estas páginas se reúne el fruto de numerosas jornadas de investigación, reflexión y debates, en las que participaron obreros, estudiantes, profesionales de distintas áreas, intelectuales, artistas, militantes de los Derechos Humanos y de organizaciones políticas y sociales; es decir, cientos de personas que con sus prácticas dan cuenta de la inmensidad y variedad del mundo del trabajo.

Estas jornadas y sus consecuencias creativas fueron posibles gracias al apoyo de la Universidad de Mar del Plata y de numerosos sindicatos de la ciudad que facilitaron sus aulas y espacios para llevar a cabo los encuentros.

Nuestro trabajo rinde memoria al inolvidable dirigente sindical Agustín Tosco, que sintetiza lo mejor de las luchas y el pensamiento obrero en nuestra región.

Buenos Aires, 30 de marzo de 2018

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LA ULTIMA BATALLA DE AGUSTIN TOSCO SEMBLANZA DEL COMPAÑERO AGUSTÍN TOSCO VICENTE ZITO LEMA

Para unos era de la estirpe de Icaro, o de Prometeo. A otros les parecía la versión laica de Juan el Bautista y, al igual que éste, halló la muerte bajo el reinado de una oscura bailarina. Esto aconteció el 4 de noviembre de 1975, hace ya veinticinco años cuando, estando en la clandestinidad, fue víctima de una dolencia que en circunstancias normales hubiera sido fácil de tratar. Entonces la persecución, las calumnias, los intentos de asesinato cedieron paso a algo peor: el olvido.

Hoy, cuando la tierra de promisión parece más lejana que nunca y el pueblo argentino busca a los tumbos su perdido camino en el desierto, resultan necesarias las voces de aquellos que, como Agustín Tosco, nunca callaron. El Gringo, como lo llamaban sus compañeros, había nacido en el sur de Córdoba, Coronel Moldes, el 22 de mayo de 1930.

El mismo y con palabra clara –todo en él fue claro– contará su historia inicial: “Mis padres eran campesinos y yo trabajé junto a ellos desde chico una parcela de tierra.

Después de cursar el colegio primario me trasladé a la ciudad e ingresé como interno en una escuela de artes y oficios. Allí se discutía mucho y el diálogo permanente me incitaba a profundizar la lectura. Siempre me gustó leer... En mi propia casa con piso de tierra y sin luz eléctrica me había construido una pequeña biblioteca precaria pero accesible. Corría la liebre. Tan sólo al cumplir la mayoría de edad conseguí incorporarme a Luz y Fuerza como ayudante electricista. Por aquella época ya había adquirido conciencia de los conflictos sociales y había decidido también tomar partido de mi clase. A los 19 años había sido elegido subdelegado y a los 20 ascendí a delegado”.

De ahí en más no habrá peligros, horarios ni claudicaciones. Vestido siempre con su mameluco azul de trabajo escribirá las mejores páginas de la lucha sindical en la Argentina, haciendo de la honestidad un culto, de la ética una guía para la acción y de la humildad su modo natural de vida. Símbolo del Cordobazo –una de las mayores gestas populares del siglo–, prisionero de las dictaduras, ejemplo aun en el cansancio, en la desorientación o en la peor desventura, colocando al servicio de los demás 5

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un enorme coraje personal y esa férrea voluntad con que se transforma la realidad.

Veía el socialismo como un camino para la construcción del hombre nuevo y la nueva sociedad. Como pocos luchó para que así fuera. Tuvo la pasión de los convencidos, la fraternidad de los justos y alcanzó, sin dejar de ser nunca un trabajador, el más alto grado de conciencia crítica que en su tiempo se pudo lograr. Mirándonos en él, nadie se animará a pensar que la clase obrera argentina come vidrio.

La conversación había entrado en lo personal y dio pie a la última pregunta, pertinente para aquellos tiempos donde los destinos trágicos se habían convertido en una cotidianeidad: ¿cómo quisiera morir y cómo no quisiera?, me animé y dije sin tuteo.

Contestó casi sin respirar, pareció que las palabras las tenía siempre en la punta de la lengua: “El marxismo dice que la muerte es necesaria. Yo no me planteo cómo tendré que morir, creo que mi fin será consecuente con mi lucha, no sé en qué circunstancia. Lo importante es morir con los ideales de uno. Ahora, no me gustaría morir habiendo traicionado a mi clase”.

Nos despedimos en el viejo bar de la calle Córdoba sin decir más, bastaba el apretón de manos. Me dejó una vez más la impresión de que nunca moriría.

Y mientras caminaba hacia mi casa, yo por entonces vivía en el Bajo, recordé lo que me había contado un compañero. De todas las historias sobre Tosco era la más hermosa y acaso la que lo retrataba de cuerpo entero, justificando con creces esa sensación de respeto que sentía por él, y que nunca había sentido, así tan profunda, por nadie.

El compañero había contado: “Yo estaba preso en Trelew, cuando los fusilamientos del 22 de agosto... fue algo terrible, de no creer... habían matado a los dieciséis a sangre fría... en la cárcel empezamos a golpear las puertas, estrellábamos los jarros contra las rejas, gritábamos, puteábamos... Al fin me encontré tirado sobre la cama, sin saber qué hacer... Cada vez era más profundo el silencio en los calabozos... Nos fue ganando la tristeza más grande del mundo y, de pronto, de a poquito, alguien por la ventana comenzó: Compañeros... compañeros... compañeros... los quiero escuchar... compañeros no se caigan, porque si ustedes se caen ellos están muertos, pero está en ustedes que los hagan vivir... Y esa tonadita cordobesa fue la del Gringo Tosco, que estuvo más de veinte minutos arengándonos y diciéndonos que salgamos y ahí salimos todos de nuestro encierro y yo creo que fue por primera vez que se empezó a mencionar cada uno de los nombres de los caídos y todo el grupo gritaba bien fuerte ¡Presente! ... El Gringo me enseñó algo muy grande, que la voz de los sin voz surge naturalmente... El, que no quiso fugarse, aunque se lo ofrecieron, porque sentía que un dirigente obrero tiene que vivir en la luz, se hizo cargo del dolor de todos y nos marcó el camino.”

Tras el esperanzado y corto paso por la Casa Rosada de Héctor Cámpora -rápidos y embriagadores serían esos meses; “un alazán en las pampas”, habría dicho Marechal– y ocurrido el fallecimiento del general Perón -para muchos el duelo por el padre; para otros, la sonrisa casi en rictus de un antiguo odio reverdecido, y todos bajo un cielo color de cuervo, con tormentas y presagios–, se suceden gobiernos que bajo el manto protector de la herencia peronista cumplen a fondo su misión, ya sin contradicciones: frenar el ascenso popular, entretenerlo y desviarlo, llevándolo a una encrucijada sin salida.

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AGUSTÍN TOSCO. UN HOMENAJE

La confusión, el desaliento y hasta el miedo cundirán en sectores que hasta ayer mismo habían soñado tocar el cielo con las manos.

Algunos por cansancio, otros acosados y de espaldas contra la pared comienzan a imaginar el exilio.

–Susana, ¿Tosco pensó en irse del país al menos por un tiempo?

La compañera de Tosco me mira, luego baja los ojos hacia el mate y habla, serena, sin rencores, pero la voz denota que la herida aún quema.

–Pudo haberlo hecho, prefirió sin embargo esperar aquí... y aquí lo alcanzaron la enfermedad y la muerte –dice y vacía muy rápido el mate.

Será un tiempo difícil, también confuso. Unos resisten y hasta redoblan la apuesta del combate; otros muchos comienzan a practicar el silencio. Los rumores de un golpe militar se escucharán cada vez más fuertes. Si bien se vivía bajo un régimen cerrado y represivo, con la Triple A paseando la muerte a su antojo, la proximidad de las elecciones permitía abrigar alguna esperanza.

Agustín Tosco decide librar la que sería su última batalla: frenar el asalto al gobierno por los sectores más reaccionarios de las Fuerzas Armadas, día a día más hegemónicos y abiertamente agresivos.

En condiciones de extremo peligro se traslada a Buenos Aires. Allí se entrevista en secreto con dirigentes de distintas procedencias, Raúl Alfonsín y Oscar Alende entre otros. Su intención es formar un frente patriótico y democrático, lo suficientemente amplio como para incluir a las organizaciones armadas, con el fin de aislar a los sectores golpistas. Es entonces que siente los primeros síntomas de su enfermedad: terribles dolores de cabeza que no calman las fuerte dosis de aspirinas ni las ampollas bebibles de analgésicos, a los que se agregan las pérdidas del equilibrio y por último los desvanecimientos.

El frente no se puede concretar: las diferencias son insalvables. El campo popular tendrá que sufrir la embestida de sus verdugos debilitado por sus gruesas divisiones.

Acaso por primera vez abatido, Tosco regresa a Córdoba. Como una metáfora del país, su organismo se deteriora rápidamente.

“Lo hicimos ver por médicos amigos. Pero hacía falta internarlo y hacerle estudios. No podíamos por su clandestinidad. No conseguíamos dónde. Cuando al final encontramos un lugar, ya era tarde; las cosas habían pasado a un punto sin retorno.

El Gringo fue una víctima más de la represión.” Me lo dirá Arnaldo Murúa, uno de sus abogados defensores, mientras caminamos por las calles de Córdoba y recordamos caminatas y charlas similares junto a los canales de Amsterdam, cuando el exilio.

Más enfermo y aún más debilitado, Agustín Tosco –que ahora oculta su apariencia tras un bigote, un peluquín y un “blanqueo” de esos dientes que lo delatan por sus caries– es llevado de escondite en escondite.

La Triple A lo ha condenado a muerte y el propio jefe de policía de Córdoba lo tilda públicamente de “criminal terrorista”. Come mal, pan y queso suele ser el 7

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menú diario y, a pesar de los esfuerzos, no hay manera de cuidarlo mejor. Sin embargo su leyenda va en alza (algunos dicen que vive en un tanque de agua, otros cuentan de sus amores con una monja que lo protege en un convento y hasta hay quien cuenta que lo vio tomando café en un bar frente al cuartel de policía); lo cierto es que el deterioro crece y crece. Le cuesta hablar. Sufre mucho. Siguen las angustiosas mudanzas de madrugada (sus compañeros más de una vez lo ayudan a guardar en una sábana o en diarios sus pocas ropas, sus papeles y su inseparable máquina de escribir). Tosco manuscribe sus últimas cartas con dificultad. Una de ellas está dirigida a sus padres, fechada supuestamente en La Plata, con letra vacilante dice: “Desde hace tiempo no les escribo por la situación de clandestinidad que padezco. Pero la mala suerte me embromó bastante y desde hace un mes y medio estoy internado en un hospital de La Plata. La pasé muy mal, estuvieron a punto de operarme de la cabeza; pero paulatinamente pude ir recuperándome.

Hoy, como ven, les puedo escribir a mano. Pienso que para fin de mes estaré bien y podré reintegrarme a mis actividades. Son muchísimas las cosas para hacer y todo el que pueda debe aportar. Como es el Día de la Madre, le envió un obsequio a Mamá. (...) Pese a todas las dificultades seguiremos adelante. Esperamos que la suerte nos ayude. Cariños y besos a Lucy y Papá. Será hasta la próxima. (...).

Ya en grave estado sus compañeros deciden trasladarlo secretamente a Buenos Aires. Han conseguido un lugar y lo internan con un nombre falso. Al fin es tratado por un equipo médico.

La última vez que lo vi fue tres días antes de su muerte. No estuve en los últimos momentos porque mi presencia no era necesaria y había que moverse con mucha discreción dado lo peligroso del momento. En un principio pensamos que podía tratarse de un tumor, pero consultamos con neurocirujanos, se hicieron estudios y se descartó esa posibilidad. Se trataba de una encefalitis.

–¿Cuáles fueron los síntomas?

–Malestar general, fuertes dolores de cabeza y fiebre.

–¿Mantenía el conocimiento?

–Sí. Se trataba de una enfermedad que ataca al cerebro, como podría atacar otro órgano.

–¿Tenía origen virósico?

–No. Era una infección simple, por gérmenes; incluso hicimos un antibiograma para determinar el tipo de antibióticos necesarios. Yo participé en el diagnóstico en el aspecto neurológico, que es mi especialidad. El resto lo hicieron otros médicos que eran muy capaces y tenían mucha experiencia en infecciones.

–¿Estaba desahuciado?

–No. Se trataba de una enfermedad subaguda que en condiciones normales sería previsiblemente manejable. El problema es que él estaba muy deteriorado físicamente. Yo lo había conocido antes y pude ver la diferencia. Estaba muy demacrado y había perdido mucho peso.

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AGUSTÍN TOSCO. UN HOMENAJE

–¿Era por la enfermedad?

–La enfermedad había hecho lo suyo. El estuvo internado con nosotros algunas semanas. Calculo que cuando llegó estaba enfermo desde hacía aproximadamente un mes. Pero fundamentalmente pienso que era la situación que estaba atravesando la culpable de ese deterioro.

–¿Piensa que fue mal atendido en Córdoba?

–No. Pienso que la persecución de que era objeto y las privaciones que sufrió lo habían deteriorado mucho. El era un hombre muy fuerte, que llevaba una vida muy sana. Incluso con el tratamiento empezó a repuntar, mejoró notablemente. La última vez que lo vi ya caminaba y hablaba con fluidez. Ante esa evolución se consideró que había superado la zona de peligro. Se decidió suspender los antibióticos y allí fue que tuvo una recaída de la que ya no pudo salir.

–¿Cuál fue el origen de la infección?

–No se pudo determinar, al menos yo no recuerdo... pasaron algunos años.

No sé si los que manejaron la parte clínica llegaron a saberlo.

–¿Hay algún registro?

–No. Por razones obvias no se levantó historia clínica.

El médico Juan Ascoaga nos despide con la misma seriedad con que nos recibió. Descubro o acaso imagino que sus ojos en el fondo brillan.

Agustín Tosco muere en Buenos Aires el 4 de noviembre de 1975. Corriendo otra vez toda clase de riesgos, un grupo de compañeros que se habían juramentado a defenderlo aun a costa de sus vidas, deciden trasladar su cuerpo para que pueda ser enterrado en su provincia natal.

En un viejo bar de Villa María uno de aquellos compañeros me da detalles de la historia: “Lo llevábamos en una ambulancia, sentado en el lugar del acompañante. Algunos podrán decir que fue una locura o que no tiene sentido político, puede ser, para nosotros era otra cosa, se trataba de una cuestión de honor”.

Oficialmente Tosco muere en Córdoba, el 5 de noviembre de 1975.

La noticia de su deceso circula de boca en boca con la velocidad de las malas nuevas. Los medios de comunicación guardan silencio o retacean la información todo lo posible. Sin embargo, el hecho es conocido, se declara un paro y numerosos trabajadores abandonan sus tareas para unirse a las exequias. Vuelvo a encontrarme con Susana Funes.

–¿Tosco tuvo una última voluntad?

–Sí, varias veces me había dicho: “Susana, si me pasa algo quiero que me velen en el sindicato”.

–¿Fue así?

–No, no pudo ser. El sindicato estaba en manos de los fascistas y no podíamos arriesgarnos a perder su cuerpo.

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(Han pasado muchos años desde el día de la muerte. En la voz de la mujer ese día fue ayer.)

Agustín Tosco es velado en la Asociación Redes Cordobesas.

Se organiza una colecta popular para enfrentar los gastos del sepelio.

Durante la noche del 6 de noviembre, un desfile incesante de trabajadores se aproxima para darle su adiós. También se hacen presentes dirigentes políticos, como el ex presidente Arturo Illia, gente de los barrios, estudiantes, militantes sindicales y de las organizaciones guerrilleras. Nadie quiere esquivar el cuerpo en la despedida al dirigente obrero perseguido. Nadie acepta quedarse con un dolor sin respuesta a solas.

El mal estado del tiempo no arredró a la gente que creció en su número, que se mantuvo firme. Antes tuvieron que vencer el estupor: sí, el Gringo había muerto.

Una docena de oradores se suceden ante sus restos. Pálidos, consternados, fumando a más no poder.

Cuando alrededor de los cinco de la tarde mengua por instantes la lluvia, sus compañeros deciden iniciar la marcha hacia el cementerio de San Jerónimo.

Unas seis mil personas participan en los primeros tramos del cortejo fúnebre que avanza por las calles Roma y Sarmiento; se suman a la columna varios centenares más. Son muchos los que observan desde las veredas, son también muchos los que bajan la cabeza. Desde los balcones de los edificios caen flores. Al llegar al puente Sarmiento la multitud supera las diez mil personas. Hay banderas argentinas y también algunas rojas. Flamean juntas, sobre el silencio.

En tanto, el dispositivo represivo se hace cada vez más evidente. Allí están los inconfundibles matones armados sobre los techos del Automóvil Club Argentino. Tampoco faltan los patrulleros, la policía montada, las cuadrillas con perros, ni los autos verdes con policías de civil que ostentan sus itacas. Se ven hasta helicópteros sobrevolando el cortejo en clara actitud de intimidar.

Pero la marcha continúa y se sigue sumando gente. Siguen cayendo claveles rojos y de pronto la lluvia. La columna ya ocupa todo el ancho de la avenida y tiene varias cuadras de largo. Son más de veinte mil los que están presentes, a pesar de las amenazas y la lluvia, cada vez más intensa, de primavera.

Se escuchan consignas: “Se va a acabar, se va a acabar, la burocracia sindical” es acaso la cantada con más rabia.

La policía y los matones del gobierno aumentan su provocación. Los testigos recuerdan risas, burlas, gestos obscenos y las armas que ahora no sólo se llevan sino también se ostentan con ruido, con movimientos gruesos.

El cortejo dobla por la calle Zanni para cubrir las últimas cuadras que conducen al cementerio. En la plaza que está a su frente, aguardan otros tres mil militantes.

Quienes estuvieron presentes cuentan que, pese a la multitud, en el lugar el silencio era abrumador. “Las palabras ya no valían nada”, dice ahora, con voz entrecortada un viejo luchador sindical. La idea es trasladar el féretro hacia el panteón de la Unión Eléctrica. Frente a sus restos los oradores se aprestan a concluir el acto.

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AGUSTÍN TOSCO. UN HOMENAJE

Después de la dignidad del silencio, la dignidad de la palabra para despedir a un hombre digno. Habla en primer término una maestra, después un estudiante, con la misma claridad, con igual emoción. Más de uno llora sin darse cuenta, tal vez crea que es la lluvia que no cesa. Finalmente es el turno del secretario de la Unión Obrera Gráfica de Córdoba. En ese momento la policía y los matones inician el ataque.

Golpes, culatazos, ráfagas de ametralladoras. Es el desbande. Muchos corren. Otros buscan seguridad tirándose cuerpo a tierra. Se ven mujeres con criaturas refugiándose detrás de las bóvedas. Hay heridos. Hay impotencia en la gente desarmada.

Se impide trabajar a periodistas y fotógrafos. Se practican decenas de detenciones.

En medio del desconcierto, una pareja busca con desesperación al hijo que se soltó de su mano. Es cuando un obrero de Luz y Fuerza, desafiante, grita: “Todos somos Tosco”. “El Gringo vive.” Habrá un silencio. Y luego, como un eco, como una tromba marina, el grito de todos: “El Gringo vive”. Hay momentos que marcan la realidad, la convierten en símbolo y en historia. Este será uno de ellos.

-¿Por qué durante tanto años en la lápida no se puso una placa con su nombre y apellido?

- Pienso que fue una medida tomada por sus amigos para proteger sus restos, más de uno se la tenía jurada y esos tipos del poder son capaces de cualquier barbaridad responde el cuidador del panteón que guarda los restos de Agustín Tosco.

Es bueno recordar que cuando nos marchábamos, habríamos dado unos cincuenta pasos, aquel hombre moreno y bajo, de pelo bravío, se acercó corriendo y agitado dijo: “Tengo un trabajo de mierda, de estar todo el día con la muerte mi vida se volvió una mierda… Pero yo tuve mi mejor momento y no lo olvido”.

Prende un cigarrillo, y dice, y se desahoga. “Había una huelga general, los muchachos del cementerio también fuimos. Nos dispersaron a palos, la policía nos daba duro, de pronto me vi cerca de Tosco, era un gigante, me puse detrás y sin que él lo supiera le cuidé la espalda. Vaya que tipo hermoso, el Gringo. En esa media hora de palos y palos me olvidé de la muerte y yo, que soy un cagón, no tuve miedo. Esta historia es lo mejor que tengo. ¿Qué cosa, no? ” Se volvió corriendo a su trabajo, pero de pronto se paró y casi a los gritos dijo: “Me llamo Justo, y a mi hijo le puse Agustín…”

No era el mejor lugar, pero lo vi reír. Y después en un solo movimiento que fue lento en el inicio y decidido al final, levantó su puño cerrado hacia el cielo.

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Panorama del público presente

Acto inaugural: Vicente Zito Lema, Jorge Petrillo, José Rigane y León Rozitchner

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CLASE 1

ACTO INAUGURAL SEDE: SINDICATO LUZ Y FUERZA MAR DEL PLATA. SALÓN DE ACTOS 17 de Mayo de 1999

JOSÉ RIGANE Estamos lanzando la Cátedra Libre del Trabajo “Agustín Tosco”. Quiero agradecer, en primer lugar, a todas las organizaciones que son las que organizan y convocan: Mesa Gremial Marplatense, C.T.A., M.T.A., la Federación Universitaria Marplatense, nuestra organización, Luz y Fuerza Mar del Plata, Asociación Bancaria, Asociación de Trabajadores de la Administración, Maestranza y Servicios de Casinos Nacionales, Sindicato de Choferes de Camiones, Unión Tranviaria Automotor, Asociación Trabajadores del Estado, Sociedad Argentina de Locutores, Unión Gráfica Marplatense, Centro de Empleados de Comercio Marplatense, Agremiación Docente Universitaria Marplatense, Asociación del Personal de la Universidad Nacional de Mar del Plata, Sindicato Único de Trabajadores de la Educación de Buenos Aires, Asociación Argentina de Actores, Unión Obrera Molinera Argentina, Sindicato Argentino de Televisión, Asociación Judicial Bonaerense, Sindicato de Prensa de Mar del Plata, Universidad Nacional de Mar del Plata, Mesa de Enlace de Jubilados y Pensionados, y la Organización de Trabajadores Radicales.

A todas estas organizaciones, nuestro agradecimiento y el compromiso de llevar adelante esta Cátedra Libre del Trabajo, que luego va a explicar quién va a estar al frente de la cátedra, el abogado, escritor, y profesor Vicente Zito Lema, quien está con nosotros. Y nos acompaña, también, el Rector de la Universidad, Doctor Jorge Petrillo. Está presente el filósofo y profesor de la Universidad de Buenos Aires, León Rozitchner, que también luego va a estar con ustedes.

Simplemente, por una cuestión de tiempo y para ordenarlos, nosotros queremos agradecer a la Universidad que se ha comprometido a participar en la organización y en la convocatoria, pero además tiene un papel importante, porque va a certificar la asistencia de todos aquellos que participen de esta cátedra, en un 13

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80% del total de su desarrollo. Y por el otro lado, nos parecía importante, teniendo en cuenta que son varios los objetivos que nos planteamos en una iniciativa absolutamente nueva para nosotros, este tema de la Cátedra del Trabajo, de la manera que está organizada, como se va a llevar a adelante en distintas organizaciones donde nos vamos a ir reuniendo, con un programa que entendemos que es amplio. Van a estar todas las ponencias, todas las posiciones, todas las visiones.

Entonces, queremos, en primer lugar y por una cuestión de tiempo que el Rector salude a ustedes y luego dejaremos todo este trabajo en manos de Vicente y de León Rozitchner, que son los que están a cargo de esta primer etapa de la Cátedra, o primer tema de lanzamiento.

JORGE PETRILLO Es realmente muy grato para la Universidad Nacional de Mar del Plata, para su comunidad, poder participar en una actividad como la que hoy nos convoca. Cuando los amigos de Luz y Fuerza, concretamente Rigane, me comentó la idea que tenían de lanzar una Cátedra Libre, una cátedra abierta, nos pareció excelente idea, por distintos motivos.

De hecho la Universidad tiene un conjunto de cátedras abiertas, de cátedras libres, y entendemos, que como va a ser este caso particular, que hoy tenemos el honor de inaugurar, es un claro espacio de discusión, un espacio de reflexión, y fundamentalmente, va a permitir, de alguna manera, el intercambio de opiniones sobre los distintos problemas que aquí se plantean, en un momento difícil, en un momento difícil para el país, en un momento difícil para distintas actividades, en particular el caso nuestro, la Educación, que ustedes saben, el embate, el avasallamiento que estamos recibiendo por parte del Poder Ejecutivo Nacional.

Cuando hablamos de la Educación, hablamos de la Educación Pública, en todos sus niveles, y la necesidad de ponerla al servicio de la sociedad, pero no nos olvidamos que hoy también tenemos graves dificultades en nuestros amigos de la pesca o del campo. Y nos pareció también en este marco que estamos mencionando, excelente la idea de que esta Cátedra Libre lleve el nombre de un luchador como ha sido Agustín Tosco, que de alguna manera ha marcado caminos, que de alguna manera ha señalado, desde hace tiempo atrás, para los más viejos, cómo a través de una actitud independiente, de una actitud comprometida, íntimamente ligada a la realidad, pero no servil, se pueden realizar y concretar utopías. Entendiendo las utopías como los sueños de la razón, entendiendo a los desafíos como la posibilidad de producir cambios. A tantos años de su desaparición, algunos de 14

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estos caminos, que han sido luz a través del tiempo, han permitido, de alguna manera, este tipo de reencuentros.

Creo que el país, en este marco de dificultades, una de cuyas centrales es el desempleo estructural. Entiendo que este espacio va a permitir, de alguna manera, que se elaboren propuestas, que se discutan, y que de alguna manera también la Universidad, pueda involucrarse en estas propuestas. Hoy más que nunca, nosotros entendemos que la Universidad debe estar al servicio de la sociedad. Hoy por hoy la división de la inteligencia, o las propuestas retóricas vacías de contenido son una inmoralidad. Hoy más que nunca, la Universidad debe estar al servicio de la sociedad. Por eso cuando hablamos de Universidad, nosotros decimos que debemos hablar del concepto de Universidad y Sociedad. Una universidad autónoma, autárquica, una universidad que se integre, horizontal y verticalmente, y que brinde servicios al conjunto de la sociedad, a la problemática cotidiana que se nos presenta. Hoy mucho hablamos de la solidaridad, poco la practicamos. Hoy mucho hablamos de la necesidad de integrarnos, de ser participativos, de compartir. Hoy parece que la globalización de la economía ha roto todas las barreras, que la transnacionalización de la tecnología marca el futuro.

Suelo decir, y no me voy a cansar de repetirlo, ha llegado el momento, lo ha marcado el Sínodo de Obispos el año pasado, que hablemos de la globalización de la solidaridad. Hoy la clase dirigente, habla y hablamos del concepto global de la transnacionalización, de la mundialización, pero el conjunto de la sociedad tiene otros problemas, tiene los problemas cotidianos a los que tantas veces olvidamos de darles respuesta. Y cuando hablamos de los problemas cotidianos, podríamos mencionar, y volver a reiterar la problemática del desempleo estructural o las necesidades cotidianas de poder llevar respuesta a nuestras familias, hoy con tantos problemas como los que marcábamos, en el caso del desempleo.

Sigo manteniendo mis principios, de que el Estado de Bienestar es posible.

Creo y estoy convencido que hoy hay instancias superiores, si nosotros bregamos, luchamos contra la exclusión social, en el marco de solidaridad del Estado de Bienestar, estaremos en una etapa superadora que es el Estado social, que básicamente es brindarle al conjunto de la sociedad, una mejor calidad de vida.

Solidariamente esto se puede lograr.

El mayor de los éxitos al encuentro, la Universidad acompañará en todo lo posible, y seguiremos luchando, como lo hemos venido haciendo hasta ahora, junto al movimiento obrero. Yo me imaginaba, hace unos minutos, cómo no va a estar la Universidad junto al sector obrero, cómo no vamos a estar participando de una actividad de capacitación, cómo aquellos, y hoy recuerdo mis viejos tiempos, de trabajar en el correo, de mensajero, o simplemente de personal de maestranza, en un instante, se resumen en todas nuestras historias personales, este intento de integración y de participación, el mayor de los éxitos, y junto a ustedes. Un abrazo fraternal para todos.

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VICENTE ZITO LEMA Con las palabras del Secretario General de Luz y Fuerza, y con las palabras del señor Rector de la Universidad Nacional de Mar del Plata damos por cumplido con esta, no retórica, sino sentida, experiencia de inaugurar una cátedra donde se junten los trabajadores intelectuales y los trabajadores concretos y diarios, en el trabajo de todos los días. Y vamos a despedir al señor Rector, y luego, vamos a iniciar el trabajo habitual.

La modalidad de trabajo consistirá en una iniciación teórica sobre algunos de los puntos que vamos a abordar, a cargo mío o de alguno de los docentes que me acompañarán en esta experiencia. El día de hoy es un filósofo y psicoanalista, de sólido prestigio en nuestro país, profesor de la Universidad de Buenos Aires.

Pero no sólo por eso está León Rozitchner, sino también porque tiene una conducta pública al servicio de la transformación de nuestro país. Si pudiéramos decir que hay maneras de trazar una línea entre los intelectuales que están del lado de nuestra parte más excluida, de los más sufridos por esta política que cae como un garrote sobre la cabeza de los argentinos, sin duda que ahí está el compañero León Rozitchner. Como también lo están el compañero Osvaldo Bayer, Horacio González, Rubén Dri, por dar solamente algunos nombres.

Metodología de trabajo: habrá una exposición sobre uno de los temas que abordamos. En general habrá tres espacios de reflexión. Un primer espacio sobre el trabajo, ¿qué es el trabajo a nivel histórico?, como ha sido visto en las distintas culturas, como ha sido amado, denigrado, valorado, humillado, utilizado, las distintas corrientes filosóficas que han tenido posturas sobre el tema del trabajo, los efectos del trabajo en la salud mental y en la salud física, la ideología y las doctrinas del capitalismo, del socialismo, de la Iglesia Cristiana. Después va a haber un trabajo concreto sobre el rol de los sindicatos y los sindicalistas en la Argentina.

Vamos a reflexionar, también brevemente, sobre lo que ha sido la lucha de los trabajadores en el mundo, y específicamente en nuestro país. Culminaremos el trabajo reflexionando y recordando la vida de alguien que, para nosotros, es un modelo de conducta y pensamiento, Agustín Tosco. Lo recordaremos, no desde una necrología, sino desde el mejor lugar en que el “Gringo” debe ser recordado, discutiendo con fraternidad, abriendo el oído al compañero que habla, por más que no estemos de acuerdo con lo que él dice, tratar de enriquecernos mutuamente y comprometernos, de este trabajo saldrá algo positivo, especialmente, a partir de compartir un espacio crítico y necesario para aquellos que creemos que nada está perdido, que la historia es posible, que la historia la construimos entre todos, y que nadie se da por vencido, por más difícil suene ante nuestros oídos el discurso del poder, con su negación del trabajo, con su negación de los trabajadores, con su negación, lisa y llanamente, de la condición humana.

Después de un espacio de reflexión común, nos dividiremos en grupos, en grupos de 10, 15, 20, según las posibilidades concretas. En cada grupo se reflexionará sobre lo que se dijo antes, a nivel docente, y posteriormente, nos volvemos a encontrar todos en un mismo espacio, y un compañero por cada grupo dirá lo que han sido las discusiones, tratando de sintetizarlas. Y haremos un debate final, 16

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sobre lo que ha sido el pensamiento generado por el conjunto de los compañeros presentes.

Es una práctica no habitual en la Universidad de Buenos Aires, es una práctica instalada desde el pensamiento de quien fue mi maestro, un hermoso ser que se llamó Enrique Pichón Riviere, perseguido por la dictadura militar y que murió en plena dictadura. A él también mi reconocimiento, porque es mi maestro y el que me enseñó esta manera de trabajar, que vamos a intentar implantar aquí.

Hablaba también de mi maestro, él me enseñó una cosa que trato de aplicar también yo, todo puede ser dicho de forma clara, y muchas veces lo que no se dice de forma clara, es en definitiva, porque no se quiere decir o se quiere ocultar. Y esto no quita el respeto por la complejidad de todos los pensamientos, pero que nadie se asuste, de lo vamos a hablar aquí es algo que nos concierne a todos, de lo que todos sabemos, porque no dudo, que si algo nos une en este espacio, es que todos somos gente que trabaja. De una manera u otra, todos somos aquí gente que trabaja. Y entre gente que trabaja, fraternalmente, nos vamos a entender.

Siento un profundo cariño y respeto por León Rozitchner, y me parece hermoso que él esté aquí, compartiendo su saber, insisto que es uno de los intelectuales más importantes de la Argentina de hoy. Que esté aquí, en forma desinteresada, en forma fraternal, solidariamente presente, acompañando este trabajo.

Bueno, los dejo con León Rozitchner.

LEÓN ROZITCHNER No es fácil comenzar una cátedra de esta magnitud, lo que implica una gran responsabilidad. Sobre todo en lo que se refiere a la necesidad de la claridad, uno no siempre es claro, como hubiera querido, seguramente. Esto no quiere decir que haya una intención de ocultamiento de algo que no sabe, simplemente hay una inepcia, a lo asumo, no es cierto, y esto contestando a lo que dijo recién Vicente.

Bueno, vamos a comenzar a plantear este problema del trabajo, que evidentemente es uno de los problemas fundamentales de nuestro tiempo. Les decía, entonces, que este es un problema, estamos en un ámbito de trabajadores, es uno de los problemas fundamentales que se plantea actualmente de una cierta manera. Como producto de un proceso que comenzó, sobre todo, después de la Segunda Guerra Mundial, y donde el poder del colectivo de los trabajadores y las luchas populares había llegado a la necesidad de instaurar un Estado Benefactor, sobre todo teniendo presente la existencia de un poder socialista, que aunque llamado Socialismo Real y con todas sus deficiencias, implicaba también un desafío para el capitalismo del Primer Mundo. A partir de allí comienza un intento de dominar este poder de la clase trabajadora, a través 17

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de los medios que posee el gran capital, a través del desarrollo de la tecnología dirigida, precisamente, a incrementar la posibilidad de separar al trabajador del acto productivo. Es decir, separar al trabajador de aquello que había siempre sido lo fundamental de todo proceso de producción de objetos y de bienes, es decir, en este caso, producción de mercancías.

Ahora estamos culminando un momento muy crucial, muy dramático, de cuya salida no tenemos ningún atisbo todavía, que es el carácter residual de los hombres que trabajan, que aparecen desligados, separados, excluidos del campo de trabajo debido a una eficacia monumental que adquirió el proceso productivo, a través de las nuevas tecnologías. En este enfrentamiento con la clase obrera, han llevado hasta sus límites extremos, lo que se llama el dominio del capital, en las tareas más mínimas, más ínfimas de todo el proceso. Es decir, tratar de que la presencia humana del trabajador desaparezca del campo de la producción y quede solamente determinada a cumplir una función que es la más abstracta, la más superficial, la más distante, y por decirlo de alguna manera, la más inesencial para ellos, respecto de lo que el sistema quiere obtener para seguir lucrando y obteniendo sus ganancias. Sin embargo, diremos, para tratar de ponernos un poco de acuerdo sobre esto, el nombre, el título trabajo, el concepto trabajo. El concepto trabajo por ser lo más habitual. Todo el mundo habla del trabajo, del concepto trabajador, una actividad, de la cual todos participamos, pero algunos reciben ese nombre particular.

A pesar de la simplicidad de la apariencia, del sentido común que tiene cuando escuchamos estos términos, sin embargo, el trabajo y el trabajador son productos de un proceso histórico muy, muy lejano podemos decir, comienza cuando comienza la actividad humana en la tierra. Es decir, cuando el comienzo de lo histórico, cuando podemos distinguir el carácter de lo histórico, por la transformación que el hombre ejerce sobre la naturaleza, es ahí donde podemos situar el comienzo de esto que tenemos que comprender después, que culmina con el concepto de trabajo. Porque al principio no había hombres, no había trabajadores, había hombres que hacían algo, transformar la naturaleza, obtener los bienes necesarios en la caza, el cultivo, que no eran caracterizados como trabajadores. Pero el trabajar formaba parte, y sigue de alguna manera formando parte, necesariamente, de una actividad primaria, la más elemental que el hombre puede ejercer en la vida. El problema es que ha sido separado de esta actividad, denominado una esfera particular de aplicación de esta actividad humana como trabajo. Vamos a ver si nos ponemos de acuerdo sobre este concepto de trabajo.

Si partimos de lo que el marxismo trata de enseñarnos, y que es un intento, justamente, de tratar de comprender este problema, que está en el fundamento de la economía. Ustedes ven claramente que en los sistemas actuales, en el capital financiero, el trabajo, el trabajador, no aparece para nada como algo esencial al proceso. Es algo que está en la culminación que aparece simplemente en el consumo, el acto de trabajo aparece como un apéndice. Es un proceso muy complicado del cual, en última instancia, en los límites del proceso productivo, aparece el capital financiero como prosecución, el intento de llevar inalcanzablemente hasta 18

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el infinito la acumulación de dinero. Esta presencia del dinero como acumulación infinita, esta locura en la cual estamos participando y participa este mundo en el cual vivimos, que es el hecho de acumular dinero, por cierto grupo de personas que tienen en su vida la única función de acumular dinero, no para el placer, no para el goce, sino, simplemente, por el deseo de acumular dinero. Es decir, porque ha puesto el infinito, ese que está presente también en la religión de una manera, la propia salvación, en esta acumulación que les da el poder de creer evidentemente que están salvando algo de sí mismo, cuando están perdiendo todo, y haciendo perder la vida, no es cierto, y destruyendo la naturaleza.

Entonces, veamos un poco esto cómo aparece en Marx. Marx dice claramente, el hombre en su origen está ligado y unido a la naturaleza, es imposible pensar al hombre sin estar ligado y formando parte de la naturaleza misma. El hombre separado de la naturaleza, este hombre que no tiene nada más que su cuerpo, para poder enfrentar todas las condiciones de la vida. Este es el producto, justamente, de un proceso histórico, porque al principio, durante muchos siglos y milenios, muchos milenios, el hombre siempre estuvo ligado con la naturaleza. Es decir, la naturaleza, como dice Marx, era el cuerpo del hombre, formaba parte del cuerpo, la propia piel, la piel del propio cuerpo, no limitaba separando la naturaleza, sino que se expandía el propio cuerpo, en el cuerpo común de todos los otros hombres con los cuales se convivía, y que este cuerpo común, que es el cuerpo de los otros hombres, formaba parte del cuerpo común de la naturaleza en el cual estaban incluidos. Es decir que allí no existía la separación con la cual estamos viendo ahora el proceso. Lo que se ha ido viendo es que el hombre, poco a poco, fue expropiado de la naturaleza con la cual convivía, para poder llegar a construir este hombre que vemos ahora, sin nada más que su propio cuerpo, como dice Marx, pura subjetividad, es decir, puro uno mismo, sin objeto, es decir, no tiene nada fuera que le sea propio. No quiere decir que no tenga los propios utensilios, estoy hablando como participación, en un mundo que se encuentra entre nosotros y con el cual podemos libremente movernos para satisfacer nuestras necesidades.

Entonces, si nosotros pensamos esto, pensamos lo siguiente, cuando Marx habla del hombre histórico, para el caso, cada uno de nosotros, tanto como los hombres antiguos, él pone cuatro condiciones, que dice que son aquellas sin las cuales, lo que el hombre es, el hombre histórico y cultural, sería impensable. Y que forma parte de todo proceso cultural, que es satisfacción plena de las necesidades, claro, si nosotros postulamos y requerimos, mejor dicho, pensamos al hombre como viniendo desde la naturaleza, solamente que en el campo de la naturaleza del cual proviene, él sigue siendo algo natural pero transformado. Transformado, justamente, por la cultura, por lo que él hace juntamente con nosotros. Entonces podemos decir, que primero el hombre, todo hombre, ustedes, yo, los que existieron hace mil años, dos mil años, el siglo pasado, los que van a venir, todos, necesariamente tienen que cumplir cuatro condiciones.

Primera, la satisfacción de necesidades, como decía antes, para poder vivir.

Pero también los hombres para ser históricos tienen que crear nuevas necesidades, que es otra de las condiciones simultáneas. Yo tengo que poder crear nuevas 19

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necesidades para poder, justamente, desde ese punto de partida anterior, crear nuevas capacidades, nuevo enriquecimiento, nuevas relaciones, nuevos poderes de goce, capacidades de consumo distintas. Y sobre todo, también, de actividades placenteras.

Entonces, tenemos satisfacción de necesidades, producción de nuevas necesidades, pero tampoco sería historia, dice Marx, si el hombre no produjera hombres. Es decir, que aparece la relación del hombre con la mujer, como formando parte de toda historia. En el pasado, tanto como en el presente y en el futuro, para que haya historia va a ser necesario que el hombre se una con la mujer y produzca hijos, porque si no tampoco hay historia. Es decir que el proceso de producción para Marx no comienza cuando aparecen las fábricas, cuando nosotros estamos habituados a pensar que el trabajador va a trabajar por un salario. El proceso de la producción comienza con la producción de hijos, es decir, es el cuerpo del hombre ligado por amor, o no, a una mujer que produce aquello fundamental que constituye un proceso productivo histórico, que es la producción de nuevos hombres.

Es decir tenemos, satisfacción de necesidades, producción de nuevas necesidades, producción de nuevos hombres, y una cuarta condición fundamental, que al parecer ha desaparecido en este neoliberalismo miserable, que estamos viviendo todos, que es la cooperación. La cooperación es aquello sin lo cual la cultura y el hombre no existiría, ¿por qué?, porque para que exista el hombre necesariamente tiene que relacionarse con los otros, y en común poder enfrentar la elaboración, la transformación de la naturaleza. Si los primeros hombres no hubieran estado colectivamente trabajando en la naturaleza, no hubieran estado transformándola, no hubieran podido sobrevivir, ni hubieran podido crear nuevas necesidades y crear dentro de esas necesidades, nuevos hombres que prolongaran en las generaciones la transformación de la naturaleza, y llegaríamos a un mundo cuya complejidad estamos viendo hasta ahora.

Entonces, estas cuatro condiciones que señalaba, van mostrando algo que me parece fundamental, que quiero insistirles prácticamente. Hasta ahora, Marx no ha hablado de trabajo. Cuando dice esto Marx no habla de trabajo, está hablando de algo más fundamental todavía, aquello desde lo cual va a ser comprendido el trabajo, que es esta producción humana de nuevos seres, esa producción humana de nuevos hombres, y esta cooperación para transformar la naturaleza y poder dentro de ella reproducirse. Es importante, que tengamos presente este concepto del que les hablé recién, que no es, que no tiene dificultades para ser pensado, si ustedes van más allá de las meras palabras. Cuando dice Marx que el cuerpo, la naturaleza es el cuerpo común del hombre, ¿qué quiere decir esto?

Nosotros hemos sido históricamente siempre despojados de la naturaleza y como decía antes, quedados como puros individuos, como puros sujetos; vamos a ver después por qué hemos quedado tan separados, como puros sujetos sin nada propio. Porque para poder consumir, como para poder producir ya en la medida en que no somos propietarios de la naturaleza, tenemos entonces que acudir a otro, que nos dé la comida, y a otro que nos dé el trabajo para poder comprar la comida.

Es decir, hemos estado totalmente expropiados de la naturaleza. ¿Quién se apro20

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pió de la naturaleza? Este proceso de apropiación de la naturaleza, es un proceso que duró, y sigue durando muchos siglos, milenios, más bien, donde primero el hombre fue despojado de la tierra, después despojado de los instrumentos, después esclavizado, y despojado de todo, salvo la necesidad de que se lo mantuviera en vida a través de la comida que se le daba, y fue despojado, entonces, luego tanto de los instrumentos como también fue despojado de la capacidad de producción que está presente en aquello que se llaman las máquinas.

Porque la máquina es también el producto de este proceso largo de expropiación. ¿Que contiene la máquina? es un sistema que en su movimiento autónomo contiene en su estructura y en lo que hace posible su funcionamiento, contiene cualidades humanas. Elementalmente, cuando un pistón mueve en un cilindro para producir una fuerza, en última instancia está imitando, porque el hombre, de alguna manera logró concentrar en el cilindro, logró concentrar en la posibilidad de producir energía, esa energía que primero estaba producida por su propio cuerpo, y luego por el fuego, etc., y logró entonces concentrar estas capacidades, y hacer que aparecieran afuera de él. Pero esto que hizo que las capacidades humanas, aquello que los hombres fueron elaborando milenariamente, pudiera aparecer en una máquina, una máquina que produce, una máquina que ensambla, una máquina que recorta, una máquina que mezcla, una máquina que da forma a un objeto. Pero es el producto de las cualidades de los hombres que están incluidos en las máquinas, y que las máquinas enfrentan al hombre como si no tuvieran nada que ver con el hombre, ¿por qué?, porque esta máquina y esta expropiación es producto de una expropiación que el capital hizo del trabajo humano, a través de los siglos y que aparecen ahora porque adquirieron la posibilidad de comprar, tienen la posibilidad de comprar las cualidades humanas, comprar la actividad científica, comprar la técnica, y a partir de allí, hacer que el sistema funcione a partir de la propiedad que ellos han definido, de todos los medios con los cuales el hombre previamente estaba ligado, y que poco a poco fue excluido, de su propiedad y su pertenencia.

Por lo tanto, cuando hablamos de trabajo estamos ya llegando a un momento terminal de un proceso muy largo, donde ya ni nos damos cuenta lo que significa esto. Decimos que el hombre aparece como trabajador, ¿pero cuando aparece trabajador?, aparece cuando gana su primer salario, y por qué el trabajador aparece, no es cierto, siendo tal como definiendo al hombre. El hombre es algo más que el trabajador que trabaja en tal lugar y produce tal cosa. El trabajador es ese ser producido por la cultura, ese ser de hombre y mujer, destinado, no simplemente a ser usurpado de su capacidad productiva y cercenado de toda relación con la naturaleza y reducido solamente a su pobre y miserable cuerpo, cuerpo por otra parte desvalido, para poder acercarse a la satisfacción de necesidades, tienen que acudir a aquellos que son los propietarios de los medios, de los medios de consumo con los medios de producción, y esto al parecer se ha olvidado y se ha dejado de lado. Se ha dejado de lado porque nosotros ahora, el obrero, el trabajador tiene que ir a pedir trabajo. ¿Qué significa pedir trabajo? haber invertido completamente esta historia, por decirlo de alguna manera, vamos a pedirle trabajo a aquel que se usufructuó, aquel que expropió el trabajo de los hombres merced a la 21

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compra por medio del dinero, que acumuló, a través de la ganancias producidas por el trabajo ajeno, es la capacidad de ser propietario de todos. Y entonces, a ese hombre cuyas máquinas no podrían funcionar y cuyo capital en máquinas se volvería obsoleto si no hubiera hombres que los pusiesen en funcionamiento. Ese hombre, sin embargo, aparece como el que da trabajo, el que da trabajo y hace posible que alguien pueda volver nuevamente a tener la dignidad de hombre a través de ese sometimiento.

Como ustedes ven está todo dado vuelta. Es un sistema muy loco al mismo tiempo, que crea un nivel de realidad que de algún modo si lo analizamos, es un nivel de apariencia, porque fíjense ustedes, es decir, qué es lo que impide actualmente que haya huelga, por qué la patronal tiene tanto miedo a la huelga, porque si el hombre se diera cuenta de que su capacidad de trabajo, su función fundamental, es aquella que hace posible que los que son propietarios puedan hacer funcionar su mecanismo, puedan hacer funcionar su maquinaria. Evidentemente, no podría negarse a trabajar, como se hacía en otras épocas y llevaba a los enfrentamientos, y de alguna manera, permitió que el Estado tratara de satisfacer necesidades, y se establecieran horarios de ocho horas; eso que costó tanto esfuerzo, tantas luchas en los hombres, de pronto se ha venido abajo. Es como si el trabajador hubiera perdido conciencia de la magnitud, de la importancia que tiene su trabajo para que el capital exista y la necesidad que el capital tiene de que el obrero exista para poder seguir funcionando.

Se dice que el trabajo es lo que está, de alguna manera, siendo innecesario, es un modo de decir. Es un modo de decir porque evidentemente aún si hay grandes capas de la población que han sido excluidas del trabajo y se mantiene un cierto nivel de producción incrementada a través de la tecnología. Lo que tenemos que comprender también es que este intento de incrementar la producción hasta ese extremo, es también un producto de la necesidad que el capital tiene de excluir a los hombres.

Contradictoriamente excluye a aquellos que, sin embargo, los ha hecho ser lo que son, adquirir el poder que tienen. Y en ese sentido, ¿cómo lo logra?, lo logra a partir de la exclusión del mercado, de la participación humana, a miles de compatriotas en cada país, es decir, nosotros en nuestro país tenemos trece millones y medio sobre una población de treinta y tres, trece millones y medio de argentinos que están viviendo bajo el nivel de subsistencia, y tenemos tres millones de argentinos que están viviendo en las condiciones más miserables, para poder satisfacer en algún lugar, muy elemental, la propia vida, la propia existencia.

Pero vean ustedes que este capital rechaza, porque ha implementado esta posibilidad de incrementar su producción, pero al mismo tiempo, también disminuye su posibilidad de poder vender a alguien lo que produce. Por eso mismo, esto determina que la producción este dirigida a la producción de ciertos bienes, pero no los bienes que la gente necesita. Esta macabra operación del capital consiste en satisfacer las necesidades de aquellos que tienen dinero para comprarlas, pero aquellos que no tienen dinero, no tienen existencia. Es decir, no pueden funcionar como trabajadores, y en la medida en que no son trabajadores, no pueden funcio22

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nar como personas humanas, son desechos humanos, estamos siendo condenados a ser desechos humanos.

Donde está, entonces, la característica fundamental, podemos seguir hablando, de esto que se llama el trabajo, creo que hay que tomar conciencia. Me parece importante que si la gente tuviera conciencia de cuál es el proceso en nuestra época, que ha llevado a esta defección, a esta ruptura de los lazos de la cooperación, a este aislamiento en el cual estamos viviendo, a esta exclusión y destrucción de los sindicatos, a pesar de que en su existencia, han entregado a la clase obrera, y se han enriquecido. Es decir, pienso que algo debe estar funcionando en todos nosotros, que ha hecho posible que este sistema, llamado económico, exista como tal. Porque la condición de funcionamiento de un sistema económico, nunca es solamente económico. La existencia de un proceso económico de producción, como estamos viendo, requiere siempre del terror, de las armas, de la amenaza, sin lo cual no podría existir. Y lo explicamos en nuestro país claramente. Las leyes económicas, dicho de otro modo, las leyes económicas bajo las cuales caemos todos, y también el trabajador, las leyes económicas no tienen una legalidad, como tienen las leyes de la naturaleza. Que un rayo caiga no depende de mí, y no podemos menos que admitir ese hecho, o la sucesión de las estaciones, por ejemplo, que al verano, le suceda el otoño, al otoño, el invierno, al invierno, la primavera, etc., esa ley no depende de nosotros.

Y en la economía se pretende en esta miserabilidad que estamos viviendo, que viene, ustedes ya saben de dónde, en esta economía se pretende que las leyes económicas del neoliberalismo son leyes que tienen la misma contundencia que las leyes de la naturaleza. No es cierto. En realidad son leyes que están apoyadas por el terror y la fuerza. Piensen ustedes que pasó en la Argentina, que pasó en Latino América, cuando los movimientos populares se habían ampliado y por lo tanto también la Argentina, había, como en otros países, un desarrollo muy activo del intento de transformar la realidad a nivel de la actividad política, a nivel de la actividad sindical, a través de la actividad cultural, es decir, parecería que había comenzado un reverdecimiento del reconocimiento que el hombre tiene de sus propios poderes, de manera colectiva. Esto implicaba una amenaza para el Imperio que se apoya en el gran capital, en el capital financiero, fue entonces, ustedes recuerdan, y estoy haciendo esta pequeña historia porque también forma parte de la historia del trabajo, y de la exclusión del trabajo que estamos viviendo, fue entonces que aparece el programa de EEUU implantando las dictaduras en casi todos los países latinoamericanos. Fue el terror impuesto por las dictaduras que pudo disolver entonces el empuje popular, el empuje, las ganas de la gente de seguir transformando sus propias condiciones de vida, poder estudiar, poder leer, poder darse cuenta de la apariencia en la cual estaban viviendo respecto del poder real que el capital tenía, que el poder tenía.

Y fue entonces, en estas condiciones donde a través del terror militar, se impuso la contención de los cuerpos, la separación de los cuerpos, es el miedo el que se introdujo entre la gente para hacer que cada uno temiera del otro, y al separarse, y disgregarse por la amenaza de muerte, o por la persecución real, cada 23

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uno se retrajera, y al retraerse, evidentemente, se distanciara y los lazos sociales se rompieran. ¿Qué pasó entonces en ese momento? En ese momento no apareció el capital como causante de esto, sino el gobierno militar, con sus armas, su miserabilidad, y su cobardía para matar a la gente en el interior de los cuarteles, porque en eso consiste la cobardía. Mataban a gente desarmada, en el interior de los cuarteles, los torturaban, los violaban, se apoderaban de sus bienes. Y fue eso, que permitió que durante el proceso genocida militar, comenzara la transformación de la economía que estamos viviendo hoy. Ya lo habían intentado antes Onganía y otros.

Con el gobierno militar se planteó de una manera crucial. El advenimiento del neoliberalismo es el advenimiento del terror y de la muerte, que aparece consolidándolo en la Argentina, fue entonces cuando fueron intervenidos los sindicatos, fue entonces cuando fueron excluidos, de la participación nacional los intelectuales, fue cuando fue dominada la educación, fue cuando crecieron los grandes grupos económicos que ahora están presentes dominando en la Argentina, ligados con el gran capital financiero, fue en ese momento, donde se trató de trazar un plan diferente, que venía formulado como una estrategia de dominación desde afuera. Se sabía que implicaba la destrucción de la industria nacional, y dejaron ligada la producción argentina solamente a la provisión de alimentos para el mundo. Sin tener a lo sumo, una tecnología de punta en ciertos lugares, lo que tampoco se produjo. Así pudieron destruir la capacidad y el poder que tenía la clase obrera y el poder popular para poder enfrentar las condiciones de vida que se estaban dando.

Yo creo que estas condiciones que aparecen presentes están formando parte del problema del trabajo, es pensable la destrucción de los cuerpos, el aniquilamiento de la gente, sin pensar al mismo tiempo que eso produce un efecto en los cuerpos que quedan en vida. Tengan presente que el fenómeno militar también fue económico, recibió el apoyo del poder económico, que pidió la represión. Ustedes recuerdan que en los lugares de trabajo, los propios patrones o los propios dirigentes sindicales denunciaban y pedían la intervención de las fuerzas militares para hacer desaparecer a los activistas y a la gente que tenía conciencia de una lucha, para vencerlos de ese modo.

Pero no solamente fue el capital el que apoyó el poder de las armas, también fue la iglesia. La Iglesia tenía necesidad de hacer que este proceso se diera, para deschabar con aquello que constituye la crítica fundamental al poder místico, al poder de lo sagrado, al poder del misterio con el cual los hombres son llevados, para permanecer y mantener oculta toda relación de conocimiento real, respecto del mundo. Y fue entonces cuando la iglesia, que siempre apoyó al gran capital, desde la Rerum Novarum que este Papa ha vuelto, a los cien años, de alguna manera a homenajear. Desde la Rerum Novarum, donde la iglesia decía que el obrero tiene que obedecer a su patrón como a Cristo, fíjense ustedes lo que significaba esto. Esto está dicho a fines del siglo pasado, en una encíclica papal fue la iglesia la que pidió la depuración por la sangre en nuestro país. Y avaló los crímenes, y cuando el soldado o el oficial dudaba de lo que hacía, iban ellos a consolarlos y a 24

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decirles que tenía que seguir adelante. Esto está sabido y dicho por todas partes.

La gente, evidentemente, no se da cuenta, o al parecer, ha olvidado lo que realmente pasaba en el país. Entonces tenemos que, para llegar a la condición actual, donde el trabajo aparece convertido en lo que estamos viendo, fue primeramente necesario otro despojo, el incremento del despojo apoyado por los grandes poderes. Es decir, la economía no funciona sola, funciona acá teniendo como puntal, como fundamento el terror que hacen, que daban y dan validez a las leyes.

Las leyes del energúmeno de Cavallo, o las leyes del ministro Fernández, (hay nombres que repugnan ser pronunciados, de alguna manera), cuando estos caballeros de la triste figura que vienen a estudiar en las universidades yanquis, preparados para el dominio interior, antes se llamaba quinta columna, ahora se dice de otra manera, se los llama señor doctores. Esta gente que así está actuando, argumentando que hay que hacer esto porque si no las cuentas no cierran, en el fondo sabe que está aplicando una ley que solamente es posible aplicarla si la gente no resiste y porque el terror los ha acobardado. A pesar del tiempo que pasó, esto del terror es una cosa muy importante, el terror permanece trabajando los cuerpos durante décadas. Durante décadas el terror penetra profundamente, permanece inconsciente y corta en dos, por decirlo así, a cada hombre, por una parte aquello que él no va a poder decir nunca, ni mencionar nunca, ni hablar nunca, porque si llegara a hablar, si llegara a pensar, si llegara a sentir de esa manera, de esa manera transformadora, saben que el terror lo espera. Y ese terror interiorizado obra, no es cierto, pasivamente, en silencio en cada uno de nosotros.

Entonces aparece luego lo que tenemos de hombres disponibles, es decir, de alguna manera, para decirlo en términos más claros, todos en este país, en algún lugar, nos estamos haciendo los boludos. Porque este lugar, justamente, donde más sabemos lo que pasa, aparecemos negados, ligados a las cosas superficiales, estamos metidos en el fútbol todos los días y hablamos de fútbol toda la santa semana, y nos preocupamos por los intereses mezquinos de cierta gente que está rodeada de esos encuentros, o de los intereses que están cabalgando, y se ponen contentos cuando un club gana mucha plata, o cuando va, no es cierto, también a la quiebra, lloran. Pero ¿lloran por el país?, ¿lloran porque les pasa a ellos mismos?, evidentemente, el poder corrosivo del terror es tan intenso, es tan poderoso que hace que el hombre se olvide de sí mismo. Y cuando aparece el terror, prendemos la televisión para que la estupidez del mundo, que también maneja el gran capital, basta ver, ustedes no sé si tienen cable o no, pero si tienen acceso al cable verán, sino basta lo que aparece en televisión todos los días, la estupidización humana. Las noticias, cómo se informa a la población. La población no tiene información de lo más fundamental que nos pasa. Todo este proceso de participación en el terror, entonces tiene que ver con la economía, tiene que ver con los militares, tiene que ver con la iglesia, pero tuvo también que ver ¿con quién?, tuvo que ver con los medios, que forman parte de esta estrategia de dominación y que también forma parte del gran capital.

Acá no hay libertad de prensa como se dice. Para poder escribir tenés que tener tu propio diario, y para tener tu propio diario tenés que tener los millones que 25

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permiten comprarlo, pero no solamente eso, tenés que tener la gran prensa, porque si no también te destruyen. De manera tal que ¿a qué se llama libertad de prensa?, ¿a qué se llama libertad de televisión?, ¿de publicación?, no hay ninguna, todo está elegido, y bastó que una gran compañía, del Citibank, comprara los canales de Eurnekián, para que desaparecieran los programas políticos, que tenían una puntita, siquiera un atisbo de algo, y aparecieran todos los miserables, la caterva de derechistas más miserables, teniendo ahora, la posibilidad de poder utilizar de otra manera los medios, y ocultando lo que está pasando en el país. Y si muestran algo, muestran simplemente la figura, como recién mostraba, por ejemplo, la huelga de los estudiantes. ¿Qué hacía la televisión?, mostraba la huelga y mostraba como paralizaban el tránsito, pero continuamente lo que machacaban era preguntar ¿a usted no le jode que no lo dejen transitar por la calle? Y hasta el mismo De la Rúa terminó diciendo, claro, que él consideraba que estaba bien, pero por favor, permitan el libre tránsito, como si se lograra algo sin ejercer presión sobre la gente y sobre el poder. Toda esta cosa de ocultamiento ya parecería que no produce rebeldía en la gente, evidentemente, no produce rebeldía en Franja Morada, lo entendemos, no produce rebeldía en Schuberoff, yo creo que es el Menem de la universidad argentina, en Buenos Aires. ¿Por qué es el Menem?, porque tiene ya su cuarto período, más o menos, de sucesiones de sí mismo, y este contador insigne, cuya insignificancia es notable, porque evidentemente un contador está dedicado simplemente a los números abstractos de la contabilidad, de qué cuentas ha tenido que ocuparse de problemas humanos. Son evidentemente, el rescoldo del conocimiento universitario, los que van a recibirse de contador, van a ser empleados de tipos aquellos que tienen dinero, quieren manejar sus negocios, y nada más que eso. Este tipo pretende ser rector de la Universidad, que tiene que ocuparse de los problemas de todo el país, lo que no hace. Cuarenta millones de presupuesto para mantener también una recua de punteros, jóvenes todos ellos, prostituidos, corrompidos, donde utiliza también los bienes del Estado, los bienes nuestros, de alguna manera, para poder mantenerse en el poder y hacer una política en consonancia con la del capital financiero, el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional.

Hemos dicho que la economía no funciona y me parece que es la única idea que querría hoy desarrollar, la economía no funciona sola. Funciona simplemente, solamente, si está apoyada por el terror, como dijimos antes, si en nuestro país que es católico, está apoyado por la iglesia, si en este país que es futbolero, está apoyado por los medios de difusión. Si no hubiera sido porque los políticos también, como el señor Balbín, prohombre del radicalismo, aceptara y recibiera con sumo placer el golpe militar en el 76, y todos de alguna manera se plegaran, no hubiera podido pasar lo que pasó en el país.

Entonces, como ustedes ven todos los poderes están coligados para coincidir y aparecer, necesariamente, ¿privilegiando qué?, privilegiando aquel lugar del cual todos ellos viven, que es el poder económico. Y el poder económico a partir de quién reparte para todos, reparte para todos siempre que reciba el apoyo de ellos. Es decir, que todo este sistema, sistema corrupto, podemos decir, no hay nadie que se salve. No podemos decir solamente que el militar es un asesino, asesinos son también aquellos que están mandando al muere a los chicos recién 26

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nacidos, a la mortandad infantil en este país. Asesinos son aquellos que están matando los viejos. Asesinos son aquellos que no permiten que la gente coma y pueda desarrollar su cuerpo, como para poder enfrentar la vida, durante años más amplios que los que apoyan la gente bien comida, o que vive la gente bien comida.

Yo creo que tenemos que poner en relieve, claramente, sobre el fondo de qué aparece, por lo tanto, la noción de trabajo. La noción de trabajo es el extremo terminal, despreciado, dominado, perseguido, separado del cuerpo social, en el cual no ha terminado ahora, y muestra con ello su propia impotencia, la impotencia para poder recuperar, no solamente el trabajo como actividad económica para cobrar un salario. Si se persigue únicamente el intento de obtener un trabajo para tener un salario, en estas condiciones no se están enfrentando las condiciones reales que llevarían realmente a obtener trabajo y salario. Porque mientras solamente se reivindique allí esto, y no se muevan y no nos movamos para mostrar la relación que la economía tiene con otras relaciones que vivimos en la realidad, que hacer fuerza para que las cosas vayan adelante, unidos, de otro modo, pidiendo, no solamente el trabajo, sino las condiciones de transformación de la realidad de este país que nos fue robado, este país que nos fue escamoteado, que nos fue expropiado.

Volvamos a lo que decía Marx del cuerpo, que la naturaleza es el cuerpo común del hombre. Nosotros somos todos argentinos, y sin embargo, al decir argentinos estamos diciendo pertenecemos a un país que está circunscripto o delimitado por un área geográfica, somos, por decirlo así, los que participamos y nos reconocemos formando parte de un espacio de tierra, que es la región argentina. Vean ustedes, los argentinos hemos sido expropiados del propio cuerpo, del cuerpo común que tenemos, que es justamente la tierra argentina, porque esa tierra se ha convertido en propiedad de otro. Y al convertirse en propiedad de otro, nosotros hemos quedado separados de ella, yo creo que cuando hablamos de argentinos, tenemos que poner de relieve claramente esto, que tiene que ver con el materialismo. Tenemos que volver nuevamente a recuperar las condiciones materiales, sobre el fondo de las cuales nos están estropeando la vida, y esas condiciones materiales no están solamente presentes en la noción abstracta del trabajo con el salario. El salario y el trabajo, no son más que la saliencia de un sistema mucho más complejo, que tenemos que enfrentar en conjunto, porque si no lo enfrentamos en conjunto, no vamos a poder tampoco resolver este problema.

Así como los estudiantes que salen a la calle a pedir que les devuelvan los fondos que les han quitado, no van a conseguir lo suyo, a no ser que ellos también pidan que se transforme el sistema humano en el cual estamos metidos.

Debe mostarse la relación que tiene la universidad con todos los demás campos; por eso, ustedes están debatiendo esta Universidad, del trabajo universitario, que también es un trabajo, están viendo cómo las universidades en el país, hablo de la Universidad de Buenos Aires, por lo menos, ¿las facultades que son?, las facultades son lugares que tienen que ver con esta división social del trabajo. Hay Facultad de Economía, de Política, de Biología, de Agricultura; también hay Fa27

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cultad donde estudian los métodos también represivos, porque eso forma parte de la política. Y qué vemos allí, que ninguna de estas facultades, a pesar de recibir los dineros del pueblo, con el gobierno que tiene actualmente esas universidades, no producen nada que pueda servir para aclarar su situación a la gente. Yo no veo acá a los intelectuales de la Universidad venir a decir, nosotros en la Facultad de Economía hemos creado, hemos hecho un proceso crítico, que vamos a exponerle a la población para que a través de los estudiantes y profesores puedan comprender lo que está pasando, cosa que no pueden hacer si no recibiesen nuestra información. No pasa nada, ustedes se han enterado de eso, quién les habla por televisión, hablan los empleados de las grandes compañías, que están pidiendo que la gente crea lo que ellos dicen para seguir dependiendo. Tampoco la Facultad de Sociología ha producido nada estrictamente hacía afuera digo, como para que la relación productiva, que tiene que ver con todos nosotros, aparezca enseñándonos a aquellos que no sabemos, también allí no está. En la Facultad de Medicina, no se opusieron a la privatización de la medicina, que esté denunciando continuamente la privatización de la vida, de la salud humana, no, esa Facultad se ha quedado callada ¿por qué?, porque son estas las autoridades que dominan que son iguales al menemismo en el interior de las facultades.

Entonces, yo creo que hay que tener conciencia de todo esto para darnos cuenta que el combate, la lucha, tanto la de ustedes que están en el trabajo, como de nosotros que estamos en otro trabajo, y de alguna manera estamos trabajando también para poder formar parte de ese cuerpo común que, necesariamente, tenemos que formar todos juntos. Yo creo que tenemos que poner de relieve esto que les estoy hablando, las relaciones de cooperación y de comunicación, que tiene que haber entre todos para poder formular un proyecto diferente. Porque yo individualmente, ustedes individualmente, cómo enfrentan la angustia que está metida dentro de ustedes, esta angustia de muerte que el terror nos metió a todos, aunque no nos damos cuenta. Con el cuerpo individual, nadie puede enfrentarla, nadie va a poder vencer los terrores imaginarios, fantasiosos, reales que marcaron su cuerpo, si no se une con los otros. Solamente un cuerpo colectivo será capaz, justamente, de permitirme a mí y a cada uno de ustedes que enfrentemos el terror, porque el terror no se puede vencer solo, al terror hay que enfrentarlo con una fuerza que haga que su poder no pueda ejercerse como terror y como muerte. Y yo veo que eso es fundamental también, comprender que la relación con el compañero no pasa por una decisión de la cabeza, pasa porque mi cuerpo lo necesita al otro, para sentir las fuerzas del otro y las ganas del otro, formando parte también de las mías, como hoy siento al estar con ustedes, que las ganas de ustedes, por haber venido acá también incrementan las mías, y me sirven para seguir trabajando.

Yo creo que estas condiciones son fundamentales, y no querría terminar esto, sin hacer una referencia a las condiciones que hacen posible esto, las imágenes que tenemos nosotros, que nos han dado en Occidente para poder comprender lo que nos pasa. Este Occidente en el cual vivimos se llama Occidente Capitalista Católico, es el Occidente Cristiano, que sostiene una forma fundamental como es el capitalismo. Y nos preguntamos la alianza del poder del capital que termina actualmente creyendo que venció, y habiendo vencido en parte, no es cierto, la re28

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sistencia de la gente. Culmina simultáneamente en nuestro siglo, en este milenio, dominando conjuntamente y triunfando con el cristianismo. Es decir, qué tendrá que ver el cristianismo con el capitalismo. Históricamente lo vemos por el apoyo que siempre, por lo menos, el cristianismo ha dado a todos los poderes, que han servido para dominar al hombre. Pero yo creo que el dominio que hace posible la existencia del capital, el dominio que hace posible que nosotros no reconozcamos como valiosas nuestras propias cualidades, el dominio que ha hecho posible que el capital cuantifique todas las cualidades humanas produciendo mercancías que tienen un precio, y por lo tanto, ahora, todo es en última instancia contable, para decirlo de algún modo. Yo puedo cuantificar mis cualidades, puedo cuantificar hasta el amor, porque el amor también, de alguna manera, entra en la transacción, la cual lo convierte en negocio. Puedo traficar con el cuerpo, con cada parte del cuerpo, puedo traficar con órganos, puedo traficar con las cualidades que vendo, como están vendiendo los mercachifles actualmente, en todas partes, sintiendo que están, creen vendiendo una parte de sí mismos, cuando se venden todo, cuando venden su inteligencia al merchandising, o aquel imberbe infeliz que uno vio por la televisión en Estados Unidos, era un jovencito que estaba en una fábrica de bombas, y que explicaba el funcionamiento de las bombas y lo bueno y lo eficaces que eran las bombas, lo cual supone que había un jovencito, que estaba metido en un sistema, lo cual es muy bien vestido y muy, evidentemente, muy inocente de todo, lo que no es cierto, estaba simplemente ocupado en el negocio de vender bombas eficaces y explicar cómo estar bombas eran inteligentes, evidentemente, más inteligente en tanto bomba que él en tanto hombre humano. Y sin embargo, este hombrecito forma parte de un sistema, de un sistema donde el capital se apropió del conocimiento humano, a través de lo científico, compró científicos y va produciendo la destrucción, a través de la compra, no es cierto, de cualidades.

Entonces, cómo es posible, nos preguntamos y con esto voy terminando, que las cualidades humanas hayan sido tan despreciadas como para que el capital pudiera ponerle precio a todo, a todo lo que un hombre tiene de más íntimo, de más intenso, de más sensible, y entonces pensamos, volviendo a la figura del cristianismo.

Esta es una cultura, y yo creo que esto tiene importancia, como la tiene la economía, y por eso la iglesia tiene el poder que tiene, esta es una cultura donde predominan algunas imágenes fundamentales, que son imágenes también del terror y de la muerte. Una cultura donde predomina la imagen de la Virgen María, hace predominar una figura materna, no la madre engendradora que todos hemos conocido, no la madre de los bellos pechos, de los hermosos brazos, del vientre que nos cobijaba, y del hermoso pelo, eso ha desaparecido. La Virgen que nos presenta como sustituto de la madre es una virgen, que no tuvo relación con ningún hombre, que no tuvo placer para concebir, que concibe hombres que tienen que ser como dioses, es decir, que tienen que ser como Cristo. Y en el otro extremo, esta depreciación del cuerpo que está presente, tempranamente, en la cultura de Occidente y por eso decía que tiene que ver el capital con esto. Esto que está presente, tempranamente, en Occidente tiene que ver con la producción de un cierto tipo de figuras modelo, que es la figura del Cristo crucificado. El Cristo crucificado es aquel condenado a muerte por el poder romano como rebelde, y 29

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que como rebelde tuvo que sufrir el castigo, y es un hombre muerto por rebelarse, es el que nos presenta para que nos identifiquemos con él. No es la figura del Che Guevara, no es cierto, que muere heroicamente por enfrentar a un enemigo, es la figura, simplemente, del que fue muerto por el poder, por el poder romano, y nos lo presentan para que a partir de allí, en todas las relaciones que vivimos con la realidad sea la figura fundamental de identificación. Nos identificamos con el torturado. Actualmente, en nuestro país, podría aparecer el Cristo encapuchado y también abríamos agregado algo que es de nuestra propia cosecha, para que al mirarlo volvamos a sentir el mismo terror que los militares nos querían imponer, y que nos impusieron. Yo creo que estas dos figuras, donde el padre desaparece, porque el pobre José no corta ni pincha en esta historia, desaparece como padre, y emerge la Virgen, y la Virgen María, la madre de Dios, que genera un hijo que tiene que ir al muere para demostrar que es divino. Porque si no muriera cómo iba a demostrar que es divino, justamente, demuestra que es divino porque la eternidad lo espera, y él entonces va muerto a su encuentro. ¿Qué, nos están queriendo decir que nosotros tenemos que seguir ese modelo?, tenemos que aceptar en vida ser como decía la encíclica, no es cierto, obedecer a nuestro patrones como a Cristo para poder salvarnos del infierno. Entonces, yo lo que veo en esto y termino es, justamente, que para que exista el capital, para que exista esta cuantificación loca de todas las cualidades humanas, para que toda cualidad humana tenga un precio, para que todo se pueda comprar y vender, fue necesario, previamente, que exista una cultura donde el cuerpo del hombre, el cuerpo materno que lo engendró al hombre, fundamentalmente, y el cuerpo del hijo que fue concebido en esas condiciones, sea desvalorizado como vida, donde la vida no tenga importancia, sino, el espíritu y al más allá. Por eso se la despoja a la madre María de las relaciones carnales para engendrar hijos. Y por eso al Cristo se lo despoja de las cualidades de la vida para mandarlo al muere, y porque se sentiría que a partir de allí, de alguna manera, nos salvamos todos. Bueno, yo quiero terminar con esto, como una aproximación, una primera introducción al tema.

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CLASE 2

TOSCO, EL CORDOBAZO, Y LA UNIDAD OBRERO ESTUDIANTIL SEDE: SINDICATO LUZ Y FUERZA MAR DEL PLATA, SALÓN DE ACTOS 24 de Mayo de 1999

VICENTE ZITO LEMA Creo que a partir del ya legendario pañuelo blanco, sabemos que están aquí las Madres de Plaza de Mayo de Mar del Plata. Ellas me han entregado un texto, que dice así: “Las Madres de Plaza de Mayo nos adherimos al Segundo Encuentro de la Cátedra Libre del Trabajo Agustín Tosco, que auspicia la Universidad Nacional de Mar del Plata en forma conjunta con otras instituciones de la ciudad. En homenaje al líder del Cordobazo y del Movimiento Obrero Estudiantil, del que se cumplen en estos días 30 años.

Muchas gracias Madres, y siempre con ustedes, lo mejor de nuestro corazón. Gracias por estar aquí.

En realidad, estoy muy feliz de que estén aquí, veo que nos volvemos a encontrar, y también estoy muy feliz por la presencia de las Madres. Yo, cuando ellas están, siento que vamos por buen camino, no van a todas partes. Que estén aquí nos están avalando, y yo, realmente, me siento emocionado de tenerlas presentes.

Ustedes saben que soy parte de un grupo de intelectuales, que seguimos pensando lo imprescindible de insistir sobre la categoría de sujeto histórico, de sujeto capaz de conocimiento que tenemos todos. Parecería que decir esto no agrega nada, porque es algo, como podríamos llamar natural. Pero son tiempos complicados, complejos, y yo uso muchas veces el calificativo de perverso, en que lo que parecía natural, deja de serlo, y cosas que no lo eran pasan a serlo. Por ejemplo la exclusión social pasa a ser algo diario y cotidiano en nuestras vidas.

Y el hecho, insisto, de que todos somos sujetos de conocimiento, de que todos somos sujetos históricos, de que todos tenemos la capacidad latente de crear, de reflexionar, de construir, de ser partes de la historia, de tener conciencia de la historia, y de proponer una nueva historia, parecería que desde el poder, a partir 31

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de su compleja red de manipulación, es algo que diariamente se corroe, se discute, se impugna y, finalmente, se niega.

Son numerosos y muy fuertes los medios que el poder tiene para destruir, o por lo menos, intentar hacerlo, la seguridad nuestra de que somos sujetos históricos, de que el conocimiento está a nuestro alcance, y más aún, de que el conocimiento es parte de nuestra propia vida. Por eso nosotros estamos organizando esta Cátedra desde un lugar de reflexión y de creación grupal y colectiva. Entre todos vamos a construir el conocimiento aquí, todos vamos a disputar, con respeto, pero abiertamente sobre lo que son nuestras ideas, nuestros conocimientos, nuestras experiencias, nuestras ideologías, nuestra cosmovisión del mundo y de cada elemento fundante de ese mundo, de esa realidad que nos integra y que nos pertenece.

Y hay siempre en nuestra reflexión un cable a tierra. Por más que insista en reconocer la importancia filosófica que tiene el tema del trabajo, más aún en estos tiempos, en que a partir de su desvalorización se construyen mecanismos de exclusión, de destrucción, de desvalorización del trabajo, de los trabajadores y de las organizaciones que construyeron con mucha historia y con mucha fuerza los trabajadores. A pesar de que tengamos conciencia de que hay algo más que la realidad inmediata, que hay un pasado, un presente que nos contiene, y un futuro en construcción, dialéctica y continua, dinámica histórica, nosotros, a pesar de tener esa visión, siempre vamos a tener un cable a tierra. El cable a tierra es la historia argentina. Esa historia que nos contiene, esa historia de la que somos parte, esa historia, que en definitiva, nos da nuestra propia identidad.

Y no podemos olvidar que hoy es 24 de Mayo, que mañana es una fiesta que nos remite a nuestra infancia, pero que nos remite a algo más profundo que el recuerdo asociado al paraíso, que para todos nosotros significó nuestra infancia. Paraíso real o paraíso deseado, ficticio, imaginario, todas las categorías que uno quiera dar, pero que en definitiva, es el paraíso perdido de la infancia. Ahí está instalado el 25 de Mayo, pero también está instalado desde la realidad. Y esa realidad nos habla de la desventura de un grupo de gente que, en absoluta disparidad de fuerzas, enfrentando un enemigo mil veces superior, tuvieron el coraje de animarse a sentirse libres. Porque la libertad también es una situación que se construye a partir del sentimiento, del deseo, de la subjetividad, de la voluntad de serlo. Y me pregunto hoy en medio de, seguramente, las retóricas oficiales, que hablarán del 25 de Mayo, si sigue en pie nuestra voluntad de ser libres. En estos días más aún, en que el gobierno recibe una carta del presidente de los Estados Unidos, felicitándolo, en definitiva, por la práctica aplicación de ese sentido de libertad y de independencia que nos pertenece a todos como argentinos.

Pero no es sólo lo que está cercano a nosotros el 25 de Mayo, también ligado a ese deseo de libertad, de construir la libertad, en estos días se recuerdan los 30 años del Cordobazo. Y hablar del Cordobazo es, seguramente, hablar de una de las gestas más importantes de este siglo. Una gesta en donde la clase trabajadora, sus dirigentes y los estudiantes universitarios de Córdoba tuvieron un papel, no sólo activo, sino de dirigencia, de protagonismo, y también, porque no hay que 32

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olvidarlo, de sufrimiento. Porque en aquellos días murieron veinte o treinta compañeros trabajadores y estudiantes, cuyos nombres se olvidan y pasan a engrosar esa lista de víctimas de la continua agresión que el poder, desde todas sus formas, organiza y práctica sobre el conjunto de la sociedad civil, específicamente, sobre la clase trabajadora y sobre aquellos que, estudiantes, intelectuales, hacen de su compromiso con esa clase social, el motivo real de su existencia, y de su actividad específica.

En una Cátedra del Trabajo que está puesta bajo el recuerdo y el nombre de Agustín Tosco, es imposible olvidar y no reflexionar sobre lo que fue aquello.

Y creo que sin perjuicio de que se hubiesen sentado en esta mesa muchos otros compañeros con mérito para hacerlo, también pienso que es justo que hayamos invitado a los compañeros que están aquí, algunos de ellos ni siquiera sabía que iban a ser invitados. Son tres dirigentes obreros, mi mala memoria me remite, aunque los conozco a los tres, a tener el papelito. José Zigoy, Secretario de Acción Gremial de la Bancaria, como la conocemos popularmente. Carlos Barbosa, hoy jubilado; los compañeros me han dicho que tiene una hermosísima trayectoria en el Sindicato de Conductores Navales, sus compañeros lo propusieron para que estuviera en esta mesa, él estaba sentado como parte del curso, y a propuesta de ellos le hemos pedido que participe en esta mesa. Humildemente él no quería hacerlo, pero bueno, nuestra insistencia logró que esté aquí. Y está también un compañero al que quiero y respeto, Néstor Piccone, que es el Secretario de Prensa de la C.T.A., presencia doble, en tanto como nuevo dirigente sindical podrá aportar cómo la nueva camada recuerda aquel hecho histórico, y seguramente, también, querrá decir algo, porque todos saben, Mar del Plata se apresta a recibir a 6.000 compañeros dirigentes de todo el país, que van a celebrar un Congreso de Trabajadores de la C.T.A., precisamente, que se va a realizar en estos próximos días, el fin de esta semana. Así que los dejaré con ellos, y después yo, volveré a reflexionar sobre los temas que nos convocan en esta jornada.

NÉSTOR PICCONE Ante todo me parece que es muy interesante la idea de esta Cátedra. Nos fuimos conociendo con Rigane el año pasado, en ocasión de la presentación del libro, como desarrollaba Vicente en Córdoba, que nos había invitado a una charla, la Cátedra del Che Guevara, era en Córdoba y en Rosario.

El viernes 28 y el sábado 29 hacemos el Congreso de la C.T.A. No por casualidad se eligió el 29 de Mayo, justo el Aniversario del Cordobazo. Están todos invitados a participar del Congreso, que se puedan acercar al Estadio Polideportivo. Reflexionando sobre el Cordobazo quería plantear algunos interrogantes, que ustedes pueden ir desarrollando junto con los planteos que nosotros nos vamos 33

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haciendo permanentemente, ahí hay un eje que plantea el Cordobazo, que es el tema de la unidad obrero estudiantil. Que es un tema, que creo que merece ser profundizado y revisado desde la perspectiva de hoy, acerca de cuál es el modelo de país que se quiere, y sobre la base de ese modelo de país, cuál es la universidad, cuál es la clase trabajadora.

Ahí es, en ese camino, en esa reflexión, yo recuerdo que acá en Mar del Plata, en 1971, a raíz del asesinato de una estudiante de arquitectura, Silvia Filler, se organizaron las movilizaciones más importantes de lo que nosotros llamábamos en aquel entonces, la unidad obrero estudiantil. Y tenía que ver con una etapa donde vivíamos un divorcio entre lo que era la clase trabajadora y lo que era la universidad. Un divorcio que, digo, lo tiro como un nudo como para analizar, un nudo en la historia, de lo que había sido la construcción en el movimiento obrero del peronismo, y lo que había sido la universidad separada de esta construcción de la clase trabajadora. El Cordobazo, si deja alguna cosa interesante para analizar es eso, la unidad obrero estudiantil y además, en el marco de lo que fue los fines de los 60, y el comienzo de los 70, cómo muchos sectores estudiantiles, cómo mucha intelectualidad, que no venían del peronismo, se acercaban al peronismo y comenzaban a hacer una síntesis diferente, que enriquecía dialécticamente a los dos sectores, tanto a la clase trabajadora como a la universidad. Y esta unidad se daba concretamente en las luchas y en las calles, se vivió en el Cordobazo, y es un interrogante como se desarrolló, de qué manera hizo síntesis; creo que es un trabajo interesante para profundizar.

Otro de los nudos que plantea el Cordobazo, desde mi punto de vista, es el tema de la unidad de la clase trabajadora. Hay un mito en general, y los que pasamos por el sindicalismo lo vivimos, es la demanda de que se una la clase trabajadora, que esté unida para enfrentar un enemigo que, como vemos, es cada vez más poderoso, que está cada vez más concentrado. Y que, realmente, esto en la historia argentina muy pocas veces se dio, que la clase trabajadora estuviera unida en una misma central de trabajadores, por ejemplo. En todo caso, lo que sí podemos ver, era que vivencias se tenían en aquel entonces en lo que fue la C.G.T. de los Argentinos, que unía a Tosco con Ongaro, que había tenido que ver con Amado Olmos, con Di Pascuale, con dirigentes que hoy están desaparecidos o muertos, algunos. Y que se planteaban una nueva alternativa para la clase trabajadora, diferente a la que planteaba la C.G.T. de Vandor. Pero esta coordenada de dos líneas, por lo menos, en el movimiento obrero continuó a lo largo de la historia. Y así vemos cómo en los 70 hay sectores combativos y clasistas, y por otro lado, estaba la burocracia sindical.

Y durante la dictadura militar vemos como los Triaca y los Baldassini apoyaban la dictadura militar, y como entre un 60 o 70 % de los 30.000 desaparecidos, un 60 o un 70% eran de la clase trabajadora. Vemos cómo uno de los lugares donde inmediatamente el 24 de Marzo se instaló la dictadura militar fue en las fábricas, como se despidieron o se secuestraban Comisiones Internas, mientras había toda una corte de dirigentes sindicales que apoyaba la dictadura militar.

Y esto se vino desarrollando a lo largo de la historia, y también pasó durante el gobierno de Alfonsín, y pasó y sigue pasando ahora, con esto de la C.G.T., 34

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y lo que planteamos nosotros como la Central de Trabajadores. Es posible y es necesaria la unidad de la clase trabajadora, pero es necesaria sobre la base de alguna coordenada que permita reconocer en la clase dirigente, a aquellos que están parados del lado de los trabajadores, y no del lado de los empresarios. Esa línea histórica que en aquel momento representaba el amarillismo sindical, lo que se denominó la burocracia sindical, hoy termina convertida en el sindicalismo empresario. Tiene una historia. Y nosotros recogemos la historia del Cordobazo, y la historia de compañeros como Tosco, o compañeros como Ongaro, que expresaban otra idea desde la clase trabajadora. Tosco era un dirigente que además de hacer la tarea sindical trabajaba, expresaba otra forma de construcción en lo sindical.

Digo, este es otro análisis también para tener en cuenta cuando se discute lo que es la unidad de la clase trabajadora, y sobre qué bases es posible esta unidad. El Cordobazo, en todo caso, sirvió para confrontar con la dictadura militar del onganiato, pero también, expresó en las calles lo que era la C.G.T. de los Argentinos, y el enfrentamiento contra aquellos dirigentes sindicales que estaban negociando con la dictadura militar.

Otra de las coordenadas que, me parece, que plantea la lucha del Cordobazo era una clase trabajadora que se planteaba y estaba inmersa en lo que hoy podemos releer como el Estado Benefactor, o el Estado de Bienestar. Un estado donde se garantizaba prácticamente el pleno empleo. Los índices de desocupación eran ínfimos comparados con los 18 o el 20% que hoy tenemos. Dos millones doscientos desocupados, diez millones de argentinos que están en la pobreza, siete millones involucrados con problemas de trabajo, ésta es la realidad de hoy. La realidad aquella era un estado benefactor, digo, un estado de bienestar, pero que también era un estado capitalista, como lo es hoy el estado que está metido en el marco de la globalización neoliberal, y sin embargo, se dieron las luchas más importantes de la clase trabajadora. Y estas luchas, no por casualidad, se daban en los lugares donde los trabajadores estaban mejor remunerados, como era el caso de Córdoba, y esto nos permite, por lo menos, plantearnos esta cuestión de qué nivel y por qué se daban las contradicciones de clase en aquel momento y por qué, en Córdoba, precisamente, se producía este enfrentamiento más radical contra los militares y contra el poder económico de aquel momento.

El estado capitalista era entonces y sigue siendo el sistema capitalista hoy.

En aquel entonces era una clase trabajadora que hizo síntesis en Córdoba dando una expresión que significó concretamente la caída, o por lo menos, el principio del fin de la dictadura militar que había empezado en el 66 con Onganía.

Otra coordenada que se me ocurre también plantear es, en el marco de lo que es la historia, la C.G.T. de los Argentinos. Estuve revisando materiales de ellos, se podría hacer un racconto histórico, ir a los fusilamientos de José León Suarez, al bombardeo de Plaza de Mayo, a la lucha de los Socialistas, de los Comunistas, de los Anarquistas de principio de Siglo. Hoy vemos como la dictadura militar ha producido una fractura en la reconstrucción histórica. Si nosotros preguntamos a muchos jóvenes, quién era Tosco, que era el Cordobazo -me tocó vivir esa experiencia cuando Luz y Fuerza dio la película acá en Mar del Plata-, muchos 35

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jóvenes de 23, 24 años desconocían quién era Agustín Tosco y qué significaba el Cordobazo. Inclusive, ahora que estamos convocando para el homenaje que se va a hacer en Plaza San Martín, canta Mercedes Sosa el sábado que viene, a 30 años del Cordobazo, por lo que esto significaba.

También dejo como un interrogante la fractura de la historia, creo que es un dato interesante para revalorizar lo que es esta Cátedra del movimiento obrero.

Porque esa historia la tenemos que reconstruir, no podemos permitir que los jóvenes no sepan, tampoco tenemos todos los medios para realizarlo. En aquel entonces, creo que los más cercanos a los años 50, a los 40, más de 30 se acordarán que se veían por televisión las imágenes del Cordobazo. Hoy esas imágenes es muy difícil verlas, y en los diarios de hoy vamos a ver en los suplementos culturales, en algún tipo de suplemento del domingo qué fue el Cordobazo como un hecho aislado, no forma parte de la cultura y de la historia de la clase trabajadora, planteada desde un modelo centralizado y con medios de comunicación que banalizan la información que transmiten. En los medios de comunicación no encontramos la reconstrucción de la historia, y vemos como permanentemente se quiebra esta historia. Creo que es un dato importante, para algunos Agustín Tosco es un mito, para otros es un ilustre desconocido, y es una responsabilidad nuestra recuperar esa historia. Resolver el corte histórico que produjo la dictadura militar del 76, a diferencia de momentos en que no se había producido semejante corte. Y esto creo que es un interrogante que podemos y necesariamente tenemos que trabajar entre todos, para ver de qué manera lo resolvemos; es un buen aporte, repito, el de la Cátedra.

Otro eje que también merece ser discutido y analizado era la unidad que se producía en las luchas sindicales. Una unidad discutida, una unidad, en algunos casos, no bien asumida por el conjunto, que era entre la guerrilla, entre aquellos que habían hecho la opción por la lucha armada, y el movimiento obrero. Este era un debate que estaba en aquel entonces, que nosotros, por la forma de plantear la historia que nos dejó la primera etapa de la recuperación de la democracia con el tema de los dos demonios, no pudimos analizar en profundidad. Y esa deuda creo que también la tenemos que empezar a reparar ahora, de esos 30.000 desaparecidos, lo que tenemos, de exiliados y luchadores. El año pasado, cuando a la C.T.A. le tocó ir a presentar testimonio frente al juez Baltazar Garzón, analizábamos que la dictadura militar afectó directamente, por lo menos, a un millón de trabajadores, que tuvieron que cambiar de trabajo, además de los 30.000 desaparecidos, de los muertos y encarcelados, hubo mucha gente que tuvo que cambiar de trabajo, tuvo que abandonar el trabajo o fue echada del trabajo. No pudieron dar testimonio, no se ha recogido testimonio de eso. Tenemos conocimiento del exilio externo, pero muy poco se ha dicho sobre el exilio interno, de todos aquellos que tuvieron que abandonar la universidad, o que tuvieron que dejar su lugar de trabajo porque si no iban a ser secuestrados o desaparecidos. Este creo que es otro eje que también merece que nosotros lo analicemos.

El tema de la lucha armada unido a la lucha sindical, fue un trabajo que no hizo síntesis, una tarea que no hizo síntesis, pero que merece analizarse por el 36

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valor que tuvo, en vidas y en sangre, en experiencias de la clase trabajadora, que fueron asumidas también por sectores de la clase trabajadora.

Digamos, creo que hay muchas maneras, con esto voy a ir terminando de analizar lo que es el Cordobazo. La imagen que se me ocurre es que el Cordobazo es un nudo, y así como nosotros queremos reconstituir el tejido social, recortado y destruido por la dictadura, y eso lo hacemos en un corte, digamos, sincrónico, en un corte de la actualidad, vemos cómo está fragmentada esta sociedad, y lo que nosotros queremos y nos planteamos es una articulación, ir tejiendo una red que nos una. Creo que el Cordobazo es uno de los nudos centrales de la historia de nuestro país, en esa red de la reconstrucción de la historia, que todos intentamos realizar.

Yo hasta aquí dejo, y después, en todo caso, si se abre, comento un poco lo del Congreso de la C.T.A. Por una cuestión de respeto, me parece que sería conveniente que siguiéramos con el tema del Cordobazo.

CARLOS BARBOSA No puedo hacer una lista tan esquemática como hizo el compañero, pero trataré de dar mi experiencia personal, desde un hombre que ha dedicado su vida en el mar, y la de sus compañeros, en el mismo ámbito, y de la dirigencia gremial.

Tuvimos la oportunidad, y la suerte, por qué no, de vivir esa etapa del país cuando ya éramos muchachos bastante grandes, o ya veníamos de tener alguna participación, varios de los que llegamos a Mar del Plata para esos años, en los diferentes grupos que trabajábamos en Buenos Aires con la C.G.T. de Pie, donde estaba Alonso, en los planes de lucha de la C.G.T. y en fin, y en algún grupo de resistencia. Tuvimos, gracias a Dios, toda esa experiencia. Cuando llegamos aquí, por diferentes causas de la vida algunos, otros porque tuvieron la necesidad de llegar. Nuestro grupo original se propuso conquistar el Sindicato de Mar del Plata.

Un compañero, que hoy descansa en Otamendi, era el correo permanente entre los grupos que peleaban por la vuelta de Perón y quienes mandaban las directivas, vía Río, desde Paraguay a Buenos Aires.

Es decir, tenemos experiencias para contar, a lo mejor un poco deshilvanadas en el tiempo, pero con la proyección que nos dio la preparación juvenil de estar en la militancia y en la pelea, y luego, no estar en esa pelea grandiosa que se dio en Córdoba, sino viviéndola a través de la radio en los barcos, a través de las radios en nuestras casas -algunos los que tuvieron la suerte-, yo estaba navegando en ese tiempo. Y nos comunicamos por radios de poca frecuencia, con otros compañeros, porque también la vigilancia del sector naviero era muy fuerte. No éramos muchos, pero era un sistema de comunicación que ha sido muy importante. Eso nos marcó a nosotros. Había esperanzas de que nuestro bendito pueblo se pudiera unificar, más allá de los discursos, más allá de los di37

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rigentes. Porque la clase trabajadora está unida siempre, el trabajador está unido en el hambre, en la necesidad, en el trabajo, en la familia, en todas las angustias cotidianas que tiene. Está unido, siempre está unido, estuvo unido en otra época, porque había más presencia, había más militancia, como la tiene este sindicato, y otros locales aquí, que tienen la gente permanentemente consigo.

El nuestro es un sindicato muy especial, porque todo el mundo navega, siempre quedaron dos dirigentes cuando la situación económica era buena para el trabajo administrativo, en fin, y los demás navegando. Así que era un poco difícil mantener un equipo coherente de trabajo. El grupo nuestro que tomó el Sindicato de Conductores en Mar del Plata, era un grupo muy plural. Dos solamente éramos declarados peronistas, no peronistas de ahora, por supuesto, y los demás eran compañeros que eran socialistas, radicales. Tengo que recordar que el origen de nuestro gremio, como de todo gremio marítimo, siempre fue anarquista. Y en la década del 50 algunos fueron tomados por algunos grupos identificados con el comunismo, pero muy sui generis. Nuestra fuente es anarquista, absolutamente anarquista. De allí partieron los viejos maestros que tuvimos cuando comenzamos a navegar, los antiguos jefes de máquina, esos viejos con ese romanticismo utópico de la liberación humana, que nos fueron transmitiendo a nosotros.

Entonces yo me reafirmo en la idea de que el trabajador siempre está unido, los desunen los dirigentes, los desunimos nosotros, quienes tuvimos la pretensión de dirigir, porque nosotros le transmitíamos nuestras verdades. Yo en algún tiempo era, gracias a Dios no fue mucho tiempo, muy fanático de una ortodoxia peronista. A través del tiempo me fue desmitificando toda esa idea. Fui observando que “esto es una verdad”, “esta es otra, pero no toda la verdad”. Y así creo que nos ha pasado a todos los dirigentes sindicales, de una u otra vertiente, porque también hay compromisos políticos, con partidos políticos, con otros estamentos, pero la base está unida. A quien no le preocupa mantener el trabajo, que la plata no alcanza para comer, que está pensando el delegado, me está llamando a Asamblea, yo trabajo 14 horas por día para ganar 500 pesos por mes, me paso dos o tres horas ahí. Qué pasa después, cuántas C.G.T. tenemos ahora, cuántos dirigentes tenemos. Pero entonces ahí viene, en esa parte del problema, que el trabajador que se afilió no se dio cuenta, que realmente, que el que tiene en frente es el dirigente obrero. Que sepa dónde vive, cómo vive, que sepa que al mes de ser dirigente no cambió el coche, o no se compró una casa nueva, o que se codea con el poder más allá de lo que, lógicamente, tendría que ser por su trato administrativo.

Entonces todo eso estaba latiendo en ese tiempo, hay que también recordar que la presión después del 55 sobre los sindicatos que realmente representaban a los trabajadores, era muy fuerte. Estaba esa dicotomía, o esa pelea que todavía no terminó en la universidad liberal, donde los revolucionarios terminan el día en que ponen la chapa en la puerta de su casa. Entonces, todo eso hace que no haya todavía una unidad fuerte, casi palmaria en unidad, diría de sangre, entre los habitantes de un mismo país, entre los habitantes que laburan permanentemente en cualquier tipo de tarea no calificada con títulos y honores, pero para mantener a aquellos que después los van a administrar, de alguna manera. Entonces, 38

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ahí está un poco la síntesis de esta lucha, quizás, que todavía no se comprende porque se mantiene en el tiempo, esta diferencia que se mantiene en el tiempo, como no se comprende. Pero llegan grandes momentos en la historia de nuestro país, el Cordobazo, ahora el Menemazo, porque si todos estos hechos no hacen que nos unamos de una vez por todas, encontrar un camino común de defensa para toda la sociedad igual, donde no haya réprobos y elegidos, donde a nadie se lo discrimine porque piense de una manera diferente, donde el dirigente sea uno más de los que está sentado ahí, porque esto es transitorio, un día tiene que volver allí, un día tiene que volver a trabajar, un día tiene que volver a su lugar.

Que cualquier vecino pueda decir, bueno, la pucha, este es un dirigente gremial, y ponerse contento de que tiene un representante del pueblo viviendo en su barrio, esto parece una cosa utópica de los años 60, pero no es tan así, hoy se ve mucho esto. Y por eso la desconfianza de mis compañeros trabajadores. A nosotros nos tocó liderar un gremio, una seccional de un gremio muy difícil, porque dentro del concierto de los estados sindicales, el nuestro siempre fue un gremio panqueque.

Estuvo dirigido muchos años por José Luis Castillo, que hoy es Diputado Nacional, que hoy es el verdugo de la pesca, pero por el mandato de esta política económica a la cual se sometió. Entonces, Mar del Plata tomó un estado de rebeldía. Yo les cuento unas fechas así, que son significativas para nosotros. El 10 de octubre de 1980, aún todavía con un gobierno militar fuerte, tomamos la seccional Mar del Plata, un grupo de compañeros mediante logramos captar la voluntad de algunos de los jerarcas nacionales, y entramos como delegados interventores de la central aquí. En ese estado de cosas el 1 de noviembre de 1980 habíamos paralizado la flota pesquera en todo el litoral marítimo argentino, porque nos habían sacado los Convenios Colectivos de Trabajo, nos estafaban, no nos pagaban, era similar a esta de hoy. Un poco más agravada porque la persecución era bastante fuerte.

Recuerden que trabajamos siempre en un área controlada por Prefectura y por la Armada, entonces, era para manejarse con cuidado. Pero ese grupo de hombres conquistó manejar los destinos de esta seccional. A través de bastantes años, pudimos dar la pelea. Pero una pelea que no tuvo un éxito total porque éramos nosotros una seccional dentro de todo un gremio, que tiene representación desde Misiones a Ushuaia, entonces, la pelea era muy diferente.

Pero era un problema de dirigentes, no era un problema de trabajadores, porque a todo Congreso nuestro que me tocaba ir a pelear las posiciones, los compañeros estaban con nosotros, pero a la hora de votar las posiciones, como se votaba en un cenáculo de dirigentes, siempre perdíamos. Nunca pudimos ganar posiciones, pero marcamos una línea de conducta, marcamos una etapa, hay un ayer y hoy dentro del Sindicato de Conductores Navales, que no tiene el nombre y apellido nuestro, que tiene la presencia de la gente. Porque ustedes, yo insisto en esta fecha, recuerden el 1 de noviembre de 1980, había todavía represión militar, y el gremio de Conductores Navales de filial Mar del Plata paró toda la pesca, toda la flota pesquera en el país. Una serie de paros se trasladaron, año en año, hasta el 84, hasta más o menos.

Así que nosotros vivimos esta etapa interesante del Cordobazo, de alguna manera, a través de algunos amigos y otros compañeros que estaban militando 39

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desde Buenos Aires, en otras organizaciones, un hermano mío trabajaba en la Comisión Directiva con Ongaro, entonces, había novedades permanentes de cómo estaba la situación. Vivimos esa pelea con esperanza, con fe, con tristeza, con amargura, pero todavía, yo creo que sí, de alguna manera, como dijo el compañero, faltan analizar temas, pero, yo creo que hay que insistir en analizar la permanente presencia de los dirigentes, no importa el nivel que tengan, porque muchas veces, como somos dirigentes, a lo mejor, de un pequeño club de fútbol, creemos que ya le estamos dando la mano a Dios, y nos equivocamos ahí.

Más allá del análisis permanente de cuál es la posición del trabajador, hagamos los mea culpa permanentes para ver realmente si hicimos bien las cosas, si las hacemos bien o no, porque está latente otro Cordobazo, pero mucho más grande, un Argentinazo. Porque si hoy los argentinos no reaccionamos ante la entrega de nuestro patrimonio nacional, de nuestra dignidad nacional, más allá de cualquier idea política que tengamos, cuando vemos que ya nada es nuestro, lo que estamos viviendo hoy en Mar del Plata con el tema de la pesca, es absolutamente vergonzoso, no ha sucedido en ninguna parte del mundo. Cuando se lo quisieron aplicar a los sudafricanos, cuando fueron reconocidos e independizados, lo primero que hicieron fue sacar a los españoles de sus caladeros, por depredatorios, por ladrones, y al que no quiso hacer caso lo metieron cuatro años preso, cuatro capitanes de pesca españoles pasaron cuatro años presos en Namibia. En Marruecos hicieron lo mismo, corrieron a cañonazos a los canadienses. Nosotros qué somos, somos menos. Entonces, ahí también tiene que haber reacción, la reacción tendrá que venir de abajo, porque los políticos ya han entregado todo, no queda más nada. Porque antes decíamos el Mar Argentino, nuestra zona económica exclusiva, y 10 millones de metros cuadrados, cuatro mil quinientos kilómetros de litoral marítimo, pero ya no es más, porque hay una bandera extranjera, la bandera de la comunidad, la bandera de conveniencia. La bandera de conveniencia navega todos nuestros ríos interiores, todos, porque a partir del año 91, cuando se hizo el decreto 1772, se sacó la Bandera Argentina de los buques nacionales. Luego se suspendieron los Convenios Colectivos de Trabajo para que no haya resistencia obrera, y ahora, con la entrega de los acuerdos con la Comunidad Económica Europea, el mar está en manejo de los extranjeros, así que estamos volviendo, de alguna manera, a repetir historias, porque ustedes tienen que recordar que también en aquellas jornadas gloriosas del Cordobazo se discutía y se peleaba contra la política que quería aplicar Krieger Vasena aquí en nuestro país, a partir del 57, y lo aplicaron ahora con este gobierno. Entonces, quiere decir que los hechos y las cuestiones son casi repetitivos. Bueno, aquí lo que falta es decir, bueno, ahora vamos a hacer, de alguna manera y humildemente, cada uno en su lugar, transmitir a los compañeros más jóvenes nuestra experiencia, y parte de esa llama mística que no se pudo apagar nunca, ni con metralla, ni con golpes, ni con secuestros, porque la sangre brota en la tierra, entonces va a ser argentino bien nacido, que recordando nuestra historia, podamos transmitir un poco todo eso, y decir, bueno, haber algunos muchachos tomen, tomen esta antorcha, tomen esta bandera, sigan, porque nosotros lo vamos a, también acompañar, de alguna manera. Guarda con ese “síganme”, con ese no.

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JOSÉ ZIGOY De alguna forma, cuando se nos plantea la invitación a rememorar la gesta del Cordobazo, uno analiza desde qué punto de vista la toma, desde un punto de vista reflexivo como los compañeros que me antecedieron, o trata de comparar las condiciones objetivas de esas jornadas tan históricas, y las condiciones que hoy tenemos, en función de la realidad político social que nos toca vivir. Analizando un poco la situación objetiva que rodeaba los movimientos de insurgencia que desembocan en las jornadas del Cordobazo, vemos que no hay ningún hecho determinante, ningún hecho sustancial que a la luz de la historia actual, nos diga este es el motivo por el cual el Cordobazo se produjo. Hay todo un conjunto de situaciones sociales y políticas que se vivían en esa época; algunas tendríamos que tratar de traspolarlas al momento actual que estamos viviendo a los efectos de ver que son exactamente las mismas. Y para una breve síntesis, yo quiero nombrar cuatro o cinco condiciones objetivas que se daban en el país, y especialmente en la provincia de Córdoba, en el momento del Cordobazo. Tenemos que partir de una dictadura militar que planteaba su instalación y su permanencia durante 20 años, no nos olvidemos del general Onganía que planteaba que por 20 años no se iba del poder, la Constitución no existía, un federalismo en continua merma, que no se cumplía, una concentración económica de corte capitalista asociada a los sectores financieros internacionales especialmente, una universidad donde no se permitía, de ninguna manera el debate de ninguna idea, una universidad, totalmente enclaustrada, cerrada, con impedimento total de debate. Algunas crónicas comentan que había custodia policial en cada aula de la Universidad de Córdoba. El comercio y la industria, el agro cordobés inmerso en una política de alto contenido fiscalista, una política expropiadora en el aspecto fiscal, que llevaba a todo lo que fuera mercado interno a un constante deterioro. Y eso acompañado por dos factores que pueden ser los más importantes, posiblemente, que son un salario real que venía perdiendo en forma contínua, que venía deteriorándose en forma continua, en función de los costos de la canasta familiar. Y en general, globalmente, a nivel de la sociedad, un desgaste de las aspiraciones populares, una falta de posibilidades de expresión a nivel global.

De alguna manera este, en una breve síntesis, sería el panorama de Córdoba de la época del Cordobazo. Las condiciones objetivas, indudablemente, estaban dadas, surge por la eficacia de la dirigencia obrero estudiantil, y en esto tienen mucho que ver grandes dirigentes, inclusive indudablemente, con Agustín Tosco a la cabeza. En una unidad de la que no tenemos muchos ejemplos en la Argentina, de que se haya dado en forma tan contundente, una unidad obrera estudiantil que produce un paro general activo, en toda la provincia de Córdoba, con alta adhesión por parte de los sectores universitarios, con alta adhesión por parte de los sectores trabajadores de la C.G.T. de los Argentinos, por un lado, y por otro lado 41

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la C.G.T. Azopardo, que luego pasa a ser la C.G.T. Azopardo, representada fundamentalmente por los sectores del transporte, que decretan un paro general, con una Asamblea de más de 300 choferes, el día anterior en la ciudad de Córdoba.

Esto es, de alguna manera, a grandes rasgos las condiciones objetivas que producen la explosión popular, una explosión popular pocas veces vistas, que en los hechos objetivos derrumba un gobierno, un gobierno que decía que se iba a quedar por 20 años, que en la faz, por decirlo de alguna manera, en la faz militar y en la faz estratégica triunfan, desde el punto de vista de los objetivos a mediano plazo, a corto plazo. Pero que luego, concretamente, en los papeles y en los juicios posteriores y en los tribunales es derrotada, pero posibilita un movimiento popular, posibilita que esa derrota no sea tan grotesca, pero, en definitiva, nosotros tenemos que analizar el Cordobazo, por un lado, como una gesta histórica para el movimiento obrero estudiantil, y por otro lado, como una enseñanza que tendríamos que volver a repetir en el futuro. Las condiciones objetivas existen, son las mismas condiciones que existían en ese momento en el país, son peores las condiciones en este momento.

Entonces uno se pone a pensar, a meditar ¿cómo es posible que no podamos recrear hoy en día, un movimiento de características parecidas, o de algunas características que impliquen alguna posibilidad de reacción ante un modelo tan despiadado, como el que estamos viviendo? Ahí, de alguna manera, entra lo que el compañero Piccone planteaba, el corte histórico. El corte histórico producido por la última dictadura militar del 76, si nosotros le podemos adjudicar algún tipo de triunfo por encima de cualquier evaluación, indudablemente, uno de los grandes triunfos estratégicos que tuvo esa dictadura militar, fue el corte histórico que produjo en las mentes de los argentinos. Hoy nos es muy difícil, a cualquiera de nosotros, los que estamos en este salón, transmitir la historia personal, y la historia grupal de nuestros años pasados. Esa es la real dificultad, el real motivo que posibilita que ante condiciones objetivas parecidas o peores que las que enfrentó el pueblo cordobés y el pueblo argentino en la época del Cordobazo, hoy no se podría reeditar por lo menos, en forma rápida y en forma organizada, por lo menos, por lo que estamos viendo, una gesta parecida.

De todas maneras, los que asumimos algún papel, o pretendemos ser conductores de algunas situaciones, por más humildes que ellas sean, tenemos que pensar, que ese gran triunfo de la dictadura militar que fue el corte histórico, también tiene sus fallas. Y una muestra de esas fallas, está la presencia de las compañeras Madres en este salón, que constantemente nos están indicando que la historia existe, que la historia está y que la historia va a seguir.

VICENTE ZITO LEMA Tratando de contribuir porque sé que aquí hay gente joven y todos decíamos de los cortes generacionales, del trabajo sistemático que desde el poder se hace para romper el tejido social, para romper la memoria histórica, para hacer que nombres como Atilio López, Jorgito Di Pascuale o Agustín Tosco sean parte del olvido y no del presente concreto y cotidiano de los trabajadores, como Sa42

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lamanca y Santillán y tantos otros, me permito hacer como un breve punteo de elementos para tener presente si hace falta, previo a este encuentro de ustedes de trabajo y reflexión grupal. No olvidemos que estamos en una época, en la del Cordobazo, que hacía pocos años antes había estado el gobierno del Dr. Illia, destruido por un golpe militar encabezado por el General Onganía, y justificado en el Documento 150 que fuera escrito por el señor Grondona, que hoy se rasga las vestiduras, como símbolo de la democracia. El comunicado 150, ese texto que se justifica y se ejemplifica, y se discute con quienes, aparentemente, pueden llegar a oponerse, de la necesidad y justicia de derrocar el gobierno constitucional de la época, que fue escrito por el Dr. Grondona, que ahora, con toda impunidad, nos da consejos sobre cómo debemos entender las instituciones públicas. No es el único, pero también es uno de los más notorios, por eso lo nombro, porque por desgracia cuando nos ponemos a recordar, también tenemos una lista dura, para el recuerdo.

Bueno, también hay que tener presente para ser justos en el análisis, que no hay que olvidar que el peronismo fue proscrito para presentarse en esas elecciones.

No debemos olvidar que se habían gestado dos C.G.T., una encabezada por Vandor, colaboradora, al menos en su figura principal, con la dictadura de la época, incluso, esto es histórico, con la presencia de varios de esos dirigentes, inclusive Vandor, el día que asume el General Onganía, como dictador oficial. No podemos olvidar las cosas. Pero también es bueno recordar que otro dirigente peronista, Raimundo Ongaro, de un gremio histórico, también de tradición anarquista, como son los trabajadores en las imprentas, los gráficos, a partir de los encuentros en Huerta Grande, habían organizado otra C.G.T., de corte y confrontación con la dictadura militar. No olvidemos que en Córdoba se habían formado los primeros sindicatos clasistas. Ahí están S.I.T.R.A.C. y S.I.T.R.A.M., no podemos olvidarlo.

No podemos olvidar que, precisamente, en Córdoba se da una unidad muy fuerte entre sindicalistas que vienen de la izquierda, tal el caso de Agustín Tosco, con otros dirigentes que se reconocían en el Peronismo, como ese hermoso tipo que se llamó Atilio López, dirigente de la Unión Tranviaria Automotor de Córdoba, que luego sería asesinado. No nos olvidemos, año 1969, que se dicta una Ley, mi memoria es floja, quizás la 18.024, una ley muy especial, es uno de los motivos que contribuyen al desencadenamiento del Cordobazo, porque es una Ley que se pone en vigencia en esos días, que quita las mejoras especiales que los trabajadores tenían, por ciertas zonas, por ciertos trabajos especiales que se realizaban. Es una ley, digamos, como estas leyes que se hacen ahora que atentan contra los bancarios, que atenta con los compañeros de Luz y Fuerza, que atenta con la gente de Prensa, tratando de quitar ciertas diferencias, a partir, concretamente, de trabajos específicos que se hacen en estos gremios. Esta Ley que imita, podríamos decir, como la gota que rebalsa el vaso, porque era sistemática la tarea realizada desde el gobierno militar, para destruir, una a una, las conquistas obreras.

Es entonces, que se decide en Córdoba convocar a una huelga general para los días 14 y 15. Y estas huelgas son destruidas directamente a golpes, por la policía, en la ciudad de Córdoba.

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Este es un factor, en Rosario, en Corrientes, en Córdoba, existían los comedores estudiantiles. Muchos estudiantes, concretamente, podían estudiar gracias a la existencia de estos comedores estudiantiles, donde por muy poco dinero les permitía subsistir. No olvidemos que era una época en la que por primera vez los hijos de los trabajadores estaban cursando en las universidades, con muchísimo sacrificio. Quitar los comedores estudiantiles era, lisa y llanamente, volver a que la universidad fuera lo que tradicionalmente había sido, un sitio para los hijos de la clase media alta. Es un hecho fundante de la revuelta estudiantil. A partir de estas revueltas se matan estudiantes en Corrientes, en Rosario, en Córdoba, Mena, Blanco, Cabral, Pampillón, Bello, empezamos a recordar los nombres, tenemos una historia tan, tan larga, que muchas veces nos olvidamos los nombres.

Y aquí quiero recordar algo, que dice Agustín Tosco, nosotros hemos traído ese texto, un texto que estaba desconocido, que pude conseguir y que esta fotocopiado para que ustedes tengan el trabajo, es un texto donde Agustín cuenta cómo fue el Cordobazo. Y Agustín apunta a algo que yo creo que fue motivo de mucha discusión en aquellos años, y que creo que ha quedado como saldado, a partir, especialmente, del testimonio de quienes estuvieron a la cabeza del Cordobazo. Muchas veces se habló de un total espontaneísmo, eso no fue así, porque fueron muchos los sindicatos, tanto los sindicatos clasistas, como los sindicatos de la izquierda en general, especialmente Luz y Fuerza, o los sindicatos peronistas, que durante todo el mes de mayo, también antes, estaban trabajando organizadamente para enfrentar desde manifestaciones de unidad obrero estudiantil la dictadura de la época. Esto lo detalla con mucha precisión Agustín Tosco. Y quiero insistir en eso, la gente salió a la calle, los estudiantes salieron a la calle, los trabajadores organizadamente salieron de las fábricas, de las usinas, desde allí donde ellos estaban, pero no para participar de algo que no se sabía qué era, sino para participar, concretamente, de una acción de repudio y de confrontación con la dictadura militar de la época. Y así sucedió también con los estudiantes, que tuvieron sitios de organización, tareas de organización, espacios de organización, y contribuyeron en una unidad que dio como resultado que por primera vez la dictadura militar de la época retrocediera.

Y a ellos se le unió el pueblo de Córdoba en general. Que apoyó a los estudiantes, que apoyó a los trabajadores. Es cierto que el Cordobazo no triunfó.

Es cierto que la historia es una larga marcha, y quien no tiene paciencia no va a poder contribuir al resultado victorioso, pero las enseñanzas del Cordobazo son muchas y debemos rescatarlas, y debemos tener conciencia de ellas para no aflojar en tiempos malos.

El Cordobazo nos demuestra algo de lo que los compañeros se hacían eco.

Los trabajadores están unidos, mucho más de lo que sus propios dirigentes creen.

Los trabajadores participan menos en las disputas del poder entre sí, que de las disputas en serio contra el poder que los oprime y destruye. Los trabajadores son capaces también de levantar proyectos de cambio, ambiciosos, históricos, generan grandes sueños de cambio, y los trabajadores, protagonistas de la historia, cuando 44

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participan en un proyecto que recibe al conjunto de los sectores más dinámicos de la sociedad son capaces, realmente, de constituirse en una alternativa real de poder.

Recordar al Cordobazo es también instar al crecimiento, no sólo de nuestra memoria, al recuerdo de los que lucharon en aquellos días, sino también es un desafío a nuestra conciencia crítica. No hay dos momentos históricos iguales.

Las fuerzas del poder organizado para la destrucción de la mayoría, están más concentradas que nunca, han aprendido tal vez más que nosotros de la historia.

Pero también es preciso que recordemos que no está escrito en ningún libro de la historia, que la desgracia de estos días, es la desgracia del futuro. La historia no es mucho más que el resultado de lo que uno construye en el presente. Y lo que hoy construimos, sin olvidar lo que construyeron en su momento otros compañeros, es la base de esa historia, que seguramente será más beneficiosa para el conjunto de la sociedad, que lo que se muestra en estos desgraciados, corruptos y perversos tiempos en que nos toca vivir.

Bueno, vamos a escuchar las conclusiones de cada grupo. La mecánica es que alguien del grupo trate de sintetizar las reflexiones, si alguien de ese grupo cree que faltan elementos, o que se contradice lo que se dijo, con total libertad y nadie lo va a tomar a mal, esto es un trabajo grupal, puede decir lo que piense que no se dijo.

Conclusiones del Grupo 1: Bueno, se habló de que todavía queda miedo a participar, y que hay relativamente poca gente. De una sociedad insolidaria, que perdimos una lucha ideológica. Se habló de recordar quienes estuvieron en el Cordobazo, y de tomar conciencia del Cordobazo. Que el gobierno actual ha sabido dividir y comprar dirigentes gremiales, que el pueblo lo convalidó con el voto en el 95. Que en la década del 70 se dijeron no a un montón de cosas y se sintetizaron en el Cordobazo, que abría que rescatar lo más valioso. Que los 30.000 desaparecidos y los 100.000 muertos fueron, fundamentalmente, cuadros intermedios. Que los argentinos tomamos más conciencia de lo que fue la dictadura militar, que no tendríamos que comparar el momento en que se dio el Cordobazo y el actual, sino tomar las líneas más importantes de aquella época. Que el Cordobazo provocó la ruptura con los dirigentes gremiales corruptos. Se habló de que hay condiciones hoy, objetivas, y se preguntó que estaría faltando. Que lograron romper la memoria colectiva, y nos hizo personas más insolidarias. Se cambiaron terminologías, gente por pueblo, operador por militante. Se habló que es importante la participación social en la Argentina de hoy, para construir un nuevo poder popular, a través de la acción directa. Que lo que estamos viviendo es producto de la represión. Se hizo una pregunta, ¿qué reclamamos y a quién? Se dijo que el enemigo es el mismo, que el enemigo está afuera, y es el capitalismo, que se ha perdido la conciencia nacional.

Fueron ocho años donde instalaron el terror, y hay concentración del poder en pocas manos.

Se habló de construir un nuevo modelo sindical, cambiar el viejo modelo sindical. También de los rasgos de la globalización y de darle mucho más valor a 45

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las organizaciones de base. En la época del Cordobazo había un enemigo identificable, había una burguesía nacional, que era propietaria de los medios de comunicación, hoy no sabemos quién es el enemigo, nos cuesta identificar el enemigo.

Bueno, no sé, si quedó algo más, y algún compañero quiere agregar.

Vicente Zito Lema Antes de que la compañera empiece, yo quiero aclarar, como una respuesta a lo que dicen los compañeros, es decir, muy bien, pequeñas tareas concretas.

Insisto, es un gran esfuerzo de los compañeros de los gremios para instalar este espacio, hay como una práctica perdida. Hablamos del Cordobazo, recuerdo porque fui parte de esa práctica en Córdoba, en los sindicatos, esto que hoy vuelve a estar en Luz y Fuerza de Mar del Plata, era algo habitual.

No nos acostumbremos a las pérdidas, tenemos que, en la medida que seguimos vivos, y nuestros ideales y nuestros sueños, están también vivos, tenemos que tomar la apuesta en cada momento histórico, y el momento histórico es este, y la apuesta es esta, y la posibilidad es esta, y ustedes dirán, nosotros no somos aquellos, yo no soy ni por cerca Tosco, es decir que, de acuerdo, no somos aquellos, pero somos estos. Y estos somos los responsables de este momento histórico, y en este momento histórico, construir espacios de reflexión es una buena tarea, está a nuestro alcance y la podemos profundizar. Y por lo tanto sí, somos pocos, pero la solución no es algo que sea tan difícil que no la podamos, al menos, intentar.

Hablemos con la gente que conocemos, intentemos que esto sea, realmente, un espacio de crecimiento grupal. Tal vez no estemos cerca del gran cambio estructural y general, pero cada uno en el espacio concreto en el que está, puede contribuir a que ese gran sueño, al menos se haga realidad, en la posibilidad que está a nuestro alcance. Esto no es Luz y Fuerza de Córdoba, no es Tosco, pero acá hay un compañero que se llama José Rigane, y están ustedes, y estamos los que venimos a aportar concretamente para que este espacio funcione. Defenderlo es hacerlo presente.

Hay una canción de Viglietti, que vale recordar y que dice, una gota por ser poca, con otra hace aguacero.

Conclusiones del Grupo 2 Voy a intentar hacer un resumen. Nosotros empezamos hablando de si estaba o no ya la lucha armada planteada, ahí, en ese momento. Qué pasa con la guerrilla, cuando se va. Hace falta conocer un poco más, citar las distintas corrientes que intervinieron, reivindicar a los que estuvieron, pero también criticar a los que no lucharon. Estos son los primeros pasos de quienes creían en la violencia para el cambio. El Cordobazo es un hecho más de la historia argentina, es un hecho que ayudó a que el pueblo se planteara la alternativa de la toma del poder. Se planteó a quién se le adjudica el Cordobazo, que intervinieron sectores de izquierda, y también los peronistas, y por qué se dice que es un fracaso, si eran las bases peronistas, teóricamente, cuando Perón vuelve, tendría que haberse convertido en un triunfo y no es así. Que parece que hoy la lucha armada ha que46

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dado en el pasado. Córdoba es importante porque también ahí se dio la reforma universitaria. Se planteó lo del año pasado, que se conmemoraron los 30 años del Mayo Francés, y si había sido el Mayo Francés una derrota o una victoria. Que en el Cordobazo, no se plantea la toma del poder, sino que se plantea un cambio en la estructura gremial, y ahí se lo ve como un triunfo. Que el comedor universitario era un lugar de reunión, donde se discutía, donde se definían acciones, era un lugar de encuentro. Y que el Cordobazo fue una victoria, porque de hecho Onganía planteaba quedarse 20 años en el poder, y se tuvo que ir al poco tiempo. Hay quienes sostenían que hoy las condiciones objetivas que había en el Cordobazo estarían profundizadas, otros sostenían que las condiciones objetivas son diferentes, las de aquel momento y las de ahora. Que hace falta caracterizar quién es el enemigo, poderlo identificar, y unirnos, los que somos afectados por este modelo.

Que la falta de unidad está ligada a lo gremial, que la dictadura del 76 produce un corte histórico en la memoria, hay una destrucción en el tejido social, se pierde la credibilidad, pareciera en este momento que nada sirve, que no se puede hacer nada, están los desaparecidos, y hay un montón de gente, que parece no recordar.

Y que en el Cordobazo la situación era otra. Que uno está en forma permanente, mamando lo que pasaba en un nacer histórico, bueno, que la dictadura rompe. Que hace falta poner la unidad en práctica, que la historia es un devenir y nosotros somos productos de esa historia. Que la unidad se da en la lucha, y apoyando los proyectos reivindicativos. Que a veces nosotros aceptamos ideologías jodidas, como las que por ahí nos propone Grondona; que miramos con desconfianza al desocupado, al vecino, debemos pensar qué nos pasa con eso. Plantearnos porqué la gente no sale a luchar, y que se han aplicado, a través del tiempo, metodologías para tratar de que cada uno se quede en su casa. Se habló de rescatar este ámbito, del recitado de las amarguras, que se hacía en China donde cada uno contaba sus tristezas, y que fue el germen de la revolución china. Que hay una cosa que nos une, es la incertidumbre que une a los desocupados, a los trabajadores, que la marginación aumenta y va a seguir aumentando; eso no significa que vaya a haber una mayor toma de conciencia; hay que ayudar para que esa conciencia se desarrolle, es importante que cada argentino encuentre un lugar con el otro para empezarse a plantear las alternativas. Que hay que confrontar directamente con el sistema, que acá han pasado cosas muy graves y que tienen que pagar los responsables, los genocidas.

No lo somos todos. Que es momento de hablar de la deuda externa. Creemos que el éxito de este evento es que nos permite recrear la historia. En el grupo, la gente más joven preguntaba un montón de cosas. Que este es un escenario nuevo, y que parecería que hay cosas, ideas que se congelaron en la época de la dictadura, este es un espacio para recrear lo histórico y para sumarle lo nuevo.

Vicente Zito Lema Se hablaba de la participación de las organizaciones armadas en los hechos del Cordobazo y si ya existían. Las organizaciones armadas, en distinta medida y con distinta envergadura, para la época del Cordobazo, ya existían. Ya estaba la F.A.P., Fuerzas Armadas Peronistas, ya estaba la F.A.L., Fuerzas Armadas de Liberación, ya estaban los Montoneros, ya estaba el Ejército Revolucionario del Pueblo.

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Habían hecho algunas acciones de tipo público y otras acciones de tipo privado, por ejemplo, el E.R.P., usando una terminología de raíz anarquista, ya había hecho varias expropiaciones de fondos de bancos. Es decir, concretamente, asaltado bancos para, con esos fondos, organizar luego su acción política. La F.A.P. ya había tenido la historia del Taco Ralo; la F.A.L., dirigida por Osatinsky. Quieto ya estaba trabajando. Y para esa época, también los Montoneros habían tenido acciones públicas, especialmente, la de más trascendencia pública, que fue el secuestro de Aramburu, y su ejecución. Pero, concretamente, en el Cordobazo ninguna organización actuó como tal, sino que sus militantes actuaron a nivel, diríamos, individual o de pequeños grupos, mezclados con el conjunto de la gente, pero no participaron de forma aislada, ni reivindicaron en forma aislada ninguna acción.

Si el Cordobazo fue un triunfo o fue una derrota, hay que medirlo en el conjunto de la historia, y depende de cuando uno quiera hacer el corte para analizarlo. Es muy cierto, medido desde lo que podríamos llamar un corte de la historia corta, que en la historia uno puede trabajar con una medida corta y una medida larga, con una medida corta hay que verla como un triunfo, en tanto Onganía cae. Desde una medida más larga hay que verla como una derrota, porque el plan de Krieger Vasena luego es tomado por Martínez de Hoz, que hoy sigue vigente en manos de quien se llame Caballo o se llame Fernández. Es decir, hay que ver cómo se corta la historia, pero los que apostamos a una historia larga, estamos convencidos que esto va a cambiar y que el nivel de conciencia que nació en el Cordobazo sigue vivo. Por eso todo análisis histórico depende de qué momento uno quiera cortarlo. Desde un lugar histórico también es innegable desconocer que Agustín Tosco y otros compañeros que fueron cabeza visible del Cordobazo, fueron condenados entre cuatro y doce años de prisión. Tosco es al que más años lo condenan, sin embargo, estuvo concretamente preso, 6 meses y días, por lo tanto, quiere decir que desde ese espacio también se puede considerar un triunfo, porque no pudieron aplicarle los 10 años de prisión.

Pero también es cierto, que Tosco siguió siendo perseguido, y que muere de una infección en la sangre, que podía haber sido resuelta si no fuese un perseguido a muerte por la dictadura. Por eso digo que es difícil calibrar dónde empieza el triunfo y la pérdida, hay que hacer como una reflexión profunda y seria sobre los cortes históricos.

Bueno, hasta ahí quería acotar, yo especialmente, pensando en la gente más joven, les voy dando datos, y también los recuerdo, porque por más que participé en esas cosas, mi memoria también se va.

Asistente Una pregunta, hasta qué punto, usted considera, a los dirigentes que encabezaron el Cordobazo, o las cabezas visibles del Cordobazo, que después fueron presos, apañaban o estaban de acuerdo con la lucha armada. Bueno, apañar no, por ahí no encuentro el término, si no que no estaban en contra de la lucha armada, o convalidaban el accionar de los grupos estos.

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Vicente Zito Lema Bueno, esto es histórico, yo fui abogado de Agustín Tosco y de Santucho, es decir, que de alguna forma, esto no es ni para que se asuste nadie, soy una persona buena y tranquila, además con esconderlo no gano nada porque figura históricamente en los escritos, ya los hice en aquella época. Yo puedo dar fe de que Agustín Tosco y Roberto Mario Santucho, sentían uno por otro un gran respeto, un gran cariño, una gran fraternidad, pero también debo dar fe que Agustín Tosco tenía un proyecto político y Santucho tenía otro proyecto político absolutamente distinto.

Doy fe de que cuando estuvo enfermo Agustín Tosco, Santucho se preocupó muchísimo por la salud, organizó en Córdoba un sitio con médicos y todo para atenderlo a Tosco, también cuando Santucho estuvo acosado le pidió al Partido Comunista que fuera el que se hiciera cargo, digamos, de la salud de Tosco. También recuerdo que en la época en que Santucho y Tosco estaban presos en Trelew, Santucho le ofrece a Tosco que se escape con el grupo de guerrilleros y Tosco le contestó, que bueno, que el camino de él era escaparse y pelear con las armas, pero que un dirigente obrero no podía escaparse, porque un dirigente obrero tenía que tener la posibilidad de estar allí donde públicamente los obreros tenían sus conflictos y daban su lucha.

Tosco sintió siempre gran respeto por el Socialismo, Santucho era un socialista, Santucho creía que la revolución armada era el único camino para llegar al poder.

Tosco creía que esa era una de las armas a emplear, pero que una organización armada no podía remplazar, especialmente, al conjunto de los trabajadores.

Bueno, es una gran polémica que se daba en aquellos años; yo siento un profundo respeto por Santucho y un profundo respeto por Tosco. Un profundo respeto por todo aquel que con la idea que tuvo y con las armas que eligió, con la voluntad y con la posibilidad que tuvo enfrentó una dictadura militar. Yo creo que en definitiva, de lo que se trata cuando hay una dictadura militar es enfrentarla, y cada uno lo hace lo mejor que puede, y siendo fiel a su coherencia y a su ideología.

Asistente Yo quería relatar una vivencia personal en Córdoba. Se hace un acto que convoca la C.G.T. Cordobesa y que iba a estar también Santucho en el palco. En ese acto también estuvo presente Salamanca. La convocatoria fue tan importante que en la sede de la C.G.T., que estaba sobre la Avenida Vélez Sarsfield, equivalente a la Avenida Independencia de aquí, había 3 cuadras hacia ambos lados del palco y de pared a pared, y en un momento se apagaron todas las luces, la gente estaba con antorchas, la única iluminación. En el palco, aparece también Santucho. Había una aceptación, no sólo de la C.G.T., sino de toda la población, y sobre todo del estudiantado. La gente del E.R.P. entraba en los prácticos de la universidad y vendía material y sus publicaciones, en presencia de los profesores.

Lo que se vivió en el interior, quizás la gente de Buenos Aires o de acá de Mar del Plata no tuvo oportunidad de mencionarlo si no visitaba el interior. Nada más.

Conclusiones del Grupo 3 Yo anoté las ideas, no llegamos a una conclusión por que no tuvimos tiempo. Comenzamos con que la subjetividad era distinta en el 69 que ahora, en 49

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el 69 había mayor subjetividad que ahora, porque era más fácil encontrar una subjetividad con obreros que con desocupados, aunque algunos dicen que esto es discutible. Se habló de la importancia de la unión en la causa; el hecho de que los trabajadores, al estar unidos en el lugar de trabajo, tienen mayor posibilidad de llevar adelante una lucha que los desocupados que se encuentran dispersos.

Bueno, hablamos sobre la unión del movimiento obrero estudiantil en la década del 60, donde la política era habitual, era diaria, se creía en un cambio, totalmente distinto a la actualidad, donde solamente la gente cree o piensa individualmente solo en sobrevivir. Bueno, otra cosa que estábamos analizando recién, la diferencia que había entre la Capital y el interior, entre la visión de los estudiantes, los profesionales, los obreros; cuando la Capital se miraba hacia Europa, hacia afuera, en el interior se miraba hacia adentro.

Bueno, otro compañero dice que los postulados de la reforma del 18 se materializan en el 69, a nivel nacional, también teniendo en cuenta un contexto, la revolución mundial; la década del 60, el Mayo Francés, la Revolución Cubana.

Donde ya la universidad estaba más democratizada, no pertenecía solamente a una elite, como en 1918, sino que los hijos de los obreros, en mayor medida que 50 años antes, tenían acceso a una cultura o a una educación y lo veían desde otro punto de vista.

Bueno, también hablamos que antes los obreros, los que no tenían acceso a la educación o a la facultad, eran lectores, totalmente distinto a lo que pasa en la actualidad. Se dijo también que sin conducción combativa el movimiento de luchas es derrotado. Se habló del cambio de estructura económica, de la diferencia entre ahora y la década del 60; ahora desaparece la industria nacional. Se dijo que va más rápido el poder que la reacción popular, que nos sentimos perdidos. Que la cultura de los dirigentes debe terminar, se habló de rescatar el poder individual, se debe generar la solución colectiva. Que hay que tomar conciencia del poder personal.

Aclaración Grupo 3 Sí, yo participé en el mismo grupo, y queríamos remarcar el tema este que apareció con respecto al tema de lo individual y lo colectivo. En realidad, la conclusión que nosotros llegamos es que, si bien hay que hacerse cargo individualmente de todo lo que nos resta por delante, de todo lo que queda por luchar, es importante que no sean esfuerzos individuales, sino crecer en niveles de organización. En ese sentido, plantear que los niveles de organización también son niveles de conciencia; en la medida que tomo conciencia me voy organizando para confrontar con algo que está más organizado todavía. Quería un poco aclarar cuál era la discusión que nosotros veníamos dando dentro del grupo; también se dio la discusión, que no se cerró, que estuvo presente y que me parece importante marcarla, de que no nos podíamos quedar en la lucha meramente económica, sino que hay que avanzar hacia un paso superior, que es también la lucha política, y que hoy en la Argentina todavía no hay una alternativa política real que sea capaz de sintetizar todo lo que hoy resiste. En ese sentido, también el debate quedó abierto, había compañeros que coincidían, había compañeros que no coincidían, pero me parecía que era importante marcar, para que los compañeros sepan que se discutió y poder charlarlo. Y 50

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una de las cuestiones que también habíamos charlado al principio es que una de las características que también permitió un mayor auge del sindicalismo en Córdoba, específicamente, tiene que ver con la idea de la estructuración de los sindicatos por empresa, en ese sentido creo que también eso le permitió al sindicalismo cordobés liberarse de las amarras de la burocracia sindical, a nivel nacional en muchos casos.

Eso también lo vimos como una particularidad, en el caso de Córdoba. También discutíamos y charlábamos el tema, y haciendo referencia al conflicto universitario de la semana pasada, todavía no nos hemos bajado del conflicto, seguimos en el conflicto, pero hacíamos referencia a que evidentemente falta un mayor nivel de conciencia, pero decíamos también que la conformación de la conciencia no es un paso separado de la conformación de la organización, sino que es una relación dialéctica, y nos parecía que en ese sentido hay que avanzar.

Conclusiones del Grupo 4 La historia no va para atrás, va para adelante. A veces no conviene mucho idealizar lo pasado, porque no todo ha sido bueno, en todas estas cuestiones. De alguna manera, yo particularmente, coincido con algunas cuestiones, yo creo que actualmente acá, está bien que se recuerde, vuelvo a repetir, no idealizar, no volver para atrás, no hacer esto que nos va a llevar a la cuestión de la derrota, nos va a llevar a seguir lamentándonos. El análisis que hace acá el compañero, yo creo que es una cosa importante que también lo tocamos nosotros, la cuestión de la individualidad y lo colectivo. Nosotros coincidimos con el análisis. La compañera dijo algo importante, dijo la incertidumbre, esto no es malo, yo creo que es bueno, yo creo que con la incertidumbre se pueden hacer muchas cuestiones, yo creo que esto es una cosa importante, no hay nada escrito, también una coincidencia en ese sentido. Cuando se habla de cambiar el modelo, habría que especificar qué modelo se quiere, el cambio del sistema, cuál es el sistema que está actualmente, vamos a decir como un ejemplo, cuál es, esa también es una pregunta que tendríamos que ver, personalmente yo me definí por reglas de juegos claras. La cuestión electoral es muy importante, no hubo coincidencias, pero yo creo que hace falta una fuerza, también en coincidencia con el compañero que habló anteriormente, yo creo que estas son las cosas que tenemos que discutir, y que todos apoyamos el espacio que se está abriendo acá.

Aclaración Grupo 4 Yo quería aportar algo más sobre este grupo. No quedó bien claro lo de este grupo, creo que nos pasó lo mismo que pasa en todo el país en la cuestión gremial y política, no llegamos a nada concreto, sólo tenemos incertidumbre y cuestionamientos. Lo único que podemos decir es que esperemos que la clase conductora reivindique lo pasado, personalmente reivindico el Cordobazo; esperemos que podamos canalizar el movimiento obrero y que ningún grupo armado tome las armas en nombre del pueblo, porque somos los trabajadores los que tenemos que decidir el momento de lo que se esté gestando.

Conclusiones del Grupo 5 Nosotros pensamos una síntesis, decíamos la podríamos llamar crónica del lamento a la acción. Qué es lo que destruyeron en nosotros para no reaccionar.

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Consiguieron quebrarnos a través de la T.V., de la computadora, de la iglesia, de personas que se consideran providenciales, pero después de la saturación viene la liberación. La primera revolución es en el lenguaje, sería una guerra para ganar pero sin armas. ¿Y quién dice qué es lo que está bien y lo que está mal? ¿Por qué no suceden movimientos como el Cordobazo en momentos como éste? Lo que pasa hoy es que la clase dirigente traiciona, hay una destrucción masiva de las fuentes de trabajo, una gran concentración de los medio de comunicación.

Rescatamos dos premisas del Cordobazo, la reconstrucción de nuestra historia e incitación a la resistencia, a la revolución. Hay una propuesta de un movimiento de contracultura que sale del grupo, crear en los medios un espacio de libertad, necesitamos recuperar nuestros valores, y sobre todo la solidaridad. Resistir a este modelo a través de la solidaridad, la gente necesita pequeñas victorias y así poder soñar.

En el Cordobazo hubo dirigentes con voluntad política, hoy no hay. El terror en estos últimos tiempos fue muy grande y fue inmovilizante, pero tomamos nuevamente la idea de la solidaridad, organizarnos para liberarnos de la opresión.

Una acción directa desde nuestro corazón de trabajador, no enfrentarnos pobres contra pobres. Lograr la unión de obreros y estudiantes, lograr esta unión. También unir teoría y praxis y no quedarnos en la palabra. Proponer un trabajo concreto, de difusión, de radio, un trabajo en el barrio, puntas interesantes y posibles, en este espacio de tiempo que ya estamos compartiendo los días lunes. Empezar a trabajar grupalmente, por ejemplo, un pequeño espacio en una radio sobre los desocupados.

Saludos de José Zigoy De parte de la organización gremial que represento, les agradezco que nos hayan escuchado y el privilegio de compartir este debate que esperemos podamos continuarlo y que algunas de las ilusiones que trajimos desde el lunes pasado, cuando se lanzó esta Cátedra Abierta, en algún futuro podamos plasmarlas en una realidad, para que esto deje de ser una charla y comience a ser una práctica.

Saludos de Carlos Barbosa Bueno, mi agradecimiento con un pensamiento en voz alta, la revisión de la historia es interesante para saber el por qué estamos así, darnos cuenta de qué manera cada uno de nosotros pudo haber influido negativamente o positivamente en esta historia que no la escribimos, la hicimos, sino porque la impusieron. Los golpes militares de todas las épocas no fueron buenos ni malos, fueron la continuación en el tiempo, en el sentido de dominación económica que hoy vivimos y explicado en el contexto social y político en que se vivía. Pero tuvieron que llegar al corte histórico y dramático del 76, porque se dieron cuenta que este pueblo no se doblega. Es cierto que estamos un poco desunidos, pero es cierto también que cuando nos aprieta el zapato salimos todos juntos a la calle, nos olvidamos de los dirigentes de turno o lo que fuere, pero esa lucha tiene que ser organizada. Por eso, esa revisión de la historia nos tiene que hacer comprender que somos todos iguales, porque somos todos del pueblo. A lo mejor nos equivocamos diciendo que somos de izquierda, de derecha, del centro o del costado, cristianos, evangelistas o lo que fuere, no nos equivoquemos más en eso.

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Saludos de Néstor Piccone Yo como despedida quiero, y me lo hacían recordar los compañeros de Luz y Fuerza, invitarlos a participar del congreso de la C.T.A., pueden participar como delegados fraternales, es una oportunidad de continuar este debate, por lo menos, amplificarlo, hay una convocatoria, creemos nosotros que pueden llegar a venir entre cinco y seis mil compañeros desde Río Turbio hasta Salta, desde el oeste a la costa, y creo que es un momento importante y un hecho histórico, no porque yo sea de la C.T.A., sino que juntarnos en ese espacio para debatir cosas como las que se están planteando acá, porque eso es lo que estamos discutiendo, me parece que es una buena convocatoria, por lo menos aun pensando distinto o teniendo los prejuicios que cada uno pueda tener de lo que pueda ser la Central de los Trabajadores Argentinos.

Hay una cosa que me gustaría rescatar de lo que se dijo, o por lo menos, dejar un pensamiento en ese sentido. Se dijo por ahí que no hay dirigentes como los que había en la época del Cordobazo. Yo creo que sí, que hay muchos dirigentes como los que había en la época del Cordobazo, y nomás en esta sede hay dirigentes como los que hubo en el Cordobazo, pero el contexto es diferente. Este gremio enfrentó al peronismo y al menemismo, con Duhalde a la cabeza por el tema de la privatización de ESEBA; por eso tuvo que sufrir que le compraran dirigentes de la misma Comisión Directiva en valores que son importantes, entre 100 mil y 200 mil dólares, que a este gremio le sacaran la Obra Social, y le pusieran enfrente otra Obra Social controlada por la Federación, que este gremio de mil afiliados, fuera expulsado de una Federación que tenía como 20 mil o 30 mil afiliados, y que este gremio que es Luz y Fuerza está vivo. Y no sólo que está vivo para cuidar y contener a los mil afiliados que siguen siendo, sino que sigue enfrentando a EDEA, que es la empresa privatizada, que trabaja con el usuario, que construye a nivel nacional en el marco de la Central de los Trabajadores, que crea una Federación de Trabajadores de la Energía. Son dirigentes que están acá, al lado, entre nosotros, con mucho sacrificio y con mucho esfuerzo. Porque además no es reconocido esto, no trasciende en los medios de comunicación nacionales, como podían trascender otras luchas de otras épocas. Y yo creo que eso hay que valorarlo, como decía Vicente, no es lo mismo, no son los mismos, pero hay; en la medida que los reconozcamos de esfuerzos como este, desde las siete y media que estamos discutiendo, y si hubiéramos seguido, como decía Vicente, seguía habiendo participación; esa participación son las ganas de recuperar el protagonismo, y esto también es una transformación y tiene que ver con lo que se planteó el Cordobazo, y en todo caso, creo que es un éxito de aquellas luchas, que hoy sigamos reivindicando aquello, pero también recuperando y reclamando participación y protagonismo.

Vicente Zito Lema Quizás no sea más que un gesto, un humilde gesto, pero también los gestos existen en la cultura, yo les pido que de pie hagamos un minuto de aplausos en gratitud a los compañeros que hicieron aquel Cordobazo.

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EL CRISTIANISMO Y EL TRABAJO SEDE: ASOCIACIÓN DE TRABAJADORES DE ADMINISTRACIÓN, MAESTRANZA Y SERVICIOS DE LOS CASINOS NACIONALES - AMS 7 de Junio de 1999

VICENTE ZITO LEMA Están presentes un grupo de compañeros de la Cooperativa de Psicólogos Sociales de Mar del Plata. Ellos serán hoy, ya en forma organizada y metódica quienes se ocuparán de la coordinación de los grupos como un nuevo esfuerzo de que estas jornadas se realicen de la manera más útil para todos, aportando, incluso, desde el campo de vista de la Psicología Social.

Rubén Dri es uno de los fundadores del Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo. Teólogo, uno de los mayores teólogos de nuestro país, Filósofo, Sociólogo, Pensador de la realidad argentina y alguien que además, no sólo ha pensado sobre la realidad sino que ha puesto el cuerpo para acompañar ese pensamiento. Realmente creo que es muy útil la presencia de Rubén Dri, es un orgullo para esta cátedra tenerlo junto a nosotros, y el tema que él abordará será la visión Cristiana, no sólo de la Iglesia, sino la visión Cristiana en relación a la materia que nos convoca que es el trabajo. Los dejo con Rubén Dri. RUBÉN DRI Voy a intentar dar algunas reflexiones o iniciar algunas reflexiones y dialogarlas luego con ustedes, el tema que se me propone es el Cristianismo y el Trabajo.

Yo quiero sentar esta premisa, cuando hablamos del Cristianismo y el Trabajo, o la Biblia y el Trabajo, o la Iglesia y el Trabajo, parece que pensamos que hay un sólo Cristianismo, hay una sola Iglesia, hay una sola Biblia. En efecto hay una sola Biblia, 55

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pero la Biblia está compuesta de una cantidad de libros que se escriben en un lapso de once siglos, donde hay proyectos contrapuestos, concepciones de Dios contrapuestas, por lo tanto, hablar de la Biblia como si la Biblia expresase un pensamiento único y una única teología, es desconocer la realidad rica, contradictoria que contiene. Como hablar del Cristianismo como si el Cristianismo fuese una única concepción, y más si esta concepción es la concepción de la jerarquía, la única posible, es desconocer la enorme riqueza que tiene el Cristianismo, tanto en su contenido como en sus contradicciones y en sus luchas.

Lo que yo voy a intentar, por lo tanto, es tratar este tema a partir de algunas raíces fundamentales, que están en el proyecto liberador de la Biblia y del Cristianismo y de la Iglesia, e irlas desgranando desde estas raíces bíblicas, evangélicas, y luego ver cómo se traduce esto en el Cristianismo y en la Iglesia. Naturalmente que lo que voy a hacer, va a ser fragmentario, porque es un tema que para ser tratado en profundidad y completamente, necesitaríamos varias reuniones.

Y voy a comenzar, naturalmente, con el mensaje central del Cristianismo, es el mensaje de Jesús de Nazaret, de ahí tenemos que partir; qué es lo que anuncia Jesús, qué es lo que practica Jesús, qué es lo que él nos da como mensaje central. Él dice muy claramente: “bueno, el plazo está vencido ya, el tiempo ha llegado, aquí está el reino de Dios, el reino de Dios ha comenzado”. El evangelio que emplea, que trabaja con el griego, emplea un tiempo del verbo griego que significa que una acción ya comenzó, pero se continúa. Lo que, por lo tanto, Jesús quiere decir es que el reino de Dios ya comenzó, pero se continúa, o sea, no es que está, está, pero está siendo, o sea, que hay que hacerlo, y por lo tanto, la invitación es a hacerlo, la invitación es, por lo tanto, “cambien de camino, cámbiense, conviértanse, dense vuelta, cambien, no es cierto, y crean realmente en esta buena nueva, en este anuncio que es el reino de Dios”.

Ahora, el problema que tenemos que preguntarnos es qué es este reino de Dios, qué es lo que anuncia Jesús. Jesús no lo inventa, no es algo completamente nuevo, Jesús lo reinventa, lo resignifica, lo repropone, pero el reino de Dios ya había sido, no solamente, una propuesta, sino una realidad que había tenido lugar en la sociedad hebrea, más o menos, alrededor del 1200, hasta el 1000. O sea, que había tenido una realización de unos 200 años. Que había sido proyectado, pensado, por un grupo, que es el grupo que logra escaparse de Egipto.

Y precisamente está muy unido al tema del trabajo, porque el tema de Egipto es el tema del Imperio. Y el tema del Imperio Egipcio es el tema, en realidad, de todas las monarquías, de todos los Estados que existían en ese momento.

Todos los Estados eran monarquías, y las monarquías estaban basadas en esa formación social que Marx denominó Modo de Producción Asiático, porque no tenía cómo denominarla. Porque él había estudiado Modo de Producción Capitalista, luego había visto el Modo de Producción Feudal, el Esclavista, y se encontró con que en Asia había otra formación social, que no entraba en las categorías que él había estudiado entonces la llamó Modo de Producción Asiático. Lo fundamental de ese Modo de Producción Asiático, donde estaban, por ejemplo, el Imperio egipcio, el Imperio Asirio, el Imperio Babilónico, etc. Consistía en que el 56

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Estado vivía fundamentalmente de los pesadísimos tributos que se cobraban a las comunidades campesinas que se nucleaban en aldeas. Y en las aldeas, de hecho, estas comunidades manejaban el trueque, no la moneda. La moneda se manejaba en las ciudades, pero los tributos eran pesadísimos, y además los jóvenes de las comunidades tenían que formar parte del Ejército Imperial o del Ejército de estas monarquías, las mujeres tenían que ir a servir al palacio o eran incorporadas al harén. De manera que era un tipo de dependencia pesadísimo, y todo el trabajo, y todo el fruto del trabajo, entonces, la mayor parte del fruto del trabajo era absorbida por el Estado, era absorbida por esta burocracia estatal.

En Egipto, lo que existía en ese momento no era un pueblo, es decir, nunca estuvo el pueblo hebreo en Egipto, lo que hubo en Egipto fue una cantidad de gente, muchos habían sido llevados por los mismos ejércitos imperiales egipcios en sus correrías por la Palestina, que los llevaban como esclavos, otros habían ido por las hambrunas que había a veces en la Palestina, buscando las tierras más fértiles, las que se encontraban en el valle del Nilo. Pero estos grupos terminaban siendo completamente esclavizados, y entonces, tendrán lugar sobre todo dos éxodos. Hay un éxodo que se produce por allá, por el 1550, siglo XVI antes de Cristo, que es cuando los egipcios logran expulsar a los hicsos, que eran los que habían dominado a los egipcios; junto con los hicsos son expulsados otros grupos, que no pueden entrar en Palestina porque al sur de la Palestina había una serie de fortalezas; van a formar, entonces, un Estado que se va a llamar Judá, va a ser la tribu de Judá.

Y es fundamental esto por qué, porque esta va a ser la matriz de un determinado proyecto político, de una teología y de una determinada concepción del trabajo, que es, precisamente, el proyecto monárquico, de ahí va a salir David.

Este grupo no luchó para salir sino que fue expulsado, en cambio el grupo que sale con Moisés, varios siglos después, alrededor del 1250, este grupo sí logra escapar de Egipto, tiene que luchar para escapar, tiene que hacer una estrategia para escapar, y en el desierto repiensan su realidad y razonan de esta manera, “nosotros nos hemos podido liberar porque Dios nos ayudó”, entonces su pensamiento es religioso, Dios los ha ayudado. Es la primera vez en la historia, por lo menos, de lo que nosotros tenemos como texto, tenemos como escrito, que Dios había ayudado a los pobres, a los oprimidos, a los esclavos.

Comienzan, entonces, a pensar ellos en un Dios que está con el pobre, con el oprimido, con el esclavo, y que es el Dios de la liberación. Ellos lo denominan Yahvé, nombre que Moisés sacó, probablemente de los Marianitas, el nombre, pero que como concepción de Dios, es una concepción que se va enriqueciendo con la experiencia que va haciendo este grupo, que ahora piensa, “si Dios nos ha liberado, si Dios nos ha ayudado a liberarnos es porque quiere otra sociedad, no quiere la monarquía, no quiere los tributos, y por lo tanto, quiere una sociedad liberada”. Y entonces ellos comienzan a crear la constitución de esta sociedad, que naturalmente, como el Dios los ha liberado, ellos dicen, bueno, como la única manera de pensar políticamente era a través de la monarquía, ellos piensan “nuestro Monarca es Dios, nuestro rey es Dios, por lo tanto Dios nos da la constitución”.

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Y así surgen, entonces, las diez palabras, son diez palabras de Dios, que nosotros las conocemos como los Diez Mandamientos. En realidad, los Diez Mandamientos surgen como las diez palabras, que además, son diez porque hay diez dedos de las manos, porque no se escribía absolutamente nada. Moisés no escribió nada, no sé si sabría escribir, pero eso no se escribió, se transmitió de memoria, y se transmitía, entonces, contando, había que memorizarlos, se transmitía de generación en generación, entonces, eran diez palabras. Pero en esas palabras hay una que es muy importante, hay un día que hay que descansar, ¿por qué?, porque acuérdate que fuiste esclavo en Egipto, y habiendo sido esclavo en Egipto, no te permitían descanso, tenías que trabajar todos los días, tenías que trabajar hasta agotarte, y por lo tanto, la importancia es, en cambio, de proteger al ser humano en su trabajo. Y sobre todo, no pagar los tributos.

Este grupo, cuando puede entrar a Palestina, que en ese momento se llamaba Tierra de Canaán, Palestina se llama mucho después, ellos entran en la Tierra de Canaán en el 1200, más o menos, y recién en el siglo XI, en el año 1000, se va a empezar a llamar Palestina, a partir de la invasión de los Filisteos, que eran los Pelistín, y los Filisteos le dan el nombre de Palestina. Cuando entran a la Tierra de Canaán se encuentra este grupo con otros grupos que habían hecho una experiencia parecida a la suya, porque se habían sublevado contra las monarquías existentes en la Tierra de Canaán. Y se habían encontrado también con comunidades, con grupos campesinos que estaban en conflicto con la monarquía, precisamente, por el tributo. Entonces este grupo, el grupo de Moisés, ya no está Moisés, está Josué, hace la propuesta que ellos traían, de elaborar, de pactar una nueva sociedad, y aceptar como único rey a Yahvé, o sea, al Dios de la Liberación.

Seguramente se hicieron muchos pactos que en la Biblia están tipificados en el capítulo 24 del Libro de Josué, el célebre pacto de Siquem, en el cual se comprometen, se juramentan todos a aceptar como único rey a Yahvé, el Dios de Moisés, el Dios de la Liberación. Y esto significaba, ese pacto era, entonces, un pacto intertidal, que es al mismo tiempo el pacto con Dios. Esta concepción es fundamental. Dios no es alguien que esté aparte, no se pacta sólo con Dios, al pactar con Dios se pacta con los otros, al pactar con los otros se pacta con Dios, es el pacto intertidal que crea una sociedad que es antimonárquica, esto es fundamental, que es antijerárquica, que es otro tema fundamental de ellos, anti militar.

El tema del ejército era fundamental, todos los ejércitos pertenecían al poder político, pertenecían al Estado, cosa que ellos detestaban por ser anti militares y opuestos a todo tributo. Y por lo tanto, se comparte todo, es decir, el valor fundamental que nuclea esta sociedad es el don, es el compartir, y por eso es que no se admiten las deudas, no hay deudas, porque aquel que necesita algo para satisfacer sus necesidades, lo va a buscar donde existan estos bienes, eso no es robo, pero no se puede acumular, esto es robar. Digamos, el no robar precisamente está en el acumular. Las deudas se condonan completamente, por eso ustedes se habrán dado cuenta como en el Padre Nuestro antes rezábamos, perdona nuestras deudas como nosotros perdonamos a nuestros deudores, y eso está en el Evangelio de Mateo, precisamente, que es una comunidad Judeohelenista, y el perdona nues58

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tras deudas, tenía que ver con las deudas reales, no es un problema espiritual, es problema de las deudas. Y precisamente ahora que tenemos todo el problema de la deuda, se ha sacado ese texto, y las deudas se convirtieron en unas simples ofensas, entonces ahora pedimos perdón por las ofensas simplemente, como nosotros perdonamos a quienes nos ofenden.

Este tema de la deuda era central en todas las sociedades antiguas, resulta que luego volvió a ser un tema también central, que las deudas había que pagarlas, y si no había que entregar la propiedad, y después entregar a la mujer y a los hijos, y finalmente entregarse ellos, la esclavitud por deuda.

En el Reino de Dios, en el Reino de Yahvé, el trabajo es un trabajo comunitario, o sea que los frutos del trabajo son para la comunidad, el compartir es fundamental en esta comunidad. Se comienza a romper esta comunidad, ¿cuándo?, primero, cuando se comienza a producir la acumulación. ¿Por qué se produce la acumulación?, algunos vivían en los lugares menos fértiles, mientras los lugares más fértiles los ocupaban las monarquías cananeas y los filisteos.

Entonces, cuando se descubre una argamasa con la cual se pueden hacer cisternas y almacenar agua, algunas tribus comienzan a producir más y a acumular, con esto se deslegitima el tipo de sociedad comunitaria, o sea, socialista o comunista, solamente se legitima realmente si se mantiene este valor central de la solidaridad. Cuando esto no se puede mantener, se deslegitima, se comienza a romper, bueno ahí se comienza a romper este tipo de sociedad. Por otra parte está la terrible amenaza filistea, y además la corrupción, que no es un invento actual, sino que ya en aquel momento comenzó a existir también la corrupción.

Hubo varios factores, finalmente, digamos, este Reino de Dios, va a ser la matriz, es la matriz de lo que denominamos el proyecto profético que atraviesa toda la Biblia. Los grandes profetas van a surgir después, en el siglo VIII. Yo estaba hablando del siglo XIII, del siglo XII, y del siglo XI, en el siglo VIII van a surgir los grandes profetas que van a recuperar esta concepción de la sociedad, de la Confederación Hebrea, o del Reino de Dios, en contra de las monarquías, y sobre todo en contra del tributo. Por eso, un gran profeta como Miqueas, por ejemplo, que era campesino y sabía, no sólo sabía, sufría las acciones que provenían del Templo y de la monarquía, decía que Jerusalén y el Templo tenían que ser completamente arrasados, porque Dios no está en el Templo, que es lo mismo que decía el profeta Jeremías, Dios no está en el Templo, Dios está en el pueblo, entonces no confíen en el Templo porque ahí no está Dios. Pero en el año 1000, con David, se impone la monarquía, y sobre todo, con Salomón, la monarquía se transforma en la Gran Monarquía Oriental.

Volvemos al modo de producción asiático de que habla Marx. Salomón hace el gran Palacio, hace el gran Templo. En la Confederación no había Templo, porque Dios estaba en el pueblo. Se cobran pesadísimos tributos; además, Salomón hace un gran harén. La Biblia creo que dice que tenía como 900 mujeres, y unas 300 aspirantes, más o menos, ese es el número. Probablemente haya una exageración, en la medida en que un rey, realmente, que era un verdadero rey, 59

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no podía tener cinco o seis mujeres simplemente, tenía que tener realmente un harén respetable. Ustedes saben que como dice nuestro monarca de Anillaco, no es cierto, no pueden vivir en ranchos. Entonces, todo eso se hacía con el trabajo, con el sudor de las comunidades, o sea, hay una opresión muy grande, por eso, apenas muere Salomón, lo primero que hacen los jefes, los dirigentes de las tribus, es presentarse a Rohuan y decirle que baje los tributos.

Temas tan actuales. Rohuan se mantiene, como Roque Fernández, firme, entonces las tribus dicen que no tienen nada que ver con él ni con la monarquía y se van, se dividen. El tema, precisamente, era el tributo, o sea, el robo del trabajo, este era el tema más importante, el tema central.

Cuando Jesús propone el Reino de Dios, está pensando en este proyecto.

Pero en la Biblia se leen otras cosas, parece que de acuerdo con lo que expongo, el trabajo ha sido un tema capital, central, reivindicado por la Biblia, y allá leemos ganarás el pan con el sudor de tu frente, parece que el trabajo es donde Dios castiga, entonces, el trabajo es un castigo. Bueno, creo que es muy importante clarificar eso precisamente.

Ustedes saben que eso proviene, del célebre relato de Adán y Eva, que es uno de los grandes mitos fundantes de nuestra cultura, un mito realmente hermoso, pero que está expresado, como todo mito, con grandes símbolos. Entonces, lo que hay que ver siempre cuando hay una narración mitológica, lo que hay que tratar de entender es qué expresan los símbolos, pero para eso hay que conocer cuál es el contexto en el que se narra el mito, cuál es la finalidad, a qué quiere darle sentido esa narración del mito, y por lo tanto, que significan ahí los símbolos, porque el mito, la narración mitológica, estructura símbolos y les da un determinado sentido, porque los símbolos como tales son polisémicos, es decir, tiene multitud de sentidos. Entonces, sintetizo, muy brevemente esto, la narración constante como está en la Biblia, la narración de Adán y Eva, en realidad pertenece al género de mitos de la caída, y que son mitos que pertenecen a toda la estructura, es decir, todas las estructuras se han preguntado siempre por qué sufrimos, por qué morimos, por qué la opresión, son todos grandes problemas que fueron expresados por este género mitológico que fue la caída, pero, a su vez, cada cultura quiere expresar determinadas caídas. El problema que tenemos que preguntarnos de qué caída trata este mito, y para eso es importante saber cuándo surge. Este mito es narrado en la época del Rey Salomón, y precisamente, la caída de la que se reflexiona es la caída en la monarquía. O sea, se perdió ese proyecto de sociedad, se perdió esa sociedad en la cual todo se compartía, en la cual no se pagaba tributo, en la cual el trabajo no era robado, se caía en una monarquía, de la que se había huido, de la que se había luchado en Egipto, que se había luchado en la Palestina, que se había vuelto a caer. Y entonces, todas las figuras se estructuran en función de esta reflexión.

Entonces, sintetizo brevemente, la serpiente era el símbolo propio de las monarquías cananeas, de todos los ritos cananeos, es la monarquía que tienta, ¿a quién tienta? a la mujer, ¿por qué?, porque la mujer es la fecunda, la mujer es el pueblo, es el pueblo hebreo. ¿Y cuál es la tentación?, querer ser como Dios, ¿quién 60

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quería ser como Dios?, era el rey, el rey era como Dios, de hecho se hacía Dios, Dios pacta con el rey, que es fundamental esto en el proyecto monárquico. De hecho, en los pactos, Dios pactaba con las tribus, con el pueblo. Ahora, en la concepción monárquica Dios pacta directamente con el rey y le promete perpetuidad del poder a la dinastía. Entonces, aquí Adán está representando a Salomón, está representando, fundamentalmente, al monarca Salomón, y en general al monarca oriental. Y a su vez, comer del Árbol de la Ciencia del Bien y del Mal, Salomón es el sabio, es el que ha comido del árbol de la sabiduría, es querer ser como Dios, y a su vez, significa romper el pacto, desobedecer a Dios ahí era romper el pacto, porque el pacto era con Dios, el pacto con Dios, a su vez, era el pacto intertidal, se rompe el pacto.

Y cuando se rompe el pacto, claro, hay que sufrir las consecuencias. Y la primera consecuencia, fíjense ustedes que están desnudos, aquí los psicólogos, suelen hacer desastres con esto. Porque ¿qué significa acá que están desnudos?, esto es otro de los símbolos, ¿qué es lo que sucede?, a ver qué es lo que sucede cuando, por ejemplo, la mujer le mete los cuernos al marido, y el marido entra y la ve a la mujer, ¿cómo la ve? la ve desnuda, claro, aquí le han puesto los cuernos a Dios, porque han roto el pacto, y esta era otra figura, otro símbolo fundamental que estaba en todos los profetas, sobre todo, a partir de Oseas. Oseas decía: “bueno, la relación del pueblo con Dios es la del marido con la mujer”, es decir, es una figura de un pacto, del pacto conyugal era la figura de este pacto moral, ético, político, social, religioso, que unía al pueblo con Dios. Entonces, lo ven desnudo porque se ha roto el pacto, y entonces, por eso ahora le tienen miedo, por eso se avergüenzan, pero además por eso tienen que salir del Edén. Y sufrir las consecuencias, y por lo tanto, ahora van a comer el pan con el sudor de la frente, pero no es porque hay un castigo de Dios, aparece ahí como castigo de Dios porque han roto el pacto con Dios, pero de hecho el castigo que están sufriendo es porque han roto el pacto. Es decir, han perdido la sociedad que tenían, porque han cedido a la tentación monárquica, es decir, han cedido y han caído.

Vean ustedes como aquí hay una reflexión muy profunda que es religiosa, que es política, que es social, de hecho siempre lo religioso está muy unido, los proyectos y la teología están muy unidos también a lo político, a lo social, a lo humano.

Y vuelvo con esto, entonces a Jesús. Jesús, entonces, propone nuevamente el reino de Dios. Esta propuesta es reconstruir nuevamente aquel reino, ahora, en otras condiciones. Al proponerlo Jesús, naturalmente, tiene que organizar, tiene que hacer un movimiento, que este es otro aspecto muy descuidado o muy soslayado. Jesús vive una época de mucha rebelión, de mucha destrucción de las comunidades, de los campesinos, ¿por qué?, porque en el año 63 antes de Cristo, Pompeyo, en la época de las guerras civiles romanas, había incorporado a Palestina a la República Romana. En el año 27, cuando se constituye el Imperio Romano, queda incorporado al Imperio, y con esto se redoblan los tributos que tienen que pagar los campesinos. Los campesinos ahora tienen que sostener el Templo, tienen que sostener la nobleza sacerdotal, la nobleza laica, los escribas, el 61

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Sanedrín del Templo, todo el Estado, tiene que sostener al procurador romano, la Corte Romana, el Ejército Romano; además, lo que tiene que ir a Roma. Con esto viene la destrucción, realmente, de las comunidades campesinas, de las aldeas, y por eso, comienzan las insurrecciones, y comienzan a surgir los Mesías. De hecho, Jesús, que nace en Nazaret, a los 11 o 12 años habrá presenciado la rebelión mesiánica de Judas el Galileo, que tiene como epicentro la ciudad de Céfores, que estaba a pocos kilómetros de Nazaret, donde vivía Jesús. Bueno, a su vez surgen determinados movimientos, surge el Movimiento de los Bautistas con Juan el Bautista, que anuncian el Reino de Dios. Jesús va a tomar la posta del Bautista, después de ser bautizado precisamente por el Bautista, que ha producido una gran conmoción en Jesús. Evidentemente, a partir de ahí, él comienza su misión, sobre todo, después de la muerte del Bautista, a quien mata Herodes. Y lo mata Herodes, precisamente, porque el proyecto del Bautista era el Reino de Dios, y el Reino de Dios era antimonárquico, y por lo tanto, iba directamente también en contra de Herodes.

La propuesta de Jesús contiene, entonces, un proyecto económico, un proyecto político, naturalmente que es un proyecto fundamentalmente religioso, en la determinada concepción de Dios, pero Jesús retoma la concepción del Dios de la Confederación del Dios de los profetas, Jesús es fundamentalmente un profeta. Y aparece con claridad cómo él repropone esta economía de la solidaridad, esta economía comunitaria, que es narrada en los Evangelios, mediante las célebres escenas de las multiplicaciones de los panes. Es muy interesante analizar esos pasajes, y ver cuáles son las figuras, cuáles son los símbolos que ahí se estructuran y se manejan.

Lo primero que se entabla entre Jesús y sus discípulos es sobre cómo solucionar el problema de la gente que tiene hambre, aparecen los dos proyectos económicos contrapuestos, el de los discípulos que todavía estaban pensando en la economía propia de una monarquía, y por lo tanto, estaban pensando en la acumulación y en el dinero, y que dicen, “bueno, manda a esta gente que vayan a las aldeas a comprar”, y Jesús que le dice, “no, denles ustedes de comer”. Es decir, nada de comprar, aquí hay que dar, el don, que venía de allá desde la época de la Confederación, o sea, dar significa ahí compartir. Pero no de cualquier manera, háganlos sentar de 50 y de 100, ¿saben ustedes por qué?, porque la Confederación cuando tenían que ir a la guerra, como no tenían ejércitos, entonces, estaban organizados en milicias, y las milicias estaban organizadas en unidades de 10, de 50, de 100 y de 1.000. Jesús está organizando este movimiento, aparecen datos que revelan claramente como que se organizaban. Y una vez que comen todos, viene la constatación de que comieron hasta saciarse, el Evangelio lo subraya, hasta saciarse, es decir, que alcanzó y sobró, ¿cuánto sobró?, 12, 12 tribus, 12, 12 canastas, los 12 que se salvaron allá con el Che Guevara y Fidel Castro para comenzar la Revolución Cubana. Bueno, ninguno de esos 12 son 12, pero todos son 12 en otro sentido, porque los 12 ya pasó a ser un símbolo, que es el símbolo de la Confederación, el símbolo del Reino de Dios, es el símbolo de una nueva sociedad, 12 es la totalidad. Entonces, por eso, sólo se puede comenzar, realmente, una nueva sociedad con 12, los 12 ya pasa a ser un símbolo que atraviesa toda nuestra cultura, que está en nuestro inconsciente, y por eso aparecen siempre los 12 apóstoles.

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En realidad, no son los 12 apóstoles, ustedes sabrán, sino que son los 12, porque había apóstoles que no pertenecían a los 12, por ejemplo Pablo. También una mujer, por ejemplo, Junías, que está citada por San Pablo en la carta a los romanos, que es también apóstol. Es decir, no es lo mismo los 12 apóstoles que discípulos, que se los suele tomar como sinónimos. Pero acá hay una símbolo muy poderoso, entonces, sobran 12, es decir, realmente, 12 significa aquí la totalidad.

Y significa a su vez la Confederación, es decir, se soluciona el problema mediante este proyecto en el cual el fruto del trabajo no es robado. Y cuando el Demonio lo tienta en el desierto a Jesús, que esta es otra figura, ¿de qué lo tienta el Demonio?, el Demonio lo tienta sobre el poder. La única tentación que narran los Evangelios, habrá tenido otra Jesús, pero la tentación fuerte es la tentación del poder, y esa es la terrible tentación, la del poder. ¿Y cuál es la respuesta de Jesús?, que la solución, porque el Demonio le dice, “si eres hijo de Dios, que estas piedras se conviertan en pan”, es decir, que el súper hombre solucione el problema. Jesús le dice no de sólo pan, sino de toda palabra que sale de la boca de Dios, pero la palabra que sale de la boca de Dios son las diez palabras, y las diez palabras significan esa sociedad. Y el problema se soluciona, cambiando las relaciones sociales, o sea, con esa nueva sociedad que es el Reino de Dios, ahí se soluciona el problema del hambre, no con un súper hombre que la solucione desde arriba.

Es decir, vuelve nuevamente este problema; yo podría, naturalmente, citar otros pasajes evangélicos probando cómo realmente siempre la discusión está entre dos maneras de solución del problema, que son dos programas económicos totalmente contrapuestos. Pero voy a citar uno, que es muy citado, que se lo suele emplear para legitimar la opresión, y que es que Jesús dijo: “siempre habrá pobres”. Jesús nunca dijo esto, eso es una total mentira, una traducción totalmente ideologizada de un pasaje donde se discute, precisamente, el tema de cómo se soluciona el tema de la pobreza. Y es en este pasaje, cuando estando Jesús en la casa de Simón, viene esta mujer que rompe un frasco con perfume caro para perfumarlo a Jesús, entonces, vienen algunos discípulos que dicen, ¿cómo, esto se puede vender y darlo a los pobres?, y Jesús les dice: “no, a los pobres siempre los tienen con ustedes”. El texto griego no deja ninguna, no da ninguna pista para otra traducción, porque además están presentes, los tienen, y cómo que a los pobres los tienen con ustedes, porque ustedes están con los pobres, porque la práctica de ustedes es de pobres. Entonces, el problema se soluciona con la práctica de pobres, estando con los pobres, no mediante la limosna, o sea, no desde arriba.

Este es el tema central que ahí se discute, y podríamos ver otros pasajes también, en los cuales siempre la discusión está, entonces, entre estos dos proyectos. Esto va a ser muy bien entendido por las primeras comunidades, por eso las primeras comunidades, y aquí va a comenzar el tema de la Iglesia, por eso yo quise distinguir un poco, me estuve refiriendo a la Biblia, del judaísmo, estuve hablando de Jesús, pero estuve haciendo distinciones, no hay una única concepción. Hay concepciones contrapuestas, Jesús no predicó la Iglesia, no fundó la Iglesia, no habló de la Iglesia. Jesús anunció el Reino de Dios.

La Iglesia va a surgir posteriormente, o sea, después de la muerte de Jesús.

Entonces, los discípulos y otros amigos, que habían conocido a Jesús y otros que 63

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no lo habían conocido, después del primer terrible desconcierto por la muerte de Jesús y el fracaso del proyecto, comienzan un proceso de transformación, de recuperación, que ellos lo van a expresar así: Jesús vive, porque Dios lo resucitó, viene el tema de Jesús vive, ellos siente que vive, se transforman completamente, y comienzan una recuperación del proyecto de Jesús y comienzan a formar comunidades. Estas comunidades viven, entendieron perfectamente cuál era el mensaje de Jesús, y por eso lo primero que tratan de hacer es poner todo en común porque se dan cuenta que este es el proyecto central. El proyecto central es una sociedad de hermanos, una sociedad donde todo se comparte. Hay contradicciones entre estas comunidades, es muy interesante ver toda la historia de estas primeras comunidades. Todas creen en Jesús, pero hay interpretaciones distintas, hay una vitalidad muy grande, y un gran pensador marxista no dogmático, realmente, lo ha trabajado bastante bien, que es Gramsci.

Gramsci, cuando propone su concepto de hegemonía, precisamente, uno de sus ejemplos centrales es el cristianismo primitivo. Él dice cómo el cristianismo primitivo, cómo estas comunidades lograron hacer una lucha contra hegemónica al Imperio Romano, y terminaron logrando la hegemonía, que después la revierte el poder, pero en los primeros siglos el cristianismo logra una hegemonía, porque llega a todos los sectores postergados, marginalizados, despreciados, etc., del Imperio, donde no tenían ninguna participación. Entonces, este era el verdadero mensaje de Jesús, y esta es la raíz del cristianismo, esta es la verdadera raíz. Pero que naturalmente esta raíz está acompañadas de contradicciones, y por eso es que se ha podido dar vuelta esta concepción, en la medida, en que en el siglo IV Constantino hace el pacto, de hecho, con los poderes de la Iglesia, y a partir de ahí comienza una nueva historia, en el Cristianismo y en la Iglesia, que también hay que verla con sus contradicciones. Es completamente inexacto, antihistórico, decir que la Iglesia siempre estuvo con el poder, como si la Iglesia fuese una unidad monolítica.

Todas las grandes insurrecciones que hubo en la Edad Media, sobre todo, a partir del siglo XIII en adelante, todas tuvieron su legitimación religiosa, fueron todas insurrecciones cristianas. En contra de poderes que eran también cristianos.

Y todas se apoyaban en textos fundamentales de la Biblia, como sobre todos los textos del Apocalipsis, y los textos proféticos. Esto va a atravesar toda la historia de la Iglesia, incluso en los padres fundadores de la Iglesia, las concepciones son distintas, había padres que eran comunistas, les estoy hablando de padres de la Iglesia, y me estoy refiriendo a San Gregorio Nacianceno, a San Basilio, a San Juan Crisóstomo y a San Ambrosio, que son del siglo IV. San Ambrosio dice el régimen de propiedad privada es, en último término, una desviación con respecto a la intención primera del Creador, y es consecuencia del pecado, del deseo inmoderado de lucro, del impulso de los vicios. Hay padres que son defensores de la propiedad también, había contradicción entre ellos como, por ejemplo, San Clemente de Alejandría y Orígenes. En general casi todos los padres estuvieron en contra de la usura, eso incluso durante la Edad Media, incluso Santo Tomás. En la Escolástica, Santo Tomás sostiene que los bienes corresponden a la humanidad en general, pero la naturaleza es tal que se puede atender mejor a las cosas si se 64

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poseen privadamente. Un mínimo de bienestar económico es la condición previa de una vida virtuosa. Pero Santo Tomás admite, que en ciertos casos, es legítima la expropiación cuando esto es necesario. Este tema va a ser retomado, posteriormente, por determinados documentos de la Iglesia, sobre todo, por Paulo VI, en la célebre Populorum Progressio, y será retomado, también, naturalmente por la Conferencia de Obispos Latinoamericanos en Medellín.

Pero no podemos ocultar naturalmente que la Iglesia ha tenido una jerarquía que, en general, ha pactado con los poderes. También acá hay que subrayar las contradicciones, sobre todo en los últimos tiempos, a partir de la década del 60 para acá, en que se producen quiebres en la jerarquía eclesiástica muy notables, incluso obispos que terminan siendo masacrados, ya sea por los militares o directamente por el Imperio, el caso de Monseñor Romero, en El Salvador, es muy conocido, pero también está el caso de Monseñor Angelelli, para no citar una cantidad de sacerdotes y de laicos cristianos. Y es, sobre todo, en la década del 60, en la cual se produce un renacer de los movimientos proféticos, y es la primera vez, de hecho, en la historia de Occidente, de la Iglesia, que la Iglesia como poder religioso se encuentra desafiada en su mismo interior por todo un continente. Porque de hecho, lo que se denominó después Teología de la Liberación, que expresa toda una movilización, realmente cristiana, que se produce en todos los países de América Latina. De hecho, movilización muy importante que nuevamente se alimenta de esta concepción que yo he tratado de expresar del Reino de Dios, de esta concepción profética, que es una concepción auténticamente cristiana. Por eso es importante ver cuando hablamos del cristianismo, o hablamos de la Iglesia, ver de qué Iglesia, de qué cristianismo estamos hablando, y qué complejidad estamos considerando para no simplificar o ultra simplificar, y de esa manera, cerramos absolutamente la capacidad de una compresión.

El tema, entiendo que el tema religioso, el tema de los símbolos religiosos, es uno de los grandes temas que hoy tenemos absolutamente que comenzar a mirar en profundidad, porque todas las experiencias y todos los intentos hechos de construir una nueva sociedad, soslayándolo o reprimiéndolo, han fracasado. Y en este momento, sobre todo, de quiebre terrible, que se ha producido en nuestra sociedad, en esta sociedad de pensamiento único, de Neoliberalismo, los símbolos religiosos han cobrado una importancia fundamental, hay que verla en toda su dimensión y en sus contradicciones.

Cuando Hegel comenzó a examinar lo que se había producido con la Ilustración en la época de la Revolución Francesa, reflexionó con respecto al pensamiento que la Ilustración tenía de la religión. El ilustrado cree que cuando un hombre o una mujer adora una estatua, cree que está adorando algo material, la estatua. No se da cuenta, que en realidad, ahí, en la estatua, hay mucho más que la estatua, hay un significado, hay un símbolo, que es el otro momento de su propia autoconciencia.

El ser humano no se puede ver si no es a través de símbolos, y en esos símbolos, entonces, hay una riqueza que va mucho más allá de lo que puede ver una concepción puramente científica. La riqueza del símbolo va mucho más allá de lo que es el concepto, en cuanto que el concepto, como concepto, termina unilateralizando el 65

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sentido, y por lo tanto, simplificando la realidad, y por lo tanto, empobreciendo la riqueza del símbolo.

Actualmente, en una de las investigaciones que estoy haciendo con un equipo, con un grupo en la Universidad, versa sobre, precisamente, los símbolos religiosos en función de la construcción de las identidades. Han salido, están saliendo, cosas sumamente interesantes y reveladoras del diálogo que podemos tener con la gente. Por ejemplo, frente a San Cayetano, algunos pasan varios días esperando el momento de poder tocar al Santo; una señora nos decía ser de una salud muy débil, que por cualquier cosa se enfermaba, pero que cuando venía, podía llover, hacer frío, hacer calor, lo que sea, jamás se enferma; agregaba que se podía dejar cualquier cosa, estamos hablando de Buenos Aires, nadie lo va a tocar, porque acá todos nos cuidamos, todos nos respetamos. Es decir, crearon un ámbito utópico, crearon una nueva sociedad, en un momento determinado.

Eso les da una fuerza terrible para vivir. Entonces, son determinados aspectos a tener en cuenta, que deben ser naturalmente retrabajados, para ver cómo se puede dialogar con esta gente, y cómo se puede construir un nuevo proyecto, y no creer que cuando la gente va, por ejemplo, a una Virgen, es porque obedece a la Iglesia. La gente hace su interpretación, frente a cada símbolo hay una lucha hermenéutica, y la gente hace su interpretación y da su lucha; muchas veces hay, precisamente ahí, interpretaciones que van directamente en contra de lo que le está diciendo la jerarquía, lo que pasa es que la gente se recupera y recupera su propia subjetualidad, porque ese símbolo no se lo dieron, no viene de afuera, es de ellos, y esto es lo importante, porque expresa la propia cultura, y por lo tanto, expresa la propia identidad.

Y es aquí donde yo quiero terminar con una reflexión, precisamente, sobre el trabajo. El trabajo es un momento esencial de la autocreación del sujeto. Lo terrible del capitalismo, lo perverso del capitalismo es, precisamente, que esta autocreación se transforma en descreación. Es decir, el capitalismo nos toma a nosotros en nuestra misma esencia, que es el autocrearnos, para descrearnos, ¿por qué?, porque nos distorsiona en el mismo acto en el que nosotros nos hacemos a nosotros, que nos hacemos por medio del trabajo, este trabajo que es un trabajo intersubjetivo, siendo intersubjetivo, realmente, también lo que produce debiera ser intersubjetivo. Y este es el gran mensaje, creo yo, que viene de la raíz del Cristianismo, de esa raíz que estuvo en la Confederación, allá en la primera sociedad, que fue retomado por Jesús, que fue renunciado, que fue retomado por las primeras comunidades, y que nuevamente vuelve a ser retomado por las bases cristianas. Yo creo que este es uno de los grandes mensajes a ser incorporados, a ser reflexionado, si nosotros queremos realmente salir de esta situación en que nos encontramos, y poder elaborar un nuevo proyecto de sociedad, que es lo único que realmente nos permitirá vivir con dignidad.

Vicente Zito Lema Nosotros ahora vamos a trabajar en grupos. Dado lo extensa y compleja que ha sido la disertación del compañero Dri, me permito a los efectos de que tengamos como algunos puntos de partida para la reflexión grupal, glosar algunos 66

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de los pensamientos de Dri. Acaso los que yo entiendo como fundamentales, y como interesantes de ser tomados como puntos de disputa y de reflexión grupal.

Uno de ellos que claramente establece la existencia, dentro de una misma identidad, la identidad cristiana de dos proyectos. Un proyecto históricamente ligado a lo que se podía llamar la horizontalidad, el compartir, el dar, el don, el pacto directo con Dios como una manera de burlar el pacto al que desde, digamos, una situación de minoridad se estaba frente al poder. Es decir, un Cristianismo basado en la comunidad de un proyecto de cambio, de un proyecto de socialismo primitivo, de un proyecto de comunismo, anteriormente, al Comunismo Científico, un proyecto básicamente de fraternidad, de solidaridad, de amor, donde el trabajo no fuera para la acumulación, no fuera para la usura, sino para pasar por encima de las necesidades, en situación de igualdad, de cooperación. Pero a la vez, reconociendo Dri en el mismo Cristianismo, la posibilidad de engendrar proyectos al servicio de la dominación, al servicio de la exclusión de las mayorías, al servicio de contribuir al poder político de opresión, básicamente, en Imperios, en reinados.

Una segunda etapa, que podríamos marcarla históricamente, desde el advenimiento de Cristo al mundo, desde ahí, y también desde la propia lectura de la Biblia, dos interpretaciones, como antes. Un Dios, que encarnado en hombre, en Jesucristo, se pone al servicio de la liberación, pero también la posibilidad que da la lectura de esos libros que configuran la Biblia, como han hecho otros, de convertirlo a Jesucristo, aun siendo hombre, aun siendo Dios, en defensor de un orden de opresión. Cada uno se quedará con la visión, obviamente, la de los Sacerdotes del Tercer Mundo, la de los Teólogos progresistas, que ven en Jesucristo un sirviente de la liberación, otros construyen, incluso, desde él, un ejercicio de dominación social. Y luego el advenimiento de una institución importantísima en la cultura, que es la Iglesia Católica, y desde ahí, otra vez, dos lecturas de la realidad, dos proyectos de existencia, dos proyectos políticos, dos proyectos filosóficos, dos proyectos de vida. Una Iglesia comunitaria, una Iglesia de base, y una Iglesia, que históricamente, me temo que una lectura desapasionada de la historia, nos lleve a decir que mayoritariamente al servicio del poder, e incluso en contra de sectores del pueblo de Cristo, que no compartían esa visión estratégica de la institución Iglesia, de perpetuarse en alianza con el poder político, económico, financiero, militar de cada época.

Llegamos a este siglo XX, también, otra vez con oposiciones, con rupturas, incluso, rupturas violentísimas, donde otra vez el Cristianismo presenta dos proyectos, y donde parecía que en un momento dado, digamos, había una conjunción del proyecto popular, de un proyecto liberador, con la propia jerarquía de la Iglesia. Llegamos a este fin de siglo, donde pareciera, a una lectura desapasionada, que la Iglesia que contribuye con gran claridad conceptual, en las autoridades vigentes en el papado, a la destrucción del socialismo real, pasa a una oposición, a la figura hegemónica de la historia de hoy que es el capitalismo, viendo el peligro que causa a la estabilidad de otras instituciones que la Iglesia históricamente, defiende como es la propia familia. Ve en el capitalismo como 67

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única alternativa social, la existencia de un peligro para la propia sociedad, para el propio mundo, para las propias instituciones, para lo que podemos llamar la filosofía del Humanismo. Y ahí está incluso el Papa, pidiendo un Jubileo, que no se pague la Deuda Externa, cuando, prácticamente, el conjunto de los poderes políticos, incluso los partidos tradicionales, hegemónicos en la Argentina, no se animan a decir públicamente, que la Deuda Externa es imposible de pagar. He ahí también las contradicciones del régimen burgués, de los partidos democráticos, llamados así, ahí también las contradicciones profundas de la Iglesia que se ven como en esta disputa del poder con Monseñor Rey, cuando habla de la pobreza, y cuando recibe todos los insultos, incluso, sin que otros Obispos salgan en defensa de Monseñor Rey. Las cosas son más complejas que una lectura fácil, y una institución fundamental en la cultura, como es la Iglesia, no podía ser objeto, sino de una mirada donde se vislumbre, se vean, y desapasionadamente se puedan encontrar las contradicciones profundísimas, que a veces, nos llevan a pensar, desde la reflexión serena que uno intenta, si es posible la coexistencia, dentro de la Iglesia, de dos proyectos que parecerían ser, absolutamente, antagónicos.

Un proyecto identificado en la opresión de las mayorías sociales, en defensa del poder, del mercado y del capitalismo, y un proyecto cristiano de vida basada en la propiedad común, en la fraternidad, en el amor, valores humanísticos imposibles de coexistir con una estructura capitalista y menos aún con el capitalismo que se basa en esta estructura, que llamamos de mercado libre globalizado.

He ahí, tratando de glosar el pensamiento de Rubén Dri, que como él dice, se refiere a una materia tan compleja, que sería imposible, con un mínimo de seriedad y de respeto ante todo, pedir que se hubiese agotado en un día. Aunque finalizados los informes le haremos las preguntas que consideren pertinentes al compañero Rubén Dri, porque realmente hay que aprovechar su presencia.

Conclusiones del Grupo 1 Más que nada, las cosas que voy a leer son los impactos que surgieron en cada uno de los participantes del grupo, a través de la disertación de Dri. La mayoría coincidió en el impacto que vimos en él, en la capacidad de Dri en su disertación, hablaba de su capacidad de teólogo. Un impacto importante fue que el análisis a través de los siglos, como el hombre se va organizando para vivir y para luchar contra los enemigos poderosos que lo fueron oprimiendo. Otra síntesis es que las instituciones, durante la historia, iban por un camino y la gente por otro, que eso es como que el pueblo le va dando diferentes significaciones a las cosas, de esa manera no se puede desterrar la necesidad que siempre tuvo de trascendencia y que eso se ve en los diferentes ritos, en las diferentes cuestiones místicas.

Frente a eso nace que debemos valorar en qué medida la gente se organiza, y una de esas formas que se podía leer, de organización salió el tema de San Cayetano, pedirle trabajo a San Cayetano.

Se lo puede como una forma de organización de un grupo perteneciente a la Iglesia, o se puede ver también que ese grupo se organiza, cómo lo utiliza la jerarquía, cómo lo utiliza quien tiene el poder hoy para analizar la realidad, y como ciertas energías se canalizan en eso, por qué no se podrían canalizar en 68

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otras. Salió la discusión del respeto a esa gente, y que por ahí está pidiéndole a San Cayetano, sin perder la vistala realidad, pero que lo canaliza por medio de su religión.

Los no creyentes dicen que se puede pretender la salida por otro lado, en vez de ese pedido a San Cayetano, y que donde habría que poner la creatividad para que este pedido sea de otra manera. Bueno, ahí, se vuelve a la síntesis de analizar cómo nos organizamos, en ver la posibilidad de cómo nos organizamos.

Se ve como interesante la interpretación del cristianismo que hace Dri, y que por ahí, ciertas visiones del cristianismo que se ven erróneas, son cambiables, transformables, dentro de esa misma Iglesia, más allá de lo que pueda pensar el resto.

En el discurso de Dri se puede ver que se recupera el socialismo, se lo recupera dentro de la Iglesia, como socialismo que tiene como punto fundante la solidaridad, la equidad, la hermandad entre los hombres.

Después se habló de la jerarquía en la Iglesia dentro del Cristianismo, que se puede analizar que tuvo diferentes personas en la historia, porque hoy no puede cambiar, y que otro sector tenga esa jerarquía. Y bueno, siempre se vuelve a lo mismo, a la idea de organización. Entonces, en esa idea de organización se rescata a un Dios, a un Dios pueblo, un Dios equidad, que se tenía en el siglo XI, y que hoy habría que rescatar esa praxis de Dios, en esta realidad.

Entonces, de esa manera, se decía que nos podía acercar más, dejando de lado ciertas diferencias.

Después se habló de cómo se utiliza la palabra Iglesia, y cómo en el discurso se usa como contraposición. Se habló de que Iglesia, en realidad, es pueblo, y que muchas veces en el discurso verbalmente lo utilizamos como para contraponerlo a pueblo.

Después se rescató que el pueblo de Dios llevaba intrínsecamente un proyecto político, social y económico, que por ahí, habría que tomar, retomar ese proyecto, pero para poder retomar ese proyecto había que rescatar el verdadero concepto de la política, para no tomarlo como algo corrupto, lo malo. Cuando un sacerdote en su homilía habla de ciertas cuestiones, ya está haciendo política, entonces, mucha gente ya no va a esa misa. Desde la Iglesia y desde afuera, rescatarle el verdadero sentido a la palabra política, para poder volver a hablar del pueblo de Dios como un proyecto político, económico y social.

Los cambios sociales y las luchas a través de la historia no tuvieron continuidad. No hablaba de continuidad, pero sí habla de una experiencia de lucha, y que habría que retomar esa experiencia. Esa experiencia, cada uno desde su lugar, cada uno creyente y no creyente, aportando a un proyecto mayor. Después, por ahí una frase de una de las participantes, que fue la que más sintetizó, que decía que a los que queremos una sociedad nueva nos falta recuperar la mística de la lucha, dejando de ser espectadores y pasando a ser protagonistas. Partir de las coincidencias y trabajar las diferencias, para lograr un proyecto en común. Y que lo único que hace posible una transformación son las luchas, transformando con hechos concretos la realidad.

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Conclusiones del Grupo 2 Nuestro grupo estaba integrado por 18 personas, militantes sindicales, un psicólogo, un comunicador, trabajadores, vecinalistas, una vecinalista y arquitecta, docentes, estudiantes de arte, abogados; uno es un católico practicante, y otra una cristiana mormona. No todos participaron, es decir, de los 18, las opiniones deben haber sido de 5 o 6.

Se plantearon las dos imágenes que ofrece la Iglesia, la Iglesia como institución, o sea lo que se percibe desde la experiencia, todos estamos imbuidos por la cultura cristiana, pero lo que se visualiza es esa doble posición de la Iglesia, la Iglesia como la jerarquía con el poder por un lado, por el otro la Iglesia conteniendo a través de la caridad, no en una verdadera opción por los pobres.

Desde siempre en la historia oficial la Iglesia ha estado al servicio del poder, se sintetizó con aquello de Tradición, Familia y Propiedad. Las instituciones funcionan, como la institución de la Iglesia, como un contenedor social, paliando el conflicto con la caridad. Se señaló que la Teología de la Liberación, que sería el fundamento o la legitimación ideológica de los Curas del Tercer Mundo, apareció en un momento histórico que era contemporáneo con el auge de los procesos liberadores que se dieron en varios puntos territoriales, no en todo el mundo.

Esa Iglesia tercermundista, particularmente en nuestro país, fue absolutamente barrida, pasó por el Proceso, no se ha reorganizado después del Proceso, tiene sus muertos. que no casualmente fueron blancos de la represión. La Iglesia se aggiorna a través de los tiempos, el Concilio Vaticano Segundo fue contemporáneo con esta expresión que señalé recién. Y que el aggiornamiento, a posteriori, se ve desde lo formal, es decir, el rito cambió, de alguna manera se popularizó la formalidad del rito. Se volvió a señalar la modificación no casual del Padre Nuestro. Que la Iglesia, como institución, no alienta a los teólogos subversivos, los excomulga, los considera díscolos; hoy la Iglesia no aparece como una opción para los pobres, porque no promueve ningún proyecto liberador, sino que contiene, controla el conflicto con la caridad. Sin embargo, se señaló que aún la Iglesia, como institución, cuestiona el sistema, porque la Pastoral Social se ocupa de lograr, con la participación de los dirigentes sindicales, en ese trabajo, de ese acercamiento con los dirigentes de las organizaciones intermedias, y no casualmente con los sindicalistas se plantea un cuestionamiento al neoliberalismo, que sintoniza con lo que se ve a través de los medios, de humanizar al liberalismo, ¿hasta dónde llega el cuestionamiento?

Eso es lo que está sucediendo en nuestro país, en el mundo entero. ¿Cuál es el planteo que baja de la Pastoral Social?, ¿humanizar el capitalismo? Se planteó que la Iglesia posee determinadas organizaciones, como Cáritas, que posee 22.000 operadores, una fuente o base de una organización social, que ese contacto que realiza Cáritas con las zonas más carenciadas, o con las personas más carenciadas, puede dar lugar a algo distinto. En síntesis, hay dos proyectos antagónicos dentro de la Iglesia, y con una advertencia crítica por parte de uno de los participantes, señalando de que tal vez con esto de plantearse dos proyectos, o señalar dos ejes, opresión-liberación estamos haciendo un reduccionismo, porque 70

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la cuestión es mucho más compleja, porque hay bloques que se articulan dentro de esos niveles, es decir, no pecar de reduccionistas, sería la advertencia.

El poder de la Iglesia se divide, a lo largo de la historia. Se señaló que el verdadero poder está en la base, que depende del liderazgo de los operadores propios de la institución, como puede ser el cura, es decir, que el cura tiene poder porque refleja la institución. Depende de lo que quiera hacer el cura dentro de su parroquia, podrá fomentar o no la organización. La jerarquía está divorciada de la base, y se ocupa de los grandes organizadores sociales, como puede ser al aborto, el divorcio. Se plantearon distintas opiniones y no se cuestionaron, como si hubiera un consenso en esto, hay como una cierta desconfianza respecto de determinadas expresiones de la Iglesia, por ejemplo, se señaló que Rey, que aparezca Rey, el Obispo, planteando una crítica, la que acabamos de leer por los diarios, aparece como una jugada política de la Iglesia, reivindicando un determinado aporte del Banco Mundial, millones, pero quedó allí, no se profundizó en ese tema.

Los católicos practicantes que van hoy a la Iglesia ven que esta se abre a la comunidad y a sus necesidades, pero sin embargo la Iglesia acumula dinero, nuevamente esta doble situación. No aparece realmente una opción por los pobres, porque si bien la Iglesia se abre más a las necesidades de los pobres y trata de contenerlas, es decir, la Iglesia como tal no tiene una directiva clara en ese sentido.

Se apuntó también que la Iglesia Evangélica aparece como un fenómeno contemporáneo, casi simultáneamente con la expulsión de las clases populares, con la gran fractura, la gran segmentación social, aumenta la clientela, digamos, de los desesperados, de los pobres. Contemporáneo también con el retiro de la Iglesia Tercermundista, es decir, quedó campo propicio como para que se desarrollara la Iglesia Evangélica, donde su clientela básica son los más excluidos. San Cayetano aparece aquí como un aglutinante de los carenciados.

Se señaló, como síntesis, que la Iglesia no puede escapar, no se puede escindir de tener una ideología, no puede escapar a la ideología dominante, que no podemos esperar mucho más de la Iglesia si la Iglesia no puede ser ajena a la ideología dominante.

Hace falta poner atención en que la Iglesia Católica tolere o aliente los Curas Sanadores. Esto aparece como algo muy jorobado.

Una visión es la de la Iglesia como una vocación, una invocación. La Iglesia debe retomar el espacio comunitario institucional, con un proyecto nacional por el poder en los niveles de pobreza, hacer valer el 14 bis de la Constitución Nacional, trabajo, educación, salud, vivienda, que esa sería la ocupación de la Iglesia. Esto sintoniza con que no hay una clara opción por parte de la Iglesia en aparecer como un factor de organización, o de resistencia al sistema, salvo lo de la Pastoral, que solamente se puede conocer a través de los medios. Hubo una opinión acerca de la Iglesia Cristiana Mormona, que tiene una fuerte organización de asistencia comunitaria o fraternal, acudiendo a satisfacer las necesidades de sus feligreses pero el eje sociopolítico no aparece dentro de la Iglesia.

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Aclaración Grupo 2 Perdón yo voy a agregar algo, soy del mismo grupo, podría agregar algo que no quedó bien claro. Nosotros también reconocimos que existe hoy una porción de la Iglesia, minoritaria quizás, pero que está trabajando en la opción por los pobres, está trabajando en las villas, está trabajando en las comunidades, en los asentamientos, está trabajando en aquello que se llaman ocupaciones ilegales, etc. El Movimiento de Curas del Tercer Mundo, o para el Tercer Mundo, que si bien fue perseguido como muchos en la etapa de la dictadura en nuestro país, pero que luego se siguió articulando, comenzó nuevamente, a partir del 81, 82, 83, ya entrada la democracia, se hizo mucho más visible, a través de aproximadamente unos 200 curas en todo el país, que se siguieron reuniendo, se hicieron varios encuentros, uno por año, y se siguió tratando de articular un cierto trabajo, inclusive con aquellos curas que habían participado del movimiento del Tercer Mundo y los curas más jóvenes, o sea, que se hizo un trabajo posterior, minoritario, que siempre ha sido muy difícil y medio silenciado. Creo que nada más, gracias.

Vicente Zito Lema Si no escuché mal, estaba la inquietud en la medida de que en ese grupo habían trabajado, si bien todos los que han estado, de una manera u otra, han trabajado, pero hubo silencio de buena parte de los participantes, ¿es así?, es decir, fueron cinco o seis los que aportaron más activamente. Sobre ello quiero manifestar algunas cositas. Una, que nuestra mecánica de trabajo es de no apurar los términos o los plazos interiores de los que están aquí, es decir, nadie le va a pedir a nadie que hable más o menos de lo que su voluntad, en ese momento concreto, lo marca. Esto es como parte de nuestra mecánica, es el respeto por el tiempo interior de cada compañero. Y ahora, una pequeña exhortación a los compañeros que no participaron, es que muchas veces el no crecimiento de nuestra conciencia crítica obedece, precisamente, a que no hacemos todo el esfuerzo necesario para mover ese tiempo interior. Fraternalmente y respetuosamente, yo les pido a todos que tratemos de hacer ese esfuerzo en este encuentro, que la posibilidad de crecimiento que nos da el estar aquí, horas y horas, reflexionando sobre algo sobre lo cual todos sabemos. Yo creo que sobre todo punto, todos sabemos algo, somos sujetos de la historia, somos sujetos de conocimiento, pero hay algo en especial sobre lo cual todos tenemos un conocimiento adquirido, profundamente adquirido, desde el deseo, desde el dolor, desde la satisfacción o desde la ingratitud social, que es el trabajo. Y ahí no podemos dejar de lado la participación, si bien insisto, somos respetuosos del tiempo interior de cada uno.

Conclusiones del Grupo 3 En el grupo de reflexión notamos una gran heterogeneidad ideológica, lo cual desembocó en un rico y bastante largo debate. La primera cuestión que nos planteamos fue respecto a la interpretación de los símbolos religiosos, nos preguntamos ¿quién realmente los interpreta?; terminamos coincidiendo, creo que la gran mayoría, de que la interpretación individual no conduce a nada, creemos que realmente hay que replantearse el nuevo sujeto de interpretación religiosa, para alcanzar lo que se llamó un nuevo comunismo cristiano. Después se planteó 72

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el tema de que todos hablamos desde una perspectiva, la Iglesia tiene su propia perspectiva, y lo que es mejor, a veces, tiene varias perceptivas, que es lo más interesante. Una cita de Marx dice la historia es lucha de clases, quizás la más gráfica que expuso. Y dijimos también que la Iglesia, como en cualquier otra institución, hay lucha de clases, o lucha de órdenes, de órdenes religiosos. El capitalismo destruye la familia con la explotación, que es una de las instituciones defendidas por la Iglesia Católica. Después se planteó el tema del cual surgió, de alguna manera, la discusión, cuando expusimos que el capitalismo, o el poder, siempre estuvo asociado a la Iglesia, o al revés, la Iglesia siempre estuvo asociada al poder, bueno esto generó, de alguna forma, discusión. También se planteó la idea de la Iglesia como desvirtuación del cristianismo, la Iglesia como institución, y bueno, respecto de la asociación de la Iglesia al poder, muchos compañeros estuvieron de acuerdo con esta premisa, y muchos, realmente, nos opusimos, porque si vemos, de alguna forma, la génesis de lo que fue el cristianismo, ese cristianismo que con la muerte de Cristo se propagó, se atomizó por todo lo que era la extensión del Imperio Romano, al lado de los pobres, al lado de los humildes, de los esclavos, de aquellos que no eran ciudadanos romanos, de aquellos que no tenían un acceso al poder estructurado del Estado, esa ideología terminó volteando a, quizás, el Imperio esclavista más grande de la Humanidad, que fue el Imperio Romano.

Hablamos de la traba del desarrollo de la humanidad, de la Iglesia como institución; hablamos también del comienzo del fracaso del cristianismo con la institucionalización de la Iglesia Católica, y remarcamos esto, el tema de la institucionalización. El cristianismo como pensamiento o no revolucionario; algunos compañeros estaban a favor del cristianismo, tomarlo como un pensamiento revolucionario, otros quizás no tanto, pero entendimos que el comienzo del fracaso de una ideología revolucionaria comienza con la institucionalización. El cristianismo tiene 2000 años de historia, 2000 años de institucionalización, por lo tanto, sufrió los desgastes, como sufrió también el liberalismo, como también pensamiento revolucionario cuando se institucionalizó en un régimen económico como el capitalismo o un régimen político como el Estado liberal burgués, y como también fracasó el socialismo con la institucionalización en lo que fueron las experiencias, como la experiencia soviética, que ya sabemos cómo terminó, con la caída del muro. Llegamos a la conclusión de que toda ideología cuando se institucionaliza termina a la larga por fracasar.

Bueno, después hablamos también de la contra reforma, la creación del Opus Dei, la persecución de la Inquisición como la faz negativa, el acceso vedado al conocimiento que mantuvo la Iglesia, al proletariado y al pueblo, en general, con ese monopolio del saber. Un poco estábamos comentando lo emblemático que fue la película “El Nombre de la Rosa”, cómo la Iglesia maneja el monopolio del saber, que se mantuvo, quizás hasta la Revolución Francesa, cuando se seculariza, de alguna forma, el conocimiento. La experiencia en nuestro país fue la Ley de Enseñanza Laica y Obligatoria del año 1884. Bueno, todo esto sucede en lo que sería la Edad Media, o la Edad Moderna, pero también, esto en la faz negativa, en la faz positiva también rescatamos las experiencias de las denuncias que se hicieron en aquella época, en la colonización de América, contra el genocidio contra el indígena, está el caso de las 73

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crónicas, la Crónica Negra de Fray Bartolomé de Las Casas. La experiencia jesuita en el noroeste de nuestro país, donde se pasó de una comunidad primitiva, de una comunidad salvaje, a un estado colectivo de los medios de producción, salteando tres modos de producción, con lo cual, creo, que fue la experiencia revolucionaria más grande que existió en toda la humanidad, lo que fue factor de discusión.

Un compañero que estuvo en Cuba, estuvo en Santiago de Cuba, vio como existía una simbiosis entre el pensamiento religioso y socialista a la vez, o sea, como no se contradecía ser socialista y cristiano a la vez, personas que eran creyentes, eran practicantes, accedían a la Iglesia, también eran personas que estaban dispuestas a dar la vida por lo que les dio el Estado, el Estado Socialista, defenderían los postulados de la Revolución, Luego, ¿puede convivir realmente el pensamiento religioso con el pensamiento socialista?, algunos compañeros entendimos que sí, otros que no.

Vicente Zito Lema Con mucho respeto, lo único que quisiera acotar para no generar mala interpretación en alguien que no tenga más acceso al tema, que es muy discutible la interpretación, diríamos, que el portavoz hizo sobre la cultura guaraní. El tema es mucho más complejo. No he dicho esto en desmerecimiento de nadie, sino porque es un tema muy complejo, que merecería, digamos, como un desarrollo público que se puede llegar a hacer, pero quiero como alertar a quienes no están más tomados en el tema, que la cultura guaraní existía antes de que los jesuitas se instalaran en la zona, y que es una de las culturas indoamericanas más desarrolladas y profundas que se conocen, con mitos superadores, incluso, de los propios mitos griegos, y que todavía iluminan oscurísimas zonas de la conducta humana, como muy bien, mi maestro Enrique Pichón Riviere, aportó sobre ese tema.

Participante -Era tan rica la lengua guaraní, el idioma guaraní, que los jesuitas lo habían considerado un idioma superador...

Vicente Zito Lema. -Dice el compañero que es tan rica y compleja la lengua guaraní, que los propios jesuitas la habían propuesto como lengua oficial superadora del Latín.

Asistente -Quería hacer un comentario alrededor de un tema que no se tocó, pero que es interesante saberlo, conocerlo, es el tema de Fray Bartolomé de Las Casas. Pienso que era un reformista, no un revolucionario. Eso fue un tema que no se habló, y yo creo que convendría analizarlo en función de lo que dice directamente el padre Las Casas. Criticó y denunció.

Vicente Zito Lema -Bueno, yo creo que el tema es muy rico, y si les parece no hay ningún inconveniente que lleguemos a organizar una discusión más estricta sobre Religión y Marxismo. No hay ningún inconveniente, tanto el compañero Dri como a mí, es un tema que nos interesa, sobre lo cual hemos escrito y reflexionamos. Pasamos a otro grupo.

Asistente -No, quería decirte algo, que por ahí sería interesante que desde la Cátedra un tema próximo, no sé cuándo, hablar concretamente, sobre el trabajo antes de la colonización, y cómo era en América Latina.

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Vicente Zito Lema -Muy bien, recibo con beneplácito la propuesta, y también aclaro que si los de aquí presentes, hay alguien que domine el tema y quiera tratarlo, lo puede hacer, sino buscaremos a alguien especialista en el tema.

Asistente -Yo quisiera hacer una propuesta, sumada a lo que dijo la compañera recién. Te pregunto si vos dominás el tema.

Vicente Zito Lema -No, no es un tema que yo domine.

Asistente -Me gustaría que hablaras sobre la Cultura Guaraní y la concepción del trabajo, un tema que a mí me parece muy poco conocido, algo sé, algo registrado, pero yo soy, realmente, un preocupado por rescatar una cultura que fue aplastada por la violencia del capitalismo de Europa.

Vicente Zito Lema Bueno, lo que yo propongo, tomando lo que dice el compañero y la compañera, es ser más extensos, es decir, vamos a intentar, no porque no conozca el tema, sino porque creo que lo que yo puedo aportar, básicamente, sobre ese tema, no sería lo suficientemente útil. Yo quizás pueda aportar más sobre la relación de Enfermedad Mental y Salud en las Culturas Indígenas, pero bueno, ese no es el tema específico. Pero vamos a buscar a alguien que pueda, realmente, aportar a fondo en ese tema, y prometo que va a ser incluido como una clase especial, el Trabajo en las Civilizaciones Originarias de América Latina. Muy bien, otro grupo.

Conclusiones del Grupo 4 Bueno, nuestro grupo éramos pocos, éramos ocho, nos fuimos reuniendo desde el primer encuentro, en general los mismos, así que participamos todos.

Invitamos a que participen algunos más, o seguimos siendo ocho. Bueno, existen diferenciaciones tajantes en la estructura religiosa. La religión es un factor alienante y se reconoció que había una gran ignorancia, respecto a los símbolos, con lo que se dijo sobre la manzana de Adán. Era totalmente desconocido su significado, inclusive, para alguien que había sido un militante de un grupo católico. Se igualó a la historia de la religión, se dice que es igual a la historia del hombre, y que un movimiento de liberación debe tener en cuenta la religiosidad. La ciencia está ligada a la religión, y si desaparece la religión desaparece la ciencia. Acá no hubo acuerdo, y otro planteo fue que desaparece la religión cuando la ciencia avanza, y la religión cae por su propio peso. La Iglesia se la veía como oscurantista, genocida, y que tenemos un Papa panqueque.

Vicente Zito Lema -El compañero que inventó esa fantástica imagen podría explicarla.

Asistente -Que se da vuelta, así, o sea, que se da vuelta, esa es la idea del Papa.

Vicente Zito Lema -Se ve que no soy buen cocinero, perdonen, pero honestamente no la había pescado.

Asistente -Claro, si, significa eso, que un día piensa una cosa y que al día siguiente otra, es un panqueque, con todo respeto, como se dice ahora.

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Sigue la conclusión Bueno, después se dijo también que tanto la ciencia, como la religión, en realidad se disputaban la misma cosa, o sea, el hombre. Que la Iglesia encorseta, amordaza, oprime, pero que la ciencia también conlleva ideología, y que no hay una ciencia objetiva. El hombre toma la fe como consuelo, el hombre se autoconstruye, símbolo e imagen son una exteriorización de la conciencia. Y después se planteó una pregunta, ¿por qué discutimos religión acá?

Replantearse la sociedad, integrar a los cristianos, porque el cristianismo tiene una tradición de lucha, que no está expresada en la superestructura. Dentro del cristianismo hay un intento de sociedad mejor. Hoy, elaborar un proyecto, sería con la síntesis de las distintas propuestas de la Humanidad. Somos una sociedad judeocristiana, la Iglesia tiene un gran poder, pero es una Iglesia con grietas. Existen resquebrajamientos de la estructura. La Iglesia también intenta neutralizar a un referente, como es el Che, para que no sea opción de lucha, esto con relación a que lo querían santificar. En Bolivia hay una opinión de poner San Ernesto de la Higuera.

Nuestro continente es religioso, no hay dos Iglesias, hay una Iglesia que está plagada de contradicciones. Se debería lograr que la masa religiosa se sume a la elaboración de un proyecto de liberación. La parte de la Iglesia, digamos, en los años 60 y 70, históricamente, cumplieron un rol, hubo un compromiso con su tiempo, en los manifiestos de sacerdotes, en las Iglesias de base, en los manifiestos del 69. En el sistema capitalista el trabajo es un castigo, trabajo como esencia del ser humano, si las bases no quieren un cambio, si no hay cúpulas que orienten no hay cambio. Bueno, el hombre tiene una búsqueda constante, no sólo material, sino de espiritualidad. Es distinto “Fe” que “Iglesia”, y acá se generó un debate porque algún participante planteaba que uno nace con fe, los demás, en general, no estábamos de acuerdo. No se pudo profundizar mucho en este tema. Hay una utilización del poder de la religiosidad del hombre, la religiosidad nace de la necesidad de dar respuestas, rescatar el surgimiento de grupos que se oponen e intentan liberarse. Y se nombró la experiencia de Nicaragua. En España, no todos estaban comprometidos con el franquismo. Después se planteó que la jerarquía eclesiástica es mucho más rígida que los militares, y bueno, otra vez que no nos quedaba claro cuál era el debate. Y después se llegó a una conclusión que fue lo que venía rondando, y que no hay conspiración en la formación de la religión, la religiosidad nace para poder dar respuesta a los grandes interrogantes de la Humanidad, porque en algún momento se llegó a plantear como que se habían juntado cuatro, que dijeron hacemos una religión y los oprimimos a todos. Bueno, y nada más.

Vicente Zito Lema Me permito una acotación sobre el porqué en el programa aparece el tema de Religión. En realidad, en el programa, en el punto 6º, un programa que se distribuyó bastante, dice así, Valoración Filosófica del Trabajo desde el Capitalismo, desde el Socialismo y desde la visión social de la Iglesia. Es decir, no era reflexionar sobre la religión en abstracto, ni el porqué de las Iglesias, sino una 76

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visión sobre el tema, desde la visión del cristianismo, ¿por qué?, bueno, los que reflexionan sobre el tema del trabajo, con cierta rigurosidad científica, saben que más allá de cualquier discusión, porque esto es casi decir uno más uno es dos, no es materia de discusión, puede ser materia de apreciación, pero no de discusión, que los aportes más consecuentes y ricos sobre la reflexión sobre el tema trabajo, se compartan o no las consecuencias y la manera, diríamos, de reflexionar, pero quienes más consecuentemente han reflexionado sobre el tema trabajo, remiten a dos vertientes, o a tres para ser más exactos. Una es la vertiente del propio capitalismo, que reflexiona, y mucho, sobre el trabajo, vaya si reflexiona. La otra vertiente histórica es el cristianismo, ya desde el siglo XIII, XIV, desde San Agustín, de Santo Tomás de Aquino, se compartan o no las conclusiones, lo que no se puede decir es que no hay una visión cristiana del trabajo. Uno puede estar a favor o en contra, pero son numerosos los pensadores que han tomado este tema.

Y después, se remite básicamente, digamos, al siglo pasado y a este, sin perjuicio de personas, que en forma aislada, han trabajado, lo más rico del aporte sobre el tema del trabajo, evidentemente, está signado a una lectura marxista y socialista de la historia, esto es innegable. Y en función de la amplitud que pretende esta Cátedra dar al tema, estamos tratando de encontrar exponentes desde las tres vertientes. Porque también hoy estábamos diciendo a quién podemos invitar para que, con rigor científico, pueda aportar sobre la visión del capitalismo sobre el tema del trabajo. Es decir, eso no lo vamos a dejar de lado, particularmente creo que la mejor manera de darnos cuenta del daño que el capitalismo hace sobre el trabajo, es escuchando a los que defienden el capitalismo en relación al trabajo.

No al silenciarlo, en esto, más que filosófico me remito a un viejo principio de la cotidianeidad, el pez por la boca muere. Ojalá podamos escuchar a muchos, en igualdad de condiciones, reflexionando sobre el trabajo. Esta cátedra no tiene el menor miedo a disputar, filosófica y prácticamente, sobre el tema del trabajo, de eso no nos cabe la menor duda. Y vamos a invitar, estamos pensando figuras, realmente, representativas de esa vertiente de pensamiento. El capitalismo es una vertiente del pensamiento muy importante, tan importante, que entre otras cosas, están ellos en el poder, y no los que pensamos de otra manera. Bueno, vamos a seguir escuchando a los grupos.

Conclusiones del Grupo 5 Apelo a la ayuda de mis compañeros, por si se me escapan cosas, porque en lo personal no me fue sencillo. Yo no puedo sustraerme a mi condición de ser un operador en Psicología Social, con muchos años en la profesión. He tenido la fortuna de poder trabajar unos cuantos años de la Psicología Social, y una cosa que advertí en este grupo, y esto lo digo con el respeto que se merecen las personas que coordinaron este grupo, y son mis colegas, es que se planteó una gran dificultad en la escucha, de modo que las cosas se tiran como pequeños monólogos, en los que es muy difícil engancharse, no hay una circularidad, quiero decir, en la comunicación. Se van tirando cosas, y muy pocos se van enganchando, no hay una visión totalizante, un proceso comunicativo exactamente. De modo que esta reunión se inicia planteando una dicotomía, digamos, entre el pasado y el presente, este cristianismo que nos está hablando Dri, es una cosa que ha sido, que 77

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ha pasado, de modo que lo que tendríamos que plantearnos es una redefinición del concepto de descanso, como algo que debe ser reivindicado. Esto es recogido por un compañero que lo que estarían planteando es el trabajo como un obstáculo y como una imposición, porque lo que el compañero dice es que el trabajo no le deja tiempo para pensar, casi como que está definiendo el criterio de alienación en esto, no. La idea de que hay una disociación entre el pasado y el presente, el pasado serían estos desarrollos que haces, Rubén, del cristianismo primitivo y la forma en que se producían en aquellos días, puntualmente, esta forma de producción denominada comunismo primitivo. Es cuestionada, porque uno de los integrantes dice que, en definitiva, la idea del comunismo primitivo está planteando un paradigma, un modelo que debe ser reconceptualizado.

Un compañero habla acerca de la necesidad de romper con el individualismo y de la recuperación del derecho del trabajo. En un segundo momento, uno de los integrantes plantea que, esto no es textual, que la religión es un instrumento de las clases dominantes concretamente. Y que esto se expresaría a través de la naturalización de la pobreza, que sería la desafortunada expresión de Menem, cuando dijo que siempre habría pobres. A esto otro compañero responde, entonces, que habría que hacer un rescate del comunismo primitivo como proyecto, de que esta es la utopía. Entonces, empieza a girar la charla hacia las relaciones entre el cristianismo y la violencia. Naturalmente, ligando la violencia a la idea de cambio, de transformación. Otro compañero plantea que las experiencias del 70 ya fueron, ya pasaron, y que no dieron ningún resultado positivo, en lo que hace al uso de la violencia. De todos modos, se presenta otra posición que dice que en países como Cuba, o en países centroamericanos, como Guatemala o Nicaragua, la base social de las transformaciones revolucionarias eran fuertemente cristianas. Y que aún la guerrilla colombiana de la F.A.R., por ejemplo, tiene una base fuertemente cristiana. Esto surge porque se presenta la idea de que hay una Iglesia única, digamos, en oposición a la idea de que habría una Iglesia pueblo, una Iglesia que pasaría por abajo. Que esta Iglesia superestructural impone un sometimiento a Dios, en el peor de los sentidos de la palabra, sometimiento. Se presenta una posición que es fuertemente rígida con respecto a la Iglesia, en que se la presenta como absolutista, vertical y autoritaria, más o menos, imperial. Yo me permití una acotación al margen con respecto a la posición del compañero, esto sería como el pensamiento único llevado a la lectura sobre la Iglesia. Y que la Iglesia sería una institución muy oportunista que se va adaptando a los tiempos que le toca enfrentar, para poder sostenerse, y que en definitiva, acá es como que se esfuma algunos planteos puntales del comienzo, por esta dispersión que digo yo, no es que no hay hoy respuestas al trabajador. Yo quisiera hacer una digresión, si me permitís, es una opinión personal breve. Yo tengo la sensación de que en muchos de nosotros hay una gran necesidad vinculada con el cambio, con no poder soportar más este sistema. Pero nosotros venimos, para los casos de la gente de mi generación, de una experiencia donde parecía que la revolución estaba a la vuelta de la esquina, y devino, en ciertos grupos, en un ultrismo que justificó el golpe militar del 76, porque había creado determinadas condiciones en el imaginario colectivo ligadas al terror y la muerte, que promovieron de alguna 78

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manera la insurrección militar del 76. Por otro lado, nosotros venimos de un discurso que dice que con la democracia se come, se educa y se cura, y que no resultó ser así, porque resultó ser una democracia trucha, una democracia vigilada y una democracia promovida por Estados Unidos para garantizar la tranquilidad en el patio trasero. Entonces, yo creo que hay mucha necesidad de cambio, y surgen dos preguntas, una me la hacía la otra vez una compañera de aquí, y me decía ¿y con todo esto qué hacemos? Y la otra pregunta que surge es ¿cómo hacemos? Y entonces, me da la sensación de que el qué y el cómo se constituyen en grandes obstáculos para poder escucharnos cuando nos comunicamos, es decir, comunicarnos efectivamente y darle circularidad a la comunicación.

Aclaración Grupo 5 Soy del mismo grupo, quiero hacer una aclaración y un pequeño comentario. Creo que cuando se confunde la cuestión de los jesuitas con cierto socialismo, creo que está cometiendo un gran error, y creo que uno de los causantes, es lo que yo considero, y perdónenme la expresión, el farsante ese, Eduardo Galeano, que plantea eso. Los jesuitas fueron los peores, los más reaccionarios, Vicente Fidel López llegó a decir que de haber estado en la Revolución de 1810, saben lo que hubiese pasado con los jesuitas, a los indios fanatizados los hubiera tirado en contra de la Revolución de Mayo. Es decir, concretamente, de dónde viene esa idea, saben de dónde viene, de asociar el socialismo con el estatismo. No fue nunca un cambio socialista, evidentemente, que es cierto.

Bueno, una cosita más, yo quería decir un montón de cosas en relación a esto, pero no lo voy a hacer, es decir, cómo se trataba a los homosexuales ahí en los jesuitas, primero se los tiraba a los perros, y después se los quemaba, directamente, para que no existieran, Inclusive son los parientes de la Inquisición, pero al margen de esto, la cuestión, por ejemplo, la cuestión de Pinochet, a mí me interesan las posiciones que hay, nosotros lo hemos tocado acá, nosotros lo hemos tocado al tema este.

Vicente Zito Lema Pero lo que pido, por favor, a los compañeros, sin comentarios. Les ruego algo, nosotros hemos organizado una metodología de trabajo, y vamos tratar de defenderla, con la mayor libertad para todos, pero hay como una especie de respeto mutuo que es a partir del objeto de discusión filosófica concreta que nos reúne aquí.

Nosotros nos convocamos para reflexionar sobre el trabajo, los otros temas, no es que no sean importantes, podemos reflexionarlos, pero a partir de organizar otra temática y otro espacio de reflexión, cuando alguien me dice puedo Vicente, claro que dejo, porque es parte de la libertad, pero también seamos conscientes, y esto dicho para todos en general, que tenemos que hacer el sacrificio de trabajar sobre los puntos que nos convocan. Hay algunos que son relacionados, y ahora pasar a otros, cada vez se amplía más, creo que no es pertinente para arribar a la meta. Porque cada vez es como que se va ampliando, se hacen cada vez más amplios los círculos, y va a ser difícil llegar. Me toca el doloroso rol de acotar el espacio, y ruego a los compañeros, sé que es un compañero lleno de interés, de ideas, de discusión, que aporta mucho, pero le ruego que trate de ceñirse al tema trabajo. Dentro del trabajo, lo que quiera.

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(Sigue “aclaración”) Perfecto, yo te digo, la verdad no es por lo que, yo honestamente te aprecio por la forma que explicás y, evidentemente, tenés razón, en cuanto a la forma.

Uno tiene su forma de expresarse, pero volviendo un poco al otro tema, ese es el tema que se tocó en relación a la cuestión de la Iglesia y el trabajo, es decir, yo concretamente, toqué el tema este, yo dije que no es la diferencia entre creyente y no creyente, para tratar de agruparnos. Concretamente digo la cuestión de Pinochet, porque en eso se pone clara, cómo se actúa con relación a esto, para ver cómo es la cúpula de la Iglesia, no solamente la Iglesia Católica, el Dalai Lama, todos piden por la libertad. Es una cosa, desde mi punto de vista, absurda, porque el 99% de los presos que están en el mundo, tienen que largarse si se larga a Pinochet.

Vicente Zito Lema Una opinión sobre algo que tiene que ver con lo metodológico que aportó el compañero. Él desde un lugar de lo ideal, peticiona para un discurso que se armonice a partir del crecimiento y el entrecruzamiento de los discursos particulares. Eso es una petición de principio, una tarea a llegar, en el hoy concreto, bastante es lo que estamos logrando. Un espacio donde nos reunimos, una manera de dialogar y de escuchar al otro, después con el crecimiento nuestro vendrá la posibilidad de un discurso más entretejido y más armonioso, más superador. Pero yo, particularmente, con lo que están haciendo ustedes, supera todas las expectativas que tenía, tanto en lo que están trabajando, como, ya son unos cuantos encuentros, que haya tanta gente, honestamente, supera todas las ideas que teníamos previas sobre el tema. Y algo más, y final, como acotaciones, esto sin hacerme dueño de ninguna verdad, sino porque se toca un tema específico, y yo trato, quizás para los más jóvenes que no conocen, aportar. Hay un dato que se dijo acá, que pienso que no es correcto, o es muy discutido. Se dijo de la guerrilla colombiana, la FARC, que tiene una base cristiana, lamentablemente o positivamente, eso es para la apreciación de cada uno, pero objetivamente, no es así. Yo he publicado, el año pasado, conversaciones con los responsables de la guerrilla en una revista pública, por eso, hay una larga conversación, y ellos son netamente una izquierda marxista orientada y dirigida, casi o exclusivamente dirigida por el Partido Comunista de Colombia. Y como en todo ejército, diríamos, de liberación, estén de acuerdo o no, como en toda guerrilla, hay como una inquietud para que los componentes vengan, pero está dirigida por un partido, y es el Partido Comunista. Los militantes de la guerrilla, los integrantes, pueden venir del socialismo, del trostquismo, del cristianismo, de donde quieran, pero la dirección muy férrea de la FARC, responde, para bien o para mal, como cada uno de ustedes piense, al Partido Comunista. Y esto es un dato, una información, porque yo escribí sobre el tema el año pasado, y no puedo callarlo.

Asistente -Una breve cosa para un poco aclarar esto. En medio del debate se escapa, en realidad lo que en el grupo, que precisó el compañero, pero lo hizo, que inclusive se estaban dando estas acciones de la FARC, el pueblo latinoamericano es muy católico, Colombia, Nicaragua, Guatemala.

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Vicente Zito Lema -Pero eso es otra cosa, yo nada más que a nivel de información, como justamente había escrito sobre el tema en una revista pública, no podía decir nada, porque escribí otra cosa a partir de la documentación que tuve.

Asistente -Estoy convencido que es un error, sé que hay muchos compañeros acá que piensan igual, decir que Montoneros y el PRT son los responsables de que acá haya 30.000 desaparecidos. Vos dijiste que las acciones de ultraizquierda dieron la excusa, entonces la represión. Bueno, yo quiero decir, simplemente, no quiero que pase que pienso que es un error absoluto.

Vicente Zito Lema -Esto es un tema de discusión, algún día también si hay voluntad lo podremos llegar a discutir. Muy bien, que les parece si le damos la posibilidad a Rubén Dri, que hay muchas cosas que lo han tocado, lo hemos tocado de todas partes, si les parece bien, porque ya es casi el cierre, le damos unos minutos a Rubén Dri, para que pueda contestar algunas de las cosas que se dijeron.

Rubén Dri No, yo pensé que iba a haber preguntas. La verdad es que no sé por dónde empezar. Tal vez aclarar algunos conceptos, en realidad, el comunismo de la Confederación Hebrea, no es exactamente el comunismo primitivo de Marx. Cuando Marx habla de comunismo primitivo, habla de una evolución desde los clanes, desde las tribus hacia el comunismo, aquí se trata de un proyecto explícito de grupos que han hecho la experiencia de lo que es la opresión de las monarquías, y entonces, elaboran un proyecto, de hecho, y es un proyecto que está asentado, sobre bases religiosas. De manera que es una cosa distinta, Marx no conocía esto.

De manera que esto hay que repensarlo, en forma distinta. Y no sé si entendí bien, lo que se me dice, bueno, que eso es pasado. El problema es que nosotros somos memoria y proyecto, y en nuestra cultura desde siempre vamos a las raíces, y desde las raíces proyectamos hacia el futuro. Y la memoria no es solamente un problema psicológico, es un problema ontológico, es un problema del ser. Sin memoria no hay sujeto, y nuestra cultura es cristiana, puede no gustarnos, etc., nosotros no nos podemos pensar desde una cultura, llámenle como quieran, que podemos criticarla, retransformarla, lo demás, pero cuando se hace un análisis que el cristianismo es alienante, me dicen, bueno, entonces no hay absolutamente nada que hacer, hay que suicidarse, ¿por qué?, y bueno, yo nací cristiano, soy cristiano, qué tengo que hacer, suicidarme, no.

Lo que sucede es que yo no creo que no haya ninguna cultura que sea alienante. Toda cultura depende, y precisamente los que son marxistas, por favor, analicen la lucha de clases. La lucha de clases va a definir, realmente, si esa cultura es alienante o no es alienante, pero la lucha de clases tiene que ver con la interpretación que nosotros hacemos de los símbolos, cómo interviene la lucha hermenéutica, cómo se trabajan, qué significa la Virgen de Luján, qué significa la Virgen de Itatí, y dependerá de la lucha que demos, dependerá del significado que nosotros pongamos, que ponen los sujetos, que ponen los grupos, pero no se trata de dogma. A veces parece que se hacen análisis, realmente de clase, etc., y 81

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cuando se llega a determinados símbolos, a determinadas realidades, como que se queda absolutamente paralizado para poder hacer el análisis, y entonces, se cae en determinados dogmatismos, aunque se los niegue como dogmatismo. Incluso la pregunta de ¿por qué se hace el análisis del sentido cristiano del trabajo? Esta es una pregunta, yo no sé si la hizo algún universitario, porque merece que la haga un profesor universitario, porque parece que la universidad no tiene nada que ver con la religión, ni con el cristianismo, sino que tiene que ver con lo que es serio, y lo que es serio es la ciencia.

Resulta que si yo quiero transformar la realidad, y prescindo de los fenómenos religiosos, estoy prescindiendo de un componente fundamental de toda la sociedad, de la mayoría del pueblo. Sin ese componente no se puede hacer ninguna transformación de la realidad. Yo creo que la historia ya se ha hecho, por favor, hay demasiados ejemplos, y cuando se ha oprimido la religión, se la ha obviado, se la ha reprimido, etc., fíjense ustedes los fundamentalismos como han resurgido con fuerza. Una revolución como la argelina, que termina siendo derrotada por el fundamentalismo musulmán, porque esa revolución no ha comprendido cómo tenía que tratar el tema religioso. Y el tema religioso es un componente de las sociedades, entonces, ahí hay que hacer un análisis crítico de eso, y para eso también ver que, ni la religión ni la Iglesia, son una esencia, son experiencias humanas, son experiencias sociales, son experiencias culturales, y que como tal hay que tomarlas, y hay que ver, por lo tanto cómo se dan en el proceso en las distintas sociedades. Yo, naturalmente, en mi exposición, no pretendo ser imparcial, nunca lo soy, no creo que nadie lo sea, hago análisis a partir de un proyecto de liberación. El proyecto de liberación yo lo veo en el horizonte, y veo el socialismo. Yo creo que en el capitalismo no tenemos salvación. Pero el problema es cómo vamos a transitar hacia allá, y cómo juega este componente que es la religión. Pero la religión es, en realidad, las religiones o las diversas maneras de interpretar el cristianismo que nosotros tenemos, cómo juega eso en la lucha de clases, cómo juega eso en un proyecto de liberación. Eso es uno de los temas que a mí me preocupa, que me obsesionan realmente, porque lo veo como un componente fundamental.

Si nosotros tenemos en contra todos los mensajes religiosos, yo diría que hasta es imposible un proyecto de liberación. Tenemos que tener gran parte de los mensajes religiosos realmente a favor, pero para eso, que los sujetos que tienen experiencia religiosa puedan hacer suya la experiencia religiosa, como experiencia propia del sujeto, como experiencia de la propia liberación. Que su experiencia religiosa sea un componente más de su realización como sujeto humano, y por lo tanto, que sea un componente de su realización como sociedad. Y después cada cual optará, si es creyente o si no es creyente, ese es un problema totalmente al margen, a mí no me interesa para nada discutir eso. El que es creyente lo es y el que no lo es, no lo es. Pero el problema es que el que es creyente lo pueda ser integralmente, y que pueda ver su propia experiencia religiosa como parte de su realización como ser humano, y de su lucha por una nueva sociedad. A mí me parece que este no es un tema menor, creo que es uno de los grandes temas que tenemos, naturalmente, que no estoy diciendo que es el más importante, ni el último, estoy diciendo que es un tema importante, que tenemos que nosotros afe82

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rrarlo realmente, y tenemos también que capacitarnos, un poco, en esto, porque tenemos la lectura del cristianismo, precisamente, que se nos ha dado desde el poder, desde las clases dominantes. Pero también tenemos una lectura nosotros de nuestra historia de las clases dominantes, necesitamos nosotros ir haciendo otra lectura. Para eso tenemos, también, que capacitarnos para ello.

Hay un tema que surgió acá, el tema de la ciencia y la religión. Hay una gran confusión acá, la religión, el mito y la filosofía, son distintos de la ciencia.

Pelean el mismo espacio porque hay una gran confusión. Filosofía, mito y religión tienen que ver con el sentido, no con el poder, no con el conocimiento para el poder, que es la ciencia. La ciencia me da poder sobre los cuerpos, me da poder sobre la sociedad, me da poder sobre los individuos, en cambio, la religión o la teología, o la filosofía, precisamente trata de encontrar el sentido de los grandes problemas, el sentido de la muerte, por ejemplo, el sentido del dolor, el sentido del sufrimiento. Por eso son cosmovisiones, la ciencia, en cambio, siempre es visión de la parcialidad, y cuanto más ciencia es, más busca lo particular. Y vean ustedes hoy, para estudiar al ser humano, nosotros vamos al médico, por ejemplo, y cada órgano tiene un especialista, y esa ciencia le da poder sobre el cuerpo, para sanarlo, para curarlo, o para atormentarlo. Es decir, la ciencia se puede usar de distinta manera. Entonces, también la religión se utiliza como ideología para oprimir, pero la finalidad de la religión, como cosmovisión, es dar sentido.

Por más que avance la ciencia, la religión no desaparece por eso, responde, por lo tanto, a una finalidad que es distinta. Fíjense ustedes que, en realidad, la ciencia ha avanzado muchísimo, surgen religiones por todos lados. Además, religiones que tienen que ver con alienaciones, etc. Pero el sentido la gente lo está buscando por otro lado, la ciencia nunca se lo podrá dar. De manera, que yo creo que esto merece también una discusión a fondo, naturalmente, yo pongo toda esto con pasión, yo creo que es importante, pero no creo tener la verdad, de ninguna manera. Para mí esto es una búsqueda, yo he cambiado muchísimo, yo he sido cura, yo he sido religioso, he estado en la Iglesia, he obedecido a los superiores, naturalmente, no soy más sacerdote desde hace mucho tiempo, porque he estado enfrentado con la Iglesia, estoy enfrentado con la estructura de la Iglesia, pero no quiere decir que yo no trabaje con las bases cristianas, que no trabaje, incluso, con sacerdotes, porque entiendo que una cosa es la estructura de la Iglesia, y otra cosa es el sentimiento religioso de la gente. Yo tengo que ayudar ahí, para que no se aprovechen de ese sentimiento religioso. Para que la gente sea capaz de ser ellos dueños de su experiencia religiosa. Que sean dueños de sus símbolos, que sean dueños de su texto, su texto es la Biblia. Por eso la Biblia no es pasado, es presente, y la gente hoy lo lee, entonces yo quiero que la gente hoy se apodere de eso, que no sea el mensaje que da el cura, que no sea el mensaje que le da el pastor, sino que lo que ustedes han hecho hoy, es lo que nosotros hacemos, es lo que yo hago en los grupos de base en el Gran Buenos Aires, o sea, después de una charla se reúnen en grupo, toman el texto, lo reinterpretan, se apoderan del texto, interpretan su realidad, en función del texto. Entonces, yo quiero que esta experiencia religiosa sea una parte fundamental de la experiencia humana de la gente que tiene fe, que la gente que no tiene fe tendrá la misma experiencia humana, 83

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digamos, este no es ningún problema, al contrario, en la medida que la gente comprenda la raíz del mensaje religioso se abrirá mucho más, habrá muchas más posibilidades de un diálogo que sea, no una negociación, porque no hay ninguna cultura, sea religiosa o no religiosa, que de por sí sea alienante. De hecho, la cultura, como es una creación humana, es una creación del ser humano, tiene siempre determinados valores que son plenamente realizadores. El problema es, precisamente, descubrir esos valores y que le ayude a la gente, realmente, a realizarse.

Vicente Zito Lema Gracias a Rubén Dri por venir, gracias a los compañeros de la Cooperativa de Psicólogos Sociales por su aporte al trabajo, gracias al Sindicato de los compañeros que trabajan en Casinos por habernos brindado el espacio.

Ruben Dri Esa interpretación del trabajo como castigo, precisamente, se hace desde el poder para la dominación. De hecho, en la misma narración de la caída, primero Dios los pone a Adán y Eva en el Paraíso para que lo trabajen, antes de la caída, o sea, incluso, todo el mito de la creación del mundo, precisamente, es el mito ejemplar, y el hombre es creado a imagen de Dios, vos fijate, Dios es creador y la imagen tiene que ser creadora como Dios es creador. De manera que el castigo, en realidad, es como yo lo expliqué, porque se ha traicionado el pacto, entonces, el castigo se lo ha infringido, y se lo han infringido ellos mismos porque traicionaron el pacto. Entonces, es una reflexión sobre la caída, de hecho, es una reflexión de por qué se ha caído de esa manera, y por qué el trabajo se ha transformado en castigo.

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CLASE 4

LA CRISIS DEL TRABAJO EN EL FIN DE SIGLO SEDE: UNIÓN TRANVIARIOS AUTOMOTOR - UTA 28 de junio de 1999

FERNANDO CUESTA Están los compañeros de nuestra Universidad Nacional de Mar del Plata, quienes van a abordar la Crisis del Trabajo en el fin de siglo, como tema de la Cátedra de hoy.

Y entrando específicamente a lo que abordaremos en el día de hoy, titulado “La Crisis del Trabajo en el Fin de Siglo”, está a cargo del Programa de Estudios sobre la Población y el Trabajo, de la Facultad de Humanidades, Departamento de Ciencias Sociales, con el proyecto en ejecución de Trabajo y Sociedad en el Capitalismo de Fin de Siglo, un estudio de Mar del Plata. La van a desarrollar quienes están aquí presentes, Norberto Álvarez, Alejandro Martino y Romina Cutuli. Esta última va a desarrollar “La función social del Trabajo a lo largo de la Historia”. Alejandro Martino, “La Crisis de la Sociedad del Trabajo”. Norberto Álvarez, “El cambio Tecnológico y El fin del Trabajo, Mitos y Realidades sobre Fabulaciones Teóricas del Neoliberalismo”.

Lo que tienen estipulado son, más o menos, unos 45 minutos de desarrollo, después trabajaremos en grupo, como siempre; el debate final será ¿si no hay empleo, cómo se distribuirá la riqueza social? Yo dejo la palabra a la gente de la Universidad, haciendo la aclaración que esta es una introducción un poco improvisada.

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NORBERTO ÁLVAREZ Bueno, antes que nada quiero aclarar que ésta participación, ya lo había dicho el compañero que hizo la presentación, se hace desde un grupo de investigación colectivo denominado Programa de Estudio sobre la Población y el Trabajo. A los cuales pertenecen, además de nosotros tres, la profesora Claudia Lombardi, Laura Pérez, que está aquí presente, Romina Sánchez y Ana Laura Gómez, que nos ha dejado recientemente para dedicarse a otros haberes, pero que también pertenecen al campo popular.

Queremos agradecer a las autoridades de la Universidad que nos han propuesto participar aquí, a todas las organizaciones que apoyan la existencia de ésta Cátedra, en especial a José Rigane, y en el nombre de él a todos los compañeros del Sindicato de Luz y Fuerza. Creemos que este es un espacio, realmente valioso para encontrarnos y discutir algunas problemáticas que nos están preocupando y afectado a todos. Me parece que la existencia de ésta Cátedra Libre del Trabajo es una cosa realmente meritoria y quizás lo más meritorio de todo haya sido la denominación que le han impuesto, o que se ha propuesto para esta Cátedra, que es la de Agustín Tosco.

En lo personal quiero decir que estoy muy contento como ese oso de la canción de Moris, que decía que estaba contento, contento de verdad, y muy contento de verdad de estar aquí, trabajando con los trabajadores, porque esto que estamos haciendo también es trabajo, aunque no esté remunerado. Seguro que estamos trabajando para la construcción de un mundo mejor.

Pero yendo ya concretamente al tema, quizás ustedes no estén de acuerdo, quizás sí, pero yo creo que en los últimos años la Argentina se ha convertido en una gigantesca fábrica y casi, casi, en el Reino de los Cielos. Bueno, parece que el silencio es muy fuerte, no hay mucho acuerdo. Esto es una fábrica con una productividad casi increíble, con unas cifras que asombrarían a los sociólogos más pesimistas. La Argentina es hoy una inmensa e intensa fábrica de pobreza. Si los pobres iban a ir al Reino de los Cielos, esto ya es el Reino de los Cielos.

Argentina es un país que ha incrementado su riqueza en el último decenio, pero al mismo tiempo ha incrementado escandalosamente el número de pobres. Esta intensificación de la desigualdad de la distribución de la riqueza tiene su origen en el deterioro de las condiciones salariales y en el brutal desempleo, y además, vinculada a estas dos cosas, en el abandono de las funciones sociales del Estado.

Hoy vamos a hablar de esto, de esto que se ha dado en llamar la Crisis del Trabajo, con los aditamentos estos del Capitalismo de Fin de Siglo, Capitalismo Globalizado, patrañas, todos adjetivos, es el Capitalismo a secas. Es más, algunos se han atrevido a pronosticar esto como el fin del trabajo. Vamos a comenzar con Romina, que hará 86

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un panorama de la función social que ha tenido el trabajo a lo largo de la Historia, porque esto que hoy entendemos como trabajo, sólo tiene 200 años.

Luego seguirá Alejandro que analizará lo que técnicamente se llama la crisis de la sociedad del trabajo, o de la sociedad salarial, porque de lo que se trata es de una crisis del empleo, casi seguro que no de una crisis del trabajo. Por último, yo trataré de discutir los argumentos que algunos publicistas, defensores del sistema, han dado para espantar y disciplinar con los augurios apocalípticos del fin del trabajo. Así que ya nos ponemos a trabajar, y este sería, más o menos, el orden en el cual vamos a tratar de exponer nuestras ideas.

ROMINA CUTULI Bueno, primero buenas tardes, y como decía recién Norberto, el principal objetivo del tema que voy a tratar es dejar en claro que la sociedad del trabajo, y el trabajo tal cual hoy lo conocemos, no existió siempre, es una creación social, y tal como es una creación social, y no todas las sociedades fueron iguales, también eso nos da la esperanza de cambiar. La idea es romper un poco con eso de que el trabajo fue siempre como lo conocemos hoy, este trabajo que se vende, que se compra, que se tiene, que no se tiene, es aquel para el cual nos preparan desde chicos, y aquel que no tenemos, bueno, nos lo han sacado, no tenemos otra cosa que hacer. Este trabajo es diferente a las tareas que toda la vida el hombre ha realizado para satisfacer sus necesidades, y a las tareas que ha realizado creativamente para dejar de manifiesto su huella en el mundo.

Este trabajo, el trabajo que hoy conocemos está separado de quien lo realiza para poder cuantificarlo, se ha separado al hombre que lo realiza del trabajo mismo, y bueno, la idea es que este trabajo para que sea contable sea comparable, todos estamos unificados en ese trabajo, por eso es que es diferente al trabajo como era antes del capitalismo.

En la antigüedad ese trabajo pesado, el trabajo forzado no era considerado humano, por ello se buscaba justificar el carácter no humano de quienes lo realizaban, de los esclavos, de los negros, de los indios. Sólo era útil la fuerza de esas personas y para justificar que sólo les era útil la fuerza se trataba de argumentar que no eran humanos quienes lo realizaban. La labor de las manos para satisfacer las necesidades de la vida era considerada un castigo. La frase de la Biblia que reza “ganarse el pan con el sudor de la frente”, es como el peso que tiene el hombre de las necesidades que se reproducen día a día, uno trabaja y al día siguiente necesita trabajar de vuelta, las necesidades son un peso, un castigo que el hombre debe solucionar con el trabajo, con el trabajo como era considerado en la antigüedad, el trabajo pesado. Otras actividades que hoy son consideradas trabajo, en la antigüedad no lo eran.

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Y el trabajo industrial, en este sentido, quizás sea más inhumano que el trabajo pesado de la antigüedad, porque ni siquiera tiene esa vinculación entre la producción y el consumo que tenía el trabajo antes. El trabajador industrial no consume nada de lo que produce y no produce nada de lo que consume, por eso se puede cuantificar. Y en eso también es muy diferente al trabajo que la mayoría de nosotros tenemos hoy, está claro que el trabajo industrial hace tiempo que ya ha entrado en decadencia.

Y el trabajo en el sector servicios tiene una característica claramente diferente al trabajo en el sector industrial, no es tan fácilmente cuantificable. La atención de una enfermera, el trabajo de una persona que le sonríe al público no es tan fácilmente cuantificable, como lo era el trabajo industrial, por eso es más difícil de prever las ganancias para el capitalista, que se tendrán a través de ese trabajo. Pero por eso también es más fácilmente visto como una pérdida de parte del capitalista, como un gasto, y bueno, eso quizás, por eso mismo se vean más tentados a reducirlo hasta la máxima expresión. A donde queremos llegar con todo esto es que el trabajo en el sector servicios, como lo vemos hoy, quizás tenga una característica más humana y más creativa, porque no somos tan fácilmente comparables haciendo ese tipo de actividades. En el trabajo industrial se podía contar, todos los días hacíamos lo mismo, pero en estas otras actividades, quizás tenemos nuestra cuota de creatividad que cuando nos vamos del trabajo nos la llevamos con nosotros, pero siempre que el trabajo siga siendo una mercancía, vamos a seguir estando desvinculados de él aunque nos llevemos una parte con nosotros.

Igualmente tenemos que tener en cuenta que no sólo el trabajo, hemos estado deshumanizados en el trabajo, sino que cuando salimos de él, hemos estado alienados en el consumo. Y esto no siempre en el capitalismo fue así, fue una lucha de años tratar de incluir la mayor cantidad de actividades posibles dentro de la esfera del mercado, se rompieron viejas solidaridades y viejas costumbres, hasta mercantilizar el cuidado de los hijos y todo tipo de actividades que antes pertenecían a la esfera doméstica. El aumento de las necesidades de consumo es algo que todos conocemos, y vivimos a diario. Y bueno, aun en el capitalismo no siempre fue así, quizás recién en las décadas del 50 o 60 de este siglo, es cuando lograron imponer con todo ese consumo por el cual siempre buscamos trabajar más, para ganar más, para consumir más.

Para los primeros tiempos de la Revolución Industrial es interesante citar que un economista decía que “los pobres jamás trabajarán un número de horas más alto de las que precisan para alimentarse y subvenir a sus excesos semanales”, está claro que se regían otras racionalidades, no era la económica, y se trabajaba para la subsistencia, y no para consumir cada día más. Incluso cuando observamos los reclamos gremiales de la industria automotriz, en particular, por dar un ejemplo, en nuestro país en la década del 50, cuando se hace el Congreso de la Productividad, y los obreros luchaban por mantener los derechos que habían conseguido hasta ese momento, respecto a un básico suficiente alto que garantizara satisfacer las necesidades básicas, y se oponían a los incentivos a la productividad, que quizás hubieran permitido ganar más, a cambio de producir más, de trabajar más.

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No siempre la racionalidad económica rigió el mundo, no siempre rigió las costumbres de los trabajadores. Hoy nuestras necesidades de consumo no tienen límite, hay algunas que están tan arraigadas a nuestra cultura, que no sabemos vivir sin ellas, no sabemos obtenerlas fuera del mercado. Quizás en eso las economías menos desarrolladas tenemos alguna ventaja, quizás nos hemos mercantilizado menos, y quizás por eso nos resulte más fácil salir de la sociedad salarial.

La división del trabajo nos hizo muy dependientes del trabajo, y hay un montón de cosas que no las podemos hacer sin recurrir a otros, y a esos otros siempre recurrimos por medio del mercado. Y este trabajo abstracto, tan ajeno a nosotros, contradictoriamente, en estos momentos, fue cuando el trabajo se glorifica, se aprecia como la actividad máxima del hombre. Por eso en este momento todas las actividades que antes no habían sido consideradas como trabajo, quieren elevarse a la condición de tal. La división entre trabajo intelectual y trabajo manual es moderna, porque todas las actividades que no eran consideradas trabajo, como las artes y las actividades intelectuales, quieren ser trabajo, no quieren quedarse marginados de la idea de trabajo.

En estos dos siglos todo lo hemos hecho al modo de trabajo, a modo de empleo, entonces, cuando nos quitan eso, nos quedamos sin nada, y no sólo sin nada para subsistir, sino que el trabajo ha sido la identidad que nos ha cubierto del todo.

Fue interesante observar cuando nos reunimos hace un mes en el Congreso de la C.T.A., cada cartel reflejaba a qué identidad pertenecían todos los que se reunían alrededor de él. Hubo un cartel que no sé si lo recordarán, si lo habrán visto, que decía “Ex-trabajadores de un ingenio”, no recuerdo el nombre, eran de Chaco. Esa identidad de ex-trabajadores me llamó mucho la atención, se les había quitado lo único que les quedaba. Hay una frase de una filósofa, que ya en la década del 50 pudo vislumbrar la tragedia que era para nosotros perder el trabajo, y ella dice que estamos ante una sociedad de trabajadores que se va a liberar de las cadenas del trabajo y no sabe nada de esas actividades por las que valdría la pena obtener esa libertad. Pero claro, que no es fácil pensar en la liberación, siempre la libertad es una responsabilidad, nos deja un vacío, y bueno, ¿con esta libertad qué hacemos?

Pero no tenemos que olvidar que para ser libres como sociedad, primero tenemos que tener resueltos los problemas de todos, y si hoy la única forma de resolver los problemas de subsistencia es el empleo, y siendo quizás la sociedad más rica que nunca fue en la historia, tendríamos que pensar cómo satisfacemos las necesidades de todos, para poder ser libres todos.

Y si como decía el existencialismo, el hombre puede construir su esencia a través de su propia vida, tendríamos que redescubrir todas esas actividades por las que hoy vale la pena obtener esa libertad, no dejar una libertad vacía. Y recordando, por supuesto, que para ser libres primero tenemos que resolver los problemas de toda la sociedad, los problemas de subsistencia, de la alimentación, la educación, sin lo cual no somos libres, sino parias en esta tierra. Y ahora lo dejo a Alejandro, que les diga él de qué va a hablar.

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ALEJANDRO MARTINO Quería empezar por sumarme a las palabras de agradecimiento, Sobre todo a quienes organizan estos espacios, y a quienes están acá presentes.

El tema de que quería hablarles es un poco hacer una breve recorrida histórica sobre la conformación, consolidación y posterior crisis, crisis que nos toca vivir a todos y que somos testigos, de la sociedad del trabajo. Y que es un poco la historia del capitalismo, como decía Romina, esta sociedad del trabajo es propia del capitalismo, no existió antes, es probable que no exista en el futuro. Por eso, para empezar, no me parecía mala idea citar unas breves palabras de un contemporáneo de la Revolución Industrial, allá hacia mediados del siglo XIX, en su famoso arranque de Historia de dos ciudades, decía Dickens: “[…]

El mejor de los tiempos y el peor de los tiempos; la primavera de la esperanza y el invierno de la desesperación; todo lo tenemos por delante, nada tenemos ante nosotros; vamos todos directos al cielo o vamos todos directamente en sentido contrario [...]”. Me parecía que estas palabras de Dickens pintan muy bien la época.

Es un período contradictorio, confuso, un período de cambio, ya que por un lado es el tiempo de la Revolución Industrial, el tiempo de la locomotora, el tiempo de los barcos a vapor. En fin, es el tiempo, en que las posibilidades técnicas, los inventos, el desarrollo tecnológico posibilita un montón de cosas, y hace creer a más de uno, que la humanidad está a las puertas del Reino de la Abundancia. No en vano todas las utopías, tanto de la izquierda como de los liberales, van a nacer por esa época.

Pero también si es el Reino de la Abundancia, si se estaba a las puertas del Reino de la Abundancia, al menos eso creían, también es la época de la imposición del capitalismo como sistema social dominante. Y con ello, la miseria obrera, las jornadas laborales de 16 horas diarias, la súper explotación que hacía el capitalismo de mujeres y chicos. En fin, la condición proletaria está definida por Marx con estas palabras: “[…] el proletario no tiene nada que perder, salvo sus cadenas [...]”.

Y efectivamente, poco tenía que perder. Al trabajo, ese trabajo que definía Romina, el trabajo empleo, esa invención del capitalismo, si bien se lo consideraba como factor clave de la producción, sin embargo, al trabajador se lo dejaba al margen de la sociedad. Vivía una situación de casi exclusión social, de marginación, de pobreza extrema, sin derechos políticos y sin derechos sociales. Para usar palabras de Comte, el proletariado acampaba en la ciudad, sin ubicarse en ella.

Está claro, el capitalismo posiblemente no podía sobrevivir, no podía avanzar en la historia con una sociedad tan dividida, tan antagónica, entre dos clases irreconciliables. Si pudo sobrevivir, si los tenemos hasta ahora, es porque logró integrar a la clase trabajadora al sistema. Esta situación de cuasi exclusión social 90

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de la clase trabajadora pudo ser resuelta por el capitalismo, integrando a los trabajadores a la sociedad, logrando una cohesión social, cohesión que en esa época no había. Pero para que eso sea posible harían falta otras tantas revoluciones, además de la Revolución Industrial. Una revolución, sobre todo, en la forma de organizar el trabajo, en la forma de organizar la producción, y en definitiva, una transformación de la sociedad. La producción en masa, el consumo de masas, que hasta hace muy poco tiempo vivíamos, requería la entrada en masa de los trabajadores a las fábricas. Y uno de los grandes problemas que va a tener el capitalismo a comienzos de siglo era cómo resolver eso, ¿cómo integrar a los trabajadores al sistema?, ¿cómo hacer entrar una población mayormente rural, campesina, en las fábricas? Era una tarea difícil si se piensa, en la subversión cultural que implicaba para el trabajador abandonar una vida campesina, con sus ritmos, valores y cultura, para someterse al tiempo y a los valores del capital. Esto el capital lo iba a resolver con una mezcla de taylorismo, fordismo y keynesianismo.

Como decía, la producción en masa requería la entrada en masa de la población en las fábricas, de una población mayoritariamente rural. Esto implicaba destrozar el ámbito doméstico, un conjunto de solidaridades comunitarias, en favor de unas solidaridades institucionalizadas, como ejemplo quiero que esto quede en claro. Hablamos del capitalismo salvaje de comienzos de siglo. Si podía pagar esos salarios miserables, francamente, mucho más miserables de los que paga ahora, era en parte porque los trabajadores solucionaban gran parte de sus necesidades, para la supervivencia en el ámbito doméstico y comunitario. Así, si bien recibían una retribución miserable por su trabajo, contaban a menudo con un huerto, una parcela de tierra, que les permitía comer y reproducir su fuerza de trabajo. Pero además, y sobre todo, contaban con la solidaridad familiar y comunitaria, que los amparaba ante períodos de desempleo, de enfermedad, ante la vejez. Era aún una sociedad con predominio rural, con vínculos familiares amplios, sólidos, y redes eficaces de protección cercana. Quiero que se entienda esto, el traslado masivo de la población rural a las fábricas, para que sea posible la producción en masa, iba a implicar romper con todo esto. Si marco este contexto histórico, es porque en este contexto histórico, precisamente, es como van a aparecer los modernos sistemas de seguridad social, que van a permitir la integración del trabajador a la sociedad, que van a permitir superar esta situación de cuasi exclusión social del trabajador, que veíamos en el siglo XIX. Así, entre luchas obreras e imperativos de acumulación del capital, es como va a aparecer y consolidarse el Estado de Bienestar, el Estado Social. Este es un dato importante, como de lo que se trataba, desde el punto de vista del capital, era de hacer entrar masivamente al trabajador en la producción capitalista, en el sistema, en definitiva, el capital iba a tener mucho cuidado de vincular, tanto los ingresos, los seguros sociales, como la mayoría de los derechos sociales, con la existencia y conservación de una relación laboral asalariada estable. Las características mismas, la acumulación capitalista dependía de ello. No podía haber capitalismo sin trabajadores a tiempo estable y a tiempo completo. Lo que quiero destacar es que a diferencia de lo que ocurría con aquel proletariado que vivía situaciones de cuasi exclusión social, que acampaba en la ciudad, sin ubicarse en 91

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ella, según palabras de Comte, el trabajador asalariado, y con ellos su familia, van a ser integrados a la sociedad, pero en cuanto a trabajador estable, por tiempo completo, en edad activa, con muy pocos cambios de puesto y de actividad. Esto es claro, se ve sobre todo en las redes de seguridad social que hoy están en crisis, las redes de seguridad social del Estado de Bienestar. Las instituciones de este Estado, que permitían la inclusión de la clase trabajadora dependían, en última instancia, de la red de seguridad laboral. Y este, justamente, iba ser el Talón de Aquiles del Estado de Bienestar.

Repasemos brevemente esto, la inclusión del trabajador en la sociedad dependía de: La seguridad en el mercado de trabajo; ¿qué quiero decir con esto? Que está a disposición de todos un empleo estable y a tiempo completo. Para ello, el Estado se encargaba de lograr situaciones cercanas al pleno empleo, por un lado manipulando la demanda, y por el otro lado, creando el empleo público.

Seguridad en el ingreso de trabajo, y ahí vemos al Estado garantizando un salario mínimo.

Seguridad en el puesto de trabajo, y ahí vemos toda la Legislación Laboral, que garantizaba un empleo estable.

Y sobre todo, seguridad en la representación de los trabajadores por medio de los sindicatos.

Esta clase obrera, de la sociedad salarial, de la postguerra sobre todo, ya no era la clase obrera que no tenía nada que perder, salvo sus cadenas. Pero hoy, salvo las cadenas, está perdiendo casi todo. Son estas seguridades, las que nombramos recién, las que se derrumban, una a una, en este fin de siglo, como consecuencia de una nueva forma de acumulación del capital. Y de eso va a hablar un poco Álvarez, a continuación.

Hoy el capital ya no necesita meter en las fábricas a incontables masas de trabajadores a tiempo completo. La precarización del trabajo es un proceso central, regido por las nuevas exigencias tecnológicas y económicas de la evolución del capitalismo moderno. El desempleo de masas, pero fundamentalmente, la precarización del empleo, está minando la red de seguridad social concebida para trabajadores estables, financiada mayormente por trabajadores estables. Hoy marchamos aceleradamente hacia una sociedad dual, donde por una parte vemos un grupo de trabajadores que aún conservan sus trabajos, los trabajos estables, y con ellos sus derechos sociales, con un salario y un ingreso garantizado; por otro lado vemos una masa cada vez mayor de desempleados, de trabajo precario, gente que está siendo excluida del sistema.

Ante este panorama, debemos precavernos de hacer una idealización retrospectiva demasiado generosa de la sociedad del trabajo, que hoy se está derrumbando. Es verdad que el trabajo-empleo, tal cual lo definía Romina, logró cohesionar e integrar a los trabajadores a la sociedad. Pero siempre esa integración fue una integración en la subordinación. La sociedad que estamos dejando de 92

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lado, que se está derrumbando, siempre fue una sociedad dividida en clases, una sociedad con sus conflictos. Sí, hubo integración, pero debemos recordar siempre que los trabajadores fueron integrados en la subordinación.

Es por ello, y quisiera ir terminando, con algunas preguntas que podrían ser motivo de un posterior debate. En momentos en que el empleo estable y a tiempo completo es abolido en todas partes por un capital que demanda flexibilidad en el trabajo y de las normas laborales, ¿debemos seguir reclamando por la creación de puestos de trabajo estables, como medio de acceso a los ingresos, como medio de acceso a los derechos? O más bien, en momentos en que el capital es capaz de producir un volumen creciente de riquezas, con cantidades decrecientes de trabajo, ¿no debemos reclamar por nuevos derechos sociales, que no estén vinculados con la necesidad de conservar una relación laboral estable, con la necesidad de valorizar el capital?

Como decía Dickens, me parece que esta época es muy parecida. Es una época confusa, contradictoria, con enormes desgracias, pero me parece, con enormes esperanzas. Hoy las enormes riquezas que son producidas con una cantidad de trabajo cada vez más decreciente, hacen pensar a muchos que se está a las puertas del Paraíso. La enorme cantidad de desempleados, y de trabajo precario, también hace pensar que se está a las puertas del Infierno. Por eso me parecía bueno terminar como empecé, con las palabras de Dickens, que para mí, define muy bien esta época: “El mejor de los tiempos y el peor de los tiempos […]; la primavera de la esperanza y el invierno de la desesperación; todo lo tenemos por delante, nada tenemos ante nosotros; vamos todos directos al cielo o vamos todos directamente en sentido contrario” Me parece que la respuesta está en nosotros.

Norberto Álvarez Bueno, yo creo que como planteaba Alejandro, la gran disyuntiva está si esto es el fin de la sociedad del trabajo, de la sociedad salarial, o si es que hemos entrado en una transición desde una sociedad de la seguridad, a una sociedad del riesgo. A mí me gustaría ahora, tratar críticamente una de las mayores fabulaciones del neoliberalismo, que es esto de tratar de explicar esta transición de la sociedad de la seguridad a la sociedad del riesgo, a través de esta versión apocalíptica del fin del trabajo. Sabemos que estamos a fin de siglo, y a fin de milenio, y ahora están de moda todas estas cosas finalistas, ¿no? Fin de la historia, fin de las pasiones. Que se acabe la historia, vaya y pase, pero que se acaben las pasiones, ya hemos jodido mucho, ¿no?

Yo creo que merece una discusión esto del fin del trabajo. En los últimos tiempos se han puesto muy de moda, o proliferan por ahí, los debates acerca del futuro del trabajo. Lo cual, ya en sí mismo, está diciendo de qué va esto.

Cuando uno discute el futuro de algo, es cuando uno se pone a discutir el futuro de la pareja, ya está, se acabó, ya hay que tratar el pasado de la pareja. Esto es igual, esta idea de discutir el futuro del trabajo, en realidad, es una versión apocalíptica, porque esto ya se está acabando. A mí me parece que eso habría 93

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que haberlo reemplazado, o debemos reemplazarlo, como proponía Alejandro, por otra discusión, una discusión del trabajo del futuro. Y no del futuro del trabajo, me parece que la inversión de los términos no es gratuita. Tal vez una de estas grandes patrañas del neoliberalismo, es estas cosas que se han puesto de moda ahí en estos tres o cuatro libros, de estos que yo llamo, otra gente los llama también, no es un invento mío, Literatura de Aeropuerto, estos libros que se venden en las terminales de colectivos, en los aeropuertos, cuando uno sabe que va a estar viajando cuatro, cinco, seis horas se compra el oprobio más posible, y se lo cuelga sobre las faldas a leer. Alguna de esa literatura fue El Fin del Trabajo, de este gris sociólogo norteamericano de la Universidad de Stanford, usina del neoliberalismo, de donde salió también Fukuyama, escribiendo El fin de la historia, la de esta lingüista puesta a catastrofista, como Vivian Forrester, o de la filósofa francesa Dominique Méda; todos estos dieron versiones catastrofistas sobre el futuro del trabajo. Unos augurando su fin (Rifkin), y por lo tanto, el terrible horror económico que esto implicaba (Forrester). O Dominique Méda, augurando las transformaciones del valor trabajo, pero unos valores ya casi en desuso. Todos siempre en plan catástrofe.

Pero hoy me gustaría dar una de esas fabulaciones, uno de esos mitos en particular. No tanto lo de los valores, como sí la idea de Rifkin, que es uno de los argumentos más reiterados, y que ha ganado mucho consenso entre casi toda la población del planeta, que son las nuevas tecnologías, origen de las brutales tasas de desempleo que están afectando a casi todo el planeta. Las cifras planetarias de desempleo son apabullantes, hay un tercio de la población del mundo, que se dice muy fácilmente, esto significa 700 de la población económica, o potencialmente activa, 700 millones de desempleados, y más de 1.500 millones en condiciones de precariedad, o esto de precariedad, llamémoslo de una manera flexible, por usar el término tan querido a estos casos. ¿Es verdad esto?, ¿se pueden explicar las brutales tasas de desempleo, por la aplicación de nuevas tecnologías? Esto no es nada nuevo, estas ideas se vienen repitiendo desde hace mucho, mucho tiempo dentro de las Ciencias Sociales. Es lo que se ha dado en llamar desde hace algún tiempo, cuando surgieron las corrientes críticas a esta ideología, el Determinismo Tecnológico. Desde hace mucho tiempo se vienen explicando los cambios sociales a partir de la innovación tecnológica. Así se explicó la Revolución Industrial. La Revolución Industrial estaba originada en la invención de la máquina a vapor, en los telares mecánicos, en todas estas cuestiones. Después en la máquina del ferrocarril, mucho antes todavía, fue mucho más el delirio, se la aplicó retrospectivamente, porque estas cosas surgieron para esa época, para mitad del siglo XIX, cuando hubo que explicar el capitalismo. Pero todavía, los cientistas sociales la aplicaron más atrás, así se explicaron los cambios de la Revolución Agrícola, o de la creación de la agricultura, como el descubrimiento de nuevas tecnologías.

Esta era una idea vieja, debo decir que esto no es nada nuevo, tiene un largo recorrido ya de muchos años de explicar los cambios sociales a partir de ciertas aplicaciones tecnológicas. Pero el sumun de esto ha llegado en este momento.

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Decía que esto ha llegado ahora a una aplicación, esta idea del Determinismo Tecnológico, a quizás su punto culminante. Y el libro de Rifkin, quizás sea la expresión más clara de esta posición ideológica. Se decía ya desde hace cierto tiempo, las distintas teorías económicas que se han desarrollado en los últimos 50, 60, 70 años, quizás 100, ha habido siempre dos posiciones, y ambas adherían a esto, a esta idea de la importancia de la tecnología en el cambio económico y en el cambio social. Tanto las teorías neoclásicas, como después los seguidores de Schumpeter, las teorías schumpeterianas, aceptaban que la tecnología, la aplicación de tecnología era una variable independiente a la economía, a la empresa y a la sociedad. Que tenían su propia dinámica, una dinámica que pasaba por fuera de la sociedad, que esta propia dinámica, crecía, se desarrollaba, tenía una cuestión lineal. No tenían la misma posición los neoclásicos que los schumpeterianos. Los schumpeterianos admitían una cosa un poco más caótica, unas relaciones de más ida y vuelta, pero lo explicaban también como causa.

Los neoclásicos, ven un determinismo absoluto, como factores absolutamente ajenos a la sociedad. Rifkin es uno de ellos. Rifkin es un neoclásico, en este caso, como todos los neoliberales, un neoclásico total. ¿Qué dice Rifkin?, una frase suya, que la podría leer, una frasecita del libro de tantas que hay, está plagada de estas frases: “[…] atrapados por las agonías derivadas de los incrementos que sufre la competencia mundial, y con los costes laborales en constante aumento [¿no será por aquí eso, no?], las multinacionales parecen decididas a acelerar el reemplazo de trabajadores por máquinas […]” Son los microprocesadores, la microinformática, la automatización, la robotización, la que determinaría las tasas de desempleo.

Hay una nueva corriente que está tomando peso por ahí, a la cual nosotros adherimos decididamente, denominada institucionalista, tenemos una postura claramente distinta respecto de esto, nosotros creemos que en la tecnología, como con tantos otros conceptos, que el neoliberalismo les ha dado vida propia, los ha transformado en sujetos sociales. Así nos explican ahora, nos hablan del mercado, el mercado decide, el mercado sostiene, piensa, es el parecer de la bolsa.

Yo transito, no mucho, por la calle, pero nunca me topé con el mercado, ni con la bolsa, ni vi esta cosa. Sé dónde queda la bolsa, sí, obviamente, pero se les ha dado vida, explicaciones propias, categorías que fueron creadas por nosotros, por los cientistas sociales, sólo para dar explicaciones, explicaciones entre nosotros, de esas teorías que nosotros mismos desarrollamos. Entonces, a estas teorías, a estas nociones conceptuales, se les ha terminado dando vida propia, han tomado vida, y son ellas las que deciden las relaciones sociales.

El caso más increíble de todo esto es cuando vamos al banco, y el empleado, la empleada del banco dice: el sistema no me permite realizar esta operación, el Sistema Informático, no sé, como si el sistema fuese algo o alguien. Uno dice no, mirá será el gerente de tu banco, alguno. No, no, le juro que es el sistema, dicen. Aquí también, son las nuevas tecnologías que por su propia vida, que por su propia dinámica, han decidido aumentar notablemente la productividad, provocando una menor participación, un increíble aumento de la producción, a partir 95

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de esa productividad, con una fuerte desaparición de los productores. Una enorme menor participación del trabajo en la producción de la riqueza.

Nosotros creemos claramente que no, que es la sociedad la que decide el uso de esas tecnologías. Hasta que su creación la decide la sociedad. Cuando digo la sociedad, digo el modelo económico y social que está dominando, las relaciones sociales, las relaciones de poder que implanta un modelo económico social. Ahí se decide qué tecnologías se aplican, deciden qué modo de producción es el que se está aplicando. ¿Qué quiero decir con esto?, sintetizando bastante. Me parece que eso es una patraña, en la cual hemos entrado todos con cierta lógica, en suponer que son las nuevas tecnologías. El agotamiento del caladero de merluza y el posible desempleo de diez o veinte mil habitantes de la ciudad de Mar del Plata no es responsabilidad de las tecnologías que se utilizan en los grandes barcos congeladores. Eso es responsabilidad exclusiva de la sociedad que ha aceptado esas maneras de producir, esas relaciones de poder que se han establecido, para primero aceptar que se pescase, y después para concebir la producción social de esa manera. ¿Con esto qué quiero decir?, ¿qué se va a resolver el desempleo, o la crisis del empleo, o esto que se ha dado en llamar el fin del trabajo, pensando en las tecnologías? No, esto tiene una sola vía de solución, si la tiene.

Es el modelo económico social el que sustenta estas bases, el que sustenta estas enormes tasas de desempleo. El desempleo hoy no es una tragedia, esto no es una crisis, para nada, este es el desarrollo natural que este modo de producir se ha dado porque les conviene. Cuando una lógica económica, puramente económica, se impone como lógica social, es cuando es posible imaginar un argumento, como este de las nuevas tecnologías. Y eso es lo que ha hecho el capitalismo, y la manifestación más fuerte de esto es el pensamiento único, o este pensamiento neoliberal. Hemos terminado comprando como lógica social, una lógica económica cuyo principal motor son las tasas de beneficio.

Si la lógica social va a estar impuesta por el incremento de las tasas de beneficio, entonces, estas tasas enormes de desempleo son la lógica ineludible de ellas. ¿Qué quiero decir con esto?, que va a ser muy difícil pensar en resolver, en resolver definitivamente, o se le podrán encontrar paliativos, mejoras, alivios al tema del empleo. Va a ser muy difícil volver al pleno empleo, porque es muy difícil volver al fordismo. Es muy difícil pensar en disminuir notablemente la productividad, como para que ocupe a todo el mundo. Es verdad que la historia, si algo hemos aprendido los historiadores, es que no podemos hacer ningún augurio, somos fatales prediciendo el futuro, también somos fatales explicando el pasado, pero bueno, mucho peores prediciendo el futuro. Pero no parece muy evidente que se puedan modificar esas productividades, va a ser muy difícil sostener a 6.500 millones de habitantes, como tiene el planeta, con tasas de productividad mucho más bajas que esto. Ahora es posible mantener esas tasas de productividad con otros sistemas sociales económicos, creemos algunos de nosotros.

Para terminar y pasar al debate y los comentarios, que es la parte más rica de esto. Dice la gente que sabe, que las cosas son un poco más inteligentes. Nosotros lo hacemos por pura simulación y por recomendación de los inteligentes.

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Vamos a volver al comienzo de esta charla, yo decía, cuando comenzaba, hacía la negrísima broma esta de la gigantesca fábrica en que se ha transformado la Argentina. La Argentina no ha disminuido su incremento de la riqueza, salvo en lo que va de este año y parte del anterior. El crecimiento del producto interior bruto de Argentina ha sido relativamente sostenido, con porcentajes mayores o menores. La riqueza ha aumentado, nosotros sostenemos que la riqueza siempre es una riqueza social.

No existe la riqueza individual, un empresario no podría producir por sí mismo, toda la riqueza producida es riqueza socialmente producida. Pero al mismo tiempo se ha incrementado notablemente la pobreza. El capitalismo no ha hecho otra cosa, desde sus orígenes, que desarrollar las desigualdades sociales.

Aquí la pregunta es la siguiente: ¿por qué hay más pobres si el país es más rico?, bueno, porque las maneras de distribuir cada vez son peores, son más injustas, más aberrantes, no existen. A tal punto hoy son aberrantes que, prácticamente, el 14%, 15%, dicen las cifras, están desempleados. Todos sabemos que esto no es así, que seguramente las tasas son peores, para Mar del Plata las tasas de desempleo aparentes están rondando el 20%, pero los afectados por esto son muchos más, es un porcentaje mucho mayor el de los excluidos de esa distribución de la riqueza. Porque hasta ahora, ¿cómo se distribuía esa riqueza?, ¿cuál ha sido la forma histórica dentro del capitalismo de distribuir la riqueza socialmente producida?, por el salario y por la acción del Estado a través de su función social, o el famoso Estado Benefactor, en cualquiera de las etapas a lo largo de la historia, más benefactor, menos benefactor. El Estado siempre ha cumplido algún papel de distribuidor de esa riqueza. Desde la segunda postguerra, hasta hará diez, quince años, esa función se había tornado importante, fuerte, pero esto va a la baja, decididamente.

Esto está tendiendo a desaparecer, en particular, para América Latina. El Estado no ha desaparecido, porque si no vean el presupuesto que tiene Argentina.

La pregunta aquí sería importante, quizás más que preocuparnos no sólo por producir, como decía Alejandro, por producir puestos de trabajo para que la gente tenga, eso es verdad, debemos preocuparnos, eso son las soluciones inmediatas, esto es lo que debemos hacer ahora, ya. Pero también tenemos que pensar un poco más en cómo va a ser mañana. Es probable que en ese mañana la participación del trabajo en la producción de esa riqueza disminuya. La pregunta aquí, sería importante saber esto: ¿cuáles serían las maneras de distribuir esas riquezas si no es por el salario?, ¿cómo imaginar un sistema, una organización social, un modelo social, un modelo económico social, perdón, caí yo en la trampa del neoliberalismo, un modelo social económico, que distribuya la riqueza que no sea necesariamente por el salario, o únicamente por el salario? O de otra manera, y con esto termino, ¿cómo devolverle al trabajo la función social, no sólo la función económica?, ¿cómo volver a ese trabajo, de alguna manera, precapitalista?

No quiero volver a épocas precapitalistas, estoy hablando de cómo devolverle esa función que el trabajo tuvo antes, lo que contaba Romina, antes del capitalismo, una función fundamentalmente social, no meramente económica. No una sociedad estructurada solamente en torno de la condición trabajadora o salarial. ¿Cómo imaginar una sociedad que se estructure y se cohesione a partir de alguna 97

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otra categoría social, que no sea solamente la del trabajo asalariado? Quizás el trabajo en el viejo sentido, es decir, sociedades que giren en torno del trabajo, y no del empleo.

Pregunta -El otro día en una nota se sostenía que como está ahora la situación argentina, si volvemos a la distribución que había en 1980, la pobreza descendería en forma automática al 50%. Quería saber qué opina de eso.

Norberto Álvarez Sí, yo creo que es cierto, y esto es así porque buena parte de la pobreza que hoy existe en la Argentina tiene que ver no con una crisis de producción, porque así ha ocurrido en otras épocas de la historia. Si uno piensa en la crisis del 30, o en otros momentos de la historia, eran crisis de producción, o catástrofes productivas. Hoy la mayor parte de los países, salvo algunas situaciones particulares, padecen una crisis, una tragedia, en la Argentina la riqueza ha crecido, ha crecido notablemente, luego la pobreza está originada en la distribución de esa riqueza.

Si esto se volviese, creo que las cifras que daba eran del 74, o del 80, bueno, en realidad creo que el análisis está hecho, es una encuesta que en parte se publicó ayer en unos periódicos de Buenos Aires, creo que el horizonte que se tomó fue 1974, se reducirían los pobres a la mitad, lo cual es una cosa bastante interesante, y no porque en el 74 esto fuese un paraíso, sino porque las tasas de distribución eran un poco mejores que las de hoy. Ya en el 74 nos parecían patéticas, algo que Engels no se imaginó; Engels escribía que la situación de clase trabajadora en Londres era de subsistencia. Si algo aprendimos los historiadores, es que siempre se puede estar, en el capitalismo un poco peor que antes, el cuero nos da para resistir cada cosa que... Sí, yo coincido con esto, y esto es una prueba, esos análisis que hacía esa gente está de Buenos Aires, la gente que gira en torno del proyecto Unicef, que me parece que son reales, y abonaría esta posición nuestra.

Vicente Zito Lema Voy a hacer una pequeñita participación, el tema me parece todavía más complicado, porque hablar del 74, es positivo si se compara con lo que se está viviendo hoy. En el año 74, si no me equivoco, alrededor del 25 al 30% del producto bruto interno de toda la riqueza que producía el país, se distribuía en salarios.

Pero el tema es más grave todavía si nosotros hacemos una revisión a 1950. En 1950 el 50% del producto bruto interno se distribuía en salario, y también habría que preguntarse por qué los cientistas no toman este dato. Porque me parece bien hablar del 74, pero el 74 es notoriamente injusto en relación al 50. En el 50 era el 50,6% de toda la riqueza que se distribuía en salarios, aunque yo creo que no son justas las relaciones cuando son tan esquemáticas. Y esto lo digo por una cuestión de rigor intelectual, por más que ideológicamente, diríamos, uno se tendría que sentir conforme cuando nota cómo estas situaciones desnudan el modelo vigente.

Pero creo que tampoco hace bien no ver la complejidad del tema en cuestión. ¿Qué es lo que quiero decir?, que no es lo mismo analizar las sociedades de 1950 y de 1974 con las sociedades en que estamos viviendo hoy, con la manera en que se produce, y con la manera incluso en que está políticamente dividido el mundo.

Porque hay algo que es real, esto ya lo plantea el mismo Platón, en La República, 98

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cuando él plantea la posibilidad de la ética individual y de la ética social, de la ética política. Pensar que los seres humanos pueden estar libremente dedicados a la bondad, dedicados a la distribución, diríamos, moral y justa, de la riqueza de una sociedad, y yo creo que va realmente a contra pelo con lo que ha sido la historia.

Ya antes de Platón, los mismos sofistas, que es otra escuela filosófica, planteaban que es imposible si no hay una intervención del Estado, ya estamos hablando de 400 años antes de Cristo, ya se estaba planteando que sin la intervención del Estado es imposible imaginar que la justicia humana se ponga en acción social. Lo que pasa es que pasan los siglos, pasan las historias, y en definitiva, lo que está detrás de toda discusión es el sentido de la felicidad. ¿A qué felicidad se quiere llegar, de qué medio se quiere llegar, y cómo llegar?

Si se trata de producir, esto es justo, lo señala el propio Marx, no hay manera de producir mejor que la del capitalismo. En esto Marx, lo cito a alguien que obviamente en toda su obra no hay un sólo momento que se pueda decir que es un hombre que ama el capitalismo, pero es una cientísta, es un científico, es un verdadero y un riguroso intelectual. Y él reconoce algo que es propio de la manera de producir, no se produce mejor que en el capitalismo. Eso es un tema de fondo, y si las sociedades humanas lo que quieren es, filosóficamente, acceder a la posible felicidad que se tiene con noción de finitud y de muerte, porque eso es un tema de fondo. La felicidad se elabora a partir de saber que somos finitos, que somos mortales, y a partir de ahí se empiezan a plantear las cosas, y cuando las sociedades, para escapar a ese fantasma de la muerte, que es lo que está detrás de toda búsqueda de la felicidad, se plantean la producción de materia y la distribución de bienes materiales, inexorablemente vamos a caer en sociedades injustas. No hay manera de lograr equilibrio, cuando lo que se busca es la felicidad material por excelencia, con la felicidad social, no lo hubo nunca a lo largo de la historia. Por naturaleza, esto se olvida siempre, en el socialismo -después podemos buscar algunos déficits, que los hay-, no hay desocupación, ¿por qué lo callamos?, acá también hay una cuestión de falta de seriedad intelectual, que tiene que ver también, pienso yo, con el miedo legítimo que tiene una sociedad como ésta después de tanta muerte, tanta desaparición, tanta tortura, que parecería que las palabras socialismo, o cambio absoluto de Estado, son como palabras que otra vez nos remiten a un gran miedo, y nadie las quiere nombrar. Nunca con el socialismo, insisto porque ya que los demás lo callan, yo voy a ser retórico, por compensación, nunca con el socialismo hay desocupación. Porque lo que se busca es otro valor, entonces, hay que ponerse de acuerdo en qué valores quiere una sociedad. Si de lo que se trata es de producir y mucho, está el capitalismo.

Si lo que se preocupa es la relación de felicidad social, hay que buscarla con otro modelo, que no es el capitalismo.

Y el otro tema de fondo, que no se puede dejar de lado, es que no es que el capitalismo puede ser bueno, o puede ser malo. El capitalismo es por esencia un sistema para producir bienes, y para acumular esos bienes. Y no hay manera de avanzar científicamente, técnicamente, si no es a partir de esa gran acumulación que históricamente se da. No se puede hablar, por un lado, un gran avance de la tecnología, si no se produce a la vez una gran concentración de capital, y no 99

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puede haber una gran concentración de capital, si por otra parte, no se provoca desocupación y pobreza. Entonces, otra vez hay que plantearse, y yo pienso que hay una gran mentira política, que no se plantea, realmente, qué tipo de sociedad queremos, y se da por sentado que todos queremos un mismo tipo de sociedad.

Si queremos un mismo tipo de sociedad, puede ser que mendigando un poquito más, el dueño de la soga nos ahorque un poquito menos. Pero al que le estamos pidiendo que no nos ahorque es al propio verdugo, que además de verdugo, es dueño de la soga. Esto hay que tenerlo claro, no hay salida desde la bondad en la distribución. Fíjense en alguien, para no dar nombres políticos, para no entrar en tiempos de elecciones en zonas que nos dividan en esta discusión, alguien se atreve a decir que no hay que pagar la Deuda Externa, o que hay que planteárselo, los insultos y la angustia y el miedo viene por todas partes. E incluso quienes se creen más papistas que el Papa, ya pasan de insultar al Papa, porque ahora el Papa es el que habla del jubileo. Es como que no hay muchas salidas aparte de plantearse lo que está de fondo. Si nosotros queremos vivir en el capitalismo, no se le puede pedir al capitalismo que sea bueno, porque no puede ser bueno, el capitalismo no está para la bondad. El capitalismo está para producir nuevas técnicas, más producción, más acumulación de capital, y es por parte de su naturaleza, de existencia y de producción, que produce las otras cosas que son las secuelas de su gran virtud, que es la exaltación a limites como nunca existieron en la humanidad en la producción de bienes.

Entonces, creo que la cosa es un poquito más de fondo. ¿Qué valores queremos?, ¿cómo enfrentamos esa angustia de la muerte que acompaña a toda criatura humana desde que tiene conciencia que se va a morir? Compensa el vacío existencial acumulando bienes o lo busca desde la fraternidad, desde la solidaridad, desde el amor, desde la belleza, aunque suenen palabras tontas, desde la justicia. ¿Qué es más justo, distribuir lo que existe de manera equitativa y racional, o seguir destruyendo la naturaleza y destruyendo el cuerpo humano, tal como sucede en estos tiempos? Si elegimos vivir en el capitalismo, no hay de qué quejarse después. No se le pida al capitalismo lo que no es, porque estamos, entonces, partiendo ya de una actitud de enfermedad mental, somos esquizofrénicos. Que el dueño de la horca nos mate un poquito menos. Que en lugar de tener el índice de pobreza que existe ahora, y tengan unos puntos más, unos puntos menos, no cambia nada, no cambia nada además, porque no hay otro modelo vigente alternativo, con poder a este que está, de producción.

O puede pensarse que esta guerra en los Balcanes, tiene otra existencia real, se puede hablar de desocupación o de los bombardeos en Irak o los bombardeos en Belgrado, si no es que está todo ligado por la manera de producir, y por los valores que aceptamos cobardemente, cada vez que vamos a votar, y cada vez que estamos eligiendo un verdugo un poquitito más bueno. Si seguimos eligiendo verdugos a llorar, ni siquiera en la Iglesia, porque ya ahora va a ser peligroso, porque el Papa no quiere que se pague la Deuda Externa, ya no va a quedar ni siquiera la Iglesia para ir a llorar. Pero por favor, no se mientan, como yo tampoco quiero mentirme.

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Pregunta -Bueno después de lo que dijo Vicente, queda muy poco que decir, pero era un poquito, una reflexión cortita, alrededor de lo que había dicho Romina, acerca de la aparición del Estado de Bienestar. Que un poco me daba la impresión de que daba por sentado de que era una necesidad del capitalismo. Y yo pienso que no, que no fue una necesidad del capitalismo la creación del Estado de Bienestar, sino que quizás, y respóndanme ustedes, que son, por ahí los que tienen más tiempo para estudiar, que fue una respuesta a algo que también nos hemos olvidado de decir, que es la lucha de clases. Es decir, el Estado de Bienestar, yo en lo personal, lo he visualizado, como una respuesta al peligro, de lo que fue en su momento la posibilidad cierta de la revolución obrera, y a la existencia en aquel momento del movimiento socialista.

Alejandro Martino Sí, esa es una de las hipótesis que se plantean comúnmente, por ejemplo, Hobsbawm habla de eso, que el Estado de Bienestar, vendría a salvar al capitalismo, en cuanto la revolución era inminente. El ejemplo soviético hacía ver a un capitalismo salvaje y el capitalismo había desarrollado el Estado de Bienestar para subsistir, que es lo que quiere decir usted. Pero lo que yo planteaba con el Estado de Bienestar, es que el Estado de Bienestar, justamente lo que dice usted, fue necesario para el desarrollo del capitalismo. El capitalismo no se hubiese desarrollado sin un Estado de Bienestar.

Al trasladar masivamente la población rural a las ciudades, a los conglomerados industriales, a las fábricas, el capitalismo estaba rompiendo las solidaridades comunitarias, la economía doméstica. Para eso, para hacer entrar al trabajador a la fábrica, era necesario desarrollar una serie de instituciones sociales para amparar a la gente, para reemplazar a esas solidaridades comunitarias que estaba rompiendo. En ese sentido, la producción en masa, el desarrollo del consumo en masa, no se entiende ni se puede explicar sin el Estado de Bienestar. A eso me refería.

Norberto Álvarez Yo personalmente, a esta versión de que el Estado de Bienestar es resultado de las luchas sociales, la lucha de los trabajadores, es cierto, pero no como obtención, sino como freno, precisamente, a esas luchas. Yo creo que esta fue una alternativa para disminuir esto que se llama la Teoría del Conflicto, o de la lucha de clases. Una buena manera de frenar la lucha de clases fue incrementar el tamaño del Estado, por el lado del gasto social y de la participación social. En realidad, el capitalismo para la etapa de acumulación que atravesaba en torno de la segunda postguerra, le era imprescindible la constitución de un Estado de Bienestar, o constituirse en un Estado Benefactor. Disminuir la intensidad de los conflictos era vital, por un lado. Por otro lado, era cierto que la alternativa en esos años de la construcción de un socialismo real, era absolutamente posible.

Por lo tanto, disminuir de uno de los bandos, digamos, del bando occidental y cristiano, esta denominación delirante que andaba por allí, era una alterativa, era una alternativa interna a esto. Hoy día esto ya no hace falta, esta amenaza ya ha disminuido notablemente; hoy quizás esa amenaza está reemplazada por 101

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otras cuestiones. Más que control social hay una gran amenaza. Y la gran amenaza, hoy se llama desocupación. Es decir, lo que disciplina a la gente, lo que contiene a la gente ya no es un Estado que distribuya relativamente, sino esta guillotina de la desocupación y en la amenaza de constituirse en un excluido social, que es la falta de empleo.

A mí me parece inteligentísima esa frase de Pierre Bourdieu, la tengo por acá, la podría buscar, pero bueno, da igual. Él cree que la base de sustentación de este sistema, o de la actual etapa del capitalismo, es este disciplinamiento que impone este ejército de desocupados.

Vicente Zito Lema Los pensadores del neoliberalismo, desde su lugar pragmático, abusan de las estadísticas para demostrar las bondades del capitalismo, y la necesidad de aceptar este modelo. Pero cuando la realidad no conviene, entonces, ya eso es como como una especie de abandono de lo que era el propio esquema de trabajo. Pero nosotros vamos a usar las armas que usa, −digamos entre comillas− el enemigo, y la realidad concreta es esta. En Europa, y hablo con conocimiento de causa, mi exilio lo pasé en Europa, especialmente en Europa del Norte, y vuelvo cada dos años a dar clase en la Universidad de Amsterdam, donde yo trabajé. Así que estoy muy al tanto con las fechas y cifras que doy. Y que también es un tema que veo que en los diarios y en los trabajos se calla absolutamente. Tanto en Alemania, como en Bélgica, como en Holanda, como en Suecia, como en Noruega, y hablo de los países más desarrollados de Europa Occidental, la producción de bienes y de riqueza no cesó, aumentó. Y también, con menor brutalidad, pero a la par que en América Latina, la concentración del capital se efectuó, pero la disminución de los benefícios a la gente que trabaja, también existe. ¿Y desde cuándo se produce eso y en forma brutalmente acelerada?, desde que los países socialistas caen en su gran quiebra política y económica. No hubo razones de producción, fueron estrictas razones políticas. No hubo ninguna catástrofe mundial, no hubo guerras, no hubo disminución de los sistemas de producción, para nada. Noruega, Suecia, Bélgica, Alemania, Francia, Holanda, han crecido en la producción de bienes, en la riqueza. Especialmente hablo de Holanda, que es el país que más conozco, donde yo estuve viviendo, y donde voy a dar clases, creció desmesuradamente, en igual proporción, como creció la pobreza en América Latina. El aumento de la riqueza de los países nórdicos es directamente proporcional al aumento de la pobreza en América Latina. Y sin embargo, allí también la concentración de la riqueza existió, y la disminución de los beneficios sociales a sus trabajadores se ha dado. No tan brutalmente, pero se ha dado. Y ahora se empieza a dar también en Alemania, precisamente Alemania, que mientras existía Alemania Oriental, destinaba una enorme cantidad de su producto bruto interno para producir, casi como modelo, el Estado de Bienestar. Desde que no tiene que ser la vidriera de Occidente frente a la otra Alemania, frente a los países que antes eran socialistas, bajó drásticamente.

Los montos de las jubilaciones, el porcentaje de las vacaciones, de los salarios, es decir, todo lo que constituía ese Estado de Bienestar Social, que en de102

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finitiva era cuidar un poco más a la gente que trabaja, eso ha sido drásticamente disminuido, especialmente en Alemania, a partir de que no existe la necesidad de mostrarse como vidriera. Alemania aumentó su riqueza, Holanda aumentó su riqueza. Es decir, la cuestión es política. Esto no tiene nada que ver con la economía, porque si hubiese una disminución de la riqueza, podemos decir bueno, disminuyó la riqueza en estos países, es lógico que ahora, entonces, lógico entre comillas, bueno, que ajusten el cinturón a las clases más humildes, entre comillas relativas, de estos países. Pero en estos países aumentó la riqueza, pero sin embargo, disminuye lo que le entregan a sus propios trabajadores, porque políticamente lo pueden hacer. Porque no hay un modelo de alternativa, porque no hay un Estado Político de alternativa, porque no hay partidos políticos de alternativa, y como bien se decía en esta mesa, ahora, diríamos, para asustar y castigar con la vieja idea expuesta por Foucault, que siempre hay que, de alguna forma, estar asustando a la gente, se trabaja con el tema de la desocupación.

Pero como el nivel de conciencia crítica, a partir de la adquisición de bienes por largo tiempo ha sido alta, en estos países, no se puede disminuir tan drásticamente, como se disminuye acá, porque por otra parte, la riqueza de estos países tiene una doble canalización. Es lo que se produce internamente y lo que se acumula, y ahora se distribuye menos a los que son más, y más a los que son menos. Pero no olvidemos, que estos países, Holanda, Suecia, Bélgica, todos ellos, además tienen casi un 50% de sus ingresos de riqueza que viene de sus inversiones en América Latina, en África, en Asia, y eso aumentó. En la historia los bancos holandeses nunca ganaron tanto, y hablo de los bancos más ricos del mundo, porque no son los bancos de Estados Unidos, son los bancos de Holanda, el 37% de la deuda externa de Estados Unidos es con bancos holandeses. Nunca en la historia de estos bancos han ganado tanto, como en esta década de los años 90. Los bancos en el mundo cada vez tienen más dinero, los bancos cada vez se concentran más, y tienen más ganancias financieras.

Yo creo que es una absoluta falta de buena fe, y directamente, como diría Gramsci, los intelectuales ya sin ningún tapujo, se han embanderado con una de las dos posibilidades que tienen, la de estar subvirtiendo el poder, o perteneciendo al poder. Porque más que un intelectual, hay que ser un caradura para querer encontrar argumentos realmente científicos a lo que es la vuelta a la esclavitud. Se termina este siglo con una rotunda vuelta al sistema de esclavitud vigente hace tres mil años atrás, para desgracia de la historia de la humanidad.

Vamos a pasar el micrófono, así luego se puede grabar, para que los compañeros que van a actuar de portavoces compartan a viva voz lo que fue el conjunto de reflexiones de cada subgrupo. Yo les cuento, que tal como van a ver aquí, en el trabajo que se entrega sobre el Cristianismo y el Trabajo, nosotros publicamos las reflexiones de los invitados, pero también se publican las reflexiones con las que ustedes dan a conocer sus conclusiones. Por lo tanto, para nosotros, es de muchísimo valor, el escucharlos y registrar este trabajo. Creo que eso se está cumpliendo.

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Conclusiones del Grupo 1 Buenas noches, bueno, acá en este grupo empezamos hablando, pero luego hicimos como una partición, antes y después de que hablara Vicente. Se planteó eso, y después empezamos con el tema de uno de los compañeros, que hablaba de la sociedad de riesgo, en relación con la producción de bienes de capital. Después ya otra compañera nos planteaba, el ir más allá del planteo de pedir solamente más empleo, y pensar qué se puede pensar distinto, o sea qué podemos hacer distinto entre todos, a partir de allí, un cambio de sistema. Otra cosa que decíamos, que al entender de algunos del grupo había un planteo un tanto acrítico por parte del panel, pero bueno, eso es muy personal.

Después buscábamos las alternativas entre todos, y nuevamente se decía de la importancia de lo planteado por el panel. Hablan desde la propia perspectiva del panel; está en nosotros, se repite el tema de intentar un cambio entre todos. Otra compañera planteaba el vivir solidariamente, el empezar a vivir de otra manera, a partir de la solidaridad, para lograr ese cambio. También el generar en las bases sociales nuevas soluciones. Comenzar por cambiar la mentalidad entre todos sin aislarnos, generar nuevas alternativas, a partir de la participación horizontal con realismo desde los elementos que tenemos, porque ya como que no son muy válidas las pretensiones revolucionarias, entrecomilladas. Es decir que no son válidas las formas de revolución conocidas, como las conocemos hasta ahora.

Plantean también, bueno, un descreimiento general en todo lo que es el discurso político. Hay que exigir trabajo partiendo de las posibilidades actuales, en pos de un cambio progresivo, unidos, desde lo general. Después se hablaba del nivel de lenguaje de la Cátedra, para hacerlo accesible a todos, así logramos que participen más. Favorecer el diálogo. Y también que ahora nos conformamos con cosas que antes eran menos importantes. La lucha de clases es no lograr tanto conquistas, si no el ser directamente excluidos de él, no quedar afuera. Centrábamos la lucha en mantener las conquistas. Después se habló de la distribución de la riqueza, que la lucha revolucionaria, no sólo consiste en tomar armas, ahí hubo una pequeña polémica, pero luego llegamos a un consenso. Planteaba también un compañero que el Estado de Bienestar que fue una respuesta, un modo de contención a la lucha popular. Apuntar también a la dignidad y a la moral y luchar; este mismo compañero nos planteaba el luchar desde su propio trabajo, manteniéndolo, lograr mantener el trabajo de todos. Otra chica nos planteaba que no puede haber un cambio sólo cuidando el trabajo. Bueno, se siguió así, estuvimos deliberando y la conclusión es, en general, lo que llegamos hasta ahora es retener las conquistas logradas, generar organizaciones sociales y populares, y mucha más participación, para lograr así cambiar desde el poder la distribución de riqueza. Esa es la conclusión general que tenemos hasta ahora.

Vicente Zito Lema -Tal como es la modalidad de trabajo, si algún compañero de ese grupo, quiere agregar algo, contradecir, está en su derecho.

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Aclaración Grupo 1 Únicamente alguno que fumó demasiado, y no tabaco, puede llegar a plantear, hoy por hoy, decir, bueno estamos por la lucha armada, por favor, yo en lo personal, quiero mantenerlo bastante claro. Bueno hemos consensuado, como más o menos dijo la compañera, que hoy por hoy, la lucha consiste fundamentalmente en mantener lo poco que nos queda de las conquistas perdidas, defender, al menos un cachito, la vida, mantener la dignidad y la moral, hoy tan bastardeadas.

Porque hemos visto, y esto es absolutamente personal, hemos visto hoy progresistas muy recientes comprando votos, manteniendo por lo menos mínimamente, la dignidad, cosa muy tirada. Con respecto, esto es muy personal, con respecto a los dos más jóvenes expositores, veía, si bien un cierto rigor académico, una falta de cuestión crítica, una visión acrítica, quizás, de la sociedad. Quizás en forma inconsciente lo hicieron, bueno, esa es la aclaración que yo quería hacer, con respecto al tipo de metodología, en lo que a mí me corresponde.

Aclaración Grupo 1 Yo no sé si entendí mal, pero a mi parece que fue tan crítica la posición que defender las pequeñas conquistas que se dice defender, es defender un Estado de subordinación, como llamaron ellos, es un Estado bastante cuestionable, o sea, yo creo que fue crítica, y como no hay acuerdo, bueno, planteo esta parte.

Conclusiones del Grupo 2 Buenas noches, bueno, después de leer las preguntas con la coordinadora, un compañero plantea que hay una falsa dicotomía entre el trabajo como valor moral y el trabajo como valor económico. Se afirma que el trabajo está para que el hombre se reproduzca. De aquí se origina un debate en el que se mencionan las categorías de Marx sobre el trabajo, como trabajo material y como trabajo social.

Y nos planteamos cómo recuperar el trabajo, pues la clase obrera hoy en Argentina, no tiene empleo, pero trabajo hay. Y para los que tienen empleo, el sistema capitalista hace depender la vida integral de las personas, apartándolas del trabajo realmente creativo. La respuesta a qué tipo de sociedad tendríamos que acceder para el trabajo creativo, en la que hipotéticamente no hubiera salario, es respondida tajantemente en el socialismo. Y después, internacional, marcando lo que va diciendo cada compañero escalonadamente, en el cual no haya explotación.

Varios compañeros hicieron un análisis entre el Estado de Bienestar, planteado en occidente y lo que fue la Unión Soviética, como maneras de mantener la cohesión interna.

Después, yendo más a lo concreto, tratamos de remitirnos cada vez más a Latinoamérica, a Argentina; no eran muy intelectuales las conclusiones, precisas, el problema es el sistema; hay que romper el sistema para la salida al socialismo. Y para esta salida al socialismo, se planteaba con muchas objeciones, que tiene que llegar un momento que la estructura no dé más, lo cual no se compartió, pero es un pensamiento bastante arraigado, como un determinismo de esperar condiciones objetivas. Se dice que los pueblos más pobres son los más revolucionarios, y esto parece que no es así, porque el sistema funciona en base al miedo. Y el capitalismo, 105

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es propietario de los medios de producción, y no sólo de los medios de producción, sino del capital simbólico, que inclusive a las clases pobres, que a lo que acceden es a la información ideológica que genera este sistema.

Hubo varios comentarios con respecto al miedo, sobre todo en la práctica, porque una salida al socialismo es revolucionaria necesariamente, y se plantea la utopía de llegar a ese socialismo. A ese socialismo se llega por lo que se denomina revolución, muy elegantemente, por la fuerza de las armas, y ese vencer el miedo, ese animarse a romper todo, ese tomar las armas es un paso difícil, que nos tenemos que plantear entre pensar algo que es utópico, si lo pensamos simplemente, y en caso de plantear un paso al socialismo, estar dispuesto a dar esos pasos necesarios. Y para esto, sin caer en determinismos, y esto lo compartimos todos, en que el pueblo es creador. Con esto cerramos el debate, es decir, dejamos abierta la posibilidad.

Aclaración Grupo2 Es muy difícil decir tomar un arma para hacer una revolución, como dice allá el compañero, hay que fumar algún tipo de yerba para decir eso, pero también no hay que ser loco ni comer vidrio. Si uno está planteando romper el sistema, no son inútiles los capitalistas, no nos van a dejar, o sea, que si no tomamos las armas como trabajadores, va a ser imposible romper el sistema.

Vicente Zito Lema Sin perjuicio de que algún día tengamos que, antes de cerrar estos encuentros, yo creo que correspondería que dedicáramos un día a discutir sobre estos temas, que a veces, como que da miedo tratarlos, y vamos a tratarlos. Pero ahora, nos ceñimos más a nuestro encuentro.

Conclusiones del Grupo 3 Lo que veíamos es cómo el capitalismo, barrió con lo que se denominó Estado de Bienestar, esto lo realizó como una decisión política, con lo cual lleva a destruir el mercado, generando una crisis económica, que se presenta como un aumento de la producción y de la pobreza. Después veíamos la falta de reacción que hubo en el pueblo cuando comenzó a sufrir estas consecuencias. Veíamos que no se vuelve a la esclavitud, sino que algo peor, que es la negación del trabajador, al dejarlo fuera del sistema, mediante una gran concentración, gracias a las actitudes monárquicas que desde los gobiernos se dan. Veíamos la necesidad también de generar nuevas alternativas, que nos permitan volver a nuevas formas de trabajo con un cambio en los sistemas de valores. También veíamos que para generar esas alternativas, era necesario unirse con la Universidad, la cual debe generar propuestas que sirvan al pueblo para transformar la sociedad hoy. Veíamos que el sistema, lo único que hace, es producir los individuos que le sirven para reproducir al Estado. Así como las clases dominantes se apropiaron del Estado, las clases populares, debíamos tomarlo para cristalizar nuestros derechos. Nos preguntábamos si con este capitalismo de fin de siglo, en el que se dan los grandes niveles de desocupación que hay, si hay interés de las clases dominantes en volver a reintegrarnos al sistema de producción, y terminamos 106

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con una conclusión que era una pregunta, que no, a eso dijimos que no. Y después terminamos con una conclusión que era una pregunta que nos hacíamos que era: ¿si tenemos que depender necesariamente, no sólo del discurso, sino de la producción capitalista?

Aclaración Grupo 3 Yo quería aclarar un concepto que dije y estaban todos de acuerdo, que más bien que una vuelta a la esclavitud, esto es inédito, porque ya se parecería, más o menos, a los siervos libres que quedaron después de la Edad Media, si uno puede tratar de buscar alguna analogía en la historia. Es decir, porque ya no les interesamos como esclavos, no tenemos un valor en el mercado, y lo que más se parecía es, en la otra punta, una vuelta al absolutismo del poder monárquico que se plasma en las conductas de los políticos, también, no solamente en Bill Gates, y todo ese tipo de esas 358 personas que caben en un Jumbo, y bueno, podríamos meterlos en el Jumbo y una bomba encima. Pero igual no llegaríamos a una solución de quebrar el sistema, por supuesto, metiéndole una bomba, porque tienen sus tipos de repuesto. Pero la idea que yo quería decir es que no es el asunto de la esclavitud, sino mirarlo por el otro costado, cómo la idea del quiebre de los derechos del ser humano en general, no nos puede llevar tampoco, a un análisis de la esclavitud, sino a unas conductas férreamente monárquicas, cada vez más oligárquicas, más frontales, con un lenguaje más frontal, sin ningún tipo de eufemismos. Esta es la idea de que como vos hablaste de esclavitud, me parece que es más parecido a una concentración monárquica.

Vicente Zito Lema Nosotros ahora vamos a pasarle la palabra al equipo del licenciado Norberto Álvarez, ellos han sido aludidos, y también Norberto, pero yo me tomo un minuto, antes que me olvide, porque pienso que algunas de las cosas que se han dicho sobre el tema de los cambios, de la revolución, tal vez sea útil compartir una experiencia que tuve el fin de semana. Este fin de semana yo me reuní, junto con Osvaldo Bayer, en unos larguísimos encuentros con Tomás Borge, que como ustedes recordarán, es el comandante Tomás Borge es una de las figuras que hizo la Revolución Nicaragüense. Hablamos muchísimo, y en un momento yo le pregunté, estábamos hablando de Agustín Tosco, de esta Cátedra que estábamos haciendo, le pregunté cómo está el tema del trabajo en Nicaragua. Él me habló de índices de desocupación que superan el 60%, 67% es el índice de desocupación en Nicaragua. Y me hablaba también de una realidad inmediata, en la que el Comandante cree que, inexorablemente y más allá de los esfuerzos, es probable que el actual gobierno vuelva a triunfar en las elecciones de Nicaragua.

Incluso a él le habían ofrecido, justamente para tratar de pelear contra esta posibilidad, que él fuera el candidato a intendente, él no tiene ningún cargo político, aparte de su cargo en el Frente Sandinista, que disputara la intendencia de Nicaragua, porque es una de las figuras más queridas. Y con mucha posibilidad de que otra vez gane la derecha, y que incluso él cree que Ortega no va a ganar, si va de candidato a presidente, va a ganar la derecha. Entonces, con Osvaldo Bayer, le preguntamos, qué pasó dezpués de tanto sacrificio, de tanta lucha, de tanta gente que se murió 107

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luchando en contra de eso. Cómo puede ser, ahora, perdón si molesto a alguien, pero es como el tema de Menem, o peor, ustedes son de aquí, cuando ustedes votaron, espero que no lo tomen a mal, al señor Russak, o la gente que vota a Bussi, y yo le digo, Tomás, ¿qué hay detrás de esto? Y él me contestó algo que es para pensar, dice en general, ponemos la culpa en el otro. Hablando de Nicaragua, tendría que poner la culpa en nosotros mismos, e hizo una descarnada y dolorosa, para mí angustiante crítica, de lo que había sido la Revolución Nicaragüense, de lo que es el rol del revolucionario, de las equivocaciones profundísimas de los dirigentes, y como conclusión, después de que estuvimos casi seis, siete horas de charla, me dijo algo que me parece bueno transmitirlo. Que si él tuviera que hacer otra vez las luchas que hizo, yo lo vi muy cansado, muy envejecido, un hermoso tipo pero que se le nota el esfuerzo que ha tenido que hacer en un momento de su vida, y me dijo, mirá Vicente, yo volvería hacer todo, pero esta vez tendría más cuidado en una cosa, no se puede hacer acción política por encima de la ética.

Y ninguna revolución tiene sentido si no es una revolución básicamente ética. Si nosotros diferenciamos la ética de la política, si hablamos de la revolución y no somos individual y grupalmente profundamente éticos, no vamos a cambiar nada, y todo sacrificio va a ser inútil. Y justamente, me dice, si ahora tenemos que pagar esta desmovilización de la gente, esta baja en el nivel de conciencia crítica, no podemos achacarlo a hablar del miedo de la gente, que es real, hablar del cansancio en las ilusiones, que es real, sino también plantear qué hicimos nosotros para que la gente tuviera luego hasta ese cansancio y esa falta de creencia. Y me habló de los vicios, y de los errores profundos que tuvieron los máximos dirigentes de la Revolución Sandinista. Y me decía, me cansé de escuchar hablar de marxismo, dice, creo que a veces cuando escucho hablar, me gustan más los cristianos, porque el tema de la ética lo tienen más clara que nosotros. No hay revolución posible, no hay socialismo posible, si el revolucionario no es esencialmente ético.

Y le digo, ¿y cuáles fueron las graves contras éticas de ustedes? En la revolución también la lucha por el poder es tan desgastante, o más que en el capitalismo. Hemos gastado más fuerza peleándonos entre nosotros que peleando al enemigo. Y después está que si no cambias y no construís un nuevo hombre, él se define muy guevarista, dice llegás al poder, y automáticamente repetís los vicios.

Nosotros, los comandantes, teníamos por obligación treinta custodios cada uno, éramos quince, por treinta, 450 custodios. Se empezó a decir que teníamos que tener casas acorde con el prestigio de la revolución, porque la gente humilde quiere que sus líderes tengan buenas casas. Tuvimos que dejar, yo el único apriete que tuve en mi vida fue del propio grupo de la comandancia mía, que me obligaron a dejar mi casa de barrio para ir a otra casa. Y como no quería ir, prácticamente, tuve que plantearme el irme del Frente o aceptar mudarme de casa; transé, pero si yo pudiera volver atrás, no transo otra vez. Porque si uno no da un ejemplo como compañero, ¿a quién luego, uno le pide el sacrificio?, ¿cómo yo voy a enojarme que la gente vote a este Alemán, se llama Alemán, este delincuente y mentiroso, y ladrón, si la gente cuando hablaba del dinero que se había llevado la revolución, la gente exageraba un poco el monto, pero no exageraba los hechos. Yo creo que 108

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este es un tema también muy profundo, es un tema que yo creo que estar presente en todas las cosas que uno ha dicho. ¿Qué es ser revolucionario hoy, en la Argentina de 1999?, y entre otras cosas, ahí en el pequeño espacio en que uno ocupa, ser realmente solidario, ser realmente honesto, ser realmente ético. Y cuando hablamos de ética, acá viene la gran disputa, ¿cuál es la ética?, ¿la moral en relación al individuo, o la moral en relación al otro? Yo creo que si no lo vemos que es en relación al otro, nos estamos mintiendo. No existe una ética en relación a uno, la ética siempre es en relación al otro, y si vamos a justificar nuestra acción, a partir de que el otro es un miserable, o que el otro es un mentiroso, o que el otro nos está sacando el pequeño espacio que uno cree que tiene derecho a ocupar, y la cosa no va a cambiar.

Bueno, esto sería un poco el resumen de larguísimas horas de charla, pero me parece que es bueno compartir, ya que ustedes son mi grupo de referencia, y de ustedes hablé con mucho cariño con Tomás; que supieran también qué era lo que él pensaba.

Romina Cutuli Bueno, por ahí no quedó claro en su momento, vamos a decir qué es lo que criticamos nosotros. Lo que criticamos es el reinvento del trabajo por el capitalismo. El capitalismo desplazó todos los otros significados que anteriormente había tenido el trabajo, y le dio uno nuevo, uno distinto, y esa ideología de glorificación del trabajo que hoy tenemos, que en otros tiempos no había existido, es un invento del capitalismo. Y muchas veces nosotros, queriendo luchar en contra del capitalismo, tomamos una ideología que le era propia, que era la glorificación del trabajo, y ese trabajo era el empleo, tal cual hoy lo conocemos.

Entonces nuestra crítica iba, no sólo al capitalismo, sino a ese argumento que no le había pertenecido sólo a él, sino muchas veces también a nosotros.

Porqué nos tenemos que quedar con este trabajo-empleo, alienante, cansador, teniendo ahora la posibilidad, con semejante riqueza social, impensable en otros tiempos, de hacerlo mucho más pequeño, socialmente, de distribuir la riqueza de otra manera y de dedicarnos a actividades que antes no eran posibles, por una riqueza social mucho menor, y de aprovechar esa libertad que hoy tenemos. Que no seamos vagabundos por el mundo, porque para ser libres, lo primero que hay que solucionar es el problema de subsistencia de todos. Y con eso tiene mucho que ver el tema de la ética que decía recién Vicente, porque muchas veces cuando se piensa en soluciones al problema del capitalismo, se piensa a largo plazo, se piensa olvidando de la gente que sufre hoy, que tiene hambre hoy, que no tienen trabajo hoy, y que no tiene cómo solucionar sus problemas hoy.

Muchas veces cuando del marxismo salen las críticas de reformista, lo primero que hay que pensar es en cómo solucionamos los problemas humanos, los problemas que hoy tenemos todos. Y otra cosa que me parecería interesante reflexionar, un compañero dijo que teníamos que tomar las armas como trabajadores, yo la verdad no sé si tenemos que tomar las armas o no, porque si supiera lo que hay que hacer estaría tratando de convencerlos para que lo hagamos juntos.

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Pero si podría llegar a dudar como trabajadores, porque somos cada vez menos, y los trabajadores no son lo que eran antes, y después de todo ese trabajo empleo, no sé si es algo tan digno de aprecio como para querer recuperarlo. Y bueno, busquemos otro lazo social por el cual cambiar esta sociedad, porque el de trabajadores, como vemos está en decadencia.

Alejandro Martino: He sido muy crítico del capitalismo y del Estado de Bienestar. Hoy cuando el desempleo se extiende, y cuando hay altos niveles de exclusión social, es muy fácil añorar los años del Estado de Bienestar, en donde todos, en cuanto trabajadores, estábamos integrados a la sociedad. El sistema de seguridad social que instaló el Estado de Bienestar, ¿cómo se financiaba?, ¿de dónde aparecían los fondos?, eran los fondos que principalmente se descontaban a los trabajadores, a los trabajadores estables, no a los trabajadores precarios. ¿Por qué entra en crisis el Estado de Bienestar hoy?, porque ese Estado no se puede financiar, cada vez hay más desocupación. No se pueden seguir pagando las jubilaciones en base a de donde se sacaban los fondos. Claro, la riqueza es inmensa, la cuestión es sacar los fondos de otros lados, por eso me parecía que la solución a este problema no es volver al viejo Estado de Bienestar, reeditarlo, porque el trabajo empleo, el trabajo estable ya no está más, desaparece. No se puede estructurar una sociedad en torno al trabajo estable, al trabajo que todos nosotros conocimos. Hoy la norma es la precariedad, hoy trabajamos, mañana no trabajamos, y es probable que en el futuro, sea cada vez peor. Entonces, los derechos sociales no pueden depender de que tengamos un trabajo estable, un trabajo que valoriza al capital, ¿por qué?, porque el capital, ya no demanda más ese trabajo estable. ¿Por qué exigirle al capital lo que él no demanda?, ¿por qué exigir que el capital nos explote? Esa es la relación capital-trabajo, que nos explote a cambio de uno derechos sociales que dependen de ese trabajo. No, la cuestión es exigir nuevos derechos, que no estén asociados a la obligación de trabajar para el capitalismo. Y esos nuevos derechos implican una redistribución de la riqueza.

Norberto Álvarez: Me parece que Alejandro y Romina fueron, desde mi punto de vista, suficientemente claros, no tengo mucho más que agregar que esto. Simplemente, quizás, insistir en más de lo mismo que han dicho. Creo que si de algo se nos puede acusar es de ser hipercríticos y de tener propuestas débiles de solución. Me parece que somos muy críticos con el capitalismo, y somos muy críticos con la vieja teoría socialista, es decir, porque la propuesta, la única propuesta nuestra es una sociedad que ya no se basa en el trabajo. Y tanto el sistema liberal como el marxismo basaron su propuesta en el trabajo. Ambas son sociedades salariales, esa es nuestra crítica, y me parece que es muy fuerte. Lo que es muy débil es nuestra propuesta, débil porque no sabemos en qué hacer la otra cosa. Sí, nuestra propuesta es que una sociedad más feliz, más justa, más solidaria, tiene que ser una sociedad cuyo sujeto central no sea sólo el trabajador, sea otra cosa más estable. Hemos probado que la categoría social trabajador es inestable a lo largo de la historia, que puede estar o no puede estar. Lo que Romina quiso probar con 110

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todo su desarrollo, es que a lo largo de la historia esto significó muchas cosas, en cambio la condición humana ha sido constante a lo largo de la historia. No puede quedar la condición humana asociada, como la vieja Hanna Harendt nos ha enseñado, no puede quedar ligada a la condición trabajo. Ese es un fallo muy grande que ha tenido la teoría marxista, ahí quedó pegado Marx a esas cosas del positivismo liberal. Las demás cosas fueron críticas muy sabias, nosotros nos queremos despegar un poco de esto, ¿a qué nos queremos pegar? No sabemos, somos muy frágiles en nuestra intelectualidad como para proponer desde aquí un sistema, pero creo que se nos puede acusar de hipercríticos, se nos puede acusar de hipercríticos, débiles de propuestas.

Con respecto a otra compañera que lo había hablado también conmigo, es muy probable que nuestras charlas pequen de esta cosa de falta de sencillez, o de simpleza en los términos, quisimos hacerlo lo más simple posible, pero no sé, depende de nuestras debilidades. Es un vicio de los que estamos en determinados ámbitos, expresarnos por ahí de determinada manera. De todas maneras, creo que lo que trae la claridad de esto, es este mismo ambiente, esta práctica, repetirla muchas veces, muchas veces. Creo que esa sería la mejor didáctica posible, una práctica reiterada de estas discusiones, de estas problemáticas. No tiene sentido que nosotros nos pongamos en didactas de las Ciencias Sociales, además, creo que somos muy malos en esto, o débiles. Quisimos provocar una discusión, nos interesaba hacer de petardistas, así de tirar culebras al ruedo. Yo quise cerrar haciendo una propuesta muy fuerte, ¿cómo vamos a distribuir la riqueza?, ¿por el salario?, es decir, ¿vamos a seguir siendo trabajadores? Alejandro lo dijo muy claro, yo no quiero reivindicar una condición, porque si no tiene razón Viviane Forrester, que dice: antes lo peor era ser explotados, ahora lo peor es ni ser explotados. ¿Qué vamos a reivindicar, ser explotados otra vez?, por favor, otra alternativa que supere esto porque aquí la reivindicación, mientras tanto tiene razón lo que dice Romina, mientras tanto hay millares, millones de compañeros que no tienen ni para comer, y esto hay que resolverlo hoy, mañana, ayer. Pero como propuesta, desde una posición un poco más política y más intelectual, hay que producir alguna alternativa; porque de lo que nos estamos quejando es que no tenemos alternativa al sistema y al modelo. Es función de alguno de nosotros proponer algunas ideas, sino, lo voy a decir muy guarango, y los que me conocen saben que no sé hablar de otra manera, ¿qué mierda hacemos en la Universidad?, ¿para qué nos van a pagar la luz, para qué me pagan a mí el sueldo, para que repita las viejas enseñanzas, más de lo mismo? Bueno, yo no quiero un sueldo para eso, realmente, creo que el cerebro no me da para mucho más, pero ya eso es otro problema, que la conciencia me dé al menos para esto.

Vicente Zito Lema La complejidad es muy grande, y yo creo también que, a veces, la complejidad parte de la confusión con los términos. Es decir, porque cuando desde algún lugar el marxismo hace eje de la vida en el trabajo, está usando la categoría trabajo con unos contenidos, con una naturaleza filosófica, con una manera creativa, que no tiene nada que ver con trabajo visto desde el capitalismo. Creo 111

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que también una de las posibilidades de confusión en estos temas es creer que trabajo desde el socialismo, es igual que trabajo desde el capitalismo. Porque una de las críticas que se le hace a la propuesta socialista es que no se diferenciaría, ni siquiera de la propuesta de Adam Smith hasta nuestra época, porque otra vez quiere volver a ser sujeto de una situación de enfermedad, de alienación, de explotación, que es el trabajo. Y yo creo que no es así, cuando desde el socialismo se habla de poner el acento en la estructura humana, a partir del trabajo, cuando Marx lo plantea, lo está planteando desde la creación, lo está planteando desde el trabajo libre.

No es lo mismo el trabajo en el socialismo, según Marx, que el trabajo en el capitalismo, son dos cosas absolutamente distintas, que se practican de manera distinta, que tienen objetos distintos, que son de naturaleza distinta. El trabajo en el socialismo es la base de la condición humana. Cuando se quiere unir condición humana con otras categorías que no sean trabajo, está bien que se diga que en el capitalismo condición humana no es igual a trabajo. Pero en el socialismo que uno sueña, la condición humana está muy ligada al trabajo, porque el trabajo es la manera práctica y simbólica de esa condición humana. No hay condición humana fuera de lo que el hombre es como materia y espíritu concreto en acción.

El hombre se da en acción, el hombre se da en la relación con los otros hombres en la modificación de la naturaleza, en la captación de la realidad, ¿cómo capta el hombre la realidad si no es desde el trabajo?, ¿cómo capta la belleza si no es desde el trabajo?, ¿cómo toma conciencia de su cuerpo si no es desde el trabajo? Cuando Marx piensa, lo dice muy bien, lo primero que produce el hombre son cuerpos, eso ya es trabajo. Trabajo es la modificación de la realidad, lo que pasa es que el concepto de trabajo quedó asociado a la práctica mayor de la humanidad en el trabajo, que es desde las formas negativas y prohibidas. Pero no desde lo que Marx plantea como trabajo. Marx habla de trabajo libre, Marx habla de trabajo desalienado, Marx habla de trabajo creador, Marx habla de trabajo igual libertad, igual amor, igual belleza, camino hacia la sensibilidad, formación de la conciencia crítica, ser sujeto histórico de la realidad. Yo creo que entonces, ese es un punto de disputa, si nosotros tomamos como trabajo lo que es en el capitalismo, es cierto, volver al trabajo es volver a pedir sufrimiento. Pero nosotros, en mi caso, y en el de otros que pensamos sobre estos temas, cuando decimos trabajo estamos diciendo trabajo, pero no desde el capitalismo.

Trabajo en el capitalismo es un instrumento para la reacomodación de la vida desde el capital. En el socialismo, el trabajo es un instrumento de la criatura humana para ser realmente lo que es, desde la materia y desde su propio espíritu. Son dos cosas absolutamente distintas. El trabajo libre es una manera de ser humano. Podemos decir, pienso, luego soy, y es legítimo, pero más bello y más real, es decir trabajo, y luego soy. Porque cuando trabajo, también pienso, pero también hago realidad. Y cuando pienso, estoy pensando y no estoy haciendo realidad, es un salto transformador. Estoy uniendo pensamiento y realidad concreta, modifico lo espiritual y la materia. Uno lo material con la dignificación de lo material, ese espíritu del que habla Marx, y que también habla San Agustín, cuando 112

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dice precisamente, no despreciemos la materia, el cuerpo, que es allí donde está el espíritu, entre paréntesis, el alma.

El trabajo libre, el trabajo creador, el trabajo que espiritualiza al ser humano, y espiritualiza la materia, sólo se puede dar en el socialismo, porque no tiene por destino la acumulación de riquezas y la reproducción de lo producido, sino todo lo contrario. Hacer real la aventura del hombre en este mundo.

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EL ANARQUISMO DE AYER Y HOY. EMPLEO, CALIFICACIÓN OCUPACIONAL Y ADAPTACIÓN DE LOS HOGARES MARPLATENSES SEDE: UNIÓN TRANVIARIOS AUTOMOTOR - UTA 5 de Julio de 1999

VICENTE ZITO LEMA Hoy tenemos dos invitados para compartir el trabajo. Osvaldo Escribano, militante anarquista, miembro de la Comunidad del Sur del Uruguay durante diez años, hablo de una de las comunidades de mayor prestigio en nuestro continente, en relación a la manera de vivir y de pensar, de unir praxis y teoría del Movimiento anarquista, él ha sido además Secretario General de la Federación de Cooperativas de la Producción del Uruguay, miembro de la Federación de Cooperativas de Vivienda por Ayuda Mutua, miembro de la Cooperativa de Encuadernación “El Faro”, y de Prensa Autónoma, participó en distintas publicaciones, alguna de ellas ya legendarias como “La Protesta”, y también en la revista “Tarea”, en “Riachuelo”, en “A desalambrar”, y participa también en Ediciones “Del Doque”, que es una Editorial alternativa, una hermosa editorial especialmente para la gente de la poesía, que encuentra ahí un espacio fraternal y legitimado para la publicación de sus trabajos. Él es miembro, actualmente, de la Biblioteca José Ingenieros de Buenos Aires, algo así como digamos la Biblioteca Juventud Moderna de Mar del Plata, con las diferencias, pero de todas formas, es una manera de recordarlos. E incluso tenemos aquí en la mesa donde están nuestros trabajos, el último libro, la última publicación de Osvaldo Escribano, que es “El Anarquismo de ayer y hoy”.

Con él vamos a iniciar este trabajo que tendrá, básicamente, dos ejes. Uno, en general, la visión que el Anarquismo ha tenido sobre el trabajo, y otro ligado, más concretamente al tema de la desocupación de hoy.

Posteriormente, participará en el encuentro Nélida Barabino, que es del grupo de investigación Calidad de Vida de la Facultad de Humanidades. El grupo, en este caso Nélida, abordará Empleo, Calificación Ocupacional y Adaptación de los Hogares Marplatenses. Sobre la constitución de este grupo, sobre sus trabajos que han tenido eco, incluso premios, por la calidad con que trabajan, por el rigor intelectual que los ha caracterizado, vamos a hablar posteriormente cuando toque 115

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el momento de Nélida. Yo ahora también quiero hacer público nuestro agradecimiento, porque tanto Osvaldo como Nélida fueron avisados con poco tiempo, y sin embargo, y de una manera muy fraternal aceptaron contribuir para el mejor cumplimiento de los fines de este espacio, por lo tanto hago público realmente mi sincero agradecimiento.

Ustedes saben que sobre el trabajo, y especialmente en el marco de occidente, no hablo de las Culturas Precolombinas, que yo creo imprescindible hablar algún día sobre su visión en cuanto al trabajo, pero en general, en occidente, como alguna vez recordábamos, si nosotros tenemos como referente, por cuanto muchas de sus instituciones y de sus principios siguen vigentes en la cultura, hablo de la civilización griega, ahí encontramos como un punto de partida de descalificación absoluta del trabajo. Si bien el trabajo históricamente nace como respuesta a que el ser humano es un ser de necesidades, es un sujeto de necesidades, necesidades que si no las cubre directamente le ocasionan la muerte. Llegará un momento en la humanidad, a partir de la división del trabajo, de la estratificación de roles, y la aparición de la propiedad privada, en que el trabajo empieza a ser descalificado. Deja de ser esa respuesta esencial a la vida, esa participación orgánica en la vida, en la relación concreta del trabajo con la formación de la condición humana, para ser algo que como marcaría la Biblia, se convierte en un castigo. Y hay un momento de apogeo de esta descalificación del trabajo que se produce con el afianzamiento en el mundo de la cultura griega.

Los dos exponentes públicos más importantes del pensamiento griego en este tema son Platón y Aristóteles. La descalificación de ambos es, prácticamente, absoluta. A tal punto, que se considera el trabajo como propio de la condición animal, y que sería lo humano el no trabajo. Esto va a caballo de una situación concreta que es el surgimiento de la institución de la esclavitud, que si bien para nosotros, y es bueno decirlo, es una institución negativa, y desgraciadamente todavía vigente en buena parte del mundo y cada vez más, incluso denunciado hace muy poco por el propio Papa.

Si bien es cierto que desde nuestra visión actual, la esclavitud es una institución aberrante, sin embargo el mismo Engels, con su rigurosidad de análisis nos vuelve a recordar que si bien es aberrante, vista con nuestros ojos, en el momento histórico en que surge es una institución, entre comillas, positiva. ¿Por qué?, porque hasta el momento en que lo griegos institucionalizan la esclavitud, los que perdían las batallas eran directamente muertos, exterminados, ultimados, asesinados. Recién con los griegos y con la institución de la esclavitud, los que son sometidos por el más poderoso, conservan la vida. Y recuerda Engels que eso de todas formas es un avance en la historia de la Humanidad, el que pierde ya no muere, al menos mantiene la vida. La discusión sería sobre si mantener la vida en condiciones de esclavitud merece o no ser tenido como un avance, si les preguntáramos a los esclavos yo creo que la mayoría diría que sí, porque tanto en el esclavo como en el prisionero está latente esa esperanza humana de poder vencer la situación y mejorar. Son históricas las luchas de los esclavos por mejo116

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rar, precisamente, esa institución. A partir de que se institucionaliza la esclavitud, aparece la ligazón de esclavo y trabajo, son únicamente los esclavos que trabajan, la gente libre no trabaja. Tal es el caso, entonces, en la propia Grecia donde únicamente el 10% de la población no era esclavo, eran los verdaderos ciudadanos, los que podían dedicar su tiempo a la cosa pública, a la política, al arte, al teatro, a la filosofía, mientras el resto, la mayor de la población, no eran considerados seres humanos, porque eran los destinados a trabajar.

Eso persiste en la historia de la Humanidad, tengo que ir al trote porque tenemos poco tiempo, pero eso que plantea Platón, y luego Aristóteles, de justificación de la esclavitud y de ligar insisto inexorablemente esclavitud a trabajo, prácticamente hasta la Edad Media permanece como vigente. La Iglesia luego, estamos hablando ya del siglo XV, empieza a partir de San Agustín, posteriormente de Santo Tomás de Aquino, a querer ver en el trabajo algo digno, algo que hace a la criatura humana. Estamos hablando de veinte siglos, porque los griegos, estamos hablando de Platón y Aristóteles, son de 400 años antes de Cristo, y estamos hablando luego del siglo XV, durante todo ese tiempo, el trabajo siguió siendo considerado una cuestión animal. Insisto que recién en el siglo XV empieza desde el cristianismo, a querer buscar una manera de reivindicación del trabajo.

Y recién, siempre hay excepciones, pero como movimiento, recién será en el siglo XIX, con pensadores cristianos y con pensadores socialistas, y con pensadores anarquistas, que empieza a surgir la nueva idea del trabajo como la manera concreta de emanciparse políticamente, de emanciparse socialmente, y de convertir al trabajo en instrumento para que la criatura humana dejara su señal de paso por el mundo. Y eso como aspiración, como ideal, porque la práctica es que los trabajadores siguen siendo, si bien no esclavos desde el punto de vista jurídico, si esclavos desde el punto de vista concreto, desde el punto de vista real.

La manera del trabajo sigue asimilándose a la del animal, por más que no cayera sobre el trabajador el estigma de la condición de esclavitud. Pero en la práctica sigue siendo un esclavo, y es contra esa situación concreta de injusticia, de trabajo convertido en sinónimo de muerte, por las terribles condiciones en que se desarrolla el trabajo, en cuanto a horario, en cuanto a método de producción, en cuanto a escasísima retribución del salario, en cuanto al abuso sobre la mujer y los niños, es que empiezan a surgir movimientos filosóficos de oposición a esta manera de ver el trabajo como sinónimo de lo animal, de lo esclavo y de muerte. Y se empieza a pensar en el trabajo como una manera concreta de cambiar el mundo y de construir una nueva criatura humana.

Ahí es imposible no pensar, no citar, el movimiento anarquista. Y tampoco sería imposible hablar de la tradición obrera de nuestro país si se olvida que a principios de siglo, con el surgimiento de las luchas obreras y con la formación de los sindicatos, que se organizan por la acción del anarquismo, junto con el socialismo y el comunismo, estamos hablando de principios de siglo, los que dan la base para la creación de estas instituciones importantísimas, que son hoy los sindicatos. Es en este marco tan general y tan breve, en que yo quisiera ahora pedirle a Osvaldo Escribano, desde su visión anarquista, que reflexione sobre el trabajo, y concretamen117

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te, sobre la desocupación, uno de los flagelos concretos en que están las sociedades.

No sólo la sociedad argentina, sino hablo de América Latina, y porque no hablar de Occidente en general.

OSVALDO ESCRIBANO Bueno, antes que nada quisiera agradecer a Vicente la oportunidad que nos da de poder presentar algunas ideas sobre el trabajo. No podría decir que es la visión anarquista del trabajo, es una visión de algunos anarquistas con respecto al trabajo, otros compañeros pueden tener opiniones diversas. Para mí también es un agradecimiento el hecho de estar en esta Cátedra, con el nombre de Agustín Tosco, porque tengo también algunos recuerdos. Estando yo en el Uruguay, militando en el Movimiento de Lucha por la Tierra, desde allí tomamos contacto con los compañeros de lo que era en esos momentos la C.G.T. de los Argentinos. Sabíamos que estaban Agustín Tosco y Raimundo Ongaro; nos pudimos entrevistar realmente con Raimundo, porque Agustín Tosco, creo que en esa época estaría por Córdoba, nosotros vinimos aquí a Buenos Aires. Pero, digamos, tengo ya el recuerdo de ese personaje que se movía a través del movimiento obrero, en ese momento, con posiciones distintas a las que nosotros teníamos, pero con una misma finalidad, que era la liberación de los trabajadores. Y en esa lucha estábamos juntos, con otros compañeros.

Respecto al tema del trabajo, yo diría que tuve la oportunidad de tomarme el tiempo como para pensar algunas cosas que son las que voy a largar aquí, que las traigo un tanto escritas, pero que son temas, justamente, para discutir. Algunos datos los traemos, otros que los compañeros los podrán aportar, pero creo que hay una visión que es como para que tengamos en cuenta.

Indudablemente que la problemática de la desocupación es la que mayor preocupación provoca en el mundo. Se están haciendo seminarios, simposios por todos lados, para ver qué solución se le da a este tema. Ahora, para mí no cabe duda de que para el sistema capitalista tradicional, esto en este momento se convierte en un verdadero problema.

El malestar del que lo sufre repercute también en aquel que lo provoca.

El malestar de los marginados empieza a repercutir en aquellos que detentan el poder, y que son los que están provocando realmente el mal de la desocupación.

Creo que para iniciar este análisis, debemos tener en cuenta que en este momento existe una desocupación a nivel general como nunca se había dado hasta ahora en el capitalismo. Con una producción que supera largamente lo imaginado simplemente un par de décadas atrás.

Para fundamentar esto vamos a citar un sólo dato estadístico, y después otros datos que surgen de lo que puede ser el sentido común, que como dicen los viejos es el menos común de los sentidos, menos todavía si hablamos de economistas, que mucho menos tienen. El estadístico, y que es aceptado mundial118

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mente dice así: Las 200 primeras firmas cuyas actividades planetarias cubren sin distinción los sectores primarios, secundarios y terciarios, grandes explotaciones agrícolas, producción manufacturera, servicios financieros, comercio, etc., representan más de un cuarto de la actividad económica mundial, y emplean sólo a 18.800.000 trabajadores. O sea, menos del 0,75% de la mano de obra del planeta.

Por lo tanto este es un dato a tener en cuenta. El 25% de la producción se realiza con el 0,75% de los trabajadores. Aquí creo que nos tiene que dar también a razonar, desde otro punto de vista, y que tiene que ver con el tradicional de la explotación. A este 0,75% de los trabajadores se les puede estar aportando el doble del salario normal, que indudablemente al capitalista no le hace mella, porque están facturando el 25% de la producción total. Esto nos hace pensar un poco en relación a qué significa en este momento el término explotación y dónde lo tenemos que estar ubicando, que más adelante vamos a plantearlo también.

Por otro lado sabemos perfectamente que un gran porcentaje de la mano de obra ocupada a nivel mundial lo está en tareas específicas para el mantenimiento del sistema, y otros que son para su defensa. Cuando hablamos del mantenimiento del sistema, hablamos de toda la gente que está empleada para llenar planillas de crédito, formar crédito, finanzas, publicidad, burocracia estatal, etc. Y el gran porcentaje dedicado a la seguridad, el caso de las industrias armamentistas, que por ejemplo, significan un comercio inmenso legal, y un comercio clandestino, que no se conoce, pero que indudablemente son los que promueven las distintas masacres en el mundo. Entre el mes de marzo y junio de este año, Estados Unidos incrementó su producto bruto interno, porque cada uno de los misiles que cayeron sobre Yugoslavia, fueron miles, fueron facturados rigurosamente al gobierno de los Estados Unidos, y estos los pagaron rigurosamente a los fabricantes. Que por otra parte pudieron darle trabajo a miles de personas.

Si tomamos en cuenta que cada una de estas tareas tiene, además, proveedores de materias primas y maquinarias que se fabrican y preparan especialmente para estas tareas, llegamos a la conclusión que si se eliminan todas estas actividades innecesarias, y sobre todo perjudiciales para una sociedad racional y humana, la cantidad de gente que no tendría necesidad de trabajar, no hablo de desocupados, gente que no tendría necesidad de trabajar, llegaría a cifras incalculables.

Como ejemplo se me ocurre siempre: si al compañero que está trabajando en una fábrica de industria armamentista la sociedad le sigue pagando exactamente lo mismo que gana y no produce, el beneficio para la sociedad sería inmenso, y ese compañero puede seguir viviendo sin ningún problema porque el dinero está presente indudablemente, porque si se le paga para la destrucción, bien puede estar cobrando sin destruir. Sucede que el sistema capitalista entra dentro de todo un mercado, y aquí ya empezamos a utilizar uno de los términos básicos del sistema capitalista, un mercado que hace al comercio, y este comercio hace a la ganancia, que es lo que en este momento el sistema capitalista tiende a hacer, además con celeridad.

Nosotros consideramos que es imprescindible darle un cambio a todo esto, una revalorización de lo que se entiende por trabajo. Quitándole la carga, que lo 119

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decía antes Vicente, tiene para todo ser humano educado en la sociedad occidental, estos mismos valores están bien representados en el concepto colectivista que está definido, lo toman la mayoría de los sindicatos progresistas, de a cada cual según su trabajo, cosa que dentro del capitalismo puede ser considerado algo correcto. Pero nosotros planteamos que es mucho más humano el concepto denominado como comunista de cada uno de acuerdo con su capacidad, y a cada cual de acuerdo a su necesidad. Es sabido que este último concepto no se ha podido aplicar demasiado, hubo algunas experiencias que lo han llevado a cabo, algunas experiencias comunitarias pequeñas en distintos lugares. A mí, como lo comentaba aquí Vicente, me ha tocado vivir durante diez años en una experiencia donde eso se mantenía, y por otro lado, como más experiencia macro se podrían considerar los kibutz que se instalaron en Israel, a principios de siglo sobre todo, donde esto se mantenía a toda costa. Esto da la pauta de una necesidad imprescindible de la revalorización del trabajo para poder superar la actual situación.

Conocemos que hay una cantidad de frases hechas en los últimos siglos, desde cuando se empieza a reivindicar el trabajo por parte del cristianismo, pero que igual se toma al trabajo como una cuestión de esfuerzo, o sea, “debe trabajar el hombre para ganarse su pan”, “ganarás el pan con el sudor de tu frente”, es decir, el sacrifico dado por el trabajo, “el que no trabaja no come”. Y muchísimos dichos más del vocabulario popular hacen mención al trabajo y a la necesidad del mismo para el ser humano, para cumplir con la sociedad, así como para satisfacer sus propias necesidades. Esta veneración de la cultura del trabajo se sintió bien reflejada en la consigna de la Primera Internacional, “Proletarios del mundo uníos”. Que estaba empapada, justamente también lo decía Vicente, de esa postura clasista de las distintas corrientes del socialismo, tanto marxistas como anarquistas, y que tomaban al trabajador como un sujeto específico de la revolución. El trabajador era el que específicamente debía ser el sujeto revolucionario. Y podemos decir que en el anarquismo y el anarcosindicalismo pueden ser considerados como su mayor expresión, ya que plantea la organización de la sociedad tomando como base a los propios sindicatos. O sea, tomando a los seres humanos en su rol de trabajo.

En el campo opuesto, los capitalistas, también transformaron el trabajo en un valor supremo. Con la diferencia de que ellos eran los que creaban la posibilidad para que los obreros pudieran ganarse el pan, apropiándose de la tierra, de las maquinarias y del poder de decisión sobre ellas.

La valoración del trabajo toma una significación muy especial en momentos en que este, como lo decíamos anteriormente, tiende a desaparecer, en el que serán muy pocos, dentro del sistema capitalista, los que tengan la suerte de acceder al mismo, o en otros términos podemos decir: los que tengan la suerte de ser explotados. Dentro del capitalismo, quien no trabaja tampoco tiene posibilidad de sobrevivir en él. Por lo tanto la marginación y la exclusión es el destino en que se encuentra la gran masa de la población mundial, que además de tener incorporados los valores de consumo promocionados por el sistema, tiene un doble sufrimiento, la marginación ante la pérdida de posibilidad de mantener su nivel 120

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de consumo, y el sentimiento de subestimación y frustración debido a que se lo ha convencido de que él es el único responsable de su situación.

Por otra parte, las nuevas condiciones hacen que la oposición al sistema no pueda ubicarse en el sector obrero, ya que el que tiene la suerte de estar trabajando, defiende a capa y espada su situación ante el temor de perder lo poco que tiene y caer en la marginación. Y en esta forma, inconscientemente e involuntariamente el trabajador se transforma en cómplice del sistema.

Queremos ahora revalorizar el sentido del trabajo para una sociedad humanista y libertaria. Como hemos tratado de ver anteriormente, las nuevas tecnologías permitirían a los seres humanos depender muy poco del trabajo personal para la producción de bienes necesarios. Indudablemente que esto significa definir qué es lo necesario para la sociedad, y qué pretende ser sustentable, cómo poder hacer, para hacerla sustentable en este planeta, que es el único que tenemos para habitar, y por otro lado, cómo organizar el consumo y con ello definir un nuevo concepto de trabajo.

Para empezar diremos que el trabajo le permite a los seres humanos relacionarse entre sí en una actividad creativa, que no necesariamente debe dar como resultado un producto utilitario, ya que partimos de la base de que el ser humano, no es un mero consumidor, sino al mismo tiempo, tiene sentimientos, afectos, gustos y placeres, goza de la estética o de la compañía, de leer un libro o de ver crecer un árbol, aspectos que le permiten desarrollarse en plenitud. Cuando cualquiera de ellos es afectado, cosa muy común en el sistema capitalista, su desarrollo pleno se ve totalmente coartado.

Intentando reagrupar los distintos conceptos vertidos podemos decir que los seres humanos con su trabajo van creando cultura, que es la forma de vida de los pueblos y sus costumbres y el mismo es una necesidad en cuanto que les permite expresarse y volcarlo a lo que realmente le atrae más, pudiendo realizarse en mayor plenitud. Esto les permitirá a todos un mayor desarrollo personal, ya que podrán disfrutar del trabajo del otro y valorizarlo y ser valorizado por esto mismo.

En la misma forma en que definíamos junto con Mijaíl Bakunin, (es un anarquista que participó en la Primera Internacional y cuya obra dio basamento a gran parte del ideario anarquista), él planteaba que sólo seremos libres entre seres libres, y nuestra libertad se proyecte hacia el infinito junto a otros seres libres. Esto en contraposición al pensamiento liberal que planteaba también la libertad, como que la libertad de uno termina donde empieza la libertad del otro.

Para Bakunin, que fue tomado por todos los anarquistas en general, la libertad es algo que se continúa en el otro, y que al mismo tiempo se proyecta en él mismo.

Esto mismo nosotros nos planteamos, que sólo nos desarrollaremos en plenitud junto a otros seres humanos que se puedan desarrollar en plenitud. Y aquí viene una de las definiciones básicas que nosotros planteamos con respecto a una nueva valoración del trabajo.

Por otra parte, para el mantenimiento de este planeta se hace imprescindible un replanteo de la situación del consumo, tal como se lo ve en la actual 121

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sociedad. Debemos tener claro que se nos impone por los medios masivos de comunicación una cultura de consumo ilimitado, haciéndolo prevalecer por encima de las necesidades reales de la vida cotidiana, pero sobre todo, provocando una compulsión al consumismo que hace perder al ser humano toda posibilidad de realizarse como tal, convirtiéndolo en un ser alienado y por lo tanto dependiente, es decir, fácilmente manejable.

Estamos cada vez más alejados del equilibrio fundamental que debemos mantener con nuestro medio y en relación con nuestros seres más próximos. Valorizando la competencia propia de esta sociedad de mercado y monetarista, nos alejamos de la solidaridad propia de una sociedad más humana, que responda a nuestras necesidades totalizadoras que van más allá de lo meramente biológico.

Valorizando el consumo y el eficientismo le damos determinado valor a nuestro trabajo, que es acorde con su cotización en el mercado, y medido por esa necesidad de consumo y por esa competencia, con la doble explotación por parte del capitalista, como patrón fabricante, y como vendedor comerciante.

Al mismo tiempo, esta doble explotación fortalece uno de los aspectos básicos y dominantes del actual sistema que es la sociedad de control, tanto el peligro a la desocupación como la conducta consumista facilitan la implementación de sistemas de control que cada vez son más sofisticados. Los créditos atan al que los obtienen en una cuota mensual que debe conseguirse a cualquier costo. Hace pocos años tuvimos la experiencia del “voto cuota”, era un voto de dependencia. El dinero plástico, las tarjetas famosas, que permiten el control permanente del usuario, así como el descontrol en el consumo para ellos mismos. La sobre valoración del status, con la creación de nuevos modelos de los mismos productos que promueven su adquisición para no perder jerarquía. Un ejemplo muy claro de ello son los bares en los que uno puede ir a tomar un café y pagarlo diez pesos, y uno va con gusto porque sabe que al lado de uno está el que puede pagar diez pesos un café, entonces, eso nos da cierto status. Y el café puede ser tan bueno o tan malo como el del boliche de la esquina en el cual uno lo paga un peso, en el cual en general se encuentra con los compañeros para discutir un poco. Ahora esto facilita los métodos de control y dominación ejercidos por el sistema, y que van promoviendo en los hechos sus propios valores.

Aparentemente el control social se ejerce sobre aquellos que tienen posibilidades de consumir, pero para aquellos que viven al margen de esa posibilidad, y sobre todo, en caso de aquellos que en algún momento la tuvieron, los medios masivos se encargan de promoverles esa necesidad, lo que los coloca en una situación muy semejante, con el agravante de la frustración provocada por su imposibilidad.

Este análisis nos permite, en primera instancia, llegar a alguna conclusión, siempre provisoria, ya que consideramos que las problemáticas sociales no pueden tener conclusiones definitivas. La promoción del consumo en la actualidad por parte de los detentadores del poder, es en sí misma un elemento de control social, más que una necesidad económica del sistema. Como sucedía en los albores del capitalismo, en que se buscaba permanentemente la apertura de los nuevos 122

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mercados. Esta apreciación se hace importante, en cuanto a que su profundización, nos puede ir marcando los pasos a seguir en nuestro interés de un cambio profundo en las actuales estructuras sociales, que no son otras que las destinadas a la dominación y explotación de la inmensa mayoría de los seres humanos, por unos pocos, que en este momento a nivel mundial manejan los verdaderos resortes del poder. Y si a este planteo llevamos el aspecto pocas veces analizado de la situación del planeta, relacionado con el incremento del consumo, podemos decir, que de incrementarse el consumo tal cual lo presentan en la publicidad de los distintos productos, “usted también puede consumir más”, no habría materia prima en el mundo que pueda abastecer tal consumo, y por lo tanto, el ya degradado planeta sería consumido en pocas décadas. Hay un ejemplo que es muy válido, y pensar en qué sucedería si los 1.300 millones de chinos tienen el mismo consumo per cápita que los norteamericanos. El pueblo norteamericano está consumiendo un 40% de la energía en el mundo. Se hace imposible e inviable el sistema capitalista, tal como está planteado a nivel planetario.

Entonces, desde otro punto de vista, lo que se requiere es una revalorización del trabajo, así como la del consumo. Romper con la necesidad de consumir individualmente productos que bien pueden ser utilizados en común. Por otra parte, la destrucción masiva de los productos que no alcanzan precio en el mercado (vuelta esa palabrita), pero que son imprescindibles para los seres humanos, es uno de los tantos crímenes de lesa humanidad. No sé si alguno a tenido oportunidad de ver como se tiran en el norte los tomates al río, porque en Tucumán o en Buenos Aires no tienen precio, y son tomates consumibles perfectamente por mucha gente que los necesita, crimen que nosotros consideramos crimen de lesa humanidad, se comete en este sistema que valoriza la competencia y la jerarquización por encima de la vida.

Podemos concluir que al tener los seres humanos resuelto el problema de la subsistencia física, se requiere entonces valorar aquellas tareas en que puedan desarrollarse plenamente, es aquí donde el trabajo, en una nueva definición y valoración, como la mencionada anteriormente, alcanza un rol importante para ese desarrollo. Este sólo puede lograrse con un cambio radical del sistema de propiedad y de jerarquización, que valorice lo individual dentro de un contexto colectivo, lo que significa al mismo tiempo, un cambio en las relaciones entre los seres humanos y con la naturaleza, donde los productos de consumo sean considerados un bien común, y no una propiedad con finalidad de lucro.

Cuando nosotros nos referimos a productos que pueden ser utilizados en común, pensamos simplemente en infinidad de artefactos que se venden para las familias, para usarse una vez por semana, y que pueden ser compartidos entre varias familias. Qué necesidad tienen todas las familias de tener un lavarropas, por ejemplo, para usarlo una vez por semana, en vez de que cada una de las familias lo esté utilizando. Qué necesidad tendremos nosotros si uno se imagina un edificio donde las ventanas de todas las cocinas dan hacia afuera, son infinidad de hornallas que se prenden al mismo tiempo para calentar la misma olla, para poner los mismos tallarines, que si lo pudiéramos hacer en común sería una hor123

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nalla un poco más grande que calentaría los tallarines para esos diez pisos que están allí. Todo esto puede ser considerado como un absurdo dentro del sistema capitalista, pero consideramos que realmente es la única forma en que el planeta pueda seguir subsistiendo, poner en común los distintos elementos posibles, y que las relaciones de la sociedad sean de solidaridad y no de competencia. Esto es uno de los proyectos alternativos posibles a esta sociedad cuyo proyecto, sabemos perfectamente, no es viable y que está llevando a la muerte de este planeta. Hay infinidad de datos, desde el punto de vista ecológico, que no viene al caso darlos ahora, pero que están perfectamente fundamentados y se conocen.

Por lo tanto nosotros planteamos una nueva revalorización del trabajo, una revalorización del consumo, y una redistribución de ese consumo al común. En otros términos, se podría plantear, como lo podría decir algún teórico anarquista, plantear el comunismo anárquico no es utópico sino una necesidad fundamental dentro de esta sociedad. Yo largo estas ideas, no sé cómo lo vamos a discutir, ahora lo veremos, esperemos que sirvan para algo.

Vicente Zito Lema Les quiero recordar que tenemos en nuestra mesa el libro de Osvaldo Escribano, “El Anarquismo de ayer y hoy, de la Primera Internacional a la actitud punk”. Quiero recordar también, por si hace falta es bueno decirlo con todas sus letras, la actitud de esta Cátedra Libre del Trabajo Agustín Tosco, precisamente de acuerdo con el espíritu de Agustín Tosco, no considerarnos que somos dueños de ninguna verdad, sino que en forma fraternal y solidaria, invitar a exponentes de distintas visiones sobre el trabajo a que contribuyan a que entre todos podamos discernir con mayor libertad sobre los mejores caminos a seguir en estos cruciales tiempos para los trabajadores. Por lo tanto recuerdo que hemos escuchado a Rubén Dri, desde una visión del cristianismo, hemos escuchado a León Rozitchner, desde una visión de análisis marxista de la realidad y por ende del trabajo, hemos escuchado hoy desde uno de los posibles planteos anarquistas a Osvaldo Escribano. Está invitado y aceptó participar un querido amigo, el abogado Héctor Recalde, que es Abogado del Movimiento de Trabajadores Argentinos, que hablará sobre el trabajo visto desde una visión del peronismo. Y nos es difícil conseguir un invitado que hable sobre el trabajo desde una visión neta del capitalismo, pero es nuestro intento lograr que alguien pueda contribuir para que esa visión, insisto, sobre el trabajo sea lo más amplio posible, para que las reflexiones sean más ricas. La presencia de Héctor Recalde está programada para el primer encuentro del mes de agosto.

Sobre lo que habló Escribano vamos a reflexionar en forma grupal en el final de nuestro encuentro. Ahora vamos a escuchar a la compañera Nélida, como vocera del Grupo de Trabajo y de Investigación sobre Calidad de Vida, y después de escucharla a ella, reflexionaremos en los grupos, tomando como base lo fundamental de lo que dijo Escribano, que trataremos de sintetizarlo posteriormente, y también sobre puntos muy concretos de lo que va a ser la disertación de Nélida, a partir del propio aporte de ella, que nos ha traído lo que considera la propuesta de discusión. Bueno, por lo tanto, dejamos ahora a la Profesora Nélida Barabino, 124

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del Grupo de Investigación Calidad de Vida de la Facultad de Humanidades para que nos aporte su reflexión sobre el tema Empleo, Calificación Ocupacional y Adaptación de los Hogares Marplatenses. De la teoría pasamos ahora a un punto bien concreto de la realidad.

NÉLIDA BARABINO Vicente me pidió que hiciera una breve presentación del grupo de investigación. Yo pertenezco a la Facultad de Humanidades, integro el Grupo de Investigación Calidad de Vida, tenemos siete años de funcionamiento ininterrumpido a nivel de la Universidad, somos un grupo bastante numeroso, somos trece personas trabajando, y está compuesto por sociólogos, algún licenciado en ciencias políticas, y el resto mayoritariamente somos profesores o licenciados en geografía. El director es Leopoldo Halperín, profesor titular de Sociología de la Universidad, la profesora Rosenthal, que nos acompaña, es la codirectora del Grupo, y el resto de las personas no las voy a nombrar porque por ahí me olvido de alguna.

Nosotros desde el año 92 venimos trabajando sobre el concepto amplio de Calidad de Vida. Por ahí siempre se nos pregunta si estamos abordando temáticas ecologistas, y en realidad nosotros nos hemos parado en una posición más sociológica y espacial de la cuestión, y solamente de forma tangencial hemos tocado temas que tienen que ver con el hábitat y con el espacio, desde el punto de vista de lo sanitario ambiental. De igual manera, en nuestro trabajo permanentemente hay indicadores de sanidad, pero que están relacionados con las condiciones en las que vive la población. Y el trabajo se centra pura y exclusivamente para el partido de General Pueyrredón, fundamentalmente las áreas urbanas, porque hay una cantidad de cuestiones estadísticas y operacionales que nos lleva a que nosotros no abordemos las temáticas del área rural del Partido, sino solamente, las del área urbana, que aparte concentran el 97%, casi 98% de la población total del Partido.

Cuando de la Secretaría de Extensión de la Universidad nos llamaron para ver si podíamos acercarnos a esta Cátedra, la propuesta del tema fue absolutamente libre, nadie nos pidió un tema en especial, y seleccioné para esta oportunidad una temática que vincula el empleo, la calificación ocupacional de las personas vinculadas o no en este momento a una condición laboral, y cómo se van adaptando, o cómo hemos detectado nosotros que se fueron adaptando los hogares marplatenses en los últimos tiempos con toda esta situación, más que de empleo, de no empleo, cómo se adaptan los hogares al fenómeno de la desocupación, el subempleo, o la precarización del trabajo y demás.

De igual manera, antes de llegar a los datos concretos para la ciudad de Mar del Plata, yo voy a hacer una pequeña introducción, no yéndome demasiado lejos en la historia, pero tomando un pasado bastante cercano, que es donde 125

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comienzan a percibirse los cambios más importantes en lo que es la tradición del trabajo en la República Argentina. Hago esto porque considero que no podemos hacer un corte de 1997, 1996, 1995 o 1990, sin tener una perspectiva un poquitito más alejada.

El corte que yo tomé es a partir de mediados de la década del 70, 75 o 76, cuando el país atraviesa y sufre otra cantidad de condicionantes que son los primeros indicios para que lleguemos en la actualidad, a la situación muy preocupante que tenemos, en cuanto, no sólo a los altos porcentajes de desocupación, sino a otro fenómeno que por ahí es más transversal a la cuestión del trabajo, y que con distinta medida, tal vez, ha ido impactando el problema que significa la precarización del trabajo, las distintas condiciones, todo esto de los trabajos a prueba, los contratos a plazo y demás que van desacreditando, y que van haciendo más compleja la situación. Y eso después lo voy a vincular con cuál es la situación de los hogares en la ciudad de Mar del Plata, a través de datos bastante recientes, algunos de generación propia, y otros de algunos organismos estatales y alguna comparación entre ellos.

En el año 1976, además de tener la desgracia de un quiebre constitucional en el país, empiezan a notarse alteraciones significativas en cuanto a la situación del trabajo. Dos cosas son puntuales en ese momento, cambia la forma distributiva de los ingresos en la Argentina y comienzan a elevarse cada vez más los niveles de pobreza. También es difícil trabajar con cifras de esa época, porque nada es demasiado confiable, pero bueno, estas dos instancias sin poder cuantificarlas son muy significativas en el país.

Este quiebre en lo constitucional además lleva al planteo de algunas políticas por parte del gobierno de facto, que conforman un nuevo programa económico para el país. Los datos que nos permiten señalar esto, marcarlo bien, es la caída de los salarios que en los primeros años del Proceso Militar alcanzan una baja de hasta el 36, 37% y empieza ahí a notarse la precarización en las condiciones de trabajo que tal vez, para el análisis de los hogares es más preocupante que la caída misma del salario, es decir, todo lo que implica la situación de precarización que acompaña, por supuesto, a la disminución en los ingresos, lleva a que la organización doméstica cambie de manera muy profunda, y empiecen a aparecer otros problemas que son muy difíciles de contener. Me refiero a esto con la pérdida de todas las cargas previsionales de ley, la inestabilidad laboral, la extensión de las jornadas o de los tiempos horarios de trabajo, todas las formas de precarización, que impactan hacia adentro de los hogares de manera muy diferente a cómo a su vez impacta la disminución de los ingresos. Que en muchos casos se llegan a cubrir con un aumento en las horas de trabajo, lo que impacta, por supuesto, a nivel de los hogares.

Otro elemento que aparece en los primeros años del gobierno militar a partir del 76, es un desbalance en lo que es el balance de divisas de la Argentina. Cada vez nuestros productos son más caros, en términos relativos. Lo doméstico se torna cada vez más inaccesible, obviamente para nosotros, y con esto crece el endeudamiento del país. Fundamentalmente en el primer tiempo, por el endeudamiento de empresas privadas, hasta que el gobierno decide estatizar esa deuda, de esta manera licuar los 126

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fondos de las empresas privadas, surgiendo un agravamiento de la situación, pues hay que destinar un porcentaje muy importante, de alrededor del 15% del producto bruto interno nacional al pago de los servicios, los intereses concretos de esa deuda que había sido previamente contraída por entidades privadas.

Esto es un impacto muy significativo en detrimento del mercado laboral en la Argentina, cada vez se destina menos al trabajador, a los salarios, a toda esta situación que se viene resintiendo, en función de poder pagar y sostener los servicios de esa deuda. Eso se ha ido agravando desde ese momento y hoy está permanentemente el Estado argentino negociando y renegociado, pero solamente intereses, porque ya ni se habla del monto de la deuda, sino que lo que se está haciendo permanentemente es tratar de negociar los servicios de esa deuda, para poder seguir endeudados.

La herencia que nos deja esta experiencia aperturista económica es por una parte la fuerte restricción externa que tiene la Argentina por ser un país endeudado, y por otra parte lo que significa la deuda hacia adentro, la deuda interna en el país, que es el desmedro de la condición de todos los trabajadores.

En resumen podemos decir que la marcha de la economía argentina desde mediados de la década del 70 hasta la década del 90, es la antesala de cuáles son las condiciones de trabajo en la Argentina actual, y por supuesto, en la ciudad de Mar del Plata, que es lo que más adelante voy a detallar más ampliamente.

En cuanto a la situación del trabajo, vuelvo a señalar que los dos elementos que más hay que tener en cuenta es la contracción de los salarios y el desmejoramiento de las condiciones contractuales del trabajo, estamos hablando en 1999, cuando realmente existe esa relación contractual, todavía a principios de la década o a fines de la anterior no había tanto trabajo a prueba y los tres meses sin aportes en negro, como se lo llame.

Simultáneamente, esta condición en la que se vinculaba, en la que se vincula el trabajador al mercado de trabajo, trae el impacto que yo nombraba antes hacia adentro de los hogares, y es el desmejoramiento de todas las condiciones de vida, no solamente de lo que es el nexo de quién es el trabajador, de quiénes son los trabajadores dentro del hogar, sino de todo el núcleo que compone ese hogar.

Por, supuesto que esta apreciación se hace mucho más significativa y de mayor preocupación para aquellos sectores que siempre estuvieron en una condición de pobreza o de menor participación económica en el contexto de la sociedad.

Yo traje algunos transparentes para ir mostrando y para que la charla no sea tan aburrida, que marcan para la ciudad de Mar del Plata cómo se componen los hogares en cuanto a cantidad de miembros y en función de una escala social que nosotros determinamos para la ciudad de Mar del Plata, y que reemplazan totalmente lo que eran las antiguas clases sociales. Nosotros lo que hicimos fue segmentar a la población marplatense en siete grupos, en realidad son cuatro grupos y tres de ellos tienen subgrupos, que están caracterizados cada uno de ellos no sólo por los ingresos o por la condición de los trabajadores que pertenecen a cada uno de esos segmentos, sino también por otro conjunto de variables que, en ge127

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neral, es lo que se conoce como parámetros de la reproducción social, cantidad de miembros por cada uno de esos hogares, tipo de vivienda que habitan, provisión de servicios, escolarización de los miembros mayores y de los miembros menores, atención de la salud, o sea, una cantidad de parámetros que nos sirven a nosotros para hacer una distinción más nítida y con mayor grado de detalle de cuáles son los segmentos en que puede trabajarse la sociedad marplatense.

CUADRO Nº 1: ÍNDICE EMPLEO-CALIFICACIÓN DE LOS HOGARES (EN %) Tipo de Hogares

Índice Empleo-Calificación Muy Bajo

Bajo

Medio

Alto

HT1.1

21.6

8.1

24.3

48.0

HT1.2

23.3

25.6

37.1

14.0

HT2.1

21.1

28.9

44.7

5.3

HT2.2

39.5

25.6

30.2

4.7

HT3

13.6

45.5

38.6

2.3

HT4.1

31.4

35.3

33.3

-

HT4.2 38.1 54.8 7.1 Elaboración propia en base a la Encuesta 1998 del Grupo de Investigación Calidad de Vida, UNMP.

En este cuadro vemos que los segmentos nosotros los tenemos ubicados como el H.T.1, (Hogares Tipo), los Hogares Tipo 1, que son los que tienen más alta integración social y en forma decreciente hasta los del Tipo 4, que son los que tienen una vida, o que desarrollan una vida de manera bastante precaria. Ahí está señalado cómo en la medida que nosotros descendemos en el grado de integración de esos grupos sociales, aparece como dato significativo que estos conjuntos tienen cada vez mayor cantidad de miembros, los hogares más pobres son los hogares más numerosos, por una cantidad de razones. Por qué creo significativo señalarlo, porque justamente son los trabajadores de esos grupos de hogares los que tienen mayores dificultades para contactarse, para relacionarse con el mercado de trabajo. Y por otra parte, porque son menos en cantidad, en cuanto a los que tienen edades apropiadas para desarrollar trabajos, y que tienen que mantener a proles mucho más numerosas dentro de cada uno de esos hogares.

Por otra parte, también hay una coincidencia entre el nivel de calificación que tienen los miembros activos de esos grupos, de ese grupo, de los últimos dos grupos, lo que les limita también la posibilidad de vincularse al mercado de trabajo, por la exigencia que el mercado de trabajo cada vez va imponiendo.

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CUADRO Nº 2: CALIFICACIÓN DEL JEFE DE HOGAR (EN PESOS) HT1.1

HT1.2

HT2.1

HT2.2

HT3

HT4.1

HT4.2

Profesional

1.240

1.110

--

--

--

--

--

Técnico

1.210

950

--

--

--

--

--

Operativo

1.125

738

551

507

491

440

360

No calificado

1.345

466

450

420

397

311

292

Promedio

1230

816

500

463

444

375.5

326

En este otro cuadro podemos ver que hay otra segmentación de los hogares marplatenses en función de esa composición de la que yo hablaba, no ya numérica sino viendo o tratando de rescatar cuál es la proporción de miembros potencialmente activos que tiene un hogar y miembros absolutamente dependientes, y cómo están vinculados con cada uno de estos segmentos. Siempre son más ventajosos, es decir, están en condiciones más ventajosas, aquellos hogares que sean unipersonales o nucleares completos, porque son, por supuesto, los integrados por una sola persona, y los integrados por los nucleares completos son los que están integrados, por lo menos, por dos personas mayores en condición o potencialmente activas, con una prole mucho menor. Los que son nucleares incompletos se caracterizan en la ciudad de Mar del Plata, fundamentalmente, por ser hogares monoparentales de mujeres con prole, con sus hijos, o sus allegados. Y los agregados familiares son aquellos conjuntos que tienen una cantidad de personas o de miembros integrantes que ya son de segunda o de tercera generación. En cada uno de estos tipos, la situación se va agravando también en el mismo orden: los más favorecidos son los unipersonales, y los que se encuentran en condiciones más desventajosas son los que son agregados familiares, no sólo por esta condición de tener poca cantidad de miembros potencialmente activos, sino porque cada vez esos hogares se van agrandando en tamaño. Son menos los que tienen que mantener a más, eso es concretamente lo que indica ese cuadro.

CUADRO Nº 3: INDICADORES ECONÓMICOS PARA EL TOTAL DE AGLOMERADOS URBANOS ARGENTINOS (TAU) Y PARA LA CIUDAD DE MAR DEL PLATA. (EN %) Indicadores Considerados

TAU

Mar del Plata

Desocupación

13.2

15.4

Tasa de Subocupación

13.3

14.0

Tasa de Desocupación Jefes

9.2

11.6

Asalariamento

71.9

67.9

Ocupación en Sector Informal

45.0

47.2

Ocupación en Sector Público

15.7

13.8

TAU: Total de Aglomerados Urbanos de la República Argentina –se consideran los 31 centros urbanos de mayor tamaño-. Fuente EPH, última onda 1997.

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CUADRO Nº 4: COMPARACIÓN DE INDICADORES LABORALES PARA EL CONGLOMERADO MAR DEL PLATA-BATÁN, 1995/1997 (EN %) Variables Laborales

1995

1997

Desocupación según sexo

Varones

14.9

18.8

Mujeres

20.1

27.1

Jefe

11.6

16.4

Desocupación según rol en el hogar

Cónyuge

15.1

25.2

Hijos

28.6

34.7

Otros

15.1

19.2

1º Quintil de ingresos (<)

31.5

45.1

2º Quintil de ingresos

17.1

27.6

3º Quintil de ingresos

12.5

16.8

4º Quintil de ingresos

11.5

8.5

Desocupación según nivel de ingresos

5º Quintil de ingresos (>)

2.4

7.6

15-19 años

47.7

46.3

Desocupación 20-24 años según grupos de 25-49 años edad 50-59 años

21.2

32.3

12.5

18.8

15.2

15.4

60 y más años

11.8

21.0

Sin educ./primaria incompleta

17.5

25.5

Primaria completa/secundaria incompl.

20.1

24.6

Secundaria completa/terciario incompl.

15.4

18.9

Terciario/universitario completo

13.5

6.7

Primaria

2.9

2.0

Manufactura

22.0

17.1

Construcción

8.2

9.2

Desocupación según nivel educativo máx. alcanzado

Rama de actividad se la población ocupada (sobre PEA)

Comercio

Servicios

22.6

23.7

Transporte, comunicaciones y anexos

44.3

48.0

Financiera e inmobiliaria

6.3

8.2

Administración pública y defensa

4.0

3.3

Enseñanza

7.3

7.3

Servicios sociales, salud y comunitarios

9.1

8.9

Servicios personales

8.4

6.6

Servicio doméstico

4.0

7.4

Elaboración propia en base a datos del SIEMPRO-EPH, INDEC, última onda 1997.

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AGUSTÍN TOSCO. UN HOMENAJE

En cuanto a la situación por la que atraviesa la ciudad de Mar del Plata hacia fines de 1997 y 1998, en cuanto a una cantidad importante de indicadores vinculados a la actividad del mercado laboral, nosotros lo que hicimos fue compararla con los mismos indicadores para el total de los agregados urbanos de la República Argentina (Cuadro Nº 3). Y acá empiezan a saltar datos bastante preocupantes para nuestra ciudad, en todos los indicadores, aunque aparezcan algunos diferentes, la ciudad de Mar del Plata es la peor de ese total de 32 aglomerados urbanos, los más grandes aglomerados urbanos de la República Argentina. La tasa (son datos publicados en el 98, son datos oficiales del INDEC) de desocupación para Mar del Plata está algo más de dos puntos por encima de la del total del conjunto de los aglomerados urbanos de la República Argentina. La tasa de desocupación, prácticamente, un punto por encima, la tasa de desocupación de jefes de hogar está alrededor de dos puntos por encima. La tasa de asalariamento es menor, pero porque Mar del Plata tiene un contexto de asalariados menor que el resto de los conjuntos urbanos. La ocupación en el sector informal es mayor en Mar del Plata que en el conjunto de los conglomerados, y la ocupación en el sector público es menor, tal vez por eso que el sector informal sea mayor. El sector público en Mar del Plata es menor que el conjunto que forman, por ejemplo, el Gran Buenos Aires, el Gran Córdoba, el Gran Rosario y demás, que son los que arrastran un poco para arriba el promedio. Y el sector que es formal, empleados absolutamente formalizados, por eso el sector informal en Mar del Plata es más alto que en el resto de los conglomerados. El INDEC, el Instituto de Estadísticas y Censos, que depende ahora del Ministerio de Economía de la Nación trabaja los relevamientos a nivel de los conglomerados urbanos, son los grandes centros urbanos del país, los 32 centros urbanos más grandes del país. Eso se llama TAU, Total de Agregados Urbanos o total de conglomerados urbanos. La ciudad de Mar del Plata, el área urbana de Mar del Plata, es un conglomerado urbano, y esto lo que hace es sumar en promedio el total de los 32 conglomerados urbanos más grandes del país, el Gran Rosario, el Gran Córdoba, el Gran Buenos Aires, por supuesto, Bahía, Tucumán, todos los centros urbanos más grandes del país.

Bueno, en estos datos empieza a aparecer, entonces, esta desventaja comparativa que tiene Mar del Plata respecto del total del país. Cuando a fines del año pasado aparecieron en los diarios nacionales, por supuesto, en los de Mar del Plata, el resultado de una de las últimas sondas de la encuesta permanente de hogares, que es un circuito de encuestas domiciliarias que el INDEC levanta por dos o tres veces durante cada año, también aparecieron allí cifras de que la situación en Mar del Plata, vinculada no sólo con el mercado de trabajo, sino también con las condiciones de vida de la población, eran peores que las de muchos de los grandes centros urbanos del país. Y eso, bueno, nosotros lo volvimos a comprobar, a fines del año pasado, con otra encuesta de menores dimensiones, pero que tomamos para el grupo de investigación.

El Cuadro Nº 4 muestra una cantidad de variables laborales como es desocupación según el sexo, desocupación según el rol que ocupan las personas en el hogar, desocupación según los niveles de ingreso, desocupación según grandes grupos de edad, desocupación según el nivel educativo máximo alcanzado, y ocupación en función de la rama de actividad. Más allá de todos los datos numé131

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ricos, si interesa después me voy a ir explayando sobre eso; lo que es importante rescatar de esta indicación es que hay un fuerte impacto de la desocupación, justamente en los más desfavorecidos.

Si tomamos, por ejemplo, la variable sexo para ver qué sucede con la desocupación, el impacto de la desocupación es más alto en las mujeres que en los varones.

Si tomamos la desocupación según el rol que ocupan las personas dentro de los hogares, bueno, la desocupación en los jefes es muy preocupante y es alta, pero la situación de desocupación de la segunda persona en condiciones de salir a trabajar o el potencial activo dentro del hogar, que sería él o la conyugue, generalmente la cónyuge, es donde más se concentra la desocupación en función de los roles dentro del hogar.

Según el nivel de ingreso, no solamente que los pobres son pobres por una cantidad de elementos que los condicionan, sino además, porque son a la vuelta de esta rueda de la pobreza que no cierra nunca, justamente, los que más imposibilidades de conseguir ocupación encuentran. Son pobres porque no tienen trabajo, y no tienen trabajo porque son pobres. Donde dice el primer quintil, donde está distribuido por nivel de ingresos, el primer quintil es el nivel mínimo de ingresos; separamos el total en cinco partes iguales, y allí es donde más alta es la desocupación en Mar del Plata, por lo menos para fines del 97, con alrededor del 47%. Esto coincide a su vez con que, en un alto porcentaje de los casos, está población, justamente, es la que tiene un nivel de instrucción más precario, quizás con apenas la primaria terminada, algunos obreros de tipo operativo que por las exigencias que actualmente tienen en el mercado de trabajo, justamente, son los que están más limitados para acceder a los pocos puestos de trabajo que existen.

De acuerdo a los grupos de edades lo más significativo es que el impacto de la desocupación está dado en los grupos más jóvenes, los desocupados de primer empleo, que se llama, y en los grupos de edad más avanzada. La población menor a veinte años está en muy serias dificultades para conseguir su empleo, que generalmente es su primer empleo y las personas mayores de 60 años, que estando no jubiladas necesitan tener otra ocupación, son prácticamente excluidos de la demanda en el mercado de trabajo. Justamente porque es tan escasa la demanda y tan grande la oferta de mano de obra que hay que el empleador, en cualquier área que sea, puede darse el gusto de hacer una selección, ya no sólo, ojalá atendiera a la capacitación de sus futuros empleados, sino por otra cantidad de indicadores que hacen, por ahí, a algunas variables que nada tienen que ver con el rendimiento real después en la actividad para la que pretenden que se desempeñen.

Después, de acuerdo al máximo nivel educativo alcanzado vuelve a repetirse lo mismo, la desocupación impacta con más fuerza en aquellos grupos de población que estando dentro de las edades activas o potencialmente activas tienen menor nivel de instrucción. Aquello del “argentino arquitecto manejando el taxi” es absolutamente cierto, no hay una correspondencia entre el nivel de instrucción 132

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AGUSTÍN TOSCO. UN HOMENAJE

que ha recibido la población y el nivel de tareas al que está dedicado, justamente, porque el empleador puede elegir para cualquier actividad que sea, y darse el lujo de seleccionar de la manera que quiera en función de la amplia oferta de mano de obra que existe.

En la última parte del cuadro, donde dice rama de la actividad, se refiere a la población ocupada, no a la desocupada, y están los porcentajes de cómo ha ido variando entre el año 95 y el año 97 la proporción de población ocupada, siempre teniendo en cuenta que los porcentajes están sacados no sobre el total de la población, sino sobre de la población económicamente activa, que puede asimilarse en grandes trazos con la población que va entre los 15 y 18 años a los 60 años, ahí está el grueso, dentro de ese conjunto de la población se maneja la población económicamente activa.

En casi todos los niveles hemos seleccionado en actividades primarias, manufactura, construcción, comercio y los servicios, desagregados después, en casi todos ha variado en menos el porcentaje de ocupación de la población, excepto en el sector de servicios financieros e inmobiliarios y en el sector de servicios domésticos, por otras razones. En el resto, prácticamente en todos ha ido decreciendo el porcentaje de población ocupada.

Yo hacía referencia antes, y en honor al tiempo voy a ser breve con esto, que nosotros analizamos toda esta situación de ocupación, desocupación, y que se ligan fuertemente con el resto de las condiciones de vida de la población en estos grupos sociales que nosotros medimos desde las pautas de la reproducción social, no solamente de lo vinculado estrictamente con el mercado de trabajo.

Pero creemos que el mercado de trabajo o la posibilidad de tener en este momento una ocupación es lo que le va a dar cierta posibilidad de integración, no sólo al trabajador, sino a todo su conjunto de convivencia a todo el hogar o a la familia.

Por eso es que nosotros lo llamamos de alta vinculación social, de baja integración social, de media y de precaria integración social. Se correspondería más o menos y de manera más detallada con aquello que hace unos cuantos años se llamaban clases sociales, alta, media, media alta, media baja, baja, alta, y una serie de combinaciones, nosotros ampliamos un poco más el concepto, consideramos otras variables, y también les cambiamos los nombres.

Siguiendo este esquema de los siete conjuntos sociales, también construimos un índice que se llama Índice de empleo y calificación, lo construimos a partir de datos que obtuvimos en un relevamiento que hicimos en la ciudad de Mar del Plata hacia fines del año pasado, donde vinculamos la cantidad de personas de cada hogar que estaban efectivamente vinculadas al momento de la encuesta con el mercado de trabajo, como empleado, como cuenta propia, como empresario, de cualquiera de las categorías que fuera, pero que estuviera en el momento, que se declarara como activo, como vinculado efectivamente al mercado de trabajo, la calificación que tenía esa persona o esas personas dentro del conjunto de hogar, que estaban efectivamente ocupadas y la cantidad de miembros que dentro de ese hogar no participaban en el momento del mercado de trabajo.

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Esta vinculación la hicimos desde dos partes, primero por la pertenencia o no pertenencia a la población económicamente activa de quienes no trabajaban, y por otro lado, por el nivel de instrucción que tuviesen esas personas que estaban fuera del circuito laboral. ¿Qué queremos analizar con esto?, o ¿qué queremos ver con esto? Si en realidad hay una correspondencia en el movimiento que tiene el índice en cuanto a que los mejores capacitados son los que estaban en mejores condiciones de acceder al mercado de trabajo, y que a su vez tenían el índice de empleo adecuación o de empleo calificación más alto. O sea, si había un correlato directo entre la posición de acuerdo a su calificación, la posición que adoptaban dentro del mercado de trabajo, y la cantidad de inactivos que tenían que soportar dentro de cada uno de sus hogares. Claramente están remarcados en el cuadro algunos porcentajes, donde para los hogares del primer tipo el índice de empleo calificación se corresponde con la categoría de alto, con un 48%, ¿qué quiere decir esto?, que el potencial que tienen los hogares cuyos jefes tienen un alto nivel de calificación es alto en relación a la perspectiva de empleo, o de estar efectivamente ocupados al momento del relevamiento. Por contrapartida los hogares que corresponden al tipo 4, en el subtipo 1 y en el subtipo 2, son los que registran con porcentajes muy altos, un índice de empleo calificación y de empleo adecuación también de los más altos, del 54% para los H.T. 4 y demás, o sea, en un 54% estos hogares tienen muy poca posibilidad, están muy bajo o bajo en sus posibilidades de vincularse a través del mercado de trabajo, y por su calificación al mantenimiento después de sus hogares.

El último dato, en esto voy a hacer dos salvedades, siempre llama la atención y es bueno tenerlo a mano, se refieren a los ingresos que tienen los hogares de acuerdo a la misma segmentación que venía exponiendo y al nivel de calificación que ha obtenido, o al nivel máximo de calificación que tiene el jefe, sólo el jefe del hogar. Es una pregunta bastante complicada de hacer en el momento de la encuesta, hay una subvaloración en la declaración de los ingresos en algunos sectores, y quiero hacer dos salvedades. Primero que los ingresos que se declaran en una encuesta en muchos de los segmentos sociales son mentirosos, si se me permite la expresión, son subdeclarados por aquellos grupos poblacionales que tienen mejores ingresos, los que tienen bajos ingresos no tienen ningún inconveniente en decir la verdad, el que gana mucho, generalmente, algún 100, algún 200, algún 1.000 si puede le retacea a la declaración. Entonces, nunca es una cifra, nosotros damos otros datos con mayor seguridad y en estos datos siempre hacemos la aclaración que puede haber bastantes diferencias, distintas opiniones, de acuerdo de donde venga el relevamiento. Por otra parte, estos datos son de finales del año pasado, por lo que estaríamos casi a siete meses de distancia en el momento del relevamiento; debido a la movilidad poco ascendente, más bien descendente, en la percepción de los ingresos, también tenemos que tener precaución en eso. Pero en general, si nosotros vemos los extremos del cuadro, ¿qué podemos ver?, que a nivel profesional, que solamente aparece en los dos primeros segmentos de la población, después los jefes de hogar profesionales prácticamente desaparecen en los otros segmentos, o los volúmenes que tienen son muy poco representativos, están con ingresos que podemos significar por encima de los 1.100, 1.200 pesos, sólo el ingreso del jefe. Y 134

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AGUSTÍN TOSCO. UN HOMENAJE

en el otro extremo de la tabla, tenemos que el ingreso del jefe estará alrededor de los 200 pesos, 200 y pico en promedio, pero está en ese segmento, es el último grupo, desde el ingreso cero hasta algún ingreso ocasional por algunas actividades que culturalmente están medio marginadas, pero que existen, que logran ingresos un poco más altos. En el medio hay ingresos de todo tipo, pero lo significativo es que en orden, por lo menos en el orden del cuadro, de izquierda a derecha, para ustedes, y de arriba hacia abajo, también para ustedes, los ingresos decrecen en forma lineal.

El ingreso decrece desde una escala de jefe profesional, pasando por el técnico, el operativo, por el no calificado, para cualquiera de los segmentos, y decrece en todas las categorías y en forma lineal también, desde el primer segmento de población, que nosotros hemos llamado hogares de tipo 1 o de alta integración social, hasta los hogares de tipo 4 o de integración social precaria, que son los que tienen más dificultades, no solamente para su vinculación con el mercado de trabajo, sino para el desarrollo de toda la vida en general.

Yo no voy a seguir dando más números y detalles, lo que sí quiero es cerrar haciendo dos comentarios. Primero que desde el Grupo de Investigación Calidad de Vida no trabajamos solamente la temática del trabajo, el trabajo en general, el empleo o la ocupación, es una de las variables que consideramos en un contexto temático mayor, que es las condiciones de vida de la población marplatense.

Vicente Zito Lema Escribano se refirió a la relación entre el consumismo y la desocupación, y la propuesta de superación de la realidad concreta de la desocupación a partir de esa nueva visión del trabajo, de respeto por la naturaleza, diríamos, esa visión ecológica de la realidad que propone. Sin perjuicio de otros temas que surjan a partir del aporte que ha hecho el Equipo de Calidad de Vida, a mí particularmente me interesaría y mucho, quizás porque soy de Buenos Aires, pero creo que es interesante como punto de discusión que los grupos reflexionen, a partir de un dato que muchos dan como cierto y que por primera vez escucho acompañado de una formulación científica. Me refiero a la especial situación de Mar del Plata en, diríamos, en una posición de degradación, en relación incluso, a las terroríficas estadísticas de desocupación.

Una reflexión de por qué ha llevado, qué condiciones sociales, económicas, culturales, han llevado a Mar del Plata al triste privilegio que hoy ocupa, de acuerdo a estas estadísticas rigurosas y duras, que han aportado los compañeros del Equipo de Calidad de Vida, ¿qué hay detrás de eso?, ¿por qué sirven como respuesta a que Mar del Plata ocupe ese lugar tan especial en la escala del sufrimiento social?

Conclusiones del Grupo 1 Comenzamos acerca de la problemática de la ciudad de Mar del Plata.

Hemos visto en los análisis que nos mostraban que tiene una gran desocupación y algunos de los problemas se referían a que por ser una ciudad turística podría ofrecer expectativas de trabajo, pero no son reales: existe el trabajo golondrina, llega mucha migración y muchas personas quedan marginadas y desocupadas.

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Se está planteando en la Legislatura que se destine parte de lo que es el Fondo del Conurbano para Mar del Plata y Bahía Blanca. De alguna manera, estas dos ciudades reconocen que tienen una pobreza extrema, no vemos como solución tampoco que el tema pase por el subsidiar a una ciudad de esa forma. Se ataca el problema por la mala distribución de la riqueza, se ataca al sistema y al sistema capitalista como problema de fondo, distribución de los ingresos y del producto bruto interno, que se ocupa del pago de la deuda externa. Y en relación con Mar del Plata nuevamente, las tres ocupaciones históricas que fueron el puerto, la industria textil y el turismo, están en estos momentos sufriendo una grave crisis, fundamentalmente el puerto. Esto nos lleva, de alguna manera, a los índices de desocupación y pobreza que sufre la ciudad, que puede llegarse a agravar aún mucho más, dado que la problemática del puerto pasa por una extinción de la materia prima.

Consumismo y desocupación. Se consume y se produce mucha más basura, aparición de elementos descartables, etc. Aquí se plantea como vemos nosotros mejorar la calidad de vida discutiendo que sería lo que mejoraría la calidad de vida.

Se plantea la irracionalidad del sistema y se hace necesario que la humanidad se plantee otro sistema de vida, que no es este. Hacemos hincapié nuevamente en la distribución del producto bruto interno, y aquí tiramos un dato: si la distribución del producto bruto interno fuera la del año 1974 la pobreza disminuiría inmediatamente a la mitad. En esta sociedad de consumo la persona dejó de ser sujeto y pasó a ser un objeto. Todo gira en torno de la economía, se han destruido las estructuras solidarias que han sido reemplazadas por la economía y los números.

Se plantea luego, ¿por qué la gente en situaciones de desocupación o pobreza no reacciona? Creemos que pasa porque no existe una propuesta clara o, tal vez, también, no hay decisión política de parte de ciertos dirigentes de tomar una iniciativa para canalizar la reacción de la gente.

Diez mil personas en Mar del Plata trabajan en forma voluntaria, reparten alimentos y demás. Los militantes o dirigentes se van transformando, de alguna manera, en lo que ellos criticaban y querían cambiar en un principio.

Se vuelve a plantear el manejo irracional de la sociedad, cambiar la visión de la sociedad y generar que sea una sociedad más humana. Después se plantea la organización del sistema a través de planes orquestados desde los grupos de poder, que son los que manejan, de alguna manera, las reacciones.

Se plantea que el tema de la desocupación o la gran cantidad de desocupados es el mayor freno a las luchas. Los trabajadores, en estos momentos, defienden a muerte su situación para no pasar al estado de marginación que sufre el desocupado.

En base a la poca reacción de la gente y problemas de manifestación popular, se destaca la aniquilación de cuadros políticos durante el proceso, además de que el mismo capitalismo genera anticuerpos que, de alguna manera, callan a la gente.

Un artículo de Vicente planteaba el quiebre social después de las leyes de indulto y punto final. Después de esas leyes, no se podía generar nada social136

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AGUSTÍN TOSCO. UN HOMENAJE

mente, pues si no se respeta la vida con impunidades, tampoco se respetará el trabajo. No existen actitudes solidarias concretas, aquí no había un total acuerdo del grupo. En una sociedad capitalista, y volviendo al tema de las actitudes solidarias, en ese marco se hace muy difícil recrear la solidaridad. De todas maneras, hablábamos de diez mil personas que distribuyen alimentos y demás cosas a la gente. Bueno, esto puede llegar a ser también una herramienta del capitalismo para frenar las reacciones. El capitalismo es la lucha de todos contra todos, pero el hecho de vivir juntos nos hace solidarios. La solidaridad existe a pesar de todo. Nada más.

Nélida Barabino -¿Le puedo hacer una pregunta?, ¿usted refirió recién que hay un conjunto de diez mil voluntarios en Mar del Plata para repartir, o para atender necesidades, para repartir alimentos?

Asistente -Diez mil personas que trabajaban a nivel voluntario en distintas tareas, que puede ser en un comedor, en un hospital, en barrios. A nivel general la cifra que se manejaba eran diez mil personas en ONG, y algunas no ONG. Vicente Zito Lema -ONG, serían Organizaciones No Gubernamentales.

Asistente -Suma las comisiones directivas de todas las cooperadoras escolares, de todos los comedores infantiles, de todo tipo de institución y quizás podes llegar a tener esa cantidad aproximadamente.

Nélida Barabino -Por el mismo trabajo que hago recorro Mar del Plata permanentemente entre los sectores más desfavorecidos y con mayor incidencia, ahí está basado ahí el estudio nuestro. Si consideramos a las ONG, y algunas instituciones y llegáramos a esa cifra, yo no los calificaría directamente de voluntarios.

Siempre hay algún tipo de retribución por eso.

Asistente -A ninguno de los que estamos acá nadie nos obligó, ni estamos por un monto.

Nélida Barabino -No, no, pero yo no me refiero a eso. Yo digo que no conozco que haya semejante cantidad de gente en Mar del Plata que esté acercándose con ayuda concreta a los hogares más desfavorecidos de manera voluntaria. Por eso me llamó la atención la cifra. Yo sé que hay un grupo importante de población, pero no lo tenía cuantificado en esa medida, por eso me llamó la atención y pregunté.

Asistente -Perdón de dónde saca estas estadísticas, no toman en cuenta la gente que está trabajando ad honorem.

Nélida Barabino -Nosotros todos los relevamientos que hacemos los hacemos domiciliarios.

Asistente -Ah, no van a las instituciones a hablar con gente que va y trabaja a ad honorem.

Nélida Barabino -No, nosotros todos los trabajos que hicimos y todas las encuestas que levantamos nosotros en Mar del Plata para el Grupo Calidad de Vida, las hicimos yendo a la casa de la gente, excepto un trabajo que hicimos, ahí 137

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sí se tomaron informantes calificados, informantes claves que se les llaman, el resto fuimos directamente a golpear las puertas para levantar las encuestas.

Asistente -Claro, pero hay muchas instituciones que se manejan con gente que va directamente a ayudar.

Nélida Barabino Yo no desconozco eso, lo que pasa es que me llamó la atención que fuese una cifra, que estuviese cuantificado esto, por eso digo. Nunca había escuchado que alguien se hubiese dedicado y hubiese dicho, bueno, son cinco mil o son diez mil, o son dos mil, por eso yo digo, bueno, si se expresa una cantidad tal, tan definida, o aproximada, pero desconocía que alguien supiera cuántos eran, por eso me llamó la atención y lo consulté. No desconozco que hay gente que colabora, pero no sabía que eran diez mil en Mar del Plata, por eso lo pregunté.

Asistente -¿Ustedes son de Calidad de Vida de la Municipalidad o de dónde?

Nélida Barabino -De la Universidad.

Asistente -De la Universidad, pero me refiero a una cuenta muy concreta.

Hay 108 sociedades de fomento en Mar del Plata, sus comisiones directivas están constituidas, más o menos, alrededor de diez, quince vecinos, por lo general, ponele un número de diez vecinos, sumale a esto las parroquias y las cooperadoras, y vas a ver como se acercan a esa cifra, es increíble, pero en Mar del Plata, a pesar de todo lo que estamos hablando, y la pérdida del tejido solidario, aún hay esa cifra que dijeron los compañeros acá, lo cual es, digamos, no nos asombra, nos enorgullece. Lo que nos preocupa, en todo caso, te lo digo sin ningún tipo de ironía, es que gente que está justamente con la investigación desde la calidad y la importancia que nos ha hecho saber no maneje una cifra tan importante, y tan rica, y tan preciosa como es el trabajo solidario y la cantidad aquí en Mar del Plata.

Nélida Barabino -No, pero yo creo que por ahí se mal interpretó la pregunta que hice, a mí me parece genial que sean diez mil personas colaborando. Lo que me llamó la atención es que esa cifra estuviese cuantificada, quién tenía ese dato, que indudablemente no es fácil de rastrear. Por eso pregunté de dónde había salido la cifra que se sabe que son diez mil, eso fue lo que me llamó la atención.

Vicente Zito Lema -Bueno, les parece si seguimos escuchando a los otros grupos. Otro grupo que quiera dar un informe, sin perjuicio de que luego al final se aclare cualquier otra cosa que se quiera decir, pero quisiera que todos los grupos tengan chance horaria de intervenir.

Conclusiones del Grupo 2 Bueno, sí, nuestro grupo estaba integrado por diez compañeros, eran de características muy heterogéneo, y las posiciones que se dieron fueron bastante variadas.

Por ejemplo, se opinó que es necesario buscar una alternativa para cambiar y que es necesario que nosotros actuemos como líderes en el lugar donde estamos.

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Que la solución no es la solidaridad para revertir este sistema, y que es necesario que demos una intervención desde el pequeño lugar donde cada uno está.

Se mencionó que la tranquilidad de los trabajadores limita la búsqueda de una salida, pero las condiciones materiales impiden el desarrollo de la conciencia.

También se mencionó que la conciencia de clase no viene desde afuera, sino que surge de las experiencias y de las relaciones de producción en que se desarrolla la clase trabajadora en su historia. Se planteó el consumo como una práctica de libertad, y que necesitamos la búsqueda de alguna alternativa superadora.

Un compañero relató una experiencia donde él era trabajador del pescado y fue víctima de una discriminación por su carácter de activista, este objetivo era para la destrucción del movimiento obrero del pescado, para vaciar y precarizar la industria local, y siguió con otros rubros de la producción.

La primera experiencia de exterminación del movimiento obrero fue con la dictadura, que eliminó a una vanguardia conciente de este movimiento, para que luego se puedan transformar las relaciones laborales y se produzcan los famosos despidos masivos.

No se pueden analizar las cuestiones particulares en nuestra ciudad sin analizar el contexto mundial, en estos momentos la economía globalizada es hegemónica. Los países son absolutamente dependientes de los movimientos, sobre todo, del capital financiero.

El puerto es parte de esto, es parte de una realidad que está ocurriendo en toda Latino América, que no es una particularidad regional, ya tiene sus funciones mercantiles delimitadas, y un horizonte totalmente dependiente de ese capital y de ese contexto social. En el capitalismo es imposible prefigurar una práctica distinta de actividades humanas socializadas que convivan con el capitalismo. Esto en relación a la mención de los kibutz israelíes que había planteado Escribano, o sea, si es posible llevar prácticas socializantes dentro del capitalismo o no.

Otra de las cosas que se planteó es que tenemos que hacer algo, aunque sea mínimo, un trabajo de hormiga para ir cambiando la conciencia, que hay que romper con el individualismo. Otra de las cuestiones que planteó otra compañera es que si se deja de consumir, cae el empleo en los rubros de bienes de consumo.

Plantean una opinión de Mario Bunge: que en los países europeos centrales los pobres son minorías. Finalmente, haciendo una suerte de resumen, planteamos que para cambiar el sistema, sobre todo, debe existir un nivel moral, ético y educativo mucho mayor.

Conclusiones del Grupo 3 Nosotros comenzamos preguntándonos ¿qué es el trabajo?, ensayamos varias propuestas de los que puede ser el trabajo. Hay una diversidad de categorías de definición, toda la actividad creativa la considerábamos trabajo, todo lo que 139

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sea transformación de la realidad, de la naturaleza. Que no siempre se vio así el trabajo, tampoco no siempre es valorado igual a través de las culturas. También se lo ve como una forma de dominación, de cautividad, o de sometimiento por parte del capitalismo. Las situaciones que se ve obligado a soportar el trabajador en cuanto a esta cautividad.

Cómo no depender tanto defendiéndonos del consumismo, aunque esté presente en lo cotidiano. El trabajo también como una forma de control social, en cuanto al capitalismo. Revalorizar el tiempo creativo, que al sistema no le interesa la persona, no existe la humanización del trabajo, que es alienante, propugnábamos un cambio de sistema con pasos previos para lograrlo, por empezar, desde las pequeñas luchas. Construir un espacio de reflexión de a poco, que es una realidad pesada a cambiar, pero se puede hacer pluralizando para ir logrando un cambio.

Necesidad de un sujeto de cambio, pensar que otra sociedad es posible.

Algunos encontramos la forma de originar el cambio en la militancia, pero que somos muy tradicionalistas. Bueno, se ponía a Perón como un ejemplo. Después planteábamos el respetar la historia, cómo separarnos de las tradiciones que hacen que todo sea dogmático, esto lo planteábamos en cuanto a los pensamientos políticos. El sistema no es tonto y utiliza los recursos de este supuesto dogma que tenemos en cuanto a lo político, está el pensamiento estructurado.

En cuanto a la desocupación en Mar del Plata, en cuanto a lo que es lo textil, la pesca y la construcción, que ocupaba un grandísimo porcentaje de mano de obra calificada, que ahora está desbastada. No se sabía quiénes eran los dueños de las grandes fábricas, por ejemplo, que ahora sobreviven con la exportación, los pocos que quedan exportando a cinco grandes consumidores del mundo. Analizar el efecto que habían hecho los convenios marco, en cuanto a la pesca, cómo los barcos factoría destruyen la biomasa y lo que tarda esto en recuperarse, puede llegar a tardar una década.

Acerca de las distintas concepciones del trabajo desde lo político. El obrero como un sujeto de cambio en el capitalismo. Han cambiado las relaciones de producción por los cambios tecnológicos. No tenemos tampoco ya las grandes unidades de trabajadores, que hay grandes diferencias entre el 70 y el 90, y ¿qué pasaba en la ciudad?, bueno, planteábamos que como ejemplo en el Congreso de la C.T.A. no se insertaron al Congreso los de la ciudad.

En cuanto al paro, hablábamos de quién les pide cuentas a los dirigentes. No basta con decir tenemos que recuperar la alegría de la militancia, de la participación, en esto hacíamos hincapié todos, hay que recuperar la alegría de la participación y de la militancia.

Bueno, nos planteábamos mañana qué podría llegar a pasar con el paro, tendríamos que ver, entonces, mañana. Y ¿qué hace el capitalismo sin nosotros?

Planteábamos el daño que podemos hacerle nosotros, el efecto que podemos hacerle al capitalismo, al sistema en contra de este si todos nos unimos.

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Conclusiones del Grupo 4 Empezamos con la propuesta que planteó Escribano de no consumir, y se dijo que dentro de nuestra cultura causa sorpresa y que aparece como irrealizable.

Otro compañero dijo que unos conocidos le hablaron de comedores públicos en China y se planteó la pregunta de ¿cómo lo hacemos acá? A través de un cambio total, porque el bombardeo de consumir es tan grande, que es imposible hacerlo, o irrealizable, se ve como irrealizable.

Los países subdesarrollados no se pueden desarrollar, Se comparó el consumismo en Estados Unidos y en China, que se ven con criterios parciales, y no totales.

Se produce más del doble de lo que se puede consumir y la pobreza es cada vez mayor; el problema tiene que ver más con lo social, no es un agotamiento de la producción, sino con una distribución y una apropiación de la riqueza. El concepto de crímenes de lesa humanidad en cuanto al desperdicio de lo producido es correcto, teniendo en cuenta la hambruna que hay. Está el ejemplo de McDonald’s y la gente buscando en la basura todo lo que tiraban, que va en detrimento de la calidad de cada producto, y que con ese criterio de tirar todo lo que no sirve no va a haber sistema que aguante.

También se planteó que los cambios tecnológicos hacen que la producción de bienes supere al consumo y que es tan alto el porcentaje de producción superflua, que el conjunto de la población tiene menor posibilidad de acceso al consumo, que se consume por consumir, que tiene que ver con una cultura de consumo en el norte, mientras nosotros sufrimos pauperización. Nuestra cultura está impregnada de eso, de consumir; según Galeano, los países subdesarrollados son una escuela del crimen, porque se los invita a consumir de esa manera, pero no se le dan los medios para consumir, que por esta causa, por el mal reparto de la riqueza, el capitalismo tiene mecanismos perversos.

Después se habló del índice de desocupación, que en el sustrato juvenil es muy grande, y que no tiene que ver con la capacitación. La relación entre capacitación y empleo es usada para tomar al empleado, sin relación con la actividad que va a cumplir. Eso tiene que ver con que hay mucha oferta y se pueden dar el lujo de hacerlo.

Desaparece de la sociedad el aprendiz, el ayudante, que en el pasado se daba, y ahora se piden chicos de 17 años que tengan experiencia para cumplir un trabajo, que ese margen de artesanos desaparece y que eso incide en el alto porcentaje de juventud desocupada.

Las escuelas dan el último año de currícula para trabajar en las empresas, y que esas prácticas son gratis, es una mano de obra gratis, no le sirve al sector juvenil, no les da experiencia, a la empresa le sirve como mano de obra gratis todos los años con una currícula diferente.

La consecuencias del trabajo en negro se van a ver en el futuro, no va a haber hospital que aguante a tanta gente que no tendrá los beneficios de obra social y jubilación.

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La mano de obra artesanal ha desaparecido, que no hay capacitación, eso tiene que ver con una modificación en la industria, y con la competencia entre trabajo artesanal y trabajo industrial, por ejemplo en la construcción.

La precarización del trabajo es alentada por el proceso de globalización, y en ese marco el tema de la competencia de la mano de obra, no ya a un nivel nacional sino a un nivel mundial. Las empresas invierten donde la mano de obra es más barata, en el país en que la mano de obra es más barata. Eso nosotros decíamos que genera un nivel de precarización del empleo que es muy grande y que aumenta, que hace que el valor de la mano de obra baje aún más en cada uno de los países.

Consumo, calificación y desocupación están íntimamente ligados, porque ahora se producen cosas para que se rompan rápido y para que se puedan consumir de nuevo, y que tiene que ver con la calidad y la obsolescencia de las cosas.

Con respecto a Mar del Plata, en el pasado, cuando había crisis en el país, todo el país paraba y aquí seguíamos trabajando. Pero hoy los períodos de crisis afectan igualmente a Mar del Plata. Que se la veía como un centro productivo importante que llamaba a desocupados, que luego se quedan, sumándose a la desocupación estructural con una desocupación, entre comillas, importada o migratoria, que tiene que ver con que es una economía estacional; llegan pensando que va a ser una buena temporada, con altas expectativas, y luego se quedan afincados en las villas.

Este sistema la gente lo vive como normal y que para plantear el cambio hay que enfrentarse con algo más que lo cultural. Se hablaba de ver todos los aspectos, el económico, el ideológico, el político y el cultural.

El capitalismo usa el consumismo como un sistema de dominación y control, es un aparato armado que da la sensación de que no hay forma de destruirlo, por eso la lucha se plantea desde todos los aspectos. Que para nosotros es una imagen inalcanzable, pero que tiene que ver con nuestra historia y con nuestra educación, que con eso hay que romper para cambiar eso.

Hablábamos de que los recursos básicos tienen que llegar a todos, a todos los que les hace falta. ¿Para nosotros cuál es la necesidad del consumismo? Con eso le damos más alimento al sistema.

Se comparó la crisis del capitalismo y la caída del Imperio Romano, que no solamente se necesita crisis para romper un sistema sino que se necesita de alguien que empuje para que se caiga. Pero eso tiene que ser a través de todos, en diferentes espacios de encuentro, con lucha integral. Porque el capitalismo no llega sólo al crac, porque siempre encuentra una salida, y la población tiene que buscar mecanismos para actuar en ese crac. Eso es todo.

Vicente Zito Lema Bueno, si me permitan unas inquietudes que me quedaron a partir de escucharlos, y obviamente con todo el respeto que me merecen todos. Me llama la atención, que en las reflexiones, digamos hubo dos grandes zonas. En la zona que 142

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tiene que ver estrictamente con Mar del Plata, que prácticamente no se tomó en cuenta el hecho de que Mar del Plata es vista a nivel nacional, al menos, vamos a quedarnos ahí como el paradigma de la nueva industria que es el turismo. Me pregunto hasta qué punto la gente que trabaja en investigaciones en Mar del Plata contribuye o no a aportar para un cambio de entendimiento sobre algunos puntos que a la gente de Mar del Plata, en especial, creo que merecerían que se resuelvan. Por ejemplo, la incidencia real del turismo como productora o no de nuevos puestos de trabajo. Porque se ha tomado como un hecho científico que el turismo es, hoy por hoy, la industria que puede contribuir a modificar, o al menos paliar en gran medida, los índices de desocupación.

Sobre esto no se discute, se da como una verdad, pero yo creo que es un punto de discusión básica, en especial, para la gente de Mar del Plata plantear la validez o no de este principio que se da por cierto en los medios de comunicación, en los estudios sociológicos, en los estudios económicos, que con total libertad lo dicen los responsables de las gobernaciones, de las municipalidades, de los que dan o no el crédito. Se toma por cierto esto, y me pregunto si es tan cierto o no, ante un hecho concreto que plantea Mar del Plata. Que siendo Mar del Plata la ciudad, la localidad que más turismo recibe en la República Argentina, a la vez, sigue siendo desde hace varios años, la región de desocupación creciente en el país. No conozco sobre este punto estudios concretos en Mar del Plata.

Me planteo también, un poco a veces, el mal trabajo de la Universidad de Mar del Plata, lo digo con todo respeto, que no trabaja sobre puntos que son esenciales, no sólo para Mar del Plata, sino para una especie, diríamos, de apotegma universal de que el turismo es la gran solución al tema de la desocupación.

Y por otra parte, no se plantea la degradación violenta que en la cultura y en la sociedad plantea el turismo. Porque si hay algo que causa daño en una comunidad es el turismo tal como se practica, que destruye la naturaleza y destruye el tejido social de la sociedad, ahí concretamente donde los otros van a depositar sus fobias, sus ansiedades, sus deseos, sus escapes, sus perversiones, tal como sucede concretamente a partir de esa gran fábula del capitalismo, que es el turismo. Habría que reflexionar sobre las relaciones entre el capitalismo y el turismo, y cómo el poder pone una mentira prácticamente como ejemplo de la verdad, el turismo como capacidad de solucionar el desempleo. No escuché reflexiones sobre este tema, no conozco a la Universidad de Mar del Plata trabajando en este tema, y es algo que lo planteo al desafío de todos.

Asistente Necesitamos visualizar este tema. Mar del Plata está generando una calidad de turismo, que en tres o cuatro años va a venir una oleada de turismo internacional, porque se está planificando una ciudad para esas características, y que se está planificando la construcción de otro hotel de cinco estrellas. Estas son impresiones, no es una cuestión de examen meduloso. Sé que va a calificar a la ciudad en algunos aspectos, va a dar capacidad de contratar gente, pero que a la vez va a ser, digamos, una elite calificada, entre comillas, la que va a obtener beneficios de 143

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ese turismo que se está diseñando. Y a la vez, nuevamente, va a dejar polaridades, digamos, va a haber gente que de acuerdo a su calificación, y yo creo que hay una correlación, por ahí escuché que decían que no hay una correlación entre empleo y calificación. Todos los trabajos que se están haciendo en la Argentina demuestran que a mayor nivel de calificación hay mayores posibilidades, que no garantizan el empleo. Desde esa perspectiva, se va a mantener la polaridad, desocupados y ocupados, pero que a la vez, la cuestión va a permitir amplificar un poco la mano de obra, y que por otro lado, hay un interés importante del gobierno de la provincia de que esta ciudad se convierta en una ciudad turística de nivel internacional, más allá de los hoteleros y de la UCIP de Mar del Plata. Que por otro lado también, lo que yo observaba era que las grandes cadenas de restaurantes, porque se van a instalar dos o tres restaurantes importantes en el transcurso de lo que queda de este año, también están visualizando Mar del Plata como un lugar de veraneo internacional.

Se está gestando todo eso ya desde hace tres o cuatro años, para pegar el salto.

Siempre va a ser polarizado el tema, va a crear mano de obra, pero muy polarizada.

Vicente Zito Lema Muy bien, eso queda claro, de todas formas yo lo dejo como preocupación.

Quedó demostrado que el crecimiento del producto bruto de un país, que la mayor producción de un país, no incide en la baja de los índices de desocupación y no incide en la mejora concreta de los que trabajan. Eso ya está científicamente comprobado, creo que en Mar del Plata también, científicamente, está dando el ejemplo, de que el aumento en el crecimiento de la industria limpia, entre comillas, el turismo, no incide concretamente en la baja de la desocupación, ni en el crecimiento de los salarios de las personas que trabajan en esa región, y creo que nadie trabaja sobre la incidencia que en la degradación de los valores humanísticos de una sociedad trae el tema del turismo. Porque se habla de lo positivo del turismo, y de lo que no se habla es como una sociedad culturalmente, en sus relaciones familiares, grupales, es degradada por el turismo. Yo creo que ese es un tema sobre el que habría que plantear, porque el capitalismo plantea cada vez nuevos, diríamos, interrogantes y desafíos a ser mínimamente investigados, para luego poder ser cambiados. Y yo creo que no se ve la relación en la degradación de la vida cotidiana que produce el turismo tal como está siendo instrumentado en nuestra sociedad.

Y un pequeño alerta sobre el consumismo. Es cierto que el consumismo existe, pero no olvidemos que el consumismo es parte de un momento histórico determinado. Es decir, que no es una constante de la humanidad, y que es tan precaria su relación en el tiempo social que, salvo que conscientemente uno contribuya más allá de su discurso, a partir de su práctica a su perduración, el consumismo es uno de los cambios culturales que está a nuestro alcance superar.

Yo creo que hay que verlo, digamos, el enemigo desde su realidad, porque muchas veces, consciente o inconscientemente, no lo combatimos al convertirlo en un monstruo tan poderoso que no puede y que no debe ser, por ende, cambiado.

Dentro de los monstruos que debemos enfrentar, el consumismo, es una práctica posible de modificación desde nuestra acción.

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Y el otro tema, es cuando se habla de la riqueza y de la pobreza, es que nosotros repetimos, en general, para el concepto riqueza, los mismos métodos de valor que aplica el capitalismo, porque yo me pregunto, ¿qué sociedad es más rica, la argentina produciendo los índices que muestra públicamente de producción, o la sociedad cubana? Si yo pienso que una sociedad es más rica a partir del humanismo de esa sociedad, y comparo el índice de analfabetismo en Cuba con el índice de analfabetismo en la Argentina, me parece que estamos mucho más pobres que la sociedad cubana. Porque en Cuba no se llega al 7%, está al 5, al 7% de analfabetismo, y en la Argentina rondamos el 38%. Si pensamos en la mortalidad infantil, Argentina cuadriplica la mortalidad infantil de Cuba. E incluso en Estados Unidos, una sociedad aparentemente rica, tiene más analfabetismo y mortalidad infantil que la propia Cuba.

Entonces yo creo que tenemos que tener claro, desde lo filosófico, cuales son los valores, cuáles van a ser los metros en que vamos a hacer las mediciones comparativas en las sociedades. Porque ahí estaba la cita de Bunge, que alguien puso aquí, sobre que en las sociedades europeas desarrolladas, prácticamente no existe la pobreza, y esa es otra calificación del sistema. Porque en las sociedades desarrolladas, todo esto entre comillas, de Europa Central, existe una gran pobreza si se la mide desde otros ángulos que no sean únicamente el ingreso per cápita.

Si vamos a aceptar que la riqueza se mide únicamente por la cantidad, digamos, de divisas que entran en una sociedad, es un valor, si lo vamos a ver en función de la proporción o desproporción que en la repartición de la riqueza concreta, y de los bienes humanísticos concretos que en un momento histórico tiene esa sociedad, aquí las cosas cambian absolutamente. Yo creo que debemos tener claro cuáles son los metros de medición, los parámetros de medición, las categorías filosóficas incluso con las que trabajamos. Yo no creo que realmente la felicidad pueda ir a caballo de una mayor o menor cantidad de ingreso percápita en la sociedad, sino que creo que tiene que ver con la vigencia o no de los valores que hacen realmente a la condición humana. Entonces, el planteo se hace mucho más distinto, pero también se hace mucho más esperanzador para nosotros.

Si me permiten yo les voy a dar, que los compañeros después vamos a escuchar y la reflexión que partió de lo que ellos han dicho.

Osvaldo Escribano Bueno, indudablemente que la elaboraciones de los grupos fueron muy ricas, y yo quiero hacer hincapié en algunos de los puntos que acaba de decir Vicente, que creo que es muy importante. Que tiene que ver con el discurso del sistema, el sistema permanentemente nos viene machacando determinados valores, y nosotros, inclusive la gente más progresista, se los refuta y se pone a discutir dentro de los mismos términos, que no son 5.000 los pobres, sino que son 5.500, que en realidad si se distribuyera un poco, etc. Pero nos manejamos siempre dentro del discurso que nos impone el sistema, y yo creo, y allí lo decía también Vicente, que tenemos que romper con el discurso del sistema y plantear otros tipos de valores. No nos interesa medir con la cantidad dólares, o la cantidad monetarísta que se nos está imponiendo, porque eso es una forma de valorizar 145

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nuestro propio trabajo, que era, digamos, la función que teníamos en el día de hoy. Mi trabajo no se valoriza por la cantidad de dólares o pesos que recibo, mi trabajo se valoriza por la aceptación que tiene con mis iguales.

Entonces, allí tenemos que empezar a romper con el discurso que nos hace el sistema, al mismo tiempo tenemos que saber que viviendo en esta sociedad, tenemos que aceptar determinadas cuestiones, pero saber que las aceptamos a pesar nuestro. No porque voluntariamente las queremos aceptar y allí ya estamos dando un paso para este cambio.

Por lo tanto uno de los planteos fue de alternativas. Indudablemente que para que se hubiera dado la Revolución Francesa la burguesía ya tenía un gran peso en toda la sociedad y se pudo hacer la Revolución. Para que se diera la Revolución Rusa del 17, previamente se había dado ya las masacres producidas en la revolución de Helsinki de 1905 y la revolución de los Soviet, que en ese momento, fue derrotada pero que sirvió de base para esa otra revolución. Cualquier cambio revolucionario se lleva a cabo cuando dentro de la misma sociedad se van creando esos gérmenes. Y yo creo que en este momento uno de esos gérmenes que debemos crear, es romper con el discurso que nos están imponiendo y crear formas alternativas de vida. Nosotros planteamos la creación de espacios libres, aprovechar cuanto espacio libre, este es uno de ellos, debemos aprovecharnos de los espacios libres que tenemos para poder reflexionar, para poder juntos ir viendo que alternativas podemos ir haciendo nosotros mismos. Porque las hay, los grupos pequeños, las comunidades que se van formando son ejemplos que se están dando en este momento y aquí, y no consideramos que sea lo básico y lo fundamental. Pero sí, lo que es básico y fundamental, es que esas experiencias sean difundidas, que las tomemos en cuenta, y sobre todo, romper con toda esta conducta del consumo que nos vienen imponiendo, y saber que cada uno de los pasos que nosotros damos en contra del consumismo es un paso hacia nuestra propia liberación, y hacia la liberación de nuestros compañeros. Creo que eso sería muy importante tomar en cuenta.

Nélida Barabino Yo solamente iba hacer un comentario muy pequeño, respecto de la polarización que indica para Mar del Plata la explotación más intensiva, con diferentes características en cuanto a la actividad turística. Todos sabemos que cada vez empiezan a construirse más hoteles de mayor categoría, por lo menos de afuera son cada vez más vistosos y parecen con más confort, y evidentemente eso genera una polarización cada vez más grande, no solamente en el tipo de turismo que llega a Mar del Plata, que por bastante tiempo todavía va a coexistir con el turismo. Por otra parte, me parece que una medida muy pequeña va a ser capaz de generar en Mar del Plata, un movimiento de trabajo que sea llamativo e interesante para la ciudad, sobre todo, porque esos lugares de trabajo que generen van a estar tan polarizados como la misma actividad turística que genera, o por lo menos, con las mismas características.

Yo he visto que cuando está cercana la temporada de verano, cuando piden personal para emplearse en los tres hoteles más grandes que hay en Mar del Plata, 146

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la cantidad de requisitos que ponen, más allá de medir 1,80, de tener ojos celestes, de pesar 40 kilos, y no sé cuántas cosas más, son tantas las exigencias que pone ese empleador futuro, que está de alguna manera polarizando mucho más todavía la condición del trabajador.

Tengo una persona que es amiga, y que es de lo mejor en su profesión, es una costurera, es maravillosa para hacer prendas, para arreglar, qué sé yo; de un hotel Costa, no sé cuánto de Mar del Plata, que estaba asignada a esa actividad, que era arreglar telas, sábanas, y manteles, y no sé qué más cosas, la han despedido, porque tiene 42 años. Entonces, bueno, en ese ejemplo chiquitito se multiplica permanentemente, por la misma exquisitez que tiene esa actividad turística que se está implementando, la misma exquisitez la ponen para tomar su personal. Entonces realmente la cantidad de mano de obra que van a tomar es una cifra residual, y sigue manteniéndose la polarización. Independientemente de los sueldos que después pagan, que son tan pequeños y tan alejados de la realidad, que es una forma más de explotación. En eso coincido plenamente, por supuesto, también el impacto que tiene la industria pesquera, la industria textil, la construcción, y todos los etc. que queramos nosotros agregar.

Asistente -Decían de que no se puede organizar porque somos de diferentes razas, o de diferentes países, no sé, se fue la chica que leyó eso, más o menos quiso decir eso.

Asistente -No dijo eso

Asistente ¿Qué dijo?, resulta que la Argentina llega a lograr las ocho horas con una inmigración total, de polacos, gallegos, turcos, italianos. Era una necesidad.

Ahora sobre el asunto de venir de vacaciones, el problema social en Mar del Plata cambió, antes nosotros veíamos que un sindicato estaba lleno y que la gente iba con dos o tres chicos, con el papá y la mamá caminando. Estos hoteles cinco estrellas lo primero que van a lograr es el prostíbulo, porque el otro día, un francés, sobre el loco ese que mata a las chicas prostitutas, decía que había que encaminarlas en calles rojas. Entonces, nosotros sabemos lo que son los prostíbulos de las cinco estrellas, van a caer las chicas de ocho años hasta los veinte. Y los chicos también.

Acá en Mar del Plata va a ser lo mismo, no se va a escapar de eso, si nosotros no somos capaz de frenarlo vamos a tener que andar cuidando a los chicos. Porque la industria hotelera hace eso, lo hizo en Cuba y el primer ministro de Cuba se jacta de tener prostitutas maestras e ingenieras. Entonces yo creo que una cosa es el problema cuando eso está en servicio social, que viene la familia, que viene el obrero metalúrgico que lo necesita, el albañil, el carpintero. Cuando viene la burguesía, y va a comprar cocaína, y va a ser prostitución, no va a hacer otra cosa. Acá esos hoteles cinco estrellas están creados para eso, ese francés que vino y dijo que había que hacer calle roja para las prostitutas para cuidarlas.

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Asistente Bueno yo quiero ir unos minutos para atrás. Creo que en general salvo matices podemos coincidir en la crítica al capitalismo, en la crítica al modelo. También seguramente vamos a coincidir, como dicen los compañeros, que tenemos que combatir el consumismo y vamos a ser más libres, tenemos que incentivar la solidaridad entre nosotros, y vamos a ser más libres. Pero lo que yo creo que tenemos que tener presente que fundamentalmente tenemos que crear fuerza política propia, que tenemos que ir acercándonos los sectores nacionales y populares, porque el capitalismo en ningún lugar del mundo cayó sólo, para que caiga el capitalismo hay otro sistema que tiene que reemplazarlo, y no hay un sistema que se pueda imponer si no hay una organización política y un movimiento de masas que lo derroten. Entonces, en toda esta situación que está viviendo el país, y donde todos creemos que no hay nada, que estamos apabullados por dos proyectos similares, que veamos que nos tenemos que juntar todos los que representamos, a los que estamos agredidos, que sumemos y prioricemos las coincidencias, y que construyamos fuerza política propia.

Asistente Bueno, yo quería opinar sobre dos cuestiones, por un lado con el tema del turismo, lo que yo conozco que se ha investigado es que Mar del Plata no tiene realmente condiciones para el turismo internacional, tiene playas pero tiene una temperatura del agua para la cual ningún europeo va a dejar de ir al Mediterráneo para venir a bañarse acá. Con lo cual creo que también es una engaña pichanga esto de que Mar del Plata va a ser una sede internacional de turismo, realmente, es otro verso más que nos quieren vender para hacer grandes negocios. Creo que Mar del Plata creció turísticamente a partir de que fue muy importante el tema sindical en el crecimiento de Mar del Plata. El turismo de Mar del Plata se hizo masivo cuando aparecieron los hoteles sindicales, los primeros hoteles sindicales y cuando precisamente la clase que tuvo acceso al turismo, no fue precisamente la burguesía o la alta burguesía. Y en ese sentido creo que tampoco podemos pensar que Mar del Plata va a crecer turísticamente en un país donde la riqueza se concentra cada vez más, donde cada vez es menos la gente que va a acceder al turismo, donde el grupo reducido de la gente que va a poder hacerlo. Plantear una ciudad de elite no tiene ningún tipo de futuro, creo que es un engaña pichanga más. En ese sentido, incluso los expertos en turismo están planteando esto, yo tengo mi hermano, es Licenciado en Turismo y no tiene trabajo en Mar del Plata, por ejemplo. Digo, esto quiere decir que evidentemente acá no hay ningún tipo de intención de desarrollar el turismo, sino que hay un negocio grande como una casa y nada más. Pero insisto en esto, y eso sin tener en cuenta, todo lo nocivo que es el turismo, cuando se concibe en los términos liberales capitalistas, de los cuales nosotros estamos hablando.

Y por otro lado, la otra reflexión que quería hacer es con respecto al tema este que nosotros veníamos hablando del consumo, creo que es importante que nosotros demos esta batalla desde lo cultural, pero lo que hablábamos en el grupo es que nos parece que es un plano de la lucha. Nos parece que no es el todo, sino 148

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que es un plano muy importante de la lucha, pero como ningún plano, ningún flanco de la lucha está desconectado de otro, creemos que hay que acompañarlo también con la lucha en lo político, hay que acompañarlo con la lucha en lo económico, hay que acompañarlo con la lucha en lo ideológico. Creemos que son cuestiones que se relacionan dialécticamente, nosotros poníamos el ejemplo de la pesca en Mar del Plata, del conflicto de la pesca, de cualquier conflicto, el conflicto universitario. Realmente aprendemos y conocemos lo que es la solidaridad, precisamente, en esos conflictos. Esos conflictos tenemos que utilizarlos para potenciar esos cambios culturales, para definir claramente para que los compañeros y todos veamos claramente quién es el enemigo y cómo trabaja. Creo que en ese sentido hay que hacer una visión integral de la cuestión, por eso nosotros un poco hacíamos hincapié en esto. Tengo entendido de que lo que se dijo acá es más o menos similar, pero quería remarcar esta cuestión, que me parece que la lucha es integral y yo creo que es cierto, que hace falta una alternativa política que sea capaz de canalizar estas inquietudes, de todos aquellos que creemos, que por lo menos, tenemos esta serie de coincidencias básicas, y creo que habría que sentarse y realmente discutir más profundamente y crear una nueva alternativa política que hoy, lamentablemente, no aparece.

Vicente Zito Lema Muy bien, yo les doy gracias a todos, en especial, si me permiten a Nélida y al Equipo de Calidad de Vida que hizo este aporte muy concreto y útil para todos los que estamos acá, a Osvaldo Escribano, que vino de Buenos Aires fraternalmente para aportar al crecimiento de nuestro grupo. Tenemos aquí el trabajo “La FORA en el Movimiento Obrero”, de Antonio López, con prólogo de Osvaldo Bayer. También el libro de Osvaldo, “El Anarquismo de ayer y de hoy”.

El próximo encuentro en este mismo sindicato de compañeros el día lunes 19. Gracias también a la Cooperativa de Psicólogos Sociales de Mar del Plata, que ayudan y tanto a que podamos trabajar en este lugar. Gracias a todos, y por favor, a los que no están hoy aquí, los que estén en contacto con ellos recordarles el espacio y la cita, próximo lunes, dentro de 15 días, lunes 19 en este lugar.

Y una última, y más allá de discusiones y banderías, yo sé que a partir de mañana hay acciones por hacer público y combatir, si más cabe todavía, el tema de la desocupación. Cada uno tendrá conciencia de cuál es el tema, y cada uno tendrá conciencia de lo que puede hacer. Ojalá que podamos hacer y mucho.

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CLASE 6

EL CAPITALISMO Y EL TRABAJO SEDE: UNIÓN TRANVIARIOS AUTOMOTOR (UTA) 19 de julio de 1999

VICENTE ZITO LEMA Siempre he creído que el valor de las reflexiones está ligado incluso más allá de la voluntad del que reflexiona, a las circunstancias concretas en que se inscribe la reflexión. Íbamos a reflexionar sobre el capitalismo y el trabajo, en pos de ello con los compañeros que organizan este encuentro, estos encuentros, especialmente con Marcelo, desde el ámbito de Extensión Universitaria, se procuró que participaran y expusieran sobre ese tema profesores de la Universidad de Mar del Plata, en especial ligados al área de Economía, se procuró que dirigentes de instituciones de Mar del Plata, que agrupan precisamente a gente del capital, ya sea del capital financiero, ya fuere del capital industrial, aceptaran la invitación y estuvieran hoy aquí para ilustrar desde su visión del mundo, desde la manera de entender las relaciones entre el capital y el trabajo, dieran elementos para que luego nosotros pudiéramos contribuir a engrandecer este espacio de reflexión.

Pese a todos los esfuerzos, pese a todas las invitaciones que se hicieron, nadie de los invitados a hablar sobre el capitalismo y el trabajo está esta noche aquí.

La reflexión, entonces, que voy a hacer yo sobre el trabajo y el capitalismo se inscribe en ese marco concreto, se inscribe en un marco en el cual, entre otros elementos está la negativa de quienes podían hacerlo y no lo quisieron hacer. El hecho concreto de que estemos en días en que se ha hecho público la circunstancia de que la ciudad de Mar del Plata es, luego de Tucumán, el lugar de mayor desocupación de la Argentina. Este es un marco concreto, no es lo mismo reflexionar sobre el capital y el trabajo en una universidad o en un sindicato de Europa, hacerlo en Estados Unidos, hacerlo en Cuba, hacerlo en la Argentina.

Yo me niego a esa especie de academicismo falso que quiere como inscribir las reflexiones en el aire sin ninguna relación concreta al tiempo y al espacio en donde la reflexión se pronuncia, en donde la reflexión obra. Nosotros estamos 151

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reflexionando en un momento muy particular de la historia del mundo, muy particular del capitalismo, muy particular de la sociedad argentina. Y además lo hacemos en un sindicato y lo hacemos días después, insisto, en que se conocen índices históricos de desocupación, que de alguna forma, de una forma muy clara, ilustran lo que son esas relaciones entre el trabajo y el capitalismo en la mitad del último año de este siglo.

No quiero cargar las tintas sobre los que faltaron, quiero aclarar además que se los invitó no para que desde su subjetividad, se hicieran cargo de lo positivo y de lo negativo que el capitalismo tiene en el mundo, sino insisto, simplemente, exponer sobre el tema. Yo creo que la negación remite a una especie de reflexión previa, yo creo que marca algo que es esencial a la verdadera naturaleza del capitalismo, que es su autoritarismo. Hay una especie de falsedad esencial en las sociedades, hay una petición de principios que liga al capitalismo con la democracia, que liga al capitalismo con la libertad. A la par hay un lugar impuesto desde el poder que liga al socialismo con el autoritarismo, y que liga precisamente al socialismo con la falta de libertad.

Nosotros vamos a hablar del capitalismo sin perjuicio de que podamos hablar del socialismo hoy u otro día si el tiempo no nos da, pero con la promesa de que lo vamos a hacer. Hablo del autoritarismo natural del capitalismo, y esto remite un poco también a la noción de poder. El poder entendido desde una concepción más moderna incluso que la clásica, que liga al poder y sufrimiento, poder y opresión, poder y beneficio y a la par, poder y exclusión. Es decir, hay como una primera relación, una primera visualización sobre el poder, que es fruto de quien sufre el poder del otro y hace entonces una especie de sinónimo entre poder y sufrimiento del que padece el poder, como que no hubiera una posibilidad de ejercicio del poder sin la consiguiente situación de sufrimiento, opresión, marginación, dolor del que sufre el poder.

Obviamente, esto siempre ligado al poder como una estructura vertical que pesa sobre nosotros, que cae sobre nosotros, que nos oprime. Esta visión clásica del poder que tiene que ver, insisto con la historia de la humanidad. Ha sido enriquecida con el aporte de pensadores, tal el caso de Foucault, que sin negar esta relación concreta del poder, esta visualización del poder vertical, del amo con el esclavo, del dueño de los medios de producción con el que trabaja en esos medios de producción, de las instituciones del Estado, como una manera de oprimir desde lo ideológico, desde lo político, desde lo jurídico, desde el concepto de salud y enfermedad, desde el concepto de salud y belleza, desde todas las normas. El que impone la norma y a la vez impone el castigo, porque no hay norma sin castigo, el poder tiene normas sobre el mundo, sobre los factores fundamentales que determinan una manera de ser concreta de ese mundo humano, de ese mundo natural y lo promulga con normas, que insisto aseguran un castigo al que no la cumple, al que no cumple con la norma de la legalidad será castigado en una la cárcel, al que no cumple con la norma de lo que se instituye como la salud, y por otra parte, lo enfermo, en el aspecto mental básico será castigado con un hospicio.

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Esa verticalidad del poder no quita, insisto, otros análisis que ven que el poder no sólo se da de arriba hacia abajo, sino que el poder se da también de una manera horizontalizada en la sociedad, además se da también, paradójicamente, de abajo hacia arriba. Se da en todos los estamentos, el poder se da en la familia, la ejerce el padre sobre la mujer y sobre los hijos. El poder se da en la escuela, el poder se da en la Universidad, el poder se da en los sindicatos, el poder se da de acuerdo también a la “ley del gallinero”, de aquel que sufre pero que está en una situación un poco mejor que otro mayor sufriente y castiga al que está debajo, un tema sobre el cual ha trabajado muchísimo el psicólogo argelino Fanon, para la década del 60 un clásico, y para estos tiempos de lectura casi obligatoria para entender estas aparentes luchas de pobres contra pobres, de más desposeídos contra menos desposeídos, el porqué de sectores muy humildes que marginan a otros sectores tan humildes pero un poquito puestos en situación todavía inferior dentro de la escala social, y eso se ve en todas las situaciones.

Se ve también en el deporte, en el fútbol, en las manifestaciones públicas, se ve en los que le niegan trabajo a otros bajo la excusa de que el otro no es de la misma nacionalidad. Es decir, toda esta situación de extensión del poder que se va dando en todas las formas, pero el hecho de esta horizontalidad, de esta forma de que el poder se complemente con otra visión, con otra práctica más notoria del poder desde lo vertical no debe negar, no debe obstaculizar la comprensión de que las relaciones de poder horizontalizadas, las relaciones de sufrimiento que unos incluso desde la pobreza ejercen sobre otros más pobres, en definitiva, son resultantes de la primera situación de poder y de opresión, que es la situación vertical en la que un Estado, que se basa en una manera de producir y con un régimen jurídico, con un régimen de moral, con un régimen de ética, con un régimen de cultura, con un régimen de arte, se expresa en todas las manifestaciones, se instala en ellas, incluso en las más secundarias; en definitiva no dejan de ser el reflejo, la continuación, la complementación de la manera original en que se ejerce el poder, que es verticalmente.

Nosotros no negamos las relaciones horizontales de poder, no negamos como se suele hablar del “enano fascista” que anida aún entre los sectores más humildes de la sociedad, no negamos nada de eso, pero el aceptar estas otras relaciones de poder no nos debe confundir, no nos debe alejar de la visión sobre la primera y la más fuerte de las relaciones de poder, porque si no se tiene conciencia del orden de las prioridades en que se deben combatir estas relaciones de poder en búsqueda de una situación mayor de felicidad, mayor de libertad, mayor de salud, entraremos en la resolución de las contradicciones secundarias y no nos haremos cargo de la relación de opresión fundamental, que insisto, está basada a partir de la manera en que los hombres producen, que las riquezas producidas por los hombres se distribuyen a partir de determinada manera, que esa determinada fijación de cómo se produce y se reproduce el mundo y las relaciones económicas, las relaciones políticas y las relaciones sociales y las relaciones de amor, de familia, todas las relaciones nacen y se desarrollan a partir de la primera relación y esta primera relación es la relación fundante de la producción a partir de un sistema, no de una manera denigratoria, no de una manera insultante, sino de una manera 153

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científica se la denomina capitalista. Pero es tan fuerte el convencimiento y la comprensión de todos, de quienes la disfrutan y de quienes la sufren, de que esta manera de producir, de que esta manera de racionarse los hombres es por esencia injusta, es por esencia tan perversa, que hasta nos da vergüenza nombrarla.

Esta es la prueba más clara de la perversidad de este sistema, parecería que la palabra capitalismo en sí es un insulto y en sí es una palabra científica, en sí está la gran contradicción, que incluso los más beneficiados con este sistema, llegado el momento, se niegan a hablar de él, se niegan a asumir lo que en realidad es la verdad concreta y cotidiana de todos nuestros días. Vivimos en una sociedad capitalista, somos parte de una sociedad capitalista, y la mayor parte de nosotros, con sus decisiones a nivel político, a nivel económico, a nivel incluso diría de la subjetividad, reafirma, convalida, legitima, reinstala y reproduce el sistema capitalista.

Es una especie de esquizofrenia social. La mayor parte de la sociedad argentina está instalada en el capitalismo, vota partidos políticos que defienden el capitalismo, asegura la reproducción de un sistema de comunicación humana, de un sistema de relaciones que es capitalista. Nace y muere de una manera capitalista, cría hijos desde el capitalismo, forma una escuela desde el capitalismo, una Universidad desde el capitalismo, medios de comunicación desde el capitalismo, diarios, revistas, sindicatos, partidos políticos, religiones, familias, vínculos de amor, todo es capitalista, y nadie se hace cargo de lo que es. Vivimos en una gran esquizofrenia, y el tema es que esta esquizofrenia nos ha paralizado de tal manera que pareciera, que en definitiva, esperamos que la salida del capitalismo se produzca de una manera natural. Es decir, nacimos en el capitalismo, y pareciera que lo natural de la vida es el capitalismo.

En un sentido aristotélico, es decir, del nacimiento, el crecimiento, el desarrollo y el fin, parecería que fuéramos todos parte del capitalismo, y que lo asumiéramos como algo natural y esperásemos su terminación también como algo natural. Y esto no es así, es doloroso insistir sobre el tema, porque sabemos también, y aquí hay una remisión histórica muy real y muy concreta, que cada vez que los seres humanos han intentado cambiar el poder, cambiar el feudalismo, por ejemplo, o cambiar el capitalismo para instalarnos en nuestros días, ese cambio remite al dolor, porque cada vez que los seres humanos intentaron salir del capitalismo conocieron en forma más explícita todavía que el capitalismo se instala desde la muerte, vive a partir de la muerte, y procura continuar históricamente generando muerte. Generando muerte en todas las relaciones, y generando muerte, ya literalmente, en la manera en que se defiende, haciéndose cargo de todas las instituciones del Estado, que en definitiva, están para reproducir el capitalismo, y que en definitiva están para impedir que se pueda legalizar la salida del capitalismo. Y eso conlleva una instalación de la subjetividad incluso, y eso conlleva una enfermedad. Porque si uno se preguntara, y uno preguntara, ¿el capitalismo nos da felicidad?, yo creo que casi nadie, incluso aquellos que desde un lugar de intereses económicos gozan con el capitalismo, pienso yo que tendrían dificultades, si practican un mínimo de honestidad intelectual, en responder que 154

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el capitalismo puede ser asociado a la felicidad, entendida desde el sentido más profundo de la felicidad, que es como algo social, algo que es de todos, no sólo que está ligado al interés exclusivamente individual.

Por eso no me extraña que nadie de Mar del Plata, ni de la Universidad, ni de las instituciones donde se reúnen los beneficiarios, por lo menos en grado alto, de la manera en que funciona el capitalismo no hayan querido aceptar la invitación. No está ligado, como algunos dicen, a que esto se haga en un sindicato, que por sí, por más que se ataquen los sindicatos, sigue siendo una institución históricamente opuesta al capitalismo. Porque más allá, esto entre paréntesis, más allá que se pueda criticar a los dirigentes de un sindicato, más allá que los sindicatos no cumplan hoy con el ideal con que fueron creados, más allá que se le pueda hacer críticas puntuales, más allá que el conjunto de la sociedad incluso no tenga fe en el funcionamiento de los sindicatos. A pesar de todo eso, la naturaleza de los sindicatos hace, la historia de los sindicatos hace, que más allá que en un momento concreto esos sindicatos no sean el ideal que uno deposita en ellos, sin embargo, los dueños del capital, los dueños del poder saben que es esa una institución de confrontación.

A ello se agrega algo que no merece mayor comentario, sería como ubicarme en un lugar muy importante, y creo que a esta altura de mi vida el narcisismo no es lo que determina mi conducta, insisto, que tampoco están acá, por mi presencia, porque soy un hombre definido por la izquierda. Yo creo que mi definición y mi amor por un cambio ante esta muerte que implica el capitalismo debería ser un desafío para el cambio de ideas, para exponer en forma pública, aquí no le negamos la palabra a nadie. Es decir, creo que en definitiva, insisto, no es porque se haga en un sindicato, no es porque el que dirija o el que coordina esta cátedra se llame Vicente Zito Lema. Creo que hay otra razón más de fondo, y es la que dije antes, aún aquel que se beneficia con el capitalismo, sabe que en definitiva, está haciendo como las aves de rapiña, se nutre sobre el cuerpo de la muerte, vive desde la muerte, y no tiene otro proyecto en definitiva que asegurar la continuación de esa muerte.

Creo que fue un buen punto de partida la reflexión sobre el porqué nadie quiso hacerse cargo de esta defensa. Y veremos si podemos hacernos como una especie de ejercicio intelectual, hacernos cargo nosotros de lo positivo que tiene el capitalismo. Y paradójicamente, me voy a apoyar de entrada en un fuerte cuestionador del capitalismo, como fue Engels.

Engels, desde una visión histórica, desde una visión en que la historia es dinámica que se construye paso a paso, que no está dada, sino que insisto, es un producto del accionar humano, ve incluso en momentos en apariencia más terribles, incluso que históricamente, nos toca a esta generación, que es vivir en el momento del auge del neoliberalismo y del capitalismo impuesto casi a nivel mundial, habla de otra institución más clásicamente dolorosa donde las relaciones estaban en forma más abierta, no tan encubiertas, como las del capitalismo, por más que día a día las situaciones reales del capitalismo hace que el que quiere no ver, en definitiva, es por su voluntad. Hablo de la institución de la esclavitud. Que 155

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Engels incluso la ve como positiva, si se la relaciona con una época anterior, porque antes de la esclavitud ¿qué había? La muerte para el vencido, la muerte para el dominado. Desde ese lugar Engels lo ve como un momento de evolución de las sociedades humanas, y hasta como un momento de evolución en el desarrollo de la producción humana.

No podemos hablar de la esclavitud en todos los momentos y en todas las civilizaciones, porque se nos escaparía el tiempo destinado a estos encuentros, nos ceñimos a lo que insisto, es como la base de nuestra cultura y de nuestras instituciones, y de nuestra manera hasta de trabajar y de entender el trabajo, y de relacionarnos como seres humanos, desde lo práctico y desde el pensamiento, hablo de la civilización griega. ¿Cómo nace la esclavitud en la antigua Grecia?

Nace, precisamente, a partir de que son los primeros, o por lo menos los primeros relacionados con nosotros en forma directa, somos continuadores de la tradición cultural grecorromana, que instituyen la esclavitud como momento de avance. El vencido en la guerra, el vencido en las conquistas, el oprimido, el dominado, no va a ser ya muerto, no va a ser exterminado, porque esto era así cuando un pueblo sojuzgaba a otro, cuando en una batalla un pueblo vencía a otro, o un ejército a otro, los vencidos y no muertos en el combate eran directamente masacrados todos, no quedaban vivos después de cada combate. Y esto no habla sólo de lo que puede ser una actitud de violencia, o una actitud entre comillas criminal, habría que ver la historia de las guerras para entender que toda violencia, que toda guerra en sí es criminal, más allá que se quiera hablar del arte de la guerra, la muerte del otro es criminal. Pero no vamos a poner el acento en esto, sino en el cambio de actitud. No es que los griegos se vuelvan más humanistas, por más que a la vez se la considere como la base del humanismo. Los griegos se convierten prácticos, y entienden que ya la manera de producir les garantiza que los que son vencidos pasen a la condición de esclavos. Que los exima del trabajo, los esclavos no nacen porque crece un sentido de la bondad o del amor, o de la ética, desgraciadamente no.

Alguna vez de joven soñé, por ejemplo, que la primera vez que los hombres habían escrito era para resguardar del tiempo algún poema de amor. No, no es así, el documento más antiguo que se guarda, el primero que en apariencia nace es un título de propiedad de la tierra. No fue desde el amor la escritura, fue desde asegurar el poder y el dominio, y es también, por más amor que uno tenga sobre los griegos, y sobre Sófocles y Platón, la realidad es que no dejan de matar a los que pierden la batalla desde el humanismo, desde ese lugar que luego da al nacimiento, tal vez, del arte más perfecto que dio la humanidad. Sino, insisto, desde algo que lo liga con el objeto de reflexión de estos encuentros, que es el trabajo.

No matan a los que pierden para convertirlos en sujetos del trabajo, objetos, cosas mejor dicho, porque se les niega la condición humana. Los esclavos nacen para trabajar para los otros, esto que va a ser doloroso, porque ya Aristóteles habla del esclavo como de cosa, como de cosa animal, pero aún cosa y animal visto, como dirían los mayas con la cuenca larga de la historia, no con la medida corta, sino con la medida larga, que es la medida que toma desde otra cultura Engels, es un avance. Porque si nos preguntáramos en situación de esclavitud, o en situación 156

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de pérdida, mejor dicho de una batalla qué elegimos, yo creo que todos, la mayor parte de nosotros, elegimos estar vivos, porque en el estar vivos, aún cercenada nuestra condición humana sigue latiendo la posibilidad de volver a luchar, de volver a cambiar la situación de opresión en la que nos encontramos. No está mal el instinto de vida, creo que es algo que hace a la continuidad de la criatura humana, pero también es un instinto animal, también humano, insisto, porque recrea la esperanza desde el lugar más negativo.

Y ahí está Espartaco para recrearnos otra vez históricamente el mito, convertido en leyenda, convertido en historia, convertido en poesía, convertido en arte, pero que sigue latiendo en todo ser humano. El esclavo puede luchar por convertirse en libre. El muerto, como diría la Biblia, tierra es y a la tierra vuelve a ser, ceniza es y ceniza vuelve. Entonces, desde ese lugar hay un momento de evolución histórica en la esclavitud, el tema está luego, plantearnos en la evolución de la humanidad, en la evolución en que los hombres intentan satisfacer sus necesidades, no olvidando que la criatura humana es básicamente ser de necesidades. Si la satisfacción de estas necesidades está más próxima a ser, a nivel grupal, a nivel general, desde el capitalismo, que desde los momentos históricos, y de las maneras de producción que le anteceden. Y desde este lugar, es que Engels, también Marx, que ven que el capitalismo es mejor que el feudalismo, la institución que lo precede. Los manuscritos de Marx, ese Marx joven, más clásicamente humanista, que Gramsci tanto reivindica y a quien tanto le debe, es, paradójicamente, defensor del capitalismo.

Y lo es a partir de una lectura muy compleja, pero entendible, de los momentos históricos de la humanidad, lo que podemos llamar el crecimiento de la humanidad.

La comprensión de que ese momento que podemos llamar ideal existencial de la grupalidad, de la grupalidad como defensa ante la naturaleza, como defensa ante la muerte, como defensa ante una naturaleza ingrata, hostil, enemiga de la vida, como la que debe enfrentar el hombre en el nacimiento de la criatura humana, es mejorada históricamente a costa de perder la conciencia de la unidad. La felicidad de la primera unidad. El hombre históricamente vive en grupalidad, vive a partir de la propiedad en común de todas las cosas, se enfrenta con la muerte, se enfrenta con la hostilidad, se enfrenta a la necesidad del alimento, de la casa o refugio frente a la lluvia, al frío, a la necesidad del vestido, a esas necesidades elementales, insisto, para la reaseguración de la continuidad de la especie humana desde lo colectivo.

En esas primeras épocas la expulsión de la colectividad era la más clara condena a muerte, literalmente, condena a muerte. Alguien expulsado de todo se moría, no sólo por tristeza, sino de necesidad imposible de ser satisfecha desde lo individual.

El arte, la religión, el trabajo, todas las manifestaciones humanas originariamente fueron grupales. La tierra como primera manera de producción fue grupal. Las primeras herramientas con que el hombre extiende su cuerpo, se hace cargo del mundo, se relaciona con el mundo. Ese palo, que según Fischer, es el primer instrumento para bajar los frutos más altos de los árboles, se convierte en la extensión del brazo, se convierte en la extensión del ser humano y ese primer palo para bajar los frutos era un utensilio social. El hacha para cortar el tronco y 157

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para defenderse de las fieras, instrumento de valor incalculable para ese momento histórico, era también grupal. Todos los elementos creados por los hombres, ese cuenco donde se depositaba el agua, esa piedra con que se traía el fuego, todo era grupal. Pero esa propiedad de los bienes sobre la comunidad era entendida también, porque se asentaba en una manera de ver el mundo desde la totalidad y no desde la parte. Con un riesgo grave, claro que sí, no había todavía conciencia de la subjetividad, lo adelanto, como que el gran tema filosófico de la humanidad en el día de hoy sería cómo encontrar el equilibrio entre la subjetividad humana y esa constante necesidad de lo grupal, entendido como la mejor manera de estar vivos plenamente en el mundo, en un marco de justicia, de armonía, de amor.

Cómo unir este aparato psíquico que se va formando, este Yo con el Otro, y con el conjunto de los otros. Pero esto es un momento de hoy, la subjetividad también fue creándose y desarrollándose a lo largo de la humanidad. El tema está en que históricamente eso va a cambiar. Y va a cambiar desde dos visiones, algunos dirán que el crecimiento de los seres humanos, la mayor cantidad de seres humanos, determina que para responder a las necesidades de estos seres humanos haya que entrar en la etapa de la división del trabajo. Y la división del trabajo, la primera vez que se rompe el todo, lo colectivo, lo grupal, tanto en visión como en acción, como en pensamiento, como en praxis, lleva aparejada el otro cambio brutal en la humanidad, brutal en el sentido de tajo que divide para siempre las aguas, que es el nacimiento de la propiedad privada. Hay dos elementos, la división del trabajo y la propiedad privada. La división del trabajo, porque desde un lugar se sostiene que es imposible que el conjunto de continuamente satisfacciones al todo, y que el aumento de las necesidades sociales implica también una nueva organización donde ya no todos hagan todas las cosas.

La pérdida, el riesgo, es de la totalidad, es la pérdida que sigue acompañando al ser humano, pérdida que va en crecimiento. Porque visto desde el día de hoy, esa totalidad, ya es imposible de alcanzar, el mundo se fragmentó desde tantos lugares, de tal manera, que es como ya imposible que cada uno tenga una visión de conjunto de la humanidad, por más que los medios de comunicación aparentemente contribuyan a esa visión de conjunto. Porque lo que se ha perdido es la esencia del todo, y esto quiero aclararlo, porque no hay posibilidad de acceder al capitalismo en esa larga historia de los seres humanos si no es a partir de dos elementos fundantes del capitalismo, que en sí no son nefastos. Habría que ver si la práctica de estos dos elementos los convirtió en nefastos, en negativos, en perversos, o si era la propia naturaleza de ellos, que ya los convertía en nefastos.

Estos dos elementos, insisto, son la división del trabajo, que es primero y que es fundamental, sino no se entiende lo segundo, para llegar al capitalismo, que es la propiedad privada. ¿Qué pasa con la división del trabajo?, quiero explicar el capitalismo, desde el mejor lugar, no desde el insulto, me tomo un trabajo que los usufructuarios del capitalismo no lo han tomado, vamos a seguir tratando, si llegamos hoy, o sino la próxima clase. El capitalismo es una institución muy compleja, aparte de insultarla hay que entenderla, como diría Marx, no se cambia nada 158

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que no se conoce bien. Entonces trato, discúlpenme que sea extenso, pero si no es caer en el slogan de que el capitalismo es malo. Vamos a ver que hay en la estructura, insisto, y esa estructura está en la división del trabajo. Lo positivo y lo negativo de la división del trabajo, insisto, es parte fundante de la noción de la estructura del capitalismo. Por un lado es cierto, nadie puede negar, que asegure una especialización de la persona y que esa persona rinda más cosas.

Esto es imposible de negar.

En esa primera etapa, los primeros que son, diríamos, convertidos en especialistas son los que podríamos llamar, los guardianes, los defensores, si quieren con lengua más de estos tiempos, los vigilantes o los militares. Es decir, había que defenderse, en principio, de las fieras salvajes, pero también por qué no decirlo, de otras tribus, que en disputa incluso del alimento, organizaban guerras. Porque es de los animales pelearse por los alimentos, y fue también de los seres humanos ante la escasez del alimento la pelea por el alimento. Ahí nacen entonces los enfrentamientos de tribus con tribus, nacen los enfrentamientos de los hombres, no buscado por ellos, el enfrentamiento con las fieras, pero también luego buscado por ellos como manera de encontrar alimento. Y viene la conciencia a partir de la práctica, que hay algunos que matan animales y matan a otros seres humanos con mayor habilidad, dejemos el tema de matar seres humanos que es más complicado filosóficamente, veamos el otro.

Había lo que se llaman cazadores que hacían la tarea de caza mejor que los otros, entonces el planteo fue, imaginémoslo, ¿qué conviene, que los hombres y las mujeres cacen o solo los hombres? Viene también luego la situación de la mujer, cómo empieza su disminución social, mucho antes de la Biblia, y cómo empieza el patriarcado y la situación de humillación que la mujer mantiene hasta hoy, humillada entre los humillados. Y está ligado precisamente a este tema esencial, que para esas civilizaciones originarias fue matar para vivir. El hombre estaba, no sé si al día de hoy todavía, más capacitado para la muerte que la mujer, podía matar mejor, y en la medida en que era más hábil para la muerte, fue desde ese lugar asegurando un privilegio, porque comía más para tener más fuerzas para matar, porque descansaba más horas que el resto de la comunidad porque tenía luego la tarea más difícil. Y se va entonces organizando dentro de ese grupo, en el que todos hacían todo, empieza a cambiar, hay algunos que hacen una cosa y otros que hacen otra cosa. Pero en la medida en que se empiezan a establecer relaciones particulares, ya de algunos hombres con la muerte, y de otros hombres no con la muerte, y de otras mujeres no con esa muerte, empiezan a establecerse diferencias profundas en esa unidad inicial. Diferencias que van también con los correlatos, correlatos sexuales, privilegios sexuales, correlatos de alimentación y privilegios de alimentación, correlatos de descanso, privilegios de descanso, que de alguna forma se justifican, insisto, en el sentido de que tienen que estar mejor preparados, entre comillas, pienso en los jugadores de fútbol, para la tarea.

Desde algún lugar se ganó, quizás se mataron mejor y mayor cantidad de fieras, lo que aseguró más alimento y más pieles para cubrirse del frío, pero ya se puso la contradicción esencial, empezó a nacer el capitalismo, que es una 159

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sociedad de diferenciaciones, donde algunos cumplen algunas tareas y otros cumplen otras, y el que cumple una tarea que se considera superior o más útil para el conjunto, empieza a tener privilegios.

A esto se le va a agregar otro grupo de privilegiados dentro de la comunidad, que son los brujos, y que tienen un privilegio nacido de dos necesidades, son los que se especializan de la manera más rudimentaria que se quiera imaginar, visto con ojos del día de hoy y con ojos de la medicina de hoy, en la curación de las enfermedades. La enfermedad acompañó constantemente a la criatura humana, y hubo algunos que se empezaron a especializar en una sabiduría que era grupal, de que ciertas cosas de la naturaleza ayudaban a que el ser humano se curase, así como se curan los animales, comiendo ciertas hierbas. Pero algunos empezaron a dedicarse, así como otros se especializaban en cazar, otros se especializaron en el conocimiento de esas partes de la naturaleza que aseguraba una defensa contra la enfermedad.

Y ahí nace un privilegio del brujo, que se une con otro privilegio, el del miedo y la defensa ante el miedo. Imaginen la criatura humana en el medio de la profunda oscuridad, rodeado de muertos y de muerte, cómo no iba a levantar la cabeza al cielo, que ya existía, siempre existió el cielo, a mirar esas estrellas y a buscar el porqué de su muerte. El hombre siempre tuvo miedo de la muerte, y en la primitiva respuesta a esa muerte, en el primitivo entendimiento con esa muerte, en la primitiva respuesta al miedo de la muerte empieza a nacer, de alguna manera, lo que hoy se entiende como religión, que es una respuesta ante la muerte, que es una manera de vencer el miedo a la muerte, o como diría Marx, por lo menos el Marx viejo, no el Marx joven, una manera de alienarse ante la muerte, desde la religión, desde la magia, desde la brujería, como se la quiera llamar, desde la manera, entre comillas, no científica, y entre comillas, no religiosamente culta y aceptada, de entender el misterio de la muerte y de responder ante el miedo a la muerte. Y entonces ese brujo, ese primogénito sacerdote tendrá un privilegio, claro que sí, si es el que ayuda en la enfermedad, si es el que de alguna forma nos tiende un puente para el más allá, para lo desconocido, para lo difícil de entender. Entonces aparece un privilegio desde la función, con todos los privilegios que hemos visto también para los más expertos que cazaban. Cómo se le va a pedir a él que cumpla las otras tareas que tiene que hacer el conjunto de la comunidad, cuando es más útil que él se dedique realmente a buscar las medicinas, a aplicar la medicina, a profundizar las relaciones con la muerte y con el más allá, y con las estrellas y con los dioses, como fueran los nombres que se daba a lo desconocido, a eso que representaba alguna manera una respuesta ante las preguntas del miedo.

Y estarán entonces los privilegios, y así, sino esto es muy largo, se podrán dar cuenta que se van generando un montón de situaciones de privilegio, y de divisiones. Pero estas divisiones, que desde algún lugar son positivas, traen lo negativo, lo negativo es que el conjunto de la comunidad, que la mayor parte ya no tiene relaciones personales con el conocimiento para enfrentar la enfermedad, ya no depende del conjunto para enfrentar el temor a la muerte, hay lo que podríamos llamar la alienación de la intermediación. Esto de los que nos va a 160

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hablar Rousseau también cuando hablemos de democracia, es decir, hay un representante nuestro, no es nuestra relación directa con la naturaleza, no es nuestra relación directa con los dioses, no es nuestra relación directa con la muerte o la enfermedad. Sólo la relación directa, desde el punto de vista de Marx, asegura la no alienación, el depositar en el otro la solución del conflicto es el primer paso de la alienación.

Nosotros vivimos en democracia, en una república. El mismo Rousseau lo explica, está fundada en la alienación, en la delegación. ¿Qué dice nuestra Constitución? Que nosotros no tenemos derechos en sí, sino por intermedio de quienes nos representan. Ese es el pacto social roussoniano vigente entre nosotros, lo dice expresamente nuestra Constitución, nosotros no gobernamos por nosotros, gobernamos por medio de nuestros representantes, todo es por medio de representantes.

Hay una delegación de la conciencia y en esa delegación de la conciencia está el principio esencial de la alienación. En la medida que delegamos se instala la alienación, se instala la enfermedad, se instala la pérdida de la posibilidad de la inocencia como objetivo y resultante de la felicidad.

Es cierto, el ser humano empieza a delegar y empieza, de alguna manera, a crecer en relación a esas situaciones, el precio lo estamos pagando todavía. Se rompe la unidad originaria, porque también es cierto que esos jefes guerreros, que esos jefes militares, que esos jefes médicos, que esos jefes brujos pasan a ser los dueños de la tierra, pasan a ser los dueños de la propiedad.

No hay propiedad privada de un día para el otro. La propiedad privada se instala a partir de la división del trabajo. Y la división del trabajo asegura más que ninguna otra manera de ser respuestas en cantidad y acaso en cualidad, a las necesidades humanas, más que el socialismo, más que la comunidad de la tierra, más que la comunidad de los bienes de producción, más que la comunidad del conocimiento. Porque es mucho más lento tener los conocimientos del todo, que tener cada uno de nosotros el conocimiento de una cosa. El precio es la pérdida de la conciencia del todo, por eso la complejidad del capitalismo y por eso, incluso, más allá de que luego nadie se anime a defenderlo, o que sean pocos los que defienden las virtudes del capitalismo que da respuestas, esto es de Marx, con mayor rapidez que cualquier otro sistema de producción. Marx lo explica muy bien, si lo que se quiere es asegurar reproducciones de bienes, la creación de objetos nada mejor que el capitalismo.

Pero el precio es como en el Fausto con el diablo, “te entrego todo a cambio de algo”, tu conciencia crítica, tu humanidad. Porque sólo se consigue esa reproducción, ese sistema de reproducción, a partir de la instalación de la institución de la esclavitud. Institución que perdura. Serán algunos entonces los dueños del conocimiento especializado, serán algunos los dueños de la propiedad de los medios de producción, y será la mayor parte de la humanidad la que carezca de esos medios de producción, y la que carezca de ese conocimiento, conocimiento que en definitiva ahora ya no está en manos de nadie, porque la complejidad del mundo moderno, a partir de la división del trabajo, que se acentúa en estos dos últimos siglos, y especialmente en este siglo, vuelve prácti161

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camente imposible la conciencia del todo. ¿Qué se yo de física cuántica?, a pesar de mis esfuerzos, ¿cómo puedo estar al día en los adelantos de la comunicación, de la cibernética, de la medicina? Es decir, a principios de siglo un hombre común podía tener idea de cómo funcionaba el teléfono, de cómo funcionaba la electricidad. En el día de hoy ni siquiera un profesor universitario está en capacitación o con capacidad para entender cómo funciona en general las cosas del día de hoy, la sofisticación por el gran desarrollo de cada ciencia, de cada parcialidad de esa ciencia que se vuelve a dividir, es un ejemplo casi tonto.

En los años 60 yo me recibí, hace muchos años, en el año 61, de abogado, en ese momento nos doctoramos en Derecho y en Ciencias Sociales, ¿por qué?, porque no había una carrera de Sociología, la sociología no existía como ciencia. Es decir, lo que hoy se llama el Trabajo Social, montones de disciplinas que derivaron de la abogacía, no existían. Y así en cada rama del conocimiento, en menos de 30, 40 años, han crecido disciplinas que no existían antes, es enorme la cantidad de gente que estudia psicología y que se reciben. La Facultad de Psicología es de los años 60. Antes el conocimiento del psicoanálisis o de la psicología venía desde la filosofía, o desde la medicina. Pero no existía la psicología, nos cuesta creer hoy, es una institución práctica, aún la gente más humilde en un hospital, de alguna manera, tiene asistencia psicológica. Es decir, es casi imposible entender el mundo de hoy, por lo menos en las grandes ciudades, sin la existencia de psicólogos. Pero estos psicólogos no existen en la Argentina desde hace más que 30 años; lo que implica la psicología como ciencia, o como conocimiento específico, es decir, ¿cómo puede alguien estar al tanto de todas las ciencias que se han ido forjando? ¿Por qué es así? Por la división del trabajo, por la división de la materia, por la división de los sentimientos, por la división de la visión del mundo, que vuelve casi imposible la noción del todo. Y el capitalismo, insisto, se basa precisamente en la división, en la fragmentación, en la imposibilidad de tener conciencia de la unidad. Pero da, teóricamente, la posibilidad de que la humanidad reproduzca la materia, reproduzca el conocimiento, con una amplitud, con una potencia que ningún otro sistema anterior, ninguna otra institución en la humanidad fue capaz de dar respuesta.

Por eso Marx dice, frente a la esclavitud, frente al feudalismo, frente a todas las maneras de producción que conoció la humanidad, ¿cómo podría negar la importancia del capitalismo?, si generó un nuevo mundo. El tema es el precio de ese mundo. Y aquí es mucho más profundo, porque lo que está en juego es una concepción de la felicidad, no es para reírnos, es la felicidad lo que está en juego. Es decir, la visión del mundo, ¿qué quiere uno?, ¿avanzar grupalmente, aun yendo mucho más lento, o quiere uno investigar y desarrollar, crecer, desafiar el futuro del mundo con la mayor rapidez, cueste lo que cueste, y queden los que queden en el camino?

Se va más rápido desde el capitalismo que desde el socialismo, se va más rápido desde lo individual que desde lo grupal. Si yo tengo que dar una respuesta ante a un problema que se me plantee, y decido yo, o digo, “¿qué les parece si hacemos una asamblea?”, obviamente que si decido yo, para bien o para mal, es 162

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muchísimo más rápido. Si yo tengo que decidir en una fábrica lo que hay que hacer para producir un nuevo objeto, y vamos a conversar entre todos para que ese objeto sea positivo para el conjunto de la sociedad, que su precio sea accesible, que la naturaleza no sea perjudicada en la manera de producción, que las horas de trabajo no sean más, en fin, si empezamos a discutir todo eso nos va a llevar días, días y días. Si yo soy el dueño y el que dirige todo, digo y desde hoy se hace esto y así, es mucho más rápido, seguramente mucho más rápido.

Entonces, insisto, si de lo que se trata es de crecer en rapidez, de crecer en cantidad, el capitalismo es históricamente, hasta ahora, el sistema más rápido, más eficaz de producción. Muchísimo más rápido que el socialismo. Es mentira que desde el socialismo se produzca mejor en cantidad. Entonces hay que ver qué sociedad quiere uno, qué desafío de la humanidad quiere encontrar y responder.

Posiblemente las investigaciones médicas desde el capitalismo avanzan mucho más rápido, ¿por qué?, porque hay mayor división del trabajo, hay mayor fragmentación, hay mayor conocimiento sobre cada cosa específica, y entonces uno puede avanzar más sobre ese conocimiento, y después hay gran concentración de capital que permite invertirla, porque sabemos que luego va a haber un beneficio enorme, se pueden gastar, en el capitalismo, millones y millones, en busca de una droga contra el SIDA, porque cuando se tenga, la venta va a dar enorme ganancia a quienes invirtieron ahí. Y desde el socialismo es más lento, incluso puede ser que la droga tarde muchísimos más años en estar.

La pregunta es más de fondo, ¿qué tipo de sociedad queremos?, ¿qué relaciones establecemos entre los humanos?, ¿cómo nos manejamos con el problema esencial que acompaña a la humanidad, que es la conciencia de la finitud?, porque ahí está el tema final, todos sabemos que nos vamos a morir. Y en definitiva el hombre, pasan los siglos, pasan las civilizaciones, pasan las maneras de producción, pero lo que trata siempre es dar una respuesta al tema de su finitud.

Y el capitalismo lo da desde una manera muy práctica, tratando por lo menos para el sector más ligado al poder de prolongar su vida. Y por otra parte, de convertir todo en mercancía. Es una respuesta, y esas son respuestas más claras o más difíciles de plantear que lo político. Porque insisto, habla sobre el fondo de la cuestión. Yo no voy a negar que tenga mis respuestas, que tengo desde hace muchos años, desde que era muy joven entendí que busco una felicidad grupal.

Entendí que no hay respuesta ante la muerte haciéndolo como objetivo de mi subjetividad, entendiendo que la única respuesta ante la muerte es la continuidad de un proyecto histórico de felicidad social. Yo no puedo parar la muerte, pero si puedo parar, de alguna forma, la infelicidad de la muerte. A partir de volver a una unidad donde vida y muerte sea parte de la conciencia del todo. Eso el capitalismo no me lo da, esa apetencia de vida no me la da, por eso yo soy socialista, por una apetencia de felicidad y de vida, por una manera de entender el combate eterno entre la vida y la muerte. Pero en general, desde el poder, no es la reflexión planteada. Si hoy hubiéramos tenido a Cavallo aquí, él no hubiera querido entrar en esos temas, porque él es economista, pero él no es un filósofo de la economía como era Marx, es otra categoría de pensamiento. El capitalismo no da respuestas filosóficas a la humanidad, da respuestas prácticas.

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Cuál es el lugar que los trabajadores tienen en el capitalismo, que es un lugar distinto al que podrían tener en el socialismo, porque no creo que hay muchas más maneras, históricamente no existen, prácticamente no existen, de ver el mundo sino desde esos dos lugares en que la humanidad lo vio siempre, a partir de una visión grupal del mundo, de una respuesta grupal o de una respuesta individual, que se liga incluso con la división del trabajo, que para mí incluso es más importante que el tema de la propiedad. Porque la propiedad en su conjunto, si estuviera en manos del Estado, no aseguraría las respuestas al misterio de la vida, al drama de la finitud, a la angustia de lo existencial, sino es a partir de cómo se responde, otra vez el mismo tema, sociedades rápidas o sociedades lentas, como plantea Levi Strauss. Sociedades que avanzan en conjunto, o sociedades que avanzan a partir del impulso de cada uno, y el que llega antes, llega, tal vez así los otros más atrasados algún día lleguen. Esto es elemental, yo no voy a hacer una defensa del conjunto del mundo socialista real que se conoció, aceptamos que tuvo muchos errores, pero aún, con un mínimo de buena fe intelectual, hay que reconocer una cosa, en el socialismo no existe la desocupación; nunca hubo. Puede haber todas las desgracias y los déficit que quieran marcar, me hago cargo incluso de esa historia. Pero en el socialismo nunca nadie acusó que hubo desocupación, no había desocupación, no la puede haber. Ese es un tema de fondo, se dirá incluso, bueno, no hay desocupación, hay pobreza, ese es otro tema. Hay un no adelanto económico, industrial, artístico, son todos temas a discutir. Entonces, en definitiva, de lo que se va a llegar, poco a poco, es a priorizar los objetivos, los valores de una sociedad. Y aquí sí que es un tema muy, muy difícil e incluso un tema en el que yo no sé si estamos de acuerdo todos los que se llaman capitalistas o aceptan el capitalismo, o todos los que se proclaman socialistas, porque a veces hay como una gran confusión, y la gente está en un lugar y piensa desde otro. No todo el que se declara socialista es humanísticamente socialista, porque no es así. Algunos son radicales, otros son comunistas, otros cristianos, otros del trotskismo, hay peronistas, pero hay como una cosa más de fondo, ¿qué tipo de humanidad querés?, ¿qué rapidez o lentitud en la búsqueda de la felicidad procuras?, ¿qué esencialidad del conocimiento, qué para qué, qué por qué?, ahí entonces, creo que con profundidad podemos empezar a dividir las aguas.

Desgraciadamente, y espero no molestar a ninguno, creo que estas elecciones marcan otra vez, espero que se entienda lo que digo, que esto es una payasada, porque nadie habla de lo profundo, nadie sabe realmente qué tipo de felicidad social, qué búsqueda de conocimiento, qué proyecto de vida para el conjunto nos proponen los partidos. Y todos sabemos en el fondo que es así, y todos sostenemos la situación, porque detrás de eso está instalado un profundo miedo a la muerte, porque este país viene de un gran reinado de muerte, acá murió mucha gente, se torturó mucha gente, desapareció mucha gente, y la muerte sigue reinando en la sociedad, el miedo a la muerte, el miedo al dolor es uno de los chantajes con que el poder procura seguir reproduciendo está manera de vida, esta manera de vida no vida. Porque para todos nosotros se hace difícil vivir en un país donde cuatro millones de personas están lindando con la animalidad, esto no en desmedro con el que vive ahí, sino en acusación con el que lo puso ahí. Entonces, es como im164

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posible ser serios en este país, o acaso alguien realmente cree que el capitalismo puede dar respuesta a cuatro millones de desocupados, no seamos mentirosos. Ni siquiera los más defensores del capitalismo dicen esto. Y la sociedad parecería que quiere escuchar eso del que no lo dice, inventa que alguien está diciendo eso, cuando los dueños del poder no lo dicen. Los dueños del poder auguran momentos más difíciles para el año que viene, que la crisis se va a agudizar, que la situación va a ser más difícil de la que se está viviendo hoy. Pero nadie va a arriesgar a un cambio, porque está instalado en nosotros un profundo miedo, un quiebre en la conciencia de cambio, que es difícil vencer.

Yo creo que la primera manera de vencer los miedos, los fantasmas del miedo, es verbalizarlos. Todo aquello que se verbaliza es menos peligroso que lo que era antes. Todo enemigo no nombrado es más poderoso que el enemigo real. Nosotros pudríamos verbalizar las cosas si tuviéramos conciencia que lo que está en discusión no es un partido político, sino una manera de entender el mundo, y de elegir esa posible y pequeñísima posibilidad humana que nos es dada, anhelar y luchar por concretar. Pienso yo que esa especie de sinceramiento en lo esencial sería positivo para ir empezando a construir un mundo diferente. No es una tarea fácil.

Ahora es momento de que reflexionen ustedes. Sí quiero, casi como corolario de esta primer charla que tengo directamente y más en extenso con ustedes, tener explicitado que es imposible imaginar en el capitalismo un lugar de salud para el trabajador, más allá de un patrón bueno, más allá de un trabajo menos terrible. El trabajo en el capitalismo está para que todo se convierta en mercancía, aún la vida, el amor, los hijos. El capitalismo está para que todo se concentre, para que todo se vuelva de decisión rápida y autoritaria. Nadie crece en conciencia en el capitalismo, no es posible de que crezca la belleza, la armonía, la fraternidad, ningún valor definitivamente humano, porque el capitalismo está instituido, no para los seres humanos sino para las cosas. La naturaleza del capitalismo es la alienación que no implica sólo el trabajar sin saber para qué trabajamos, implica concretamente en que el hombre pierde la noción del hombre, la noción de la existencia, la noción de su propia vida.

Asistente -Me gustaría que relacionaras lo que vos dijiste sobre que es imposible para el capitalismo velar por la salud del trabajador, con lo que dijiste también, con el ejemplo que pusiste, justamente, del laboratorio que produce medicamentos, sí, y de la salud y todo eso que tiene una ventaja comparativa, que está ligada con la posibilidad de compra.

Vicente Zito Lema -Porque en nuestro país la enfermedad más terrible es el mal de Chagas, que causa más muerte que cualquier otra enfermedad. Pero producir medicamentos para el mal de Chagas no se hace porque el mal de Chagas es una enfermedad de los pobres. Entonces habría que invertir en la búsqueda del remedio para el mal de Chagas un dinero enorme.

Conclusiones del Grupo 1 La discusión fue bastante desordenada pero muy interesante; hablamos un poco de todo. Un compañero planteaba un desacuerdo con lo que había plantea165

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do Zito Lema, y él decía que Marx estaba a favor del capitalismo, o planteaba que el capitalismo era una superación y veía bien el avance del capitalismo, por ejemplo, en la India, porque esto marcaba un progreso, y decía que Oriente no se había desarrollado y que Occidente sí. Occidente sí por el modo de producción capitalista. Y también marcaba un desacuerdo, porque él decía que sí, que en Argentina él veía la posibilidad de establecer un capitalismo humano, o un capitalismo democrático. Después otro compañero habló de que esta era una etapa de capitalismo, donde había mucha agudización y mucha pobreza. Otro compañero planteó que habría que entender, que habría que hacer un planteo histórico, un planteo de evolución de los sistemas, y cómo estos sistemas llevaban engendrados sufrimientos. Habría que verlo como un proceso histórico, que Marx lo había visto así y lo estudió científicamente, que ahora había que estudiar el capitalismo del siglo veinte, estudiar la división del trabajo y la propiedad privada. Estudiar, entonces, los modos, la forma de producir, el fordismo, el taylorismo, y lo nuevo que es el toyotismo. Como el Estado de Bienestar había estado relacionado con los dos primeros y cómo ahora el capitalismo necesitaba más capital para reproducirse, más capital financiero y planteaba el tema de cómo la clase obrera o los trabajadores tenían que dar respuestas, que los sindicatos tienen que tener otra forma de organización para dar respuestas y arrancar concesiones al capitalismo.

Otro compañero puso el ejemplo del sistema de salud, como ejemplo de funcionamiento del sistema capitalista, entendiendo de que, por ejemplo, hoy la salud no está pensada para los cuatro millones de pobres en la Argentina. Otra compañera planteaba que el problema para ella, uno de los problemas que se planteaba es que hoy las multinacionales no tienen una cara visible, entonces uno no sabe a quién ir a reclamar, como podía ser en otra época.

Después otra compañera rescató el punto de vista humano, los valores y la ética. O sea, qué nos pasaba con eso, y que a veces existía el miedo de cuidar los intereses personales, a la hora de decir me juego todo o nada, que eso era muy fuerte. Después otro compañero planteó que existían estos miedos sociales y que hay que ir perdiéndolos de a poco. Y hablaba de cómo la sociedad generó el marketing y el consumo, como para seguir acumulando, y como para seguir reproduciendo el capitalismo.

Después la discusión se fue al tema de qué le pasaba a la gente común, por llamarla de alguna manera; lo que se veía era que en realidad la gente común lo que quiere es vivir en una sociedad más justa. Otra discusión fue que, en realidad, las fuerzas productivas en el capitalismo nunca dejaron de crecer, que hubo un error de algunos sectores, sobre todo la izquierda, en creer que sí, que en algunos momentos, como que las fuerzas productivas cesaron de crecer, o cesaban o iban a cesar. Después otro compañero se refirió, motivado por el tema de los desocupados que hablaron hoy que están en la Catedral, reclamando la necesidad de tener un Estado que se plantee una sociedad más justa, pero las limitaciones que tenía primero el Estado municipal, después el provincial, y el nacional, al resaltar las características dependientes de Argentina, dependientes por la deuda externa y otros factores. Otra compañera resaltó que en realidad los desocupados son 166

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la sociedad que viene. Después hubo un debate sobre algo que había planteado Zito Lema sobre si en el socialismo se produce mejor que en el capitalismo, un compañero decía que, en realidad, a veces el capitalismo por su esencia iba en contra de innovar o de tener mejoras técnicas, porque iba en contra de algunos intereses particulares. Otro compañero decía que en realidad las experiencias de los socialismos del siglo veinte, el caso cubano, el caso de la Unión Soviética, eran experiencias, experiencias no acabadas, que no habían sido, por ahí, cien por ciento socialismo, así que no se las pueden tomar de ejemplos como para dar una definición del todo ciertas, sino que habría que tomarla como experiencias.

Terminamos discutiendo ¿ahora qué viene? Un compañero planteó que lo importante era pensar en las nuevas formas de organización de los trabajadores y de los oprimidos, que había que pensar en formar organizaciones como cooperativas, mutuales. Destacó también a la C.T.A. como una organización en la cual se podía discutir, pero que todas estas organizaciones tenían que tener un sentido político, de crítica política también. Finalmente se planteó que el cambio era un cambio revolucionario, que lo que había que hacer era una revolución y cambiar el sistema.

Aclaración Grupo 1 Lo que yo planteé, por ejemplo, la cuestión de Marx, cuando habló del Modo de Producción Asiático, yo dije que cuando Marx joven era una cosa, y después en el viejo hay cosas que varían de pensamiento, y él está de acuerdo con el modo de producción que llevan a la India, y eso fue una cosa correcta lo que él dijo. Fanon es un racista delirante, Lumumba no tiene nada que ver con la liberación de la mujer, por ejemplo, porque él defendía el velo, que no era solamente el cosito este que se pone la mujer acá, sino que es más compleja la cuestión. Y bueno hay distintas formas de interpretar todas las soluciones, dije que no coincidía con muchas cosas que dijiste vos.

Vicente Zito Lema Creo que es fantástico que haya discrepancias, lo único que también pido es un poquito de seguridad, por lo menos de lo que decimos, que Marx sea defensor del capitalismo, creo que es un juicio muy discutible. Yo no soy experto en Marx, pero creo que he leído su obra y creo que realmente defensa del capitalismo no hay. Que él, como dijimos antes, en un momento histórico y en relación con formas de producción anteriores, marque beneficios en relación con lo que estaba antes no implica que luego, en todo su análisis del sistema capitalista, tanto desde sus primeros escritos, en los manuscritos, hasta en El Capital, es una crítica, tal vez la crítica más grande que nadie en la humanidad haya hecho al capitalismo.

Es decir, eso quiero que quede claro, especialmente para la gente más joven. Si hay alguien que convirtió la crítica del capitalismo en una forma científica de agrandar la conciencia de la humanidad ha sido precisamente Marx. Lo que pasa es que él es un hombre histórico, y como hombre histórico que es, analizar una institución, y criticar esa institución, parte también de verla históricamente. Que uno critique una institución hoy no quita de que esa institución en comparación con instituciones que existieron siglos atrás, no sea comparativamente mejor.

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Si yo analizo el hospital psiquiátrico al día de hoy, comparativamente con el tratamiento que tenían los enfermos mentales antes de la aparición de los psiquiátricos, debo decir que el psiquiátrico es comparativamente mejor. Es mucho mejor, por más desgraciado que sea el Hospital Borda, directamente con las cárceles, donde en igualdad de sufrimiento, históricamente iban los enfermos mentales junto a los criminales. Los psiquiátricos son un avance en la historia de la humanidad, por más que hoy el psiquiátrico sea una institución absolutamente criticable, a la que habría que transformar, pero a la vez, comparativamente, fue mejor a otras instituciones que antes se ocupaban del tema de los enfermos mentales. Bueno, la Historia de la Locura de Foucault exime de mayor comentario.

En el caso concreto de Marx, por favor, para que nadie quede confundido, Marx cuando habla del capitalismo y de los sistemas anteriores al capitalismo, les ve virtudes, especialmente en la capacidad de producción. Pero, obviamente, que lo considera un régimen absolutamente condenado a terminar y ser superado por un régimen mejor, por instituciones mejores, de ahí luego toda su fundamentación para el socialismo científico. Ese es el único punto, lo demás son análisis subjetivos, que respeto todos, en esto hay que aclarar para no confundirnos. Escuchamos al grupo del fondo.

Conclusiones del Grupo 2 La discusión fue bastante diversa y se llegó a diferentes conclusiones. Por un lado analizamos el capitalismo cuantitativamente, algunos compañeros opinaron que no es así, que cuantitativamente no es más rápido en dar las respuestas esenciales a una sociedad. Otros compañeros opinaron que es mucho más rápido en dar respuestas. Los que opinaron que no, por ejemplo, dijeron que sí es más rápido, por ejemplo, para la producción o tomar decisiones, pero no para cuestiones esenciales para construir una sociedad, como por ejemplo lo que es la salud, la educación, etc.

Llegamos también a la conclusión de que la Revolución Rusa, después la URSS, sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial, no la podemos tomar como ejemplo de socialismo. Después se llegó a la conclusión también de que el capitalismo tiene una ventaja, no solamente la división del trabajo, sino también, sobre todo últimamente, la propaganda que tiene, digamos, para engañar a la gente. Y bueno, en cuanto a los compañeros dijeron que el socialismo no dio resultado históricamente, la conclusión es que solamente se construyó un Estado Benefactor, y como medio de producción no existió históricamente. Otros opinaron que sí, si bien con errores, se construyó un socialismo, económica y socialmente más justo que el capitalismo, en cuanto a los pilares fundamentales para construir una sociedad, como ser la educación, la salud, a pesar de esos errores.

Los compañeros que opinaron que no, fue porque el socialismo no llegó a un resultado práctico, o a dar respuestas, porque en parte se burocratizó.

Otra conclusión, es que cada clase obrera de cada país en el mundo, puede generar como objetivo su propia revolución, para la conquista de los derechos hoy cercenados de las masas obreras y de los desocupados. Algunos opinaron 168

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que para llegar a esta revolución se debe dar una revolución mundial, del tipo mundial, por eso hoy se cuestiona la Revolución Rusa, porque fue un socialismo en un sólo país.

Después se llegó también a la conclusión de que esta estructura capitalista se da a través de otros poderes subalternos, escondidos de un poder real, que puede ser por ejemplo la educación, el Poder Judicial mismo, que nos lleva a este sistema o esta estructura capitalista. Una compañera llegó a la conclusión también de que este tipo de discusión, para no quedar en una discusión estéril y teórica, se debe llevar a la práctica. Esto consiste en plantearlo junto con los problemas de la gente, o que más aquejan a la gente, que es por ejemplo la falta de trabajo, para que no quede en simple teoría, sino que sea teoría y praxis.

Aclaración Grupo 2 Yo, particularmente, tuve la sensación de que la discusión que hubo en el grupo era muy teórica, en un nivel que no está junto con la gente. Me parece que hoy por hoy, la gente no está discutiendo el socialismo, no se plantea cómo llegar al socialismo, no se plantea ni Rusia, ni Cuba, ni nada. Me parece que hoy es otro el tipo de discusión que tenemos que plantear; yo, por ejemplo, en mi laburo, no puedo ponerme a hablar de socialismo, ni de cómo, ni de qué manera, la discusión hoy es otra, que no es por ahí la que se dio en este grupo, que me parece súper potable y valedero discutirlo, pero que me parece que no es la discusión de hoy para la gente, para construir un proyecto que hoy de soluciones a lo que nos está pasando. Lo que me apura es, justamente, el hecho de saber que mientras yo discuto teoría y discuto cómo hacer el socialismo, y cómo hacer la revolución, hay un montón de gente que se está recagando de hambre y está viviendo cada vez peor.

Continuación del grupo 2 Bueno, me quedaba una conclusión de otra compañera, que dijo algo bastante interesante, que hoy por hoy, en el común de la gente, el desocupado, el trabajador, el ama de casa, el jubilado, se quejan de los efectos del capitalismo, pero no se plantea el comunismo o al socialismo como una solución, pero si se cuestiona al capitalismo. Pero parece ser que la solución no la llevan a la práctica, hablando de una determinada idea política, por ejemplo.

Vicente Zito Lema Me parece muy bien, yo creo que aclarando algunas cosas, nosotros hoy hemos hablado de capitalismo. Obviamente cuando uno habla de un elemento, prácticamente es imposible no hablar de su opuesto, como si quisiéramos hablar de amor, y no digo de odio, porque no lo es, pero pero sí de indiferencia, que es el opuesto. La construcción del pensamiento, en general, va desde el par de opuestos en la filosofía ideal, o de la contradicción que busca una síntesis visto más desde una visión dialéctica. Pero cuando pensamos en Dios, pensamos en el demonio, desde la religión católica. Cuando pensamos desde la estética, en la belleza, estamos pensando también en la fealdad. Desde la dialéctica es otra visión, la belleza y la fealdad pueden coexistir, y en A está B como en B está A, es decir, otro pensamiento que reconoce la contradicción. Pero desde las dos formas, ya sea desde 169

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el par de opuestos más ideal de la filosofía china, de las filosofías orientales, de la filosofía griega, incluso, o desde una visión marxista del par de opuestos, pasando a la superación dialéctica pura. De todas formas siempre estamos en verdad/ mentira, justicia/injusticia. Hasta ahora, humanamente, la palabra definitiva no la conocemos y no cambia, pero sí la esencia, las dos formas básicas que conoce la humanidad de organizarse, de ver el mundo, y de producir, esencialmente de producir, es el capitalismo y el socialismo, o la palabra que se quiera dar, no hay otra. Ni el socialismo en sí es una palabra pura, ni el capitalismo en sí es una palabra pura. Lo que sí es que la historia, en general, y yo creo que esto ustedes tienen casi la obligación de pensarlo, detrás de la palabra socialismo, en general, no hay vergüenza por sostenerlo. Y la palabra capitalista quema los labios de aún el más puro, esto es un hecho de la realidad.

Hay otro tema, esencialmente insisto, reflexionábamos sobre el capitalismo, y uno puede traer otra vez la discusión y decir que a nivel cotidiano la gente no ve más que capitalismo. La vida cotidiana tiene posibilidades y tiene también problemas, uno de los problemas que plantea es casi la imposibilidad de la toma de distancia. Es muy difícil ser el objeto medido y el instrumento de medición, pero también la vida cotidiana se constituye, esto lo enseña Pichón, casi en la esencialidad de lo que debe verse, analizarse y discutirse. Y el tema final es que hay como una especie de decir tenemos que entrar en lo que le pasa a la gente, en lo concreto de la gente, como si lo concreto de la gente en sí fuera la negación del análisis real. ¿Qué quiere decir cuando tenemos que entrar en lo cotidiano? Es entrar en las causas reales de lo cotidiano, lo cual no implica la discusión por la discusión. Implica la búsqueda de conocimiento, porque si no es entrar en una visión fetichista, mágica de la naturaleza, como si las cosas se fueran a solucionar solas. Como si no nombráramos a las cosas, las cosas no sucedan. Yo puedo no nombrar cáncer, y el cáncer igual existe, es una sociedad hasta que tiene miedo de la palabra. Un espacio de reflexión nos debe acostumbrar a no tener miedo de las palabras, porque por no tener miedo a las palabras es casi la obligación mínima de cambiar lo que está contenido en la palabra. No tengan miedo a la discusión, y no empleemos como artificio para no discutir el decir me escondo en “a la gente cotidiana eso no le importa”, claro que sí, y que le importa mucho, porque la desocupación no es un flagelo que vino desde el cielo.

La desocupación es una consecuencia práctica y natural, no de las calamidades de la naturaleza, sino de las formas concretas en que los hombres eligen la manera de producir los vínculos políticos que se dan, las autoridades que tienen. Porque si no es tener miedo de nombrar la realidad, la desocupación no es que la trajo el ángel de la muerte, o el ángel de la maldad.

La desocupación es el resultado normal de una manera de producir en la sociedad, entonces hay que nombrar las cosas como son. Si esa persona sufre la desocupación, tiene casi, diríamos, la obligación y el derecho de saber cuál es la causa concreta de la desocupación, ¿qué hay detrás de la desocupación? Si no, le estamos negando la posibilidad de tener la conciencia crítica, que es lo que impulsa al cambio. Si no, es moverse por emociones nada más, y las emociones se agotan mucho más fácilmente que la conciencia. Porque además por emoción uno se mueve sólo por lo que le toca, y por conciencia uno se mueve por lo que le toca 170

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al otro. Esto recuerdo bien cuando Hebe en una charla me lo dijo muy, muy claro, hablo de Hebe de Bonafini, dice tomé conciencia mucho después, al principio sólo me importaba mi dolor, pero creo que di un salto al darme cuenta que mis hijos no se movían por el dolor de ellos, se movían básicamente por el dolor del otro.

Ese es el nivel de conciencia, porque si no vamos a estar en que si uno supera su situación individual no lucha más por los otros. Entonces, qué hago yo aquí, para eso vuelvo a insistir, me quedaba como profesor titular de la Universidad de Ámsterdam, si uno viene aquí y si uno comparte estos sitios es porque no le satisface, en búsqueda de la respuesta a la angustia de la finitud, la solución individual. Yo soy abogado de un banco, es casi un chiste lo que estoy diciendo, y cada uno desde su lugar. El tema es superar el problema individual y hacerse cargo del problema del otro; hacerse cargo del problema del otro se puede hacer desde muchos lugares, desde un lugar de beneficencia, que también es válido. Hay alguna gente que pasa gente menesterosa y le entrega algo que le sobra, es una manera de dar respuesta. Otra manera, tal vez más larga, tal vez más compleja, más comprometida y más difícil, porque nadie sabe, en definitiva, como hacerlo, si no ya lo estaríamos haciendo, creo que somos todos de buena voluntad, en el sentido bíblico acá. Es saber cómo se cambia la base de la injusticia, eso no es fácil, pero no tenemos derecho a ponernos como por encima del que sufre. El que sufre, el primero de los derechos, porque hace a su verdadera condición humana, es reconocerlo como sujeto del cambio. Esto es de Paulo Freire, y para que sea sujeto del cambio, porque si no, no hay cambio real si yo produzco el cambio por el otro; el otro tiene que ser sujeto del cambio. Y solidariamente lo que uno tiene que hacer, si tiene el privilegio de trabajar profesionalmente desde la reflexión, es como hacía Paulo Freire, contribuir al crecimiento de la conciencia del otro, para que el otro encuentre la solución a su problema. Acompañarlo, pero no reemplazarlo. Porque si no es un actitud mesiánica, de derecha o de izquierda, resuelvo por el otro. Que mejor que participar del crecimiento de la conciencia crítica, y después el otro, desde su conciencia crítica encontrará la solución, será parte de la búsqueda de esa solución.

Los espacios de reflexión sirven precisamente para eso, para tratar de clarificar las ideas, de aceptar que tal vez estemos equivocados, de saber humildemente que es entre muchos, y no uno el que va a dar respuesta a la cosa. Pero sí hay como un piso mínimo, todos somos sujetos de conocimiento, todos para cambiar tenemos que conocer.

Asistente -Sólo agregar una cosa, cuando se expresaba la compañera, muchas veces la idea de cambiar yo creo que es así, pero muchas veces el modo de cómo se colabora en el conocer del otro, muchas veces es un modo muy autoritario.

Vicente Zito Lema -A bueno, claro, eso está mal.

Asistente -Es un modo que se impone y no es un modo desde las personas.

Porque tenemos, toda la sociedad, códigos muy diferentes, y por ahí no hay una conciencia clara de que tenemos diferencias culturales, diferencias en el lenguaje 171

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y se vuelve un modo autoritario. Muchas veces en vez de contribuir a crear conciencia, no como una cuestión mesiánica, sino por el otro, eso hace que vos te alejes de ver a tu realidad. Ver también el cómo.

Vicente Zito Lema Si, por supuesto, eso sí, el código, la lengua clara, el reconocimiento de la experiencia del otro, pero a partir, mínimamente, de reconocer que todos somos sujetos de conocimiento, y que el otro es también sujeto de conocimiento, porque si no es sujeto de conocimiento no puede ser sujeto de cambio. Ese es el tema, y cuando alguien está metido en lo más hondo del problema le es casi imposible ser sujeto de conocimiento. Ese es un tema real, por eso entre otras cosas hubo una experiencia histórica, que aún la dirección de los movimientos revolucionarios, si estaba en la cárcel, tenía que dejar la dirección, porque perdía el contacto con la realidad concreta, por más gran persona que sea, esa persona se ve cortada en su capacidad de conciencia. Porque la conciencia se da también en el contacto con la realidad, y cuando uno tiene esa realidad partida por la necesidad, le es muy difícil entrar en contacto, alguien que recibe como un desocupado, en general, no digo de los compañeros que con mayores posibilidades superan, y participan, y nos esclarecen. Pero a veces la situación directa, concreta, es tan fuerte, que es muy difícil por sí sólo tomar conciencia de la gravedad del problema, de la complejidad del problema, de lo que se trata, entonces, es de ser partícipe con él, en que él asuma su conciencia, no transmitirle nuestra conciencia, sino contribuir a que él pueda tomar realidad, ser sujeto real activo concreto del cambio. Y no es mintiendo de nuestra parte, porque es como una actitud paternalista, es tratar de contribuir a que se tome conciencia de la gran complejidad, con conciencia de nuestras limitaciones. Porque si alguien, y ahora desde mí, me dijera ¿cómo se supera el capitalismo?, ¿cómo se crea una nueva sociedad?, yo honestamente no lo sé cómo es hoy, no sé. En los años 60 creía que lo tenía claro, hoy tengo conciencia que no lo tengo tan claro, lo que sí sé es que yo no puedo concebir la humanidad condenada para siempre a este modelo de producción, sé que tiene que haber algo que lo supere, algo que no esté en esencialidad de contradicción con los valores de la humanidad, y espero verlo, y si no, no importa, alguien lo verá por mí.

Conclusiones del Grupo 3 Bueno, yo lo que voy a decir es un torbellino de ideas. Un torbellino de ideas porque tardíamente conseguí una hoja, y traté de armar lo que no se hizo simultáneamente con las exposiciones de los compañeros. Así que si algún compañero dice que hay alguna cosa que no está, que no se dijo, que me disculpe, lo registramos como un aporte.

Bueno, la primera cosa que planteamos es ¿qué hacemos con los datos?, es decir, hablamos de la destrucción, la derrota del campo socialista, justamente vos tocaste el tema de la salud, y habría que decir que el socialismo en Cuba es precisamente el sistema de salud que tiene. Y que justamente, también en el aspecto de la producción, la tecnología de punta que tiene es inevitablemente fruto del socialismo, de una época en donde el bloqueo no pudo, pudo más la construcción de un hombre nuevo.

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Bueno, ese es un aspecto, después hubo una polémica con una persona respetamos muchísimo en su opinión, pero el grupo no opinó como ella, que decía que hay que agregarle un eslabón humano al capitalismo. La polémica del resto es si hay que hacer eso, o si hay que cambiarlo de base, y bueno, el capitalismo tiene un discurso, tiene un discurso permanente también que trata de meter cizaña para decir acá está todo perdido, acá no quedó nada.

Después una compañera habló de la ética del amor, y se pensó que el amor a sí mismo, parte de descubrirse como otro, que puede estar en situación, no como un ser elegido, providencial, lo que sea, sino como un grupo, es decir, y esto es la solidaridad, un hombre que está metido en un grupo, que ese grupo tiene problemas que pueden llegar a ser mis problemas, y que de hecho lo son.

Entonces, yo tengo que empezar por amarme a mí mismo, y ese amarme a mí mismo, implica en descubrir que yo puedo ser ese otro que soy, en alguna medida, eso es justamente el punto de partida para la conducta solidaria. Se habló también del problema del Estado, ¿qué hacemos si tenemos que construir a partir de este Estado que tenemos, tan privatizado, no es cierto?, bueno, yo creo que ya tenemos que empezar a construir, porque lo primero que tenemos que plantearnos es que tenemos que salir del vocabulario del exitismo. Exit quiere decir salida, quiere decir escape, y empezar a luchar por construir nuestra propia visión, nuestra propia pertenencia y nuestra propia referencia a cosas que son distintas del lucro capitalista, son la satisfacción mutua de las necesidades humanas. Y que a partir de eso pensar otra sociedad distinta.

Otro compañero dijo que todavía en algunos aspectos estamos en la prehistoria, porque el socialismo no ha terminado de nacer, y el capitalismo no ha terminado de morir. Una cita de Engels. Y bueno, que el tema es cómo construir un hombre nuevo, un hombre que no repita esa idea que la vivimos, la tocamos, una compañera dijo “yo cada vez puedo ser menos solidaria porque me va arrinconando el capitalismo, a meterme cada vez más en mis propios problemas”. Bueno, yo pienso que lo primero que tenemos que plantearnos es que a quién beneficio yo con mis actitudes de todos los días, qué es lo que estoy construyendo. Es decir, yo me amo a mí mismo en la medida en que permito que todo lo demás se vaya hundiendo, todas mis cosas, mi sociedad, mi mundo se vaya hundiendo en el egoísmo, o empiezo a quebrar mis propios récords, en función de unas actitudes distintas de solidaridad. Es en donde empiece yo a acompañar para sentirme acompañado.

No sé si quedó algún otro tema. El tema del poder se vio cómo que el capitalismo es monárquico, cada vez más elitista, más concentrada esa monarquía, más excluyente, y más sustantiva, en el sentido de que el poder que roba el capitalismo es un poder providencial. mientras que el poder que tenemos, lo que nos roba es la capacidad de poder, o sea, el verbo poder, el poder verbal, el poder hacer cosas, no el poder político que surge a partir de la monarquía capitalista. Bueno, no sé si quedó algo más.

Aclaración Grupo 3 -La cuestión de que siempre estamos repitiendo los conceptos aprendidos en el capitalismo. Nosotros éramos un grupo lleno de preguntas, ¿Cómo construir lo distinto en esta sociedad?

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Vicente Zito Lema Bueno, era lo que planteábamos de Ernesto Guevara, cuando él decía lo difícil de constituir un cambio viviendo en la cultura de lo que uno quiere cambiar. Nadie puede ser absolutamente distinto, aquí también la dialéctica, es decir, de ir cambiándose a la par. Ese sueño del Manifiesto Surrealista, que discutieron Trotsky y Breton, que sintetizaron en cambiar al hombre, transformar el mundo.

Es decir, como la imposibilidad de querer cambiar el mundo si no se transforma al hombre, la imposibilidad de querer cambiar al hombre si no se transforma al mundo. Esa es una realidad, en general, nosotros estamos tan cortados en todo lo que hacemos, somos fruto de una situación cultural de división, la razón en contra de la intuición, la pasión en contra de la lógica, lo racional en contra del delirio.

Cuando todo convive en el mismo hombre, y ser capaces de encontrar esa unidad es muy difícil, porque remite a una situación de la humanidad que no existe más.

La sociedad y el ser humano están brutalmente escindidos. Pero yo planteé algunos temas, no diría de fondo, pero que más tienen que ver con la división, con la totalidad, con la inocencia, con el tema de la muerte, que eso obviamente es muy fuerte, y preferimos muchas veces discutir más sobre lo que discutimos siempre.

Yo espero, no lo tomen a mal, que seamos capaces, alguna otra vez, de discutir de estos temas. Porque es como que nunca discutimos de ello, como si no fuera importante para cualquier decisión, no sólo hablar “bueno, qué cositas hacemos hoy”, porque el tema no es qué cositas hacemos hoy, sino en qué se inscribe esa cosita que hacemos hoy. El tema es en la inscripción de lo pequeño que hacemos, porque si no es que nuestra vida no vale, ¿nada de lo pequeño es importante?

Partimos de una generación que pensaba que lo pequeño no vale, hay que cambiar el todo, nos fue muy mal, seamos más humildes, cambiemos lo pequeño. Pero cambiar lo pequeño tiene una grave adversidad o remite a una imposibilidad total, que es lo pequeño y no la conciencia del todo. Lo pequeño es real y posible de ser cambiado, pero inscripto en un proyecto de vida, sino ese cambio muere.

Este espacio no tiene ningún valor si no lo inscribimos en una idea mucho más global de lo que deberían ser los cambios en su conjunto. Pero si yo espero para construir este espacio con ustedes, que cambie el mundo, sería un poco tarde, a la par.

Asistente -Por eso decía de agregar algo humano, decía yo.

Vicente Zito Lema Y claro que sí, porque si no no hay cambio posible. La generación nuestra dio un ejemplo de cómo no cambiar el todo, también desde lo ético, lleva a usar hasta las armas del enemigo, no es bueno repetir a Maquiavelo, el fin no justifica los medios. Fin y medio es una misma manera de leer la realidad.

Continuación Grupo 3 Una cosa que olvidé, una la compañera decía que bueno, que en este momento, en este agobio de sentirse impulsado por el capitalismo a no pensar, y a tratar de resolver los problemas individuales, bueno y le digo ¿no estarás tocando fondo -digo-, que pasa si empezamos a construir de a poquito, y de repente mira174

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mos, yo vivía en esa miseria, en esa miseria personal?, y vamos a ver cómo vamos quebrando nuestros propios récords.

Vicente Zito Lema -De acuerdo, pero no busquemos más fondo, más abajo no. Ya llegamos, ya estamos sentados, ya estamos en el fondo, estamos tocando fondo, tratemos de construir.

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CLASE 7

PSICOLOGÍA Y TRABAJO SEDE: ASOCIACIÓN BANCARIA 9 de agosto de 1999

VICENTE ZITO LEMA Bueno, como yo soy un ferviente creyente de las palabras de los amigos y compañeros, también entonces, resulta muy lindo y lo hago público participar en una de las primeras actividades de esta Asociación Bancaria.

Como siempre se va cambiando el espectro de asistentes, hay lo que llamamos un núcleo de hierro que no falta nunca, que está desde la primera vez. También es cierto que a medida que cambiamos de lugar siempre hay gente nueva, muchos de ellos, como es de esperarse, ligados a la institución que nos recoge, en este caso, la Asociación Bancaria. Por eso creo que no está de más contar, tratando de ser sintético para no aburrir a quienes ya conocen los mecanismos de nuestro trabajo.

Hay un coordinador general de esta Cátedra del Trabajo Agustín Tosco, que es quien les habla, Vicente Zito Lema. A veces las clases las doy yo, otras veces las clases las doy en compañía de algún otro docente o invitado, o bien, invito a docentes de Buenos Aires, y también docentes, como ustedes recuerdan, de la Universidad de Mar del Plata. Los invitados, en general, son del campo docente, especializados en algún área que tenga una relación pertinente con el tema que nos reúne que es el trabajo. Pero también está claro que no sólo serán docentes los que participan de aquí, porque en tanto Cátedra orientada al trabajo, consideramos que sujeto de conocimiento somos todos, en especial los trabajadores, y por eso hubo reuniones en que la parte discursiva estuvo a cargo de compañeros de distintos sindicatos.

Hay como dos partes fundamentales en la propuesta de trabajo, una primer parte que es una reflexión más general sobre lo que podríamos llamar la naturaleza o la filosofía del trabajo, las relaciones que con el trabajo se tienen desde distintas vertientes de pensamiento, desde el marxismo, desde el anarquismo, desde el socialismo, desde el peronismo, desde, digamos, la propia mirada del capitalismo. Hemos traído pensadores de distintas ideologías para que aportaran, 177

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y así se seguirá. Y también tenemos claro que, a partir del próximo mes, cuando ya más específicamente, luego de lo que podemos llamar una mirada sobre las generalidades del trabajo, pasemos al análisis de la figura de Agustín Tosco, y en las luchas de los trabajadores en nuestro país, pero también de las luchas de los trabajadores en Mar del Plata, será más asidua la participación de compañeros del campo sindical, de compañeros del campo del trabajo concreto en general. Por supuesto que no dejamos nunca de lado la situación de los desocupados, eso está siempre relacionado con la manera en que estamos trabajando. Para el día de hoy, no sé, tengo la alegría de haber invitado a tres amigos más jóvenes que yo, que los conozco de años, con quienes estoy ligado por vínculos afectivos, pero también por vínculos intelectuales. Son tres psicoanalistas, Gregorio Kazi, Héctor Fenoglio y Claudio Barbará. Los tres son psicoanalistas, son docentes y tienen una fluida relación con los medios de comunicación, se da la particularidad que los tres han dirigido revistas culturales. También los tres tienen una inquietud profunda por los temas que nos convocan, es decir el trabajo. Con ellos hoy vamos a conformar una mesa de reflexión específica sobre psicología y trabajo.

Nosotros creemos que cualquier grupo puede en sí mismo reflexionar, debatir críticamente, producir pensamiento, claro que sí. Pero también estamos convencidos, cuando una persona especializada en la coordinación de un grupo, que ha estado durante años reflexionando sobre cómo es ese trabajo, nutriéndose intelectualmente y practicando ese trabajo, tiene una especialización que lo hace más útil. Todos podemos cumplir cualquier función, pero también es cierto, que el dedicarnos con mayor entusiasmo, con mayor tiempo, con mayor especialización a un trabajo, hace que ese ser, esa persona, pueda cumplir esa función de una manera que no descalifica a nadie, pero que si es bien tomado por el grupo, sirve también como una especie de enriquecimiento general del grupo, y hace que lo que se produce sea más rico. Nosotros intentamos que cada grupo produzca pensamiento a partir de lo que llamamos disparadores, es decir, de lo que se dice en esta mesa, que pueda servir justamente como incitación, como disputa, como aseveración o negación a lo que se ha dicho para que crezca, se enriquezca, y alguna vez podamos generar sistemáticamente una práctica de horizontalización del pensamiento y de la educación. Por el hecho de estar un metro por sobre el piso, no garantiza que el pensamiento de una mesa de docentes sea ni el mejor, ni el más valedero, ni el depositario de verdades últimas. Si se le puede pedir, exigir, rigor intelectual, a partir de que están diariamente trabajando en ello.

Pero también es cierto que el pensamiento grupal en tanto parte de experiencias diferentes, de conocimientos distintos, de vidas que se han ido históricamente particularizando con sufrimientos, amores, disputas, con todo lo que hace a la existencia humana da una gran riqueza, que cuando se condensa en un grupo, generalmente es mucho más rico que cualquier saber individual. Por lo tanto nosotros tendemos a que el saber se horizontalice, que los grupos produzcan pensamiento, y estamos convencidos que los disparadores que vienen de esta mesa, más la buena actuación de los coordinadores, en este caso psicólogos sociales, pueden contribuir a quienes, los que en definitiva son destinatarios y sujetos de la experiencia.

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El conjunto aquí reunido puede producir pensamiento que nos enriquezca a todos, ya que de lo que estamos hablando, en definitiva, es algo que nos toca a todos de manera necesaria, cuando la palabra necesidad es llevada a la totalidad de lo que implica. Estamos hablando acá de trabajo, entonces aquí lo que uno piensa, lo que pensemos todos es la importancia cotidiana, es de importancia hacia el hoy, y de importancia también hacia el mañana. Estamos metidos con cuerpo y alma en la disputa y en la reflexión sobre el tema del trabajo, nuestra historia personal, nuestra historia como sociedad, como país, está ligada inexorablemente a lo que sucede en materia de trabajo, nos guste o no nos guste. Por lo tanto es importante aceptar enriquecernos con el trabajo de los coordinadores, que para eso están, para ayudar a que se produzca un buen conocimiento grupal. Entonces insisto, los compañeros aportarán sobre el tema específico de hoy, psicología y trabajo, luego se forman los grupos con los coordinadores que están dispuestos a ello, el grupo trabaja, reflexiona con pasión, con respeto por el otro, y tratamos de llegar a que cada grupo tenga una síntesis sobre el tema que hoy se tocó. Y eso también insisto en decirlo, es bueno tapar nuestra ansiedad, y como una forma de crecimiento ser capaces de centrar la discusión sobre el tema de cada reunión, porque tenemos muchos meses de encuentros y si hace falta seguirá esto el año próximo, de manera que tenemos que tener claro que no se trata de agotar todos los temas en relación al trabajo en cada reunión, sino que nuestro crecimiento será mayor, si somos capaces de vencer nuestras ansiedades, si nos ponemos rigurosos en la disputa, y nos centramos cada día en cada tema que nos convoca.

Hoy nos convoca algo muy concreto, psicología y trabajo, y trabajo desde los dos lugares básicos, el trabajo que se ejerce y el trabajo que no se ejerce, es decir, la desocupación, y vamos a escuchar entonces, después de los compañeros y de la formación de grupos, las resoluciones, los que llamamos técnicamente, los emergentes que cada grupo produzca. Alguien de ese grupo será lo que llamamos el portavoz, y dirá lo que el grupo elaboró, pero también hemos instituido un mecanismo para que nadie se sienta, diríamos, excluido o expulsado de ese grupo. Es decir, si alguien considera que pese a todos los esfuerzos el portavoz de ese grupo no transmite todo lo que el grupo dijo, o no transmite todo lo que a su entender es la verdad de lo que el grupo produjo tiene la posibilidad de pararse, nosotros le vamos a dar el espacio y él puede decir como complemento o como refutación lo que considere que el grupo no expresó. Mecanismo más amplio y libre creo que no podemos instaurar, también con todo el respeto a cada uno les pido, como una muy buena práctica social, que traten que eso no sea como una obligatoriedad, porque un grupo funciona realmente bien, cuando es capaz de encontrar una síntesis superadora que reciba todos los aportes, aún dispares de los componentes del grupo. Ustedes saben que los temas suelen ser, se pueden generar problemas o dilemas. Cuando hablamos de problemas es algo que surge, que trae cuestión, que trae disputa, enojo, distintas miradas, pero que no se transforma en algo sin solución. Lo llamamos dilema, cuando esa disputa se puso tan dura y tan estratificada que no hay manera de encontrar algo que supere los puntos en fricción, los puntos en disputa. Nosotros preferimos, deseamos, siempre que haya una síntesis, 179

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pero a veces no se da, y bueno, si no se da, que venga la voz del disidente o de los disidentes, que será escuchada con absoluta fraternidad y respeto.

Bueno, creo que hemos dicho bastante, y creo que no está mal volver a repetir lo que hemos dicho hoy. Una vez más, gracias a los compañeros de la Bancaria, y gracias a los compañeros que han viajado desde Buenos Aires, fraternal y gratuitamente, porque eso también quiero destacarlo, han venido desde allá para aportar a esta disputa fraternal que hacemos nosotros sobre un tema que tanto nos interesa. Hemos acordado, hemos discutido entre los cuatro la metodología, y por eso será entonces Héctor Fenoglio, nacido en Córdoba, vive en Buenos Aires, trabaja como psicoanalista desde hace varios años, y tiene una experiencia muy interesante, desde hace diez años dirige en la Universidad de Buenos Aires el Taller de Nuevo Pensamiento, aparte dirige una revista de cultura, que se llama “Parte de Guerra”. Me une una hermosa amistad, él ha estado invitado también en la Cátedra Agustín Tosco, que como ustedes saben, yo desde el año pasado tengo en la provincia de Córdoba. Los dejo con Héctor Fenoglio.

HÉCTOR FENOGLIO Bueno, buenas noches, Vicente convocó hoy bajo este título genérico que es trabajo y psicología. Bueno, en la psicología hay muchos enfoques sobre el tema del trabajo; por mi tradición yo incluyo dentro de mi práctica profesional a ciertas ideas que vienen del marxismo y obviamente Marx. Es muy difícil encontrar a veces páginas tan iluminadoras, me parece a mí, sobre la relación justamente que hay entre psicología y trabajo, como lo que Marx escribió en 1844, es decir, hace 150 y pico de años ya, en los Manuscritos económicos y filosóficos. Se dice que bueno, aún estaba como verde ahí todavía la idea marxista, pero para mí son brillantes, por lo menos iluminadores.

En esos escritos gira y es eje una palabra, la palabra alienación. Es una palabra que no nos es extraña en la práctica clínica, donde justamente alguien que está mal se le dice alienado, o enajenado también, las dos palabras coinciden, son las mismas. Entonces, cómo al mismo tiempo en general, y específicamente Marx, plantea el trabajo como el vehículo y el ámbito de la realización humana, es decir, el hombre se hace trabajando. No solamente él, otros pensadores después también siguen pensando lo mismo, yo también pienso lo mismo, que uno se hace trabajando, que el hombre se hace ahí, no hay una entidad hombre antes del trabajo y su proceso social. Y que por tanto, analizar con cierta precisión esta práctica no puede nunca estar por fuera de la psicología. Porque ese hombre se produce y se hace en ese ámbito, en esa práctica que es el trabajo, con lo cual, digamos, que es central al propio psiquismo, podríamos llamarlo así. Ahora, plantear que el hombre se hace ahí, no quiere decir por tanto que se hace bien. Todos sabemos que hoy por hoy en nuestra sociedad la inmensa mayoría de las formas de trabajo no son cosas que nos hacen bien.

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Yo voy a leer un pequeño párrafo de esos manuscritos, porque en realidad son absolutamente actuales, no hay que cambiar ninguna palabra, digamos así. ¿En qué consiste entonces la alienación en el trabajo? Dice, “el trabajo le es externo al trabajador, o sea, no pertenece a su ser, por tanto el trabajador no se afirma a sí mismo en su trabajo, sino que se niega. No se siente bien, sino a disgusto, no desarrolla una libre energía física e intelectual, sino que mortifica su cuerpo y arruina su mente. De ahí que el trabajador no se sienta suyo hasta cuando sale del trabajo. Y en el trabajo se siente enajenado. Cuando no trabaja se siente en casa y cuando trabaja fuera de casa. De ahí que su trabajo no sea voluntario, sino forzado, trabajo forzado. Por lo tanto el trabajo no le satisface una necesidad propia, sino que sólo es un medio para satisfacer necesidades fuera del trabajo”. Es decir, que este pequeño párrafo es muy cercano a muchísima gente que trabaja, es decir, digamos ¿qué dice la gente?, “bueno, vamos a trabajar porque tenemos que vivir, no nos queda otra, sino de qué vivo, pero si por mí fuera me quedo en mi casa tomando mate todo el día, es obvio”. O sea, que en ese sentido el trabajo es algo que se siente como algo que uno tiene que hacer forzadamente.

Cuando digo trabajo acá, no estoy diciendo únicamente el trabajo en relación de dependencia, que muchas veces dicen es por eso y nada más. Yo fui docente universitario muchos años, y digamos, la inmensa mayoría de los estudiantes también siente la práctica del estudio como un trabajo, es decir, tiene que ir medio como forzado, tiene que llevarse porque si no, no tendría ganas de hacerlo, por ahí, o no de esa forma.

Entonces, yo quiero tomar acá la primera cuestión, voy a hacer el pasaje de estos ítems que marca Marx, pero que después también marcan otros pensadores como Freud, no desde una objetividad descriptiva de lo social, sino de cómo lo vive cada uno. Hay una frase: “bueno, yo en el trabajo no soy yo, porque a mí me dicen lo que tengo que hacer, me dan una serie de pautas, y yo hago eso, pero recién empiezo a ser después del trabajo, ahí si soy yo”. Esta es una primera ilusión, uno es lo que hace y donde está. Y en ese sentido uno muchas veces es diez, doce horas por día, algo que no quiere ser. Esto no puede menos que mortificar el cuerpo y producir enfermedad, si además esto es una práctica habitual en la enorme mayoría de la sociedad, evidentemente, el trabajo está enfermo, el trabajo está alienado ahí, por tanto también la persona, por tanto también, en ese sentido, ahí no pasa nada; no que no pasa nada, pasa mucho que es únicamente el desconocimiento de lo propio que es cada uno. Así ahí nadie puede ser, en el sentido profundo de ser, sino que hace como que es, o hace otra cosa, pero sigue otras pautas. Podemos decir, nada del deseo propio está puesto ahí, salvo la sobrevivencia. Este es un primer punto.

Además, inevitablemente, esto también lo sabemos, digamos, teóricamente, uno va y vende su fuerza de trabajo. De esa mínima operación, de vender la fuerza de trabajo, la fuerza de trabajo está pegada con uno, no es que la podemos sacar, por tanto uno también se vende, digamos, como fuerza de trabajo durante todo ese tiempo, y esta operación no nos deja sin consecuencias. Es decir, de alguna forma nos transformamos también en cosas o en objetos, lo que tradicionalmente se dice, 181

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o teóricamente se dice, la fuerza de trabajo es una mercancía más. Ahora, nosotros tenemos que hacer una enorme separación entre nuestro ser mercancía y nuestro ser íntimo, porque si nos transformamos en mercancía sonamos, y ahí no podemos ser íntimos, o sea, ser nosotros, o ser uno, entonces, hay que disociarse de manera extrema. Y esta disociación, si se mantiene en muchísimos años, va creando una pared en el medio, que no es tan fácil después correr.

La otra cuestión es que salir del trabajo es ir a casa, o a donde sea, uno ahí se siente libre, pero ocurre que ahí no quiere trabajar más, decimos basta de trabajo, ya estoy cansado, entonces, ¿qué ocurre afuera?, afuera ocurre lo que también Marx denominaba las necesidades básicas, es decir, dormir, comer, hacer el amor, cosas así, digamos, que, entonces, comer y dormir que son necesidades animales nuestras, se transforman en lo auténticamente humano, o lo únicamente humano que nos queda, mientras que el trabajo, que es lo específicamente humano es algo bestial en nosotros. Obviamente que estoy como extremando la cosa, porque se salvan un montón de lagunas que no entran en ningún lado en nuestra sociedad, por ejemplo el amor. El amor no entra ni puede entrar en una mercancía, por ahí sí, pero hablo del amor en el sentido más lindo del término, esto nadie lo puede comprar.

Entonces, esto genera efectos no adentro del trabajo y nada más, sino también afuera del trabajo, es decir, ¿qué hacemos afuera del trabajo? O estamos muy cansados o uno va afuera para divertirse, para distraerse. Yo creo que esa palabra, distracción es muy ilustrativa, porque es una táctica de guerra la distracción, es decir, la distracción es distraer al enemigo para asestar un golpe, ahí, distraernos, es atontarnos un poco para no pensar la pálida que es el trabajo de doce horas.

Me acuerdo que haciendo un video, cuando hicimos esa pregunta, nos contestó: yo tengo 64 años, soy jubilado y estoy laburando todo el día. ¿Y cómo lo siente?, no pienso, porque si yo tengo que pensar me tiro abajo de las vías del tren, y es lógico. Entonces, ahí eso implica la disociación, y esto que es lo que freudianamente también se llama represión, es decir, sobre algo no querer saber nada, no pensar, mejor olvidarlo.

La segunda cuestión tiene que ver no tanto con nosotros, sino con las cosas con las cuales nosotros interactuamos. En el trabajo habitual, cuando digo habitual es el trabajo en dependencia o no, pero ese que hablaba recién, las cosas que producimos, los servicios que producimos, en el fondo no nos interesan tanto. Es decir, si yo por ejemplo siendo bancario, ya que estamos en la sede bancaria, yo no estoy dentro de la psicología de los compañeros bancarios, si tengo que contar plata de otros y hacer cuentas de otras cosas y demás, evidentemente no es algo que sea mío, es decir, es un medio de trabajo, no es mía esa práctica. Entonces, las cosas que uno hace, las hace porque no le queda otra, digamos así, pero no es algo que tenga que ver con mi propia intimidad y con mi propio deseo.

Entonces, podemos llamar así, la frase que aparecería allí sería, “a mí me importa muy poco el producto que yo hago, porque en última instancia no es mío”. Y cuando digo no es mío, no es mío únicamente en el sentido de propiedad, sino que no es mío en el sentido de la producción más íntima. Y cualquiera que haya hecho algo creativo, y todos hemos hecho algo creativo seguramente, sabe 182

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muy bien cuando dice, “mira esta obra de teatro la hicimos nosotros”, eso es nuestro, cosa que no ocurre muchas veces, cuando uno dice, “bueno, yo he trabajado en fábricas durante diez años”, cuando uno le pone una tapa a un peil, dice mirá, este peil es mío, no, no dice este peil es mío, dice se hizo.

De esta manera las cosas también se enajenan, es decir, quedan como separadas de mi propia producción y de mí mismo, de mi propia intimidad, y se hace la barrera, entonces, no solamente de mí con mi trabajo, con mi práctica productiva, sino también de mí con mis productos, que es otra, y los productos se nos enfrentan, digamos, como que mientras más productos hacemos y demás, no son nuestras esas cosas. Insisto, no solamente en el sentido de propiedad sino en el sentido más íntimo. Esta operación, de vuelta tiene una, vamos a llamarle así una consecuencia, que es que las cosas se transforman en objetos ajenos y externos a nosotros. Para hacerlo con un ejemplo, qué se yo, típico, una obra de arte o un juego, por más que esté ahí, digamos, adelante, tiene algo que ver con nosotros, mientras que estos objetos no tienen que ver con nosotros, en apariencia nosotros nos sentimos como ajenos a ellos. Es decir, de vuelta aparece lo ajeno en sentido de enajenación, o de extrañación, o de cosa de que no es nuestro íntimamente.

Y el tercer punto, que quiero marcar acá, todo esto es de Marx, tiene que ver con la subjetividad, digamos así, es que por tanto el trabajo, en la inmensa mayoría, el trabajo, sobre todo el trabajo reconocido socialmente, que esta sociedad dice sí, estás trabajando, y también nosotros nos sentimos así, el trabajo se ha transformado en un medio de vida. Es decir, nosotros trabajamos para vivir, pero no vivimos para trabajar en el trabajo, no estamos, la vida no toma cuerpo en el propio trabajo, es como que ahí nosotros sentimos como ajenos. Es un medio de vida. ¿Un medio para qué?, básicamente nosotros decimos es un medio para sobrevivir. Pareciera ser que después de la sobrevivencia, de sobrevivir, queda muy poco, no queda casi nada, es decir, ¿qué se hace?, lo que decía antes, las actividades más, podemos llamarla así, animales nuestras, que son comer, dormir, todo ese tipo de cosas, pero todo lo que sea aquello, puede parecer un hobby, o algún deporte, el juego aparece ahí como algo que nos puede recibir, y que somos algo nuestro, propio, pero así todo tiene algo todavía, de gran contenido, podemos llamarle, ya dado. No hay espacios, hay muy pocos espacios sociales donde se incentive que las personas, que nosotros, hagamos algo propio aunque sea fuera del trabajo, aunque sea fuera del trabajo. Y además, evidentemente, después de trabajar a veces doce horas por día, no quedan ganas, es decir, porque eso queda, el cuerpo está mortificado. Entonces quedan ahí todos los fenómenos que sí nos promueve esta sociedad enormemente, que son, de pasivización en el sentido, bueno, ver televisión y nada más, o sea, cosas donde nosotros no ponemos en juego nuestra propia actividad, en el sentido que hablaba recién. Entonces, el trabajo transformado a medio de vida, o rebajado a medio de vida, es, podemos llamarlo así, la síntesis misma de lo que es el trabajo alienado.

Es decir, que si es un medio para vivir no es la realización de lo humano, de hacerse humano, porque, y acá sí, retomo viejas ideas, es que toda sociedad y todo sistema de producción no produce solamente cosas, fundamentalmente 183

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nos produce a nosotros. Nosotros nos producimos en nuestra propia práctica, las relaciones sociales de producción no son cosas que están afuera, son nuestras cosas, nuestro psiquismo, nuestra forma de hacer las cosas, ahí nos estamos produciendo. Es decir que produce hombres, produce humanidad. Entonces, si las relaciones sociales de producción producen humanidad, quiere decir que producen también la psicología, en el sentido de lo que uno siente como psicológico, emocional, o como uno lo quiera llamar ahí, y no pueden estar nunca separadas ambas cosas. Es decir, es cierto que usualmente uno tiende a separar lo psicológico por un lado, lo social por el otro, cosa que resulta además de inconcebible, infructuoso. Porque cuando nosotros estamos viviendo somos una sola cosa, estamos todo junto ahí.

Ahora, puestos acá en estas características del trabajo en nuestra sociedad, ¿cómo se plantea muchas veces la cosa?, se plantea, básicamente, con una ilusión.

Es decir, la cosa es así, “bueno, yo lo que tengo que hacer es dedicarme a lo mío, -dicen una cosa así- pero ahora no puedo porque estoy en la facultad, tengo que estudiar, cuando termine la facultad, ahí arranco”. Bueno, esa persona termina la facultad, dice “ahora tengo, no, ya estoy de novio, tengo que casarme, entonces, ahora no, espero un poquito más, y cuando ya algo estoy más o menos instalado, ahí me largo”. A un trabajador en relación de dependencia le ocurre lo mismo, dice, “esto no me gusta, espero un poco y de ahí me largo”. Es decir, que esta infinita postergación de lo propio, de una decisión, es casi la esencia misma de cómo sentimos nosotros, bueno, espero un tiempo y me largo.

Esto tiene un nombre que yo lo saqué de las matemáticas, me parece que es el infinito potencial. El infinito potencial es cuando uno va dividiendo un medio, después sigue un cuarto, un octavo, uno dieciséis, uno treinta y dos, y así, no, esa serie es infinita, tiende a cero, pero nunca llega a cero, porque uno divide a la mitad, siempre, siempre, es como que se va acercando, pero en realidad nunca se va acercando, porque de cualquier punto hasta cero hay siempre una distancia infinita.

De ahí que el infinito potencial no es una cosa matemática y nada más, sino pareciera ser que nosotros encarnamos el infinito potencial, nunca lo hacemos en acto, es decir, bueno, yo hago, corto acá a ver qué hago. Ahora, cuando digo corto acá a ver qué hago, y hago, digamos, no es tan fácil, porque, ¿qué hago?, ¿y ahora qué hago? Calculemos que tenemos una persona de treinta años, la cosa vino así hasta ese momento, ¿qué hace?, y todo lo que aparece es todo medio, como que no es tan fácil la cosa, ¿qué hago, toco la guitarra, me dedico al arte, me voy al campo? Es decir, que no hay ninguna cosa en sí misma que llene lo que yo soy, o tendría que ser, tendría que ser en el sentido de que me gustaría ser, no hay, no aparece, lo que quería decir básicamente, esto tiene un nombre, digamos, que es el deseo, pero nada parecería ser que satisficiera mi deseo.

Y en realidad es cierto, no lo hay, porque la única forma es, la única cosa cierta, digamos, que no hay un deseo así de lo que el hombre quiere, sino es que nuestra humanidad es fundar nuestro propio deseo, bajarlo a la tierra y hacerlo acá, en concreto. Ahora ahí el deseo no es algo que está, no sé digamos después de cuántos años de psicoanálisis uno encuentra el deseo, esto es una ilusión.

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En realidad el deseo es algo que se construye en la vida, y se construye realmente en nuestra sociedad, es hacer algo concreto donde nosotros digamos sí, esto es lo mío, esto es lo que a mí me gusta hacer, y ojalá uno pueda sobrevivir de eso. Pero muchas veces no puede sobrevivir de eso, bueno, hará eso y otra cosa.

Ahora, sobrevivir de eso quiere decir que eso además sea útil, sirva a los demás, y una serie de cosas más. Parece algo totalmente alocado y lejos, sin embargo yo no creo que sea tan lejos, porque el capitalismo, en realidad, hace muchos años que ya dejó de ser un sistema, podemos llamarlo así, de producción de objetos útiles.

El capitalismo, hoy por hoy, es una enorme maquinaría de manipulación de los deseos, constantemente lo que tiene que hacer es eso. Porque si no vende deseos, no puede vender nada, todos saben que hay un producto que vale diez pesos, y hay que ponerle veinte en propaganda, porque si no, no se va a vender, y si no pensemos qué es la Coca Cola, si no es algo que no sé, es puro deseo ahí digamos.

Cuando digo deseo es algo que tiene, o mal deseo en este caso, no, es algo que tiene que ver con una necesidad no básica, humana y nada más, en el sentido de comer, dormir y nada más, sino algo que excede esto, y que es tan necesario al hombre como esas necesidades básicas.

Yo en ese sentido creo que como vengo de la tradición de izquierda y militante, nosotros siempre hemos confundido que la lucha nuestra era por las necesidades básicas, y creo que la pifiamos. Creo que excede enormemente esto. Pero nosotros como hombres tenemos algo que excede mucho más que todo esto, y digo más aún, nos podemos bancar muchas estrecheces económicas y demás, si es que nosotros vamos hacia lo que tenemos que ir y queremos hacer. Mientras que si nosotros no vamos hacia lo que queremos hacer y queremos ir, podemos tener mucha plata, pero nunca vamos a estar conformes, y esto es así porque hay mucha gente que tiene la plata y sin embargo no está bien. Esto creo que nos puede hacer pensar, entonces, que hay un cruce entre la psicología y el trabajo, lo social y la política, donde creo que ahí no está claro y tendremos que reformular nuevas formas de práctica y de objetivos, no sé cómo llamarlo. Y que además esto no se hace dentro de la cabeza. La psicología no es algo dentro de la cabeza, se hace una práctica en el mundo, por más que sea uno sólo el que la inicie va a encontrarse con otro. Es decir, que esto desde el vamos es social, la psicología desde el vamos es social, cuando digo social es que siempre está en el mundo, es material, es real, y siempre es con otros, no hay otra forma de entenderlo. Pero bueno, yo voy a dejar acá sino es muy largo.

VICENTE ZITO LEMA Claudio Barbará también viene del campo de la psicología, psicólogo clínico, practica desde hace varios años también el psicoanálisis, es de Buenos Aires pero vivió hasta hace un año en Tierra del Fuego, en la ciudad de Río Grande.

Allí además de ejercer su práctica profesional fue partícipe de una hermosísima aventura cultural que fue sacar a luz la Revista Tercer Milenio. Ha vuelto a Buenos Aires, donde ejerce la clínica y además se desempeña como profesor en la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires.

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CLAUDIO BARBARÁ Vicente recuerda mi pasaje por Tierra del Fuego. Ustedes sabrán que Tierra del Fuego fiscalmente (les cuento, esto me parece que viene al tanto de la cuestión de lo que pasa y de lo que sucede en la cuestión laboral, la cuestión del dinero, la alienación en el trabajo, también la alienación en el dinero, en el producto, en el objeto) para la Argentina es lo mismo que un país extranjero. Quiero decir que tiene otro régimen fiscal, y hay que cruzar fronteras para poder ingresar al continente, es decir, para poder ingresar a lo que es la República Argentina considerada continentalmente. Un fenómeno muy particular se ha dado en Tierra del Fuego; tenemos soberanía sobre esa mitad de la isla, porque la otra mitad es de Chile y se llama de la misma manera, Tierra del Fuego, la parte que a nosotros nos toca es un sitio largamente olvidado y abandonado hasta muy entrado este siglo.

Ustedes saben que bueno, la historia del final de Ushuaia es una de las maneras que se utilizó para poder poblar ese lugar, lugar adonde nadie quería ir, ni siquiera los presos, llegar a Ushuaia era lo peor que podía pasar, de hecho lo era porque uno moría ahí. La única manera que hubo de poblar verdaderamente Tierra del Fuego fue con un decreto. El decreto esencialmente lo que prometía era la realización de un deseo, como planteaba el colega. ¿Cuál deseo?, bueno, el deseo de cada uno de ustedes, de cada uno de nosotros, de cada uno del que iba ahí.

De hecho, Tierra del Fuego para los fueguinos no nacidos en Tierra del Fuego, sino los que fueron a Tierra del Fuego, la llaman la Isla de los Deseos. Puesto que cuando en los años 70, 80, en cualquier lugar del continente un sueldo eran 40 dólares, allí eran 1.000, 2.000 dólares. Por lo tanto, lo que cualquier argentino hubiera deseado, que hoy llamamos Primer Mundo, hubiera deseado tener y ser, allí se era y se tenía muy fácilmente. El trabajo allí tampoco tenía lugar, es decir, el esfuerzo para llegar a alguna meta tampoco era algo establecido. Lo que si aparecía era el dinero y lo que el dinero puede comprar, el dinero puede adquirir. El fenómeno muy interesante que debía haber sido estudiado, pero en este país nada se estudia, digo, orgánicamente, que es un fenómeno muy interesante, es que la alienación en el dinero, la alienación en esta cosa apabullante de los objetos, de la compra de los objetos, tuvo un efecto más terrorífico, subjetivamente, en cada una de estas personas que el que tiene, por ejemplo, la miseria que se vive en el Noroeste argentino. Es decir, en Tierra del Fuego no se lucha, aunque parezca extraño lo que estoy diciendo, en relación a los sueldos, en relación al bienestar en que se vive, en relación a lo que uno pueda solicitar para el futuro. Eso es muy interesante, pero no podemos extendernos demasiado ahí porque nos evitaría hablar de otros temas, y aparte no es algo que yo haya estudiado, sino que es un fenómeno muy sorprendente.

El tema que nos trae es, como decía Vicente, psicología y trabajo, ahora bien, nosotros psicoanalistas, más acostumbrados a escuchar que a hablar, 186

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pero hablar es un ejercicio importante y necesario, podríamos preguntarnos en principio ¿qué cosa puede decir el psicoanálisis sobre la cuestión del trabajo?

Obviamente cuando hablamos de que nuestro público no está compuesto por psicoanalistas, ustedes no son psicoanalistas, no tendría sentido extenderse en conceptos psicoanalíticos sobre esto, pero sin duda, si podemos bajar alguna de estas cuestiones, mi pretensión sería mostrar que más allá de lo que el psicoanálisis puede decir, los efectos del trabajo o del no trabajo, es decir, el no tener trabajo, esos efectos de la alienación en el trabajo que son visibles, también tienen efectos novedosos, así como en Tierra del Fuego decíamos esta cuestión de acceder al Primer Mundo, también esta cuestión de la precariedad del trabajo tiene efectos novedosos, nuevos, formas distintas de manifestar patológicamente cosas que hace un tiempo no se vivían, y que también tienen su costo. Tienen un costo social y tienen un costo individual, subjetivo, personal, de cada uno.

Me parece que no estaríamos lejos de la verdad si decimos que para las políticas que nos gobiernan, y que gobiernan prácticamente el globo, el mercado pasa a ser como uno de los nombres de Dios. ¿Qué quiere decir que el mercado pueda aparecer como uno de los nombres de Dios?, en el sentido que esta palabra, este término mercado que es una entidad, la cual no podemos palpar ni tocar, que está en todas partes, que gobierna cada una de nuestras acciones, también tiene el poder para hablar o determinar los destinos, no sólo individuales sino de poblaciones completas. Es decir, en este sentido, podemos escuchar a gente que, digo el común de la gente, que se refiere a sí mismo en relación al mercado. Por ejemplo, cuando alguien le pregunta a otra persona ¿cómo estás?, probablemente que su primer respuesta sea sin trabajo, o amargado, o mal porque no tengo trabajo, o mal porque no alcanza, porque no consigo trabajo, o porque no consigo más trabajo. No habla sobre sí, habla de cómo se inserta en el mercado, y este mercado omnipotente, que habla desde un templo, que podríamos ubicar tal vez en la Metrópoli hoy capital del mundo, así como en algún otro momento fue Roma, donde hoy está el Vaticano. Digamos, no son reglas éticas o reglas morales socialmente aceptadas en una época, las que van determinando el camino de la gente, sino que lo que se aparece la queja, la inhibición, el síntoma en definitiva aparece por el lado de quedar fuera de este mercado, de muchas maneras.

Un filósofo francés tiene un libro en donde habla de las estrategias fatales, donde el sujeto, este sujeto que en algún momento podríamos llamar sujeto del trabajo, hoy por hoy, a finales de este milenio podemos llamarlo sujeto eclipsado en el objeto, o eclipsado por el objeto. ¿Qué quiero decir con esto?, ¿qué quiere decir sujeto eclipsado por el objeto? Lo que brilla es el objeto, como decía el colega antes, la mercadería, la mercancía. El sujeto sólo brilla en tanto objeto, ahora bien, uno podría pensar sí que esta cuestión del trabajo sólo se limitaría a la cuestión de la oferta o demanda de tener trabajo como medio de vida. Sin embargo, esta forma de pensar la producción, esta forma de pensar el objeto, el objeto producto del trabajo, también el objeto en el sentido de objeto de amor, también aliena a ese sujeto en una nueva forma. Si bien desde la época de Marx, y antes, el trabajo es alienante, es alienante para el sujeto, también es cierto que las nuevas formas de alienación producen nuevos efectos. Por esto decía eclipsado en el objeto. Somos en tanto, 187

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podemos decir más simplemente, somos en tanto tenemos un espacio en la vidriera.

Esto, que no es algo consciente, por lo menos no para la mayoría, digamos, aparece por detrás de estas cuestiones cotidianas. No por nada aparecen fenómenos más bien del orden de lo escandaloso. También es cierto que las luchas o las formas de lucha por conseguir reivindicaciones de grupos, de sectores e individuales, aparecen cuestionadas como que ya no resultan, y en realidad me parece que tiene que ver con esto del lugar del objeto.

Vamos a hacer un poco de historia, en el sentido no de historia social argentina, digamos, sino de cada uno de los individuos, porque esto no es propio solamente de aquel que no tiene trabajo o tiene un trabajo precario, sino de aquellos que aún todavía están siendo formados para el trabajo. Y ustedes convendrán conmigo, es una sensación realmente preocupante, que la transmisión a esos que todavía se están formando para algún día acceder al trabajo, en todos sus sentidos, lo estamos haciendo desde un lugar de bastante desaliento. Fenómenos que por ejemplo podemos encontrar en las escuelas. Los niños hoy, más que en otras épocas, no participan del trabajo escolar como era deseable o como es deseable, hay una despreocupación, esto uno lo puede ver si trabaja en las escuelas o en la consulta. Entonces, hagamos un poco de historia, el trabajo en donde nos alienamos pero también donde nos producimos empieza desde la infancia más temprana. Es un gran esfuerzo para ese nuevo sujeto que nace prematuro, que nace de la necesidad del otro, el ser humano es la única especie que necesita del otro para poder sobrevivir, este trabajo que lleva muchos años, ya nos coloca de una manera determinada en relación a esto del deseo que se hablaba antes, esta cuestión de a dónde vamos, qué es lo que buscamos y qué es lo que buscamos también en el trabajo, más allá de ser un medio para conseguir el dinero que nos hace llegar hasta el otro mes.

Y la pregunta es esta: ¿qué es aquello que nosotros buscamos por medio del trabajo, más allá de esa evidencia?, porque si bien es cierto que por un lado se escucha esto de no hacemos el trabajo que deseamos, que queremos quizás, y nos sentimos abrumados por esto y preferiríamos no estar en el trabajo, lo cierto es que cuando no hay trabajo hay un gran deseo por estar allí. Y lo que podemos responder rápidamente es que el sujeto se realiza en el trabajo, sin duda, en todos los trabajos, duros, difíciles, no los ideales tal vez, uno termina por encontrar un lugar que le es propio. Así como el niño hace un gran trabajo por insertarse en la sociedad, que podríamos fechar una salida más sistemática a partir de los cinco, seis años cuando ingresa a la escuela, y que esto tiene un costo muy grande, después vamos a hablar de qué tipo de costo, también para el ser adulto o al joven adulto, también tiene un costo muy grande poder insertarse en la sociedad y sólo lo puede hacer a través del trabajo. Los fenómenos iatrogénicos, digamos, que tiene esto de no tener trabajo, también es la producción de esta escalada de la violencia, la cual estamos acostumbrados a ver a través de la televisión, o vivirla en el lugar donde vivimos, una escalada de la violencia cuando el sujeto se encuentra definitivamente separado de la posibilidad de inserción. Pero esto no empieza en el momento en que no tiene trabajo, sino que empezó mucho antes, empezó en una generación anterior, en una posición desventajosa respecto al futuro.

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¿Qué tipo de costo es el que se paga para poder insertarse en la sociedad?

Desde el psicoanálisis podemos decir que el costo que se paga es cierto coto al deseo, una cierta forma de vehiculizar ese deseo. Seguramente ustedes sabrán que esto del deseo siempre está en relación a la sexualidad, no nos vamos a meter en esto, pero digamos, el deseo, el gran deseo, el deseo con mayúsculas, es acotado y se debe vehiculizar de alguna manera a través de las convenciones de la cultura, de las leyes que nos mantienen unidos. Creo que uno de los efectos más terribles que estamos viviendo es justamente que esto, que en algún momento, nos unió en algo, estas leyes que convenimos, que tenemos, están de una forma tan fragmentadas, están tan degradadas, que lo que se está rompiendo son justamente esos vínculos y la posibilidad de que ese deseo se vehiculice a través de ciertas reglas propias de esta sociedad. Y volvemos a lo mismo que habíamos dicho antes, digamos, aparece la violencia, aparecen actos que nos parecen salvajes, actos inconcebibles, sectores totalmente que aparecen como marginados, pero no marginados del trabajo, no marginados de la cultura, no, no marginados solamente de la palabra o de cierto peso en las determinaciones y esas cosas, sino que es un sector que se automargina al mismo tiempo, que no desea participar de ninguna manera, por estar ya demasiado excluido. Esto nos acompaña, si este es el costo, digamos que uno paga para vivir en sociedad, también supone que de alguna manera esto será retribuido. Sólo abandonamos los caminos que nos dan placer por otros que nos prometen un placer más definitivo o mayor. Si pagamos un costo, si el niño lo paga, si paga un costo a renuncias de satisfacción, de placeres más inmediatos, lo hace porque cree o, digamos, porque hay alguna esperanza que viene del otro, una promesa de que lo realizará más tarde, esto de poder postergar. Eso que viene más tarde, se supone que es la realización activa de lo que como niño pasivamente uno abandona. El tema es que cuando hemos llegado a esta edad adulta donde se supone que vamos a llevar a cabo en este mundo, que suponemos desde la mirada infantil, un mundo más perfecto, un mundo más justo, se nos deniega absolutamente, y terriblemente. Y mucho más terrible es cuando eso que se nos deniega, se nos deniega para siempre. Vuelvo a marcar estos sectores que están totalmente excluidos. ¿Qué es entonces, -vamos a preguntarnos lo mismo- qué es lo que el sujeto busca a través de estas distintas formas de pensar el trabajo? Trabajo como producción del propio sujeto, trabajo como producción de bienes, trabajo como producción cultural, esta postergación a la cual uno se somete en función del deseo, el colega había hablado de este infinito, cuando se posterga, y es, creo yo lo que nos une, lo que nos ha unido mucho más que los vínculos temporales, es lo que podríamos llamar la inmortalidad de la especie. Si nosotros renunciamos en nuestras propias vidas, de alguna manera, a realizar nuestro deseo a través de ciertas acotaciones, de ciertos cotos que se nos imponen en lo social, es porque de alguna manera lograremos en nuestros hijos realizar lo que nosotros realizamos parcialmente. Esto también es un trabajo, y me parece que quizás esto es por donde se corta el hilo cuando son los niños, justamente, los niños los que se ven afectados seriamente en el futuro. Como decíamos antes, ¿qué pasa con aquellos que todavía no están en esta situación de adultos, sino que están en situación 189

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de dependencia, de dependencia con otro en el sentido más lato del término, y cuando una sociedad los educa en este desaliento?, no tengo una respuesta, creo que lo más próximo que puedo decir son estas nuevas patologías que aparecen en la consulta, porque hablamos del psicoanálisis, pero, como mensaje, ya para ir cerrando lo que yo estoy diciendo, es que me parece que el desaliento general, donde se rompen los vínculos, donde aparecen los desentendimientos más allá del pensamiento diferente, sino un desentendimiento estructural, que genera luego violencias, que genera luego degradación en la relación, en los vínculos, en las redes sociales, etc. Bueno, me parece que allí donde debemos poner mayor la atención, cada uno de nosotros, para que esto no progrese en escalada. Estos fenómenos que son propios de esta época, es decir, por ejemplo, o para dar un ejemplo, la escalada de divorcios y separaciones, donde nuevamente es el niño que queda colocado en un lugar, al menos, impreciso.

VICENTE ZITO LEMA Bueno, sin perjuicio de que ustedes profundicen el tema, de todas formas, casi por rigor tengo que hacer algunas pequeñas aclaraciones. Una en relación a lo de Tierra del Fuego, porque seguramente cuando Claudio hablaba de Tierra del Fuego como la Isla del Deseo, seguramente mucho de ello existió, y mucho de ello se terminó. Saben bien que el deseo o la inocencia que precede al deseo suele terminar con la conciencia de la finitud, cuando aparece la muerte como algo real, y yo creo que en Tierra del Fuego la inocencia se terminó, ya no hay más posibilidad de ser inocente desde la muerte del obrero Choque. Creo que lo que los argentinos depositamos como deseo, como ilusión de lograr la felicidad sin costo de lucha, la dura realidad, la parca también allí golpeó, y ahí estuvo Choque muerto, y ahí estuvieron compañeros obreros, estudiantes llevados a las cárceles también, volviendo otra vez a mostrar el rostro de la realidad. Rostro que también en Tierra del Fuego, paradójicamente, da una nueva muestra de perversidad, la inocencia del deseo convertido en lo perverso a partir precisamente de lo que decían Héctor y Claudio, sobre como lo material reemplaza diariamente al sujeto, o al espíritu del sujeto, para usar una palabra tal vez más romántica. Vemos, como ejemplo paradigmático, la cárcel de Tierra del Fuego, que está ligado a uno de los momentos más terribles de la historia argentina.

Yo creo que la historia argentina tiene dos figuras de terror para siempre en este siglo. Una es la cárcel de Tierra del Fuego, y otra es la figura de los desaparecidos, a partir del terrorismo de Estado. Y fijensé que la cárcel de Tierra del Fuego se convirtió ahora en un shopping, donde incluso uno puede entrar en cualquiera de las habitaciones, entre comillas, de las celdas, y se puede disfrazar de preso, de preso de aquella época, y los turistas y la propia gente de Tierra del Fuego entra ahí y se saca en ese lugar de sufrimiento, se sacan fotos apareciendo de preso, convirtiendo una historia de dolor en una historia de banalidad. Y nos demuestra muy bien, espero no molestar a nadie en sus ideas, yo expongo las mismas, como el capitalismo se esfuerza continuamente por encontrar una manera más de actualizar su mecanismo de perversión. No hay nada que no toque, y no hay nada que no pervierta, es capaz de pervertir una historia también de dolor, 190

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haciéndola banal, convirtiéndola entre comillas en joda, en souvenir para turista o en una especie, diríamos, de grosero olvido para aquellos que tienen la loquísima pretensión de vivir sin historia. Sin entender que el sufrimiento de Tierra del Fuego, a tanta gente, incluso, a tanta gente que luchó por cambiar esta sociedad, es imprescindible para construir algo. Nada se construye cerrando los ojos, y nada se construye amputando la historia. Eso en relación a lo de Tierra del Fuego, como una aclaración que sin duda también la conoce Claudio, pero bueno, la quiero verbalizar para que no quede un silencio sobre el tema.

Y ahora vamos a completar este encuentro con nuestros amigos y compañeros psicoanalistas escuchándolo a Gregorio Kazi. Gregorio también se formó como psicólogo en la Universidad de Buenos Aires, ejerce la clínica, trabaja en la docencia, y tiene también un algo que creo yo muy valioso y justo compartir, fundó y dirigió una de las revistas más importantes del campo de lo que podemos llamar la antipsiquiatria, la revista “Desbordar”, que se fundó en el Hospital Borda, y donde los colaboradores fundamentales eran los propios internos del Hospital Borda. Gregorio también estuvo en mi Cátedra del Trabajo en Córdoba, y hoy vuelve a reflexionar con nosotros sobre una de las tantas posibilidades que la visión psicoanalítica, parte ya inexorable de la cultura de este siglo, nos da sobre este tema que nos convoca y nos conmueve.

GREGORIO KAZI Buenas noches, bueno, primero quería agradecerles a todos por estar acá, a los compañeros que organizan este ámbito, a Vicente por haberme invitado. Me sorprendió Mar del Plata, no venía hace años, un lugar bello.

Bueno, hablando de discrepancias creo que va a haber varias con los compañeros que expusieron, aun respetando sobremanera la línea por la que intervinieron. Creo que es necesario, al menos señalar, que desde el pensamiento burgués siempre se invierten los efectos, estamos hablando sobre la relación entre psicología y trabajo, los efectos dentro del campo social, dentro del campo grupal, del campo institucional subjetivo, y lo que es más importante, la articulación entre estos registros vitales. Todo lo que uno encuentra como efectos son tomados como los verdaderos productores de cierto fenómeno, acontecimiento, en cualquier nivel. Esto es tomar la fiebre por la enfermedad, vamos a ser claros, con ejemplos bien claritos. Tomar la angustia como el fenómeno que causa la patología, no como una manifestación de la patología. El pensamiento burgués se ha encargado permanentemente de hacer una inversión en la cual los acontecimientos humanos se explican en sí mismos, esto es en los efectos visibles, y no la multiplicidad de procesos, no vistos, no dichos, que determinan eso que estamos viendo como obvio y evidente. Es decir, lo que nos explican los fenómenos son aquellas cuestiones que notamos como efectos, no la policausalidad que determina esos acontecimientos.

El trabajo, tanto como las incidencias psíquicas va determinando, realmente tiene tal vastedad que sería imposible abordarlos en una charla como la de hoy, 191

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pero es importante decir primariamente que si vamos a analizar esa relación hay que hacerlo siempre en el proceso sociohistórico en el cual se inscribe esa relación que estamos intentando establecer. Es imposible pensar en las relaciones entre el trabajo, psicología, subjetividad del sujeto sociohistórico, si es que no tomamos en cuenta el marco sociohistórico en el que se inscribe ese proceso de trabajo.

Básicamente, retomando lo que decían algunos compañeros, yo traté de hacer un pequeño collage de ideas, un torbellino de angustia. Freud, pensamiento de corte netamente burgués, cuya teoría, lamentablemente, ha sido implementada a los fines de adaptacionismo social, cuya incidencia, por ejemplo, en los Estados Unidos ha provocado el nacimiento de la Escuela Psicosociológica Americana, esta Escuela Psicosociológica que es la que gerencia las conductas, los modos de producción de los trabajadores americanos en la gran depresión, fue efecto directo de la introducción del psicoanálisis por parte de ciertos analistas que viajaron con Freud en la serie de conferencias que dictó en Estados Unidos. De modo que el psicoanálisis realmente desde la institución psicoanalítica hegemónica ha servido como otro instrumento de dominación. No como un bálsamo que venga a remediar los efectos perversos, que por ejemplo el proceso de trabajo genera en los sujetos. Sería ilusorio suponer que efectivamente, salvo corrientes dentro del psicoanálisis que intentan repensarlo permanentemente, esto es cierto, que la institución psicoanalítica, lo institucionalizado, lo coagulado, lo que la hegemonía ha tomado del psicoanálisis, ha sido justamente toda la faz adaptacionista a lo instituido, a lo existente, a lo cristalizado. Eso cristalizado encuentra muchísimas resistencias a ser transformado, entonces, la afirmación de Freud, al respecto de que la salud es no negar la realidad, sino transformarla y una de las modalidades de transformación de la realidad para Freud era el amar, y la otra el trabajar. La primera afirmación ¿qué es?, que la salud sería no negar y transformarla, deviene, es decir, aparece en un texto que se llama “neurosis y psicosis”, la modalidad de transformación del sujeto, de su realidad enhebrada siempre a un otro, esto es importante, es decir, no hay un sujeto aislado, a su vez en Freud, ni siquiera en los casos clínicos. Básicamente, esa modalidad de transformación pasa por el trabajar y amar que lo postula en el puente de la fantasía, es otro texto de él.

Bueno, justamente, uno podría preguntarse qué capacidad de transformación, uno puede plantearse una sociedad en la cual vivimos, qué posibilidad de poetizar el campo sociohistórico por el cual estamos atravesando, podemos ir instituyendo. Y eventualmente, si en los campos del trabajo, que bien lo señalaba el compañero, que se han ido instituyendo en la sociedad capitalista, más allá de constituirse una intimidad que refleje el deseo del sujeto, si es posible, sencillamente, postular la existencia de sujetos sociohistóricos con capacidad de transformación sujetos al trabajo tal como está establecido en esta sociedad.

Es decir, ¿es posible que un sujeto viva en las condiciones de la sociedad capitalista, se adapte a ellas a través del trabajo, se sienta pertinente, perteneciente, incluso satisfaciendo ciertas necesidades, se sienta contenido por ese trabajo, y a su vez, sea un sujeto de transformación?, creo que no.

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A su vez se plantea acá la contradicción y la paradoja, que bien planteaba uno de los compañeros, entre deseo y necesidad. El deseo de transformación y la necesidad de subsistencia. Si yo no acepto este trabajo perverso, que bien señalaba Vicente, que es una categoría organizadora de todas las sociedades, de toda la sociedad capitalista, porque estamos hablando del trabajo en esta sociedad concreta. Inscripto así, no para satisfacer mis necesidades básicas, ¿queda margen para el deseo de transformación, que eventualmente me haría un sujeto feliz, un sujeto sano, un sujeto sano en términos psicoanalíticos, realizado en mi campo deseante?, ¿es posible esa doble inscripción, aceptando las condiciones de trabajo que impone el capitalismo?, yo digo que no, me es imposible pensar en una satisfacción del deseo del sujeto, comer, dormir, estudiar, sentirme amparado por el campo jurídico. Porque sencillamente grandes sectores de la sociedad, organizada sobre la división social del trabajo, la producción de plusvalor en la venta del trabajo por parte del trabajador, las relaciones sociales que se instituyen en ese trabajo, los intercambios que devienen de ello, son netamente enfermos, son perversos.

Entonces, plantear la relación entre trabajo y psicología, o qué posibilidad de plantear un sujeto saludable, aún en los términos de Freud, insisto, productor de un marco práctico conceptual que en sí mismo apuntala la sociedad capitalista.

Aun lo que Freud planteaba como salud no es posible en la sociedad para la cual él escribe. Es decir, es muy complejo el abordaje de la interrelación entre el trabajo y el umbral de lo que nosotros podríamos llamar el Estado de Bienestar Psicofísico Social que postula la OMS, la Organización Mundial de la Salud, con una postulación totalmente abstraída de las condiciones concretas de existencia, en relación a las poblaciones que supuestamente ampara, la Organización Mundial de la Salud o la Panamericana especialmente en Latino América.

Entonces, el trabajo humano como capacidad de transformación, yo acuerdo con los compañeros, que es deseable para todos pertenecer a un marco sociohistórico, creo que es imprescindible la actividad de transformación, si es que hay una apropiación simbólica y concreta del sujeto del proceso del que está incluido. Y esto, como bien lo marcaba el compañero, incluso antes de Marx, en términos abstractos, es cierto, lo planteaba ya Hegel en la dialéctica del amo y el esclavo. Bueno, en el aquí y ahora ¿cómo es posible pensar en el trabajar, amar y poetizar que proponía Freud, en tiempos, como diría otro gran poeta francés, en tiempos de los asesinos, en tiempos de una sociedad neoliberal fundamentada por el pensamiento postmoderno, signada prácticamente por un Estado en franca retracción, dispersión, por qué no decirlo un Estado privatizado? Entonces, esta sociedad neoliberal signada por la globalización, también bien marcada por una ilusión de totalidad, de un uno compacto en el mercado, como decía el compañero, genera una abolición del sujeto en su condición de sujeto sociohistórico. Es decir, uno encuentra en el consultorio, que por ejemplo la gente llega y dice ¿cómo andas?, bien, no tengo historia. Esta es una de las cuestiones que uno escucha permanentemente en el consultorio, y uno dice, bueno, si realmente estamos bien amputando, como decía Vicente, la historia, realmente estamos jodidos. Y si negamos las condiciones terriblemente patológicas, iatrogénicas y perversas en las que se inscriben los procesos de trabajo en la Argen193

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tina, no vamos a poder hablar de ningún tipo de transformación posible, primero tenemos que reconocer, no es cierto, ese proceso terriblemente aterrador que es tanto el trabajar como el no tener trabajo.

Una metáfora más interesante que yo encontré este año para tratar de explicar la constitución del sujeto sociohistórico y el gran padecimiento psíquico, trabajando y no trabajando, estando ocupado y desocupado en la Argentina, la dio el reciente Ministro de Seguridad y Justicia Bonaerense saliente, Arslanian, cuando propuso que de las fábricas vacías por el mismo Menemismo, proceso previamente fundamentado en el Alfonsinismo, y a su vez disparado, a mi criterio, este último proceso de la historia argentina por el terrorismo de Estado, resignificado por el marco de legitimidad jurídica que le ha dado a los gobiernos posteriores el Alfonsinismo y el Menemismo, pero que no han marcado, a mi criterio, un ruptura sustancial respecto de los procesos que nos destruyen la subjetividad, la subjetividad entendida como sujeto sociohistórico, no sujeto aislado, abstraído del otro.

Entonces, esa metáfora de Arslanian de transformar las fábricas vacías en cárceles, me pareció sumamente rica, rica para desnudar la patología de la hegemonía que realmente instituye el proceso de trabajo como algo saludable. Que el trabajo de la sociedad capitalista dignifica, que sea fuente de salud el trabajo de la sociedad capitalista, creo que es una afirmación perversa por definición. Son obviamente terribles los efectos devastadores que puede producir en un sujeto, tomando siempre al sujeto como sujeto social, el no trabajar. Básicamente por lo siguiente, yo creo que en esta propuesta, en la cual desde la postmodernidad, y que Menem lo ha dicho una y otra vez, lo podría haber dicho tranquilamente Alfonsín, y que se han encargado de reafirmar una y otra vez resignificando el silencio saludable, de los cuales se sujetaban los actores del terrorismo de Estado, lo que han repetido y resignificado una y otra vez es la muerte de las ideologías, el fin de la historia y la pulverización de los relatos sociales. Si efectivamente todo esto desapareciera, y es lo que nos genera tanta angustia, tanto malestar, ¿cómo es posible que se sostenga el proceso del trabajo, que se desprende de una ideología, se desprende de un campo histórico y de un relato social hegemónico? Entonces, se terminaron cuáles relatos sociales, desde la hegemonía, se terminaron cuáles ideologías para la hegemonía, y también lo interesante sería saber, cuáles son eventualmente los fantasmas aún no nominados, esto es lo que me preguntaba, no dichos.

Creo que fundamentalmente lo no dicho es que en este fin de la historia, en esto tan fatalizante, tan terrible, que toma también los procesos de trabajo, los incluye centralmente, porque el sujeto no está desde la condición primaria del capitalismo no puede simbolizar el proceso total de su trabajo, y esto muerde en la alienación primaria, fundante del psiquismo humano, de la cual hablaba muy bien el compañero, es decir, la alienación primaria de la especie, muerde a su vez, en la alienación social. Es decir, que si efectivamente nuestro psiquismo, fuente de la posible liberación del sujeto sociohistórico por el factor deseante, también señalado por los compañeros, nace de una relación alienante y alienada, que mejor que sustituirla por otra relación alienante y alienada donde el mercado, el amo, el presidente, o quien fuera ocupe el lugar de un proto padre de la horda, que 194

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nos pueda destituir en cualquier momento nuestra condición de sujetos. Es decir, cómo se empiezan a agenciar y resignificar a partir de los procesos de trabajo, esto estaba muy bien señalado por el compañero que expuso primero, si no es una fuente de desaparición del sujeto, los procesos de trabajo, de formas metafóricas, alegóricas. No me gustaría forzar la palabra desaparición, aún que creo que sí genera un efecto de terror en el sujeto el proceso de trabajo. Por lo tanto es una excelente manera de suprimirlo en su capacidad instituyente, en su capacidad de transformación, en su capacidad de cambio, de elaboración de su deseo y de sus vínculos sociohistóricos.

Trabajo es efectivamente un trabajo alienante y alienado. Entonces, sólo me gustaría decir que obviamente esto que estoy diciendo, considero que es bastante fuerte, pero quiero dejarlo dicho, que es imposible suponer desde mi punto de vista un marco de salud si subsisten las condiciones de vida, son concretas, son objetivas, determinadas por el sistema capitalista. No creo, no hay posibilidad de salud, no hay posibilidad de bienestar, no hay posibilidad de educación, no hay posibilidad de justicia y hay capacidad de transformación. Yo esto quiero dejarlo bien claro, el asunto es ¿cómo se van gestionando nuevas modalidades de transformación? Y es allí donde sí puede tomarse lo tan alienante, lo tan estigmatizante, exclusor, destructor de cuerpos y de conciencias como puede ser el trabajo o la red institucional, así como destruyen, también tendríamos la capacidad de poder transformarlo. Bueno, para esto no hace falta sólo voluntad, sino replantearnos qué es lo que entendemos por transformación, si los proyectos libertarios o de transformación previos fracasaron. Y sobre todo pensando que en la sociedad nueva que deseemos construir el trabajo tiene que ocupar un lugar fundamental, yo creo que así debe ser, es una discusión muy larga planteada con Vicente, pero seguramente no determinado por este sistema fundamentado en procesos económicos que han desbordado ya toda categoría política. Es decir, quiero dejarlo claro, no sé si ustedes recuerdan, por ejemplo, el proceso del indulto a los genocidas, y el momento particularísimo que estamos viviendo en la Argentina a nivel económico y la dificultad para simbolizar ese hecho aberrante que fue derivado de la legitimación de la impunidad, de la desaparición forzada de personas, fue un momento catastrófico en la fase económica, y como desbordó todo el proceso hiperinflacionario, la capacidad colectiva de poder trabajar lo que estaba pasando al institucionalizarse el terror colectivo soltando esos asesinos.

A mí de qué salud me vienen a hablar si efectivamente esto genera espanto colectivo. Y resignificado una y otra vez, lamentablemente, en los dueños de fábricas. Hoy veníamos hablando ya más a nivel literario, de Berthold Brecht en algún momento se habló, Fenoglio estaba nombrando una obra de Brecht, en fin, y recordé algo interesante. Brecht decía, es más, estamos en el sindicato de los compañeros bancarios, es más inmoral tener un banco que robarlo, y yo estoy de acuerdo con esto. Yo realmente no quiero generar, digamos, una posición que yo no pueda sostener, creo que lo puedo sostener. Es perverso ser dueño de un barco, de un banco, y de un barco también, fui al puerto y vi que había un tipo que tiene siete barcos, era Juanita 1, Juanita 2, Juanita 3, es verdad...

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Vicente Zito Lema -Es una tradición que cuando un barco sale, le ponen el nombre del otro, no quiere decir que sean todos del mismo dueño...

Gregorio Kazi -Bueno, yo pensé que sí, y ya me hice toda la película, y veía a los estibadores, y dije, bueno acá hay una cosa que es terrible.

Vicente Zito Lema -No, no es tan directo. Quizás amó a una sola Juanita y la vuelve reproducir en las Juanitas que va viendo.

Gregorio Kazi Bueno, ojalá sea así. Bueno, entonces el desaliento colectivo sería creo que bastante insano como trabajador, no como profesional de la salud, como trabajador de la salud, suponer que realmente que decirle a un paciente que trate de adaptarse y no elaborar críticamente lo que es el proceso de trabajo, que vaya contento al trabajo. Tengo pacientes que tienen una tarjeta que la tienen que pasar por una cosa magnética cuando van al baño, pueden echarlo, de hecho a una paciente le pasó que estaba paranoica, es decir, como si el gerenciamiento, el control, la mirada del otro en el acto íntimo de ir a hacer pis, caca, lo que se le ocurra fuera un núcleo paranoico de mi paciente, y no fuera realmente algo intimidatorio por parte de la gerencia de la empresa. O por ejemplo en Brasil, donde trabajé mucho tiempo, los bancarios venían recurrentemente, formamos ahí en la Secretaría de Salud una corriente antimanicomial, con todo un dispositivo vinculado a los sindicatos, a la salud mental de los trabajadores, y venían uno atrás del otro con despidos, porque tenían lo que supuestamente era un trastorno mental, una neurosis histérica conversiva, porque venían con la mano toda agarrotada, tenían tenosivitis, es una patología, no sé si acá hay algún compañero del sindicato de bancarios, que es de estar tecleando todo el día en las PC esas infernales, se les producían inflamaciones crónicas, y se les empezaban a contracturar todas las manos. Y eso se suponía que era una conversión, que es un mecanismo psíquico masiva a la mano, y eran neuróticos incurables, ya los habían medicado, internado incluso. Una neurosis, y los mandaban a internar directo al hospicio público o dependientes del sindicato de bancarios. Entonces, a esos pacientes qué les tengo que decir, vaya a trabajar para recuperarse si enfermó por estar trabajando. Y a su vez, tampoco le puedo decir no vuelva a trabajar porque se muere de hambre, se entiende, el panorama es muy complejo, si empezamos a pensar en salud la realización deseante, la satisfacción de la necesidad y el trabajo de la sociedad capitalista, es sumamente complejo.

Camus, un excelente escritor de la corriente existencialista decía, si uno quiere conocer una ciudad, en la peste, empieza así, tiene que conocer cómo se vive, cómo se ama, cómo se muere y cómo se trabaja en una ciudad. Bueno, si uno se pone a ver cuáles son las condiciones concretas, objetivas, materiales que producen subjetividad, como decía el compañero, no es cierto, nos estamos preguntando qué subjetividad se está produciendo, y cómo revelarnos ante esa producción de subjetividad tan perversa o tan dolorosa. Es decir, y ahí donde viene, si todo esto es la institucionalización de la perversión que el sistema capitalista, hay que plantear lo siguiente, esto realmente tiene historia, ahí el compañero se situó en el año 44, y por esa misma época es donde nace la psiquiatría como ciencia. Es 196

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donde se empieza a consolidar el sistema panóptico, como modalidad de control de las conciencias, de los cuerpos, de las miradas, de los gestos, para que el sujeto sea eficaz, se normativice, se adapte, sea productivo. Entonces, tendremos que desentramar, desentrañar, desandar, desmultiplicar proponen algunos compañeros de Francia, todos esos procesos de institucionalización de la normalidad, de la salud entendida por la hegemonía que es esa salud silenciosa, dar el servil dócil para la estocada del amo, tendremos que desandar todas esas determinaciones institucionales que han forjado una norma que de por sí es perversa.

Entonces, bueno, a mí criterio, el trabajo, si toda esta modalidad subjetiva tan dolorosa, perversa, psicopática, que produce genocidios sin imposibilidad aún hoy, tantos años después, de poder somatizarlo, expresarlo, recuperar esas tramas colectivas, esas redes sociales, si nos cuesta tanto es porque hay una institucionalización del horror. Y no es producto de 20, 30 años, esto tampoco nació con el capitalismo, evidentemente el capitalismo marca una ruptura, pero el campo de la hegemonía siempre ha ejercido el horror y la opresión de un sujeto contra el otro, y ahí viene el hombre lobo del hombre, cómo romper esa dialéctica terrible, y cómo hacer para que toda esta realidad no nos haga sumergirnos en la nostalgia del sí mismo, el decir, ante esto no se puede hacer nada. Porque si realmente suponemos que no se puede hacer nada, es ahí donde ya hay una desestructuración absoluta, si uno no tiene esperanza en el porvenir, Claudio lo marcaba bastante elocuentemente en relación a los chicos, a los pibes, y representando el porvenir, o el porvenir del aquí y ahora en relación al mañana. ¿Cómo se puede empezar a generar nuevos espacios micropolíticos? Esto, a mi criterio, sería la idea, lugares que por ejemplo están muy bien encarnados en experiencias de Madres de Plaza de Mayo. ¿Cómo empezar a hacer para disputar ese campo?, para generar dispositivos contrainstitucionales no que se empiece a ejercer la lógica deseante como marcaban los compañeros y se haga esa lógica deseante y no se la declame nada más.

Vicente Zito Lema Bueno, una vez más y sin perjuicio de todo lo que ustedes aporten, en mi carácter de coordinador quisiera hacer algunas precisiones, por lo menos desde el lugar desde donde yo entiendo las cosas.

Gregorio Kazi, a quien conozco desde hace muchos años y se de la complejidad y no de la simpleza del pensamiento, ha dicho algo que yo lo marqué, digamos, que es una especie de crítica o negación al psicoanálisis desde un lugar, diríamos de adscribir directamente al psicoanálisis como producción del pensamiento burgués y esto tiene una historia. En nuestro país tiene una historia, en occidente y creo que merece aclararlo, en especial a los compañeros más jóvenes o a aquellos que no están tan cerca de lo que podríamos llamar la cultura psicoanalítica, yo discrepo con lo que dijo Gregorio, al menos como lo entendí que fue ha dicho aquí.

Uno puede entender el psicoanálisis como una ciencia, algunos, Freud entre otros, que es el fundador del psicoanálisis lo pretendió siempre como ciencia, demos por cierto que es una ciencia. Si es una ciencia, yo en principio y después de largas disputas conmigo mismo y con otras personas que piensan estos temas, soy de los 197

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que creen que cuando uno analiza algo, una cosa en sí, en este caso ciencia, debe pensar si la estructura en si es lo negativo, lo perverso o la aplicación.

Es lo que ya Aristóteles distingue cuando habla de la cosa en sí, o la cosa en función de otro objetivo, entonces, decimos que la estructura del psicoanálisis en sí, es burguesa, es procapitalista, sirve para acentuar la pasividad, la adaptación, la enfermedad o el psicoanálisis, como toda ciencia o como todo conocimiento práctico humano, en definitiva se ve en función de cómo se usa, por quién se usa y para qué se usa, es una larga disputa. Primero, ¿es ciencia? También es una disputa, porque hay fuertes corrientes que consideran que el psicoanálisis no es una ciencia, pero demos por hecho que es ciencia, si es como Freud pretendió, ciencia.

Considero que la estructura de toda ciencia, también la del psicoanálisis no es perversa o no perversa, es lo que se utiliza, como se utiliza, por quien y para qué.

Hay una práctica de la izquierda que durante mucho tiempo consideró al psicoanálisis como una de las formas de contribuir a la alienación de la sociedad, de los sujetos en particular, tanto fue así como por ejemplo como en la República Socialista Soviética, el psicoanálisis fue puesto como una institución negativa que no había que practicar, que había que negar y casualmente se tomó como importantísimo el pensamiento de Pavlov, el conductismo, vean ustedes que finalmente aún con desviaciones y con apropiaciones y el enriquecimiento, es lo que podemos llamar la visión oficializada de los Estados Unidos en cuanto a conducta o digamos, interpretación de la conducta, o trabajo luego desde la conducta y las corrientes más reaccionarias contra quienes luchamos en el campo del pensamiento y me consta la lucha particular de Gregorio en ese ámbito, se ha instaurado y cada vez, bajo el pulso del posmodernismo y de lo que sucedió en nuestro país, se ha afianzado cada vez más en la Universidad de Buenos Aires con los sectores más reaccionarios que responden a esta especie de conductismo antifroidiano, y entonces nosotros nos encontraríamos que también lo que fue negado desgraciadamente desde una visión autoritaria en el pensamiento socialista y que luego fue revertido dolorosamente, lo volvemos a instituir. Porque también pasó en Cuba, lo que están aquí muchos me conocen y saben el profundo respeto y amor que tengo por la Revolución Cubana dicho no en estos años fáciles, sino cuando decirlo costaba consecuencias, luego de dicho cuando costaba grandes consecuencias, por lo tanto también tengo el derecho decir las cosas especialmente en relación a la gente más joven, como costó que en Cuba el psicoanálisis fuera visto con las posibilidades de cambio social y no como algo marcado negativamente como parte del pensamiento enemigo.

Yo creo que Freud, más allá de que genera el psicoanálisis en una época burguesa con las limitaciones subjetivas de él, que además marcan su pensamiento y lo limitan, porque en muy difícil superar su época, Marx también está marcado por su época, cuando Marx desprecia las culturas precolombinas, está marcado por el pensamiento de su época, cuando Marx considera como por ejemplo en un terreno que ya es parte de mi trabajo y de mi reflexión, todo lo que tiene que ver con la estética, cuando considera el ideal griego como la gran manera de producir cultura y reniega de las otras producciones asiáticas, fenicias, de los diaguitas, de 198

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los mayas, también de golpe responde a los límites de la cultura de su época. Sin perjuicios de que conscientes e inconscientes, el mundo cambió desde que Marx lo lee como él lo lee, más allá de eso, el también comete profundas injusticias en relación a otras cosas, pero entonces habría que ver también como la lectura del marxismo dio pie para injusticias y para justicias, es decir, como no es la repetición, sino la aplicación en cada momento histórico por cada sujeto histórico y ahí se ve en la práctica cómo va el pensamiento para un campo o para otro.

Concretando, pienso que el psicoanálisis puede contribuir a la alienación del sujeto o puede contribuir a que ese sujeto crezca en su proyecto de liberación y en su proyecto de conciencia crítica, va a estar muy ligado a la cultura de la época, a cómo se ejerce el poder en esa época y a la práctica concreta de los psicoanalistas, por qué yo como discípulo de Enrique Pichón Riviere, se cómo él convirtió el psicoanálisis en instrumento de liberación social y también tengo bien claro como la Asociación Psicoanalítica Argentina constituyó o instrumentó el psicoanálisis y especialmente la rama lacaniana como justificación de todo lo terrible que el terrorismo de Estado ejerció en nuestro país, porque está bien y es claro decirlo, los militares como brazos ejecutores de la muerte y que de tantos intelectuales que contribuyeron a legitimar desde sus instancias particulares este proyecto, porque no hay proyecto político, ni proyecto económico, ni proyecto de terror que se instaure con posibilidad de duración en una sociedad, sino va a caballo de la participación activa de los intelectuales en ese proyecto. Son muchísimos los intelectuales responsables de que hubiese existido ese proyecto de muerte en nuestro país, nadie me va a decir que soy defensor del poder militar, lo que no quiero ser, es un niño de pecho, porque por desgracia ya no lo soy, hay una fuerte responsabilidad también de los intelectuales en el tema y creo más allá de lo que pueda sentir por la obra de Freud, que creo que realmente su lectura es compleja, que da por instantes para una consolidación de las estructuras, pero también da muchísimos elementos para combatir esas estructuras tal como están y creo realmente que sería imposible soñar en la concreción de una nueva sociedad con sujetos absolutamente libres desde lo económico, pero también desde la subjetividad, sino fuera entre otros por el aporte de Freud a la cultura de nuestros tiempos, eso es lo que quería marcar.

Y también hay algo que tiene que ver, decía muy bien Gregorio, con el tema de los fines, fin de esto, fin de lo otro, fíjense también cómo se ha pervertido, fin como terminación, algo que muere y fin como propósito, como algo que vive. Yo creo que en toda palabra también hay una lucha, una disputa duramente dialéctica, fin para algunos es muerte y para otros es vida, algunos hablan del fin de las ideologías, yo hablo del fin del capitalismo. Algunos hablan del fin de la historia, yo habló del fin del pragmatismo en sí mismo, es decir, de acuerdo a lo que uno vive y también fin, ¿fin para qué? Y fin como comienzo, el decir, hacia donde encamino mi acción, fin también es principio, porque en la historia de la humanidad, todo lo que finaliza es un comienzo. Es otro tema y por eso es cierto, nos hablan de fin de la historia, nos hablan del fin de las ideologías y últimamente se ha instaurado en disputa el fin del trabajo. Los otros días en el programa de Grondona (Hora Clave), también trajeron a un pensador cristiano francés que ha escrito un nuevo libro sobre el tema, no lo he terminado de leer, por eso no lo 199

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comento con profundidad, por lo menos con la profundidad de que yo soy capaz, que se llama “La necesidad del trabajo”, también cuando el habló refirió que su obra también remite a lo mismo, a algo que también aquí se ha dicho por un profesor de la Universidad de Mar del Plata, que nos acompaña continuamente, que es la distinción entre labor y trabajo, pero yo también creo que es en definitiva, sin entrar en esta distinción, hay algo que está en disputa y muy fuertemente y además lo quiero aclarar, motivó junto con mi amor y mi cariño y respeto por Agustín Tosco, que yo me lanzara el año pasado a organizar estas Cátedras del Trabajo en el país y este año aquí entre ustedes en Mar del Plata, es que yo creo que no hay una posibilidad desde el poder de instaurar la destrucción de un sujeto en un campo concreto de la vida, sino a la vez no se procede a la destrucción del objeto en el cual está instalado ese sujeto como proyecto de vida. ¿Qué quiero decir? Aumentar la desocupación, destruir toda la legislación social que en este país existió durante tantos años en defensa de los trabajadores, proponer esta precariedad de vida que es la precariedad del trabajo vigente, no era posible o no es posible como propósito, si a la vez no y en forma sistematizada se descalifica al trabajo. Y se lo descalifica de dos lados, por un lado en sí, diciendo el trabajo sólo sirve para lo negativo, pero también se lo descalifica a partir de proponer otros instrumentos, diríamos de felicidad social en detrimento del trabajo, por eso nosotros vemos más desde el campo de la derecha que desde el campo de la izquierda, aunque también desde el campo progresista uno lee estos textos, que hay como un aumento en decir: “lo importante no es el trabajo, si no el juego”, “lo importante no es el trabajo sino el ocio”, “lo importante socialmente no es entonces el trabajo, si no otros elementos que deberían reemplazar al trabajo en la búsqueda de esa concreción del deseo y en definitiva de la posible por más pequeña que fuera ambición de felicidad humana”.

Entonces, no se preocupen tanto por el trabajo porque el fin, el trabajo en sí mismo no es el camino a la concreción de lo humano o a la búsqueda de la felicidad y aquí también es un término en disputa, porque yo desde hace muchos años trabajo sobre creatividad en relación al trabajo, en relación al arte, en relación al juego y alguna vez, -quiero ser coherente con lo que he escrito- deposite en el ocio, en el juego, en el trabajo mayores posibilidades de felicidad o -citando a Freud- de luchas contra el placer, es decir contra esa especie de angustia o tristeza continua que acompaña al hombre desde que tiene conciencia de que se va a morir, es decir, no hay una felicidad real, sino hay una lucha contra la tristeza, cosa en la que yo ahí difiero con Freud, no comparto, porque uno puede luchar contra la tristeza de la conciencia de la muerte si considera que uno se agota con la muerte, pero yo soy todavía de los que insisten en que es posible la felicidad humana si uno deposita el proyecto subjetivo en un proyecto colectivo social, entonces no hay muerte personal porque a lo que aspiramos es a la felicidad del conjunto de la humanidad y aunque esto suene a muy grande, en definitiva es una posibilidad que tenemos todos de soñar a lo grande, no hay que ser un Cristo o un Mahatma Gandhi, o un Che Guevara para creer en la trascendencia de lo pequeñito que somos en un proyecto de vida que incluya la vida del otro, sea el hijo, sea el nieto, el bisnieto o más noble aún, sea cualquier hijo en tanto es un sueño 200

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humano y entonces ya la muerte nos asusta menos y esa posibilidad de creer que en este cielo posible, que es el único que está en la tierra, no es posible ser feliz, se puede ser feliz, lo que aclaro es que hay que luchar y mucho, porque tanto de la estructura económica, como de la estructura cultural, como de la estructura religiosa, como todas las estructuras vigentes nos quieren depositar siempre la felicidad en otro espacio, en el cielo, en otra cosa, no, la felicidad es posible para lo humano si vencemos nuestro egoísmo y nos proyectamos en un sueño social.

Y en la concreción de ese sueño social, yo particularmente que trabajo en el terreno del arte no voy a negar lo importante que es el arte, ni voy a negar lo importante que es el juego ni lo importante que es el ocio, pero en la medida que pasan los años, en la medida que uno ve los intereses de nuestros enemigos, que son realmente lo que están en el poder, cada vez yo pienso en que el trabajo puede ser y debe ser la medida concreta de nuestros sueños y de nuestras posibilidades humanas, obviamente que estamos hablando de un trabajo que no es el propio de las sociedades capitalistas, pero parecemos también nosotros que a veces nos cortamos en nuestra medida de sueños, porque no está escrito en ningún libro de la historia que el capitalismo va a ser eterno, hay siempre una pretensión del poder de hacer eterno las cosas que están vigentes en relación al poder, también cuando el poder estaba en la época del feudalismo tomó una cosmovisión, todo era eterno, ni siquiera se podía mover la tierra, todo estaba quieto, eterno, inamovible. Esa visión se cambió.

Ahora tenemos una visión que parece claro que tiene que ser eterna, inamovible, que no se puede disputar, e incluso se nos carga de que algunos intentos socialistas de cambios fracasaron, claro que fracasaron y fracasaran otros, pero si uno ve esos intentos que fracasaron y ve lo que sigue vigente, yo creo que lo que hay es un impulso mayor en la sociedad a pesar del miedo, por encontrar otro camino, porque lo que está claro, en esto sí comparto lo que decía Gregorio, es que no hay posibilidad de salud en este mundo, estructurado desde el capitalismo.

Pero no olvido -está escrito y bastante gente leyó mi libro de las discusiones con Pichon- que en un momento dado nosotros diputamos sobre el tema de si sólo la enfermedad mental existe en el capitalismo y ahí mi maestro me enseñó algo que yo repito, porque yo era mucho más duro entonces que ahora, quizás porque era más joven y sabía menos y Enrique Pichon-Riviére me dice: “Vicente no deposites toda tu ilusión de que el día en que venga el socialismo todo va a ser feliz y todo va a ser fantástico, porque te vas a dar de cabezas contra la pared” y es cierto, yo creo que lo que decía Enrique de que la enfermedad mental va a subsistir siempre, aún en el socialismo o en cualquier sociedad, es real, porque en definitiva la salud y la enfermedad es lo mismo, son partes de un mismo todo que nos acompaña como la muerte y la vida, es imposible entender la vida si no entendemos que comprende la muerte y va a ser difícil entender diríamos, la salud, si no entendemos que la enfermedad es parte de eso mismo, como nos va a ser difícil entender el amor, si no entendemos que la indiferencia y que el dolor están allí inscriptos. Es una visión dialéctica que comprende las cosas, la enfermedad va a estar en cualquier sociedad humana, porque es parte de lo humano, lo que si podríamos repetir aquí lo que alguna vez dijo Engels en relación a las mujeres, “El socialismo no asegura a la mujer justicia, lo único que puede asegurar es que su pelea sea un poquito menos dura”.

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Conclusiones Grupo 1 Bueno, lo que empezamos a discutir y surgió como primera cosa fue que un compañero dijo que no hay grandes contradicciones entre lo que decía Zito y lo que decía Kazi del tema de Freud, acerca de que el compañero estaba de acuerdo que es un pensamiento romántico, que es de la burguesía, que es un pensamiento hegemónico y que tiene que ver con la lucha de clases, pero que estaba encuadrada dentro de esa lucha de clases, dentro del sistema de la historia, que eran concepciones afines y planteó la analogía similar en la lucha de clases en el mensaje, bueno se habló de la religión, del cristianismo. Después se habló que ayudar a destruir un amo interior si el sujeto tiene ese amo que frena su libertad, acá surgió una discusión bastante amplia, por qué había algunos compañeros que no estaban de acuerdo, una persona en particular, que no estaba de acuerdo, que no existía ese amo, sino que tenía que ver con el honor y la dignidad de cada uno, de los derechos adquiridos que tenía, una compañera planteó que se podía tener un amo interior y no darse cuenta; otra compañera planteó que entonces eso sería la conciencia, el amo interior sería el discurso desde el poder, que es lo que dijo y rebatía el otro compañero, la compañera dijo que yo puedo cambiar mis valores pero sigo siendo yo, siempre puedo adaptarme, o sea, estaba planteado un pensamiento bien adaptativo y funcionalista. Un compañero cuando surgió el tema del capitalismo, opinó ¿qué es el capitalismo?, que no es bueno ni es malo, otro compañero dijo que si, que el capitalismo de malo, que es subversivo de los valores humanos.

Después se empezó a tratar el tema de la felicidad, que se creía que desde el capitalismo se puede ser feliz y con esa felicidad luchar para cambiarlo, que iba en contraposición con la exposición que daba la idea de que en el capitalismo no hay felicidad, se continuó hablando de la necesidad de la adaptación, aprender a ser más abiertos, aprender a escuchar, al capitalismo hay que digerirlo, “no se puede amar la libertad sin odiar la jaula”, es un pensamiento de Galeano.

Se planteó ¿socialismo o capitalismo?, el socialismo no está cuestionado para siempre, uno se plantea interrogantes y busca respuestas, se habló el tema muy interesante, el tema de la duda, que no podía ser un método permanente, se pensaba que en este grupo se daba por hecho que cómo había diferencias con una compañera que cuestionamos cosas que por ahí se pensaban que eran fundamentales o que se daban por obvias, no estaban tan obvias para todos, del tema de la adaptación surgió el tema: ¿adaptación activa o pasiva?, no hubo acuerdo entre los participantes o sea, que el capitalismo, decía una compañera, es un monstruo grande que pisa fuerte, no se puede luchar contra él, otro compañero dijo que sí que se puede luchar y que la forma era la revolución.

Se habló de un sistema opresor que enferma, después un compañero en una analogía de una sociedad carcelaria, habla de una sociedad carcelaria vigilada a la sociedad de los trabajadores y los desocupados. Cuando surgió el tema de la desocupación, se trata de aquellos a quienes no se les permite entrar en esa sociedad carcelaria y producir en la cárcel. Después se jugó con el rol del psicólogo, un compañero rescataba el rol del psicólogo como la mirada más atenta por ejemplo en el trabajo barrial o en el trabajo en diferentes grupos militantes, en sindicatos, 202

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y se hablaba de que los psicólogos desocupados podrían llegar a trabajar en estos grupos, y también se mencionó como un gran problema que tiene que ver qué rol del psicólogo es importante, un compañero comentó una disfunción sexual por problemas de trabajo y se comenzó a hablar del encuentro entre pares, el desencuentro que genera esa angustia y se empezó a comentar ¿qué produce ese desencuentro?, un compañero rescató el concepto de trabajo que él lo consideraba como la producción de riquezas, comenta que los capitalistas quieren repartírsela, el capitalismo venció a los obreros, en las luchas se trató de cambiar el sistema, el capitalismo ya no sirve, no hay que mejorarlo. ¿Qué tipo de organización llevamos adelante para satisfacer las necesidades de los obreros, de los profesionales, de la sociedad en general? Aplicar la psicología del trabajo para dominar a la gente, los dueños del capital aplican esa psicología. El problema está en organizarse. Trabajo es lo que hacemos, el trabajo asalariado tiene que desaparecer, el Estado tiene que desaparecer, desorden por el orden, que es un desorden que se implanta por ese orden, quienes pretendemos el cambio nos estamos empezando a encontrar, por ejemplo se rescató esta Cátedra como un espacio de encuentro, la inmovilidad política que se está dando, hay un repliegue de fuerzas y un compañero afirmó que ahora llegó el momento de hacer. Para finalizar, un compañeros comentó la semejanza entre la utilización del pensamiento de Hegel, que antes se decía que el socialismo vendría sólo, de igual forma se dice ahora que está asegurado el triunfo del capitalismo. Nada más.

Conclusiones Grupo 2 Aquí se habló de lo que dijo Kazi, se discutió a partir de generar dispositivos contrainstitucionales, yo es la primera vez que vengo, así que esto salió un poco desordenado, anoté punto por punto. El primero que se planteó fue desnudar los mecanismos institucionales del sistema capitalista, el punto 2 decía: que había que empezar a estudiar las formas de producción de los países escandinavos como que hay más ética, más respeto, etc. Otro planteo era ¿cómo nos juntamos para hablar sobre nuestros problemas? Generalmente se habló siempre sobre eso, otra idea fue de que hay que desmitificar que el haber perdido por pelear por una sociedad distinta, más justa, era sinónimo de equivocación que es lo que nos hacen creer hoy los capitalistas, otros plantearon que problematizar las ideas que hoy nos impone el sistema. Otro punto era la insolidaridad que se da porque el que trabaja se siente un privilegiado y esto genera una guerra de pobres contra pobres. Otro punto fue que la burguesía pregona las salidas individuales que son las que nos van a salvar del sistema, yo tengo un caso particular, trabajo en un supermercado, cuando ocurrió el conflicto al echar gente, automáticamente al gerente que no es ningún boludo, tuvo una capacidad de respuesta y en dos minutos nos llamó a la sección nuestra y nos dijo que en este momento era cuando había que tener la camiseta puesta para trabajar aún más y conservar el trabajo, los pibes salieron convencidos de que esa era la respuesta y a mí me dejaron como un loco. Nos han convencido de para que tener dudas si el capitalismo tiene todas las respuestas. La sociedad incomunicada no puede resolver sus problemas, 203

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debemos crear conciencia desde nosotros mismos el problema es cómo, entonces ahí alguien generó que desde los partidos políticos se podría cambiar algo y otros opinaban que no, que desde las Sociedades de Fomento y desde los Centros de Estudiantes o cooperadoras, sí.

Otro punto era que la política no es mala, eso es lo que pienso yo, el problema es al servicio de quién están los partidos políticos. Otro punto: se habla mucho pero se escucha poco al prójimo, dijo una chica que prácticamente no habló, no sé si lo dijo por esto o porque había dos o tres que hablaban siempre. Y bueno, esto también lo digo yo, que se me ocurrió a mí, que era el cambio es imposible desde dentro del capitalismo, hay que hacerlo desde nuevos sistemas de formas de producción, esto ya no da respuesta a nada.

Conclusiones del Grupo 3 Bueno, también, la primera persona que habló acordaba con Gregorio, y comentó que la terapia durante un período que ella pasó desocupada no le sirvió el psicoanálisis, y comentó que el psicoanálisis tenía un techo, sobre todo, para la problemática femenina.

Se habló también del psicoanálisis como dominación, y que acá, no sé si en Mar del Plata, había como una rama que se había cristalizado. Otra persona opinó que depende del profesional que lo aplique, rescata la figura de Pichon y Vicente y su aplicación del psicoanálisis, también rescata la teoría de Reich. Después otra señora dice que fue trabajadora de la salud, que renunció y está desocupada, y hace la diferencia entre tener trabajo y el no tenerlo, se sintió excluida y gracias al psicoanálisis empezó a crear, realizó una obra de teatro. También dijo de la falta de conexión con el deseo, que también en ese proceso la ayudó la militancia.

También se cuestionó el precio del psicoanálisis, que para algunos resulta inaccesible. También se dijo que finalmente es un producto.

Se hizo referencia al cierre de la Facultad de Psicología durante la dictadura acá en Mar del Plata. Luego se habló de la pertenencia al sistema o estar fuera de él, que esto era una lucha feroz, y que también era una herramienta de dominación. Y luego se habló de la gente que se fue de acá, de esta reunión, y que los que se quedaron tenían interés en interactuar, y que son militantes, y se hizo la pregunta ¿qué pasa con los que se van? Luego se dijo que había diferentes formas de participación, que estos eran lugares de reflexión.

También se preguntaron si el trabajo genera felicidad, que este era un planteo, que el desafío del taller era encontrar estas nuevas formas de participación.

Bueno, se habló también de las Madres como contra institucionales, luego de los espacios micropolíticos, espacios de producción, y que no sirve la fascinación que produce el disertante, que es mejor la horizontalidad. También se opinó que los que se van, la gente que se va de este espacio, tal vez no es el tiempo, es porque no es el tiempo en que quieren hacer esto. Se habló de un tiempo subjetivo, un tiempo lógico, un tiempo social, y un tiempo grupal, y ahí salió el tema de la Cátedra, de los desocupados. Y se produjo un enfrentamiento, ¿entre quienes?, se habló de la exigencia de los desocupados, y se lo tomó también, para una persona fue como 204

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una derrota, el resto del grupo se pone en contra, y ahí se hace una analogía con esto de la gente que se va y con la que se queda.

Se habló también de un fracaso, esto de los desocupados, era por un fracaso anterior, y también porque no hay espacios donde sentarse a hablar. También, que lo de la ocupación de la Catedral fue violencia contra violencia. Se habló de este taller como espacio de salud, que el silencio enferma y que la exclusión produce falta de identidad. Luego se habló de la provincia de Corrientes donde la violencia contenida se volcó.

Bueno, se habló también de la gente que en Corrientes se sentían solitarios o abandonados, y de la responsabilidad de todos en el fracaso. Y que la gente en Corrientes ocupó el espacio como pudo. Volvió la misma persona a decir que estaba en desacuerdo con el tiempo en que se hizo. Luego se habló de la salud de los desocupados, y que la mayor enfermedad es la desesperanza. Hay que luchar por encontrar el sentido de lo que hacemos, hubo un disenso con respecto a los tiempos, de los tiempos que hablábamos antes. Y se habló también de cómo se reprimió a la gente que ocupaba la Catedral, que fue un circo, que había gente que aplaudía, y otra gente opinó que había gente de la Catedral que pedía ser incluida en esta sociedad. También fue un mensaje para todos, y que fue una especie de amenaza, fue efectivamente, o sea, que se viene el pelo. Hay una derecha fuerte en Mar del Plata y en La Plata, es parte de una continuidad sociohistórica, y es una lección para ser solidarios, saber que se puede reclamar.

Luego hubo un momento que se dijo que se estaba en un dilema, y otra gente trataba de problematizar, de salir de esa cosa cristalizada. Se habló de que no debe haber Mesías, se habló del grupo GEO, de Ruckauf, de los fachos, de la crueldad, de la muerte. El taller espacio de vida, con algo de mínima y algo de máxima, para generar cosas que sean posibles, y hay otras alternativas que son opuestas al discurso de muerte. Bueno, que la gente está harta de violencia, pero que no se puede impedir, y que es la gran violencia del modelo, y que luego se pueden pensar las estrategias. Y que en el poder no hay culpables, sino que todos se van tirando la pelota, y bueno, buscar alternativas, rescate de la esperanza, y de construir juntos.

Se hizo referencia a la muerte de Angelelli, que decía que había que tener un oído en el pueblo y otro en el Evangelio, y que la apropiación de la Catedral fue una cosa micro, y que tenía que ver con la salud mental y con el trabajo grupal.

Ahí un compañero remitió a que hay que volverse sobre el grupo, o sea, que ese éxito o fracaso que se había hablado era parte de ese grupo, aquí y ahora, y se rescató que se bancó el disenso, y que se eligió la salud. Y bueno, en el éxito y el fracaso se preguntaron qué es, y se respondió que según de dónde se mire el éxito o fracaso.

Conclusiones del Grupo 4 Bueno, el trabajo asalariado pierde la satisfacción, porque lo que produce no le pertenece al hombre. Existe una gran ansiedad en el trabajador y en el desocupado.

El trabajador debe reflexionar ante el miedo que le produce la pérdida del mismo. Las condiciones de trabajo no nos dan tiempo a pensar lo que estamos viviendo. Vivimos 205

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en una sociedad desarticulada, hay una gran pérdida de transmisión de valores culturales, hábitos de trabajo, pérdida de valores solidarios. Existe un doble discurso que también nos enferma, la corrupción social, la delincuencia, sin analizar el origen. La tecnología ha disminuido los puestos de trabajo. En las sociedades aborígenes había redes sociales, donde se hacían cargo comunitariamente de las necesidades, acá la sociedad está desintegrada. ¿Cómo encontrar la forma de articularlas, potenciar lo colectivo, crear espacios comunitarios? Si bien el Estado debería existir para favorecer o defender los intereses de los que menos tienen, cosa que no hace, nuestra propuesta sería reformular el Estado a través de una mayor participación política.

Vicente Zito Lema Me permito breves aclaraciones, a mí también me toca, me toca y me mueve, es decir, me conmueve el hecho de la gente que se va. Y otra vez Pichon, policausalidad para entender las cosas, podemos depositarlo en el otro, se va porque se aburrió, se va porque está cansado, se va porque no es su tiempo, todo está bien, pero también pensemos en nosotros, como contribuimos a que se vaya, aunque no sea decisivo, pero creo que hay una cuestión de mínima, es aceptar que algo tenemos que ver siempre en la conducta del otro. Desde mi lugar, provisoriamente, pienso que el encuadre expulsa cuando el encuadre no es el mejor. Y nosotros aquí corremos riesgos, estamos en un sitio, estamos en otro, desde la primera vez, sobre ese punto se clarificó y aceptamos el riesgo, porque también teníamos claro que nuestra movilidad era contribuyente a algo que es final en nuestro trabajo, aunque sea modestamente, contribuir a lo que podemos llamar una especie de enlace entre los sindicatos en Mar del Plata, ser capaces de ver cómo los estudiantes pueden ir a sindicatos, como luego, posteriormente, los trabajadores esperamos también que concurran a la Universidad.

Todo eso que, con conciencia de lo que es el encuadre, que es mucho más fácil estar siempre en el mismo sitio, nos movilicemos.

Esto es un hecho y es difícil solucionarlo, pero hay un punto de lo que llamamos el encuadre, es decir, de nuestra organización que sí está en nuestro alcance modificar, que es la puntualidad. Puntualidad que no la llevamos a cabo, y con todo el respeto, creo que es claro, que yo siempre soy puntual, salvo una vez que se rompió el micro, pero el conjunto no es puntual. Si nosotros realmente a las 7, o 7 y diez como máximo comenzáramos los encuentros, se haría menos tarde para la gente, y tal vez se pudieran quedar. Eso es como casi elemental, pero es real, si nosotros insisto, podemos estar a la hora de comienzo, tal vez algunos de los compañeros no se vayan tan rápido.

La segunda tarea es la que podemos hacer nosotros desde los grupos, es decir, tratar de que los que están aquí no se vayan, hablar con ellos, e incitarlos a la permanencia. Esas son como las dos posibilidades inmediatas. Una tercera quizás ya sea responsabilidad mía, que no hago el trabajo de la mejor forma, pienso que puedo llegar a aburrir a la gente lo que digo, y ahora extiendo la responsabilidad, que los invitados no hayan sido lo suficientemente cautivadores, porque ya está bien que venga del cristianismo, pero no me voy a seguir pegando, y pegando sobre mí, así que extiendo la masa.

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Pero mínimamente, y hasta que tengamos más respuestas nosotros en el viaje vamos a reflexionar sobre el tema, y vamos a escuchar las reflexiones de ustedes también para evitar que la gente se vaya, tal vez empezar por lo más simple, ver si podemos ser puntuales en el comienzo del próximo encuentro.

Y sobre el espacio que yo veo que todo el mundo abunda en la satisfacción de nuestro encuentro, yo también les digo, hay una práctica propia de nuestra época, del zaping, de estar aquí, y de ir rápido de un sitio a otro, hay una desculturización, entre comillas, de lo profundo, que hace que la gente esté, se vaya y no se afinque. Nosotros tenemos que contribuir a los anclajes, a los anclajes de los que vienen pero también si podemos expandir el espacio, y ser útiles desde este ámbito que más o menos pensamos que sigue siendo justo y práctico que esté. ¿A dónde voy?, a pedirles por favor que traten de contribuir a que la gente de Mar del Plata sepa de nuestra existencia, invitarlos, como hoy vino un compañero y otro, que no estaban antes, para tratar de que esto crezca, y luego no volver a la melancolía de lo que se perdió, porque en definitiva, aquello que se pierde también es algo nuestro, una responsabilidad. Lo que se pierde es por el otro, pero también por el que lo dejó perder, en este caso, de todos nosotros. Yo estoy muy feliz con este encuentro, con todo lo que estamos haciendo, creo que estamos bien, pero también creo que podemos crecer. Y a partir del crecimiento de que nosotros seamos capaces de motivar a otra gente a que comparta el espacio.

Bueno, estas eran aclaraciones y me parece bueno, pedirles en forma breve, pero imprescindible a los compañeros, para que ellos también respondan a lo que aquí se dijo. Y algo más, perdón es otro punto que me faltaba decir, las reflexiones de los grupos nosotros las transcribimos, esto dicho para los que no son habitué, y en función de que se transcriben yo pediría, como en algunos casos vi que se dio y en otros no, es decir, tomar lo que estuvo mejor. Creo que todos reflexionaron y todos aportaron, pero sería bueno de que en función de que se publican las crónicas, no que estén literariamente escritas, pero más que decir todo lo que se trató, quizás aunque no se pueda reflejar todo, decir sí qué se trató, porque si no es como una puntualización de temas. Y yo estoy de acuerdo, nosotros seguimos con el método pichoneano, pero esto no es una escuela de psicología social, es también un espacio de trabajo donde aplicamos métodos pichoneanos, pero tratamos luego de concretar en un trabajo, diríamos, de crónica, de comunicación, de archivo. Entonces se trata de no sólo de registrar también como se discutieron los puntos, aunque no pueda tal vez explicitarse todo, recoger el pensamiento. No sé si quedó claro, eso como metodología para los próximos encuentros, acentuemos la escritura del pensamiento como un aporte para que se vea como, desde un lugar modesto como es el nuestro, pero que estamos produciendo pensamiento grupal, porque lo otro nos ayuda a crecer como grupo, pero en esta instancia, yo creo que lo que tenemos que hacer es tratar de crecer desde la posibilidad de pensamiento grupal. Tengo conciencia de que si crecemos como grupo, posteriormente también se crece el pensamiento, pero tenemos que tratar de ir ligero. Ya que salen estos cuadernos con lo que se registra, tratar de que ahí se instale, por lo menos, un poquito de lo que el grupo produjo. Creo que está todo claro, y lo que no está claro trataremos, luego de 207

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la reflexión de los quince días, volcarlo en el próximo encuentro. Los dejo con los compañeros, tal como en el orden que hablaron, primero Héctor Fenoglio.

Héctor Fenoglio Yo no tengo muchos comentarios para hacer, creo que después de una cosa así es necesario como que las cosas bajen y cada uno la va decantando, madurando, y ahí aparece también el pensamiento. Me encantó, me gustó mucho, como que es un espacio necesario, absolutamente necesario.

Yo creo que hay un sólo peligro, no en este grupo, sino en todos nosotros que funcionamos de esta manera, que es echarle toda la culpa al sistema, y creer que nosotros estamos claros. Creo que acá el asunto es cómo reflexionamos sobre nosotros, cómo el sistema está encarnado en nosotros y cómo por tanto podemos, cuando uno se va sacando esas cosas, en realidad, va creando algo afuera, nuevas cosas. Este es para mí hoy el punto más serio, más serio y más importante de ver cómo la lucha contra el sistema, no es sólo contra Menem y demás, es tener un enemigo tan claro, en el sentido de ubicarlo y demás, y yo creo que es el engaño hoy, no es voltearlo a Menem acá, el tema es cómo producimos no una revolución contra, sino es en positivo cómo se hace eso. Y eso no está 30 años adelante, o 50 con la toma del poder y lo demás, sino hoy, ¿cómo hacemos hoy?, cuales son los dispositivos en cada ámbito para producir hoy formas de trabajo, por lo menos, menos alienantes, o que despunten posibilidades de menos alienación y por tanto de mayor producción, no sé cómo llamarlo, de un trabajo distinto. Para mi este es el peligro, de repetir, no digo que sea el tono general de la reunión, lo que digo es que es el peligro, que nos acecha siempre a todos.

Claudio Barbará Bueno, intentando hacer que el panel sea un poco más seductor, así no se van, no regalamos nada nosotros, no, ni premios, palabras, la disposición de estar aquí, como la de ustedes de estar acá, y de sentarse y de tomarse el trabajo también de decir cosas a partir de lo que se dijo, con lo cual también es una revolución, para nosotros.

Yo tomé algunas cuestiones, una que me llamó mucho la atención, es que se preguntaran sobre el amo interno, que recién también hablaba acá, esta cuestión que puede tomar muchas facetas. Yo creo que es cierto que uno de los grandes peligros, como buenos sujetos humanos que somos, es de poner afuera cuestiones que hay que resolver adentro, y esto tiene que ver con el amo. En psicoanálisis al amo Freud lo nombra “superyó”, una instancia psíquica, no algo que está afuera, sino una instancia psíquica, que como Freud lo llama, es el heredero de nuestros orígenes. Lo que nosotros mamamos, vamos a decir de esta manera, mamamos desde la teta materna hasta de lo que mamamos en los primeros años de vida, y que luego nos regirán, con lo que yo decía acotar el deseo, nos regirán nuestro recorrido en la vida, para bien o para mal. Entonces podríamos decir sí, hay un amo, que es una internalización de esto que nosotros formamos, para bien o para mal, que llamamos sociedad. Está claro que esta sociedad como está hoy, Latino América, Argentina, no es nada del orden de lo ideal que nosotros esperaríamos, 208

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sin duda alguna, y creo que la apelación, como el colega, es decir, bien no es un plan para el futuro lo que hay que hacer, sino plantearse hoy dónde uno está involucrado, si se quiere desde este amo interior, desde este yo que ejecuta lo que se juega en la vida de cada uno, cómo nos jugamos hoy en las modificaciones de todos los días, digamos, en las escenas de la vida cotidiana.

Otra cuestión que me llamó la atención fue la apelación a la felicidad, es decir, también se corre un peligro de pensar que este sistema, por ser como es, nos deniega algo del orden de lo que merecemos, que es la felicidad. Y la felicidad es un concepto, como el concepto de amor, muy difícil de definir, si ustedes se ponen a charlar y a discutir sobre la felicidad o sobre el amor, seguramente habrá tantas versiones de la felicidad o del amor, como personas que estén discutiendo. Y todo aquel que se haya enamorado alguna vez, y haya transitado los caminos del amor sabrá que el amor, más que ser un manto de rosas, son más bien las espinas de las rosas. Es decir, estar enamorado y amar es también dolerse, dolerse y hacer doler. Eso es lo que tiene de grato y de ingrato el amor, justamente, el que no ama es porque no quiere correr los riesgos de rasguñarse con las espinas de la rosa, y enferma de otra manera.

En el orden de la felicidad aparece algo, otro concepto que apareció en varios, es el tema exclusión, ¿estamos excluidos del Paraíso?, pues sí, lo estamos, de la felicidad ideal estamos excluidos, y de lograr encontrar el objeto perfecto, de nuestros amores, nuestros anhelos y nuestros deseos, también estamos excluidos, por suerte, diríamos, un Psicoanalista diría por suerte. Y está bien que así sea, de hecho de otra manera, terminaría acá la cosa. Entonces, quizás la exclusión, otro de los peligros es tratar de creer que, como decía Vicente en otro momento, que le decían, que si viene el Socialismo se acaba la exclusión, o si viene el sistema ideal se acaba la exclusión. Excluidos de algo vamos a estar todo el tiempo, al menos sea excluidos, por ejemplo de la pareja parental, dormiremos en la otra habitación, la camita más chiquita.

La exclusión, cuando no es una exclusión que produce, que deja nuevos espacios para un nuevo sujeto, produce violencia, que es otra de las cosas que apareció, que estamos cansados de violencia, o cansados de la violencia que viene desde el Estado o de la violencia que viene desde del que está al lado. Pues sí, yo creo haberlo dicho, de alguna manera aclaro que uno de los terribles efectos de este sistema de exclusión, pero ya no de exclusión de lo lógico, sino exclusión de la vida, es que produce violencia, y la violencia es descontrolada, es sin objeto, sin destino. No es la violencia detrás de lograr una meta, sino que es la violencia que surge pasionalmente, la violencia por la violencia misma.

Y por último, quería responder como psicoanalista, a esta cuestión que apareció también en algunos grupos, que yo la sintetizo, ¿si el psicoanálisis da respuestas? Hay demanda, hay preguntas, hay muchas preguntas, hay muchas demandas, hay pocas respuestas. Esta es la sensación que se vive en la Argentina. Entonces, ¿el psicoanálisis da respuestas?, yo debería de decir que no, no da respuestas. Ahora, ¿qué quiero decir?, ¿qué el psicoanálisis es inútil?, y si yo exigiera, me exigieran lo que estoy diciendo, diría que sí, que es inútil, en el sentido de que no ofrece, 209

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ni garantiza ninguna felicidad futura, lo que venía diciendo antes, ni ser incluido en ninguna exclusión fantaseada. En el sentido que sí, como decía un grupo, hay experiencia de quien ha transitado el psicoanálisis, hasta el final o parte de él, que ha logrado hacer mejores lazos sociales, producir o amar. Y otros han tenido la experiencia de que no les ha servido para nada, tal vez no haya sido su momento, tal vez no haya sido el analista adecuado, o tal vez simplemente se fue antes. Y como hablamos de trabajo, en psicoanálisis de lo que se trata es de trabajar, no irse pensando que se le otorgaría algo que se merece de por sí. Lo que se consigue, se consigue con trabajo, incluyéndose ahí.

Gregorio Kazi Bueno, lo que impacta de este lado, porque justamente estábamos hablando de transformar modalidades, es interesante y positivo, en cómo nos incluimos, viendo las cuestiones arquitectónicas, pero arquitectura también tiene historia, es decir, entre los que están debajo, los que están arriba, el que sabe, el que no sabe.

Creo que hay una ruptura de ese modelo en la práctica grupal posterior a las disertaciones, exposiciones, que por cierto, al menos yo lo veo así, quedan bastante empobrecidas, las disertaciones iniciales, al escuchar el trabajo que ustedes hacen horizontalmente. Apareció en un grupo, hay que dejar de fascinarse con el discurso amo, que es el suponer que uno desde este lado tiene el saber y desde el otro está el no saber, que produjo, creo, una circulación del saber de la construcción, que esto me parece mucho más piola, muy intensa. Las distintas crónicas fueron atrapadas, una multiplicidad de sentido, y se fugaron otras. Ahora, el efecto de entretejido de enhebrar contextualiza mucho, digamos, contextualiza mucho aquello que pretendíamos creo que cada uno de nosotros en nuestras disertaciones al respecto de cómo romper los modelos hegemónicos. Es decir, incluso lo trajeron, esta Cátedra, este ámbito, este espacio, este encuentro es un modo de ejercer concretamente una modalidad de transformación y de cambio. Es decir, en un mundo signado por la homogeneidad, por la inmutabilidad propuesta por la quietud, que exista un campo de circulación horizontal, de la construcción de conocimientos, de miradas, de afectos, de corporeidad, esto que decía Vicente, y que pongan la propuesta circular, es una propuesta eminentemente grupal, a mi realmente me conmociona. Es más incluso sospecho, así me veo yo, voy a decir una pequeña intimidad, me veo como un estúpido, después de escuchar lo que ustedes producen, realmente uno dice ¿de qué carajo estoy hablando? Porque es un saber mucho más implicado, quiero remarcar esto, es decir, el saber aplicado, el saber revelado, el saber de la verdad absoluta o el saber implicado de aquel que discute, pone el cuerpo, mira al otro a la cara, observa los gestos, la intencionalidad de sentido del otro, intenta preservar las discrepancias para generar un campo no totalizado, pero sí de convergencia, decía Pichon, de las discrepancias, de las disidencias. Y hace rato que no veía un laburo así, Vicente venía hablando, y bueno, no es que no le creyera, pero ahora lo vivo aparte de saberlo.

Quisiera aclarar una cosa, porque incluso cuando salimos con los compañeros a tomar algo por ahí, seguimos discutiendo intensamente, y con Vicente seguramente ya hay una discusión instalada por varios meses, al respecto del psicoanálisis.

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Yo coincido con Barbará al respecto de que el psicoanálisis efectivamente no da respuestas eventualmente, instala nuevas preguntas. Es decir, yo creo fervientemente en que la duda tiene que desmetodizarse, es decir, que la duda metódica cartesiana, del iluminismo, de la razón que comprende todo es correlativa también al nacimiento de modalidades perversas de relación entre los seres humanos, y de producción de una cultura francamente perversa. El psicoanálisis, en sí mismo, no creo que exista un cuerpo teórico que en sí mismo, efectivamente, como decía Vicente, pueda tener malignidad. Entiendo los límites epistemofílicos, epistemológicos de Freud, y entiendo también las aplicaciones perversas que se ha hecho, pero esto no quiere decir que el psicoanálisis no haya tenido aplicaciones francamente revolucionarias que también aparecieron reflejadas en varios de los compañeros, o el efecto del psicoanálisis en todo el campo de la cultura en el movimiento surrealista. A mi criterio fue un intento revolucionario, por más que Freud en el momento haya tenido el límite de interpretación al respecto de lo que significaba socialmente el surrealismo.

Está el caso de Enrique Pichon Riviére, está reivindicado en la práctica de Vicente, como una práctica eminentemente psicoanalítica de su versión de los modelos establecidos de producción de salud. Este es un ámbito también de producción de salud, aunque no sean grupos terapéuticos.

Ahora, aparece creo yo claramente en Freud, que es estúpido diferenciar un Freud aplicado, sería el Freud de la consulta clínica privada de un Freud implicado. Creo que Freud, depende desde dónde uno lo lea, es un sujeto implicado con el campo socio histórico en el cual él también está inscripto. A mí me interesaría rescatar el concepto, por ejemplo, para más o menos acordar acá con Vicente, no para fusionarme, seguramente, insisto va a haber mucho debate con esto, pero la noción de lo siniestro en Freud, que es lo oculto tras lo familiar, “dasungeinegen”, en alemán una palabra compuesta que es eso que circula como oculto y semantizado en el campo grupal primario y familiar, o los significantes maternos, de los cuales hablaba Claudio con mucha claridad, o lo impropio del nombre propio, bueno, llámese como quiera, efectivamente el campo de lo siniestro señalado por Freud, es realmente una herramienta de lectura transformadora maravillosa. La postulación de la psicología social, insisto, no es muy frecuente, Freud atendía en la estación de Viena, de trenes. Que atendía en su consultorio privado es cierto, pero también es cierto que a un fóbico en varias ocasiones lo atendía siempre que le daban ataques de fóbicos, no sé qué tenía ese hombre, en la estación central de Viena. También es cierto que en el famoso caso de Isabel D. R. Freud pasó, como terapeuta, un par de semanas con ellos en la casa de veraneo, es decir, aparecía un tipo lanzado más allá de los límites de la consulta privada. Del mismo modo Moisés, el monoteísmo, estructura del psicoanálisis, tótem y tabú, que ya lo nombré. El campo de la sexualidad marcado por un otro, bueno, todo, evidentemente, esto puede ser releído desde otros lugares, pero para eso tienen que existir ámbitos de producción y debate discrepante, digamos, que se toleren esas discrepancias, de lo cual Freud también hablaba, no exacerbar las diferencias y suprimirlas, ver cómo uno lo sostiene. Pero esto no significa que uno no pueda ver, por ejemplo, que Miller, cuando vino a la Argentina en el 78, llega a París y se le pregunta como uno de los voceros de la Internacional Psicoanalítica, qué había visto de 211

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la Argentina, y puntualmente respecto del genocidio argentino, y dijo que él no tenía registro, esto no es el psicoanálisis, una de las explicaciones del psicoanálisis no tenía registro de la tortura ni de la represión en la Argentina, porque él había podido hablar libremente de psicoanálisis, yo me estoy refiriendo a esa modalidad de interpretación y práctica analítica. O cuando al Tato Pavlovsky y a otros, en el Congreso de Jerusalén, también en el 78, si hablaban de la realidad socio política argentina iban a ser expulsados, y que de hecho lo fueron de la Internacional Psicoanalítica. Esto es importantísimo hacer ese marcaje, así como está Tato, como está Vicente, o Pichon, Fidel Moccio, muchos compañeros realmente revolucionarios, bueno, como en todo campo de construcción de la problemática del conocimiento existe también ese movimiento hegemonizador, que quita todo el sustrato revulsivo, no, de la obra freudiana. Pero también se puede leer a Rimbaud, Artaud, desde un lado absolutamente apaciguador de las conciencias. Yo lo puedo, hasta pedagógicamente ven lo que puede hacer la locura, decir estas blasfemias, estas barbaridades, puede usarlo hasta incluso con fines moralizadores. Bueno, pero también estaría desconociendo el gesto de Artaud, de Rimbaud, o de Lautréamont.

Yo sólo quiero decir una cosa, no creo que el gesto de Freud haya sido, esto también quería decirlo, una transformación estructural y radical de la sociedad, y en el momento en el que él produce esto estaba vigente, esto no lo convierte en un pensador del campo enemigo necesariamente. Hay que ver cómo uno lo reaborda permanentemente. Y miren, yo más que decirles que realmente me deja sorprendido, insisto con esto, la circulación de la palabra, la aceptación del otro y poner el cuerpo, y tanto tiempo, y tanta gente así dispuesta, en realidad les agradezco.

Vicente Zito Lema Y otra, hacer recordar a los compañeros que los espacios que se abandonan se pierden. No quedarse con la tristeza después de que no pudimos hacer todo lo que se pudo hacer acá.

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CLASE 8

IMPORTANCIA DEL MOVIMIENTO OBRERO ARGENTINO EN EL DESARROLLO SOCIAL DE NUESTRO PAÍS SEDE: ASOCIACIÓN BANCARIA 23 de agosto de 1999

FERNANDO CUESTA Bueno, compañeros la Asociación Bancaria les da la bienvenida en esta segunda clase en nuestra casa, la octava desde que hemos comenzado la Cátedra Agustín Tosco con una serie de organizaciones hermanas de nuestra ciudad.

Lo mío simplemente era esto, darles la bienvenida ya que es la última clase en nuestra casa, las dos próximas estaremos en la Universidad Nacional de Mar del Plata. Esta noche, nos acompaña el Dr. Slavin, abogado laboralista, muy reconocido en el ámbito de los trabajadores, asesora varios gremios hermanos entre ellos, hoy nos acompañan también una buena delegación de compañeros de empleados de comercio. Slavin es decano de la Facultad de Derecho y en el día de hoy va a desarrollar el tema “Importancia del movimiento obrero argentino en el desarrollo social de nuestro país”. La noche es fría, acá estamos bien pero vamos a entrar enseguida en tema, así que dejó la palabra directamente al Dr. Slavin LUIS PABLO SLAVIN Bueno, buenas noches, agradezco en primer lugar la invitación de la Asociación Bancaria, es realmente un honor para mí poder compartir esta noche con ustedes tratando sobre todo un tema tan caro a los trabajadores y fundamentalmente a todo el país.

Estamos viviendo en estos últimos tiempos una época muy particular, tal vez ustedes que no están en el ámbito de la facultad lo reciban con un sentimiento distinto del que uno a veces puede tener desde la cátedra, donde el nivel de las personas que se presentan normalmente corresponde a una determinada clase social, clase media, clase alta. Y uno supone que a través del tiempo la manera de entender estos fenómenos se viene reproduciendo y la actitud que tienen los 213

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alumnos para tratar de entender el proceso del trabajo, de los sindicalistas, de los trabajadores, mantiene una cierta continuidad, sin embargo para mi sorpresa, que de alguna manera está demostrando los cambio sociales que se vienen produciendo en este país, a través de los últimos años he notado una manifiesta transformación en el comportamiento de los alumnos y tiene una gran vinculación con lo que acá estamos tratando.

Mi primera clase de la Cátedra de Derecho del Trabajo, lo primero que le preguntaba a los alumnos es ¿cuál es la actitud que debe asumir un científico del derecho cuando se discute una normativa respecto del derecho del trabajo?, ¿tiene que ponerse del lado que los empleadores, del lado de los trabajadores o tiene que tener una actitud equidistante? ponerse en un término medio como pasa en el ámbito del derecho civil. Cuando alguien en el ámbito del derecho civil está analizando cómo conformar un contrato de compraventa, no se pone del lado de los vendedores, ni de los compradores, se trata de establecer normas objetivas que no beneficien particularmente a nadie, que puedan servirle a ambos. La pregunta es, en el campo del derecho del trabajo ¿tenemos que tener la misma actitud?, hace diez o doce años prácticamente una mayoría abrumadora respondía que “no, hay que ponerse del lado de los trabajadores”.

Estos últimos años el cambio ha sido muy llamativo, prácticamente más de la mitad de los alumnos empezaron a responder: “no, hay que ponerse en el término medio, ni en favor de los empresarios, ni en favor de los trabajadores”, como si esto fuera lo verdaderamente objetivo, es más, empezaron a surgir estos últimos tiempos, algunos alumnos que con toda honradez decían: “no, hay que ponerse del lado de la empresa”, cuando uno le preguntaba: ¿porqué del lado de la empresa?, contestaba: “y bueno, porque en última instancia esto es en favor de los trabajadores, en favor del país, porque la empresa da trabajo, porque la empresa es en última instancia lo que va a permitir el progreso y si de alguna manera no le facilitamos el desarrollo a la empresa, lo que estamos haciendo es perjudicando a los trabajadores, que no van a tener trabajo y no van a tener salarios”, o sea que la posición por lo visto, más progresista es ser a ultranza un defensor de los empresarios, un defensor de los patrones.

Indudablemente, esto llamaba la atención, jamás me hubiera imaginado que en la Cátedra de Derecho del Trabajo, alumnos que corresponden a una mediana cultura podían sostener con tanta liviandad, con tanto desparpajo que ésta era la solución. Y esto no cae por casualidad, esto no es la resultante de que nos han tocado algunos chicos que salieron hoy en día del cascarón y sorpresivamente tuvieron alguna idea que viene a contradecir lo que había sido el punto de vista que nos guiaba durante tantos años. Esto realmente responde a una filosofía social, una filosofía que se ha ido incorporando hasta en los propios trabajadores, sin querer, con la teoría de la globalización, con la teoría de que tenemos que progresar de cualquier manera, se ha venido paulatinamente incorporando y haciéndose carne en cada una de las personas que el sindicalismo, que los trabajadores constituyen una rémora, un peso que hace que la sociedad no pueda despegar, que tiene a nuestro país atrasado, que no nos permite competir en el mundo. Y 214

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realmente esto se lo adjudican a las leyes obreras, la leyes obreras, toda la defensa que se ha hecho de los trabajadores ha sido una defensa exagerada, ha sido una defensa que de alguna manera ha impedido el desarrollo de la sociedad.

Entonces, es bueno preguntarse: si a lo mejor ¿no estábamos equivocados?

A lo mejor esta sociedad no pudo crecer por culpa de un avance desmedido del sindicalismo, por culpa de un avance desmedido de los trabajadores y realmente los hemos estado perjudicando sin saber. La pregunta es ¿es esto así? ¿Ayuda a los trabajadores que no haya leyes que lo defiendan? ¿Esto les permite realmente a las empresas desarrollarse y cuando este desarrollo entre en la vorágine del propio desarrollo de las empresas, van a depender, como están hablando, de toda una serie de beneficios que van a caer y que van a cosechar los propios trabajadores? ¿Los tenemos que dejar de alguna manera desarrollarse así, sin límites y esperar los resultados que ya van a caer? Nosotros desconfiamos de esto y desconfiamos porque hay toda una historia del movimiento obrero, que va mostrando una realidad. ¿Y qué es lo que nos va demostrando esa realidad? ¿Por qué el Derecho del Trabajo? Yo me atrevería a decir que el Derecho del Trabajo ha crecido y se ha desarrollado no solamente a influjo de las luchas obreras, sino por un grado de concientización que han tenido los propios empresarios en determinadas condiciones, que han comprendido que el desarrollo tecnológico, si no va unido a un desarrollo social, a un mejoramiento de las clases trabajadoras, a un aumento de la capacidad de consumo de los trabajadores, entra en crisis y en esa crisis, no solamente los trabajadores se ven perjudicados, si no lo propios empresarios se encuentran que tienen una aparente beneficio que en la práctica no pueden de alguna manera usufructuar, porque pueden producir enormes bienes que después quedan frustrados en los anaqueles porque no existe una capacidad de compra por parte de trabajadores que es encuentran desocupados, por parte de trabajadores que ganan magros salarios y que no pueden consumir lo que se produjo, entonces esto lleva a una suerte de competencia entre los propios empleadores que buscan solucionar la crisis exportando los bienes a otros lugares para ver si de alguna forma pueden sacarse esa producción, y para sacarse esa producción aceleran este proceso porque obligan a sus trabajadores a rebajar sus costos para poder competir con los de afuera. Y en los casos en que logran estos beneficios porque consiguen disminuir los salarios de los trabajadores, porque logran intensificar a través de los medios de producción la explotación del trabajo, ¿qué es lo que ocurre?, lo que aparentemente implica una situación de aparente estabilidad, porque los trabajadores en ese momento no encuentran más empleo, porque se vende al exterior, porque hay ventajas comparativas con otros países, si esto lo traducimos en el campo mundial vamos a ver que los países que mejoran, lo hacen en desmedro de los países que se ven desalojados del campo mundial, obligando a los trabajadores de esos países a reducir sus salarios, a reducir su condiciones de vida para enfrentarlos nuevamente en esta competencia y desalojar a los que hasta ayer eran sus rivales.

Consecuentemente, en este círculo vicioso, lo que en un momento dado era una lucha por mejorar las comisiones obreras, acaba convirtiéndose en que todos los días se retrocede un escalón más para ver cómo puedo competir en el 215

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mundo con mejores condiciones que mi vecino y esta competencia es una competencia que tiene resultados muy magros, porque el que gana pierde, solamente gano en la medida en que llevó a la reducción del costos de los trabajadores, en que el desalojo trabajadores de la empresa, los mando a la desocupación para tener menos costo laboral y entonces esta batalla es ganada de una manera muy poco airosa, muy poco exitosa porque terminan reduciéndose cada vez más las sociedades que supuestamente queremos defender. ¿Por qué ocurre esto? Porque lo primero que tenemos que preguntar es: ¿qué es el trabajo? Alguna de las explicaciones que nos han querido dar, sobre todo la explicación bíblica, es que el trabajo es producto de un castigo divino, que “ganarás el pan con el sudor de tu frente”, es en realidad una explicación muy cuestionable, no tiene mucha seriedad desde el punto de vista científico, pero sobre todo lo que no tiene es un sentido de realidad, porque si algunos se ganan el pan con el sudor de su frente, la maldición bíblica no se cumple con una gran cantidad de personas que viven a costa de los demás, o sea, han podido superar la maldición bíblica obligando a que otros tengan que trabajar para que estos puedan vivir muy bien. Por lo tanto, creo que la explicación que nos puede dar la Biblia desde un punto de vista teológico, no puede ser aceptada desde el punto de vista científico. Desde el punto de punto de vista científico podemos decir que entendemos por trabajo una relación social, ¿qué queremos decir con el trabajo como una relación social? Queremos decir que si nosotros queremos distinguir el trabajo por un hecho, por un comportamiento, por una acción, no lo vamos a hacer, no lo vamos al lograr y si se le preguntó cualquiera de ustedes ¿qué está haciendo un señor, que ésta en el jardín, moviendo la tierra, tirando semillas, plantando flores?, ustedes me van a decir que está trabajando y si le preguntamos a esa persona, “no, es un hobby, yo trabajo de abogado o trabajo de cualquier cosa, yo acá lo que estoy haciendo es algo que me sirve para distraerme, es un gusto que me estoy dando”. Si nosotros miramos y vemos a alguien que está tocando la guitarra, puede ser que se esté dando un gusto o puede ser que se trate de una persona que vive profesionalmente de la guitarra, es decir, no hay nada que uno pueda decir en la actividad de una persona, que se puede distinguir o no como trabajo, podemos decir que el trabajo es la acción que produce un cansancio, que produce una fatiga, pero sabemos que hay un montón de acciones que las llamamos deportes, que producen fatiga, producen cansancio y que la gente las hace por diversión y no por profesión.

Entonces cuando hablamos del trabajo como relación social estamos diciendo algo más que el gasto que cumple una persona desde el punto de vista físico o intelectual, estamos diciendo que hay una relación que vincula a varias personas donde se está realizando una tarea, que tiene una vinculación y que socialmente está catalogada como tal, que se la considera socialmente como trabajo, entonces lo que en una época no es considerado trabajo, en otra época sí.

La noción que nosotros tenemos de trabajo, es la noción de sacrificio y tenemos la noción de sacrificio, porque el trabajo se hace normalmente aquí en relación de dependencia, se hace trabajo para otro, no trabajo para mí, por eso 216

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les llamo deporte o le llamo hobby, cuando el trabajo lo hago para mí, cuando la acción la cumplo para mí no le doy el sentido de trabajo, lo hago porque quiero, o porque me produce placer. Dentro de una sociedad dividida en clases donde uno cuenta con los medios de producción y otro lo único que tiene es fuerza de trabajo, el que tiene la fuerza de trabajo no tiene más remedio que entregar esa fuerza de trabajo por un determinado precio que le permita subsistir, por lo tanto siente de que ese trabajo lo hace obligadamente, porque lo hace para otro que es quien lo dirige y que le dice cómo hacerlo, para qué hacerlo y es el que en última instancia se queda con el resultado del trabajo y lo lleva al mercado para venderlo. Lo único que le queda al trabajador, al que vive de su trabajo, es el salario de ese trabajo, ni siquiera el placer de haber hecho algo útil para la sociedad, él no puede decidir si es útil, si no es útil, si es bueno, si no es bueno, el que lo decide es el dueño de la fuerza de trabajo, el que le pagó el salario.

Durante mucho tiempo había luchas sociales porque los que cuentan con los medios de producción les imponían las condiciones al que simplemente tenía la fuerza de trabajo. Antes de darse la sociedad capitalista, existía la esclavitud, en una sociedad donde existía esclavitud, el propietario de los medios de producción era a su vez propietario de la fuerza de trabajo, no era simplemente un comprador transitorio de la fuerza de trabajo, sino que era dueño de la persona que tenía esa fuerza de trabajo, era el dueño de la persona, el dueño de sus hijos, el dueño de toda su vida. Indudablemente, está sociedad entró en crisis y entró en crisis porque el esclavo era demasiado costoso, no solamente por problemas éticos, no solamente porque el esclavo resultaba chocante para una sociedad que había crecido, que había avanzado desde el punto de vista moral o desde el punto de vista político. El esclavo resultaba demasiado costoso para su dueño, había que mantener al esclavo, había que mantener a los hijos del esclavo, había que soportar las enfermedades del esclavo, había que pagar por el esclavo en el mercado.

La aparición de la máquina daba una oportunidad, en vez de tener esclavos, se podía contratar simplemente a una persona, para que cumpliera un trabajo por horas y estamos hablando de la existencias de un hombre libre, un hombre que iba y contrataba con el empleador simplemente por el pago de un salario, poner a su disposición la fuerza de trabajo. ¿Y cuánto tiempo tenía que usar esa fuerza de trabajo? Todo lo que el patrón le pedía: 10, 12, 14, 16 horas. ¿Y quién realizaba las tareas? Cualquier persona que estuviera dispuesta a trabajar.

Trabajaban hombres, mujeres, niños, viejos. ¿De qué edad? Mientras esa fuerza de trabajo cumpliera el fin de producir algo, era contratada. Fíjense ustedes que para los empleadores era mucho más fácil y mucho más barato contratar a un trabajador, que tener que mantener a un esclavo. Primero, porque al trabajador yo lo contrataba y en la medida de que ese trabajador no me servía, le decía “no venga más”, lo sustituía por otro, si ese trabajador sufría alguna enfermedad, yo no tenía por qué pagarle la enfermedad que estaba sufriendo, ni siquiera le pagaba la enfermedad que se producía por culpa del trabajo o como consecuencia de su trabajo, ni siquiera los accidentes que se producían en el ámbito del trabajo.

Resultaba más caro un animal, un caballo de carga, que el propio trabajador, porque una vez que había pagado por el caballo de carga me dolía si ese caballo de 217

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carga sufría alguna enfermedad, me preocupaba por curarlo, tenía un costo esa curación, y si ese caballo se me hería o se me moría, había pagado por ese caballo un emolumento que no lo recuperaba.

El trabajador, en el mercado era gratis, es decir pagaba cuando me cumplía un servicio; si dejaba de cumplir el servicio, decía “no lo necesito más, que se vaya, lo reemplazo por otro”; imagínense que esto era la panacea, se habían reducido ostensiblemente los costos para producir, ¿pero que fue pasando? Se empezaron a acumular en las ciudades sectores de gente que quedaba totalmente desplazada, se empezaba a arruinar la salud de los trabajadores, como no había ocurrido nunca en el mundo.

Fíjense que en el año 1772, Adam Smith, que no era justamente un hombre de izquierda, que hablaba con la mayor objetividad describiendo lo que estaba pasando, explicaba que un carpintero en Londres tenía ocho años de vida útil, en ocho años quedaba arruinada la vida de un carpintero, decía en aquel momento: ¿cuánto hay que pagarle a un trabajador, como medir lo que vale el salario de un trabajador? ¿Cómo se mide para pagar un salario aparentemente justo?, muy simple, si yo le pago al trabajador menos de lo que el trabajador necesita para vivir, ese trabajador no puede seguir cumpliendo con sus tareas, porque a la larga fallece, entonces lo primero que tengo que hacer es pagarle de tal forma que pueda comprar bienes para tener su propia subsistencia. Si yo le pago al trabajador solamente lo necesario para que subsista y que pueda seguir trabajando, va a ocurrir, cuando termine la primera generación de trabajadores, que nos quedamos sin trabajadores, en necesario pagarle lo suficiente como para que pueda mantener su propia vida y para que pueda mantener también a una mujer, que pueda mantener a una cantidad de hijos de tal forma que no sólo se mantenga la especie para poder continuar trabajando, que se extienda para poder ampliar la producción.

Entonces, decía Adam Smith, ¿cuántos hijos tiene que tener?, hasta en eso se preocupaba, decía: “Bueno, tiene que tener y poder mantener por lo menos cuatro hijos, porque de cada cuatro hijos se mueren dos...”, esto era una ley, estamos hablando hacia fines del siglo XVIII. Siendo así, se va a producir una ampliación de la producción, no se puede pagar menos de eso, pero tampoco se puede pagar mucho más porque si se paga más ¿qué pasa? El trabajador se dedica a la molicie y no viene a trabajar, si le pagamos más, deja de ser trabajador, entonces le tenemos que pagar lo suficiente como para que no se muera de hambre, para que pueda tener mujer, para que pueda desarrollarse, tener un cierto desarrollo físico para poder cumplir con sus tareas, pero que al mismo tiempo no vaya a poder ahorrar, porque si ahorra deja de ser trabajador y de alguna manera produce un conflicto en el desarrollo económico.

Así que con una capacidad diría casi genial, podía explicar cuál era el fenómeno del desarrollo capitalista, el problema es que desde luego, entre los capitalistas existía en el mercado una lucha muy dura para competir y cada cual poder imponer sus productos, lo que implicaba que entre las empresas, por un lado, intentaban abaratar el costo laboral al máximo posible con las limitaciones que les estoy indicando, pero en este desarrollo algunas empresas mejoraban 218

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económicamente y se encontraban conque los trabajadores, muchos de ellos convertidos en sindicalistas, en representantes de todo el resto de los trabajadores, agitaban y producían huelgas intentando mejorar las condiciones de vida, reclamando contra jornadas que llevaban 10, 12, 14 horas. Fíjense ustedes que las primeras leyes obreras aparecen en Inglaterra alrededor de 1830 y una de esas leyes dispone reducir la jornada de los chicos de menos de diez años, para que no trabajen más de 10 horas por día. Lo gracioso de esto, que está vinculado con lo que yo les decía al principio, la influencia desde el punto de vista ideológico que hay dentro de una determinada sociedad, llevó a que los padres de estos niños se dirigieran al gobierno inglés pidiéndole que dejaran sin efecto esta normativa porque decían, que si se reducía la jornada de los chicos se iban a dedicar al ocio y la molicie y que esto podría ser perjudicial para la propios chicos, es decir, fíjense la mentalidad que estaba creada en ese momento. ¿Pero qué ocurría?, había trabajadores que veían las consecuencias nocivas que estaba produciendo esto para la vida de la gente y que exigían una reducción de la jornada laboral, un mejoramiento en los ingresos de los trabajadores y producían a través de esas luchas grandes huelgas, las empresas que habían mejorado su situación económica preferían llegar a un acuerdo con estos trabajadores que mantener huelgas que en esos momentos resultaban enormemente perjudiciales para sus beneficios. ¿Pero, que ocurría? Ellos habían mejorado las condiciones de los trabajadores y existían otras empresas de peor situación económica que mantenían jornadas mucho más amplias, que no les pagaban a los trabajadores de la misma manera que estas empresas. Se produjo un conflicto dentro de la propia situación del capital, en donde la confrontación no era simplemente entre trabajadores y empresarios, sino dentro de los propios empresarios, entre aquellos que estaban dispuestos a exigir que las ventajas que ellos daban a determinados trabajadores, se convirtieran en beneficio para toda la actividad, que se obligara por leyes y por acuerdos a que el resto de las empresas que estaban trabajando en la misma producción cumplieran con ciertas normas mínimas en favor de todos los trabajadores.

Se transformó así de esta manera el derecho laboral en un derecho protectorio, en un derecho en defensa de los trabajadores, y los sectores más avanzados del capital aparecían contribuyendo de una manera indirecta al mejoramiento de los trabajadores, la manera de luchar competitivamente con las empresas más atrasadas era exigirle a esas empresas que cumplieran condiciones para los trabajadores como las que ellos le estaban otorgando. Sabían que las empresas que venían más atrasadas no estaban a lo mejor en condiciones como para cumplir con estas obligaciones e iban a quedar fuera del mercado; exigían que los acuerdos de parte que realizaban los empleados más avanzados se transformaran en convenios de toda la actividad. Esto, de alguna manera contribuyó enormemente para mejorar las condiciones los trabajadores.

Y este fenómeno que se produjo dentro el ámbito nacional muchísimas veces, se extendió al ámbito mundial, porque fueron los países más desarrollados, los países más avanzados, los que de alguna manera intentaban en el mercado 219

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mundial llegar a acuerdos que se aplicarán en todo el mundo con normativas que le impusieran a los más atrasados jornadas de trabajo de carácter mundial, que tuvieran una reducción, que ellos estaban en condiciones de asumir y que a lo mejor países que venían más retrasados en el desarrollo, no lo podían hacer. Este tipo de competencia, era un tipo de competencia progresista. La OIT, que aparece después de la Primera Guerra Mundial, venía a establecer acuerdos celebrados con representantes empresarios, representantes de los trabajadores y de los estados nacionales, que implicaban condiciones mínimas obligatorias para todos los países que participaban de la OIT y que le garantizaban a los trabajadores ciertos derechos. Poco a poco esto se fue abandonando. ¿Por qué primero se produjo un desarrollo, una avanzada?, porque los propios empresarios vieron que este supuesto desarrollo que se podía hacer a expensas de los trabajadores tenía un límite. ¿Cuál era el límite? La propia clase capitalista entraba en un conflicto consigo misma porque producía y no tenía salida en los mercados. Si no hubieran existido, por ejemplo las dos guerras mundiales, éstas dos guerras mundiales, -y no voy a defender la guerra, no quiero que se mal interprete en este sentido, lo estoy planteando como un hecho y no como una salida para salvar a los empleadores- si no hubieran existido las dos guerras mundiales, sino hubieran existido todas las luchas de los trabajadores, la huelgas para mejorar las condiciones de trabajo, si la jornada de trabajo se hubiera mantenido como en el siglo pasado, la pregunta que cabe hacer ahora es ¿cuáles serían las condiciones en las que se estaría desenvolviendo el mundo? ¿Cuántos serían los trabajadores que tendrían trabajo en este planeta? En estos momentos hay millones y millones de trabajadores desocupados en el mundo. Imaginen ustedes que con el desarrollo de la tecnología, sin tener que haber reconstruido ciudades enteras como pasó después de la guerra, sin haber muerto millones de hombres cómo murieron en las guerras, con toda la reproducción que estos millones de hombres que no hubieran muerto hubieran continuado haciendo, con jornadas de trabajo que serían prácticamente el doble de las que se están haciendo ahora en el mundo, trabajando los sábados íntegramente y los domingos, ¿qué grado de producción habría y cuántos estarían trabajando?.

Si estamos hablando de que la desocupación está alcanzando alrededor de un 12, 14 o un 15% prácticamente en el ámbito mundial, tendríamos que hablar de una desocupación rondando el 35 o el 40%. ¿Cuál sería la salida de los productos, de un mundo que estaría produciendo enormemente más de lo que se produce ahora, que tendría una capacidad de consumo enormemente menor al que tenemos ahora? Es decir, las crisis serían cada vez mayores y la explosión del sistema ya hubiera llegado hace rato, tal como se lo pronosticaron algunos de los críticos del régimen capitalista. Por lo tanto las guerras mundiales y distintas guerras que se hicieron de carácter nacional y sobre todo la lucha de los trabajadores reduciendo la jornada de trabajo, lejos de ser una rémora para el desarrollo o para el progreso, sirvieron como formas de amortiguar el conflicto que está incito dentro del sistema capitalista de producir sin límites, sin tener noción del mercado, es una producción para el mercado, pero el que produce, produce individualmente sin tener noción de cuanto puede consumir el propio mercado, por lo tanto 220

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inexorablemente lleva a un conflicto, hay una producción que está totalmente desacoplada con respecto al consumo.

Va de suyo que esto indica que el derecho del trabajo, la lucha de los trabajadores, es no solamente progresista desde un punto de vista ético, porque mejora la condición de los trabajadores y yo creo que nadie puede aspirar en una sociedad a crecer sin que haya un desarrollo más o menos igualitario entre todos los que forman parte de esa sociedad, eso desde ya sería el punto de vista principal con que uno tendría que enfocar una charla, pero alguien le podría decir: “bueno, pero eso es una actitud muy linda desde el punto de evita ético, muy lindo desde el punto de vista filosófico, pero hay que ser realistas, hay que buscar lo práctico y lo práctico no es la igualdad, lo practico no es que todos vivan bien, sino que el que pueda conseguir desarrollarse y vivir mejor aunque lo haga a expensas de otro, bienvenido sea porque a la larga eso va a mejorar la sociedad”. Lo que nosotros intentamos tratar de demostrar es que esto tampoco es cierto, que el desarrollo desigualitario no es un desarrollo progresista, que no se puede progresar a costa de producir un supuesto desarrollo de determinados sectores de la sociedad que se pueden expandir sin límite mientras otros quedan afuera, esta expansión sin límite entra en crisis, y la crisis se va ahondando en la medida en que para salir de la crisis lo que se busca es disminuir el costo laboral, cuando en realidad eso es lo que está agigantando la crisis, es decir, la crisis no pasa por reducir el costo laboral, por eliminar el Estado de Bienestar, reducir supuestamente los impuestos como la teoría de Reagan y de Thatcher en un momento dado, porque esto permitiría que los capitales se vayan extendiendo y de alguna manera van a traer más trabajo.

Esto en la práctica demostró no ser cierto, estos capitales aparentemente durante un tiempo parecieron funcionar invirtiendo en los lugares donde había una rebaja de impuestos, una disminución del costo laboral, pero una vez que hicieron sus pingües ganancias por un lado trajeron una aparente euforia de trabajo durante un tiempo, pero a costa de eliminar, de drenar el trabajo de otros lugares del mundo, que no pudieron competir con estos capitales y que se quedaron sin trabajo. Entonces, llevándolo, para que me entiendan, a una cuestión eminentemente práctica, la introducción de fuerzas productivas lo que hace es reducir la cantidad de mano de obra necesaria, entonces si nosotros reducimos el costo laboral introduciendo fuerzas productivas, vamos a lograr, si podemos competir en el mundo, que a la larga podamos tener mayor cantidad de mano de obra y si yo estoy en estos momentos produciendo 1.000 mesas, para 1.000 mesas, necesito 1.000 trabajadores, si yo incorporo tecnología puedo producir 1.000 mesas con 500 trabajadores. Siendo así alguien me podría decir, “bueno, pero esto está reduciendo el número de trabajadores”. Si yo salgo al mercado mundial, en vez producir 1.000 mesas, produzco 5.000 mesas, como tecnológicamente ahora me cuesta menos cada mesa, yo puedo producir 5.000 mesas que antes las tendría que haber hecho con 5.000 trabajadores, con 2.500.

Como yo estaba produciendo 1.000 mesas y ahora estoy produciendo 5.000, aunque incorporé tecnología, yo tengo más necesidad de trabajadores, yo ahora hago 5.000 mesas con 2.500 trabajadores, pase de 1.000 a 2.500”; esto es 221

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un ejemplo de cómo alguien puede mejorar la tecnología, como pasó en países como Inglaterra o Estados Unidos, países que despegaban en el mundo, aumentaban la tecnología y al mismo tiempo no tenían desocupación. Lo que pasa, es que esa desocupación se produce en los lugares que quedan desalojados produciendo mesas, de la misma manera que cuando viene un hipermercado a Mar del Plata, decimos “este hipermercado tiene 500 trabajadores o tiene 1.000 trabajadores que antes no tenían trabajo en el supermercado”, desde luego, hay un aumento de mano de obra, pero este aumento de mano de obra está desalojando a todos los almacenes y a todos los cuentapropistas que estaban trabajando en todos los barrios, si contamos en total la cantidad de mano de obra donde se producen estos bienes comparado con el periodo anterior, vamos a ver que la cantidad de trabajadores que se necesitan son menos.

Esto puede llevar a decir que: “entonces la tecnología no sirve, si la tecnología desaloja a los trabajadores, la tecnología en nociva”, esto es de alguna manera la actitud con que los anarquistas dentro del campo sindical rechazaron la introducción de tecnología. Nosotros no estamos de acuerdo con eso, nosotros creemos que la tecnología es positiva y es bienvenida en la medida en que es utilizada en favor de la sociedad y no en favor del grupo que se beneficia de la tecnología a expensas de los trabajadores. ¿Cómo se compagina el desarrollo tecnológico con no crear condiciones por las cuales cada vez haya mayor desocupación y mayor iniquidad? El aumento de tecnología tiene que ir unido a un mejoramiento de las condiciones de los trabajadores, a una reducción de la jornada de trabajo. Reducir la jornada de trabajo es de alguna manera equilibrar una sociedad que se desarrolla y que al desarrollarse este desarrollo se va prolongando y extendiendo a los sectores más perjudicados, que son los sectores más atrasados.

Si la tecnología es utilizada simplemente para desplazar a los trabajadores y quitarle la condición de tales, está tecnología no está usada civilizadamente y entra en contradicción para el propio sistema, aún para los empleadores. Esto lo que algunos empleadores todavía no se dan cuenta y otros tienen una noción de que sin reducción de jornada de trabajo, sin mejoramiento de las condiciones de vida, sin una distribución más equitativa, la crisis mundial se hace inevitable.

Por lo tanto lo que nosotros tratamos de decir es que la política que se ha seguido defendiendo la globalización, queriéndonos convencer que la única manera de enfrentar este fenómeno es reducir los costos laborales, es exactamente lo contrario de lo que venimos proponiendo y es exactamente lo contrario de lo que se necesita, que lo único que hace es exacerbar el fenómeno, no evitarlo. Si nosotros creemos de que vamos a penetrar en el mercado diciendo: “como los trabajadores en el Asia viven con dos platos de arroz, lo que tienen que hacer nuestros trabajadores para competir es vivir con dos platos de arroz o menos, entonces vamos a poder desalojarlos a los asiáticos y de alguna manera todos vamos a tener trabajo, quien está en desacuerdo con esto lo que está tratando de hacer es defender que los trabajadores estén desocupados”. Entonces, los que de alguna manera estamos defendiendo el mejoramiento de las condiciones obreras, la reducción de la jornada de trabajo, somos los que de alguna manera nos constituimos en nostálgicos y lo que estamos avivando la desocupación. Es exactamente lo contrario, 222

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porque si nosotros aceptáramos, imaginemos, con gran esfuerzo, como en parte ha ocurrido, resignarnos a que los trabajadores nuestros reciban un platos de arroz nada más para poder competir en el mundo, nos vamos a encontrar con que en el mejor de los supuestos, vamos a poner el mejor de los supuestos, durante un breve lapso vamos a competir y van a vivir todos los trabajadores con un plato de arroz, pero va a ser un breve lapso, porque siempre va a haber alguien que en el campo mundial reduzca sus exigencias para volver a entrar en el mercado y viva con medio plato de arroz, así que el rebote va a ser mayor, dirá no solamente que hay que vivir con medio plato de arroz, sino que hay que trabajar los sábados a la tarde y los domingos y hay que trabajar el doble de jornada. Por lo tanto lo que había sido el progreso en el mundo, lo que había llevado desde la esclavitud a un desarrollo capitalista, con todas las contradicciones, pero que de alguna forma era progreso frente a lo anterior, se convierte en un retroceso donde cada paso como dije hace un rato, es bajar un escalón.

La manera de luchar contra esto es como se hizo durante mucho tiempo, como dijimos hace un rato, cuando los propios empleadores le imponían a los más retrasados ciertas condiciones mínimas para poder tratar a los trabajadores, es decir, convenios que se extendieran a todo el mundo y que el que no los cumpliera no podía entrar en el mercado. Consiguientemente la solución pasa no por un supuesto mercado globalizado donde cada uno se degrada, sino de un mercado globalizado, donde se imponen ciertas condiciones mínimas de respeto a los derechos humanos y donde aquellos que se apartan de esas condiciones mínimas, aquellos que violan las jornadas de trabajo, aquellos que violan la explotación de menores, aquellos que imponen salarios de hambre, aquellos que tratan a los trabajadores como presos en distintos lugares del mundo, no puedan ser los que se impongan en el mercado mundial y condenen al resto a tener que vivir de la misma manera, si no de la misma forma que se hizo en un momento dado con el apartheid en Sudáfrica, diciendo el resto del mundo, mientras haya apartheid, mientras traten a los negros de la manera en que están tratando en Sudáfrica, no les va a comprar, no va tener vínculos económicos con ningún país del mundo, con los países que se comportan de esa forma. Igualmente, la OIT debería imponer normas aceptadas por todos los países, en el sentido que aquellos que transgredan normas básicas que defiendan a los trabajadores, no pueden entrar en los mercados mundiales.

Esta es la forma mínima para garantizar que ningún trabajador pueda seguir retrocediendo a épocas que creíamos que estaban totalmente abandonadas.

Desde luego que no es fácil imponer esto, porque hay contradicciones dentro de los propios países, porque aún en los países más desarrollados hay quienes por un lado están sosteniendo estas mismas teorías y están dispuestos a imponer condiciones mínimas para todos los trabajadores, respeto de la jornada de trabajo, no permitir jornadas como las que se cumplen en determinados países, no permitir la explotación abusiva de niños, ni de mujeres. Pero hay otros que prefieren obtener de aquellos lugares mercadería a precios muy baratos para hacer pingües ganancias, entonces aquellos dicen “a mí no me interesa de donde viene la mercadería, esto beneficia a la propios trabajadores de cada uno de nuestros países porque estamos recibiendo de distintos lugares del mundo mercadería muy barata, 223

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que los trabajadores mismos de nuestros países pueden consumir” y esto es falso, porque si bien aparentemente esto es cierto, están recibiendo mercaderías baratas, por eso no hay tanta inflación como había en otras épocas, esto está llevando a que las mercaderías son muy baratas pero no las pueden consumir porque no tienen ni siquiera trabajo en sus propios países, porque no pueden competir con esa forma aberrante de tratar a los trabajadores.

El fenómeno capitalista, para que lo entendamos, me recuerda una obra de Disney, no sé si ustedes se acuerdan o si la llegaron a ver, una película que se llamó “Fantasía”. En esa película aparecía el ratón Mickey haciendo de aprendiz de brujo, ¿qué le pasaba al ratón Mickey? Trabajaba con un brujo que lo obligaba a hacer toda una serie de trabajos. El trabajo que tenía que hacer era llenar unos toneles con agua y llenar un aljibe, él tenía que cargar y cargar agua y estaba cansado, entonces no se le ocurrió nada mejor que buscar en el libro del aprendiz de brujo, cómo constituir a alguien para que se encargará de hacer las mismas tareas y él poder descansar. Entonces, entre los pases que hizo tomó una escoba y de pronto la escoba se paró y empezó a cumplir con las órdenes, iba a buscar los toneles, lo llenaba de agua y llenaba el aljibe; el ratón Mickey se echó a dormir cómodamente, pero cuando se despierta se encuentra con que seguía trabajando la escoba, iba a buscar los toneles, llenaba y el aljibe ya estaba por rebalsar.

Empezó a buscar cómo parar la escoba para que no produjese más y no llenara más el aljibe de agua; todas las órdenes que le daba no les servían, entonces en la desesperación tomó un hacha y entró a golpear a la escoba, rompiéndola en 20 pedazos, cuando ya estaba más o menos tranquilo se encuentra con que los pedazos empiezan a levantarse cada uno y se transforman en pequeños robots que cada uno va a buscar más baldes de agua y siguen cargando el aljibe, cada vez eran más y más y más hasta que una ola gigante termina arrasándolo todo.

Es decir, esto en realidad es el fenómeno de un capitalismo incontrolado, de un capitalismo sin límites para que lo vean de esta manera, una producción que no se detiene, que cada vez crea más robots, el problema es que si estos robots se ponen al servicio de la sociedad, pueden servir para que en vez de que los hombres estén trabajando ocho horas por día o diez, o doce horas por día, puedan trabajar cuatro horas por día y vivir razonablemente bien, dentro de todo todavía vamos a estar dentro de un sistema capitalista donde hay gente que va ganar muchísimo dinero más que otros; este sistema capitalista aparece como sistema progresista en ciertos límites.

Pero cuando el sistema capitalista se vuelve un sistema absolutamente inequitativo, en donde lo que se está proponiendo como en nuestro país, es decir, que la jornada de 48 horas que se logró en 1929 está atrasada, porque lo que se propone es aumentar la jornada en la práctica. ¿Cómo quieren aumentar la jornada? Diciendo: “el problema no está en la jornadas de 48 horas, vamos a reducirla pero al mismo tiempo vamos a establecer que la jornada no tenga un máximo de nueve o diez horas diarias, vamos a establecer un máximo de 12 horas diarias”, por lo tanto digamos Mar del Plata, cuando se necesita trabajar 12 horas, por ejemplo en el verano, trabajamos todos los días 12 horas y en el invierno cuando 224

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no lo necesitamos trabajamos cuatro, de esta forma vamos a utilizar al trabajador cuando es estrictamente necesario y cuando no es estrictamente necesario le decimos vaya a su casa, prácticamente vamos a tener al trabajador con un e-mail que le dice: “venga ahora, son las 12 y cuarto de la noche pero lo necesitamos ahora para hacer una venta, deje todo lo que tiene y venga acá, que después se lo descontamos de las cinco de la tarde que si usted quiere ir a encontrarse con su mujer, puede ir, que a lo mejor la encuentra o a lo mejor no, es un problema suyo, pero vamos a utilizarlo el máximo de tiempo. Entonces, en todo el año usted se va a encontrar con que la jornada no es de ocho horas, es de 7 horas y media, sólo que usted no tiene vida, sólo que su vida nos pertenece, las siete horas y media nosotros se las vamos a hacer trabajar a la hora que nosotros decimos, en el momento que nosotros decimos, sin que usted tenga sábados, sin que tenga domingos, sin que tenga familia, sin que tenga nada” el “just in time”, el ahora, que se usa en el sistema de la producción industrial y comercial “fabrico ahora para lo que ustedes necesitan, lo que ustedes necesitan se lo introduzco al trabajador” esto supuestamente es para bajar costos y esto lo que produce en la práctica es mayor desocupación.

Cuando yo digo: “en este país vamos a establecer la polivalencia funcional” estoy tratando de decir: “mire, yo antes tenía un telefonista que cumplía tarea de telefonista y alguien que era vendedor, cumplía tareas de vendedor y el que era repositor, cumplía tareas de repositor. Estos convenios colectivos están obsoletos, yo voy a tener ahora una persona que al mismo tiempo que es repositor, vende, sale corriendo y me atiende el teléfono, con todo esto, este señor que se ha capacitado, que se ha aggiornado, es el que es yo necesito, con eso, en vez de tener cuatro trabajadores puedo tener uno, entonces el costo es muy inferior y puedo vender al exterior; si usted quiere tener trabajo, póngase a disposición de la empresa y cumpla las cuatro labores en una”. Lo que no están diciendo es que si esto se cumple, hay cuatro personas de las cuales una va a seguir trabajando, el que logró hacer todo esto con celeridad, y las otras tres van a quedar en la calle.

Por lo tanto, ninguna de las proposiciones que están haciendo son proposiciones serias para reducir la desocupación, si no al revés, para incrementarla.

Todas las proposiciones que se vinieron haciendo en estos últimos tiempos, ¿en que han consistido? “Vamos a reducir primero los costos del trabajo y para ello lo que vamos a hacer es reducir el costo jubilatorio, porque el estado no sirve para manejar la plata de los trabajadores para la jubilación, entonces vamos a darle la plata de los trabajadores a las AFJP, vamos a crear organizaciones privadas que manejen la plata para que los trabajadores tengan garantizado que su jubilación, que va a dejar de ser solidaria y cada uno va a saber cuándo aportó, se le va a incrementar de una manera impresionante, van a usar esa plata en el mercado, vamos a tener capitales, los capitales van a traer trabajo y al mismo tiempo los que ponen la plata para su jubilación futura, van a ver incrementados sus ingresos”. En qué consistió esto en la práctica, un trabajador tiene 100 pesos y le dijeron “se le va a descontar de esos 100 pesos, tres puntos”, pero no eran tres puntos de los 100 pesos, no era un 3%, en realidad del 11% que se aportaba, se le estaba descontando tres puntos para que se los lleve la AFJP, tres puntos de 11, estamos 225

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hablando de un 30% casi, de 100 pesos se están llevando 30. Una AFJP hace lo siguiente, toma 100 pesos de un trabajador, se guarda 30 en su bolsillo e invierte los setenta restantes, si anda muy bien la economía le dicen: “señores, han tenido un beneficio de un 10%, ahora tiene un 10% más o sea, en vez de 70 tiene 77 pesos”, si la economía anda mal como ha pasado en los últimos años, le dicen: “usted tiene pérdidas, es lamentable, en vez de 70 pesos va a tener 68” mientras que la AFJP se queda igual con 30 pesos.

El señor Cavallo dice con todo desparpajo: “miren señores, el problema de la crisis del Tequila nos perjudicó porque no teníamos las AFJP, si nosotros hubiéramos tenido estos mercados de capitales hubiéramos tenido la plata suficiente para enfrentarlo”, en este momento terminó el Tequila, pero no podemos enfrentarlo a pesar del mercado de capitales. ¿Porque, en qué consistía este mercado de capitales? ¿No teníamos la plata en la época del Tequila? sí, la tenía el Estado, se le quita la plata al Estado para dársela al sector privado para que el sector privado, que son las AFJP, se pongan la plata en el bolsillo y le presten los otros 70 pesos al Estado, “la plata que el Estado tenía hay que désela a las AFJP, así tenemos un mercado de capitales que me presta la plata y yo le pagó intereses”. Esta es otra de las filosofías que se tomaron. ¿Qué se hicieron con el resto de los contratos de trabajo? Dijeron: “lo que pasa que la gente no contrata a los trabajadores para no pagar grandes indemnizaciones, porque no puede despedirlos, entonces lo que tenemos que hacer es crear contratos, que sean contratos fluidos, contratos por seis meses, que cuando se venzan los seis meses y no tenga más trabajo yo le pueda decir no entonces, yo contrato y de alguna manera la gente que ahora no puede ingresar, con esta metodología tendría alguna posibilidad de obtener trabajo”. Se inventó trabajo para los que tienen menos de 25 años, trabajo para lo que tienen más de 40 años, trabajo para las mujeres, trabajo por el otro lado, ahora resulta que estos trabajos estaban subsidiados; se le decía a una empresa: “si usted contrata a esos trabajadores, se le van a reducir el 50% de los aportes jubilatorios, a usted se le va a reducir el 100% por este tipo de contrato, se van a hacer otros tipos de contratos donde usted no tiene que pagar indemnización, no tiene que pagar esto, no tiene que pagar lo otro”.

Consecuentemente fundieron a la Caja de Jubilación y dijeron: “bueno, pero estos contratos de alguna manera los hemos copiado de España, los hemos copiado de Francia, estos contratos basura también están en otro lado” siempre con alguna diferencia en perjuicio de nuestro país, ¿por qué?, porque esos trabajos existían en ese sistema de contratación, igualmente esos países los han ido eliminando, en España o en Francia, pero con un sistema totalmente distinto al nuestro, porque en esos países los trabajadores tenían estabilidad absoluta, no había forma de echarlos con una simple indemnización, cuando querían echar a un trabajador tenían que ir al juez, pedir autorización, intervenía el Ministerio de Trabajo, se discutía con los sindicatos si había razones objetivas para poder despedir a alguien, cosa que acá no existía, pero además, ¿qué hacían esos países? Les decía: “Señor, yo le estoy pagando a un trabajador, alrededor de mil pesos, 1.200 pesos y tengo que pagar cuando ese trabajador es despedido, a través de la seguridad social, alrededor de 800 a 900 pesos, entonces si ustedes me contratan a estos 226

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trabajadores, que yo los tengo en la seguridad social, los tengo desocupados pero les estoy pagando la seguridad social, yo lo autorizó a que no me haga aportes jubilatorios” entonces decía cuanto pierde la seguridad social, nada, la seguridad social se beneficia porque no recibe 100 o 200 pesos que hubiera pagado ese empleador, pero se ahorra de tener que pagar a la seguridad social los 800 pesos que le estaba dando por un seguro de desempleo.

Nosotros copiamos, pero copiamos mal. Copiamos el mismo sistema, la única diferencia que no le pagamos 800 pesos al desocupado, no le pagamos nada, entonces le estamos diciendo: “usted contrate a una persona desocupada, que a lo mejor no está desocupada, haga contrato con cualquiera”. “Ese señor tiene ocho horas trabajando en un lugar, no está desocupado, lo hago trabajar otras ocho horas, pero no hago los aportes jubilatorios por esa persona. En cambio hay otro desocupado que no lo contrato” en el sistema español o en el sistema francés, yo solamente podría contratar desocupados que me los mandaban de la seguridad social y me decían: “usted puede contratar a estos que están en este listado y que me cuestan 800 pesos por mes, no a cualquiera”, acá lo hicimos agravando el costo del Estado. ¿Qué hicimos con los accidentes? Teníamos los accidentes, las enfermedades profesionales, que habían sido una larga lucha de los trabajadores para de alguna forma indemnizar a aquellos que estaban sufriendo los perjuicios de los daños producidos por el trabajo. Se sostenía que las compañías aseguradoras no se hacían cargo de ciertos daños o de ciertas enfermedades porque la cantidad de juicios que se producían por reclamos laborales eran infinitos, porque los costos eran enormes, entonces ¿qué se hizo? Se eliminó la vieja Ley 9688, que tantas luchas había costado y que fíjense ustedes, se hizo en 1915 cuando la primera Ley de Accidentes de Trabajo en el mundo correspondía a Francia en 1898, 17 años después ya lo teníamos en este país, para que marque un poco el nivel de nuestros sindicalistas. 17 años, digamos que ya en 1905, en el anteproyecto del Código de Trabajo un ilustre conservador como Joaquín V. González, que era el ministro de entonces, propuso dentro del Código de Trabajo la Ley de Accidentes de Trabajo.

Se lo rechazó por las entidades sindicales, porque le estaban imponiendo una ley de asociaciones profesionales y decían los sindicalistas de entonces: “no vamos a permitir que el Estado se meta en la vida sindical”, por eso rechazó el anteproyecto del Código de Trabajo y estamos hablando a siete años de la ley más avanzada del mundo. Hoy en día estamos imponiendo un régimen donde estamos diciendo: “los trabajadores no tienen derecho de ir al código civil como resto de los ciudadanos”, después hablamos de los malvinenses, nosotros tenemos trabajadores que sí son kelpers, porque si se produce en cualquier empresa un daño producido por una explosión o por lo que fuese, uno entra a una tintorería, explota la caldera de la tintorería, el trabajador le está entregando a alguien un pantalón, resulta que la persona que está de este lado del mostrador (cliente) en la medida en que no es trabajador, tiene derecho de ir al código civil y a tener una indemnización sin límites, la que le fije el juez. Al trabajador que está del otro lado, le está prohibido ir al código civil y tiene solamente una indemnización que se la van a fijar, que además se la pagan en cómodas cuotas mensuales y que de acuerdo a su salario, 227

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más el promedio de todo eso, le suele dar, es decir, el tope que se estableció es de 50 mil pesos pero que en la práctica, cuando uno lo quiere medir le dan 24 o 25 mil pesos, mientras que la otra persona pide 150, 200 mil, 300 o 400 mil según lo que pueda acreditar, esta es la relación.

Las enfermedades profesionales prácticamente desaparecieron, porque las enfermedades profesionales, la enfermedad de accidente que durante años había sido una conquista los trabajadores lograda por el reconocimiento de los tribunales quedó sin efecto y sino figura la enfermedad dentro de un listado que pone el presidente de la nación, no se le reconoce la enfermedad que alguien sufra dentro de un determinado establecimiento. Con toda esta rebaja de costos, alguien puede decir: “bueno, pero esto benefició a los patrones...”, ni siquiera eso, porque algunos patrones si se beneficiaron, ¿pero que se hizo? Se inventaron las ART, de las que los trabajadores no tienen ni ART, dijeron: “no, las compañías de seguro no pueden asegurar, vamos a inventar organizaciones especiales que lo único que puedan hacer es asegurar las cuestiones de trabajo, no pueden asegurar ninguna otra cosa, pero los empleadores solamente pueden ir ahí”. ¿En qué consisten las ART? Arreglan con los empleadores “¿a ver cómo está la higiene y la seguridad de este lugar, ah! es muy mala, usted va a tener que pagar un canon más alto?”.

Esta ley se ha hecho para evitar los accidentes, en vez de buscar la indemnización, lo que se busca es que no haya accidentes. La primera parte la lograron, indemnizaciones prácticamente no hay, lo que no lograron es la segunda, que no haya accidentes, accidentes hay cualquier cantidad, solamente que no se pagan. Eso es una manera de reducir costos, el problema es a cargo de quien son los costos ahora, ahora los tiene que asumir el trabajador. Y ni siquiera se beneficia el empleador, en la medida del negocio, porque si bien se beneficia en parte, el negocio se lo llevan las ART, ¿por qué? Porque si el costo es muy alto, las compañías de seguro lo podrían haber hecho muchísimo más barato sabiendo que no tienen prácticamente nada que pagar, porque si no hay riesgo de la indemnización civil, no hay riesgo de la enfermedad accidente, prácticamente lo que hay que pagar es muy poco, se podrían haber bajado los costos, en realidad no se logró que bajaran mucho los costos, salvo las grandes empresas que cómo se pueden autoasegurar, es así en la práctica, obtuvieron el beneficio que no tienen que pagarle a ninguna ART porque se pagan a sí misma y no tienen gasto alguno porque realmente estos accidentes ya no cuestan lo que costaban antes, entonces, es un beneficio espúreo para un grupo muy limitado, no para el resto.

Estamos en el caso concreto de la Argentina, pagando el costo de un sistema morboso en donde la baja de la inflación, que es indudable, se hizo con el sistema de la convertibilidad que garantizó un peso = un dólar y esta garantía de un peso = un dólar sufrió desde el 91 para acá una inflación del 60%, lo que significa que en los costos internos, la relación 1:1 no podía mantenerse porque había un 60% de inflación, tendría por lo menos que haberse aumentado la relación entre el dólar y el peso en un 60% para mantenerse las mismas condiciones de competencia que en el año 91. En aquel momento Cavallo dijo: “no, lo que va a haber es deflación y con esto se va a compensar, sino no cierra”, no hubo deflación y no cerró. Entonces ¿qué pasa?, nos encontramos con que los 228

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trabajadores aparentemente en dólares tienen un costo laboral muy alto, si lo comparamos con Chile, si lo comparamos con Brasil, pero no tienen un costo alto porque los trabajadores vivan bien, lo que pasa es que en dólares el costo argentino es un costo alto. Entonces, a los capitales les conviene ir hacia dónde el costo laboral sea más barato y el costo laboral es más barato en aquellos lugares donde la relación dólar con otro tipo de economía, donde hay como en Brasil hay en estos momentos devaluaciones, resulta más barato y más competitivo.

Los trabajadores argentinos no son competitivos, pero no porque sean malos trabajadores, no porque tengan que bajar sus salarios, sino porque la economía es una economía que está deformada. ¿Cómo se soluciona? De alguna manera esto, porque todos podemos hacer la crítica, pero la pregunta es ¿bueno, donde está la solución? Es decir, yo no tengo la panacea, puedo dar alguna idea. Lo que estimo que debiera hacerse es, sin tocar la convertibilidad con las consecuencias que tiene la convertibilidad, que es algo por donde uno si quiere salir no sabe cuáles son las consecuencias que pueden producirse, porque puede haber una escalada, si uno hace una devaluación, que todo el mundo salga a cubrirse comprando dólares y esta devaluación trae otra devaluación y nosotros sufrimos en un momento dado el problema de la hiperinflación y todos tenemos terror a que esto suceda nuevamente. ¿Cómo compaginar y mantener al mismo tiempo que la convertibilidad, una reducción en los costos, sin que implique una rebaja nuevamente del costo laboral? Yo estimó que esto podría hacerse si se atacara el problema a través de un sistema similar al “desagio”, como se hizo en el año 1985. ¿Qué implica esto? Si se toma una medida de desagio pero manteniendo la convertibilidad, se produce en la práctica una semidevaluación sin que implique una modificación en la relación peso = dólar, es decir, cualquiera que hoy en día está ganando mil dólares, si hay un desagio del 20%, pasa a ganar 800 dólares, pero si todos los bienes al mismo tiempo, por la misma disposición legal se modifican en un 20%, internamente no se produce ningún cambio en la relación normal que está teniendo la gente, con ciertas consecuencias. Dudo que esto lo hagan, ¿cuáles son las consecuencias? por un lado, con respecto a la deuda externa nos vamos a encontrar con que el que tenga que pagar en dólares la deuda externa, va a ganar en dólares, pero va ganar en dólares el 20% menos de lo que estaba ganando. La grandes empresas que hoy en día, en vez de pertenecer al Estado, son empresas privadas que manejan la luz, que manejan el gas, que manejan el petróleo, que manejan todo esto, indudablemente que van a tener las mismas ganancias que hasta ahora, con una diferencia, que lo que ganen en dólares va a ser un 20% menos de lo que estaban ganando. Por lo tanto, para poder girar al exterior un 20% menos de lo que estaban girando, no les conviene. Lo que creo que a la larga esto puede ser positivo, tanto para los que tengan que pagar en el exterior, ¿por qué? Porque van a poder aumentar la llegada de capitales, porque van a tener salarios aparentemente más baratos sin que haya desmedro para los trabajadores, porque van a estar viviendo de la misma manera que vivían antes, con una diferencia, va a haber más trabajo del que había y esto paulatinamente tiene que producir un aumento de salarios.

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Yo no veo otra posibilidad, porque la otra es directamente salir de la convertibilidad y no veo que ni la Alianza, ni el duhaldismo, éste intentó hablar del tema, cuando habló del tema fue tal el escándalo que directamente dijo: “me entendieron mal”, Alfonsín cuando intentó hablar del cambio de la convertibilidad, también tuvo que aclarar que le habían entendido mal, así que no creo que nadie se atreva a tocar la convertibilidad, por lo tanto al no tocar la convertibilidad no puede haber devaluación y al no existir devaluación, los costos laborales aparecen como caros. Cuando en realidad lo caro que tiene este país son otros costos de lo que qué nadie habla, por lo menos mucha gente no habla, otra gente sí, me refiero al costo del petróleo, el precio de la nafta, vale aquí un litro, lo que en Estados Unidos vale el galón y el galón son cuatro litros, o sea que estamos pagando un 400% más por litro de nafta, desde luego que a YPF le tiene que andar muy bien y sostener que cuando estaba en manos del Estado no daba ganancias y ahora da unas ganancias siderales, y esto es cierto porque cuando estaba en manos del Estado, independientemente de todos los defectos que podía tener el manejo del Estado, que los tenía, el costo interno era mucho más barato del que tiene ahora, por lo tanto se pueden dar el lujo de tener enormes ganancias. Si ustedes miden el teléfono, las ganancias que tienen las compañías españolas son entendibles cuando uno piensa que el costo del teléfono en España es el 400% más barato que el costo en la Argentina, siendo la misma empresa, por lo tanto esto incide en el costo de las empresas.

Si hablamos de los intereses bancarios, si hablamos de las tarjetas de crédito, los intereses que se pagan en este país con una relación en donde el dólar es igual al peso y donde aseguramos que esto nunca se va a tocar, no se explica porque el préstamo en dólares es totalmente distinto en intereses al préstamo en moneda argentina y donde, en cualquiera de los dos casos, la tasa internacional difiere en una cantidad tan enorme de puntos, donde no hay ninguna empresa que seriamente pueda competir en el extranjero, porque si en cualquier lugar del mundo la tasa es del 6%, acá se pagan tasas del 20, 25, 30% o más, según la situación que tengan las empresas.

VICENTE ZITO LEMA Podríamos tal vez, a partir de aquí redondear algunas cosas y vamos a intentar hacer algunas preguntas al Dr. Slavin y nos ponemos a trabajar en grupos.

Buenos yo primero quiero agradecer la presencia de una delegación de Madres de Plaza de Mayo, aquí las veo con el pañuelo blanco, es muy lindo que estén acá, gracias por venir. Bueno, yo creo que ha sido muy interesante el aporte del Dr. Slavin, al que todos reconocemos su conocimiento sobre el tema y la cantidad de puertas que abre a una reflexión grupal. Yo creo que de todas formas tendríamos que muy brevemente inscribir la disertación del Dr. Slavin dentro de lo que hasta ahora hemos ido trabajando y con todo respeto, no que sea una crítica a él, sino como una introducción de lo suyo dentro de lo que hemos trabajado hasta el día de hoy. Desde lugares muy interesantes e incluso no tratados hasta ahora, otra vez hay como una radiografía de una perversidad estructural, que es la perversidad estructural de la forma capitalista de vida, de trabajo, de reproducción, de 230

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cultura en la que estamos insertos, eso es un hecho, más datos todavía para poner al desnudo la perversidad de una estructura, hasta aquí estamos todos de acuerdo, incluso nosotros podríamos insistir en algunos puntos en relación a lo que hemos estado trabajando, que es como inscribir este momento, este estadio de la humanidad dentro de la historia de la humanidad, lo que vemos históricamente, son sociedades económicas, militarmente y políticamente más fuertes, que han influenciado, dominado, degradado a otras sociedades, históricamente en un momento concreto más débiles, es decir con lenguas de estos tiempos o por lo menos ya de hace algunos siglos que se llama el imperialismo y que es una cuestión histórica más allá de que lo que suene a no científico la palabra o algunos la acepten, lo concreto es que en la historia de la humanidad vemos los grandes imperios trabajando sobre otras sociedades a partir de un desarrollo militar económico y político, esto tanto en el mundo occidental como en el mundo oriental e incluso dentro de lo que podemos considerar las sociedades precolombinas en América Latina; los Aztecas incluso también fueron un imperio sobre otras sociedades de nuestro continente.

Eso es un hecho, también hay un hecho, el cambio de la esclavitud, hemos trabajado bastante desde lo que fue la sociedad griega a lo que luego de la evolución tecnológica, el maquinismo, la industria, el capitalismo de nuestra etapa.

También se citó a Adam Smith, a quien nosotros también lo hemos citado en relación a los trabajos de Marx referidos a la contracara de lo que fue Adam Smith, aquí también se ha hablado de lo que ha sido el pensamiento de Smith, que en general es el pensamiento del capitalismo y aquí no hay algo de insulto en la palabra capitalismo, si no usada claramente, el capitalismo en el mejor de los casos, lo que pretende es que el trabajador no se muera y que tenga un salario que le permita eso, mantener continua su vida en lo mínimo para producir y para seguir vivo, la excusa que se da ha sido: “bueno, que no sea un vago, que no sea un delincuente, que no sea un enfermo mental, la que se dé en cada momento histórico” pero en lo concreto se trata de la repulsión del cuerpo, como diría Marx, como primera instancia, repulsir el cuerpo de uno para repulsir el sistema, ahí están los hijos que en cada época histórica pueden ser cuatro, pueden ser tres, pueden ser dos, según la relación. También está y se ha aclarado, que el trabajo en definitiva es una relación, pero el trabajo en el capitalismo es una relación social que lleva a la reproducción de un modelo, el tema de fondo y que incluso cuando llegamos a nuestro país y vemos la degradación histórica de lo que ha sido este siglo, un siglo de infelicidad social, se termina tal vez peor de lo que se empezó el siglo, nos pone al desnudo la pregunta sobre la que incluso habría que trabajar, no porque uno quisiera llevarla constantemente, sino porque cada vez que se inserta desde este espacio, otra vez surge lo mismo que es casi final, la estructura del capitalismo en la que vivimos y el trabajo como manera concreta en que se expresa el capitalismo ¿es perversa en sí o perversa porque quienes están circunstancialmente en el poder tienen alguna perversidad de tipo espiritual, ética o moral?.

Es decir, si el capitalismo permite la felicidad social. Aristóteles habla de que no hay otra ética que no es una ética en relación de uno con otro, una ética hacia la poli, a que si uno consigue puede ser ético, puede ser bueno, el tema de 231

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fondo es, si el capitalismo, estructuralmente, ¿permite relaciones éticas? O en tanto, estructuras de reproducción sólo permite lo que hoy vemos, cualquiera sea el análisis que se quiera hacer, salvo aquellos que consiente e inconscientemente tienen intereses que a veces se hacen públicos, que a veces se ocultan, de quedar dentro del capitalismo desde el sitio del poder. El tema sería, que incluso el Papa se lo ha preguntado, ¿hay otro capitalismo que no sea este perverso que conocemos? Bueno, ya conocen mi posición, yo creo que con seriedad nadie puede pedirle al capitalismo que sea bondadoso, porque no es un sistema ético, es un sistema de reproducción de un modelo de producción, del tal forma que cuando lo quiere incluso hacer humano, se destruye.

Yo parto de que capitalismo no es inhumano por una cuestión ética del que lo practica, es por su estructura y el tema de fondo sería ¿qué se puede hacer con él?, hacer una devaluación encubierta, o no encubierta, una tabla o una no tabla, o tomar conciencia claro está de lo que es ese modelo, su inhumanidad manifiesta e ir construyendo cada uno desde el lugar que puede la conciencia de esa ilegitimidad absoluta y ética y tratar de alguna forma ir construyendo un cambio, pero no en pos de que algunas personas más buenas estén dirigiendo el sistema, sino tratando de que ese sistema de naturaleza alienante, de naturaleza perversa, que impide el desarrollo de la condición humana, persista porque ya la humanidad vivió demasiados siglos de manera inhumana y alguna vez podremos soñar y construir una realidad que no sea inhumana. No está escrito en ningún libro de la historia que la humanidad tenga que ser perpetuamente una sociedad antropófaga y donde el trabajo se convierta en una especie de ordenamiento social y en una especie de esclavitud absoluta y continua, cualquiera sea la época de la humanidad en que se desarrolla y esto claro está, no implica que de hoy para mañana se va a cambiar la estructura, si no, digo yo reflexionar sobre si es posible dar cara humana a algo que no tiene posibilidad de serlo o por otra parte, sostener que sí, que más allá de lo que la Cátedra sostenga es posible humanizar el capitalismo, que ese es el destino nuestro, seguir viviendo en el capitalismo, pero un capitalismo menos salvaje que lo que se expresa en el tiempo de hoy.

La realidad concreta también es donde se inscriben las guerras, donde se inscribe todo lo perverso de la humanidad, es que han sido siempre, sea estudiado científicamente, las maneras concretas en que el capitalismo se reproduce a sí mismo, no hay una guerra por razones de bondad o maldad o por qué un loco como Hitler de golpe entra en el poder. El capitalismo necesita continuamente esa manera destructiva de reproducirse. Pero también es cierto que desde muchos lugares del pensamiento, desde la práctica se insiste en el modelo, se nos muestra como que es posible vivir dentro de él, bueno, las reflexiones como básicas a partir desde está otra descarnada manera de mostrar lo que el capitalismo ha sido para los trabajadores, reflexionar si para los trabajadores en particular y para aquél que incluso que no es trabajador, pero aspira a una visión ética de la humanidad, donde su vida no puede ser ética en tanto que la ética es una relación social de felicidad y de justicia, pueda decir dentro de este modelo podemos construir la ética o pensar que dentro de este modelo no hay posibilidad para una vida social ética.

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Bueno, yo los insto a reflexionar y obviamente el Dr. Slavin quiere aportar y le damos la palabra.

Slavin Sí, yo solamente para el final quiero dejar aclarado, sobre lo que usted ha planteado, por lo menos mi punto de vista. Yo creo que no existe un determinismo mecánico, sino que existe un condicionamiento histórico y dentro del condicionamiento histórico, no existe una solución, si no varias. Las soluciones que se pueden dar dentro de un sistema económico social, están limitadas por el sistema económicosocial de decir, desde luego que el sistema capitalista tiene un desarrollo que responde a ciertas leyes propias del sistema capitalista, si alguien pretende desde un aspecto puramente ético, desde un aspecto puramente ideológico, cae en una solución de tipo idealista, voluntarista, que no puede resolver el proceso, porque de alguna manera lo único que hace es negarlo y el proceso se mueve dialécticamente y dentro de este proceso dialéctico, no hay simplemente buenos y malos, sino relaciones sociales, donde hay una serie de contradicciones, por lo tanto independientemente de la crítica que uno pueda hacer del modelo, del sistema capitalista, que ojalá nos hubiera tocado vivir cien años después o 200 años después donde hubiéramos tenido un sistema, me imagino mucho más igualitario, hay una realidad que no podemos soslayar y es que dentro del propio sistema existen distintas soluciones, soluciones que no son de ninguna manera lo que uno desearía, pero que no son iguales y que unas pueda ser más progresistas que otras, que no constituyen una panacea, que creo que no podemos a veces dejar de optar, creyendo que cualquier cosa es lo mismo porque un modelo es exactamente igual a otro, porque eso es negar la existencia de la dialéctica donde A es A y no A al mismo tiempo. Es decir, si frente al sistema capitalista alemán, nazi, y el sistema del imperialismo inglés nos hubieran dicho: “estos dos sistema son iguales”, diríamos no, estos dos sistemas son dos sistema que podemos cuestionar, son dos sistemas desiguales, dos sistemas que explotan a los trabajadores, dos sistemas que podemos criticar, pero son dos sistemas que están en etapa de desarrollo distintas. Entonces, este sistema que tiene un desarrollo un poco más avanzado que el otro, posibilita a los trabajadores una lucha dentro del propio sistema para desarrollar y mejorar el sistema y cambiarlo, que el otro no se lo posibilita.

Por lo tanto, en la guerra entre dos sistemas capitalistas, debemos optar por aquél sistema que sea más desarrollado y beneficioso para el desarrollo de los trabajadores y si uno pudiera optar y decir: “puedo elegir en que no haya guerras”, elijo que no haya guerra, me refiero a cuando uno no tiene esa posibilidad y está enfrentado en una lucha entre dos sistemas en donde un sistema es más atrasado que el otro. Si en la época de la esclavitud se hubieran enfrentado dos sistemas esclavistas, uno que tiene un grado desarrollo y el otro que tiene un grado desarrollo muy inferior, lo que uno hubiera deseado es que de esa lucha el sistema que triunfare fuera aquel más desarrollado de tal manera que dentro del proceso histórico, el cambio de ese sistema, el abandono del sistema fuera más fácil de augurar que el triunfo del sistema más retrasado.

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Vicente Zito Lema -Una pregunta, dentro del capitalismo, ¿Cuál sería ese modelo más progresista vigente, si es que está y cuál sería el más retrasado?

Slavin -Si yo tengo que elegir entre el modelo de Thatcher y Reagan o un modelo más progresista, en el sentido que propone un Estado de Bienestar, no voy a sostener que el Estado de Bienestar sea el objetivo que uno busca como un capitalismo que pueda resolver el problema, porque el Estado de Bienestar no deja de ser un capitalista y un estado de dominio, un estado donde los trabajadores no tienen desde luego un grado de igualdad o consideración que uno exige, pero entre un estado de bienestar y el estado de Reagan, prefiero el estado de bienestar.

Vicente Zito Lema Pero para no confundir a nuestro público. El Estado de Bienestar que remite a ciertas sociedades europeas, porque sólo existe ahí, yo he vivido ocho años en el Estado de Bienestar, en los países del norte de Europa, remite también obligadamente a una lectura de la realidad con países dominadores y países excluidos del gran dominio. Se puede dar el caso de Holanda donde yo viví ocho años, donde hay un estadio de desarrollo social más fuerte, pero también todos sabemos o deberíamos saber que hay una fuerte entrada de divisas del resto del mundo hacia Holanda que dan la posibilidad. Es decir, el producto bruto interno, el 68%, viene de los países dominados por Holanda, y hablo incluso con el respeto y la contradicción de que yo fui un exiliado en Holanda, pero uno eso no puede negarlo. La Shell es el 90% holandesa y el ingreso de la Shell, el ingreso de la Phillips, el ingreso de incluso el 64% de la deuda de los Estados Unidos con bancos, es con bancos del norte de Europa que le da una renta que le permite ese estado de bienestar, el tema es entonces que puede haber una opción en Estado de Bienestar a partir de que hay un grupo de países en el mundo que tienen una dominación militar o económica sobre otros. Pero se da la historia que la mayor parte de la humanidad vive en los países que no está ligados al estado de bienestar, como es el conjunto de Asia, el conjunto de África y el conjunto de América Latina.

Entonces, la opción dentro de nuestro país ¿cuál sería?, porque la opción de que aquí exista un capitalismo que dé un estado de bienestar es imposible, en relación a la situación concreta de América Latina dentro de la reproducción económica actual en el mundo. Creo que eso queda claro.

Slavin Bueno, yo voy a discrepar primero por lo siguiente, el hecho de que haya un Estado de Bienestar en Holanda no significa de que uno tenga que estar de acuerdo con la explotación imperialista que pueda hacer Holanda u otros países. Hay otros países que ejercen la misma explotación imperialista o que han existido otros países imperialistas y que no solamente son imperialistas y explotadores con el resto del mundo, sino que dentro de sus propios países tienen terribles dictaduras y además son explotadores de sus clases trabajadoras, donde le conculcan hasta el derecho de huelga. Pero si yo estoy hablando de un 234

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proceso como el de Reagan y el de Thatcher y otros, que no solo ejercían el imperialismo en los países subdesarrollados como los nuestros, sino que inclusive explotaban desmejorando la condición de sus propios pueblos, así que toda esa explotación imperialista, no evitaba que además sojuzgaran a sus propios países. Dentro de esos países una consideración de mejoramiento para las clases de los trabajadores, la lucha que pueden tener los trabajadores dentro de esos países no puede ser de alguna manera desconocida, diciendo que por el solo hecho de ser imperialistas no tienen dentro de su propio país lucha de clases y reclamos para hacerle a los capitalistas de sus propios países que tratan de sojuzgar incluso a su clase trabajadora, porque en la medida en que hay contradicciones en el orden mundial, cuando disminuyen la plusvalía que tienen, lo que hacen es tratar de disminuir los beneficios que en un momento dado pudieron dar a sus trabajadores con la explotación del mundo.

Entonces lo que nosotros debemos defender es que en esos países se agudice la lucha de clases, tratando de mejorar la condición de esos trabajadores para que no proliferen políticas como las de Thatcher, como las de Reagan, como otras, es decir, yo no creo que la solución frente a Thatcher o Reagan no pueda ser ninguno de los gobiernos que han llegado a Inglaterra o Clinton en Estados Unidos, esto no es desde luego la solución a los problemas de los trabajadores. Pero no puedo dejar en un momento dado de decir que hay dos políticas, una política de un Reagan que va a apoyar movimientos de explotación brutales de la mano de militares en todo el resto de América Latina, frente a una posición de un capitalismo que no defiende esos movimientos militares, por lo menos de una manera tan descarnada como los otros, que tienen una defensa de los derechos humanos más aceptable de lo que tenían aquellos. Entonces, si tengo que elegir entre los dos, teniendo la noción muy clara de que esta elección no me lleva a idolatrarlos, ni a considerar de que cumplen una gran misión histórica, por lo menos sé que entre los dos uno resulta más conveniente a los intereses de este país, que indudablemente la Argentina no pueda resolver a través de determinadas medidas económicas los graves problemas que viene sufriendo durante muchos años, esto es cierto.

Vicente Zito Lema Perdón, pero aquí hay una contradicción muy fuerte, Slavin, es que hacia el afuera yo quiero dar como datos, fíjense ustedes la contradicción: un gobierno aparentemente más duro en relación a los derechos humanos como el del doctor Reagan y ahora el de Clinton, en lo económico, que para mí no es contradictorio, porque ejemplifica lo que está detrás, que son los distintos rostros de un mismo rostro. Argentina económicamente está peor ahora cuando está Clinton que cuando estaba Reagan. Estados Unidos ha acrecentado su poder sobre el mundo y la situación concreta de los países de América Latina, son cifras de las Naciones Unidas, se ha ido agravando continuamente.

Slavin -Bueno pero lo tenemos a Menem...

Vicente Zito Lema -No importa, yo no me meto con política partidaria, no es el deseo de la Cátedra.

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Slavin -Bueno, pero tenemos una política menemista que se complace en aceptar los dictados del Fondo Monetario Internacional, podría haber tenido una política más progresista, yo no creo que haya una ley ineluctable que obligue al menemismo...

Vicente Zito Lema -Pero son las cifras de las Naciones Unidas, Dr. Slavin, la cifras son así, porque con Menem o con quien fuera, el tema concreto ese esto, en los últimos veinte años la dependencia y la degradación económica del mundo en relación a los ocho países más poderosos aumentó, aquí está Menem, pero en Chile estuvo otro y en México otro y no importa quién esté.

Slavin -Pero Chile no ha retrocedido en estos años de la manera en que lo ha hecho nuestro país.

Vicente Zito Lema -Pero la deuda del conjunto de América Latina se ha agravado e incluso cuando Estados Unidos tiene un rostro aparentemente más democrático. Yo lo que digo es esto, más allá del rostro que dan los gobiernos, hay estadísticas que nos gusten o no lo dicen.

Slavin -Pero si esto es así ¿Cuál es la solución?

Vicente Zito Lema -Bueno, yo lo que quiero explicar y a esto iba lo que estaba diciendo, que eso que llamamos Estado de Bienestar solo puede darse en algunos países centrales a partir de la degradación y el aumento del sometimiento y de la expoliación del conjunto de la humanidad.

Slavin -Yo creo que Canadá o Australia no son países... ¿A quién explota Canadá?

De los asistentes -Exactamente, esa es la discusión, Canadá no explota a nadie, lo mismo que Suecia...

Vicente Zito Lema Bueno, eso es no tener la información precisa, porque si vos supieras (a la persona del público) la importancia que la exportación de armas de Suecia, denunciado por los propios sectores más progresistas de Suecia en relación al conjunto de los países más degradados, si tuvieras esa información, verías que no es así. Yo fui profesor en la Universidad de Lum en Suecia y estoy al tanto de eso, estuve casi un año en Suecia, fuiste a tocar quizás el país que no tendrías que haber tocado y no me quiero poner en esta situación, porque bueno el destino hizo que yo fuera profesor en esa Universidad entonces tengo la información que fraternalmente te la puedo pasar, sobre el aumento de la riqueza sueca en relación directa a la degradación de la economía de América Latina, denunciada una y otra vez por los organismos de derechos humanos del propio gobierno sueco. Si alguien se tomara la molestia de buscar las cifras oficiales de las Naciones Unidas, verá de que en forma constante, reconocido incluso por el Vaticano, ha sido año a año, en estos 25 últimos años, el aumento de la riqueza en los países centrales y la degradación económica especialmente los últimos 25 años como se conoce en este siglo y esto ya no es ni visión ideológica, ni visión política, ni nada es simplemente tomarse la molestia como hago yo de ir a ver las cifras oficiales que 236

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aquí en la oficina de las Naciones Unidas se pueden encontrar y a partir de ahí discutimos, porque si no parecerían visiones ideológicas cuando no las son, las cifras de las Naciones Unidas están al alcance de cualquiera.

Slavin Pero yo creo que estamos discutiendo dos temas que son distintos, la explotación del sistema capitalista, yo creo que está fuera de toda discusión, por lo menos acá, lo que estamos diciendo es que frente a la explotación de un sistema capitalista, el sistema capitalista es un sistema que cumple una misión social según un intérprete que creo puede estar fuera de duda aquí como puede ser Carlos Marx, en el sentido de que se considera un crítico del capitalismo. Sin embargo jamás negó que como todos los sistemas económicos sociales del mundo tenían una razón de ser y por eso existían. Cumplían una misión histórica, cuando hay una misión histórica o cuando hay un proceso, el proceso se cumple mejor o peor, el que es más inútil cumple un proceso de una manera más lenta y más dañina para el desarrollo histórico, se lo podrá discutir si esto es mecanicismo o no es mecanicismo, lo que no se puede discutir es que el más grande crítico del sistema capitalista ha entendido que el sistema capitalista se desarrollaba, crecía, creaba las condiciones para su propia extinción. Que el desarrollo capitalista creía como lógica consecuencia la reducción inexorable de la jornada de trabajo y el agotamiento del propio sistema que no iba a encontrar salida, porque en toda mercancía hay un capital constante, un capital variable y plusvalía. En la medida en que el trabajo humano se hace innecesario por la incorporación de tecnología, el sistema capitalista salta por los aires. La crítica al sistema capitalista no era una crítica desde el punto de vista ético, sino desde el punto de vista económico, una vez que cumplía la misión el capitalismo inexorablemente tenía que desaparecer.

La pregunta es ¿en qué medida el capitalismo cumple no cumple con su misión histórica? es decir, si alguien es incapaz de desarrollar el proceso, la burguesía no cumple con su misión histórica y debe ser reemplazada, porque no cumple con el propio proceso para lo cual está conformada, entonces, si alguien entiende de que la burguesía no está en condiciones de desarrollar su propio sistema, lo que nosotros decimos es que hay algunos que lo hacen mejor y otros que lo hacen peor, en el sistema capitalista, en el sistema feudal, en el sistema esclavista, no existe una entelequia como para decir son todos iguales, decimos que hay algunos más progresistas dentro de su propio sistema y hay otros menos progresistas, la pregunta es ¿hay gente que lo hace mejor dentro el sistema capitalista o son todos iguales? Si son todos iguales, yo creo que no tenemos ni siquiera que votar, no tenemos nada que hacer, nos vamos y esperamos que el proceso sólo su derrumbe, porque frustrar el proceso antes de que el proceso cumpla con su misión histórica, según la interpretación del propio Marx, lleva a algo que no tiene sentido, hacer un cambio, una transformación además que no se puede, suponiendo que se pudiera, lleva a la propia frustración.

El ejemplo fue lo que pasó con el proceso soviético, donde se propuso desarrollar el sistema capitalista desde la pretensión burocrática y pasar después directamente a un sistema socialista y el sistema socialista no se logró, y el sistema ca237

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pitalista abortó, entonces no tienen ni sistema socialista, ni un sistema capitalista que cumpla con una misión histórica, tienen algo híbrido que hoy en día tiene a la gente muerta de hambre y al mismo tiempo no hay solidaridad, ni tampoco existe riqueza, entonces históricamente tenemos un aborto. Entonces, frente a esto, la pregunta es ¿si uno tiene que elegir o tiene que tratar de colaborar para qué se produzca un desarrollo, para qué lado lo hacemos? La crítica al sistema capitalista estamos de acuerdo que hay que hacerla, porque es una sociedad desigual, porque es una sociedad explotadora, la crítica al sistema imperialista también la tenemos que hacer porque yo no creo que nadie pueda estar contento de las explotaciones que realizan Estados Unidos, ni Inglaterra, ni Holanda, ni otros países que viven a costa de los demás. Pero al mismo tiempo, ¿No podemos encontrar diferencias dentro de esos países, entre gente que representa a la derecha más retrógrada dentro del sistema capitalista a otros que representan a un progresismo más moderado y que dentro de los dos uno puede ayudar a que históricamente el proceso se desarrolle en menos tiempo que el otro?

Vicente Zito Lema -Es la pregunta, es la pregunta que está abierta, esa es la pregunta sobre la cual van a reflexionar, diríamos, las dos posturas aparentes son, la crítica sobre lo que es el modelo capitalista está hecha, el tema sería plantearse si es posible que una estructura denunciada en los términos que constantemente se hacen aquí, que el Dr. Slavin ha mostrado desde otro espacio, permite esa diferencia entre sectores más progresistas, menos progresistas y una consideración ética que en definitiva esa división entre más buenos y menos malos puede hacerse dentro de una estructura que calificamos perversa en sí o si esa perversidad permite…

Slavin -Yo no lo digo en términos como más buenos o más malos, sino, más progresistas o menos progresistas, por ahí lo hacen por sus intereses...

Vicente Zito Lema -Más progresistas o menos progresistas, si permite eso, si la situación concreta nuestra de país del tercer mundo, permite identificaciones dentro de más progresismo, menos progresismo. Buenos yo creo que esos son los puntos casi centrales donde hemos estado debatiendo cordialmente con el Dr. Slavin, ahora pasamos al trabajo en grupos.

Conclusiones Grupo 1 Bueno, las conclusiones a las que arribamos son las siguientes, primero: no existe un capitalismo con rostro humano, para que unos pocos países puedan estar bien, otros deben necesariamente estar mal. Las opciones hay que buscarlas internamente dentro del campo popular, no se pueden hacer cambios tajantes, sino graduales. Dentro de las opciones que acordamos gradualmente, varios compañeros planteaban por ejemplo, seis horas de trabajo con igual salario, otros investigar la legitimidad de la deuda externa y pagar lo exacto. También se discutió sobre la distribución de la de riqueza, la desigualdad existente, la agresividad de los impuestos, etcétera. Uno de los compañeros planteó que la lucha actual es entre un capitalismo democrático y el capitalismo salvaje. El capitalismo nacional no tiene ningún sentido, volver la historia hacia atrás no se puede. Otro grupo 238

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de compañeros planteaba de que de esto se sale con la lucha actual, reconquistar la independencia económica y política para construir una argentina en beneficio propio y no de intereses foráneos. Luego llegamos a una pregunta tratando de dar algunas respuestas ¿si nos condicionan a través de los grandes intereses, a través de los medios de comunicación, partidos políticos, etc., cómo cambiamos estas reglas injustas de juego? La respuesta a la que arribamos es: a través de la militancia, no hay otra manera, a través de la militancia política, sindical, barrial etc.

Conclusiones Grupo 2 Nuestro grupo comenzó con una pregunta ¿es posible la construcción de un capitalismo feliz? El socialismo es el futuro de la sociedad, se afirma. “El otro día -dice alguien- me sentí muy mal porque un grupo mató a otra persona de un ladrillazo”; esta muerte es emblemática de nuestra realidad. El socialismo soviético fue un aborto porque fue mal parido, el hombre va a ser feliz en la destrucción de este capitalismo, el nuevo parto va a ser fruto de las contradicciones de este sistema. No existen cambios espontáneos, solamente se van producir a través de los cambios individuales, pero además esto es un ida y vuelta donde lo social es el marco. ¿Cómo construimos ese cambio, con tantos protagonistas de nuestro país muertos, tantos cuadros intermedios que hoy podrían aportar su experiencia? ¿Es necesario tener en claro que hay un capitalismo que se humaniza? ¿Cómo lo construimos? No hay una única respuesta. En el basural ayer una topadora mató un chico de 16 años, esto ocurrió en Mar del Plata, porque todos los días se juntan 600 personas allí para obtener algo para comer. El Dr. Slavin optaba por lo menos malo, un capitalismo menos malo, las formas de cambio pueden ser la primera opción o una forma de fuerza.

El modelo globalizador arrojó dos formas de vida, el incluido y el excluido.

Se necesita un análisis autocrítico de la exclusión, pues tememos ser los excluidos del futuro. Plantear una nueva ética, que alguien arroje una idea para salir de esta disociación. Mar del Plata es una ciudad que recauda muchísimo dinero, pero para obras públicas, no para asistencia social. Debemos hacer algo, no quedarnos con lo meramente discursivo, hay que comprometerse. Nosotros estamos en una etapa bisagra, algunos afuera y otros adentro. Se precisa un cambio ético pero ello se contradice con los valores existentes. Se plantea una ética social para recomponer el tejido social. Una pregunta plantea lo siguiente ¿hay un capitalismo feliz? Un compañero dijo estar de acuerdo con Zito Lema cuando dice que los países industrializados viven a expensas nuestras y de esa manera solventan a sus desocupados, tal vez a la sociedad marplatense le interesen todas las mejoras que se han hecho para el turismo, ¿y que en los barrios que pasa? Alguien pregunta “¿Qué pasa con el sistema de trueques?”. Una compañera pregunta “¿Qué se habló sobre ese tema de los costos de servicios, a que se debe eso?”, y alguien responde “es una razón de costos financieros internacionales, además el imperialismo como siempre se queda con lo nuestro” “El Dr. Slavin -dice alguien- no defiende al capitalismo, lo acepta y propone una alternativa menos dolorosa o más progresista, tal vez haya que entrar a las entrañas del capitalismo y de allí emerger”. ¿Esto no va a morir, o esto va a morir y va a venir otro sistema? Hablando de nuestra ciudad, 239

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“hoy pude ver la pobreza en toda su plenitud -dijo un compañero- en mi casa hoy me golpearon la puerta ocho personas, la gente ya no pide dinero, pide especie”.

Nosotros deberíamos sentirnos avergonzados por todo lo que ocurre, la pregunta es ¿qué difícil es salir, qué articular? Desde aquí y en lo inmediato alguien rescata que éste es un ámbito de reflexión importantísimo. Vicente afirmó que los datos de la pauperización nos los introdujo el proceso privatizador. La conclusión es esta: se precisa una revolución ética para no adquirir o despojarse de los vicios de la partidocracia, así mismo, en necesario reivindicar a todo sujeto que milite dentro del campo progresista. Lo que acá se advierte es que el eje que articula toda la práctica grupal es la emergencia de generar propuestas, ustedes habrán advertido que en todo momento acá se está hablando de la necesidad de articular propuestas, cambios éticos, cambios programáticos, cambios de dirigentes, cambios de actitudes, en definitiva: compromiso. Esa fue la vertiente por la que discurrió toda la práctica nuestra. Nada más.

Conclusiones Grupo 3 Yo lo que primero quería decir es que el intercambio que se dio en el grupo fue muy rico y que seguramente no está plasmado en lo que anoté, es una lástima, bueno, habrá que seguir haciendo esfuerzos por profundizar la anotación.

Se planteó primero el tema de economía comunista o capitalista, pero no términos medios. Hubo momentos históricos de un capitalismo más progresista, pero al fin es lo mismo. No hay un capitalismo malo o bueno, progresista o no, éste es explotación, marginación, etc. El capitalismo se va agotando en sí mismo, la opción que se plantea es el socialismo. Actualmente existen movimientos contra el sistema, se duda que estos movimientos sean contra el sistema, sino para pertenecer al sistema, hoy en día la lucha de clases se da para mantener los logros, no retroceder en lo poco que queda, en las reivindicaciones logradas. No se ve que se plantee una lucha por un socialismo, un comunismo, un anarquismo. Hoy día se retrocede día a día. Se plantea que en la mesa hay dos posturas, una que es la de Zito Lema de romper con la estructura perversa del capitalismo y la segunda que es la del Dr. Slavin: un análisis histórico que se vislumbra desde el grupo, elegir entre el mejor capitalismo, entre el más progresista o el menos progresista. El capitalismo no va más, ¿pero porque no va más?, el capitalismo como sistema de acumulación de riquezas sirve, pero no de distribución, hay que ver los tiempos de la clase obrera que es el sujeto de cambio ¿son los mismos tiempos que los de un grupo de reflexión?

En el momento actual no se está discutiendo en la generalidad de la sociedad un cambio estructural. Hay que tener en cuenta el proceso revolucionario que debe ser gradual. Esto es implantado desde el sistema. ¿Cuál es el proceso de cambio? Se está planteando en los actuales estallidos sociales. No hay planteamientos ideológicos de cambio, se encuentran dos posiciones en el grupo, 1) los estallidos forman parte del proceso revolucionario, 2) los estallidos golpean para incluirse dentro del sistema. Hoy en día la lucha está centrada en lo reivindicativo, lo que no impide que se convierta en un proceso revolucionario. Hoy en día el ser explotado es mejor que el ser excluido. Se plantea la posibilidad de ver las diferencias entre los capitalismos de los distintos países, la posibilidad que tiene el trabajar en un programa, la gran 240

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ausencia es que el movimiento popular no se reúne. Un compañero trae un pensamiento de Lenin y dice que el capitalismo no cae si no que hay que hacerlo caer.

Una compañera comentó que los obreros tienen conciencia de ser explotados, pero que esa conciencia es la de la burguesía. Y finalmente una pregunta que quedó para el Dr. Slavin, actualmente con el fin del trabajo, ¿cuál es la visión que le toca al Derecho del Trabajo para poder colaborar con los desocupados, con los trabajadores en la defensa de éstos, para que éstos puedan sobrevivir?

Vicente Zito Lema Bueno, una vez más agradecemos a los compañeros de la Cooperativa de Psicólogos Sociales de Mar del Plata, sin ellos esta tarea, por lo menos con la eficacia en que yo creo realmente se está desarrollando, no hubiera sido así.

Agradecemos también a los compañeros de la Asociación Bancaria, la verdad nos hemos sentido muy bien acá, han cumplido no sólo con las palabras de cuando iniciábamos las jornadas, sino que también concretamente cuando el trabajo se hizo aquí, hicieron lo suyo y muy bien. Como es usual le pasamos como cierre la palabra al Dr. Slavin quién ha sido en esta oportunidad nuestro docente invitado.

Slavin Yo trataría de analizar este tema, que es un viejo tema: ¿Qué podemos hacer frente a una realidad? Para dar un ejemplo, vamos a suponer que nosotros estamos analizando acá no el problema de la socialización de los medios de producción y consumo, sino el problema del SIDA. Y decimos, ¿cómo resolver un problema tan dramático como es el SIDA que sigue avanzando, que actitud debe tomar un científico? Pero no solamente un científico, ¿qué actitud deben tomar los seres humanos? Una es proponer una solución al estilo de la iglesia, lo que tendríamos que hacer es convencer a uno por uno para que no tengan relaciones sexuales y con eso vamos a terminar con el SIDA, va a ser un poco complicado continuar en el mundo, pero bueno, si conversamos que solamente puedan tener solamente aquellos que se conocen desde hace mucho tiempo y mantienen una relación exclusivamente conyugal, también podemos de esa manera terminar con el problema del SIDA, quedaría el SIDA reducido exclusivamente a algún contagio absolutamente accidental.

Si convencemos a los homosexuales que lo que están haciendo es incorrecto, que por lo menos tiene graves riesgos, los tenemos que instruir sobre el uso del preservativo o no tener relaciones sexuales, yo diría: “bueno todas estas son tareas que cumplen ciertos objetivos, pero el problema fundamental es cómo surgió el SIDA, qué tipo de enfermedad, que desarrolló tiene, como entender el proceso y como encontrar la forma de terminar con la enfermedad, requiere otro tipo de interpretación que una interpretación temporal, que una interpretación de carácter individual, de explicarle a cada uno qué actitud deben asumir con el SIDA, lo que no significa que las actitudes individuales no cumplan un fin, porque creo que cada uno a nuestros hijos les damos indicaciones de que es lo que tiene que hacer, pero a lo mejor resolvemos el problema de nuestro hijo, pero no vamos a resolver el problema social del SIDA. 241

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También podemos hacer una acusación y entender que el problema del SIDA se debe a conductas disipadas del sistema capitalista y que en otro sistema no va a venir, hay todo una serie de explicaciones pero no resolvemos concretamente el problema médico del SIDA. Para eso tenemos que entender cómo se produce la enfermedad y como encontrarle la solución. Lo primero que creo que nos tenemos que preguntar es ¿qué es el sistema capitalista? Si el sistema capitalista es simplemente que existen mayor cantidad de gente mala que buena o que la cantidad de gente mala se ha aprovechado del resto de la gente buena porque tiene mayor poder o porque tiene mayor fuerza o la obliga a asumir y mantenerse dentro de este sistema, creo que es poco serio, que no explica la realidad histórica pero al mismo tiempo nos estamos contradiciendo, porque estamos diciendo que esa minoría es la que tiene la fuerza y porque tiene la fuerza nos obliga a hacer lo que quiere, si nos obliga a hacer lo que quiere, ¿qué estamos discutiendo si no podemos cambiar nada? Es decir, que revolución va a ser si las armas y la fuerza y todo lo tienen ellos, por lo tanto vamos a casa y sigamos mirando televisión y aceptemos la realidad porque tienen más fuerza.

Si nosotros entendemos que los sistemas son en realidad históricos, tienen una explicación que está un poquito más allá de lo que es la mera individualidad, que independientemente de la actitud que pueda tener cada uno de los seres humanos, existe un proceso que tiene un grado de objetividad y que corresponde a alguna otra cosa, tenemos que tratar de entender que es ¿porque se dan los procesos históricos? ¿Qué evolución tienen los procesos históricos? ¿Cuánto de los procesos históricos dependen de la acción individual o de la ética de cada uno de los que componen ese proceso histórico y cuánto es independiente a ellos? No qué ellos no lo hayan hecho en la historia, pero que no lo han hecho concientemente, lo hacen como producto de una actuación entre todos los seres humanos y en ese paralelogramo de fuerzas sale un resultado que es distinto a lo que ha querido individualmente cada uno, pero que se debe a algo.

Si nosotros creemos que la historia es puro azar, yo diría que lo que podemos hacer nosotros para cambiar la historia es muy poco, porque en este azar es como sacar el Prode. Si nosotros entendemos que la historia no es puro azar, sino que responde a una explicación más o menos científica, tenemos que atenernos a esa explicación científica para tener una noción de dónde venimos y adónde vamos. Si cada estructura económicosocial responde a una vinculación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones sociales que se entablan a raíz ese desarrollo de la fuerzas productivas, vamos a entender que estas relaciones sociales van cambiando en medida que se van desarrollando las fuerzas productivas. Si a un determinado desarrollo de las fuerzas productivas le caben relaciones sociales de tipo esclavistas, en otro caso le caben relaciones feudales y en otro caso relaciones capitalistas. Este desarrollo de las fuerzas productivas produce relaciones capitalistas, pero que no son exactamente iguales porque las relaciones capitalistas hace 200 años, no son iguales a las relaciones capitalistas de ahora y en la contradicción de la relaciones capitalistas, las relaciones de los países imperialistas es distinta a las relaciones sociales de los países que tenían colonias y que actuaban de otra manera y que dentro de los países imperialistas, 242

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no todos los países están en igual grado de desarrollo de las fuerzas productivas y la vinculación que tienen con los países subdesarrollados no es idéntica en toda las circunstancias.

Si fuera así, si las relaciones capitalistas fueran como en algún momento se dijo, que capitalismo es igual a capitalismo y por lo tanto siempre es igual, diría que “no hubo historia del capitalismo”, el capitalismo apareció, es un fenómeno que no nos gusta, malo y le decimos: “a este fenómeno hay que cambiarlo por otro”, ¿cuál es el otro? Imaginamos un sistema ideal, lo llamamos socialismo y decimos: “este sistema es malo, y ofrecemos un sistema distinto”, como si la historia fuera simplemente una decisión de los seres humanos, ésta a mi criterio es una concepción idealista, es una concepción que dice: “no me gusta lo que tengo, le pongo lo que quiero”, “no me gusta el SIDA y propongo que esa enfermedad desaparezca” pero no la curo, no la evito, simplemente la cuestiono, “el sistema capitalista no me gusta, propongo un sistema distinto, un sistema socialista”. De los socialistas utópicos a esto no hay nada distinto, los socialistas utópicos mucho antes del socialismo científico dijeron lo mismo, podemos encontrar el socialismo utópico en Platón, lo podemos encontrar a través de la historia en distintos teóricos que con el mismo sentido ético, con esto que pueden tener muchos de los que están aquí, decían: “esto me parece que es una sociedad explotadora, abusiva, que no permite el desarrollo de los individuos, hay que oponerle otro tipo de sociedad” a lo que los socialistas científicos le dicen, “no basta una concepción ética que critique esta sociedad, sino que es necesario oponerle a esta sociedad un cambio científico y ese cambio científico se va a dar en la medida que entendamos cómo se desarrolla la sociedad”.

Entonces, ¿qué pasa con el sistema capitalista? El sistema capitalista según ha pasado con otras sociedades se va desarrollando, como se desarrollaron otras estructuras económico sociales, si en este momento en vez de vivir en la sociedad capitalista estuviéramos viviendo, vamos a suponer imaginativamente, que tomamos un avión y lamentablemente ese avión se cae y nos caemos en el medio de una isla donde hay un sistema esclavista, podría ocurrirnos, nosotros venimos con una cultura que está mucho más allá, con una cultura que estamos hablando de superación del sistema capitalista, ¿qué le proponemos a los que están allí? ¿Le proponemos el sistema socialista? El problema es ¿contamos con el desarrollo de fuerzas productivas para establecer relaciones sociales socialistas? ¿Le proponemos el sistema capitalista? Y que, el sistema capitalista se puede implementar simplemente porque nosotros nos queramos hacer los capitalistas, ¿tenemos las maquinarias, tenemos las fuerzas productivas en ese momento necesarias para entablar el sistema capitalista?, no. Entonces, al cabo de un tiempo podemos hacer todos los discursos, pero terminamos comportándonos cómo se comportan los nativos de ese lugar, las relaciones de producción van a estar dadas por el desarrollo de esas fuerzas productivas, de la misma manera que cuando se cayó el avión en el medio de Los Andes, había unos rugbier’s que eran católicos, con una acendrada condición religiosa y que tenían un sentido de que la antropofagia era lo más nefasto que podía tener un ser humano, ¿saben cómo terminaron?

Antropófagos. ¿Porque se volvieron antropófagos? Porque las fuerzas productivas 243

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de aquel lugar eran las fuerzas productivas similares a las que tuvieron que tener en su momento los antropófagos, se encontraron que la única forma de vida que tenían era comerse unos a otros, comer carne humana porque no había otro medio para consumir. Entonces, ante unas fuerzas productivas que lo único que permitían en ese momento era usar de consumo la carne humana, entablaron relaciones propias de esas fuerzas productivas y se volvieron antropófagos. La pregunta es ¿está bien ser antropófagos? Nadie puede defender la antropofagia. ¿Había otra forma, otra posibilidad?, no.

Con el sistema capitalista pasa lo mismo, hay un desarrollo de las fuerzas productivas, la pregunta es ¿este desarrollo de las fuerzas productivas es exactamente igual en todos lados? ¿Los que dirigen las fuerzas productivas, las dirigen de la misma manera? ¿Es lo mismo un capitalismo extractivo, brutal que elimina bosques enteros, que se lleva todo y no deja nada para obtener la mayor explotación a otro capitalismo explotador también, pero que produce desarrollo de las fuerzas productivas, produce riqueza, sólo que privatiza las ganancias y las tiene un sector, pero está dejando la creación de una serie de bienes que más tarde es posible que puedan ser distribuidas de una manera social? Estamos los que defendemos una distribución distinta, pero los que entendemos que no podemos implementar por decreto esa nueva sociedad, porque no estamos en condiciones de hacerlo, pero frente a dos capitalismos, o frente a tres o a cinco o a diez, tenemos que buscar aquel capitalismo más avanzado. Hay un capitalismo que depreda, que no cumple con sus fines históricos, hay un capitalismo de capitalistas que roban, que no dejan nada, que defraudan, que hacen negocios, que una ganancia no es del 10 ni del 20, si no del 80 o del 90 y en otros casos que directamente no deja nada y se roba todo, que utilizan al Estado como una forma de expoliación de la sociedad y no deja ni siquiera desarrollarse al capital porque se transforman un estado burocrático y explotador.

Es decir, nadie se quiere asociar al capitalismo progresista, simplemente no tengo más opción que elegir, porque si no elijo, elijo también, porque si no elijo y si me voy a casa diciendo: “no me gusta ninguno de estos” de alguna manera estoy eligiendo y permitiendo que sea el menemismo el que dirija el nuevo capital, es decir: “yo voté en contra de todos”, no, yo voté de manera indirecta en favor del que me va a dirigir este proceso.

En un momento dado frente al nazismo, que se enfrentaba a los ingleses, hubo una posición como el trostquismo que dijo: ”es lo mismo, entre el nazismo y los ingleses que son explotadores, imperialistas, hay que ser neutral” y yo creo que fue un error. El nazismo, en un momento dado pactó con la Rusia supuestamente comunista y entre los dos se tragaron Polonia, se tragaron Finlandia, en ese momento el estalinismo proclamaba a todos lados que el capitalismo era igual a explotación y que Churchill era un chancho burgués. En Francia ¿a quién había que defender cuando entraran los nazis, a las 60 familias burguesas y capitalistas?, ¿para qué había que defender eso si era lo mismo? Si era lo mismo estar explotado por familias francesas burguesas, que estar explotados por los nazis, no había nada que defender. Cuando en el año 41 los nazis atacaron a la Rusia 244

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soviética, después que la alimentaron con carbón, con petrolero, todo cambió, a partir de ahí Churchill era un demócrata y Roosevelt era un demócrata, y el que no defendía esas posiciones era un nazifascista. ¿Cómo llegó el nazismo en 1933 a Alemania? Los partidos comunistas decían en 1931, 1932, les decían socialfascistas a todos los socialistas que no eran comunistas y que decían que había que atacar a los nazis, “son lo mismo, los nazis, los socialfascistas, son iguales, socialista o nazi es lo mismo”, en consecuencia el pueblo alemán dijo en un momento dado “si son lo mismo, votemos a los nazis, veremos qué pasa” y después había que sacarlos a los nazis, no es lo mismo. Yo no digo que los socialistas fueron perfectos, habían cometido muchos errores, habían votado créditos de guerra, habían hecho muchísimas cosas escandalosas, yo creo que no eran lo mismo que los nazis, y si le hubiéramos preguntado a Rosa Luxemburgo si se hubieran querido quedar con uno o con otro, a pesar de que a ellos los hubiera matado, -habría que discutir si fueron directamente ellos- aun así, yo creo que no hubieran aceptado jamás comparar a todos los errores que cometió la socialdemocracia con los nazis.

Entonces, no era lo mismo.

De los asistentes -¿Usted defiende al capitalismo que da beneficios sociales?

Slavin -No defiendo al capitalismo que da beneficios sociales.

De los asistentes - En la opción entre el capitalismo salvaje, nocivo, depredador o el que da beneficios sociales, entonces ¿usted es peronista?

Slavin Si hubiera creído que alguna vez el peronismo dio beneficios sociales, sí. Lo que creo es que el peronismo lamentablemente en vez de dar beneficios sociales utilizó al Estado como un Estado depredador, bajó la lucha de clase de los trabajadores, eliminó las huelgas y creó una situación parasitaria donde el Estado se lo dividieron de una manera, no diría fascista, porque no se puede comparar un sistema con el otro, pero si entre un capitalismo nacional que no se desarrollaba y que vivía a costillas de un mercado cautivo como era el mercado nacional, con un sindicalismo que tenía todas las prebendas de compartir Estado, capitalistas y dirigencia sindical, una economía que no tenía salida. Entonces esa economía que no tenía salida, en vez de desarrollar el país, en vez de desarrollar las fuerzas productivas, en vez de crear un desarrollo de la industria pesada, para tener una industria liviana que fuera una industria liviana dependiente de la industria pesada nacional, se entregó al imperialismo, dejó que el imperialismo nos mandara toda la basura de afuera, no mandaron de los jeep’s de guerra, nos vendieron los trenes obsoletos, nos vendieron todo lo que ya no les servía más, olvidaron el desarrollo de la industria pesada, todo el capital financiero y todo eso y nos trajo como consecuencia un deterioro paulatino del nivel de la clase trabajadora. Si hubiéramos tenido un capitalismo más inteligente, más capaz, hubiera producido un desarrollo un poco más nacional, un poco más abierto que nos pusiera en mejores condiciones para enfrentar al imperialismo.

Yo creo que no podemos discutir el carácter anticapitalista de Marx, Marx escribió un trabajo que es “El papel de los ingleses en el dominio de la India”, y el análisis que hacía era que los ingleses, por los intereses de los ingleses, no porque 245

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les interesara desarrollar la India, cometieron en la India mucha depredación y arruinaron pueblos enteros, pero llevaron el ferrocarril, llevaron un montón de cosas que según Marx, aún en la creación de un ejército cipayo, se iba a volver contra la propios ingleses, porque daba un grado de desarrollo a la India que de otra manera no tenía y ese desarrollo le iba a servir a los hindúes para revelarse contra el dominio inglés. Le iban a servir los ferrocarriles para tener una producción que le permitiera tener un grado de autonomía frente a los ingleses.

Yo no creo que Marx estuviera defendiendo al imperialismo inglés,...

Vicente Zito Lema Te pido, para hacer nada más que una aclaración, casi estoy obligado a hacerla aunque yo por método trato de al final de los encuentros no hacerlo, pero en cuanto hay gente muy joven y por más que ustedes saben que yo vengo del campo del humanismo y de la escritura, a veces me obligo a traer estadísticas.

Las estadísticas oficiales de nuestro país dicen que en ningún momento, ya que estamos hablando de progresismo dentro del capitalismo, habría que hacer una distinción, primero en lo que se pueden llamar las libertades públicas, que están ligadas con una manera de entender la sociedad y otra forma que es entender las libertades sociales que está ligado completamente con la economía y que a veces van de la mano y a veces no van de la mano.

En relación a la manera de producción, ya que estamos hablando del capitalismo como una manera de producción, producción y distribución de la riqueza, en la historia de la Argentina, de producción y distribución de la riqueza, las cifras oficiales dicen que nunca como en el año 1950 el nivel de distribución del PBI (producto bruto interno) a la trabajadores tuvo ese alcance, desde ese espacio y esto no es entrar en política, sino traer datos científicos, si se quiere hablar de capitalismo progresivo o progresista es en relación a lo que produce y como lo distribuye. En el año 1950 el 52% del producto bruto interno se distribuyó en los trabajadores, ni antes en toda la historia argentina de este siglo, ni después, incluso con gobiernos como el que se decreta ahora como justicialista o peronista, pasó cosa igual. Yo no doy nombres nunca de partidos políticos, pero ni con el radicalismo, ni con los conservadores hubo como en ese momento del peronismo tal distribución del producto bruto interno en relación a los salarios, esto es histórico y esto es como inapelable, podemos discutir de mil cosas, pero esto es un hecho...

Slavin Eso es histórico pero no qué es inapelable, tal vez por mi defecto de abogado es que estamos acostumbrados a apelarlo todo, pero yo le diría, discúlpeme, hay un mal uso de las cifras, cuando se toman parcialmente ¿porque? Primero porque la fecha que se toma es 1950 y efectivamente esto es así, pero 1950 significa el punto máximo de un proceso que arranca en la época de los conservadores, arranca en 1939 y que se debe a la Segunda Guerra Mundial. La Segunda Guerra Mundial produjo una situación inédita en el país, la países imperialistas que nos venían a nosotros sometiendo como Inglaterra, se tienen que preocupar por una lucha terrible en Europa, a raíz de eso Inglaterra no nos puede suministrar los 246

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productos industriales que normalmente nos enviaba y nos obliga a un desarrollo que empieza en los conservadores y que hasta ese momento no les interesaba mucho, que es una industria nacional obligada, esa industria nacional obligada trae como consecuencia...

Vicente Zito Lema -Un momento, porque si no esto se hace muy largo, es como entrar en las contradicciones, porque antes estábamos diciendo que en igualdad de condiciones la subjetividad es la que determina, es lo que suele decirse...

Slavin -Yo no dije eso, si puedo quiero terminar la idea.

Vicente Zito Lema -Perdón, pero usted es doctor en Derecho y yo también soy doctor en Derecho entonces vamos a entrar en apelaciones el uno con el otro y estamos casi al final...

Slavin -No, estoy diciendo algo muy simple y muy fácil de demostrar, porque están las cifras, las cifras marcan que hay una acumulación que tuvo este país, que no lo había tenido antes y que le permite un desarrollo industrial a partir de 1939. Ese desarrollo industrial a partir de 1939 le da una posibilidad de un mercado que sufre una gran expansión...

Vicente Zito Lema -Para la producción, pero no para la distribución de la riqueza...

Slavin -Para la producción y un alto consumo, porque se da un hecho inédito, además de que [...]

Vicente Zito Lema -Pero la distribución es subjetividad política, no es producción ese es el tema de fondo...

Slavin [...] el costo laboral sube enormemente, porque hay una competencia en el mercado de trabajo, al mismo tiempo un trabajador que trabajaba en cualquier tarea era requerido en ese momento porque había una gran demanda de mano de obra y al existir una gran demanda de mano de obra, unido a que había un Estado que estaba creciendo enormemente y que también traía lápidas al Estado, traía como consecuencia un aumento considerable de los salarios, a partir de 1950 se produce un grave deterioro y tengo que pensar dos cosas, o había una subjetividad cuando se aumentaban los salarios y era producto del gobierno de turno y esa subjetividad a partir de 1950 cambia, en 1952 se establece el plan económico y la decisión del gobierno es “trabajar, trabajar y trabajar”, es “no podemos mantener esto”, “los tachos de basura están llenos de comida”, “acá se gasta mucho” y se produce un marcado deterioro del salario que inexorablemente del 50 en adelante empieza a retroceder, se pierden todas las divisas que habían sobrado producto de que le vendíamos a los ingleses, vendíamos a todos lados y no le comprábamos nada, teníamos un gran superávit de la balanza comercial. Ese balance de la balanza comercial se gasta en la compra de ferrocarriles, en la compra de los teléfonos obsoletos que se le compraron a la ITT, se contrata a la ITT para que hagan todas las reparaciones de los teléfonos, entonces cuando nos quedamos sin divisas, cuando no podemos exportar al exterior, cuando los niveles del campo llegan a una situación ruinosa nos quedamos 247

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que en el año 51, 52 no teníamos azúcar, no teníamos pan, no teníamos papel, no teníamos nada de eso y se produce un deterioro en el salario. Deterioro que todos los que vinieron después, lo único que hicieron ha sido indudablemente agrandarlo y han cada vez exacerbado más la situación, ahora, no queramos creer que lo que ocurrió en el año 50 como un producto histórico particular, tuvo una trascendencia en el tiempo, porque miremos donde estábamos en el 51, donde estábamos en el 52, yo los invito a que miremos los salarios, como fueron retrocediendo, como se castigaron las huelgas...

Vicente Zito Lema Sí, pero el tema es que hay un pasar de distintos partidos políticos, pero hay dos formas doctor, porque si hacemos una mezcla de interpretación política y de interpretación económica, se confunde mucho. Para que quede claro, hay un período en la historia de nuestro país que está marcado y yo no estoy haciendo defensa de ningún partido, lo que pasa es que tengo como una obligación docente que quiero llevar hasta el final, no traje yo el nombre de los partidos a esta mesa, pero hay un hecho concreto, en el período del gobierno peronista, en este siglo, nunca tamaño porcentaje de producto bruto interno se distribuyó en salarios, esto es un hecho concreto, porque claro detrás de todo esto está la subjetividad, ¿por qué? porque uno puede tomar el PBI de Francia, el PBI de Holanda, el PBI de Suecia en un momento histórico similar, con condiciones políticas internacionales similares y sin embargo la distribución concreta difiere mucho y difiere mucho en relación a cada partido que en ese momento histórico está en ese país y lo podemos ver con conjuntos de países. Entonces, el tema es que si queremos distinguir, cosa que yo de fondo no distingo, entre posibilidades mejores dentro del capitalismo frente a otro país, yo creo que hay como dos formas que uno puede ver que son reales, esto es para la reflexión, tiene que ver primero con lo que llamamos la vigencia de las libertades públicas que eso también hace a la subjetividad y uno lo tiene que valorar y otro que hace a la distribución concreta del PBI en relación a los salarios y ahí son como dos ópticas distintas, porque no siempre han ido en occidente de la mano, países donde hay mayor auge de libertades públicas y sin embargo paralelamente tienen más injusta distribución de la riqueza en relación a otro país donde se invierte.

Entonces, el tema adquiere gran complejidad y obviamente la subjetividad muchas veces está por decir, “prefiero menor producto de salario interno a mayores libertades públicas”, eso entra también en lo que podíamos llamar la composición de la subjetividad y eso es difícil. Yo creo y me encantaría poder que otra vez el Dr. Slavin esté aquí con nosotros, yo lo invito formalmente, esta polémica pienso que es muy rica, nos hace bien a todos, la invitación está hecha.

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CLASE 9

LOS SINDICATOS EN LA CIUDAD DE MAR DEL PLATA SEDE: UNIVERSIDAD NACIONAL DE MAR DEL PLATA 6 de setiembre de 1999

VICENTE ZITO LEMA El plan de hoy es reflexionar dentro del tema general del trabajo, con algo que está también previsto en el programa, que es el rol de los sindicatos y específicamente, la situación de los sindicatos en la ciudad de Mar del Plata. Nosotros hemos trabajado dentro de una visión filosófica, antropológica, sicológica de lo que es el trabajo en la historia de la humanidad, de lo que es el trabajo como elemento incluso diferenciador de la criatura humana frente a las otras especies, de lo que es el trabajo como constituyente de la subjetividad, como constituyente de la propia cultura, como situación ideal, es decir, lo que el trabajo debería ser y como situación real, esta degradación del trabajo que está vigente hoy por hoy en la mayor parte de la humanidad.

Y pensábamos también que era ya tiempo de hablar de las luchas de los trabajadores, de las organizaciones, de las formas de organización que han desarrollado a lo largo de su historia para oponerse a las fuerzas que los alienan, que destruyen su subjetividad y que destruyen realmente su capacidad de ser en plenitud. Y hay dos maneras, podríamos ir de lo general a lo particular o de lo particular a lo general. Bueno, empezamos de lo particular a lo general, es decir, vamos a hablar de las luchas de los trabajadores, de las maneras de organización, a partir concretamente de lo que se ha dado en la ciudad de Mar del Plata, sin perjuicio de que en otros encuentros hablemos a un nivel más general de las luchas y de estas formas organizativas.

Comparten la mesa, José Rigane, Secretario General del gremio de Luz y Fuerza, Elena Arena, Secretaria Adjunta del gremio de Prensa de esta ciudad, Fernando Cuesta de la Asociación Bancaria y Pedro Sanllorenti, que es el Secretario General de la Asociación de Docentes Universitarios de Mar del Plata (ADUM) Ellos van a reflexionar brevemente a partir de tres ejes que podrán alterarlos 249

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incluso, es decir, el sentido de este espacio que estamos llevando a cabo entre todos, la situación del gremio de ellos en particular y la visión que tienen ellos de la situación de los trabajadores y del sindicalismo en la ciudad de Mar del Plata.

Eso como tres ejes, sin perjuicio de que si necesitan hablar de otro tema, lo hagan y el plan era que fueran intervenciones no muy prolongadas, aprovechando hoy que somos pocos y que es difícil la constitución de grupos, ver si a partir de las reflexiones de los compañeros, estas mismas reflexiones se pueden ya directamente engrandecer a partir de las preguntas que ustedes hagan y después con el resto de los compañeros que pertenecen a la Cooperativa de Sicólogos Sociales de Mar del Plata, veremos de común acuerdo, en atención a que hoy somos menos si trabajamos en grupos o si trabajamos en un solo y gran grupo.

PEDRO SANLLORENTI Buenas noches, un poco nosotros queríamos comentarle el motivo por el cual estamos apoyando la continuidad de la Cátedra Agustín Tosco, en primer lugar nosotros fuimos convocados cundo ya estaba prácticamente avanzado el proyecto, ya estaba constituida la idea y se nos convocó para ver si queríamos colaborar. Lo estuvimos discutiendo y llegamos a la conclusión que era bueno tener un espacio aquí en Mar del Plata donde los compañeros pudieran reflexionar sobre el problema del trabajo, porque nosotros pensamos que no podemos salvarnos solos. Los docentes universitarios no van a salvarse solos, ni nuestro gremio por su sola lucha va a lograr que todas nuestras reivindicaciones sean satisfechas. Entonces creímos conveniente apoyar un espacio donde se pueda discutir entre todos. ¿Cuáles son las características de nuestro sindicato y de nuestra lucha? En primer lugar, nosotros somos un sindicato de trabajadores del Estado, todo nuestro sueldo como las dependencias que tenemos viene del presupuesto nacional.

Ley de presupuesto que habrán conocido ustedes, se aprueba todos los años. Lo que se llama la ley de leyes, esta ley contiene la distribución del gasto nacional y entre ellos en un pequeño párrafo, está lo que se destina a las Universidades Nacionales y de allí salen nuestros salarios y muchas veces también, muchos de nuestros problemas.

Como ustedes saben también, en esa misma ley, ley de leyes, el presupuesto nacional, está contenida la cifra que nuestro Estado nacional destina al pago de la deuda externa y surge claramente de ahí, como nuestros problemas están ligados a las decisiones que el país toma con respecto a qué política va a seguir con respecto a la educación, la salud, la justicia, todo está en esa ley que se aprueba todos los años.

Nuestros problemas son comunes al de los otros compañeros, al de los otros sindicatos. Pero fundamentalmente hay una característica que yo quiero poner y es la siguiente: el medio en el que trabaja el docente universitario es particular por cuanto la mayoría de sus trabajadores están trabajando en forma absolutamente precaria, lo que nosotros conocemos como docentes interinos, que más de una vez 250

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han oído hablar con respecto a este tema, tienen designaciones que son a término y que ni siquiera se contempla la posibilidad de una indemnización, cuando el conjunto de los trabajadores en el país viene perdiendo sus conquistas y viene avanzándose sobre sus derechos, dentro del ámbito universitario, la mayoría de los docentes trabajan con contratos que ni siquiera les permiten en caso de cesar en sus designaciones contar con la posibilidad de una indemnización. Es decir que nosotros estamos flexibilizados desde hace mucho tiempo.

El otro problema y otra característica de nuestro trabajo, tiene que ver con la forma en la que se accede al trabajo. Generalmente se accede a través de un concurso, un concurso para el que hay que prepararse, formarse durante una buena cantidad de tiempo y en el que pesan muchísimo los antecedentes que cada uno de nosotros hayamos obtenido. En esto pareciera ser que en general puede ser como la forma en la que se accede a cualquier trabajo, pero desde hace unos diez años a esta parte, el trabajo de los docentes universitarios ha tomado una característica muy particular, nosotros tenemos que vernos obligados también a financiar nuestra propia formación para poder permanecer en el sistema, para poder acceder a los cargos y en aquellos casos donde es posible, incluso ascender.

Esto es porque hay una modalidad que se viene imponiendo desde hace unos diez años y es la que todos los docentes universitarios para permanecer en sus cargos deben tener posgrados. La mayoría de estos posgrados son pagos, es decir, que para poder tomar los cursos que son necesarios tener para poder permanecer en el cargo en muchos casos, para poder competir en igualdad de condiciones con los otros compañeros cada vez que hay concursos. Nosotros tenemos que estar sacando de nuestros magros sueldos para poder mantenernos dentro del sistema. Esto como verán ustedes, comparándolo con lo que ocurre en muchas otras situaciones de capacitación en empresas, etc., donde el patrón financia la capacitación de sus propios trabajadores, es un hecho muy particular, pero es lo que se está dando en las sedes de las universidades argentinas.

Nuestra lucha en estos últimos seis años, siempre ha estado ligada a los presupuestos que se aprueban año tras año, cada vez que se va a aprobar una Ley de presupuesto renace la esperanza para nosotros de contar con fondos para que se modifique nuestra situación salarial, pero no se modifica prácticamente desde el año 92. Nuestra lucha en este momento fundamental es la de la recuperación del salario de los docentes, porque hemos perdido en una enorme de capacidad de poder adquisitivo, debemos rondar el 40% del poder adquisitivo que teníamos al inicio de la era de este gobierno y simultáneamente de esa pérdida de poder adquisitivo, lo que estamos teniendo es esta otra situación donde además se nos exige la capacitación, etc.

El sindicato además ha trabajado en la defensa del presupuesto de la universidad. El presupuesto que sirve para trabajar, para que puedan los investigadores llevar adelante sus tareas en el laboratorio, para que los docentes puedan dar sus clases y ustedes nos habrán visto cuando en el último recorte, el último intento de recorte a través de un decreto del Poder Ejecutivo, peleando en las calles, trabajando en las clases públicas, para que ese recorte no se lleve a cabo. Esto 251

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por supuesto y en el medio en el que nosotros nos desenvolvemos, la magnitud de la movilización que se alcanzó, no podría haberse llevado a cabo sin la participación de los compañeros estudiantes, de los compañeros no docentes que tienen en muchos casos una problemática laboral similar a la nuestra y una dependencia del Estado muy similar a la nuestra y es en ese medio donde nosotros, aliándonos con estos sectores podemos defender algo que en realidad es para toda la población, que es la Universidad Nacional, todos los productos de la Universidad Nacional, los de los proyectos de investigación, los graduados, sirven a los habitantes del país y eso es lo que nosotros estamos tratando de defender. Sin embargo y como nosotros creemos que no solo debemos defender lo estrictamente nuestro y el presupuesto universitario en este caso, por más que sirva a la población, nosotros tenemos otros problemas que son de índole mayor en los que estamos involucrados y para dar esa pelea, nosotros nos asociamos con otros gremios, trabajamos en la Central de los Trabajadores Argentinos, donde nos encontramos con compañeros que están peleando también por cambiar las condiciones de vida en este país.

La problemática laboral, como les decía en un primer momento, desde nuestra perspectiva requiere de la comunidad de esfuerzos de una gran cantidad de sectores, se ha modificado completamente lo que nosotros conocíamos como empleo, empleo fijo y nosotros tenemos en claro o pensamos que solos no vamos a lograr avanzar y es por eso que de alguna manera colaboramos con este tipo de trabajos como el que lleva adelante la Cátedra y nos asociamos en entidades como la C.T.A., o la Mesa Gremial Marplatense, en donde nos podemos conectar con gente que tiene la misma visión y en muchos casos, nos encontramos en las calles peleando por los mismos problemas. Así que esta es una síntesis de lo que nosotros estamos llevando adelante. El gremio nuestro tiene unos 1.100 afiliados en el ámbito de la Universidad de Mar del Plata que tiene unos 3 mil docentes, para que tengan una idea, docentes que desempeñan sus tareas en cargos muy diversos, con dedicaciones que van desde 10 hasta 40 horas. Tenemos un cuerpo de delegados de unos 30 compañeros activos y nuestra meta para esta etapa por la que estamos transitando con esta Comisión Directiva, es poder integrar a los compañeros de dos facultades que todavía no lo han hecho definitivamente y poder mantener los derechos de los docentes dentro de la Universidad.

FERNANDO CUESTA Bueno compañeros, la idea es acercar algunos datos y algunas características para que nos sirva a todos para el análisis posterior. La Asociación Bancaria fue creada el 6 de noviembre del año 1924, o sea que en noviembre de este año estamos cumpliendo 75 años. Los compañeros de ADUM, están adheridos al C.T.A., nosotros estamos adheridos a la C.G.T. Tanto el sindicato como nuestra obra social están soportando una profunda crisis al igual de otros gremios, después más adelante se va a poder aclarar un poco más esto.

Estamos inmersos en un sistema financiero que a partir de la llegada de Menem, fundamentalmente, cambia totalmente. Hoy está concentrado, hay muchas menos entidades financieras, además extranjerizadas. Esta es una característica que 252

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seguramente cuando uno se junta con otros gremios, surge permanentemente, o sea, la extranjerización y la concentración, independientemente del sistema laboral que estemos hablando.

Para que ustedes se den una idea de los puestos que vamos perdiendo, en el año 94 trabajaban 123 mil bancarios en el sistema financiero; hoy, a principios de este año, lo hacen 102 mil. Otro dato que seguramente surgirá es el nivel de afiliación, porque esto tiene que ver con la crisis del movimiento obrero y de los sindicatos, en el ámbito nacional, la afiliación está en el orden del 30% más o menos, nosotros a nivel bancaria nacional, tenemos un índice de afiliación que no llega al 40% y en el ámbito de nuestra seccional sube al 58%.

La problemática laboral nuestra y en principio otro elemento para el análisis es hacer una diferenciación entre lo que es la banca estatal, ya sea provincial o nacional, donde todavía se mantienen condiciones de trabajo como era otrora en el gremio, pero totalmente distinto se da en la banca privada, donde esta banca privada en su mayoría es extranjera, recordemos que hoy banco nacional, no en su totalidad es el Banco de Galicia y después queda como banco nacional, prácticamente el único representante de la banca cooperativa, que es el Banco Credicoop.

En esta banca privada hay una mayor explotación, es donde tenemos menor índice de afiliación, se da un fenómeno y es otro elemento importante para el análisis, que estas entidades bancarias por lo general son partícipes de empresas de medicina privada y utilizan lo que nosotros llamamos obras sociales que prestan directamente la patente como se prestaba la patente de corso antiguamente; concretamente en la banca privada nosotros tenemos bancos donde hay bancarios que están afiliados a la obra del seguro por ejemplo, pero en realidad dentro de la obra del seguro están empresas de medicina prepaga como Medical, Swiss Medical, Doctos y demás, son dueños algunos bancos, entonces este empleado bancario ya no tiene más nuestra obra social, sino que tiene una obra social que se la da su patronal, pertenece a otra obra sindical. Pensemos que si con este compañero nosotros no discutimos salario, no discutimos condiciones de trabajo, no tiene nuestra obra social, el paso inmediato es desafiliarse del gremio.

Y otra cuestión que está surgiendo en la banca privada es buscar acuerdos individuales, esta es una problemática que sufren los compañeros de prensa, ellos hablan de periodistas independientes, nosotros vemos en la banca privada a compañeros que se los saca de las universidad o con estudios avanzados y se hacen convenios en forma individual donde obviamente el sindicato no participa. Tenemos inestabilidad laboral, o sea no tenemos estabilidad laboral, sufrimos la extensión de la jornada con el no pago de las horas extra, tenemos alto ritmo de trabajo con un fuerte impacto de tecnología y la tecnología se ha incorporado sin haberla discutido con el gremio. Uds. piensen que nosotros no discutimos condiciones de trabajo o no tenemos convenios desde el año 1975, el convenio que rige nuestra actividad, todavía lo reivindicamos como una gran bandera es el Convenio 18/75.

Lo otro que ya es más particular del gremio, es que es un gremio que viene de la clase media, que ha sufrido mucho todo este proceso y donde tenemos algu253

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nas problemáticas sociales como alto nivel de alcoholismo, tenemos alto consumo de tranquilizantes, los doy como datos de nuestra problemática.

Con respecto a la Cátedra, y siguiendo con la línea que hablaba Pedro antes, nosotros también lo discutimos, en realidad es una idea que trajo el Sindicato Luz y Fuerza Mar del Plata, nos sentimos atraídos por la idea de lograr un espacio de debate y reflexión, partiendo de la base justamente que el sector movimiento obrero está en una profunda crisis, que se hace muy difícil hoy hacer gremialismo como se hacía anteriormente, debemos encontrar nuevas formas y nos parecía sumamente importante mantener este espacio. También era otra tarea, Uds. saben que aquí en Mar del Plata y no es el único lugar, por lo menos en Rosario viven la misma experiencia que nosotros, nos ha encontrado este proceso de grandes cambios perteneciendo a distintas estructuras sindicales, entonces en Mar del Plata creamos una estructura que es la Mesa Gremial Marplatense, donde convivimos gremios que provienen del C.T.A., gremios que pertenecen a la C.G.T. pero que están en lo que es el Movimiento de Trabajadores Argentinos (M.T.A.) y otros gremios que no pertenecemos a ninguna de las dos estructuras, pero que esta mesa sindical nos permite y nos ha permitido en estos años concretar actos juntos, marchas juntos y lo de la Cátedra, entendíamos que era en la misma línea y por eso estuvimos desde un primer momento.

Con respecto a lo que decía antes, que el movimiento obrero está en crisis, un dato es que en la Argentina hubo hasta el año 1930 más de una central de trabajadores, en el año 30 se produce la fusión de las centrales que había en ese momento y a partir del año 30 siempre hubo una sola central de trabajadores, que es la C.G.T., obviamente con las crisis que siempre existían en nuestro país, con golpes militares, permanentemente con una C.G.T. dialoguista y otra C.G.T. luchadora, siempre fue una constante, a partir del nacimiento de la Central de los Trabajadores Argentinos se vuelve a dar esto de la división del movimiento obrero en dos centrales. Creo que va a haber dos centrales por mucho tiempo, así que deberemos darnos formas de caminar en la unidad, en la acción, en la defensa de los intereses de los trabajadores.

Estuve participando como invitado junto a otros bancarios en el Congreso del C.T.A. que hubo aquí en Mar del Plata y de allí extraigo esta cifra para que les sirva para el análisis, en estos momentos en la Argentina hay cuatro millones de trabajadores sindicalizados, de los cuales 700 mil pertenecen al C.T.A. y el resto, o sea, 3.300.000 a la C.G.T. y dentro de esto rescatar este fenómeno nuevo, sumamente lamentable que es contener trabajadores desocupados, cuestión que ningún gremio tiene en su Estatuto, que hoy y de hace tiempo la encontramos y que creo que todavía no la hemos sabido resolver.

Para terminar, yo me anoté tres puntas para debatir que una podría ser: ¿Quién representa mejor a los desocupados? ¿Cómo será el futuro del movimiento obrero con dos Centrales?, de hecho hoy las tenemos, pero se supone que en algún momento la C.G.T. nacionalmente deberá revisar su conducción; si entendemos que necesitamos construir una sociedad argentina distinta, nueva, aprovechando la salida de Menem o una sociedad posMenem. Nada más compañeros.

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ELENA ARENA Buenas noches, yo represento al Sindicato de Prensa de Mar del Plata, quiero primero contarles un poquito sobre nuestro gremio. Representamos a todos los trabajadores de prensa de Mar del Plata, periodistas y también otros trabajadores que están en los medios de comunicación. Tenemos compañeros en las administraciones de los medios gráficos, compañeros en intendencias, compañeros en las redacciones, correctores, es decir, abarcamos con nuestro convenio a todos los compañeros que trabajan en medios gráficos, televisivos y radios.

A pesar de esto tan abarcativo, no somos muchos los afiliados. Nuestros compañeros afiliados son aproximadamente entre 230 y 240, lo que no quiere decir que seamos todos los trabajadores de prensa, estos 240 afiliados Son el 95, 96% de los trabajadores en blanco. Esta es una de las cosas de terror que vivimos todos los trabajadores y es el trabajo precarizado. Hoy la mayoría de los compañeros trabajan en todas las ramas del trabajo, en forma precarizada, existen los contratos basura, las pasantías, las becas, que es una manera de tener un trabajador barato. No tienen obra social, no tienen derechos de ninguna clase, pueden ser echados, no tienen derecho al reclamo, no están comprendidos en ningún convenio, en ningún estatuto, en nada. Ese es el fenómeno que ha creado este sistema y que se ha profundizado en este último tiempo, a tal punto que hoy creo que en ninguna rama podemos decir que no existe esta situación.

Nosotros en Mar del Plata somos un gremio autónomo, quiero decir con esto que no tenemos dependencias con ninguna Federación, nosotros somos firmantes de convenios, somos quienes discutimos en paritarias, discutíamos, porque hace mucho que no se puede discutir nada, todo, salario, condiciones de trabajo, todo. El último convenio que firmamos, al igual que los bancarios y como la mayoría de nosotros, es del año 1975. De ahí en más estuvimos haciendo cosas parciales, pero la última vez que pudimos sentar a las empresas a discutir, fue en el año 1990. Del año 90 para aquí no hemos logrado sentarnos a discutir salarios, ni condiciones de trabajo.

Y esto yo voy a decirles que lamentablemente se está profundizando cada vez más y les voy a explicar por qué; vemos que se ha producido un fenómeno en todo, no solamente en la comunicación, que es la concentración monopólica.

Nosotros tenemos un fenómeno que se produce en Mar del Plata, primero con una empresa de tipo local que va abarcando distintas cosas: diario, canal de TV, radios, va abarcando dentro de Mar del Plata varios medios de comunicación, también hotelería. Por un lado se produce esto, que trae sus consecuencias, los compañeros trabajan más horas, hacen más cosas con los mismos sueldos, eso por un lado; por el otro lado tenemos el otro fenómeno, empresarios que no les interesa nada, no les interesa la comunicación, no les interesa mantener lo que tienen ni tener cosas nuevas, no les interesa. No sabemos, no nos explicamos cómo siguen siendo dueños de medios si no les interesa, pero es así, si mañana hay un conflicto bajan 255

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la persiana y no les importa, así es la otra realidad. Por un lado la concentración y por el otro la desidia. Y estoy hablando de Mar del Plata siempre.

Se da un fenómeno a nivel nacional en otros lugares como Córdoba, Mendoza, Rosario, Tucumán, que es la aparición de multinacionales, es decir, capitales que compran todo a cualquier precio, cosas que valen diez, las pagan cincuenta, no importa, y se van quedando con todo y son dos o tres grupos, es el fenómeno de esta aparición de los grupos, los grupos económicos que compran todo, compran desde una fábrica de alfajores, hasta una cadena de televisión, es un fenómeno que en Mar del Plata no lo habíamos vivido y que lo empezamos a vivir a partir de lo de Canal 10, como ustedes saben ya no es más Canal 10, ahora es Azul Televisión que es una multinacional y después Canal 8, que ya no es más Canal 8 aunque se siga llamando así, pertenece a otro grupo. Esto es nuevo para nosotros, ¿Qué significa esto?, significa que nos encontramos con que no tenemos más patrones visibles, identificables, personas con las que discutir, tenemos grupos, con un grupo no se puede discutir, es un gerente el que viene o es un Jefe de Relaciones Públicas, no tenemos con quien discutir condiciones de trabajo, con quien discutir nada, no existen y entonces cuando uno pregunta ¿Qué va a pasar con tal cosa?, entonces nos dicen: “Ah, no sé porque el grupo...” ese es el otro fenómeno que si bien se había venido dando empezando por Capital Federal y siguiendo por provincias importantes, no se había dado concretamente en Mar del Plata y ahora lo tenemos, aquí está.

Esta realidad produce una situación que es bastante difícil de manejar, porque va acompañada del desempleo, es decir, nosotros hace unos años atrás decíamos: “Yo no nací acá adentro, si no me gusta tal cosa de un jefe me voy, yo no nací acá adentro”, hoy es como que nacimos ahí adentro, porque si nos vamos de ahí no conseguimos trabajo. Un periodista que se va o “que lo van” de un medio de comunicación en Mar del Plata hoy, o en Buenos Aires, o en Córdoba, o donde sea, no tiene donde ir a trabajar, porque el otro grupo tiene socios que son del que lo echó, porque se van entrecruzando los capitales y las sociedades, es prácticamente una situación muy grave. Lo que determina que los compañeros se vean presionados por varias variables, la falta de trabajo, la presión de la empresa y la presión que sufre en su propia casa, no hay nada peor que estar esperando un telegrama, para la esposa, para los hijos, es una situación de muchísima presión, muy grave.

Nosotros, el Sindicato de Prensa, tiene hoy una preocupación que creo que es compartida por la mayoría de los compañeros de los gremios y que creo que es algo que interpretamos en nuestros propios compañeros, hoy para nosotros lo fundamental es la defensa de la fuente de trabajo, parece elemental si uno lo piensa en perspectiva. El Sindicato de Prensa tiene 40 años en Mar del Plata desde su fundación, yo llevo 14 o 15, no sé cuántos en el gremio, pero nunca pensamos que iba a ser ese el planteo que nos podíamos hacer en el Sindicato de Prensa a esta altura del campeonato, porque nosotros menos que discutir el convenio, menos que reunirnos en paritarias no nos podíamos plantear, hoy es la defensa de la fuente de trabajo.

Y es lo que el compañero trabajador de prensa nos está marcando permanentemente. Nosotros sabemos que hay trabajo en negro, podemos caernos con la 256

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Secretaría, como si sirviera de algo, o con el Ministerio de Trabajo, pero son los propios compañeros los que nos paran y nos dicen, ¿por qué? porque la crisis es muy grave, hoy nosotros nos planteamos que cuando van a una conferencia de prensa hay 50 compañeros con micrófonos y con grabadores y de esos 50 habrá 15 o 20 que son compañeros realmente que tienen algún tipo de protección gremial, algún tipo de protección en el trabajo, no digamos ya si es afiliado o no, aunque la mayoría de los compañeros que trabajan en relación de dependencia son afiliados nuestros, excepto algunos jefes, pero los compañeros que están en relación de dependencia en los medios de comunicación son afiliados nuestros. A pesar de eso la cantidad de gente que trabaja con un micrófono es infernal y esos son lo que llamamos las pasantías, becas, todo este trabajo precarizado.

Bueno, yo creo que hay una cosa que quería decirles a parte de todo esto, nosotros no importa si estamos en C.G.T. o en C.T.A. o en el M.T.A. o donde estemos, nosotros nos manejamos con el concepto que tenemos que trabajar con quienes tienen algo para hacer coherente con la realidad que estamos viviendo, por eso tal vez nos van a ver en distintas situaciones con compañeros que son de uno u otro lugar, realmente no nos planteamos eso, nos planteamos que más allá de los sellos y más allá de las organizaciones a la que cada uno puede llegar a pertenecer, lo más importante es que podamos en la práctica, en la realidad, conciliar actividades, cosas que puedan hacernos crecer y salir de esta situación tan grave en la que creo estamos todos. Nada más, gracias.

JOSÉ RIGANE Bueno compañeros, en la misma línea que quienes me han precedido y en el marco de las ideas que se planteaban aquí, lo primero que me gustaría decir es que ¿por qué estamos en esta Cátedra, por qué impulsamos esta Cátedra? Nosotros en general, éste tipo de actividad, este tipo de instrumentación nos parece que es importante para lo que significa la posibilidad, en primer lugar del intercambio de opiniones, lo que podría significar el desarrollo de intereses comunes en el desarrollo de la unidad de trabajo por objetivos comunes. La posibilidad de contar en el transcurso y el desarrollo de la misma con distintas opiniones que nos posibiliten en el marco de la diferencia, crecer. La posibilidad de profundizar y estudiar sobre temas y conceptos que en más de una oportunidad, por el fragor de la actividad, nos cuesta mucho detenernos a analizar y profundizar y la Cátedra es un momento para reflexionar, para poder profundizar y nos parecía también que es un ámbito que nos debía ayudar al acercamiento, entre los distintos sectores que componemos el movimiento obrero y pertenecemos a distintas estructuras, un acercamiento entre el movimiento obrero y los demás sectores sociales en especial con los jóvenes y en particular con los estudiantes.

Si vemos esto pareciera que a esta altura de la Cátedra, en algunos aspectos pareciera que hubiésemos fracasado, pero esto forma parte del desafío, forma parte del proceso, de construcción, de desarrollo, de crecimiento, forma parte de las convicciones para trabajar en función de. Y en ese sentido creo que la Cátedra en la que a lo mejor cada uno va a sacar distintos tipo de conclusiones y a lo mejor 257

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llega con una expectativa que lo colma el desarrollo de la misma o no, lo cierto es que para nosotros valía la pena, vale la pena y en el futuro consideramos que es un instrumento que necesitamos desarrollar.

No me es muy sencillo plantearme y plantearles a ustedes lo de nuestra organización, porque en realidad yo creo que con matices y con lo que tiene que ver, lo específico de cada uno, en general, en términos genéricos la situación, nuestra situación no es diferente a la que ya han planteado los compañeros en sus organizaciones, tenemos prácticamente las mismas dificultades porque estamos en el marco de un mismo proceso económico social, pero me parece importante reflexionar a veinte años de haberse impuesto esta política liberal, neoliberal, o a diez años del proceso menemista, cuáles son las cuestiones que están lo suficientemente, o estamos lo suficientemente convencidos, de la necesidad de modificar y cuales cosas estamos dispuestos a transitar en lo que promete ser un nuevo momento después del proceso electoral nacional. Con esto digo de paso que el tema electoral es una cuestión que debemos profundizar y aprovechar, por ser parte de la democracia formal, pero es obvio que siendo este un aspecto importante que no debemos descuidar, entendemos a la democracia no simplemente como el acto que nos convocan a optar por algunos de los males que se nos presentan hoy como perspectiva y oportunidad para después del 24 de octubre, nos parece que la democracia debe ser una democracia real, que ésta todavía no lo es, que depende de nosotros de que lo sea y que simplemente no nos convoquen cuando hay que decidir en qué esquina ponemos un semáforo, sino que seamos convocados para los temas que hacen a los intereses y a las necesidades del pueblo argentino, que requiere precisamente de la participación del conjunto del pueblo.

En ese sentido nos da la impresión a nosotros, desde el movimiento obrero, es que hay una conclusión de lo que no queremos, ya no es necesario demostrar lo que ha originado todo este proceso, los males y las calamidades y los problemas que ha acentuado, nos da la impresión de que a esta altura no se requiere ni es necesario profundizar que todo lo que se nos prometió y se nos dijo al principio de este proceso que se iba a resolver con esta transformación económica social del país no se ha alcanzado, cualquiera de los temas que hoy se nos diera por señalar, está demostrado que no ha sido el resultado que supuestamente se prometió, lo único que ha quedado claro, absolutamente claro, es que durante este proceso hay un minúsculo grupo que ha concentrado y centralizado riqueza en poquísimas manos y ha generado el empobrecimiento de una gran mayoría sometiéndola a necesidades extremas de pobreza, de miseria, etc.

El gran tema para nosotros es que junto a todas las cuestiones que se nos plantean desde el punto de vista social, es el tema de la desocupación, pero creo que es el tema de la sociedad, es el tema del país y nosotros estamos convencidos de que no hay posibilidad de profundizar la democracia de formal a real, ni posibilidad de terminar con esta política de concentración y centralización en pocas manos con la miseria de la gran mayoría, si no hay una nueva redistribución de la riqueza. Entendemos que es imprescindible una nueva redistribución de la ri258

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queza, en donde obviamente los sectores que generan esa riqueza, no sean los que menos perciben, desconozco la proporción que tenemos hoy, el 10% del país más rico, percibe 40 veces más que el 10% más pobre de la Argentina, en cualquiera de los parámetros que esto se mida o que los gerentes que representan a estos grupos económicos que recién manifestaba Elena Arena y que son la cara visible de los grupos, de las transnacionales, de los socios, etc., que ganan en algunos casos 40 veces más que el salario más bajo del ámbito donde se actúe.

Nosotros creemos que esta transformación económica social ha incidido en todos los sectores sociales y obviamente no podía dejar de incidir en el movimiento obrero y en ese sentido creemos que las transformaciones y los posicionamientos dentro del movimiento obrero responden en términos genéricos a ese proceso económico social denominado globalización, liberalismo, neoliberalismo, y todas las denominaciones que se le han dado o se han estructurado, que no es más ni menos que el capitalismo en una expresión más de las que hemos conocido en antaño.

Y en este aspecto nosotros obviamente que entendemos que ante esta estructura económico social que se ha desarrollado en el país y ante un modelo sindical y esto dicho con las consideraciones del caso, pero convencido de que el modelo sindical que sirvió a la Argentina y al movimiento obrero para obtener diversas conquistas y obtener resultados de los que no pretendemos olvidar, ni tapar, sino que fueron parte de una historia de lucha del movimiento obrero, hoy en nuestra opinión está perimido, no tiene perspectiva y en el marco de este proceso, no ha servido para defender los intereses, las reivindicaciones del conjunto de los trabajadores, por eso también se ha posibilitado el desarrollo y el avance de toda esta política y la generación de tanta desocupación. El dato que se daba aquí, que yo lo puedo dar desde el ámbito de la energía, nosotros de 61.000 trabajadores en el ámbito nacional, pasamos a ser 25.000, es una demostración cabal de lo que significó este modelo y la privatización en particular, sin entrar en otros aspectos, pero en lo que hace al tema de los trabajadores, ha significado que todos estos compañeros fueron a parar al ámbito de la desocupación o una ínfima minoría a los denominados micro-emprendimientos, que es la antesala de la desocupación.

En ese marco nosotros por supuesto apostamos a la construcción de un nuevo modelo sindical con lo que esto tiene de desafío por un lado y con lo que además significa que la construcción de este nuevo modelo sindical no hay establecida ninguna receta, no hay ningún decálogo de por dónde hay que transitar para construir esto. En ese marco me parece importante que a pesar de existir y como acá se ha dicho, distintos lineamientos hoy, hay un esfuerzo por lo menos en algunos ámbitos, no en todos y esto tenemos que reconocerlo. Esta posibilidad que tenemos de estar aquí con algunos compañeros, compartiendo la calle, compartiendo la lucha, compartiendo reivindicaciones, compartiendo denuncias, no se da muchas veces en el ámbito nacional, por eso también tenemos lo que tenemos y esto, digamos, es bastante claro y es obvio que los intereses no son exactamente los mismos y creo que esa posibilidad que tenemos aquí, bien se aprovecha en la medida en que en el marco de esos intereses comunes nos posibilita trabajar en un marco de unidad que 259

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nos posibilita un accionar que a nosotros nos gustaría que tuviese otra dimensión y que quizás para otros compañeros, está bien o es suficiente, o no hay que acelerar algunas cosas por lo que pudiera suceder o acontecer en el marco de lo que vemos en la televisión, en el marco de la represión que existe en Corrientes, en Tucumán, en Neuquén, en Ushuaia, cuando los compañeros salen a la calle simplemente para poder cobrar su salario que le adeudan hace cuatro, cinco o seis meses.

Esta es una realidad en la que no solo se defiende desde el ámbito del movimiento obrero hoy la fuente de trabajo, algunos compañeros están saliendo a la calle ¡para poder cobrar!, para que les paguen en función de lo que han trabajado, no para defender la fuente de trabajo que parecía que era nuestro último rincón al que nos iban a llevar como bien explicaba recién la compañera de prensa, es más, nos han llevado mucho más allá; cuando salimos a la calle, cuando cortamos una ruta, se convierte en delito federal, pero quienes generan las consecuencias y generan la violencia al no pagar, al no pagar en término, estos no son acusados, ni llevados a ningún estrado judicial, para acusarlos y señalarlos con el dedo, sin embargo los trabajadores que van en la búsqueda de sus reivindicaciones y sus derechos, terminan siendo acusados y llevados penalmente al ámbito de los tribunales, para sacarlos del ámbito de lo que representan y ponerlos al filo del delito, cuando no en el delito. Un mecanismo de este sistema perverso, que en esto tiene que estar claro para todos nosotros, que este sistema lo único que intenta es aniquilarnos, me parece que lo que intenta en alguna medida y parece una cosa loca, pero parece que está planteado en hacernos desaparecer, por eso en más de una posibilidad nosotros decimos “o nosotros o el sistema”, la decisión en esto tiene que ser muy clara, o nosotros hacemos desaparecer este sistema y lo cambiamos por otro que sirva a nuestros intereses o este sistema nos hace desaparecer a nosotros, porque como está planteado, no existen alternativas, desde cualquier lugar que se lo analice, desde cualquier lugar que se lo profundice, es decir, hay una generación permanente de lo que pareciera que no habría más espacio para generar y sin embargo todos los días existe algún elemento más que va en contra de los intereses del conjunto de los trabajadores.

El tema de la desocupación es un tema que requiere de esa nueva distribución de la riqueza en nuestra opinión y nos parece que hay que terminar con la política de los subsidios, yo les doy una dato reciente, un poco primicia, nosotros venimos denunciando que se incrementó la luz a partir del 1º de agosto en un 5% para los usuarios residenciales, comunes. En un 5% al que consuma en promedio 250 Kw bimestrales; el que consuma un poco menos el incremento es mayor, porque acá está la paradoja: en la Zona Atlántica, cuanto menos consumo de luz, más se paga. Pero para los usuarios comerciales e industriales, ha subido entre un 8% y un 14%.

Ante las denuncias que se vienen realizando, obviamente no son solamente las nuestras, recién en la tarde de hoy, el organismo de contralor y policía, el EPRE, tomo la determinación de sacar de un fondo tres millones de dólares para subvencionar a las empresas que pertenecen a grupos económicos extranjeros (Camuzzi, italiano; United Utilities, inglés, que la semana pasada se reunió el 260

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directorio en Inglaterra una semana, para ver que hacían con el servicio eléctrico de la Zona Atlántica) para que no le apliquen los aumentos a los usuarios por lo menos en toda su dimensión y esto sirve simplemente para un poquito, para una vez, porque este aumento es en principio para aplicar durante tres meses, después según lo que suceda con la tarifa puede continuar o se puede modificar.

Bueno, si toda esta plata en subsidios, que Duhalde aplica lo mismo que a nivel nacional, el subsidio para Ferrocarriles, el subsidio para el peaje, si todo lo que les perdonó a las patronales de contribución precisamente para generar más empleo y no se generó más empleo, si todo ese dinero que son miles de millones de pesos, sin contar la deuda externa, ni los intereses de la deuda externa (que van a ser ahora 14 mil millones de dólares el año que viene, este año son 8 mil millones), se destinara al pago de 500 dólares por cada jefe de familia desocupado, en la Argentina no tendríamos la situación que tenemos hoy, en donde la flexibilización es la ley no escrita, la desocupación es la flexibilización no escrita, que establece claramente que el que está desocupado termina por necesidad trabajando por el plato de comida como decimos vulgarmente nosotros y el que está ocupado se flexibiliza de tal manera que tiene miedo de perder su trabajo entonces acepta todas las condiciones que le imponen. Si al desocupado le pagaran 500 pesos, no habría esta posibilidad no solo de la flexibilización laboral, sino que generaría condiciones para que los salarios no estuviesen deprimidos en el nivel que se encuentran hoy, ni tampoco los jubilados tendrían que ganar lo que ganan.

Pero para eso hay que modificar la distribución de la riqueza y esto se requiere otro nivel de democracia y por supuesto otro nivel de participación.

Si la Cátedra sirve para algo, sirve para el compromiso en el marco de la participación, en la medida en que nosotros desde este ámbito podamos trasladar hacia afuera este compromiso y esa participación, digamos que hoy no alcanza solamente con tener una opinión y generar, como decimos nosotros también vulgarmente, una puteada desde el ámbito de donde nos encontramos, si no transformamos esa puteada en una acción práctica, concreta, que nos posibilite enfrentar este modelo, este sistema. Sino simplemente se trata de sacarnos las ganas, pero no pasa de modificar, ni alterar todo este poder que aparece de una manera que pareciera que no se lo puede modificar. Nosotros estamos convencidos que esto es posible, pero así como es posible, requiere el compromiso de la unidad de todos los sectores y esto obviamente no es sencillo, no es fácil, pero tampoco se resuelve con un cambio de gobierno, así se produzca en opinión nuestra, en nuestra modesta opinión, es que con eso no es suficiente.

Es necesario modificar las políticas y para eso, para modificar las políticas es imprescindible que nuestro compromiso suba a otro escalón más a pesar de que esto sea importante, como lo hemos dicho, esta Cátedra, creo que es importante subir ese escalón, mañana en Mar del Plata, la UCIP y APYME se movilizan y yo creo y lo digo con absoluta honestidad, yo creo que tendríamos que estar todos ahí, porque cualquiera puede pensar que la UCIP representa al empresariado, es que hoy mientras en Mar del Plata se declaró la emergencia social, económica y en donde hemos participado a través de quienes nos representan, lo cierto y lo 261

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concreto es que mientras por un lado se firmó esto, por el otro lado EDEA, que representa a dos grupos económicos trasnacionales como recién dije, en el año gana 32 millones de dólares, mientras no hay un peso para los desocupados de Mar del Plata, ni para los subocupados, ni para la pesca, ni para la construcción, ni para los textiles. Hoy se dice que se van a poner 3 millones de dólares para una empresa que gana 32 millones de dólares en el año, gracias.

VICENTE ZITO LEMA Alterando un poquito el mecanismo habitual de trabajo y antes de reflexionar en grupo si les parece bien a ustedes y en atención al tipo de trabajo que se presentó desde aquí, es decir, trabajos breves, podríamos complementarlos si les parece bien a partir de preguntas pertinentes en general con estos temas que los compañeros han abordado. Queda abierta la participación de ustedes.

De los asistentes -¿Rigane, cómo pensás que se puede lograr esa nueva redistribución de la riqueza?

José Rigane No hay duda que el problema de fondo es político y es obvio que las organizaciones sindicales podríamos aportar pero no está a nuestro alcance la posibilidad de esa modificación, aunque es un tema interesante si discutiéramos ¿qué significa poder? Me parece que la única forma es modificar el poder y creo por supuesto en ese sentido que nosotros tenemos que hacer lo imposible para generar poder propio, poder desde los trabajadores, poder de los trabajadores, que tenga un nivel de incidencia que pueda ayudar a esa modificación, a esa transformación. Si no hay posibilidad de estructurar un nuevo poder, nos parece que es muy difícil la posibilidad de modificar la distribución de la riqueza, porque requiere de decisiones y medidas muy profundas, requiere meterle mano precisamente a quienes hoy tienen el poder, a quienes hoy no necesitan ganar una elección para tomar determinaciones en el país, el “Grupo de los 8” se reúne con el presidente y le impone las condiciones de la misma manera que el Fondo Monetario manda una delegada que no necesita mostrar nada pero impone las condiciones para el país, lo mismo que el Banco Mundial. Entonces, para eso se requiere un nuevo poder, obviamente y por supuesto que nosotros lo debemos construir desde el ámbito de los trabajadores, pero ya estamos hablando de una cuestión esencialmente política.

De los asistentes -¿Cuál es el Nuevo Modelo Sindical?

Fernando Cuesta Bueno, el que tiene que hablar de eso es José Rigane, pero los compañeros de la C.T.A. plantean lo del Nuevo Modelo Sindical, yo creo que este modelo tal como está, obviamente los resultados son desastrosos, con la crisis que tenemos indudablemente que creo que debemos caminar todos en tratar de encontrar nuevos modelos sindicales con mayor participación, que la cuestión sea más horizontal. Y después está dentro de ese modelo la cuestión de la desocupación que es otra materia a rendir.

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José Rigane Bueno, nosotros quienes en algún momento decidimos conformar el Congreso de los Trabajadores Argentinos y después lo que es ahora la Central de los Trabajadores Argentinos, la C.T.A., denominamos a esto Nuevo Modelo Sindical porque se trata de una construcción de carácter horizontal en primer lugar, donde en una organización supuestamente de tercer nivel, como es una Central en Argentina las afiliaciones hasta ahora habían sido a través de las instituciones, es decir, existe una organización de base que es de primer grado que son los sindicatos con jurisdicciones y personería gremial, existen las federaciones, que se componen con la asociación de dos o más sindicatos y existe la C.G.T., digamos, como central de trabajadores de tercer nivel, que afecta solamente la afiliación de las organizaciones sindicales o de las federaciones a nivel nacional.

Nosotros nacimos rompiendo con ese esquema y esa estructura sindical, aparecimos planteando la afiliación directa, donde el trabajador se puede afiliar independientemente de donde esté afiliada su organización sindical, es más, por eso planteamos que esto lo construye aquel que esté dispuesto a sumarse porque no requiere de la incorporación de la institución, eso no significa que haya organizaciones como la nuestra, una vez que lo discutimos y lo aprobamos, se incorpora institucionalmente, como lo han hecho otras organizaciones sindicales.

El otro esquema que rompe, o el otro aspecto que rompe con el esquema anterior, piramidal, es el hecho de la decisión de incorporar a los jubilados, es un hecho que se incorporan como afiliados directos o a través de sus organizaciones. Y junto con esto, después lo que se establece como elemento determinante de cómo se elige la conducción, sobre todo a nivel nacional, que se elige por el voto directo y secreto de todos los trabajadores que participan en un acto eleccionario, a diferencia de lo que ha sido histórico en la construcción del sindicalismo representado en la C.G.T., que así la dirigencia se elige por los delegados congresales, es decir, donde un grupo de delegados va en representación de miles de trabajadores. Esta participación directa, esta elección directa con el voto secreto, hace que el compromiso sea absolutamente otro, aquí puede haber compañeros que tengan 15 o 20 años de organización sindical que a lo mejor al dirigente nacional nunca tuvieron la oportunidad de verlo y para dar un ejemplo de la diferencia que se establece en esta construcción con esta decisión. Esto al margen del principio de las autonomías con respecto a los partidos políticos, al Estado y a los patrones, digamos, ya que en este aspecto institucionalmente no hay adhesión a ninguna fuerza política partidaria, individualmente cada uno obviamente que tiene el derecho y la libertad de poder adherir políticamente a lo que considere mejor o que es más conveniente.

Estos son algunos de los aspectos de lo que nosotros hemos llamado Nuevo Modelo Sindical, ahora, no nuevo a partir de que llegamos nosotros, sino que esta es una construcción nueva que tiene como objetivo recuperar lo mejor de la historia del movimiento obrero, tanto dicho esto en lo referente a lo nacional, como a lo internacional, pero digamos que estos son aspectos que diferencia substancialmente con la construcción que nosotros conocemos, por lo menos hasta el momento en que se creó la Central de los Trabajadores Argentinos.

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Pedro Sanllorenti Yo quería agregarle a lo que dijo José un ejemplo con respecto a esto de la independencia de los partidos políticos. En realidad nosotros no podemos garantizar esto, es una voluntad que se tiene que expresar en los compañeros y todos de alguna manera estamos más o menos ligados a algún partido, tenemos alguna simpatía, pero en estos días y con esto de la discusión del presupuesto, muchos de nosotros que durante este tiempo hemos venido reclamando la mejora del presupuesto educativo, vemos como los que tienen ahora la posibilidad de tomar el gobierno, particularmente el caso de los rectores, de un sector que antes estaban en la oposición y ya se sienten parte del gobierno, empiezan a frenar su reclamo y quienes antes se sentían parte del gobierno, empiezan ya a sentirse oposición y comienzan a avanzar en el reclamo. Ese cambio de roles que se está dando hoy a nivel del lugar que nos toca a nosotros trabajar particularmente, el caso de los rectores de las universidades nacionales, bueno, todos tenemos una cierta simpatía y pensamos que por ahí un cambio de signo en el gobierno puede darle un envión a todo lo que tenga que ver con la educación, pero si ya antes de empezar estamos viendo esto, evidentemente por más que tengamos estas simpatías y demás, nos lleva a reflexionar y a sentirnos más independientes de los partidos políticos, porque si no, no vamos a poder ejercer nuestro rol de defensa de los trabajadores y de la educación en general.

De los asistentes -Con relación a lo que habló el compañero, no habrá llegado el tiempo, luego de las elecciones, de formar un partido político, ya que si los problemas son políticos y hay que cambiar la política, ¿no habría que tratar de imitar el ejemplo del PT en Brasil? Otra cosa es respecto a la prensa, al margen de todo parecería que los medios locales no informan, para informarse hay que escuchar alguna FM, ¿no se podría tener una FM como para tener posibilidades de tener una voz?

Elena Arena Bueno, yo no soy muy optimista con respecto a eso, a poder crear una opción política que represente o que pueda hacer el cambio que habló José Rigane, yo estoy totalmente de acuerdo con la necesidad de un cambio político que termine con este sistema y no de ahora, sino de hace muchos años que estoy de acuerdo con eso, lo que pasa es que no lo veo en la práctica la posibilidad de realizarlo. Quizás nos falte todavía aprender unas cuantas cosas, creo que por ahí nos falta todavía darnos cuenta de la necesidad, de la verdadera necesidad de hacer ese cambio, creo que algunos pensamos así, pero no somos tantos. Yo por ahí creo que José piensa así y que hay unos cuantos que podemos llegar a pensar así, pero creo que no tiene que ver con el nivel de conciencia de la gente hoy. Hacer un partido político o una opción política, no digamos ya un partido, porque es tal vez una estructura por ahí muy pretenciosa, la tenés que hacer arrancando de abajo, desde las bases, es decir, tenemos que hacerla arrancando de ver quienes estamos de acuerdo e ir planteándolo en los lugares de trabajo, ir planteándolo en el barrio, en las sociedades de fomento, en el lugar donde uno participa, pero como estructura creo que sería un fracaso, porque me parece que no tiene que 264

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ver con el sentimiento o con la conciencia de la buena parte de la sociedad y esto que digo lo hago no ya desde el gremio, donde por ahí me toca un gremio donde puede haber un nivel importante de conciencia respecto a esto, lo estoy diciendo desde la sociedad. Yo, como integrante de una sociedad más amplia, que hago los mandados, que voy al almacén de mi barrio, que vivo en un barrio y donde escucho cosas por ahí que digo “¿Cuánto nos falta?” porque por ahí me doy cuenta que la gente que está y que decís ¿Cómo no reacciona? y bueno, no reacciona, es decir, pobres contra pobres.

Voy y me peleo con el otro porque está apurado y pasó por arriba mío en la cola y compró y se fue y me dejó pagando como si estuviera dibujada, entonces ese tipo de actitudes que tienen que ver con una cuestión no resuelta, que tienen que ver con nuestros egoísmos, con nuestra incapacidad de solidarizarnos con el otro y no es casualidad, ¡ojo eh!, yo creo que en un momento determinado de nuestra historia como pueblo, no fue tan así. No es por meter leña siempre en la misma caldera, pero yo creo que todo lo que hemos vivido en la década del 60 y del 70, nos hizo volvernos hacia adentro, primero el miedo y después hablando concretamente de todo lo que fue el proceso militar, creo que hizo que internalizáramos el miedo, yo no soy psicóloga pero entiendo que hay como un meterse hacia adentro para defenderse del otro “haber en que me mete, haber en que me compromete, guarda con aquello, ojo que este se está mandando la parte y no es tan pobre porque yo vi que fue a comprar vino y cigarrillos”, todo ese tipo de cosas, de mensajes, fue entrando poco a poco y hoy es parte de lo que vemos cotidianamente.

Recién me preguntaba un compañero ¿Cómo vivimos en Mar del Plata el tema de la concentración de la comunicación? Yo lo veo remal, porque tenemos todos el mismo mensaje y ese mensaje es eso, es el mensaje del “no te metás, arreglátelas como puedas”, entonces da la impresión que mientras nosotros no intentemos desde distintos ángulos, desde donde participamos, desde las organizaciones intermedias en donde cada uno de nosotros puede estar participando, de ir revirtiendo toda esa situación, es muy difícil hablar de algo en común, es muy difícil. Yo estoy en una cooperadora de una escuela y hoy para llamar a renovar las autoridades de la cooperadora, te cuesta un Perú, es muy difícil. Se ha roto la cadena solidaria, nosotros tenemos una Obra Social propia y nos cuesta muchísimo que la gente entienda que el que gana 5 mil pesos tiene que tener la misma Obra Social que el que gana 500, que el servicio tiene que ser igual porque se tiene que compensar uno con otro, es decir, es muy difícil, cuesta muchísimo y vivimos diciendo y diciendo.

Por eso es que yo no veo lo del partido o la de una opción política hoy, puede que sea pesimista y cualquiera de mis compañeros acá pueda pensar lo contrario y por ahí me convencen, pero en estos momentos yo lo veo así.

José Rigane Bueno, yo quisiera hacer aclaraciones sobre dos cosas de lo que dice Elena.

A mí me parece que hay un tema que recién lo decía anteriormente y me parece que habría que profundizar, porque está muy arraigado en nosotros, que cuando 265

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hablamos de política, todos nosotros en general, uno se refiere fundamentalmente a lo que hace, decide, se pone como objetivo un partido político.

A mí me parece que hay que discutir más a fondo ¿qué es el poder? y me parece que discutiendo más a fondo qué es el poder, tenemos que empezar a intercambiar opiniones de donde termina lo social y donde comienza lo político, porque pareciera que producto de algunos preconceptos que tenemos en general, uno mismo habla como si lo político fuera que uno tiene que dar un salto, es como si nosotros desde el movimiento obrero no hiciéramos política, en general hacemos política todos los días, todos la hacemos, no hacemos política partidaria a lo mejor alguno de nosotros o desde lo institucional no se realiza, pero hay una cuestión que yo siempre me la planteo, si el movimiento obrero hoy tuviese la capacidad desde un sector o de todos los sectores, poner un millón de trabajadores en la Plaza de Mayo, ¿Podría eso imponer política y modificar decisiones políticas?, ¿Es eso poder o no es poder?

Ahora, para eso me parece que uno tendría que trabajar para construir poder, es decir, me parece que antes teníamos un poco la idea que el poder estaba a la vuelta de la esquina, que lo comprábamos en el kiosco, que lo obteníamos de alguna manera y me parece que cada día está más claro que esto hay que construirlo, porque un poco siguiendo el razonamiento de la compañera Elena, claro que nos han metido el individualismo hasta el tuétano y obviamente que en ese esquema, es muy difícil y muy árido el trabajo, porque la gente por supuesto que está convencida que vive en un sistema donde existe realmente la democracia, a pesar de que hoy no podemos decir: “yo no nací acá y estoy atado”, muchos todavía siguen creyendo que pueden optar, muchos todavía creen que pueden decidir qué hacer con su vida y lo que no se dan cuenta es que en todo caso pueden optar y decidir en el marco del propio sistema, en las libertades que le genera este sistema. Entonces, me parece que el tema este del poder y de la división de lo social y lo político requiere una discusión y un intercambio más profundo, porque no sé si generar nuevo o más poder tiene que terminar en la construcción de un partido político, puede y no puede ser, mi opinión personal, porque insisto, si en Mar del Plata tuviésemos la capacidad de poner 100 mil trabajadores en la Plaza San Martín, ¿quién tiene más poder hoy para poder superar esa posibilidad?, y si pusiéramos 20 mil igual seríamos Gardel y Le Pera. Esta es la realidad, entonces me parece que no todo debe terminar y con esto no quiere decir que no pueda ser, pero no pensemos que simplemente esto pasa por la construcción de un partido político, me parece que pasa por la construcción de poder y la construcción de poder puede realizarse desde el ámbito social, como desde el ámbito político, desde el ámbito donde se tengan las ideas más claras y donde seamos capaces de persuadir, convocar a comprometerse y activar para la sumatoria de proyectos que consideremos que tienen la respuesta adecuada a lo que requerimos, a lo que necesitamos.

De los asistentes Me parece que todos estos debates que se dan, a los cuales yo de vez en cuando asisto, lo que muestran es que en líneas generales casi todos tenemos el mismo diagnóstico y cuando tenemos que llegar a precisar una metodología que 266

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nos permita consensuar, encontramos el impedimento, en algunos casos válidos y en otros no, si hay que formar la herramienta o no, si hay que formar el partido o no. A priori, me parece que la respuesta pasa por plantearnos si nuestro nivel de conciencia depende de los referentes políticos principales que hoy aparecen en el sistema de la partidocracia, o sea, en el PJ y en la Alianza, seguramente la mayoría de nosotros no nos encontramos referenciados en las posibilidades de que ellos nos den esas respuestas, desde ese primer lugar saltaría como ecuación válida y política que el polo de acumulación popular pasa por otro lado, por armar una herramienta, una estructura independiente de las que hoy ofrece el sistema, esto es necesario, la dilucidación es si es posible.

El Estado de dependencia que hoy tenemos de manera individual y de conjunto es fundamentalmente porque el poder, el grueso del poder lo tiene en este caso la estructura del sistema. La acumulación de poder popular pasa por empezar a buscar espacios distintos con herramientas distintas, concebir movimientísticamente la sociedad implica volver a darle una envergadura que en su momento tuvo y dentro de ese movimiento tiene que vivir un partido, el partido de la clase trabajadora.

Es decir, todas estas palabras que hoy nos empiezan a aflorar nuevamente, es el discurso que no es nostálgico, que tiene 25 años de antigüedad y que todos conocemos, esta cuestión de volver a debatir estas instancias desde un espacio de poder popular, son las que tenemos que saldar, yo creo que es necesario armar una herramienta por afuera de lo que ofrecen la Alianza y el PJ, porque no representan los intereses de la clase trabajadora y el pueblo, porque tampoco es cuestión de que cambie el modelo. El modelo va a seguir representando lo mismo, los mismos intereses del sistema, otro modelo similar tendrá menor corrupción, un poco de mayor presupuesto para el Estado, para la educación, pero la cuestión no pasa por ahí, la cuestión pasa por polarizar al conjunto de la clase trabajadora desde una herramienta distinta, yo no sé si es el C.T.A., capaz que es el C.T.A., pero yo creo que es necesario instrumentar movimientistamente a la sociedad para darle una herramienta distinta.

De los asistentes Escuchando a los compañeros de los distintos sindicatos, el compañero docente está preocupado, por ejemplo, por los salarios, por la capacitación, por la falta de continuidad y estabilidad en el trabajo, el compañero del sindicato bancario porque las empresas les roban los afiliados a través de las obras sociales, de los acuerdos individuales, Rigane, porque los microemprendimientos le sacan afiliados y se van, es decir, todos los sindicatos se están quedando sin afiliados, que es la característica del nuevo capitalismo ¿Cuál es la característica del Nuevo Sindicalismo, que le debe brindar al afiliado? ¿Es necesario seguir luchando por las reivindicaciones? ¿Es necesario seguir luchando por lo que se luchó hasta ahora con el modelo anterior de sindicalismo?, con unos sindicatos que en su gran mayoría los dirigió la burguesía. ¿Cuál es el Nuevo Modelo Sindical? ese es el problema, ¿Nos adaptamos al capitalismo de fin de siglo? ¿El sindicato que le debe dar al afiliado para que el afiliado vaya al sindicato?

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Pedro Sanllorenti Evidentemente cada uno de nosotros tiene en su rama una característica, personas a quien se representa y de alguna manera, quienes hemos sido democráticamente elegidos y queremos respetar esa voluntad, respetamos esto.

Alguno de los compañeros han presentado las características de sus representados, entonces uno se ocupa de políticas particulares, hace consultas, hace propuestas que son de alguna manera evaluadas por los compañeros, pero la receta no es la misma para un sindicato que para otro, para retener afiliados o para captar nuevos. En el caso nuestro, de alguna manera ahora estamos afiliando por los errores que comete el propio sistema, hay una parte del salario de muchos docentes que deriva de una asignación extra para aquellos que investigan y demás que genera un complicadísimo sistema de evaluaciones, de salario en negro, pero al que todos quieren acceder, porque significa que pueden tener algún peso más y nosotros en realidad estamos afiliando porque brindamos un servicio de abogados que permite presentar apelaciones de las juntas evaluadoras de este sistema y eso es imposible que lo haga un abogado laboralista común, porque tiene que estudiar toda la doctrina laboral administrativa que es propia de la universidad y de este sistema que se inventó en estos últimos cuatro o cinco años. Entonces muchos docentes que nunca se habían acercado al gremio, por el solo hecho de ver si pueden recomponer por ganar esto, se afilian. En realidad el sindicato crece con los conflictos y se mantiene con la acción social, nosotros cada vez que tenemos un conflicto, si sale medianamente bien, tenemos un pequeño incremento de afiliados, pero sostenerlo, lo sostenemos con acción social, brindando servicios diferenciales para quienes están afiliados, con respecto a los que no.

Con respecto a lo del rol del Nuevo Modelo Sindical y un poco siguiendo la pregunta que planteó al principio Fernando Cuesta, ¿Quién representa a los desocupados?, bueno en realidad estamos ante una nueva realidad y que presenta una diferencia significativa con respecto a los años 70, es que los índices de desocupación son enormes y en realidad muchos sindicatos han perdido su afiliación porque hay una enorme masa de desocupados, entonces, el poder de representación ha mermado de parte del sindicalismo por cuanto no puede tener dentro de las distintas ramas a una cantidad de afiliados como la que tuvo en aquel momento. En ese sentido nosotros tenemos, desde la Central de los Trabajadores Argentinos algunas propuesta como para poder representar al menos parcialmente a los compañeros desocupados, el hecho de la posibilidad de afiliarse individualmente, que en este caso es manifestar una voluntad, una voluntad hacia un sindicato que a nivel nacional se está construyendo, les permite sin necesidad de tener una relación de dependencia poder estar siendo representados o teniendo quien los representa, pero es muy difícil generar un sindicato de desocupados, porque el fin que tendría que tener es la ocupación y desarmarse en sí mismo, pero el hecho de que la C.T.A. plantee esta cuestión de la posibilidad de la afiliación individual, permite que algunos compañeros por fuera del aparato productivo pueda tener algún tipo de representación y es difícil, del mismo modo que es difícil que los compañeros de los movimientos de “Los Sin Tierra” y demás, tener una representación, muchos de ellos también desocupados.

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Sin embargo hay organizaciones barriales que se incorporan también a la C.T.A., hay movimientos de personas que están en el conurbano bonaerense, que están trabajando en distintos asentamientos, tratando de reclamar lo mínimo que es la tierra para poder montar sus casas, que también pueden tener una posibilidad de ingreso en la Central de los Trabajadores Argentinos. Esa es una de las características que tiene esta Central, que no sabemos si van a ser definitivamente efectivas, pero al menos está intentando la posibilidad de representar a esos compañeros.

De los asistentes -Yo lo he escuchado hablar a Rigane sobre el cambio del sistema y creo que habría que aclararlo ya que otros sistemas también han fracasado.

José Rigane Yo creo que el capitalismo es uno solo en cualquiera de sus etapas y en sus fases de desarrollo y estoy convencido que al capitalismo, según le interesara a los que manejaban el poder, como para decirlo en otros términos, según la tasa de ganancia, instrumentaron distintos mecanismos de implementación del sistema.

Nosotros tuvimos distintas etapas en el país, como en el mundo, por ejemplo, la última del “Estado de Bienestar”, estábamos en el marco del sistema capitalista, pero con una característica: el salario era un motor impulsor del desarrollo de la economía y sobre todo porque la economía se basaba esencialmente en el desarrollo del mercado interno, el mercado productivo interno. En la época del “Desarrollismo”, era otra etapa del capitalismo implementada en la Argentina, fue la época, cuando todo lo que era energía, fundamentalmente YPF, se ponía en manos de capitales extranjeros y era una etapa también de desarrollo y de crecimiento, pero también con otras características.

Yo creo que el capitalismo siempre fue salvaje, quizás algunos utilizamos esta terminología ahora porque quizás nunca antes se dio semejante proporción de concentración y centralización de la riqueza y por lo tanto tanta generación de calamidad, de exclusión y sometimiento. Entonces, cuando nosotros hablamos de cambiar el sistema, hablamos de un sistema que nada tiene que ver con este; hablamos de la transformación económico social, de todo lo que significa el modelo, de todo lo que significa la estructura económico social; hablamos de la modificación de lo que es la súper estructura del papel del Estado; de lo que es el papel del gobierno, por eso hablamos de otra democracia, hablamos de democracia real, no formal, de generar los ámbitos de participación necesarios para poder provocar los cambios necesarios. Yo no sé si lo que sucede en Venezuela a través de Chávez hoy es una modificación del sistema, pero no hay duda de que las transformaciones parecen ser muy serias, independientemente a donde conduzcan, parecen ser serias, ahora no tengo la información, ni tengo los elementos para decir que ese es el camino, yo no sé, pero lo que sí es cierto que aparece como una cuestión distinta.

Entonces, cambiar el sistema significa modificar todo, por eso la pregunta ¿por qué los partidos políticos? Creo que tiene una explicación absolutamente clara y concisa, yo creo que todos, algunos más otros menos pero en general to269

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dos, coincidimos en el diagnóstico, sabemos lo que no queremos pero no estamos de acuerdo en lo que queremos, no está claro para todos lo que queremos; por eso tenemos distintas opiniones políticas y por eso hay tantas expresiones políticas en un mismo ámbito, es obvio que no todos nos sentimos representados, ni por los hombres, ni por las ideas, yo creo que cuando Elena hablaba de esto de manera genérica, estaba representando una figura a partir de que puede ser como nosotros lo planteamos desde el ámbito del movimiento obrero, nosotros decimos que la Central de los Trabajadores Argentinos es una alternativa, no es la única, ni tampoco estamos en condiciones de decir que este es el camino. Nosotros bregamos y actuamos en ese ámbito con las características que hemos estado diciendo acá, pero no dejamos de reconocer que hay otros ámbitos, hay otros objetivos, hay otras estructuras y hay otros compañeros que creen otra cosa. Y aunque no compartamos, respetamos y no negamos, de ninguna manera.

Entonces, cambiar el sistema para nosotros es cambiar de raíces el sistema capitalista, yo no le quiero poner nombre, porque podría decir cuáles son las características, ¿Por qué no le quiero poner nombre, por temor?, no, simplemente porque en nuestra sociedad hemos sido de tal manera manipulados por este sistema, que cualquiera de las calamidades que se pudieran plantear y de las descalificaciones y adjetivaciones que en la sociedad son descalificadoras, nunca tanto como aquella descalificación que como decía Elena, “y bueno, en algo andará”, “en algo estará”, sin llegar a decir que era subversivo, eso era una forma de descalificar y era una forma de aislar que hoy sigue teniendo vigencia.

Digamos, el “no se puede” de los últimos diez años, el “fin de la historia”, el “fin de las ideologías”, el “no se puede, este es el único camino” forma parte de aquella otra historia.

Entonces, parece -por lo menos nosotros modestamente- que aquí hay que hacer transformaciones de fondo y a las transformaciones de fondo les podemos poner adjetivos o no, lo importante es que estemos convencidos en transitar un camino que, en opinión nuestra, nos está estructurado y lo tenemos que construir entre todos, y para construirlo entre todos necesitamos reconocernos, ser modestos entre nosotros, reconocer lo que hace cada uno de nosotros y a su vez tener una actitud de convivencia y de desarrollo político que nos posibilite en principio compartir esta mesa como lo estamos haciendo hoy, en la que no lo hacemos por una cuestión formal, compartimos a pesar de saber que no coincidimos plenamente en lo que sustentamos cada uno a partir de ser conscientes de la necesidad de la unidad para determinados objetivos, aún los más intranscendentes, pero que para nosotros son los más importantes por lo que reclaman los compañeros y los trabajadores.

Entonces, en ese marco me parece que lo otro es una aspiración mayor y que requiere de una participación de otra envergadura y que requiere una construcción de poder, también de otra dimensión.

Pasando al tema del Nuevo Modelo Sindical no solo se construye desde la fábrica, cada vez quedan menos, sino tiene una construcción en lo territorial, porque ¿qué es esto de Tierra y Vivienda?, es ir a buscar al trabajador en el ám270

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bito en donde actúa, donde vive y esto no lo hace la C.G.T. ni el esquema sindical argentino que conocemos. Pero además las empresas disputan, bueno, Fernando decía que disputan desde convovar desde las Obras Sociales, lo hacen desde todos los ámbitos, pero para no extenderme en la política de convocatoria que tienen las empresas, digo lo siguiente: también en la identidad de clase y este es el otro tema en nuestra opinión, que debemos debatir con el compañero, porque las empresas tratan de suplantar a las organizaciones sindicales sobretodo en el ámbito privado y en el ámbito de las transnacionales, en todo lo que pueden a la organización sindical, también dan prestaciones sociales, dan préstamos personales, generan toda una política que apunta a que trabajador deje de tener compromiso con su sindicato. El debate que tenemos que hacer es que es un compromiso de clase, no es lo mismo pertenecer a la clase de los gerentes de la empresa, que pertenecer al ámbito de los trabajadores.

Y esto no por una cuestión de nivel y creo que esto es una disputa, es una disputa que hay que darla sobre la base de adonde pertenece el compañero, porque este sistema nos trata de convencer de esa supuesta libertad e igualdad, lleva a creer que lo que vemos por televisión cualquiera de nosotros lo puede hacer.

Cualquiera de nosotros puede decidir y optar por ese camino y tener ese éxito y ese resultado y esto es mentira, absolutamente mentira. ¿Por qué creen que se ha modificado y se han dejado de llamar algunas cosas por su nombre?, porque se habla de retiro voluntario, que creó tantas expectativas y tanta gente creyó que ahí estaba la solución, porque precisamente se generó una ilusión y se transformó la concepción de la cesantía en un mecanismo que aparecía distinto, “no, yo no soy cesante, yo fui y firmé y acordé que me iba”. Lo que nunca vio ese trabajador es que acordó en los términos que le impusieron, pero el sistema es tan hábil que le hizo creer que las condiciones no las ponía el sistema, que él discutía de igual a igual y creía que con eso, al igual que con Martínez de Hoz, se iba a poder poner el kiosco, comprar el remise, el taxi, etc. Hoy tenemos las consecuencias, entonces, esto ya se aprendió, no es tan fácil ahora que en una empresa pueda tener posibilidades ciertas de que esto camine, aunque obviamente utilice otro mecanismo.

Entonces, esto también requiere la transformación del sistema, porque el sistema nos maneja, no solamente por lo que se genera desde el ámbito empresarial, sino también desde los ámbitos de los medios, esto es una realidad. La gran concentración en el proceso de globalización ha sido en dos rubros fundamentales, los de comunicaciones y los de la energía, son las fundamentales centralizaciones y concentraciones que se han hecho a nivel mundial. Entonces, contra esto hay que tener una decisión que como primer paso es creer en la fuerza propia, que es creer en uno mismo, porque cada uno de nosotros más de una vez se habrá levantado y habrá pensado “¿Y yo que puedo hacer con todo esto?” y si nosotros lo pensamos, imagínense cuantos cientos de miles lo piensan todos los días que no pueden ir en contra de esto y menos aquellos que tienen necesidades elementales de vida que no les permite tampoco profundizar en un análisis, en una discusión, por eso digo, creer en nuestras propias fuerzas a partir de ahí es obvio que se pueden generar todas las condiciones para modificar esta situación que vivimos.

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Vicente Zito Lema Yo quería hacer una pequeña aclaración sobre el tema del capitalismo que se debatió los otros días. Yo creo que está de más decir que hay categorías absolutamente científicas que definen lo que es el capitalismo y en tanto esas categorías, sus bases no cambian, por más que de acuerdo a un momento histórico concreto, a un país determinado, pueda asumir diferencias de tipo secundario, pero lo que se entiende por feudalismo es una situación que más allá de alguna pequeña diferencia estructuralmente es una definición histórica, económica, cultural determinada. El capitalismo lo es, más allá de que en un momento dado haya diferencias en su aplicación de acuerdo a la riqueza concentrada en un país, no es lo mismo Noruega que Argentina al día de hoy, pero la estructura fundante es la misma y una de esas características de la estructura fundante del capitalismo, ya que estamos en la Cátedra del Trabajo, no lo debemos olvidar, remite precisamente a lo que es el trabajo; en el capitalismo no hay posibilidad de trabajo que no sea alienante, no hay otra posibilidad, el sujeto está despojado de lo que produce, es una situación de cómo se produce, no hay una manera no alienada de producción. En el socialismo si se practicara tal como debe ser, ese es otro tema, no hay otra posibilidad de trabajo que no sea el trabajo creativo, el trabajo libre y aunque suene demasiado romántico es el propio Marx el que dice: “El trabajo es aquel que produce creación, armonía, belleza y permite que el hombre dé amor al otro hombre”. Si alguien piensa que en el capitalismo alguien puede producir con el trabajo belleza, armonía y dar amor, yo creo que realmente necesitaría un serio tratamiento psicológico.

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CLASE 10

LOS TRABAJADORES Y LA CULTURA SEDE: UNIVERSIDAD NACIONAL DE MAR DEL PLATA 27 de setiembre de 1999

VICENTE ZITO LEMA No es casual que en esta nueva situación del trabajo tanto del campo de la política, como desde la filosofía, como desde las ciencias sociales en general, se haya vuelto a reflexionar, tratando de convertir al trabajo en algo superfluo, en algo que debe ser reemplazado como ordenador social, como posibilidad de creatividad humana y se volvió a hablar de ocio y se volvió a relativizar la importancia que históricamente el trabajo tiene o debería tener como instrumento de hacer concreta la condición humana. Vimos como especialmente en los sitios de dominación, tanto en Europa como en los Estados Unidos, en los países más desarrollados y los más beneficiados con el sistema de mercado y con la globalización y con la filosofía del posmodernismo, se empezó a discutir el tema del trabajo, ¿Para qué trabajar? ¿Cuál es el fin? ¿Cuál es su importancia social?, pero todo esto a caballo, insisto, de una brutal desocupación y de un tan brutal o como oculto aumento de las horas de trabajo y disminución de las conquistas sociales.

Una vuelta de tuerca que nos hace pensar que todo este siglo, todas las conquistas de los trabajadores terminaban siendo una ilusión, algo más en la cuenta de tantas y tantas pérdidas que la clase obrera lleva sobre sus espaldas en esta cada vez más dura lucha contra los dueños de los medios de producción y ya desde mis palabras contra un sistema, el sistema capitalista, así de claro y simple, por más que se lo siga (por una perversión de los términos) llamándolo neoliberalismo o cualquier otra forma para no nombrar las cosas como son, el trabajo se ha degradado históricamente a partir del capitalismo y de esta nueva forma que asume el capitalismo hoy, el trabajo se degrada más aún, los trabajadores están en condiciones cada vez más terribles en sus trabajos y cada vez es mayor el número de gente que vive como diría Freud, en la alienación, en la esquizofrenia casi, a partir del miedo terrible que causa la amenaza de la exclusión social, fue por eso que desde hace ya cuatro meses que estamos reflexionando sobre el trabajo, su 273

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naturaleza, sus fines, sus maneras de enfermar a la sociedad y a nivel individual a sus componentes y también tratando de reflexionar sobre las maneras de oponernos a esta condición.

Dentro de lo que ha sido la organización de estos encuentros, no puedo olvidar a un grupo grande de sindicatos de Mar del Plata, Luz y Fuerza, Bancarios, Camioneros, Actores, Prensa, Molineros, Docentes Universitarios, todos ellos contribuyeron a que este espacio se mantuviera en épocas en que los espacios de reflexión, específicamente cuando son en contra del poder, no encuentran apoyo y por el contrario son constantemente obstaculizados. Tampoco puedo olvidar que la Universidad de Mar del Plata auspicia este seminario y es por eso que tanto el último encuentro como hoy se hace aquí en este ámbito con el apoyo concreto de la Secretaría de Extensión Universitaria.

Le pedí a Norman Briski, otra vez más, haciéndose cargo tanto él de su historia personal, como de nuestra amistad, accedió a estar aquí. Lo conocen, no tengo porque presentarlo mucho, sabemos que es actor, dramaturgo, director de teatro, maestro de teatro. Esa es la parte pública; para las nuevas generaciones, les cuento que tanto en la década del 60 como en el 70, Norman estuvo profundamente comprometido con el cambio político, social, económico y cultural que nuestra generación intentó concretar en el país. Fue uno de los que nos tuvimos que exiliar, ha vuelto al país y no ha dejado de soñar con el cambio de las estructuras y de aportar como intelectual y como hombre de teatro a ese cambio, las relaciones entre la cultura y los trabajadores, es un tema que en nuestra década del 70 y también en los años 60 estaba vivo en la discusión continua, acaso una marca de estos tiempos es que se discute mucho menos sobre esa relación, la de los trabajadores y la cultura. Y no quiero olvidar que quizás fue Agustín Tosco, uno de los sindicalistas de nuestro país que más claro tuvo la importancia de esa relación, tanto para que la cultura fuera otra cosa que lo que desgraciadamente es hoy, como para que también los trabajadores fueran reales protagonistas de esa cultura que sin duda, aunque hoy mis palabras suenen como demasiado voluntaristas, sabemos que van a ser reales, es imposible imaginar una sociedad, un país, un mundo, una cultura, que siga basada en la muerte como es esta cultura del capitalismo que estamos padeciendo día a día. Y aunque parezca que es soñar en demasía, invito a seguir soñando y a luchar para que el sueño se transforme en realidad.

No está escrito en ningún libro de la historia que la pesadilla de estos tiempos, es el único destino de la humanidad y una de las formas de luchar para que ese sueño se acerque aunque fuera un poquito a la realidad, en estos duros momentos en que están viviendo los trabajadores en especial y el pueblo de nuestro país en general, es seguir apostando a los encuentros, a la reflexión, al debate de ideas, a darnos ánimos para no bajar los brazos por más que parezca que la ilusión de cambiar el mundo esté más lejos que antes de nosotros. La ilusión en definitiva es la marca real de nuestra fuerza. Si seguimos luchando, esa ilusión estará más cerca de lo que parece estar al día de hoy.

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NORMAN BRISKI Cuando me dijeron de hablar de este tema, me resulta extremadamente comprometedor en la medida de que toda mi historia está relacionada con la lucha de la clase obrera argentina.

Decía que el tema que hoy nos reúne, tiene que ver con la cultura y la clase trabajadora y para mí es muy comprometedor hablar de esto y tendría que haber pensado mucho más, necesitaba más tiempo siquiera, para poder hablar articuladamente sobre el tema, lo único que voy a hacer es pequeñas referencias a experiencias que tuve sin otro objetivo que pasarles información, instrucción, sensaciones, cosas que he sentido de mi vida, relacionado a lo que significó para mi estar insertado como trabajador.

Yo tengo formación técnica, yo soy técnico electromecánico, recibido en la Escuela Industrial de Córdoba y de vez en cuando voy a visitar el lugar donde me formé como Técnico. Ningún judío cordobés de clase media iba a ir a la Escuela Industrial, era muy difícil que una familia “normal” mandara a su hijo, que tenía que estudiar piano, a ser técnico electromecánico. Pero yo nací con algunas terquedades y además porque mi padre, mi padre era del Partido Comunista y de alguna manera me estaba diciendo todo el tiempo que había que aliarse a las luchas obreras, pero yo cuando quise ser obrero, me dijo “nene, ¿dónde te metes?”. Que sería una de las características de nuestra famosa clase media, por un lado levanta las banderas con muchísima facilidad sobre temas de los trabajadores y cuando apenas aprieta algún, digamos, flato molesto o algo así... “rajemos porque se pone duro”, no digo que esto haya sido una conducta de todos, ni mucho menos, pero es una característica para estudiar.

Yo de todas maneras fui a la Escuela Industrial, me cagaron a piñas en primer año, me hice un boxeador eximio, todavía tengo la izquierda bien fuerte, no digo volteadora, pero bueh!, aprendí muchas cosas ahí y me alié con muchos chicos y compañeros de clase que eran de la famosa clase trabajadora. En ese sentido esa experiencia a mí me marcó mucho, me asoció mucho lo que significaba en esos años el peronismo. Yo vi a mi provincia de ser una provincia serrana, donde la peperina sería la droga más fuerte que tomábamos, pasar a ser una ciudad enorme, donde la construcción crecía todos los días y uno salía a la calle y aparecía un nuevo edificio, estamos hablando de los años... bueno, ¿por qué no decirlo? 47, 48 al 50, hasta que se arma la podrida, en el 55.

Yo no solamente tuve una convivencia con los que estaban construyendo esa ciudad, los que estaban haciendo una industria que no hay manera de explicarlo, a no ser que sea cordobés y haya podido vivir esos años, de ver una ciudad inundada de motos, la famosa “Puma”, que iban hasta la fábrica, que tenían su propio medio de movilidad. Yo también tuve una Puma, porque no, me rompí los 362

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riñones pero era bárbara. El gremio de la construcción, los gremios asociados con la industria, fábrica de autos. Lo que significó la conexión con toda la verdura, yo no sé cómo hablar sin que aparezca esa época, las manzanas se vendía a 15 centavos, las papas se caían de los camiones y se vendía en la calle. Y la clase trabajadora inundaba el centro de la ciudad, cosa que no pasó en otros lados, en Córdoba la clase obrera, la nueva clase obrera tuvo una enorme presencia ciudadana, cotidiana.

Yo crecí en esa sociedad, crecí con esos trabajadores que fueron haciendo oficio en el campo de la industria, en el campo de la construcción. Trabaje con ellos. Cuando tuve 15 años, para que más o menos se den cuenta del porqué de esta alianza de sangre, yo agarre el diario Córdoba, espantoso diario, (sigue siendo espantoso) y me fije si se necesitaba electricistas de obra. Entonces, por el diario me presenté a una compañía que me dijeron: “rusito, que haces, vos tenés que ser hincha de Atlanta, vos no podes hacer esto vos.” bueno, yo le dije: “quiero trabajar como electricista de obra”, “bueno, si vos querés yo voy a hablar con tu viejo”, “no, no hables con mi viejo, yo quiero hacerlo”, entonces, desde ahí empecé a trabajar como electricista en La Calera, en Río Segundo y me costó bastante la idea de desclasarme, de sacarme costumbres y maneras de los que significa que la mami, la mami además judía, así que imagínense que no terminábamos de comer, que ya nos daban de comer de nuevo. “¿Qué hace este nene con las manos sucias?” a mí me hacía enormemente feliz y guardaba el secreto de mi sufrimiento por mi elección, la elección la estaba haciendo un social histórico, yo soy hijo de un social histórico, no soy hijo de mi mamá, ni de mi papá, yo soy hijo de un social histórico, que fue lo suficientemente extraordinario para que yo optara por esos nuevos padres.

Es así que yo salí de mi casa a los 16 años, me fui a vivir solo, mi vieja me venía a visitar a donde yo vivía y empecé a construir mi accionar (diríamos en teatro) como un trabajador más, no quiere decir que no tenía sufrimientos de estar aislado, pero la aventura de lo que significaba tener tantos compañeros, que extraño mucho en mi trabajo, el “Oso” que me llevaba sobre los hombros cuando yo me ponía en pedo, porque tomaba muy poco y ya estaba del otro lado y me llevaba hasta mi casa en los hombros, el “Narigón”, el “Flaco”, el “Gallo”, todos esos compañeros con los que yo trabajé, hice una nueva comunidad extraordinariamente rica, divertida, donde las ocurrencias que hoy se me pueden aparecer en la cabeza, muchas de esas cosas se las debo al enorme humor, al extraordinario humor, en la más absoluta resistencia y posibilidad de sobrevivir, se las debo a estos compañeros.

También no quiero deja a mis padres, que cuando yo me libero de ellos, como mi primera pequeña gran revolución, me miraban con largavista a ver si me lastimaba un dedo, me iban a buscar a ver si me rompía alguna cosa, quiero decir que no estuvieron ajenos a este crecimiento, pero yo siento hoy que ese momento en esa ciudad fue mucho más fuerte que mis relaciones familiares. Esa es una de las características que yo marco inclusive como actor. Yo he tenido padres en escena más divertidos que el mío, aunque el mío era divertido, pero he tenido 276

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padres que no fueron mi padre, pero fueron más padres en su momento. He tenido hermanos y tengo hermanos que son más interesantes que los míos y son hermanos de lucha, hermanos sociales, hermanos inventados, hermanos utópicos, pero mucho más hermanos muchas veces que las propias relaciones institucionalizadas familiares. No quiere decir que estoy en contra de la familia, pero eso es lo que me pasó a mí.

La otra cosa que les quería decir es que “La Fiaca”, que alguno de ustedes la conocen, es la historia de una persona que no quiere ir a trabajar. La hicimos en un momento en que ese social histórico, uno puede decir “esto no quiero hacerlo, esto tampoco”, hoy en día la estupidez de algunos funcionarios, me llaman para hacer “La Fiaca” otra vez y les digo: “¿estay loco o tu papá es canillita?”, como diría un cordobés. Como vas a hacer La Fiaca, cuando hoy están haciendo cola para el trabajo y la historia es de una persona que no tiene ganas de trabajar porque se aburre. Miren cómo cambió este país, así que este es otro dato, lo que significa que hoy las historias con respecto a lo que significa ser de la clase obrera, hay totalmente otras condiciones y es hoy una tragedia. No es una tragedia argentina, la historia de la clase obrera que nace para impulsar el capitalismo, para la acumulación, hoy signifique la necesidad de desclasarse, no habrán inventado la máquina decía, mientras hablaba Zito, para eliminar a la clase obrera, no cabe la menor duda que hay un aspecto de que la máquina estaba inventada para no lidiar con estos obreros.

Yo estuve por suerte con mi lucha, inclusive me dio la oportunidad de estar en el exilio, yo no le voy a agradecer a Massera, ni a Videla, a estos asquerosos de que yo haya estado diez años afuera, yo aprendí a mirar a muchas comunidades y entender mucho mejor que estamos en este capitalismo, (les digo entre nosotros) ojalá fuese capitalismo esto, esto es una dependencia atroz, sometidos en lo cultural, en lo político, a lo que mandan los libros del Departamento de Estado que antes se escondían, ahora son públicos y se habla de la deuda externa públicamente, antes era una vergüenza hablar de que teníamos una deuda externa, quedaba en algunos ámbitos de economía, ahora estamos como “¿cuándo vienen, che, cuando se van?”, para saber lo que nos va a pasar. Ecuador, saca el noticioso, parece que va a negociar la deuda externa, así que muchachos pongámonos contentos porque vamos a poder estar uno o dos años también con esta economía.

Caracterizar este capitalismo es muy complejo, porque no tiene ni siquiera las características de que es un capitalismo nuestro, porque la Fortabat habla mitad en inglés y mitad en castellano cuando habla con él, ya está dicho, con cualquier él, un “eu”. Así que acá estamos lejos de ese modelo, acá la clase obrera tendría una enorme función para lo que significaría ser un capitalismo nacional, bueno, nacional y popular ya es un asco decirlo, porque como puede ser un capitalismo y popular, si el capitalismo es un enemigo, es el enemigo de la clase trabajadora, lo fue siempre, lo que pasa es que hubo una enorme lucha, una tradicional lucha reivindicativa, que parece que no nos acostumbramos a la defección, cada vez que hay una lucha obrera... se negocia y cada vez que se negocia, la cagamos, se vendieron todo, ¿quieren que hablemos un poco de nuestros dirigentes sindicales?

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Habría que ver que el estadio de desarrollo de nuestra clase obrera y el único y enorme ejemplo de Tosco, Ongaro en su tiempo y muchos otros luchadores, fueron que tomaron la lucha reivindicativa como lucha política y eso es lo que parece que nos faltó desarrollar. En el “Cordobazo” yo estuve, bah! en mi provincia, bah! en mi barrio, les dije que mis padres son fuertes... que divertido, hoy en una universidad estamos... yo a la universidad siempre la tuve como... porque sí, porque las universidades en general no se sabe para dónde van a rajar.

Hoy el estudiantado argentino tiene mucho que decir y probablemente sean los primeros que van a decir algo en esta dialéctica, como diría algún muchacho barbudo, el tema es que el “Cordobazo” es la articulación de una clase obrera que tenía superorganizado un levantamiento en Córdoba, no fue ni espontáneo, ni fue anárquico... no hablemos mal de anárquicos porque también sería bueno pensar que en nuestra clase obrera tuvo una enorme influencia el anarquismo argentino, que fue extraordinario en este país, que es muy probable que como otras fuentes, como otras líneas hayan sido distorsionadas y tergiversadas, no nos sometamos nosotros a eso, porque sería una falta de respeto a luchadores extraordinarios que tuvo este país, como extraordinarios luchadores del Partido Comunista, como extraordinarios luchadores del Partido Socialista, trabajadores que han llegado acá.

Yo creo que la “Patagonia Rebelde” es una preciosa obra donde muestra un lucha legítima de luchadores de aquí, articulados con luchadores que vinieron de otros lados y acá con el peronismo, todas esas luchas tuvieron un desarrollo que tomó un auge la clase obrera, más allá de las enormes contradicciones.

Yo quisiera recordar por ejemplo, que nuestro grupo de teatro fue invitado a las famosas asambleas de Sitrac-Sitram en Córdoba, tenían un altísimo nivel de desarrollo reivindicativo político y muchas veces reivindicativo, político, militar, o sea que estamos hablando de una clase obrera que muy pocos pueblos del mundo han tenido como ejemplo. El reconocimiento de que tenemos una historia de una clase obrera que tuvo pocos países en el mundo, es lo primero que habría que relevar, es lo primero que habría que difundir y que no queden como héroes que mataban policías o tergiversaciones que ha usado la reacción. Yo pienso que una de las cosas que tendríamos que hacer, más en el campo universitario y supongo que esto tiene ese sentido, es hacer un relevamiento muy preciso de cómo es la historia, la bellísima historia de la clase obrera argentina.

Yo estuve vinculado a partir del Grupo Octubre, hemos hecho trabajos en el Sindicato de Luz y Fuerza acá en Mar del Plata, si me permiten yo me voy a tratar de acordar de algunas cosas que hicimos en Mar del Plata. Nosotros hacíamos temporadas de verano, éramos actores profesionales y había compañeros del peronismo de base, con otros compañeros también de izquierda, que nos llevaron a los barrios.

Acá hicimos obras de teatro, lo voy a denunciar a Fangio, porque Fangio tiene unos terrenos acá al norte por la salida a Chapadmalal, a la derecha y no permitía que la clase obrera que vivía ahí en unos barrios nuevos, sacara el agua de los picos donde él tenía. Una personalidad rápida para aliarse con Mercedes Benz y cagar de hambre a la gente que trabaja. A mí me gustan algunos ídolos nuestros, famosos ídolos que han sido extremadamente... no han pensado en la gente, y sería lindísimo que se sepa esto. Eso es lo que yo pienso que es lo más importante, ¿qué pasó?, ¿qué nos 278

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pasó?, hicimos esa obra de la falta de agua y entre todos, la hicimos nueve veces en una tarde, porque no venía nadie a verla, así que estamos acostumbrados a que se vayan, a que no vengan, estamos acostumbrados, también a que vengan y a que vengan muchos y que ganemos muchas causas, a todo estamos acostumbrados. Y hacíamos la obra y no venía nadie a ver la obra, había un perro un poquito rengo que nos miraba y decía: “muchachos no se preocupen, mientras esté el perro, tenemos público, así que vamos a ensayar y la vamos a hacer mejor cuando venga alguien”, a las 7 de la tarde, yo tenía función a las 9 con Bredeston (miren la contradicción que yo vivía). Se reunió una cantidad de vecinos, hicimos la obra diciendo “si esperamos que Fangio nos del agua, es lo mismo que esperar por Godot, por nadie”, entonces dijimos que la mejor manera era construir nosotros en comunidad la bomba de agua y dijimos que íbamos a volver el domingo. Entonces, se nos ocurrió una idea más izquierdista que peronista, (éramos medio combinados nosotros, la influencia del Che fue tan enorme para nosotros como aquél social histórico de Córdoba) entonces llevamos la bomba y le dijimos a la ferretería: “che ferretero Fernández, danos una bomba de agua, quince que fuimos, se cagó en las patas y nos dijo: “¿seguro que van a poner eso?” y le dije: “estoy yo acá, estoy de garantía, estoy trabajando con Bredeston”. Fernández agarró la bomba, linda, media a la inglesa, de hierro fundido y nos fuimos al barrio. Pusimos los caños que eran como 40 metros y la bomba. Cuando vieron la bomba de agua y los caños, se vino todo el barrio, ahí sí tuvo convocatoria y dijeron: “estos van a poner la bomba”, y dijeron “ah! gracias”, “no, no que gracias, gracias las pelotas, ¿quién va a poner guita para la bomba que nosotros traemos y vamos a ayudar a construir la de ustedes?”. Había unos poceros que podían pasar para el lado de la China en media hora, era extraordinario, eran compañeros chilenos, trabajadores chilenos que habían llegado acá para buscar trabajo. Y había un quilombo entre los chilenos y entre los argentinos, entonces uno dice: “yo pongo tres mangos, cuatro mangos”, nos sobró plata para pagar la bomba, nos sobró guita, en un cuadernito anotábamos.

Yo necesitaba el otro día para otras cosas digamos, la lucha tiene distintos aspectos, también quiero introducir el hecho de la sensualidad en nuestra lucha, no era todo “la bandera al frente y que le peguen un tiro en la cabeza”, sino, “hagamos esto, pero también hagamos el asado, pero también... la mina aquella está de primera... y hagamos esto y lo otro”, era una lucha alegre, muy alegre y muy divertida y muy trabajosa, de esfuerzo.

Así hicimos ese pozo al otro día y salió el agua, se acabaron muchos de los temas que significó la división en esa comunidad, de que “yo era de aquí, yo era de allá, yo era de otro lado”, se aliaron muchísimo con esa pequeña gran lucha que significó el agua. Acá mismo hicimos una obra sobre el dispensario. Un dispensario en un barrio donde los chicos tenían que viajar no sé cuántos kilómetros para poder atenderse y lo mismo, inventamos como hacer los bloques, no sé si se acuerdan que son los bloques, eran esos ladrillos de material, que salía más barato y que nosotros podíamos fabricar sin necesidad de expropiarlos, por que significaba un peligro, y si no se llevaba el modelo de la bloquera... y a las dos semanas estaba el dispensario echo. Y gente que nunca había querido colaborar con hacerlo, inclusive algunos médicos del Hospital Privado de acá, que en ese 279

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momento parecía más progresista, no sé cómo será ahora, si será más privado que antes (se supone que la medicina se ha distorsionado tanto), había médicos que dijeron de ir a atender gratis a los compañeros del barrio.

Acá también hicimos una obra sobre un colectivo, de Mar del plata estoy hablando, había un grupo acá que se llamaba “Las Chapas”, se llamaba así, porque hacían obras para recolectar en las comunidades plata para las chapas. Entonces convocaban con esa obra a juntar plata para hacer los techos. Ustedes no sé si tienen la idea de lo que significan las chapas. En nuestro social histórico, el que tenía un techo de chapas bueno, estaba todo bien ya, era una moneda la chapa, era el arenque de los nórdicos, que era como plata, ¿Cuántos arenques ganas por día? sería. ¿Cuantas chapas tenés en tu casa? ¿Cuantas chapas podes conseguir?, era un valor que en ese momento era extremadamente importante.

Hicimos una obra de un colectivo que no entraba al barrio, porque se le arruinaban los neumáticos, las cubiertas, entonces el barrio decidió... habíamos hecho como cuatro obras de teatro, pequeñas y todo el barrio decía: “y está a mí que mierda me importa, que se yo” entonces, estaba Víctor Laplace ese día, le digo: “che Víctor, vamos a hacer un relevamiento, ¿qué está pasando en este barrio?”. El tema era que la gente tenía que caminar 20 cuadras para tomar un ómnibus, entonces, quisiera saber si esos problemas todavía deben subsistir en algunos lugares acá. Bueno, esa obra todavía podría servir para algunos lados. Lo que hicimos era una obra donde el colectivero, (que lo hacía Víctor), subía uno y le decía: “entrá al barrio que te cuesta, son doce cuadras estoy hecho pelota, vengo de laburar, metete dentro del barrio”, “viejo, me van a echar, me van a hacer pomada”.

Porque habíamos hecho el relevamiento de que eso estaba pasando. Cuando terminamos la obra, que todo era como aburrido, empezaron a los gritos: “vamos a tomar el colectivo”, yo ni idea. Y yo le preguntaba al cuadro de base, porque nosotros siempre hacíamos las obras vinculándonos con el cuadro de base que estaba y nos daba la información de lo que estaba pasando, lo que mucha bola no le dábamos, porque él podía tener un imaginario de lo que le pasaba al barrio.

Le falta que tome la bandera del Che Guevara, le falta que voltee al presidente de la nación y esos eran unos banderones y lo que había que hacer era luchar por banderas más posibles, más vinculadas a lo que estaba pasando.

El hecho era que el barrio se movilizó y nosotros éramos los de atrás, era como Lenin volviendo a Moscú y esto que está pasando, “esto no lo inventé”, decía el pelado. Bueno, salíamos con todo el barrio, fuimos hasta el colectivo; imaginate la cara del colectivero: “¿qué hacen muchachos?”, “vas a entrar con el colectivo hasta la última casa de esta calle”, “che muchachos, pero después me dicen que... yo soy peronista como ustedes loco, no me metan en quilombo”, yo estaba adentro del colectivo y tampoco sabía muy bien qué hacer y me arrimaron que alguien había escrito en un papel lo que le pedían a la compañía de ómnibus, diciendo: “nosotros necesitamos que el ómnibus entre hasta acá... y vamos a hacer que la calle no tenga los pozos; era una cosa preciosa, tan bien escrita en el sentido de lo que decía, pero tenía tantos errores ortográficos, que se me 280

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apareció un nuevo tema, ¿quién va a entender esto?, me acuerdo en el colectivo, y no era una cuestión de racismo o no, pero ¿cómo hacemos para que esta lucha se entienda? Me acuerdo que estaba con otro compañero que se puso a escribir con letra mayúscula lo mismo y el otro le dijo: “si, vos escribilo que sabes más, dale, dale” y le entregamos al colectivero el papel escrito diciéndole que en caso de que no decidieran entrar el colectivo en el término de cuatro días, se iba a hacer una marcha reivindicativa frente a la empresa. Al otro día entró el ómnibus, pero se necesitó la movilización, que era una articulación entre los trabajadores de ese barrio, nosotros que teníamos un espíritu artístico -por qué no decirlo-, nos gustaba inventar con esas luchas y no hacíamos obras seguidistas, no hacíamos al obrero con su señora.

Yo cuantas veces hice de perro en esas obras, cuantas veces hice San Martín, hacía de retrato de San Martín y decía: “muchachos, se van para el carajo” -decía San Martín-. Cuantas veces hacía de mesa, eran unas obras pequeñas de 20 minutos o media hora cuyo espíritu era la realidad total, la realidad si tenía algún sentido, pero también la fantasía, los sueños, el obrero podía soñar con la mina de la televisión, pero lo hablaba en voz alta, entonces se le armaba lío con la señora.

“Y vos sos más gorda, a mí me gustan más flacas”, y se armaban cosas que tenían que ver con la intimidad de la bellísima experiencia de explotado que determina los cambios de una sociedad. Esa es la clave, ¿por qué nos metimos con la clase obrera?, ¿por qué nos sentimos clase obrera?, porque sabemos que ahí están las revelaciones. Un cristiano puede tener una revelación que le habla a Dios, bueno, a nosotros la revelación nos la da quienes laburan todos los días. Me parece que esa experiencia de explotación, esa experiencia con vincularse con un sufrimiento enorme que significa trabajar para que los otros se lleven la plata determina los milagros y los milagros existen, existen los milagros, existen los ángeles, existen todo lo que ustedes tienen ganas de que exista.

De los asistentes -¿Ha tenido alguna experiencia como esa en forma más reciente?, ¿ese tipo de experiencias se han dado recientemente?, ¿usted experimenta alguna diferencia en el contacto y en el imaginario de la clase?

Norman Briski Se siguen haciendo experiencias más ocultas, porque no está la difusión que había en aquel momento, en el 70, digamos así, que “Primera Plana”, “La Opinión”, diarios y revistas que en ese momento difundían mucho más estas experiencias porque había o era más noticia la clase obrera. Entonces había más difusión, pero hoy en muchos lados se siguen haciendo este tipo de experiencias, porque las subjetividades que hemos inventado, nos llaman derrotados y en muchos aspectos estamos derrotados, en el campo social, el tema del poder, pero en muchos otros aspectos hubo una difusión, por ejemplo la lucha de las Madres de Plaza de Mayo, decirlo es aplaudirlas en el sentido de una lucha cuya estética, cuya manera es extremadamente significante y reproductiva, más allá de que puede ser una minoría, o puede ser un trabajo no difundido. Entonces, en ese sentido por ejemplo, yo llego a barrios y digo: “uy que lindo, les voy a decir más o menos como se hace una obra de teatro”, y me están mostrando una 281

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cosa que tuvo que ver con aquello y se ha difundido de manera muy secreta, como casi todas las cosas. Hay mucha actividad cultural en las comunidades, en algunas más, en otras menos, en otras se las institucionaliza, como sería el tema de San Martín que las atrapan y no dejan que nazca o que empiece desde la misma comunidad. Pero esto no solamente en la Argentina, yo he estado en mi exilio en Perú, en Venezuela, en Méjico, en Francia, en España, en Estados Unidos y hay una enorme difusión que va por abajo de nuevas maneras estéticas, nuevas formas, las da la lucha, las Maestras de Plaza Congreso, esa Carpa, meter esa Carpa es un hecho estético y en eso sí sería bueno charlar de que la clase trabajadora muchas veces dio no solamente su lucha reivindicativa, sino en su lucha estética.

De qué manera se dieron las luchas como en el caso de Tosco o en el caso de Ongaro. Ongaro en su tiempo tuvo una enorme convocatoria con intelectuales, Rodolfo Walsh estuvo muchísimo tiempo vinculado al gremio de los gráficos, (se me está destapando la cabeza... hay como un caño que se abre porque me voy acordando de decenas de cosas, no se habla mucho, tanto de esto públicamente. Uno se va perdiendo) pero ahí en Gráficos hicimos obras de teatro, para el gremio de Farmacéuticos también.

Yo creo que sí, que hay una enorme actividad que es más desconocida pero que se va articulando sola, lo único que no hay que dejar es atraparse por algunas tentaciones que el sistema tiene con respecto a eso. Por ejemplo Lito Cruz, sin mala intención o con mala intención -lo desconozco- podrá estar organizando la cultura en todo el país, cultura entre comillas, pero él no hace una vinculación con grupos genuinos o lo hace con grupos genuinos también, pero en general hay una oficialidad en cada uno de esos lugares con respecto a lo que es cultura y hay una cosa en los bordes, marginada, oculta, secreta que por supuesto no se busca, se busca nada más que la... el sistema si se quiere, fácilmente burocratizable. Entonces, yo le digo esto a él para que defienda muy bien, si algo le dan... agarren, pero ojo con no entrar en la contradicción que entrás en el sistema de la estética que se dirige o desde Buenos Aires o desde la Presidencia, porque ese organismo depende de la Presidencia de la Nación.

Por eso nuestra discusión con Dragún cuando se hizo cargo del Cervantes, una extraordinaria persona, falleció hace poco, un luchador increíble, preciosa persona, emblemática que fue representante del Teatro Abierto en la Argentina, que fue la lucha contra la resistencia, una de las preciosas luchas estéticas frente a la dictadura y termina de funcionario en el Cervantes y sin presupuesto, porque si siquiera vos te metes como “Lorenzacho” a vivir con el Rey, por lo menos afanale alguna cosa... ni eso siquiera. Pero ese es uno de los cuestionamientos, en vez de decir “es un traidor”, yo diría que las contradicciones a las que nos exponemos en este sistema son extremadamente complejas, hay que aprender -esa palabra- la complejidad de cómo se pueden dar las luchas hoy en nuestro país. Es complejo, no es tan fácil y hay que ser muy inteligente y muy apasionado, mira vos, es como estar de novios. Y son dos elementos muy difíciles de controlar.

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Es lo mismo que dicen los compañeros de Cuba para resistir y tener un país socialista, hay que ser muy inteligentes, yo creo que lo son y muy apasionados para defender lo que han logrado.

De los asistentes -Cómo ve la situación tanto social como política de Latinoamérica en estos momentos, es decir, los grandes conflictos que hay y si ve alguna salida.

Norman Briski Muy interesante, a mí me parece que primero hay un desconocimiento brutal de lo que está pasando en Latinoamérica, un desconocimiento enorme de lo que está pasando, las luchas que se dan, lo conocido sería Chiapas, pero por ejemplo hay una lucha que se está dando en Estados Unidos con respecto a un indio que está condenado a muerte, es un tipo extraordinario que está en la cárcel hace como quince años, que ha reivindicado la lucha de los nativos de determinada comunidad y han juntado tres millones de firmas para que no lo maten, tres millones de firmas, eso es una cosa extraordinaria, ¿quién sabe esto del pobre indio norteamericano? Bueno, acá a los indios ni siquiera les juntan firmas porque no tienen ni a quien mandarle, ni adonde. Cuanta gente tendremos gente presa de la manera más injusta, ni siquiera hablemos de La Tablada, que ya tienen como una causa política. Hay un enorme desconocimiento, yo tendría que saber mucho más, decirte lo que está pasando en Colombia de verdad, lo que está pasando en Ecuador de verdad, lo que está pasando en Venezuela que de todos modos tiene su difusión, porque Chávez es un pícaro extraordinario. Pero hay muchas más cosas que están sucediendo. En la Argentina, muchas más cosas de las que nosotros pensamos, en Jujuy, en Salta, pero hay un enorme desconocimiento. Por eso yo decía, “Resumen” es una revista que hace un compañero con quien fundamos el Grupo Octubre y que está en España. “Resumen” es un diario en que él reúne toda la información sobre el tema de Latinoamérica, una revista que acá la compramos los condes de la izquierda, no sé cómo llamarnos, ¿marqueses de centroizquierda?, que nos llega porque el tío nos manda por correo. Empecemos por ahí, una falta total de información sobre lo que está pasando y pasan muchísimas más cosas en Brasil de lo que se supone y muchas más cosas acá de lo que se supone, en Florencio Varela el otro día le pararon la ruta con el curita... yo mi militancia me la pase entre clase obrera y curas, toda mi militancia fue extraordinaria, la pasé viviendo con curas del Tercer Mundo y con compañeros trabajadores y se dio que el cristianismo, todavía creo que el cristianismo en el proceso en nuestra vitalidad en la parte de lo que significa transformaciones en la Argentina tiene que ver con el cristianismo, el rescate enorme de gente valiosa. Claro, son aquellos que no se escriben con el Papa todos los días.

De los asistentes -Perdón, ¿Cómo hace para identificarse políticamente hoy en día, un justicialista de izquierda como usted?

Norman Briski Justicialista no, no porque ya la palabra Justicialismo se la afanaron estos jodidos. Habría que fundarlo, porque nos expropiaron algunas no solamente 283

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palabras, sino el peronismo se puede decir que está expropiado, para nosotros peronismo ha sido siempre sinónimo de progreso, de reivindicación obrera, de reivindicación social y eso ¿está en manos hoy de extraños? no, de hijos de puta yo diría, no me cabe la menor duda. No tengo ningún problema, que me abran otra causa, ningún problema. Sería un peronismo de base, seguiría siendo de la misma organización a la que pertenecí. Por supuesto que me identifico con las luchas de los trabajadores, con las luchas de los maestros, en la partidocracia me es duro.

De los asistentes -¿En las obras de teatro que se dan en Buenos Aires, se reflejan la realidad?

Norman Briski Vos estás hablando de las obras que traen a Mar del Plata. Una pregunta que yo no puedo responder, porque no conozco el panorama teatral de Buenos Aires, pero conozco lo que estoy haciendo yo que es “Poroto”, una obra de Eduardo Pavlovsky que yo dirijo y trabajamos con la compañera de Tato y María José Gabín y que es una obra preciosa y que tiene que ver con todo lo que nosotros hemos vivido y sentido. Hay otras obras muy interesantes en Buenos Aires, de buenos directores, se llamen Bartís u otros directores muy buenos, son pocas las obras interesantes y lo demás todo es consumo. Además hay algunas obras, muy pocas que no están en el circuito y que son interesantes. Las más interesantes son las que tienen un carácter experimental, lo que se llamó independientes.

De los asistentes -Vos que viviste en países democráticos, acá ni siquiera eso conocemos. ¿Qué podemos hacer para tratar de cambiar?

Norman Briski Me parece que si a diferencia de los 70, esa enorme facilidad de agruparnos que teníamos, se daba que había un auge, entonces era fácil, hoy es mucho más disociado, yo tengo un gran amigo, Tato, con él o con otros amigos a veces en dos meses que no nos llamamos por teléfono y nosotros somos tan machos que no podemos decir: “che, te llamo para saber cómo te va”, nosotros tenemos que llamar para decir que vamos a cambiar la Torre Eiffel y vamos a poner... estamos muy disociados, razones de que cada día la vida tiene más trámites, (por lo menos en Buenos Aires) tiene muchos más trámites, juntarse con otros es mucho más grave, y creo que por otra parte la mufa que vive Buenos Aires como ciudad, en términos de su economía etcétera, haría que... “che, me voy a ver con Vicente”, “si, pero esta noche está la pelea de Tyson contra Tyson, esa pelea es extraordinaria”, “en serio, me la voy a ver”, “esperá lo llamo el domingo...”; y vas posponiendo, porque sabés que la lucha no va a tener una victoria en dos semanas cuando estamos cantando el Himno, el Himno lo están cantando ellos. Entonces se te vuelve todo más pesado, como más trámite, entonces hay que poner un poquito más de extrafuerza voluntariosa, “esta semana me voy a juntar” y te vas al bar donde vas siempre y no hay nadie, empezás a hablar con el otro aunque no esté, “que decís José”, “Bien, porque no venís” y no está, vas ensayando para cuando venga José, que vas a hacer.

En las clases de Teatro a la gente grande la discriminan, si sos grande tenés que ser maestro no puede ser compañero uno grande, entonces tenés que decir: 284

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“¿che que tienen contra mí? y reivindicar, lo mismo que hacés con la patronal “che pendejo porque no me dan bola si yo sé jugar al truco, a las bochas, yo se algunas cosas, háganme participar”, pero no te acomplejes porque ahí cagaste. El mejor Freud que hay por las esquinas es la calle.

De los asistentes Creo que la obra que estás haciendo, la estás haciendo en una sala propia, así como vos hay otros actores como Lorenzo Quinteros que han salido de la izquierda que hacen algo más o menos parecido. Lo enganchaba con que hoy los trabajadores no están explotados por los dueños, sino que hasta a veces está explotados por los mismos trabajadores. Eso que vos haces ¿es una manera de rebelarte contra el sistema, de crear algo nuevo o de creer que es posible?

Norman Briski Primero que nosotros recibimos una plata para los faroles del teatro, así que no voy a ser ni quiero ser y lo dije bien claro, ojo que hay que utilizar la inteligencia, si vos utilizas esa plata que es de la gente, de la gente que labura y está puesta en esa institución y la utilizas para después hacer un servicio cultural oficial, es una cosa. Pero si vos haces una cosa inteligente, un trabajador trabaja en la Ford, digamos, o en cualquier multinacional, si se queda y no reivindica su sueldo, su lucha, en su sindicato, en su agrupación o en su entre con otros compañeros es cuando es muy difícil que se modifiquen algunas cosas. Mi teatro es muy confuso, como no puede ser de otra manera, una Escuela de teatro donde la gente tiene que pagar para formarse como actor, ya entra en una contradicción, cómo una persona va a pagar para estudiar teatro, pero al mismo tiempo cómo yo sostengo la sala, cómo sostengo las posibilidades de seguir desarrollando cosas que multipliquen algunas ideas que estuviesen de alguna manera humildemente puestas al servicio de transformar, de modificar, de movilizar. Yo me quedaría con la palabra movilizar, sería lo que intentaría ahora, movilizar, pero mostrando las contradicciones, mostrando las ambigüedades, no ocultándolas. Ojo. Lito Cruz es de alguna manera un funcionario que puede resultar muy útil para determinado grupo en determinadas circunstancias y muy jodido para otras cosas y que mucho mejor sería una autogestión elaborada desde la misma comunidad sin ninguna dependencia, yo no dependo de Lito Cruz, soy pícaro para aprovechar y él lo sabe perfectamente, para aprovechar algunas facilidades que hacen que yo pueda armar otro teatro.

De todas maneras a pesar de que es un derecho y teniendo una Ley del Teatro conseguida en el Congreso y todo lo demás, podría sin duda alguna burocratizarse, como muchas cosas que dependen de organismos que dependen a su vez de algún Ministerio de Hacienda o de la Presidencia y son peligrosos. El peligro es lo que pasa en España con el teatro oficial, resulta que España tiene una infraestructura de teatro y de presupuesto para lo que significa la cultura extraordinario.

Toda la comunidad tiene acceso a determinados créditos y a determinadas subvenciones, ¿pero qué sucede con eso, qué sucedió en Francia, qué sucedió en Italia con eso? Una muy buena pregunta para hacerse, que toda esa cantidad de grupos de alguna manera tienen un formato adecuado a lo que significa la dependencia a esos organismos.

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Yo trabaje dos veces en el San Martín, y siempre me opuse, pero algunas veces por razones de apoyo a determinada persona, he trabajado dos veces, una con Osvaldo Bonelli y otra con Gené que fue mi maestro de teatro y funcionario, voy ahí y digo: “¿qué vamos a hacer?”, “vamos a hacer esta obra de Jacobo Lacks, es una linda obra que habla de toda la gente que estuvo, serían como las Madres de Plaza de Mayo, pero que se quedaron ocultas, que no quisieron salir, que no se atrevieron a defender su causa, hay una enorme mayoría, hay muchas madres que tuvieron miedo, que sea lo que sea”. Nos gustó mucho la idea de hablar un poco de esa madre y teníamos el San Martín, a los veinte minutos de entrar al San Martín les decía que la escenografía no podía ser así, sino que debía ser de otra manera, ya te ponían...; ojo con los ensayos que tienen que ser realizados en tal lado, tal día, a tal hora; ojo que la única que puede dar órdenes acá es la Asistente de Dirección; hay un formato que por más piola que seas, por más inteligente que seas, entrás en la estética oficial. Tanto es así que vos vas al teatro San Martín y ves una obra con muy buenos actores y bastante bien pagos, alguno de ellos. Porque mirá lo que pasa, llegas al San Martín como Grupo y te dicen: “a vos Briski te vamos a pagar tanto, pero este muchacho que trabaja con vos, te digo una cosa ¿qué le vamos a dar, 150?, ¿qué querés que le demos, no le vamos a pagar igual que a vos?, entonces si vos aceptaras eso, se arma en tu grupo de pertenencia, que vos venís de afuera, como le pasó a Bartís, va al San Martín y les dice: “queremos a todos iguales”, “loco, vos sos una figura, una estrella, ¿cómo le vas a pagar igual?, le tenés que pagar menos, llevate vos la guita”. Vos aceptás eso y la dinámica de ese grupo termina, murió como dinámica, porque ninguno va a ser pavote en darse cuenta que vos estás ganando cinco u ocho veces más. Y eso es lo que está haciendo el sistema, te da un formato, una estética, que por más que vos tengas enormes novedades, que de paso a veces se pueden ganar al formato, pero tenés que ser... yo no tengo cabeza, ni cuerpo, ni la fuerza suficiente como para ganarle a las entrañas del San Martín.

Ojo podría haber una tendencia a la burocratización de los actores, porque la necesidad es tan grande, lo entiendo perfectamente, cómo no lo voy a saber, necesidad de trabajo que te dicen: “negro, funcionario no, pero tengo que ir a laburar, y bueno que le paguen a él más, que le vamos a hacer, nos invitará a un asado el domingo”, y eso es lo que descompone, como descompuso en muchos aspectos a la clase obrera argentina, con estos Daer que hablan como si fuese un discurso articulado, quisiera hablar yo más articuladamente que Lozano, extraordinario, el otro de camioneros Moyano, es extraordinario o Zanola de los bancarios es Shakespeare, pero ¿para quién labura Shakespeare?, Cavalieri, es extraordinario.

Es lindo que en una charla uno muestre las contradicciones, no se trata de ser purista, porque no se puede avanzar con la pureza total, y no vender tus banderas pero si tener tácticas, maneras que no pierdas tu identidad, que defiendas lo que quieras hacer, que sería cuando hablas con la patronal para que te aumenten el sueldo, vas a tener que negociar, ¿qué otra hay?, pero saber que hay una cosa que va adelante, que es no tener patrones, porque no solo son malos los malos patrones, también son malos los buenos.

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CLASE 11*

LEGISLACIÓN Y TRABAJO SEDE: ASOCIACION BANCARIA 4 de Octubre de 1999

HÉCTOR RECALDE Con el Movimiento de Trabajadores Argentinos tenemos un programa por cable y en la última edición tratamos el delito de usura, con esta intencionalidad, nosotros sostenemos que los costos que están cobrando los servicios públicos por la mora en el pago de las tarifas, por la rehabilitación del servicio y por otras cuestiones, tendría que ser un delito de usura y los responsables de estas empresas... aparentemente el Código Penal no da como para esto pero puede instalar en la conciencia de que está cometiendo un delito de usura a expensas del pueblo trabajador y un solo detalle, la garrafa de gas está ocupando prácticamente todo el rubro menaje en la canasta familiar de emergencia que es el 6% y creció desde la privatización de la empresa Gas del Estado, creció más de un 6% el precio de la tarifa.

Es decir, esto a veces se pierde en la vorágine de los números y de los datos, pero con algunos ejemplos concretos me parece que vale la pena, la verdad es que estar acá en Mar del Plata y en este momento, hace pocos días se cumplió un cuarto de siglo de la sanción de la Ley de Contratos de Trabajo que fue sancionada el 20 de setiembre de 1974, precedida de muchísimas discusiones, de muchísima elaboración y uno de los mentores de esta Ley a la que le rendimos homenaje ese día de este año, fue el Dr. Roberto Centeno. Roberto Centeno fue un militante que estuvo preso durante el Plan Conintes y la dictadura militar lo torturó y lo mató * NOTA: Pedimos disculpas a los participantes de la Cátedra y demás, ya que a raíz de problemas técnicos, no ha sido grabada esta charla desde el comienzo y ha perdido la presentación del compañero Héctor Martínez y las palabras del compañero Zito Lema, director de la Cátedra 287

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acá en el año 1977. Aprovechamos en este momento para rendirle un homenaje, porque él es uno de los paradigmas que permanecen ocultos de lo que sería la historia oficial, pero que es bueno que todos nosotros lo tengamos presente.

Y analizando, soy un hombre enojado últimamente y enojado incluso con la sociedad civil y cuento más o menos rápidamente. En 1974 se sanciona la Ley de Contratos de Trabajo y en 1976 lo primero que hace la dictadura militar es derogar o suspender prácticamente todo el derecho colectivo de trabajo. Con la Ley de Contratos de Trabajo, que tenía 312 artículos, lo que hace es derogar 27 artículos y modificar 109. Yo siempre recuerdo que cuando la Matanza de Trelew el 22 de agosto de 1972, los contemporáneos de esa época, por lo menos a mí me pasaba, pensábamos que era el fin del mundo, una monstruosidad, había fusilado a 16 compañeros y no calculaba lo que iba a venir después. Salvando por supuesto todas las distancias, con la Ley, también cuando los milicos hicieron esto con la Ley de Contratos de Trabajo, también pensé que era el fin de los derechos laborales y no imaginaba qué iba a venir después.

Y después vino la última década, 1989 a 1999. ¿Por qué estoy enojado con la sociedad civil? Porque el resultado de la legislación laboral en materia de derechos individuales de los trabajadores nos deja una confusión muy triste, es decir, la ley que dejaron los militares era menos mala que ésta. Ésta es peor que aquella, con el agravante que tiene mucho de ensañamiento, porque uno sin justificarlo y sin comprenderlo puede entender de alguna manera la lógica de las leyes del mercado, que pretendan como lo están haciendo, buscar la variable de ajuste más débil, el empleo, las leyes laborales, entonces ajustar por ese lado. Pero cuando uno ve que desaparecen normas que no tienen que ver con el costo económico sino tienen que ver con la dignidad del trabajador, uno llega a una conclusión mucho más penosa, los cambios no traen solo el ajuste, sino el sometimiento del trabajador. Doy dos ejemplos, la vieja Ley de Contratos de Trabajo le daba al trabajador un derecho humano primario, el derecho a la defensa, al ejercicio de la defensa. Había un artículo (yo no voy a dar números de artículos o de leyes, en todo caso si lo quieren preguntar después, lo pueden hacer), el artículo 72, le daba el derecho al trabajador antes de ser sancionado, una sanción disciplinaria, una suspensión, un apercibimiento, a ser escuchado, lo que los italianos llamaban: el derecho a un día en el juzgado, es decir, hacerse oír antes de ser sancionado, eso la dictadura lo cortó.

Pasaron 16 años de estado de derecho y sigue igual. Otro ejemplo que tiene que ver con la dignidad de los trabajadores, está relacionado con los controles que suele hacer el empleador para cuidar su derecho de propiedad, al salir del trabajo el empleador puede hacer algún tipo de control sobre los trabajadores que salen, con la Ley de Contratos de Trabajo ese control estaba rodeado de garantías que hacían a la dignidad del trabajador, la dictadura lo derogó y sigue derogado y esto posibilitó por ejemplo que el año pasado un supermercado Wallmart en Córdoba frente a un faltante de caja, hiciera bailar desnudas a las compañeras cajeras para ver si se habían guardado en algún lugar el dinero faltante, lo que buscan es el sometimiento, un sometimiento que se está dando en los últimos años por dos vías, una que la flexibilización decretos y leyes que le sacaron derechos a los 288

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trabajadores y la otra la desocupación, el temor a perder el empleo, esto que en el siglo pasado decía Carlos Marx, opera más que con un ejército de reserva, porque el temor es tan grande que se admiten y hay ejemplos que realmente a uno lo conmueven. Voy a dar otro que tiene que ver con el transporte aéreo.

Hace cuatro años, en un avión de Inter Austral. Se abrió la puerta y voló la azafata Miriam Almada, yo soy abogado de los tripulantes y en aquél momento, frente a este hecho había una conmoción obvia entre todas las compañeras, pero tenían temor a hacer una acción contra la empresa por la posibilidad de una represalia que les hiciera perder el empleo, entonces, nos reunimos y buscamos una variante de accionar para proteger la vida de ellas sin que ellas tengan que arriesgar el empleo. Entonces articulamos una acción por el lado de que el sindicato accionara y planteaba la paralización de ese avión, que no volara ese avión hasta tanto no hubiera precisiones sobre qué pasaba con esa puerta y que no se volviera a abrir. Tuvimos éxito, con sus amigas, porque hacer una acción así de parar un avión puede ser como un bumerán, una acción de daños y perjuicios sobre el sindicato con unos costos enormes por lo que significa detener un avión.

Tuvimos éxito en primera instancia y la empresa comenzó a presionar al resto de las azafatas y de tal manera presionó con la amenaza de perder el empleo que se presentaron en el juicio a decir que ellas querían volar, que querían que el sindicato desistiera, por supuesto que el sindicato no desistió, pero es un ejemplo extremo de la acción entre la vida y el trabajo, es una elección que racionalmente no puede imaginar que alguien arriesgue la vida para cuidar el trabajo, bueno, esto pasó tal cual, esto es el sometimiento.

Hay algunas encuestas y estadísticas que revelan esta flexibilización, una de ellas la elaboró el Consejo Empresario Argentino que para que nos ubiquemos sobre el perfil de esta entidad, digamos que uno de sus primeros presidentes fue José Alfredo Martínez de Hoz y después lo sucedió Soldati, que es uno de los reyes de la compra de las empresas privatizadas en connivencia con concurrencias con empresas extranjeras y ahora lo preside un sacerdote que no es Luis Farinello.

Hizo una encuesta, donde las preguntas que formulaban eran ofensivas, pero bueno, los datos de la encuesta son los siguientes, por lo menos los que quería plantear ahora. Preguntaba el encuestador: ¿Usted está dispuesto a hacer cualquier cosa para mantener el empleo? y el 59% de los encuestados decía que sí, que estaba dispuesto a hacer cualquier cosa para mantener el empleo. Y estos son algunos datos de encuestas oficiales: el 41% de los trabajadores teme perder el empleo, el 45% trabaja horas extras sin cobrarlas, el 35% trabaja más que hace tres años, la jornada laboral promedio es de 9 horas 20 minuto por 6 días de trabajo, el 26% trabaja más de 10 horas diarias y el 42.5% de los trabajadores están sobreocupados.

La regresión es tan grande en el país que uno podría recordar que hace 109 años, en mayo de 1890, por primera vez el movimiento obrero argentino conmemora el 1º de Mayo y al mes siguiente ya se habían agrupado; en junio de 1890, juntan firmas en un petitorio que es realmente una reliquia histórica, juntan 7.434 firmas, lo que reclamaban hace 109 años era el cumplimiento de una jornada máxima de 289

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labor de 8 horas diarias para los hombres y de 6 para los menores y las mujeres.

Hoy día tiene tanta actualidad esa petición precisamente porque se está dando uno de los aspectos más antisolidarios que uno podía presenciar en nuestra sociedad hoy día. Cualquier encuesta revela que la preocupación mayor de la sociedad es la desocupación, yo citaría la de Gallup, porque tiene que ver no solamente con la desocupación, sino con trabajo, los cuatro primeros rubros, tres la forma directa y uno en la forma más indirecta, tienen que ver con el trabajo: la primer preocupación, la desocupación, la segunda es la seguridad que tiene bastante que ver con el empleo, pero la tercera y la cuarta es más directa, los salarios y la pobreza.

A veces me parece que uno baja el nivel de la preocupación cuando habla de números o cifras, pero lo hago porque nos da una dimensión de lo que está pasando, no solamente lo que uno percibe mano a mano con la realidad cotidiana.

Una vez en un artículo que escribí decía que durante la dictadura cada familia tenía un desaparecido y hoy tiene un desocupado, una frase que ahora se utiliza bastante recurrentemente. ¿Por qué digo que estamos peor ahora que en el 76? En primer lugar porque no se recuperó ninguno de los derechos arrebatados, ya con eso estamos peor, porque en el transcurso del tiempo, 16 años de democracia sin que se haya recuperado un solo derecho, ya nos autoriza a decir que estamos peor, con esta caracterización, el movimiento obrero argentino fue el primero que le puso un límite colectivo a la acción de la dictadura, el 27 de abril de 1979, con la primera huelga general que se le hizo al gobierno militar. Pero aparte la mayor cantidad de desaparecidos pertenece a las filas del movimiento obrero. ¿Qué pasó a partir del 83? Habíamos dicho al principio que la dictadura había derogado y suspendido la vigencia de casi todo el derecho colectivo.

En el 83 no se recupera nada, ni en el 84, ni en el 85 y seguimos así hasta 1988, donde por primera vez se reintegra algunos de los derechos colectivos que tienen los trabajadores como discutir convenio colectivo, tener una ley sindical, pasan cuatro años y se recupera esto.

En el 89 comienza una labor demoledora del derecho del trabajo, yo diría para hacer una especie de regla mnemotécnica, cronológica, a fines del 89 habilitan el pago en negro, los famosos tickets canasta. Dos decretos que aparte de generar un negociado, obviamente con complicidad de funcionarios oficiales y empresas, posibilita que se comience a desfinanciar la seguridad social y hacerle perder derechos a los trabajadores, porque el pago en negro significa que hasta un 20% de la remuneración que se paga con tickets canasta, vales de comida, -tipo Patrón Costa más o menos, que pagaba con vales-, significa que al trabajador esa parte de la remuneración no la van a tener en cuenta si se enferma, si tiene un accidente, si lo despiden, no la van a tener en cuenta, vacaciones, aguinaldo, todo lo que sea remuneración, el ticket canasta no se tiene en cuenta.

Después viene toda una andanada contra los Convenios Colectivos, suspenden la vigencia de los Convenios Colectivos de Trabajo -siempre por decreto-, derogan..., en la Entidad Marítima Portuaria, -Mar del Plata tiene bastante que 290

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ver con esto-, por decreto derogaron cerca de 60 Convenios Colectivos de la actividad marítima y portuaria, y esta Corte Suprema, con su mayoría automática, convalidó que un decreto derogara Convenios Colectivos que son un derecho constitucional de los trabajadores. Como convalidó una serie de otras propuestas.

A mí me tocó y fíjense si hay connivencia y complicidad, cuando se sancionan los decretos que suspenden las cláusulas de los Convenios Colectivos de las empresas públicas, a mí me consultaron algunos gremios, entre ellos la Federación de Trabajadores de Luz y Fuerza, porque le habían suspendido todo el convenio colectivo, yo creí que era viable la acción, entonces hicimos una medida cautelar para que se deje sin efecto el acto administrativo que suspendía el convenio, tuvimos éxito en primera instancia y la Cámara de Apelaciones confirmó la sentencia sobre la medida cautelar, después seguía el juicio por el fondo de la cuestión. Pasa un año y el expediente duerme en la Corte Suprema, hasta que el 25 de febrero de 1992 la Corte se acuerda que está este expediente y nos deja sin efecto hasta la medida cautelar, o sea, vuelve a suspender las cláusulas del convenio colectivo. A la semana siguiente, los primeros días de marzo, se privatiza SEGBA, si no hay una relación de causa-efecto entre esto, es como para decir que “yo no creo en las brujas pero que las hay, las hay”.

Después con los convenios colectivos de trabajo, les ponen un cerrojo, esto es Plan Cavallo, en 1991, para seguir el Plan de Convertibilidad, que quería frenar los aumentos salariales, dictan lo que se llamó el Decreto de Productividad. A fines de ese año quieren obligar a los sindicatos a firmar convenios por empresa, o sea, fragmentar la fuerza colectiva del sindicato en convenios por empresa. Y al año siguiente, en el 93, dictan otro decreto, también, donde se pretende exigir a los sindicatos que firmen convenios por empresa. En esto hubo una salvedad, si el sindicato cree más conveniente firmar convenios por empresa, hay algunos sindicatos que históricamente tienen convenios por empresa en alguna actividad, incluso sindicatos que fueron muy combativos en una época como SMATA, la característica era firmar convenio por empresa con las fábricas armadoras y convenio por actividad en los talleres o en las concesionarias. Esto forma parte de lo que se llama la libertad sindical, la autonomía colectiva, pero que lo imponga un gobierno desregulador “respetuoso” de la libertad de mercado, le imponga condiciones a los trabajadores, no solamente es un contrasentido, una autocontradicción, sino que además viola expresas disposiciones constitucionales. Bueno, esta fue la política en materia de derecho colectivo con este último adicional, el derecho de huelga. El derecho de huelga también está consagrado por la Constitución Nacional, este gobierno lo reglamentó y por esas tragicomedias del destino, lo dio a conocer el 17 de octubre de 1990. La reglamentación del derecho de huelga, además de ser anticonstitucional, era tan abusiva que cada vez que yo cuento como se tramita en la realidad esto, la gente se ríe, y les explico porque, el mecanismo de este decreto reglamentario de la huelga, es para que cuando se ejerza la huelga haya guardias mínimas que presten servicios mínimos, sobre todo en los servicios públicos esenciales. Parece que los servicios públicos son esenciales para reglamentar la huelga, no para que los presten EDENOR, EDESUR, AEROLÍNEAS, etc. pero para reglamentar la huelga son esenciales.

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El camino del decreto, el itinerario que marcaba, terminaba siempre por falta de acuerdo entre el sindicato y la cámara empresaria, con una resolución ministerial que la dictaba un funcionario de cuarta categoría del ministerio, tenía que decir qué porcentaje de trabajadores tenían que quedarse trabajando durante la huelga. Inveteradamente, el Ministerio de Trabajo resuelve que si es una huelga de transporte aéreo internacional o de cabotaje al sur, la guardia mínima que se tiene que quedar es el 100 % de los trabajadores, lo mismo en el transporte de combustible, lo mismo en la recolección de residuos, y podría seguir enumerando las guardias “mínimas” que deja este gobierno. Y puedo contar algo que tiene que ver con el rol del Estado y que tal vez provoque risas nuevamente, en una ocasión de una huelga en salud pública, un funcionario del Ministerio de Trabajo va a un hospital, a una sección, se junta con las enfermeras que había en ese momento y dice: “en la huelga que ustedes van a hacer el martes de la semana que viene, en esta sección tienen que quedar por lo menos cinco enfermeras”, las chicas le dijeron: “nombre tres más, porque somos solamente dos en esta sección”, esto demuestra que ni Margaret Thatcher hace lo que están haciendo con el rol del Estado en los gobiernos que supimos conseguir.

En materia de derechos individuales, en 1991 teníamos el 6 % de desocupación, para solucionar el desempleo comenzaron a flexibilizar, dictaron la Ley Nacional de Empleo. La Ley Nacional de Empleo la discutimos dos años más o menos. Yo recuerdo, con el afán de criticar, recuerdo que empecé con el Art. 1º y las críticas que hice obligaron a que lo modifiquen dos veces, tuvo tres redacciones el articulado. El Art. 1º decía algo así -una perogrullada jurídica que nunca logré entender-: “el empleo era una situación social jurídicamente configurada” -esta frase yo la verdad no la entendí nunca- “que hacía operativo el derecho constitucional a trabajar”, terminaba el artículo, entonces, macanudo teníamos un millón de desocupados, si es operativo, opera, el derecho constitucional a trabajar, el Estado le tiene que dar a la gente un millón de empleos, si no se lo da en empleos, como la Ley está diciendo que hace operativo, yo voy en amparo -esto es lo que escribí- y me tendrán que dar un empleo. Se avivaron que la mano venía pesada y lo modificaron, y dijeron: “el empleo es una situación social jurídicamente configurada que por los mecanismos que crea esta Ley, hace operativo el derecho constitucional a trabajar”. Hurgo en la Ley, no había ningún mecanismo que hiciera operativo el derecho, y bueno, en todo caso hay una laguna legal, el juez me va a cubrir esta laguna y la vía del amparo sigue, entonces tercera y última modificación tal como está redactada al día de hoy: “el empleo es una situación social jurídicamente configurada que por los mecanismos que crea esta Ley, tiende a hacer operativo el derecho constitucional a trabajar”, cuando dice tiende, es la esperanza, es tal vez buena voluntad, pero no hay un imperativo de hacerlo.

Esto demuestra la falta de seriedad además con que se legislaba, porque ya en esos momentos, un millón de desocupados era muchísimo. De colada, sin que se discuta, en el mismo mes que se sanciona la Ley de Empleo, modifican la Ley de Accidentes de Trabajo, bajando la protección de los trabajadores con la excusa de bajar los costos. Y digo de colada, porque yo imagino algún negociado detrás de esto, porque si no se hubiera discutido como se discutió la Ley de Empleo, vino 292

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casi entre gallos y medianoche. Una vez en un Congreso donde había muchos representantes empresarios yo dije que casi clandestinamente se había sancionado esta Ley, por supuesto que fue una dramatización, en el Congreso cuando se sanciona la Ley puede haber un diputado “trucho” sentado, pero no clandestino, me quisieron matar, pero bueno, la idea es que casi clandestinamente porque no hubo discusión, es decir, no hubo discusión pública.

En el 94, se firma un acuerdo marco que se llamó del Empleo, la Productividad y la Actividad Social, que lo firmó el gobierno nacional con la C.G.T., la UIA, la Sociedad Rural, las cámaras de empresarias de bancos, la Cámara de Comercio, todas las grandes cámaras empresarias, que abrió una gran compuerta flexibilizadora, a partir de esta apertura se vuelve a derogar y modificar substancialmente la que hoy se llama Ley de Riesgo de Trabajo, -en todo caso, esto sí merecería un comentario muy rápido- y a los contratos basura que había incorporado la Ley de Empleo en el 91, le suman aproximadamente doce o trece contratos más, llegamos a tener cerca de 17 contratos basura, de los cuales con otras formas subsisten tres y ahora hay que tener cuidado porque el Fondo Monetario Internacional está imponiendo y algunos de los economistas de los partidos que tienen posibilidades de gobernar están aceptando, la incorporación de nuevos contratos basura con distintos nombres. El perro va a ser el mismo, le van a cambiar el collar.

Hoy estaba leyendo que el candidato que parece ser futuro Ministro de Trabajo en el supuesto que gane la Alianza, está hablando de modificar el contrato eventual; si yo digo: si me quieren modificar cualquier contrato de la Ley de Contratos, acá viene la trampa, porque si no ¿para qué?

Se modifica la Ley de Pequeñas y Medianas Empresas, y esta ley tiene tres títulos, dos que dicen: ¿Cómo la sociedad y el Estado van a ayudar a las pequeñas y medianas empresas? porque dan el 65, el 70 % de la ocupación de mano de obra y el tercer título es ¿Cómo van a jorobar a los trabajadores?, ¿quieren que les diga que título se aplicó de los tres?, no hace falta, los dos primeros no se aplicaron, el tercero, se aplica. Y se incorpora algo que es maquiavélico, que se llama en términos técnicos: disponibilidad colectiva y eso lo paso a explicar, la naturaleza, la razón de ser del convenio colectivo es mejorar los derechos que el orden público laboral, o sea que la Ley laboral le da a los trabajadores, por ejemplo si la Ley dice 14 días de vacaciones, un convenio puede decir 15. Los milicos cuando había un convenio que decía 15, lo derogaron, lo suspendieron y se llamó: la “Ley de los privilegios”, como si tener un día más de vacaciones, que el que establece la Ley fuera un privilegio, es realmente una de las razones de ser de los sindicatos y de los convenios colectivos, mejorar lo que la Ley le da. ¿Por qué digo que es perverso el mecanismo?, porque están utilizando los convenios colectivos de trabajo para desandar este camino, para que consagren la derogación o la desvirtuación de derechos que la Ley otorga, por ejemplo: si la Ley dice que el aguinaldo se paga en dos semestres, un convenio colectivo puede decir que se paga en tres oportunidades, si la Ley dice que las vacaciones hay que pagarlas antes de ser concedidas, se tienen que otorgar un día hábil, se tienen que avisar con 45 días de anticipación y se tienen que dar en el período comprendido 293

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entre octubre y abril de cada año, quieren que el convenio colectivo diga por ejemplo que se pueden dar sin aviso previo o sin anticipación las vacaciones, que las vacaciones se pueden dar en cualquier momento del año, que se pueden pagar después de ser tomadas, es decir, esto es lo que está pretendiendo. Incluso en algunos casos en abierta violación de lo que establece la Ley. Un decreto de este año, a todas estas cosas que yo acabo de decir, le añade que el convenio colectivo puede decir que las vacaciones se pueden otorgar en forma fraccionada. El decreto es una norma inferior a la Ley y la Ley dice que las vacaciones se deben dar en un período continuado, una norma inferior no podía sacarlo. Pero están utilizando los convenios colectivos para eso.

Y si uno analiza que pasó con los convenios colectivos desde 1988 en que se recupera la negociación, hasta ahora, realmente es para..., yo por lo menos cuando algún sindicato me viene a consultar sobre la posibilidad de renovar el convenio colectivo, salvo que esté en una perfecta relación de fuerzas con la cámara empresaria, le aconsejo que no discuta convenio colectivo, que se limite a tratar de sacar un aumento salarial, que no discuta convenio colectivo, porque si yo veo que se van perdiendo, aumentan los tiempos de trabajo, aumenta la polivalencia funcional, la movilidad geográfica, la capacidad de dirección y la posibilidad de dirigir la empresa sin ningún tipo de participación de los trabajadores, digo “Bue, mejor no discutir convenio colectivo”, por lo menos hasta que de alguna manera se solucione una de las debilidades más grandes que es la desocupación.

Con la Ley de Riesgos del Trabajo, que ya había sido modificada -como decíamos- en el 91, viene una campaña muy grande, una campaña orquestada por los medios de comunicación con Bernardo Neustadt a la cabeza, que se basaba en la mentira. Una de las mentiras que lo usaba como muletilla Neustadt, era por ejemplo que había una industria del juicio tal, que solamente en Rosario había 50 mil pleitos de hipoacusia, yo en aquel momento con la ayuda de un Juez de Rosario, obtuve los datos ciertos, en realidad no había 50 mil pleitos de hipoacusia, ni había 50 mil pleitos laborales, por cualquier concepto había 9.500 pleitos, de los cuales por sordera era una pequeña parte de esto, instalaban la mentira. Y la última mentira que comienza con la complicidad de una parte del movimiento obrero en este acuerdo marco del 94, es que había que modificar el sistema de accidentes de trabajo por dos razones fundamentales, la primera: evitar el aumento de los juicios, una excesiva litigiosidad decía y la segunda: aumentar la prevención. Yo investigué en el lugar donde trabajo, que es en la Capital Federal y la primera parte del aumento de juicios era una mentira total. Para dar un ejemplo, en 1991, antes de la modificación de la Ley, en Capital Federal se habían iniciado por accidentes de trabajo 18.500 pleitos en todo el año, el análisis marcaba una curva descendente hasta llegar a 1996, fecha en que entra en vigencia la Ley, llegaron de los 18.500 pleitos, bajaron a 1.770, o sea que no solamente era mentira que habían aumentado los juicios, sino que habían disminuido de tal manera que cualquier estadista lo primero que tendría que preguntarse es ¿Qué pasa que bajaron tanto los pleitos?, porque no aumentaron las condiciones de higiene y seguridad en los lugares de trabajo.

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Recientemente en el diario La Nación, se publicó lo que aumentaron los juicios en la justicia comercial en esta década aumentaron más de un 630 %, los juicios laborales bajaron un 75 %, o sea ¿Qué está pasando? lo que está pasando tiene una explicación multifacética, por un lado hay menos derechos, por el otro lado hay mucho más miedo y hay muchos menos trabajadores, entonces estos son los tres ejes más importantes que demuestran porque bajaron tanto los pleitos laborales.

Y volviendo a la Ley de Riesgos del Trabajo, prevención, todas las estadísticas oficiales demuestran que las empresas no hacen ni invierten en prevención, y fíjense que el 97 % de las empresas no cumplen con el Reglamento de Higiene y Seguridad en el Trabajo. ¿Por qué no cumplen?, porque todo el sistema es perverso en sí, el sistema está armado para que se pueda violar impunemente la Ley pagando un seguro, si la empresa paga el seguro a la ART con eso se desobliga de cualquier cosa, me dicen: “no, la ART controla a la empresa a ver si cumple con las medidas de seguridad e higiene”; pero, ¿la controla? ¿Saben por qué no la controla?, porque las ART están peleando entre sí para captar el mercado. Primero había una guerra de tarifas, la guerra de tarifas existía cuando el costo del seguro se estimaba en un 3 o un 4 % de la masa salarial, ahora están cobrando menos del 1,4 %, o sea, están peleando por las tarifas... están peleando por el mercado.

Entonces, si la ART le exige mucho a la empresa, esta va a otra que le exija menos, entonces no hay ningún control, que es uno de los males más grandes que tiene nuestra ciudad, esa impunidad también que hay de las empresas.

Y ¿Quién controla a las ART?, el Estado, la Superintendencia de Riesgos del Trabajo. ¿Cómo la controla?, controla a 450.000 empresas que están aseguradas, con más o menos 35 inspectores, no hay control. Y prueba de todo lo que estamos hablando y de la situación en que viven nuestros trabajadores yo la puedo graficar con un accidente que ocurrió el mismo día en que murió Yabrán.

Ese día en la Capital Federal, en la construcción de la torre Alem Plaza, se cayó un montacargas y murieron 6 muchachos trabajadores, algunas reflexiones que llaman a hacer este accidente, no se cayó un ascensor donde viajan las personas, no se cayó un montacargas donde viaja la mercadería. Segundo lugar, esto no ocurrió en Quitilipi, ocurrió a dos cuadras de donde está situado el organismo que tiene que controlar las leyes, o sea el Ministerio de Trabajo. ¿Cómo trabajaban estos muchachos?, once horas en horario “normal”, a veces hacían horas extras. ¿Cuánto ganaban? $ 1.20 la hora en blanco y $ 0.80 en negro. De los seis muertos ¿Cuántos cobraron? tres familias. ¿Cuánto están cobrando? $ 80 por mes. ¿Y los otros por qué no cobraron? porque la Ley no le da derecho a cobrar a quien no es esposa, hijo o madre a cargo, no está en el presupuesto, no cobran nada.

Si esto no es el arquetipo de lo que no debe ser, realmente en este caso encuentro todos los ejemplos, por supuesto que este es un caso que se conoció mucho y que conmocionó, porque eran seis muchachos entre 18 y 25 años, en el centro de la ciudad de Buenos Aires, pero a la semana siguiente de ocurrir este accidente, en el Puerto de Buenos Aires, también muy cerca, se cayó un conteiner y aplastó a un muchacho que hacía el trabajo de apuntador marítimo, un pibe de 23 años, que estaba trabajando también en horario normal de las 7 de la mañana hasta las 11 de 295

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la noche. El accidente ocurrió a las 8:30 de la noche y uno se pregunta después de tantas horas ¿Tenía reflejos para tratar de evitar la caída del conteiner?

Bueno, este es un poco el cuadro de situación que nos da las relaciones laborales, que para algunos son modernas. Es decir, estamos incorporando en algunos casos tecnologías del siglo XXI, con unas prácticas laborales del siglo XVIII, ésta es la realidad, estos no son modernos como se titulan, más bien son decimonónicos.

Yo podría seguir relatando estas cosas, pero fíjense los horarios que estaba hablando recién. Los horarios son todos excesivos y esto es el fenómeno anti solidario a que yo me refería antes que es la sobreocupación. Si dos trabajadores están obligados a trabajar doce horas cada uno, hay un tercer desocupado que no puede trabajar ocho. Ya no estamos reclamando la reducción de la jornada como hace Francia. En Francia mañana la Asamblea General Francesa va a aprobar la reducción de la jornada laboral a 35 horas semanales, nosotros tenemos jornadas que están promediando las 62 horas, por supuesto que hay algunos que trabajan mucho más, pero como promedio de un gran porcentaje de trabajadores, más de 62 horas. Entonces hay tantas cosas que uno podría hacer para que se pueda vivir mejor, por lo menos para que se pueda vivir menos mal, que uno cuando lee las plataformas de los partidos políticos, que pueden ganar la elección, es realmente alarmante: ninguno de ellos se plantea la devolución de derechos, ninguno. Entonces uno dice a veces “que mal que estamos porque no voy a tener una respuesta”; más, ahora estamos viendo en estos días cuales son las imposiciones del FMI y en algunos casos bien recibidas, como es por ejemplo, ampliar el período de pruebas a seis meses, obligar otra vez a firmar los Convenios Colectivos por empresa.

Acá tendría que detenerme un minuto, toda la vida con el Convenio Colectivo nacional por rama y actividad, cuando una comisión interna estaba en buena relación de fuerzas con la empresa, sacaba mejores conquistas que la del convenio nacional, las sacaba por encima. Uno si está distraído dice: “no, lo que quieren es que las bases discutan, que más democrático que una comisión interna discutiendo el convenio”, esto fue siempre así, siempre pudo una comisión interna mejorar, firmar un acuerdo de partes y mejorar, pero lo que están pretendiendo no es que esta comisión interna mejore, sino que desmejore lo que dice el convenio colectivo nacional, por eso quieren, eso es lo que están buscando.

Yo no quiero darles todas pálidas, yo creo que los movimientos sociales no se suicidan, no son como las ballenas que de repente perdieron el sentido de orientación y murieron en una playa lejana, tienen avances y retrocesos. Nuestro movimiento obrero viene retrocediendo hace mucho, esperemos que ahora... y yo tengo cifradas esperanzas en que el recambio de gobierno que se suceda después del 24 de octubre, o sea, a partir del 10 de diciembre, va a dar una situación distinta que permita, -más allá de quién sea el partido que gane las elecciones- que permita al movimiento obrero y a los trabajadores reposicionarse, no va a haber un poder hegemónico como el que tuvo el gobierno que nació en 1989 y esto es sumado a la posibilidad... fíjense las enseñanzas de la historia reciente, el ajuste educativo, el 296

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ajuste en el presupuesto en educación, la reacción de la comunidad educativa, más el apoyo que tuvo de los sindicatos frenó el ajuste, esto marca un camino.

Entonces, frente a esta intentona del FMI y lo que pueda hacer el próximo gobierno, yo creo que una de las mejores respuestas es la movilización para frenar cualquier intento y no... digamos, hasta ahora el movimiento obrero viene estando a la defensiva, yo creo que hay que pasar a la ofensiva, por supuesto que con gradualismo, nadie va a pretender que de la noche a la mañana arreglen los desaguisados que se hicieron intencionadamente en los últimos años, pero comenzar a plantear algo que le hace bien al país, los diarios de hoy a la mañana están informando que los supermercados están vendiendo menos leche, menos harina, menos carne, es decir, la gente está comiendo menos, entonces lo que hay que redituar... porque cuando digo hay que ir a la defensiva es porque ahora hay que pelear por el salario, no a defender el puesto de empleo, el puesto de empleo se va a defender solo cuando los trabajadores tengan mayor capacidad de consumo. Si hay un aumento para los jubilados, si hay un aumento para los trabajadores esto reactiva el mercado interno, ocupa el 92 % del PBI, o sea no es ocioso plantear esto, que la gente tenga mayor capacidad adquisitiva y cuando tenga mayor capacidad adquisitiva vamos a tener mayor empleo y basta con el verso que primero tiene que crecer la economía. Este efecto “derrame” es un verso total, porque nunca creció la economía nacional como creció del 91 al 94, la pérdida del poder adquisitivo del salario fue tremenda y no lo digo yo que estoy en libertad condicional, socialmente hablando, lo dice Miguel Ángel Broda, que es un economista de los sectores dominantes, informó que del año 91 al año 97, por la pérdida del poder adquisitivo de los trabajadores, se transfirió del bolsillo de los trabajadores al sector empresario 15 mil millones de dólares, cuya mayoría no fue consumido aquí en el país, seguramente deben formar parte de los casi 100 mil millones de dólares que hay depositados en el exterior o de la plata que circula en el circuito en negro. El trabajador argentino y el jubilado consumen en el país y evidentemente esto reactivaría la economía.

Entonces, me parece que en vez de estar a la defensiva tendríamos que pasar a la ofensiva y reclamar, incluso reclamar el imperio de la Constitución Nacional. El salario mínimo, vital y móvil está congelado desde agosto del 93 en $ 200, la canasta familiar de emergencia está en $ 1.030, exigir que se cumpla con la Constitución Nacional, pero basta de estar a la defensiva, basta de cambiar empleo por sometimiento, porque al final nos quedamos sin empleo y con sometimiento, esta es una penosa realidad.

De los asistentes -Quería que me contestaras si los convenios colectivos que se están abriendo están con este marco de situación donde en vez de pedir mejoría o ampliación de nuestros derechos, los estamos cercenando desde el propio sector trabajador.

Héctor Recalde Yo decía hace un rato que si a mí me preguntan si renovar un Convenio Colectivo de Trabajo era prudente en estos momentos, yo desaconsejaba reno297

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varlo. El tema de los trabajadores no docentes de las universidades es distinto, porque no tenían CCT, entonces lo importante era generar un marco de convenio colectivo general donde se plantearan las condiciones generales sin retroceder los derechos que tenían, pero ya instalando el derecho a negociar colectivamente, porque la historia sigue, si uno instala el derecho después lo puede ejercer. Lo peligroso es negociar en estos momentos donde está instalado en la casi como una pauta cultural en las relaciones laborales, que hay que ceder cosas.

Ahora yo no sé cómo es la relación de fuerzas de cada sector en particular, o sea, de cada universidad nacional en el ámbito geográfico donde esté, pero evidentemente en la medida en que no haya fuerza lo prudente es sentarse a negociar y no terminar firmando, en la medida de que si uno firma degrada las condiciones, porque van a venir tiempos mejores, este es un mal tiempo. Salvo que -insistía yo- estén en una relación de fuerzas importante como para sacar buenas condiciones. Así como la inmensa mayoría de los convenios han degradado, algún Convenio Colectivo por ahí sacó buenas condiciones, pero son la minoría, la minoría casi diría que no hay que tener en cuenta.

De los asistentes -Estuvo acá el Dr. Slavin y pintó como muy difícil la situación y muy dura.

Héctor Recalde El compañero tiene razón, fundamentalmente al decir que la cosa está dura, con las reflexiones que hizo el Slavin de que los estudiantes querían ayudar a la patronal, mi experiencia no es la misma, yo enseño en Derecho y en Ciencias Sociales y enseño una carrera donde la mayoría de los estudiantes van a ir a recursos humanos de las empresas, o sea, a defender a la patronal y sin embargo cuando uno habla con ellos -salvo que me engañen- lo que están planteando es que quieren hacer la cosa más solidaria, más respetuosa de los derechos de los trabajadores, así lo plantean. Pero sin embargo, yo creo que lo que tenemos que tener en cuenta es que los pibes no tienen paradigmas hoy en día, son muy pocos los ejemplos que la sociedad le da a nuestros chicos, con lo que el descreimiento, el escepticismo cunde. Yo tengo una pelea familiar muy brava, porque mi hijo mayor y el mediano también, están en esta agrupación nueva, -proyecto le llaman ellos- que es la “501”. La “501” para los que no saben, una vez mi hijo me dijo: “¿Cuántos kilómetros hay que estar para votar?”, “500” le dije, la cosa viene así, si uno está a más de 500 kilómetros del domicilio actual, no tiene obligación de votar, entonces, por eso armaron la “501”. Y yo los peleo pero en realidad, los entiendo, están desesperanzados y no son pibes o muchachos que no tengan militancia, que no tengan fuego sagrado, no al revés, son muchachos que tienen y están metidos, tienen el fuego sagrado que teníamos nosotros cuando éramos pibes, que salíamos a pintar paredes o a pegar carteles porque era un orgullo, una distinción que a uno lo dejaran ir con otro más grande, ahora preguntan ¿Cuánto hay? para salir y firman abajo las paredes.

Entonces, ¿Qué está haciendo nuestra sociedad con estos muchachos?, que tengan que mostrar este repudio a la crisis de representatividad que hay en la 298

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sociedad, que pasa en los partidos políticos y pasa en los sindicatos, por eso a nivel de los sindicatos uno lo que reivindica es el espacio común, lo que se generó con las Marchas Federales, con las ollas populares, con las caravanas, es decir, juntar a los distintos sectores del movimiento obrero que estuvieron enfrentados al modelo, como es la Central de los Trabajadores Argentinos (C.T.A.), el Movimiento de los Trabajadores Argentinos (M.T.A.), la Corriente Clasista y Combativa (CCC), dejarse de joder -para decirlo en latín- con los matices que nos diferencian y tratar de agruparnos en un momento donde el movimiento social está retrocediendo, reagrupar fuerzas, después discutimos por las cosas que nos diferencian, pero ahora abroquelarnos. Y algunos de los otros sectores que también hay, las 62 Organizaciones por ejemplo, en la pelea que hubo contra la flexibilización laboral, movilizó los cuatro miércoles que estuvimos movilizados en el Congreso, estaba las 62 Organizaciones, entonces reivindicar a quienes estuvieron en contra de la flexibilización más allá de la diferencia que haya, pero poner un freno a esto. Y ¿Por qué?, fundamentalmente a lo que yo quería referirme es a la juventud, que la juventud comience a palpar que hay valores que están siendo jugados y representados por gente que todavía tiene compromisos con lo social, con el pueblo.

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CLASE 12

LA PROBLEMÁTICA ECONÓMICA Y EL TRABAJO SEDE: ASOCIACIÓN BANCARIA 18 de octubre de 1999

HÉCTOR MARTÍNEZ Secretario General. Sindicato de Camioneros Mar del Plata

Hoy contamos aparte de nuestro compañero Vicente Zito Lema, a un economista de larga trayectoria en nuestro país, al compañero Jaime Fuchs que nos va a disertar sobre “La problemática económica y el trabajo”, tema tan preocupante para nuestro país, por eso con esta breve introducción quiero dejar abierto este acto dejando en el uso de la palabra a los compañeros que anteriormente mencioné.

VICENTE ZITO LEMA Una doble mezcla de camioneros y bancarios estamos hoy aquí y con alegría comparto la presencia del maestro, del amigo Jaime Fuchs. Jaime es Doctor en Economía, tiene una larguísima trayectoria en defensa del patrimonio argentino, por ejemplo formó parte de ese ya mítico Movimiento en Defensa del Petróleo nacional. Docente universitario. Pero yo más que nada quiero destacar que en estos tiempos en que la mayor parte de los economistas han abjurado de la posibilidad de creer en un camino económico distinto para América Latina en su conjunto y para nuestro país en particular, Jaime sigue obstinada y perseverantemente y también con actualización científica, denunciando la naturaleza de este modelo vigente en lo económico y constituyendo un marco esperanzador, crítico pero también esperanzador, de que es posible la vigencia de otra economía, una economía no al servicio del capital, sino realmente al servicio de los trabajadores, una economía de características antimonopólicas, con una sociedad dueña de los resortes fundamentales de esa economía.

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Yo sé que en este marco de dependencia en la práctica y en el pensamiento, las posturas de Jaime Fuchs, muchísimas veces son vistas como con un halo de lo que ya pasó, de lo que ya fue. Yo creo que esa crítica desde sus intereses de quienes intelectualmente sirven de apoyo al modelo de dominación y de desnacionalización de las economías latinoamericanas, cuando atacan están marcando también paradójicamente un elogio al atacado y el hecho de que Jaime sea silenciado, relegado, al que se le cierran puertas para poder contribuir a clarificar la real situación económica de nuestro país y la situación especial de los trabajadores dentro de esta economía que padece nuestro país concretamente día a día, en especial desde los sectores más humildes, yo creo que debe ser visto y sentido por él como un elogio. El enemigo cuando ataca, de alguna manera está reconociendo la envergadura de aquél que lo enfrenta.

Por eso yo creo que es un orgullo para este seminario del trabajo, para las organizaciones sindicales que lo auspician, para los compañeros que con pasión siguen manteniendo vivo el seminario, insisto, hoy es para mí un día de alegría, de orgullo, compartir este espacio con Jaime.

Creo que hay una relación profundísima entre el trabajo y la economía.

Creo que es imposible imaginar al trabajo y al rol concreto de los trabajadores fuera de la estructura que marca cada determinada manera de producir, lo que se entiende como economía en general. Participo de la idea de que la situación tanto de respeto o el desprecio por el trabajo, como el desprecio o el respeto por los trabajadores e incluso en estos tiempos de descalificación, de desprecio o de defensa de las instituciones donde se reúnen los trabajadores está ligado inexorablemente al sistema económico vigente. Participo de la idea de que es imposible que la situación concreta de los trabajadores pueda ser modificada sin un cambio de la manera en que se estructura la economía, de la manera en que se acumula la riqueza y de la manera en que se ponen en vigencia las distintas pautas culturales en definitiva para que la manera de trabajar siga siendo una manera de perpetuar la dominación de una cada vez más estricta desde la cantidad y cualificada desde la perversidad, cantidad de dueños de los medios de producción y dueños ahora esencialmente de lo que se entiende, el fenómeno financiero. ¿Será posible imaginar una mejora concreta de la vida de los trabajadores sin un cambio profundo de la economía real de nuestras sociedades? Este es uno de los puntos fundamentales que abordará nuestro compañero a partir también de organizar un previo campo de referencia sobre la situación concreta en que se encuentra económicamente nuestro país, en este marco de lo que obstinadamente los medios de comunicación y los intelectuales que sirven al sistema llaman globalización y que desde mi lugar me obstino en llamar con lo que entiendo es la denominación precisa, nuevas formas transnacionales del imperialismo.

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JAIME FUCHS Aplaudo porque ha sido realmente una síntesis magnífica del compañero, del tema actual de hoy y agradezco esta introducción que es muy generosa, que ha dado el compañero Vicente y me siento casi emocionado de participar en una Cátedra Sindical y con el nombre de Agustín Tosco. Hace muchos años atrás he tenido el gran privilegio de trabajar con él, en distintos movimientos, en un movimiento llamado Movimiento en Defensa del Patrimonio Nacional, hicimos un congreso en 1972/73 muy importante, en que también participó muy activamente y era considerado uno de los principales dirigentes sindicales por su capacidad, cultura, transparencia política y entrega completa al movimiento obrero, pocas veces hemos tenido una historia tan rica en el mismo. Por eso es que me siento realmente emocionado por la Cátedra y también por la casa sindical.

El tema de hoy es cómo vinculamos esto a un problema que a todos nos preocupa; voy a hacer una breve introducción. ¿En qué marco estamos viviendo actualmente en la Argentina, dentro de un contexto internacional? Uno mismo no se asombra y a veces le falta capacidad para poder concentrarse y pensar que los cambios tan profundos que han tenido han desarrollado en los últimos diez años que vienen por supuesto con arrastre y con antecedentes de la época de la dictadura de Martínez de Hoz, Videla y también posteriormente, pero especialmente con Martínez de Hoz, la época del terrorismo de estado que dio el puntapié inicial para esta política, pero nunca han pasado cosas tan importantes que han tocado la propia estructura del país, como ha sucedido en estos últimos diez años que han dejado una Argentina, yo diría, para los próximos años más dependiente, desde el punto de vista capitalista (ya que es un país capitalista) atrasada y con deformaciones tremendas en su estructura, enormes desigualdades y con un hecho que realmente a veces uno mismo ve las cifras y se asombra, por ejemplo salió ayer en “La Nación” (ahora hasta los diarios conservadores lo dicen abiertamente), un estudio hecho por un centro laboral que ha trabajado con la última estadística del INDEC, que muchas veces no reflejan totalmente la verdad, pero han trabajado con esa estadística y demostró que en el último año en la Argentina, entre mayo 1998 y mayo 1999, aumentó entre la extrema pobreza y la pobreza en el Gran Buenos Aires, un total de más de 600.000 personas, más pobres, sobre un total que se considera alrededor de 6.500.000 pobres que viven en el Gran Buenos Aires.

Para ellos son pobres los que ganan menos o entra en un hogar de cuatro personas menos de $ 400 de ingreso mensual, pero esta cifra, estos datos ¿Reflejan realmente la verdadera magnitud del problema que está pasando en la Argentina?

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Estos son datos respecto a los que trabajan y hay que sumarle los desocupados, que aumentaron, también se estima que este último año la desocupación aumentó en 300.000 personas. Pero todos estos datos que aparecen ahora con plena publicidad en los diarios y también con comentarios en los medios de comunicación, describen un proceso, pero tratan de evitar marcar las causas y cuál es la perspectiva que se ofrece (como decía muy bien Vicente) al mundo del trabajo, que es el sector más agredido, más atacado, el que más sufre esta política que se está ejecutando con la complicidad además de la oligarquía argentina, complicidad de dirigencia política, parte de dirigencia sindical, de grupos también de intelectuales, de muchos economistas que se prestan a esta desinformación y ocultamiento de los hechos reales que dan origen a esta situación de mayor pobreza, miseria en nuestro país.

Fíjense por ejemplo como a veces se deforman los datos ya desde el punto de vista de la izquierda. Este último 10 de octubre, Página/12 publica una nota de Verbitsky señalando cual es el ingreso de los asalariados en las 500 más importantes del paísem presas del país; este trabajo lo hizo INDEC, en base a una encuesta entre las 500 empresas más grandes, por su peso en la economía, por la cantidad de personas que ocupan, por el peso también del capital extranjero dentro de esas 500 empresas. Hace una comparación el INDEC entre 1993 y 1997, señala que los asalariados dentro del volumen total de la producción de estas 500 empresas, descendió entre 1993 a 1997 del 25% del total como peso e incidencia de gasto de salario sobre el total de la producción al 27% que es una baja importante, pero ¿es 27%? Hemos analizado un poco más la cifra, con las mismas cifras hemos llegado a otro resultado. Claro, Verbitsky no es un economista es un publicista, político, escritor, etc. estos datos han sido proporcionados por un equipo de economistas, pero hemos visto que con la misma fuente hemos llegado a otro resultado que el sector asalariado, excluyendo a los gerentes, a los jefes de departamento, o sea, excluyendo a los que ganan por encima de 4 o 5 mil pesos por mes, hay algunos que llegan a 15 o 20 mil pesos por mes, excluyendo a este grupo o sector de los asalariados, el piso de los empleados y obreros que ganan promedio total hasta mil pesos por mes, que ya es una cifra importante, en 1993 incidía en total de las ventas de las empresas, en un 8,2%, en 1997 el 6,2%. Hay diferencia del 27% al 6,2%, fíjense que bajo ha caído el ingreso de los asalariados sobre el total de las ventas de las 500 empresas más grandes, que deciden este estudio principalmente en la industria, en el transporte, en la energía, en la construcción, el 6,2% hoy en día de los que trabajan, representa el total de salario pagado sobre el total de las ventas, fíjense cuando uno compara si hay margen realmente para aumentar el salario, un índice demuestra el grado fundamentalmente de explotación a que ha llegado actualmente. Y eso que las grandes empresas generalmente pagan un salario por encima de la pequeña y mediana empresa, tienen más posibilidades, entonces, fíjense cuanto debe representar hoy en día la parte asalariada de los 9 o 10 millones de los que trabajan, a parte de los que están desocupados, en el peso de un producto, esto es insignificante.

A ese grado ha llegado hoy en día...

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Vicente Zito Lema -Entonces, Jaime, sería el 6,2% del total de la economía que mueven por ventas esas empresas es lo que se destina al pago de los salarios.

Jaime Fuchs Exactamente, eso lo digo porque los datos que aparecen por allí de los mismos llamados pobres, no dan la magnitud de lo que significa sobre el total de ingreso, para poder ver la relación que tiene el trabajo con respecto a la riqueza que queda del trabajo, porque el trabajo crea la riqueza en nuestro país, la fuerza del trabajo es la base fundamental que cada año está produciendo un total oficialmente reconocido de 280 mil millones de pesos, o si quiere 280 mil millones de dólares, es lo que produce el total de los trabajadores empleados y obreros del país en todas las actividades económicas de la Argentina, en el campo, en la industria, en la construcción, en el transporte, en la parte financiera, etc. cerca de más de 9 millones de trabajadores, que trabajan. Aparte a su vez hay que tener en cuenta que hay otros 3,5 millones entre desocupados (ahora hablan de 4), desocupados parcialmente, que no reciben ni un ingreso mensual, salvo que alguno de la familia trabaje, entonces si toda esa masa resulta toda una suma insignificante en la riqueza que crea, la tasa de explotación en la Argentina debe estar hoy en día a una magnitud que no se puede pensar ni siquiera acercarse a su magnitud.

Yo me acuerdo años atrás se hizo un trabajo de cuanto era la tasa de la plusvalía, o sea, cuantas horas de una jornada de 8 horas trabajaba un obrero para pagar su salario y cuanto eran las horas que trabajaba gratis para el dueño de la empresa, la industria, el comercio. En nuestro país, se llegaba a una proporción que con una hora y media hace quince años atrás recuperaba el valor de su salario y trabajaba seis horas y media de una jornada de 8 horas gratis para el dueño de la empresa, ¿Hoy, cuanto será esto? teniendo en cuenta como ha descendido la magnitud del peso del salario, es una suma que debe ser media hora para recuperar realmente lo que el aporta y crea la riqueza que crea, porque hay un hecho que juega acá y que no lo dice este informe, esta fuerza de trabajo aumentó la productividad en estos últimos años por la introducción de maquinarias, por la multiplicidad de la labor del obrero, por el recorte en las conquistas sindicales, se calcula y ahí lo dice en parte este informe de las grandes empresas que desde 1993 hasta 1997, la productividad en promedio aumentó en un 30% en las 500 más grandes empresas, así que si tomamos en cuenta también la productividad entonces este 6% deja como consecuencia una ganancia, rendimiento extraordinario a las grandes empresas.

Pero vamos al problema, ¿Cómo se origina esto? ¿Qué cambios se han producido en la Argentina para llegar a este estado de cosas? Aquí viene una palabra para algunos perimida como concepto, una categoría, una situación de un país. El país hoy en día está más que nunca subordinado, dependiente del capital financiero, especulativo, imperialista que está metido en todos los poros de la sociedad argentina como nunca. Yo no voy a dar muchos datos pero para dar una pequeña referencia solamente, dos o tres datos en la parte financiera, hoy en día el control fundamental del país lo tienen los bancos extranjeros que recogen la gran parte del ahorro, de los depósitos del país. El 13% de los depósitos que tenía 305

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y controlaba en 1989 la banca extranjera, hoy se estima de un 65 a un 80% de los depósitos, el resto fundamentalmente está concentrado en tres bancos públicos, el Banco Provincia, el Banco Nación y el Banco Hipotecario, en menor escala el Ciudad de Buenos Aires, pero que también hay una gran presión sobre esos tres bancos muy importantes sobre su privatización, que con eso culminaría el completo dominio del sector financiero que implica algo así como un total entre 85 a 90 mil millones de depósitos, entre depósitos en dólares y en pesos, que están en sistemas financieros en el país.

Este sistema financiero para dar una idea de cómo se reflejan estas cifras en otro aspecto, en cómo se divide la magnitud de los préstamos, porque todos los aspectos económicos y financieros están relacionados y el resultado es ¿A quién beneficia? ¿A quién perjudica? ¿Quiénes son los que reciben todo el impacto de este peso del capital imperialista, de este peso del capital monopólico? Estos aspectos no se exponen con total claridad o se oculta una parte y no se dice lo otro.

He podido llegar a la cifra del Banco Central del volumen total de los préstamos (últimos datos que he podido disponer), julio 1998, el total de la suma prestada a todo el sistema del país, suma un total de 93 mil millones de todo el sistema financiero en pesos y en dólares, los préstamos deudores son 6 millones 100 mil, pero el 0,3% de estos 6 millones, recibieron el 40%. El 0,13% recibieron el 55%, más de la mitad, o sea que sobre un total de 6 millones el 0,15%, si alguno hizo el cálculo en cantidad, es una concentración enorme, adonde van los dineros que recogen en nuestra plaza financiera y económica. Claro, gran parte de estos fondos van a las grandes entidades financieras, locales y extranjeras que buena parte tampoco queda en el país, además esto está vinculado a los grandes negocios que hacen las grandes empresas, las empresas que fueron privatizadas, que acuden mucho a los préstamos de afuera y también los prestamos locales y además de los sectores más concentrados también locales.

Continuemos con otro aspecto de este proceso de desnacionalización, de deformación mayor estructural y de la perspectiva que esto implica en el mundo del trabajo. La industria argentina, por ejemplo, que jugaba un peso importante dentro del producto bruto interno (PBI) o sea, dentro de la renta argentina, dentro del total de lo que el país producía en bienes y servicios era cerca del 40%, hoy los últimos datos oficiales dan entre el 19 y el 20%. Se redujo a la mitad la industria argentina, su peso en el producto bruto interno, esto implica a su vez una mayor disminución del peso del sector clase obrera industrial dentro del total del trabajo.

Pero además de esto se agrega otro hecho, esta industria ha cambiado también de calidad no solamente cantidad, la industria ha perdido gran parte como industria argentina y se ha transformado en industria de ensamblaje, con partes importadas que cubren en gran parte lo que sale de estas fábricas llamadas industria argentina, industria automotriz, artículos para el hogar, textil, etc.

La industria automotriz que 30 años atrás o 20 años atrás, llegaban las partes que se importaban no más del 10% de un coche que salía de la fábrica, hoy las partes importadas llega al 60 o 70% y a veces más es lo que se importa para armar un auto y así en otras ramas de la actividad industrial. O sea que este 306

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proceso de retroceso industrial se ha cubierto con otro nombre muy “lindo” que se ha desparramado en los medios de comunicación de nuestro país, ha habido una “reconversión industrial” dicen, una adaptación de nuestro país a la globalización internacional, esto ha incidido esto en el desarrollo de nuestra industria, que se ha adatado a esta actividad, porque conviene más importar porque es más barato, porque es más eficiente, implica que el pueblo argentino tenga posibilidad de acceso a productos más modernos o más sofisticados, mucho más baratos que si se hubieran producido en la Argentina, no importan el tendal de desocupados, de cierre de fábricas, de zonas del país afectadas por este retroceso capitalista industrial, porque estamos hablando de un país capitalista, esta dependencia de Argentina ha significado un retroceso al propio capitalismo argentino en favor de una subordinación, como decía en una exposición en una charla con las Madres de Plaza de Mayo, “nos hemos convertido en una factoría del imperialismo”, claro que en este proceso de factoría y de subordinación, etc., no se puede dejar de tomar en cuenta, esto hay que repetirlo, hay que reiterarlo, el otro factor que ha permitido este proceso de dependencia. ¿Qué papel han jugado aquí las fuerzas locales? Porque sin el apoyo, sin la presencia que ha permitido esta política económica, con el apoyo del Estado, con el apoyo también de un sector de la dirigencia sindical y de la dirigencia política y la parte del gran capital local, han podido realmente llegar a copar capitales monopolistas extranjeros gran parte de nuestras industrias, nuestros bancos, los transportes, los medios masivos de comunicación.

Acá ha habido una complicidad abierta, como nunca de este sector que a veces es más culpable que la propia empresa imperialista, porque la empresa imperialista viene en función de obtener ganancias, si la dejan como no, su fin es la ganancia múltiple, explotación, al final sacar todo lo posible, mucho más de lo que puede tener en su casa central o en otro país, lo tienen en Argentina, pero esto con la venia, con el apoyo, del sector local que es fundamental.

Me voy a permitir leer una cosa que está vinculada a la parte sindical, de un acuerdo que tuvo lugar entre la dirigencia sindical más importante en el momento en que la C.G.T. estaba en la dirección, junto con grandes empresas locales y extranjeras y con el gobierno, que en agosto de 1990 firmaron un acuerdo entre Barrionuevo, Andrioni, Carlos West Ocampo, Pedro Goyeneche, José Rodríguez, José Pedraza, Andrés Rodríguez, Diego Ibáñez, Armando Cavallieri, Oscar Lescano y Juan Zanola junto con Bunge y Born, Pérez Companc, City Bank, la Sociedad Rural Argentina y otros, un documento que comienza así: “Nosotros los aquí reunidos, dirigentes de los sectores empresarios y sindicales nos hemos pronunciado sin reservas en apoyo del programa económico del presidente de la República, de desregulación, apertura, privatizaciones y libertad de los mercados.”, 31 de agosto de 1990. Ahora pagamos las consecuencias, los resultados de esta política.

Dicen algunos que el problema de la desocupación con esta estructura social que ha llevado la Argentina, se ha agudizado, ya es un problema estructural, ya se dice públicamente que la desocupación con este grado que hemos llegado de retroceso industrial, de deformación de nuestra economía, la desocupación forma parte permanente en nuestra estructura. Pero esto no es nuevo, la Argentina hace tiempo, muchas décadas, que está sufriendo una crisis estructural por la perma307

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nencia de dos elementos fundamentales en su propia estructura de relaciones de producción y también de punto de vista político, técnico y hasta científico, el problema de nuestra dependencia que tiene raíces históricas, del siglo pasado, de los ingleses, alemanes o actualmente norteamericanos, el problema de una estructura agraria, terrateniente, que se mantiene y realmente esa estructura permite que solamente se explote el 20% de la tierra apta para cultivos en la Argentina, eso ya ha repercutido, ha incidido, en una restricción permanente del mercado interno del poder de compra del pueblo argentino, además de limitar el desarrollo amplio de las fuerzas productivas del propio capitalismo, porque un país capitalista se desarrolla cuando hay justamente una relación más armoniosa entre la ciudad y el campo.

Esta fue la base de crecimiento del siglo pasado, gran desarrollo del capitalismo y también dos siglos atrás de Gran Bretaña, luego de Estados Unidos. EEUU hizo una guerra civil para liquidar la esclavitud y el latifundio y abrir mercados para el desarrollo capitalista La Argentina se vinculó al mercado mundial y entró dentro de la dependencia inglesa con una estructura latifundista heredada de la época colonial que se mantuvo y se agudizó luego con el despilfarro y el robo de la tierra a la población indígena y la gran especulación que hubo a fin del siglo pasado, 40 millones de hectáreas de tierra que pasaron casi en forma gratuita a manos de una oligarquía argentina que dio lugar a esta concentración que hace que hoy en día mil familias, entre ellas muchas entrelazadas, tienen su poder en más de 100 millones de hectáreas de tierra que si las sumáramos serian varios países europeos. Y esos elementos, actualmente, todos los aspectos negativos que esto implica, se han acentuado en todos los aspectos en una mayor subordinación casi inédita al capital financiero imperialista y también a la concentración de la tierra. Hoy están comprando grandes extensiones de tierra grupos financieros del exterior, están los Soros, por ejemplo, que tienen casi un millón de hectáreas de tierra en su poder, también la familia Benetton y también muchos otros junto con los locales, con la base del desalojo y el éxodo de miles de pequeñas familias chacareras en nuestro país.

Sobre este proceso que el país cada vez se va reduciendo, se va achicando desde el punto de vista de las fuerzas productivas y de las posibilidades de trabajo, sin embargo genera una riqueza extraordinaria, probablemente es porque tenemos una ventaja a pesar de que se habla que tenemos una desventaja comparativa y que hay que ser más competitivos, lo que es falso. Tenemos una ventaja comparativa con la producción agrícolo-ganadera como lo tienen muy pocos países, una agroindustria de gran desarrollo por el tipo de tierra de cultivo que tenemos que no necesita demasiado trabajo o abono como lo requieren los países europeos o el mismo EEUU, nuestra pampa húmeda no se puede comparar con ningún otro país, salvo una zona aislada de Australia, o la parte oeste de EEUU, también muy limitada pero tiene una de las capacidades de producción por hectárea más elevadas en el mundo, estamos en situación muy ventajosa para producir granos, distinto tipos de cultivos, frutas, hortalizas, etc. y venderlas al mundo con precios ventajosos a pesar de que los precios han decaído en los últimos tiempos, pero esa ventaja no se revierte en beneficio del pueblo argentino, no se revierte 308

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en beneficio del trabajador argentino, en el país de la gran producción agrícologanadera con 65 millones de toneladas de granos (última cosecha 1998) y más de 50 millones de cabezas de ganado vacuno, que en relación por habitante es muy elevado. El consumo del país se ha reducido por habitante, especialmente el sector del trabajo a la mitad, su consumo en carnes y proteínas en los últimos años, con grave repercusión en el estado sanitario y de alimentación fundamentalmente en nuestra juventud, en nuestra niñez.

Acá viene otro aspecto todavía más agudo y más desde el punto de vista de la repercusión social, esto impacta (ya hay trabajos publicados, no oficialmente) ¿Cómo esto incide en nuestra juventud, en nuestra niñez? Son datos realmente tremendos que señalan, por ejemplo que el mayor peso de la desocupación que llega a un 30/35% en los jóvenes entre 15 y 25 años. La tasa de mortalidad infantil aumentó el doble en los últimos cinco años en la Argentina, en el Gran Buenos Aires y en algunos sectores de barrios de la Capital Federal que llegan al 25 por cada mil nacidos cada 2 años de muertos por falta de alimentación, o falta de medicamentos y esto va en aumento progresivo, por el menor presupuesto en educación, menor presupuesto de ayuda a los hospitales públicos y el aumento a su vez que también es importante, aumento general del propio estado sanitario de la futura madre. Hay tantos elementos publicados, hay un estado realmente tremendo, se señala de que la generación que nace o está por nacer, viene con problemas por falta de peso adecuado, de salud, por falta de alimentación de la futura madre, etc. que va a tener gran gravitación en el futuro de las generaciones argentinas. ¿Todo eso por qué? ¿Por qué hemos llegado a esta tragedia que está viviendo nuestro pueblo? Estamos presenciando un genocidio en nuestra juventud y en nuestra niñez, si hubo 30 mil desaparecidos bajo el terrorismo de Estado, hoy este terrorismo económico y político actual supera desde el punto de vista de las consecuencias y de magnitud a lo que fue el terrorismo de estado. Entonces, primero hay que tomar conciencia de lo que significa esta política que no termina con este gobierno y acá viene otro hecho que ya es tan estructurado y ya lo dice en el último análisis el Fondo Monetario Internacional en un reportaje publicado estos días, “no importa quién gane el gobierno, sea de derecha o de izquierda -dice- ya nosotros estamos confiados que esto no se puede cambiar porque estamos plenamente insertados en la vida económica financiera”. Uno lee, por ejemplo, en un reportaje que le han hecho al principal asesor de la Alianza en la parte sindical, Godio, él dice que “el futuro gobierno de la Alianza no va a poder hacer grandes cambios, va a tener que seguir la política actual” y lo dice pública y abiertamente, porque dependemos mucho del aporte y de los créditos exteriores, se ha hecho una ingeniería financiera tan diabólica, que hace creer, es falso, de que necesitamos fondos del exterior para seguir manteniendo el Estado, su presupuesto y la propia actividad económica, cuando es al revés. Estamos pagando un tributo tremendo cada año al exterior, se estima que en total la Argentina este último año y el año anterior está pagando un promedio de 25 a 30 mil millones de dólares por año, entre tasas de los intereses de la deuda externa, ganancias de las compañías extranjeras radicadas en el país, fletes de la marina mercante a la que hemos renunciado, pagamos 90% de seguros y fletes a la marina mercante extranjera.

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Sobrefacturación o subfacturación, porque el comercio exterior argentino no lo manejan las empresas argentinas las manejan gran parte compañías transnacionales que se quedan con gran parte de las divisas en el exterior, entonces se estima que en el país evaden anualmente entre 25 a 30 mil millones de dólares, a más de las grandes ganancias que quedan aquí concentradas en pocas manos.

Entonces, completando el panorama de las ganancias en pocas manos, podemos decir que de toda esa renta que hemos comentado al comienzo de 280 o 300 mil millones que genera el pueblo trabajador, un 2% de la población económicamente activa, o sea, alrededor de 200 mil millones se llevan oficialmente y estimado con las encuestas oficiales, el 40% de esa renta, además de lo que se trasmite hacia afuera. O sea, aquí hay un saqueo de fondos, un gran grado de explotación y expoliación del pueblo y el trabajador argentino pocas veces presenciado en la propia América Latina, grado que hemos llegado a nuestro país.

Actuaron muy intensamente para ir desarmándonos a nosotros ideológicamente, políticamente de que no se puede hacer nada, esto es ya tan fuerte la dependencia de afuera, han tomado posición con la complicidad de acá de gran parte de nuestro patrimonio, “ya esto es imposible revertirlo porque vamos a estar bloqueados, nos van a asfixiar, va a ser peor, hay que esperar un milagro, conseguir unas mejoras y aumentar un poco el salario, una asistencia a los desocupados, rebajar la tasa de interés de la deuda, renegociarla para da algo más en educación, en sanidad”. Eso tampoco es factible, tampoco eso es posible, porque los mismos programas que han presentado las principales fuerzas de la oposición, ¿Qué plantean por ejemplo en la parte laboral? continuar por supuesto en lo fundamental con este modelo que para generar mayor posibilidad de fuentes de trabajo, hay que liberar de las cargas patronales que todavía se pagan a la Caja de Jubilaciones, eso está mucho en el programa de Cavallo, también en el de la Alianza, de reducir las cargas patronales que ya han sido reducidas tremendamente y hoy en día serían cuatro o cinco mil millones de pesos menos que se recaudan en la Caja de Jubilaciones, que va a parar a las ganancias de las grandes empresas.

Y en general en los programas políticos, el problema de la desocupación y la posibilidad de ocupación, está casi ausente, hablan todos en abstracto, en generalidades, por ejemplo un elemento que antes era patrimonio de partidos conservadores, en las décadas del 20 y del 30 para crear fuentes de trabajo cuando había crisis general o había caído la ocupación, ¿Qué decían ellos? Obras públicas y viviendas económicas; hoy hay fondos aportados por los propios trabajadores (FONAVI por ejemplo) donde hay una suma acumulada muy importante y que no ha sido volcada y tampoco es preocupación y hay un plan concreto, la posibilidad concreta que existe actualmente de construir 500 mil viviendas económicas cuyo poder dinámico de fuente de trabajo (porque eso no crea ninguna importación de ninguna materia prima, es todo local), ustedes saben que la construcción agrupa a muchos gremios de actividad y es una fuente impulsora además del problema social y necesidades básicas a cubrir, da también fuentes de trabajo muy importante.

Eso tampoco está contemplado, o sea que elementalmente, la política es mantener el llamado “ejercito industrial de desocupación” elevado para mantener así con310

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trolado al movimiento obrero, mano de obra barata para el capital extranjero y el gran capital local, tener el país sometido a la importación como en épocas del siglo pasado, de productos, facilitando que la oligarquía ganadera exportadora siga exportando sus productos con una mayor concentración de la tierra y ganancia para ellos y en definitiva en contra de la mayoría de nuestro pueblo.

Estos mismos hechos señalan que solamente con detener esta salida al exterior de los 25 a 30 mil millones podemos disponerlos sin sufrir, porque ese famoso asunto del bloqueo, esto realmente está demostrado por otros países de América Latina que están tomando caminos de mayor independencia, de desvincularse de los grandes centros financieros, de pensar más en el mercado interno, está pasando esto en Venezuela, en el mismo Colombia con sus luchas populares, lo mismo en Uruguay con el Frente Amplio con su posibilidad de llegar al gobierno, porque el proceso no es unánime, pareciera que está todo aplastado, que no hay posibilidad de enfrentar. No es así, hoy más que nunca, no solo por la resistencia del pueblo que se levanta y empieza a enfrentar este estado de cosas, sino por la propia crisis que sufren los grandes centros financieros, no nos olvidemos que la segunda potencia mundial, Japón, está en una crisis profunda desde hace varios años y no se levanta esa crisis. EEUU está en estos momentos muy preocupado, los sectores más influyentes económicos y políticos de la posibilidad de estar enfrentando una posible crisis financiera y también económica después de 17 años de crecimiento a costa de una disminución del nivel de vida, de consumo, del nivel de vida del pueblo norteamericano, ha bajado el salario real del trabajador norteamericano, ha aumentado también la pobreza en Estados Unidos, en el propio centro financiero mundial y también se han agudizado las grandes luchas entre grandes corporaciones, eso se ve entre las fusiones tremendas que tienen lugar actualmente en el campo financiero y el campo económico por el mercado o zonas de influencia. No es un mundo (uno piensa) globalizado, unido, férreo, que es imposible de golpear, hoy más que nunca está con un “talón de Aquiles” en su propia estructura, con una bomba de tiempo en su estructura financiera especulativa. Tengan en cuenta que en EEUU el sector financiero tiene más ganancias que el sector productivo real, es una base artificial de crecimiento en una economía capitalista concentrada, porque está en definitiva atacando la propia base del capitalismo, el sector financiero vive de los intereses que son parte de la plusvalía de la ganancia que se origina en la producción material de los bienes, en la industria, en la construcción, en el agro, en el transporte, en todo lo vinculado a la producción de bienes materiales, es muy amplio, si eso pesa más que lo otro, le está restando recursos para la inversión productiva en la propia economía americana y está en perspectiva el aumento de esta estructura financiera especulativa en EEUU, de aumentar ahí la desocupación y los problemas sociales y económicos.

Claro que ellos tienen recursos muy grandes no solamente para defenderse de los grandes grupos financieros americanos, sino que también para descargar la crisis sobre otros pueblos, siempre que los pueblos de los otros países acepten ser receptores de aquella crisis económica y acá viene el problema nuestro ¿Hasta cuándo vamos a permitir seguir pagando tributo como en la Edad Media al señor feudal?, con perspectivas de un genocidio que está avanzando sobre nuestra ju311

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ventud y nuestra niñez, con perspectivas de una mayor desocupación, en medio de un país de grandes riquezas potenciales en el campo, en la actividad industrial hay una industria que tenemos que reconstruir, porque tenemos capacidad de hacerlo, tenemos toda las fuentes de materia prima para hacerlo y nos mantenemos todavía a pesar del éxodo de científicos y técnicos argentinos, tenemos todavía capacidad muy importante profesional, técnica y científica para reconstruir una Argentina sobre otras bases. Salir de la dependencia al imperialismo, de la explotación por el gran capital financiero, iniciar una base de independencia, una base de justicia social y una base que luego dirá el pueblo cual es el camino que más siente, que más necesita, que tiene más conciencia el pueblo para edificar cómo será el socialismo, una sociedad de autogestión y en el futuro el pueblo dirá cuál es el camino que va a elegir para terminar para siempre con la explotación y la expoliación en cualquiera de sus formas.

Vicente Zito Lema -Bueno, dada la naturaleza del tema y antes que se organice una reflexión grupal, si quieren hacer preguntas sobre los temas económicos que se han abordado, es el momento.

De los asistentes -Usted está informado que dentro de la UIA se produjo un quiebre, hay un polo que se autodenomina productivo, ¿podría caracterizar ese movimiento y que incidencia podría tener en un futuro gobierno de la Alianza?

Jaime Fuchs Usted sabe bien que la UIA se ha reestructurado últimamente, habían dos grandes grupos que tenían influencia en la dirección de la UIA, ahora se han unificado las dos tendencias, era un grupo llamado “industrialistas” y el otro grupo que era el tradicional, ahora se han unificado lo mismo que se ha unificado el sistema financiero, ya que habían bancos privados, bancos extranjeros, se unificaron todos, porque ya está todo concentrado, lo mismo pasó en la UIA ya que está controlada por las grandes empresas y grupos extranjeros, pero de todos modos hay una gran cantidad de pequeñas y medianas empresas que todavía subsisten; se estima que hay, solamente industriales, alrededor de 100 mil pequeñas empresas que están en tren de quiebra, de liquidación, que están reclamando ante las cámaras respectivas, en distintos sectores, un papel más activo de su entidad gremial, además porque ya algún gran capital nacional está siendo afectado por esta apertura indiscriminada de productos del exterior, además porque antes alguna de estas grandes empresas vivían a costa del Estado, que ahora también deriva las compras de las grandes empresas que fueron privatizadas, traen cosas del exterior, entonces hay todo un movimiento creo desde mi punto de vista es importante, ya que es una demostración de que la situación ha llegado hasta un sector del capitalismo local, pequeño, mediano o grande pero no hay que tener esperanzas de que puedan ellos encabezar un movimiento de defensa de un cierre a la importación, compre nacional o un cambio de crear fuentes de trabajo.

Ellos plantean sacar un documento de compre nacional, pero no plantean como crear fuentes de trabajo, como reducir parte de la apertura e imponer aranceles a la importación, cómo realmente aumentar el poder adquisitivo del 312

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mercado interno, que es la base de nuestra industria. La industria argentina derivaba hacia el mercado interno el 80% de su producción, ahora cada vez menos porque se ha reducido enormemente, hay un porcentaje elevado de capacidad ociosa en industrias que existen que no lo aprovechan porque no hay demanda en el mercado interno, ha disminuido, la poca demanda que hay es a través de la importación. Entonces, ellos están preocupados y están lanzando este programa pero eso depende fundamentalmente el papel que juegue el movimiento obrero que es el más afectado y pueda realmente si se lanza a la lucha por trabajo, al aumento del salario, terminar con este saqueo exterior de nuestros recursos. Esos sectores pretenden encabezar, pero hay una desgraciada experiencia en nuestro país en las últimas décadas: cuando encabeza un sector de la gran patronal o patronal una pretendida defensa de nuestra economía, se quedan no a la mitad, sino a un cuarto del camino que tiene que recorrer y entra luego en conciliaciones y acuerdos, etc.

Chile no es un país ejemplo desde ningún punto de vista de desarrollo independiente, ha firmado acuerdos con el Fondo Monetario, con el Banco Mundial; sin embargo el gobierno chileno sigue manejando el 40% de las exportaciones por el cobre, que sigue en manos del Estado chileno, además ha fijado límites al ingreso y a la salida del capital. Ellos prohíben la entrada del capital especulativo, tienen que quedarse un período cuando entra el capital, mínimo seis meses o un año, depende a donde se orienta, pero impiden como aquí que entraron y salieron en estos últimos meses, por la situación que ha pasado la caída de la bolsa argentina, se estima que han salido alrededor de 5 mil millones para afuera y no entran fondos, porque por la caída de la bolsa tienen más interés en colocar en otro país o comprar bonos norteamericanos, etc. El mismo Brasil también ha fijado límites a la entrada del capital especulativo, el mismo Banco Mundial ahora ha sacado un documento diciendo que hay que revisar y ver la política de las regulaciones, si no conviene otra vez intervenir desde el Estado para evitar el movimiento especulativo financiero, porque eso ha tomado una fuerza muy importante en los países donde ellos pueden actuar, pero otros países lo han hecho, ¿por qué no lo hacemos nosotros?

El país que más ha avanzado en la desregulación, en la apertura a las importaciones, en la entrega de patrimonios y privatizaciones, es Argentina y en el retroceso del desarrollo industrial, es Argentina; otros países están levantando y nosotros cerrando industrias.

De los asistentes -Yo creo que hay un problema dirigencial...

Jaime Fuchs Hay un artículo que salió en el diario La Nación del 3 de octubre donde dice: “Un Plan Brady para el interior. Machinea presentó al Banco Mundial un programa para refinanciar los pasivos de las provincias”, las provincias argentinas, resultado de las políticas llevadas a cabo por el gobierno central de ir disminuyendo los aportes y la coparticipación federal. Al mismo tiempo, le transfirió las escuelas, los hospitales, etc. Por ese mayor gasto, se endeudaron con el exterior 313

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en alrededor de 20 mil millones de dólares entre todas. El Banco Mundial y el FMI, en el último documento que firmaron con Menem, se plantea que hay que hacer un reajuste inmediato apenas llegue el nuevo gobierno o antes sobre el estado fiscal y financiero y económico de las provincias, que no pueden mantener grandes deudas y el pago de intereses; deben que tomar medidas para reducir los gastos y también privatizar lo que queda en las provincias.

Reducir gastos significa disminuir (como dicen el Banco Mundial y el FMI) el millón doscientos mil trabajadores y empleados que están ocupados en toda las provincias y los municipios del interior, el Plan Brady que presentó Machinea y acá está esbozado, dice lo siguiente: “La Alianza entiende que el gobierno nacional y las provincias podrían constituir un fondo fiduciario como garantía de los recursos de la coparticipación, para que tome deuda a mejores tasas y esa deuda sea tomada bajo la responsabilidad del Banco Mundial, que tome como principal administrador de esa deuda con la condiciones que fija el Banco Mundial” el Banco Mundial ya estableció las condiciones, va a aceptar cambiar los títulos de la deuda de las provincias a cambio de políticas de ajuste severas en las provincias. Si esto es algo que puede implicar y ya en las provincias están sintiendo el impacto desde salarios que no se pagan, de despidos, toda política de ajuste, ¿qué será ahora para los próximos años con esta política? Esto está expresado por un programa con todos los detalles, ¿qué implica esto? mayor desocupación.

Yo no tengo la bola de cristal para ver la política a implementar inmediata si llega a subir el gobierno de la Alianza, pero hay una cosa que llama la atención, la Alianza no se ha pronunciado sobre la deuda externa y están los intereses, y el año que viene son 12 mil millones de dólares de intereses, con solamente decir o repetir lo que dice el Papa, por dos o tres años no pagar intereses, porque esa deuda -como dijo el Papa- ya ha sido pagada con creces, es una deuda usurera, -lo dijo el Papa-, por eso en muchas parroquias de la Capital Federal se está haciendo un movimiento por abajo llamada cadena de caminantes; han juntado también firmas, van a un congreso dentro de poco, otros en América Latina, en Quito y en Venezuela, para suspender el pago de esos intereses usureros y realmente no reconocer por un período esta deuda, deuda argentina que está radicada bajo el juez federal Ballesteros, que está documentada y es una deuda fraudulenta, deuda que no existe, estamos pagando sumas extraordinarias a costa de miseria, hambre y mortandad infantil. No está cuestionado un problema tan elemental como la deuda, aunque sea aceptando la palabra del Papa.

Siempre el Banco Mundial o el FMI dicen que vienen en ayuda a resolvernos los problemas, somos los administradores, ellos administran mejor los fondos, ahora si ellos administran tan bien los fondos como se explica que no han previsto la crisis financiera en Asia, hace dos años y que realmente ha significado 10 millones más de desocupados en Tailandia, Indonesia, Singapur, por una política donde el FMI estaba asesorando, manteniendo controles cada tres meses como tiene acá, cada dos o tres meses viene un control para ver cómo van las cuentas fiscales y pasó la crisis financiera especulativa tremenda en Asia, como tampoco han controlado que pasó en México con la crisis financiera que dejó en México 314

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un tendal de grandes sumas endeudadas. El sistema capitalista y el sistema imperialista tiene sus propias reglas de juego, el Banco Mundial y el Fondo Monetario son solo instrumentos. Fíjense en este hecho que sale en los diarios, cada vez que se reúne, ahora se reunió hace poco, la Asamblea Mundial del FMI, se reúne cada año, antes que se reuniera esta asamblea a la que asistieron todos los candidatos futuros de Ministro de Economía de las principales fuerzas opositoras junto con el gobierno, antes de que esto tuviera lugar, se reúne el G7, los representantes de siete gobiernos principales que se han elegido en el gobierno mundial, encabezado por los EE.UU., que dijeron que va a aprobar y que no hay que aprobar en la asamblea del FMI y el Banco Mundial, ellos dan las directivas y así fue. Esto reclama también la urgencia de estructurar organismos internacionales que hoy en día se han transformado en apéndices del gran capital financiero especulativo transnacional.

Vicente Zito Lema Yo quiero contar que hace pocos días, el 12 de octubre, el frente que agrupa a las comunidades aborígenes hizo una denuncia que no fue reproducida por ningún gran medio de comunicación, con el último documento del Banco Mundial, donde se propone declarar a la Patagonia como parte del patrimonio mundial.

A la vez hay un estudio sobre cómo hacer para reacomodar a las comunidades aborígenes dueñas del territorio y el plan incluye reconocer que la Argentina está imposibilitada para poblar la Patagonia y organizar planes para que en el futuro, especialmente en relación a la escasez de agua y de tierra, se puedan organizar comunidades internacionales en la Patagonia, eso está expresamente declarado en un documento del Banco Mundial, es decir que hay como una política parecería futurología, pero ellos tienen bien claro que hacia los nuevos tiempos se plantean problemas esenciales, energéticos, de territorio y de agua y entonces al declarar a la Patagonia como patrimonio de la humanidad, se generaría una nueva legalidad internacional -que paradójicamente es el juicio a Pinochet- con la posibilidad de tener dominio real y concreto de reacomodación de poblaciones sobre zonas que antes correspondían directamente a la legalidad de cada país. Hay todo un plan del Banco Mundial para reacomodar desde la visión del capitalismo toda la humanidad y dentro de esa visión, entonces, a veces suena casi como infantil y con todo el respeto que me merecen todos, ciertas preguntas sobre la manera en que actúa el Banco Mundial.

El Banco Mundial es de una coherencia absoluta, tiene un plan claro de cómo debe ser su política. Preguntémonos si realmente de buena fe, si alguien cumpliendo los mandatos estructurales, puede lograr cierto beneficio para la sociedad argentina, yo creo que es una pregunta que no es de buena fe. Yo creo que es imposible imaginarse una respuesta a esto, creo que Fuchs ha sido clarísimo. Ni siquiera se plantea el no pago de los intereses de la deuda externa, si ni siquiera hay una sola crítica pública al plan del Banco Mundial, que implica concretamente, porque eso está escrito, quizás Jaime no quiso ser tan estricto, la refinanciación implica que el 50% de los empleados públicos provinciales van a quedar en la calle y uno no quiere decir estas cosas tan claras porque estamos en vísperas electorales y es una 315

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decisión de esta Cátedra no introducirnos en el riesgo de la disputa política partidista, pero ante algunas preguntas uno se ve obligado a ciertas respuestas. En este país nadie es inocente y menos todavía desde las dirigencias partidarias, si alguien quiere votar, que vote lo que quiera, pero que luego no diga que fue engañado, que no sabía lo que iba a pasar, está escrito concretamente cuales van a ser las políticas del Banco Mundial para los próximos años y entonces no clarificar y no tomar postura implica que necesariamente se va a cumplir con lo pautado desde los organismos internacionales. Y si alguien igual así quiere apostar a eso, que sea coherente consigo mismo y que diga: “elijo esa política”, pero que no se pregunte si puede existir una posibilidad porque racionalmente todos sabemos que eso no existe.

Creo que no hay que insistir sobre esos puntos porque es casi como un chiste sobre nuestra mínima capacidad intelectual, que cada uno se haga cargo de las cosas que quiere hacer, pero que no se sienta autoengañado ni pretenda menos, engañar a otro, las políticas del Banco Mundial en esta etapa ya son públicas, están escritas y quien no quiera entenderlas que después no diga: “y aposté a esa opción porque imaginaba que a lo mejor...” no es que el verdugo pueda ser bueno o malo, la función del verdugo es ponerte la soga al cuello y ahogarte.

Esto es parte de lo que se podría decir la cultura de la desnudez, es una etapa caracterizada, porque aún las cosas más terribles se hacen públicas como una forma destinada a creer que eso ya es imposible de cambiar, no es casual que casi todas estas denuncias, porque en el fondo son denuncias que trae Jaime (Fuchs), salgan publicadas en el diario La Nación, es parte de una cultura y cuando él habla de lo que Machinea y el Banco Mundial, no se trata de apostar o no apostar a una práctica política, porque está, es un plan escrito que figura en ese diario y que no fue dicho que es una mentira, fue reconocido como tal, es decir, y tampoco creo yo que incluso el conjunto de la sociedad argentina al día de hoy leyera el documento del Banco Mundial, tengo un gran temor de que no hubiera una respuesta, creo que no la va a haber, porque hay un grado de conciencia muy baja en estos momentos. Todavía obra sobre el conjunto de la sociedad argentina una conducta movida por el terror, no ya el miedo, sino el terror, todavía creemos como si fuera posible parar esta situación desde las posturas mayoritarias de los partidos, todos sabemos que más allá de su buena voluntad (ese es otro tema que quiero tocar), desde el Banco Mundial se pone como recomendaciones para el desarrollo de la democracia que para los próximos años estén en el poder aquellos partidos políticos “democráticos” que puedan asegurar menos corrupción en el manejo de la cosa pública. Ya está marcado desde las altas esferas de dominación mundial, que tipo de gobierno hay para los próximos años, obviamente el menemismo no entra en la nueva política, está marcado que el próximo gobierno tiene que ser, ya sabemos cuál, porque es una nueva etapa donde tiene que asegurarse una especie de legalidad democrática donde una de las pautas fundamentales es que el ahorro público, la administración pública, cuide cada peso porque hay que pagar los intereses de la deuda externa, no se trata de que alguien local se lo lleve para su bolsillo, entonces, no es que se quiere cambiar la corrupción porque es algo que hace mal a los intereses fundamentales de la sociedad desde un punto de vista ético y moral, no, basta de ladrones locales, porque hay una legalidad, 316

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finalmente moral, que quiere que todo lo que se produzca este destinado a los grandes ladrones internacionales, no hay otra palabra para ser sintético y decirlo.

Y yo creo que hay algo y yo insisto con este punto, por favor no sean inocentes, o no seamos inocentes en estos tiempos, cuando ni siquiera el enemigo internacional se maneja con medias tintas, todo lo que es el plan para la conducta de los pueblos de Latinoamérica, lo tienen determinados en documentos y son documentos que circulan, de lo que se trata simplemente es de leerlos.

Jaime Fuchs Con respecto a esto, solamente quería agregar que el Banco Mundial instaló hace tiempo bajo el gobierno de Menem, años atrás, una oficina; formaron 20 comisiones que están trabajando hace tiempo en distintas áreas para asesorar en Educación, Salud, Estructura del Estado, Justicia, en la actividad privada sobre eficiencia, competencia, etc., pero lo que quiero señalar es que el problema es que no solamente ellos han estructurado un plan que yo he visto, un trabajo sobre ¿Qué tipo de gobierno tiene que haber en la Argentina, que tipo de Estado? No buscan ya el gobierno, para ellos los gobiernos son transitorios, pasan, “queremos las instituciones permanentes, tener un control” -dicen- para evitar que mañana un golpe militar o un movimiento popular le pueda cambiar su estructura de poder que ellos han concentrado donde han tomado fuerza como pocas veces en Argentina, a través de la deuda externa, a través de las privatizaciones, etc. entonces han hecho un documento que se está cumpliendo y ya está preparado para el próximo gobierno, qué tipo de Estado tiene que existir y que tipo de Justicia tiene que existir en nuestro país.

Vicente Zito Lema En Salud Pública igual, los documentos del Banco Mundial determinan hasta lo que ellos llaman “los diferentes”, o sea, cómo se va a trabajar con los enfermos mentales, con los discapacitados, si uno cuenta todo esto, parecería de una gran conspiración, pero esto está documentado, ahí está marcado incluso cómo va a ser la política en relación a salud mental, es decir, qué hay que hacer con los hospitales, cual es el parámetro de enfermo mental y no enfermo mental, que se va a hacer con las escuelas diferenciales, es decir, para cada punto de la educación, de la justicia, de la cultura, del arte, está en las pautas del Banco Mundial que no se siga trabajando con las escuelas por el arte, está marcado directamente. Y ustedes van a ver que en la Ley Federal de Educación no se contempla más la educación artística. Todas las investigaciones en la Universidad, más del 90%, son financiadas por el Banco Mundial, las investigaciones científicas del CONICET son financiadas por el Banco Mundial, en la Universidad de Mar del Plata, está bien claro y pautado qué investigaciones se pueden hacer y cuales no se pueden hacer y todo el dinero de las investigaciones de esta Universidad se hacen con dinero del Banco Mundial y está bien marcado qué se puede investigar, para qué hay que investigar y qué se hace con los resultados, y el que no lo quiera creer que averigüe en la Universidad de Mar del Plata, es decir, para cada cosa está marcado.

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De los asistentes -La pregunta sería, cual es el sujeto social que tiene que emerger para que precisamente pueda tener una contrafuerza a esto.

Vicente Zito Lema Claro ellos marcan, pero por ejemplo también las comunidades indígenas han hecho la denuncia de una enorme cantidad de intelectuales, profesionales, antropólogos, ingenieros civiles, sociólogos que aun acercándose a ellos, que trabajan con las comunidades indígenas, reciben datos y todos esos datos son con subsidios del Banco Mundial, le permitió luego al Banco Mundial hacer el plan en realización a estas tierras. Es decir, hay una participación concreta de los universitarios, de los profesionales, de los intelectuales argentinos en todas esta investigaciones que son las que les permite tener un gran banco de datos al Banco Mundial y a partir de ahí determinar todas las políticas. ¿Qué se hace frente a esto? Claro, ellos apuestan a una inmovilidad social y toda su política está encaminada a lograr esta inmovilidad social, por eso son dueños de los medios de comunicación, son dueños de las universidades públicas y privadas, son dueños de las grandes empresas, tratan de lograr la conformidad de los sindicatos, de los grandes partidos políticos a los cuales financian, esa es la realidad.

De los asistentes -Si, pero vos sabes que la historia...

Vicente Zito Lema Por supuesto, si no creyera en eso no estaría aquí sentado.

Quiero insistir porque siempre se hace hincapié en la burocracia sindical, en los gobiernos militares, en los bancos, en el accionar de los dueños de los medios de comunicación, en los grandes medios al servicio de esta situación, que investigan en las universidades sabiendo que todas estas investigaciones que se hacen son pagadas por el Banco Mundial y el Banco Mundial queda dueño de todos los datos que se logran en estas investigaciones e impunemente se hacen y hasta se consideran que es normal hacerlo así, no hay como una contradicción, la inmoralidad se ha extendido en una forma casi absoluta en el sector intelectual, es como un sector al que no se quiere denunciar, yo creo que es una situación que merece la lucha en cada frente, también en ese sector. Esto está en el documento de denuncia de las comunidades indígenas, es imposible que el Banco Mundial hubiese elaborado un documento tan preciso, saben exactamente hasta la cantidad de agua que toman las comunidades indígenas, la cantidad de tierra que tiene cada familia, lo que plantan, es decir, saben todo y esos son datos que ellos le dieron a los antropólogos que se acercaron, a los sociólogos, a los psicólogos, a los ingenieros que hablan con ellos, que llenan sus informes, que los presentan en las universidades y que las universidades luego los remiten al Banco Mundial, que es el que paga estas investigaciones.

Conclusiones Grupo 1 Un compañero no comparte la opinión de Vicente con respecto a la realidad de los indígenas, el aduce que la gente que trabaja para la recolección de 318

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datos, solamente quieren llevar a los mapuches en el caso específico, a un atraso o a una no mejoría de sus condiciones.

Vicente Zito Lema No quedó claro, lo que simplemente dije es la denuncia de la asociación que reúne a los aborígenes mapuches hizo sobre la situación de la tierra. Estos compañeros viven en la Patagonia, no tienen nada que ver con seudodirigentes que ustedes nombran, son compañeros de la Patagonia y lo que ellos denuncian es que les han sacado la información, muchos intelectuales que se acercaron a ellos, que les hicieron encuestas y que ellos de buena fe les dieron todos los datos y luego estos investigadores fueron los que aportaron todos estos datos al Banco Mundial y fue con ésta precisión de datos, que el Banco Mundial pudo organizar esta propuesta de declarar patrimonio universal, lo que es realmente de los mapuches. Ahora si vos no estás de acuerdo con esto es cosa tuya, pero ninguna otra cosa que yo haya dicho que se me atribuya, di una información clara y precisa.

Continúa Grupo 1 Después se concordó en el gran acopio de datos que surge de lo expuesto en la mesa y surge una pregunta ¿Cómo crear anticuerpos para enfrentarlo? Asusta la crueldad de los datos ya que produce un miedo, es como que cuesta aceptarlo.

Después surge una pregunta ¿Qué puede hacer el movimiento obrero para contrarrestar esta situación? También se habla de que ha habido momentos en la historia en que el movimiento obrero se ha opuesto, pero también se confirma que el terror sigue aún enclavado en la sociedad, el terror impuesto por la dictadura pasada.

Todos concuerdan al respecto por lo expuesto por Vicente, lo cual no hace resurgir o no logra que resurja una contrarespuesta positiva. Un compañero hace mención de que las Marchas Federales puede ser la punta del ovillo a una respuesta, aunque lleven distintas consignas. Abruman los datos expuestos. Se pone en duda si el 6% de las estadísticas que mencionaron de las 500 empresas, es un guarismo real de los sueldos que se pagan. Otro compañero hace cuestión que con respecto a las marchas y concentraciones, que no es el fiel reflejo de en realidad, de la población, son simplemente una expresión de deseo.

Aclara compañero del mismo grupo Hablaron que había sido un éxito la Marcha Federal con 80 mil personas, a mí me parece que no, primero que no es nada 80 mil personas en un país de 30 millones, segundo habría que ver en qué condiciones fue llevada esa gente, la gran mayoría fue porque ponían colectivos gratis, creo que comparado con el 17 de octubre del 45, cuando la gente va porque defiende algo que es propio, incluso da hasta la vida por lo que defiende, en cambio esto es una cosa momentánea, se va a su casa y aparece después oportunistas de turno que con discursos progresistas como en el Frente Grande que acaparan algo y después todo se diluye, eso era lo que yo decía.

Continúa Grupo 1 No hay que olvidar la acumulación de hechos históricos que es un proceso, como que resurge la memoria histórica de los pueblos, se va a producir en de319

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terminados momentos hechos y se hace mención al 17 de octubre. La dictadura militar, mediante un trabajo fino, instaló un estado de terror, pero que ya se está llevando a una etapa final y se deslumbran tiempos de cambio, que ya no se pueden parar, tal vez se pueden demorar. Se habla también de no dejar de lado la memoria histórica de los pueblos, porque siempre va a existir lucha y se hace mención de no olvidarse de personas como Agustín Tosco y la gente que luchó y militó en la década del 70.

Conclusiones Grupo 2 Nuestro grupo plantea que no está de acuerdo que se hayan ido los psicólogos en la clase anterior y no hayan podido hacer los grupos.

Se plantea porque el Banco Mundial contrata físicos sin pagarles un contrato, se toman técnicos por tres o cinco años con sueldos donde no se paga Obra Social, los que mejor promedio tienen se los llevan a Colorado, EEUU, que es donde mejor les pagan o sino después a la Unión Europea. Argentina no tiene muchos científicos y eso es una fuga de cerebros. Otro compañero dice que estamos como en una nueva Edad Media, todo esto está manejado por una cúpula de países que dominan a través del Banco Mundial y desde ahí se dirige lo que se tiene que investigar y hacer en el mundo. Hemos descubierto donde estamos parados, el problema es que antes se conocía la cara del enemigo, ahora no tiene ni cara ni cuerpo, pero si conocemos a los interlocutores válidos que son los gobernantes.

Debemos sacarnos el miedo, no pagar la deuda externa; el riesgo es que nos pueden sacar los insumos o medicamentos. Un solo país no puede luchar contra la globalización, tendría que ser un conglomerado de países del cono sur y no esto que se llama Mercosur. Puede ser esto un detonante para una revolución que se de una crisis social a gran escala. El proceso de crisis y estallidos sociales que pueden llegar a detonar en un estallido social, EEUU y la Comunidad Económica Europea temen que eso suceda. Tendrían que ser los pueblos y no los gobiernos de los países latinoamericanos los que accionen esto. El colonialismo yanqui no se va a terminar mientras tengamos estos intermediarios que son los gobernantes. ¿Cómo se hace para salir de esta opresión o colonialismo? Transformando nuestra crítica en acción, después iremos construyendo lo que habíamos proyectado. Un compañero dice que el voto no sirve, si llegara al poder un socialismo real, tendría de inmediato un golpe de estado por los factores internos que son los sindicatos traidores, la iglesia y los empresarios, sectores de poder. Otra compañera dice que no hay conciencia de miedo sino de alienación, seguir soportando las estructuras rígidas del poder y otro compañero le contesta que al no haber poder no se puede llegar a destruir este sistema. Otro compañero dice que se puede a través del voto hacer una sociedad más justa. Todos estamos de acuerdo que el poder se construye de abajo hacia arriba, pero es natural que el poder tiene que tener jerarquías. Una compañera dice que las soluciones no se van a dar inmediatamente, sino a largo plazo. ¿Cuáles son los pasos intermedios para salir de este sistema? Un compañero dice que esto se soluciona a través de una revolución, no se puede construir una sociedad nueva con gente como Alsogaray o que haya estado en la represión de la última dictadura militar.

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Conclusiones Grupo 3 Voy a hacer una síntesis de algunas frases y de ideas que fueron surgiendo en este grupo, en principio se sintió que había una gran decepción y desesperanza, tanta pálida agota y contribuye a no hacer, es decir, a la dominación. Parecería que no hay una idea acabada de cuál sería la resistencia encausada hacia el cambio que contrarreste la actual situación. Alguien dice que es caos y otros dicen que no es nada de caos, que es organizado. Habría que planificar tanto en lo interno como en lo externo, es decir, hacer la globalización de la resistencia. Están los nuevos líderes que no son personas, sino que son los objetivos y las metas. Se discute mucho acerca de los líderes y de su función, los líderes son transitorios, que luego llegan a tener un poder que los hace separarse de las bases. Se pide protagonismo de las bases, aisladamente se da, pero esto no es suficiente, porque no está bien articulado entre los sectores que desean el cambio. Se espera lograr reivindicaciones sociales. Hay que tratar de buscar alternativas que nos gratifiquen, el líder puede acelerar el proceso de emancipación, pero hay otro modelo que sería el SubComandante Marcos, porque el Comandante es el pueblo. Hace una simbología nueva del sistema, quieren un lugar dentro de la democracia mejicana y reivindican los grupos étnicos. Se dice que forma parte de una filosofía burguesa aceptar el paternalismo, es decir, que el liderazgo se lo asocia con el paternalismo y es una de sus formas y de dominación. Surge la pregunta ¿Cómo tiene que ser un líder? El líder es una forma de disciplinamiento social. Para ser protagonista no hay que dejarse llevar, tener un líder es dejarse llevar. Nosotros tenemos que ir penetrando de a poco, se dice, hay otra forma de ser líder, menos paternalista, una podría ser el SubComandante Marcos y otros dicen si hay un objetivo que el líder no es tan importante, pero igual se puede tener un líder para que colabore en la organización del grupo. Se dice que líder no es Dios, el líder es un elemento que me ayuda a organizarme. ¿Cómo resistir este modelo? Finalmente se dice que las actuales formas de depender de los partidos políticos, sería una forma que ya estaría agotada porque cada uno se ocupa de llegar al poder por intereses personales y no sociales, además se cuestiona el tema de cómo conseguir el poder, se dice que para tener poder no es necesario ser de un partido político, de hecho los grandes grupos económicos no necesitan formar un partido para tener poder, es decir que los partidos políticos serían prescindibles. Se deben buscar otras nuevas formas de organización para tener poder.

Jaime Fuchs Trataré de ser breve, el problema del grupo 1, hubo preguntas, el terror todavía subsiste en la sociedad, si, en parte, pero hay un problema, una reflexión no solamente de parte mía, pregunto ¿Hasta dónde, hasta cuando nos vamos a seguir golpeando en el pecho, por el terror, por la derrota, por lo sufrido o por la caída del socialismo europeo? El problema es justamente este atropello que hemos hecho de datos y cifras que es una forma dramática, es justamente el reflejo de una mínima parte de la realidad social, es para despertar nuestra rabia, nuestra indignidad, ver lo que está pasando, hasta donde vamos a permitir seguir siendo expoliados, atropellados, que destruyan nuestra personalidad, nuestra propia 321

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identidad como ser humano. Desde mi punto de vista, cuando uno describe una situación, lo qué hacen generalmente los ideólogos burgueses o los que tratan de buscar la conformidad, describe, pero no llega a profundizar en el análisis las causas y tampoco el camino de las transformaciones. El objetivo nuestro me parece que lo que buscamos es además de describir, buscar las formas de análisis, las causas y la transformación sobretodo de ese estado de cosas. Lo han expresado magníficamente los grupos 3 y el 2.

Un asunto concreto, se pone en duda el 6% real, acá tengo la cifra tomada del estudio del INDEC sobre las 500 grandes empresas, fíjense como surge el 6%, “Total de las ventas de las 500 grandes empresas en 1997: 121 mil millones de pesos. Total pagado en salarios: 11 mil millones de pesos”; solamente esta cifra no llega al 9,5%, el total de los salarios incluyendo a los ejecutivos, gerentes, el personal de menor jerarquía y toda la masa de asalariados que son alrededor de 600 mil personas que trabajan en estas 500 grandes empresas. Hay datos de fuentes oficiales que estiman que en ese total de salarios hay que separar los que son de ingreso medio de la mayoría de los trabajadores y empleados, hay que restarle el 30% para sacar una base que son la mayoría que ganan un sueldo promedio en cualquier empresa, 30% que implican los grandes sueldos arriba de cuatro, cinco mil, y 10 mil pesos por mes que es muy común en un gerente o en un jefe de departamento, hay sueldos que llegan hasta 20 mil pesos por mes. Entonces hemos llegado a la cifra de ocho mil restando el 70% y ocho mil sobre 121 mil llegamos al 6,6% más o menos. Fíjense que en los datos que ha dado hace poco, el año pasado, la Secretaría de Industria, de incidencia del salario en algunas empresas en particular, en Mercedes Benz, el salario puesto el vehículo a puerta de fábrica, ellos calculan que la mano de obra incide en un 3,5% y en otras empresas el cuatro, el cinco por ciento, son datos de la Secretaría de Industria, así que esta cifra aproximadamente nos da la incidencia que hay en la mano de obra de las grandes empresas.

Respecto al problema de fondo, yo creo que acá a mi entender surge de lo expuesto, una principal preocupación ¿Cómo salimos de esto? Qué fuerza ponemos frente a este estado de cosas que no da perspectivas de mejoras, al contrario, se va a acentuar, vamos a estar en crisis por supuesto, aquí y en el orden internacional, pero cómo salimos de esto. Yo voy a dar una pequeña referencia, hace tiempo estoy trabajando en un tema de identificar a los grupos económicos que han financiado el golpe militar de marzo del 76. Investigación que lleva unos cuantos años y que estoy por terminar, que hay un estado mayor, no militar, hay un estado mayor económico, financiero, al margen de las entidades empresarias que se formó en 1967, en época de Onganía, con la iniciativa en ese momento de Krieger Vasena, de formar una entidad especial. Esta iniciativa la tomaron de una que se formó en los Estados Unidos, que se llamó Consejo de las Américas, que agrupa a los principales representantes de los grupos financieros y económicos norteamericanos que actúan en América latina, formada en 1966 en EEUU. Esta entidad, al margen de las entidades patronales, de cámaras de comercio americanas y otras que actúan en nuestro continente. Esta entidad encabezada por Rockefeller, para defender e influir y presionar a los distintos gobiernos en defensa 322

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de los intereses de las compañías norteamericanas, al margen de entidades patronales y de cámaras empresarias. Aquí, un año después se forma una vinculada, Rockefeller vino, habló con Vasena, y se quedó en formar una entidad que pueda influir en toda la sociedad argentina, un cuerpo organizado con políticas trazadas a corto y largo plazo; formaron el llamado Consejo Empresario Argentino, con 30 representantes de las grandes compañías extranjeras, locales y entidades patronales. Esos 30 o 35 representantes actúan desde el año 67 hasta la fecha, a veces aparecen en los diarios pero tratan de tener un bajo nivel.

El plan económico que lanzó la junta militar fue elaborado en ese Consejo Empresario Argentino, Martínez de Hoz fue integrante del último directorio de ese consejo y siguió actuando y sigue hasta ahora y tiene una red de entidades que estudian e investigan para ellos, IDEA, FIEL, que está encabezado por Murphy, integrante de la Alianza. FIEL ha sido uno e IDEA, que se llama Instituto de Desarrollo Económico, es una entidad que se reúne cada dos años para discutir los grandes temas, tiene influencia directa, como también tienen representantes en cantidad en la patronal y también en fuerzas políticas. Actualmente los trabajos que han elaborado con la venia directa y asesoramiento directo del Fondo Monetario y del Banco Mundial, trabajan estrechamente, se intercambian y reciben indicaciones del Banco Mundial y del FMI, ellos mandan sugerencias y trabajan en común, han elaborado más de 20 trabajos fundamentales, sobre todos los aspectos de lo que uno quiera saber sobre la sociedad argentina en cualquier aspecto, en salud, educación, estructura estatal, dirigencia sindical, política del movimiento cooperativo, han hecho un trabajo de investigación con indicación de cómo trabajar para mantener y ampliar sus intereses. Traigo esto a colación en qué la derecha o los sectores dominantes, a pesar de todos sus defectos, no quiere decir que no tienen diferencias, se pelean como en toda mafia, hay peleas para ver “quién saca mejor tajada, a quién le corresponde esto”, pero se organizan y forman un estado mayor y actúan para defender sus intereses. Usan también sus puestos en el aparato militar, en el aparato represivo como cuando lo usaron con el terrorismo de estado, lo usan o usan aparatos de la democracia condicionados por ellos que también cuando les conviene... ya en su documento dijeron que basta de dictadura, no conviene estirar más la cuerda, hay que dar paso a una democracia, está todo expuesto en sus trabajos y se ha ido cumpliendo en gran parte lo que ellos han trazado. ¿Por qué las fuerzas populares, sindicales, intelectuales, las fuerzas mayoritarias de nuestro pueblo no podemos coordinar nuestros esfuerzos y formar (no digamos un estado mayor, porque es una palabra quizás de completa jerarquía o militar) una coordinación; con distintos nombres la hubo en la historia argentina, Asamblea Permanente, autoconvocatoria con una conjunción de distintos nombres, Frente, etc. pero hay que formar una entidad que pueda coordinar ¿Sobre la base de qué? de objetivos, como acá decía muy bien un grupo, trazar objetivos que puedan ser alcanzados, objetivos a mediano y largo plazo, porque se trata aquí de construir, de cambiar de raíz una sociedad conformada y estructurada, no solamente por poderes hegemónicos, sino también por las luchas. Esta sociedad no puede olvidar, como acá se dijo, su memoria histórica, forma parte de nues323

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tra estructura, además de la estructura de la clase dominante, una estructura de partes importantes de toda la memoria histórica de luchas, de luchas heroicas del movimiento obrero, de los intelectuales, del movimiento campesino, hasta el pequeño empresario también ha tenido en su momento luchas antimonopólicas muy importantes, pero siempre ha sido el movimiento sindical, el movimiento popular, los estudiantes universitarios que han realmente encabezado. Entonces porque no de nuevo impulsar acciones, acá surge que estamos volviendo a momentos decisivos, esta situación no puede continuar porque significa la propia liquidación de nuestra personalidad como ciudadanos, como argentinos, yo diría que no está solamente en peligro el país, está en peligro nuestra propia república, ya está enajenada, entonces, el problema de las fuerzas que podemos construir con la experiencia histórica, limando diferencias y buscando puntos de coincidencias, el líder, la dirigencia va a surgir, en las luchas surgen, cuando se empiecen a poner en movimiento las Marchas Federales, surgen dirigentes jóvenes, nuevas generaciones, dirigentes que se ponen al frente, pero que responden a las masas y las masas acá juegan el problema de la participación, no hacer la experiencia de depositar todo en la dirigencia y esperar las directivas del líder. El líder tiene que estar como fue en su momento Tosco, Tosco fue un líder, acá Vicente sabe mucho más que yo y que todos nosotros cómo se formó ese líder, consustanciado con su pueblo, con su movimiento obrero, él se sentía y formaba parte, no se ponía encima, él estaba integrando el movimiento obrero, el movimiento popular, el pueblo argentino, por eso tuvo realmente esa fuerza de movilizar a la gente y proyectarse como un líder, que va a surgir con estas luchas y con la experiencia argentina.

Yo creo que el debate que acá se ha expresado en distintas formas, hay una voluntad extraordinaria, desparramada, de distintas formas, expresada, pero en forma conjunta, si uno lo analiza, el buscar una salida es la preocupación fundamental, basta ya de estar dispersos. Si eso predomina y va a predominar, seguro, y se va a unificar... ahí está la fuerza, el famoso dicho “el pueblo unido, jamás será vencido” lo he escuchado el otro día en una marcha que hubo en Perú, un gran movimiento que hubo en la calle en contra de la política de Fujimori, que parecía inamovible, que había dado un golpe militar, golpe de estado, sin embargo salieron a protestar movilizados por la C.G.T. peruana y fueron estudiantes y distintos sectores populares pero con el dicho “el pueblo unido jamás será vencido”. Bueno levantemos esta consigna pero dándole fuerza actualizada y gracias por permitirme participar con ustedes. Yo recojo aquí una fuerza que me permite seguir lo que me queda de vida, luchando para dar elementos que puedan ayudar.

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CLASE 13

EL CONFLICTO PESQUERO SEDE: SINDICATO LUZ Y FUERZA MAR DEL PLATA 08 de Noviembre de 1999

VICENTE ZITO LEMA Hemos vuelto al lugar donde iniciáramos nuestras actividades. El tema que nos convoca es el conflicto pesquero, un hecho de la reciente realidad agudiza el conflicto, es el cierre de un caladero, lo cual torna la situación más grave de lo que estaba hasta el momento. Nosotros no somos, quien dirige esta Cátedra, expertos en el terna pesquero, hemos de todas formas acercamos a él, para poder coordinar mejor este encuentro. Pero si hemos invitado a representantes de los distintos intereses en conflicto. En la medida en que somos una Cátedra dedicada al tema del trabajo, es obvio que escuchar la voz de los trabajadores involucrados en el conflicto se hacía extremadamente pertinente, las invitaciones se hicieron y sin embargo no hay hasta este momento ningún representante de los trabajadores en general del mundo de la pesca, hemos esperado lo más posible.

Quienes nos acompañan hoy son la Licenciada Graciela Piergentille, vicepresidente de UDIPA (Unión de Intereses Pesqueros Argentinos). También está con nosotros Emilia Di Lema, que es docente, psicóloga social y además está ligada directamente al tema de la pesca, por intereses propios y por conocimiento científico sobre el tema. Y está también el señor Ricardo José Angeleri, presidente de la Cámara Argentina de Procesadores de Pescado. No están todos los intereses en juego, como bien me informaron los aquí presentes, hay otro sector que es el de los grandes buques, los congeladores, tampoco están los dueños de los barquitos amarillos que son, diríamos en la ley del gallinero, los que reciben los últimos palos. Pero si están representadas las mujeres de los pescadores.

Qué podemos decir nosotros, que estamos convencidos que en el problema se enfrentan intereses que hacen por un lado a esa antigua y no sabemos si vigente división de intereses entre capital argentino y capital extranjero, por otra parte están esos mismos intereses, diríamos, argentinos ya con distinto nivel de 325

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concentración, con distinto nivel de capacitación por un lado los fresqueros, por otra parte las pequeñas lanchas amarillas, que tienen conflicto entre ellos. Por otra parte están los trabajadores, con intereses incluso diferentes, porque no es lo mismo los intereses de la gente que trabaja en Mar del Plata, que los intereses que aparentemente serían representados por sindicatos de nivel nacional.

Nosotros escucharemos, trataremos en el final, como cierre a las intervenciones, tratar de aportar nuestra propia reflexión y tal como es nuestra práctica nos dividiremos todos los presentes aquí en grupos de reflexión para escuchar las conclusiones que todos los aquí presentes tienen sobre este tema y en la medida de nuestras posibilidades trataremos de que la comunidad de Mar del Plata en especial, pero también sectores ligados al trabajo en nuestro país tengan acceso a lo que se va a debatir en este encuentro en la sede de Luz y Fuerza.

EMILIA DI LEMA De alguna manera se me ocurrió ver la problemática en sí del puerto que incide en todos los órdenes, de lo económico, de lo social y en lo de todos los días, en lo cotidiano.

Por eso es que marque en distintos ítems, por ejemplo la importancia del mantenimiento de los caladeros, la incidencia económica de la pesca, la extracción ictícola nacional y extranjera, los requisitos tecnológicos dentro de las 200 millas marinas y las artes de pesca que se utilizan, los controles sobre los contratos pesqueros y las leyes que hemos tenido en este último tiempo, la remuneración, la relación de dependencia, el sistema. Son distintos y variados los temas omo verán, las personas afectadas a la pesca, la problemática de la desocupación y la problemática social de los trabajadores de la pesca, de los distintos sectores por supuesto.

Esto fue de alguna manera lo que a mí me movilizó como docente, como psicóloga social, para abordar este tema. La idea era que fuera amplio haciendo invitaciones a los distintos sectores. Por las lanchas amarillas, el señor Luis Ignoto, que no está, por el Centro de Patrones de Cabotaje Ríos y Puertos, el señor Julio Di Gerónimo, también ausente, tuvo un problema familiar, el señor Novero por el SOMU, el señor Ventura, quien tampoco se ha presentado. La licenciada Graciela Piergentille, para darle un marco científico y ubicarnos de alguna manera en la producción, en la captura y en los regímenes de leyes. El señor Angeleri por la Cámara de Procesadores de Pescado. Bueno de alguna forma esto era lo que a mí de alguna manera me había conducido a reunirlos acá, porque más allá de ese encuentro que tuvimos en el verano, donde toda la población marplatense pudo avistar desde la costa los barcos fresqueros hicieron toda esa movilización, reclamando un cambio en esto del trabajo diario del pescador, creo que todos la necesidad y la obligación como marplatenses y como ciudadanos argentinos de saber lo que está sucediendo.

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GRACIELA PIERGENTILLE Dado que el primer punto de los temas requeridos se refiere a la importancia de mantener los caladeros, a mi se me ocurrió traerles un documento inédito todavía del INIDEP, todavía está en el marco de revisión, pero plantea un diagnóstico de los recursos pesqueros que me voy a permitir leérselos, solamente el índice para que ustedes vean en primer lugar la cantidad de especies que tenemos en el Mar Argentino y como están clasificados desde el punto de vista de su problemática. “Hoy por hoy tenemos siete especies entre los recursos a recuperar: la merluza común o hubbsi, la más importante de nuestro caladero, la polaca, la corvina rubia, la pescadilla de red, el besugo, la merluza negra y la merluza austral. Nueve recursos a mantener: calamar, abadejo, gatuzo, pez palo, vieira patagónica, bacalao criollo, langostino y castañeta, además de nueve recursos a desarrollar: merluza de cola, anchoita, caballa, sardina fueguina. Congrio de profundidad o congrio chico, rubio, atunes, cabrilla, nototenia y chanchito.”

Además menciona algunos casos especiales como centolla, centollón, tiburones y rayas. Quienes están en la pesca saben que alguno de los recursos que se mencionan como recursos a desarrollar, no tienen realmente una entidad, una importancia en cuanto a biomasa como los recursos que se mencionaron antes entre los que están precisamente los recursos a recuperar.

Esto vuelve nuestra situación realmente muy complicada. Hoy el problema más difícil a resolver en la pesca argentina es verdaderamente el problema del recurso, a diferencia de otras crisis que nos habían afectado en otras épocas, cuando todo pasaba por la cuestión económica o la cuestión de política de administración pesquera, hoy por hoy el problema más grave es lograr la recuperación de los recursos. ¿Cómo se llega a ésta situación de disminución de las biomasas de las principales especies del Mar Argentino?

Bueno, por una situación de sobrepesca en los últimos años, a raíz de que se permitió incrementar la capacidad de la flota pesquera por encima de las que se vive a diario, es difícil de tema, la estructura de la flota se conformaba por las los barcos de altura (colorados), ese conjunto de flota no había superado, teniendo en cuenta la pesca de todos los recursos, los 350 mil, creo que nunca llegó en altura superado teniendo en cuenta las mil, creo que nunca llegó a las 400 mil toneladas de captura, con la flota incorporada en la última década del 90 se llegó a superar el millón de toneladas, cuando la totalidad del recurso que nosotros podemos capturar en el Mar Argentino, es decir, sumando todas las capturas máximas de todas las especies está en el orden del millón de toneladas. Esto muestra claramente por qué se ha llegado a esta situación, si lo analizamos recurso por recurso, el caso de la merluza, por ejemplo, es mucho más dramático, porque hemos pescado hasta el 50% más de lo que permitía el INIDEP en su definición de la captura máxima permisible.

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Y si analizamos la composición de la flota en esta última década o cómo creció esa flota, también la característica es que lo hizo en base a la incorporación de buques extranjeros con tecnologías ajenas a las que nosotros veníamos aplicando hasta ese momento. La estructura productiva en la década del 80 era el barco fresquero o el barco costero como le decíamos antes, que descarga en el muelle y esa pesca fresca conservada en hielo hasta ese momento, pasa a los frigoríficos para ser procesada y transformada en producto. Casi el 90% de ese producto se exporta, solo un 10% queda para el mercado interno. A partir de la incorporación de los buques extranjeros que menciono, la nueva tecnología consiste es producir y congelar a bordo, es decir, se cambia la estructura productiva del sistema pesquero argentino y paulatinamente con la mayor incorporación de barcos, el mayor porcentaje de captura y procesamiento pasa a efectuarse por estos barcos.

Ustedes saben que también la relación de ocupación que genera este tipo de flota es mucho menor que la que generan la combinación barco fresquero-planta en tierra, nosotros lo tenemos evaluado en 1 a 6, es decir, cada persona que ocupa un barco congelador, la combinación barco fresquero-planta en tierra emplea 6 personas. Eso ha provocado a nuestro entender esta situación de grave desocupación que viven en general todos los puertos pesqueros del país, pero más acentuadamente en Mar del Plata, porque sigue siendo el primer puerto pesquero argentino y el principal polo industrial. Esta desocupación se da por este cambio en la estructura productiva que les menciono, pero además porque la característica de los barcos congeladores y factorías en su gran mayoría es que traen a su propio personal a bordo, solamente tienen o tenían obligación hasta que salió la Ley de Pesca de ocupar la oficialidad de nacionalidad argentina. La Ley de Pesca les exige también un 70% del personal de marinería y maestranza, porcentaje que lamentablemente no se está cumpliendo y a través de distintas excepciones han logrado no cumplir hasta el momento.

Esto obviamente ha permitido que no se desarrolle una mayor demanda de mano de obra, a pesar de haberse generado un gran crecimiento desde el punto de vista económico en el sector, crecimiento que estuvo dado por esa mayor captura y ese mayor procesamiento a bordo. Curiosamente la mayoría de esos barcos están ligados con los mercados compradores de nuestros productos, por lo tanto han actuado también como una competencia desleal para el producto netamente argentino, producido por empresas argentinas, lo cual ha tendido a bajar los precios y a generar la quiebra de muchas empresas y otro factor más de desocupación. Hoy el panorama es este, agravado por una reducción muy drástica en la biomasa de merluza hubbsi, que ha llevado a reducir la captura máxima permisible que siempre estuvo en el orden de las 380 mil toneladas, a 189 mil para el año en curso, se aumentaron en función de la Ley de Emergencia 50 mil toneladas más y ya hemos capturado las 189 más las 50, razón por la cual la autoridad de aplicación (esta noticia se conocía a fines de la semana pasada en Mar del Plata) se había tomado la decisión de cerrar el caladero. Esto significa, en términos menos marineros, prohibir la pesca de merluza hubbsi de acá hasta fin de año. A raíz del significado económico y social que esto tiene para Mar del Plata, tengo entendido que tanto la mujeres de trabajadoras autoconvocadas, corno el intendente, a la llegada del presidente de la Nación reclamaron enérgicamente y hay una media palabra de 328

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que esta situación no se producirá, es decir, no se prohibirá la pesca de merluza de aquí hasta fin de año. Esto tiene una lectura muy grave, porque el hecho de que no se cierre el caladero, de que se permita seguir la pesca hasta fin de año, significa que la captura que se pueda hacer para el año próximo, va a ser mucho más baja, la gente del INIDE está hablando de 80 mil toneladas, con lo cual vamos a tener aproximadamente entre dos y tres meses de pesca en el mejor de los casos. ¿Cuál es la solución? Bueno, la solución es drástica, es dramática pero hay que decirla, no queda más pescado en el Mar Argentino para tantos barcos, necesariamente alguien tiene que tomar la decisión de sacar barcos del caladero y alguien tendrá que definir cuál es la pesca que queremos tener y en función de eso decidir qué barcos pueden seguir pescando y cuáles no. Por supuesto que como marplatense por adopción, de todas maneras soy de una ciudad muy próxima que también vive de la pesca como Necochea y porque además pertenezco al sector, soy de familia de pescadores, mis padres, mis tíos han sido pescadores fresqueros toda su vida, defiendo al sector, creo que es el único capaz de hacer una pesca económicamente sustentable, creo que el barco congelador y factoría es una tecnología desarrollada por los grandes países consumidores de pescado para poder acceder a caladeros como el nuestro que están lejos de sus costas, pero que no ha sido aplicada correctamente en nuestro país, en primer lugar debió haberse mantenido el equilibrio entre la capacidad de la flota y las posibilidades del recurso, esto es una norma clave en cualquier sistema de pesca responsable y en segundo lugar, debió utilizarse la tecnología para hacer pesca de larga distancia.

Nosotros tenemos que tener presencia en la milla 201, necesitamos tener presencia alrededor de Malvinas, hay algunos recursos del sur de nuestro mar al que no podemos acceder los buques fresqueros, bueno, esa es la zona a la que se debió enviar a los buques congeladores y factoría, pero nunca a la vista de la costa como todavía pescan actualmente, aún con la situación grave que se está viviendo, tenemos buques congeladores y factoría pescando en la misma zona de pesca, con gravísimas consecuencias, son familiares de capitanes, de patrones, de gente que aborda los barcos, saben la angustia que se vive a bordo de los barcos, por la prepotencia que tienen los capitanes extranjeros, porque además el recurso está absolutamente concentrado y cuando se descubre un cardumen todos los barcos están sobre el mismo. Hay otras situaciones más graves corno la de la pesca de langostino por ejemplo, donde la mayoría de los barcos son de empresas argentinas pero de capital extranjero y que tienen todo tipo de prerrogativa, pescan dentro de un golfo, recientemente han sido autorizados a pescar dentro de la zona de merluza, con el problema grave que tenemos, aun así fueron autorizados dentro de la zona de veda, todos sabemos que a pesar de que el arte que usan, dicen, que discrimina entre la merluza y el langostino, terminan pescando merluza y desembarcándola no para el consumo desgraciadamente, sino en bolsas de residuos para ser tiradas a los tarros de basura directamente.

Zito Lema: -¿Quiénes son los responsables a nivel jurídico que estos barcos de gran dimensión y tecnología destructiva, estén operando en nuestro país?

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Piergentille Bueno sin duda el recurso pesquero es un recurso de propiedad del Estado, que hoy tiene un sistema de concesión para ser explotado, ya que no fue aplicada todavía la Ley de Pesca que crea un sistema de propiedad a través de cuotas individuales transferibles así que cualquier persona que decida iniciar una explotación pesquera debe necesariamente pedir una autorización al gobierno nacional y esa autorización se materializa en un permiso de pesca. Cuando se definió la política económica del país a principios del 90 y la pesquera específicamente, se dieron tres herramientas, la Ley de Inversiones Extranjeras a nivel general, el Régimen de Charteo (alquiler) y el Convenio con la Comunidad Económica Europea (CEE) a nivel de política pesquera que definieron la posibilidad de ingresar a estos grandes buques.

En algunos casos obtuvieron permiso de pesca vía compra de empresas que habían quebrado y tenían buques en esas quiebras con permiso de pesca vigentes y en otros casos obtuvieron permisos como en el caso del convenio con la CEE de otros barcos, el convenio establecía específicamente que los barcos debían salir del caladero, debían ser desguazados, luego no fueron desguazados, siguieron en la pesca y lamentablemente eso contribuyo a aumentar de una manera muy importante, la capacidad de captura de la flota. Y finalmente el régimen de charteo que si bien tenía en sus orígenes un plazo determinado de tres años, fue renovado por otros tres años y permanentemente desde los últimos dos, por lo menos, viene siendo renovado por un año y eso permite la incorporación de buques con régimen de charteo a la pesca del calamar, la mayoría de ellos también con personal extranjero a bordo.

Vicente Zito Lema Siguiendo con la búsqueda de responsabilidades concretas, para que no quede esto como se suele hacer siempre que nadie al final es responsable de nadie, diríamos de la situación, según el criterio de quien expone, la responsabilidad corresponde al gobierno nacional en tanto la Secretaría de Pesca depende directamente de la presidencia. Una segunda pregunta y muy concreta: Ante esta situación, los partidos con representación legislativa, es decir, el partido que ahora ha ganado las elecciones y los otros partidos con representación en el Parlamento ¿Qué acción tomaron para tratar de que este desastre pesquero no se siguiera cumpliendo?

Piergentille Bueno, en realidad le hemos escuchado hacer autocríticas sobre el manejo de la política pesquera a todos los partidos políticos. En la época del gobierno radical se hicieron los acuerdos marco, esos acuerdos se firmaron con Rusia y Bulgaria, finalmente solo se incorporaron barcos de la Unión Soviética, si bien no tuvieron la proporción que luego tuvo la incorporación en la década del 90 y si tuvieron la virtud de tener un plazo determinado, fueron el quiebre jurídico de una tradición muy acentuada en nuestro país hasta ese momento, de que se pescaba con barcos nacionales, en algunos casos se habían incorporado barcos extranjeros, pero las empresas nacionales los habían comprado en el exterior, pasaban a ser propiedad de las empresas nacionales, en este caso se firmó un acuerdo país-país y entraron barcos de bandera extranjera.

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No obstante eso y en base a una autocrítica, en la última etapa el partido Radical se opone en la legislatura a la firma del convenio con la CEE, es decir, lo apoya solamente el oficialismo y en la última etapa, la Ley de Emergencia Pesquera que de alguna manera intentaba iniciar la solución al conflicto de las dos flotas pescando sobre un mismo caladero, determinando que los congeladores y factorías fueran al sur del 48°, y los fresqueros quedáramos al norte, es apoyada por los dos partidos mayoritarios.

RICARDO JOSÉ ANGELERI Creo que hablar del tema de la pesca o de porque estamos en esta crisis del tema pesquero, yo creo que todos los que estarnos aquí conocemos y hablar de lo que ya ha pasado sería un poco abrir nuevas heridas, por lo tanto voy a tratar de hacer un análisis muy somero y de dar propuestas para el futuro.

Si analizamos las exportaciones de pescado en la Argentina, aproximadamente mil millones de pesos o de dólares, vemos que las exportaciones de merluza común, son inferiores a un 30% de esta cifra, es decir, que menos de 300 millones de dólares son las exportaciones de merluza hubbsi, entonces el resto se compone básicamente de calamar, manejado por los extranjeros, la merluza negra manejado por la flota congeladora de extranjeros, la merluza “joki” también manejado por los extranjeros, el langostino, la vieira...

Entonces porque, cual es el inconveniente que hay con la merluza hubbsi que es la “vedette”, bueno, el gran problema que hay con la merluza hubbsi es que es la especie más abundante de nuestras aguas y por otro lado es la que genera mayor empleo y esto básicamente es la importancia de la merluza, que es la especie generadora de empleo por excelencia.

Entonces se produjo en la pesca un fenómeno muy importante donde incrementamos las cifras de exportación y donde se disminuyeron las cifras de empleo, si nosotros tornamos la industria pesquera de hace 15 años atrás vemos que ha disminuido y ha tenido una merma de entre un 50 y un 60% de la producción, estas son cosas que son difíciles de entender pero hay que caminar nada más por el puerto y ver las Industrias cerradas, las empresas quebradas o convocadas y hablar con la gente y darse cuenta de que es lo que se está viviendo.

Hoy tenemos un recurso en merluza interior a las 200 mil toneladas -no quiero tirar cifras como tira de pronto el INIDEP, me parece que es algo muy apresurado- pero un recurso inferior a las 200 mil toneladas de captura y una flota que puede pescar más de un millón de toneladas, entonces hay que tomar medidas drásticas y la medida drástica es la expulsión de esa flota congeladora que no le ha dejado nada al país lo único que le ha dejado es miseria, desocupación y no le dejó ni un pescado para un recurso natural como es la pesca, la ha exterminado por completo para lo único que ha servido fue para negocios de funcionarios, de políticos y de mucha gente que está en el sector.

Hoy tenemos una herramienta que es la Ley de Emergencia Pesquera, por primera vez en la historia Argentina, se ha decidido que la flota congeladora no 331

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pueda pescar en las aguas de la zona económica exclusiva, esto es dentro de las 200 millas y al norte del paralelo 48º sur y creemos que la solución es prorrogar esa Ley de Emergencia. Nosotros consideramos que la flota fresquera puede tener un desarrollo sustentable con el recurso de la merluza hubbsi, ese número menor a 200 mil toneladas debe ser pescado por la flota fresquera. La flota fresquera históricamente pese entre las 200 y 220 mil toneladas, es decir, que los números son perfectamente compatibles, a lo sumo se podrá diseñar una reducción perfectamente estudiada y planificada, de doce meses por ejemplo trabajar diez, decir que “Bueno, la flota fresquera tiene que pescar 180 mil toneladas, bueno, perfecto vamos a hacer dos o tres paradas en el año de 20 días cada uno y planificar”, nosotros consideramos que en el mes de diciembre del año 99 deberíamos tener planificado el calendario de pesca para el año 2.000. No hay ninguna industria, no solo la pesquera, no hay ninguna industria que pueda trabajar con incertidumbre.

Hay compromisos que cumplir, el primero es con la gente, no se le puede decir a la gente si va a poder seguir trabajando o no, si no sabemos nosotros si vamos a tener el pescado, este es un tema también que los industriales tenemos un compromiso asumido con los dirigentes gremiales de sentarnos en la mesa para conversar y para tomar decisiones respecto a la política laboral, pero para que estas pautas se puedan dar, primero los empresarios tenemos que tener la pautas claras de cuál va a ser la política pesquera, el modelo pesquero que impulse el Estado argentino.

Hoy, en el estado crítico que estamos, nos parece a nosotros que no se puede volver para atrás, hay que tomar decisiones, encararlas e ir para adelante, hay que tomar medidas drásticas. Afortunadamente el gobierno de la Provincia de Buenos Aires, el recientemente electo, ha dado unas definiciones claras sobre la política pesquera que va a querer para la Provincia de Buenos Aires, el futuro gobernador Ruckauf dijo, por si ustedes no lo saben, qué va a favorecer la industria fresquera, que la política pesquera va a ser la fresquera, la de las plantas en tierra y la de los barcos fresqueros. Todavía no tenemos la definición a nivel nacional, pero considerarnos que no puede ser otro el camino a elegir y seguir. Por lo tanto tenemos que trabajar en la prórroga de la Ley de Emergencia Pesquera y no ponerle plazo, no se le puede poner plazo al pescado, esta Ley de Emergencia debe ser prorrogada sin vencimiento, el vencimiento lo tendrá que dar el recurso, es decir que hasta que el recurso no se recupere deberemos seguir en emergencia. Esto es el primer paso para que empiece a gestarse una política pesquera realmente argentina, sustentable con el recurso pesquero, sustentable desde el punto de vista humano con la mano de obra empleada y también sustentable económicamente, porque a ese escaso producto pesquero, se le deberá adicionar realmente valor agregado y tratar de no trabajar esos comodities, o esos filetes interfoliados, sino buscar mercados para poder introducir productos directamente para el consumidor. Esto es también una apuesta que tenemos que hacer los industriales, en tal sentido también necesitamos una respuesta del Estado, por lo menos en los últimos años, no ha habido una politica clara tampoco de apoyar al sector industrial, no ha habido líneas de crédito para incorporación de maquinarias, y realmente se hace todo muy difícil, fundamentalmente la falta 332

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de previsión o la falta de certidumbre es lo que ha hecho que se torne realmente difícil y no se puedan tomar a veces decisiones como en otra industria se pueden tomar,

Zito Lema Así también muy concretamente, ¿Quienes representan en la Argentina de hoy los intereses de los grandes barcos? porque es indudable que si no tuvieran una representación política, alguien que respaldara esos intereses, si las cosas fueran tan simples, de que son totalmente depredadores y que causan un daño tan grave a la industria nacional y a los trabajadores en general, su persistencia debe ser amparada por algún poder concreto para que esto no quede así en el aire como fantasmas. El sector que ustedes expresan, ¿tienen en claro quienes respaldan esos intereses?

Angeleri Nunca ha habido una política pesquera en el país, la pesca siempre ha sido de relaciones exteriores, le damos la merluza a la Unión Europea a cambio de la venta del convenios con los búlgaros y los rusos, también a cambio de compromisos internaciones. Si uno analiza las reuniones del Consejo Federal va a ver que el delegado del Ministerio de Relaciones Exteriores está a favor del cierre del caladero, entonces evidentemente tiene compromisos asumidos en forma internacional que le hace tomar decisiones equivocadas. Por otro lado, en mi posición, yo dije que durante muchos años hubo mucha corrupción en la pesca y hoy lo sigo sosteniendo, aquí por acción u omisión han habido funcionarios corruptos y por otro lado ha habido administradores corruptos, porque sin uno no puede haber el otro, entonces en estos muchos años de desaguisados, se han hecho acuerdos donde se han violado estos acuerdos y la prueba está a la vista, hoy estamos como estamos. A la fecha nosotros tomamos conocimiento de que se siguen solicitando aprobación de proyectos pesqueros, hoy en pleno mes de noviembre de 1999 hay empresas que siguen solicitando la aprobación de proyecto de permiso de pesca, esto parece que fuera una broma de mal gusto y sin embargo es así. ¿Y eso por qué? Porque hay otros intereses ocultos que son difíciles de explicar, bueno, el sector congelador también tiene un lobby económico muy poderoso que se maneja muy bien y consigue cosas que en forma racional no se podrían conseguir, les vuelvo a repetir, más de un millón de toneladas posibles de extracción con un recurso menor a 200 mil toneladas, eso no tiene una explicación racional, simplemente en un país muy desordenado con una administración desprolija se puede entender, sino sería fácilmente inentendible.

COMPAÑERA DEL GRUPO DE MUJERES AUTOCONVOCADAS (GMA) Nosotros somos un grupo de mujeres de pescadores que nos unimos, -voy a utilizar la misma palabra que utilizó Angeleri- ante la incertidumbre que tenían nuestros hombres cuando terminó el paro famoso del mes de junio, ellos salieron a navegar y no tenían idea de lo que iba a pasar, entonces decidimos unir333

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nos como Grupo de Mujeres Autoconvocadas al ver que nuestros representantes gremiales y políticos, no daban ningún tipo de información con respecto a lo que iba a pasar con la fuente de trabajo, se hablaba de que no había merluza, se hablaba de que iban a cerrar el caladero, pero nosotros observábamos que nuestros maridos hasta el mes de mayo habían pescado como siempre, a veces más a veces menos, la pesca siempre fue una actividad bastante ciclotímica, inestable, todo el que se cree que la gente que trabaja en pesca hace mucha plata, está equivocado, porque así corno tenemos meses buenos, tenemos muchos meses malos y bueno, la situación era hasta mayo como siempre, hasta que repentinamente el señor Menem se levantó una mañana y dijo “se cierra el caladero”.

Fueron todos a Buenos Aires y cuando volvieron nos encontramos que no se sabía lo que iba a pasar, decidimos salir a buscar información e informarles a nuestros maridos que era lo que posiblemente pasara, golpeamos todas las puertas, todas las puertas que ustedes no se imaginan hemos golpeado, hemos esperado, hemos estado paradas durante tres horas chupando frío, con hambre, siempre pensando en la posibilidad -como dice acá una compañera- de que le íbamos a dar de comer a nuestros hijos si se cerraba el caladero. Hablamos con todos los políticos que estaban candidateados, casi todos nos dijeron que era un problema de Nación, todos se lavaban las manos, hasta el Intendente nos dijo que él no tenía nada que ver, que el puerto no era jurisdicción de Mar del Plata y nosotros nos preguntábamos si los desocupados que van a quedar de la pesca son de Mar del Plata o viven en otro lado. Entonces la mayoría dijo también de que si ellos asumían el gobierno iban a tratar de solucionar la fuente de trabajo, lo que pasa que nosotros a los políticos no les creemos, porque todos te prometen antes de las elecciones y después cuando asumen hacen lo que se les da la gana.

Hasta que pasó lo del día viernes, que nos enteramos por los medios que cerraban el caladero, porque a nosotros nuestros representantes gremiales no nos representan, nunca nos informan nada, nunca sabemos que es lo que va a pasar a través de ellos; fuimos a la puerta del Sheraton con las pancartas, con nuestras pancartas que siempre estamos armando, caminando por la plaza, caminando por el puerto, golpeando todas las puertas con nuestras pancartitas de cartón y cuando llegó Menem le empezarnos a gritar de todo, creo, porque nos enceguecimos y nuestra compañera Mónica saltó el vallado, le pegaron, lo agarró a Menem de la mano y le suplicó que no le quitara la comida de sus hijos. Él nos prometió adelante de toda la gente que el caladero no se iba a cerrar mientras él estuviera, pero ya sabemos que pronto se termina y bueno, acá estamos con la misma incertidumbre que al principio. Lo único que sabemos nosotros es que vamos a seguir luchando, no nos vamos a quedar cruzados de brazos y nos vamos a defender.

Hemos hecho muchos documentos y los hemos entregado a los candidatos, a todas las autoridades que hemos visto, hemos enviado fax, hemos hecho de334

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nuncias a Green Peace, nuestros maridos están navegando con los congeladores... los tienen estaqueados en los congeladores, nadie hace nada. Cuando nosotros hacemos una denuncia, Prefectura nos contesta que tienen un recurso de amparo, nosotros no sabernos ni de tecnicismos legales, no sabernos de nada, lo único que sabemos es que acá cualquiera hace lo que se le da la gana.

Tampoco hemos encontrado ningún tipo de apoyo por parte de los sindicatos, sabiendo que nosotros estamos haciendo documentos y golpeando todas las puertas, pero si creemos que los sindicatos van a empezar a hacer lío después que asuma De la Rúa, creo que ahí si les va a dar el ataque de defender la fuente de trabajo. Igual nosotros vamos a seguir luchando, no tengo más nada para decir.

Zito Lema -Bueno voy a hacer algunas preguntas para tratar de complementar la información que nos pasa la compañera. Ustedes, como mujeres autoconvocadas, a quienes representan, pregunto incluso desde mi ignorancia, es decir, a los que trabajan en todo tipo de barcos o únicamente en algún tipo de barcos.

Compañera Nosotros somos mujeres de los pescadores que están embarcados en los buques fresqueros, igual consideramos que los pescadores que están embarcados en congeladores son iguales que nuestros maridos, o sea, en cualquier momento nuestros maridos pueden subir a un buque congelador, porque el trabajo de la pesca es así. Lo que si no entendemos nosotros es que vengan barcos extranjeros a llevarse lo que es nuestro, el patrimonio nacional pesquero. Nosotras somos todas masa de casa, entre nosotras no hay profesionales, no entendemos de leyes, no entendemos de tecnicismos de ningún tipo, solamente defendemos el trabajo de nuestros maridos.

Zito Lema -La propuesta concreta que hacen ustedes ¿cuál es?, ¿cuáles son los puntos concretos de defensa que ustedes levantan?

Compañera Nosotros en todos los documentos que hemos entregado, básicamente lo que pedimos como primer punto es a Defensa del Patrimonio Nacional Pesquero!; el segundo punto es Afuera los Congeladores!; luego lo que pedimos es que se implemente un sistema de vigilancia con tecnología de avanzada, porque no puede ser que estemos en la entrada del segundo milenio y no tengan siquiera helicópteros o algún tipo de satélite que verifique donde están los barcos, porque tenemos entendido que el Monpesat, que sería el satélite que tendría que vigilar los barcos o no está en funcionamiento o no tienen plata para ponerlo a funcionar, tampoco Prefectura tiene plata para poner en marcha las lanchas patrulleras, siempre tienen un discurso para lavarse las manos y no controlar lo que es el Patrimonio Nacional Pesquero.

Otra de las cosas que nosotros pedimos es que si llegan a cerrar el caladero... le hemos ido a preguntar a los políticos...

Zito Lema -Pero, ¿Se cerró no?

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Compañera -Ahora han prometido que no lo van a cerrar, eso dijo el presidente. Está la palabra de Menem...

Zito Lema -Bueno, como antes se dijo que estaba cerrado, desde el punto de vista concreto y real, al día de hoy, entonces el caladero no está cerrado, ¿Así sería?

Angeleri Si ustedes me permiten, el día jueves pasado hubo rumores que estaba a la firma la resolución del cierre del caladero, estos rumores no pudieron ser oficializados por ningún funcionario de la Secretaría de Agricultura, Ganadería, Pesca y Alimentación. Nosotros estuvimos reunidos hasta las 23 horas del jueves tratando de encontrar a los funcionarios responsables y paradójicamente no estaban. El día viernes tuvimos una reunión con el Subsecretario de Pesca, el Licenciado Cajal, en el INIDEP, a las 10 de la mañana, donde nos informó oficialmente que el Ing. Novo había firmado la resolución del cierre del caladero.

Este hecho para que se lleve a cumplimiento se tiene que protocolizar y publicar en el Boletín Oficial. A partir de su publicación tiene vigencia en el tiempo que establezca la misma resolución, no sé si soy claro en esto. Bueno el día viernes después de muchos contactos que se hicieron, el presidente Menem prometió que no se iba a concretar, pero oficialmente... oficialmente no está cerrado el caladero porque no está publicado en el Boletín Oficial, la resolución está firmada pero no está publicado. No sabemos si el presidente Menem habrá dado instrucciones al Ministro de Economía o mejor dicho al Secretario de Agricultura y al Ministro de Economía de anular esa resolución, eso no se sabe.

Por ahora podemos seguir pescando, pero como está la industria y la actividad pesquera, permanentemente pendiente de hilos, con mucha incertidumbre, la misma incertidumbre respecto al trabajo de su marido, la tenemos también los empresarios; sin empresas, no va a haber lamentablemente empleo, entonces aquí creo que estamos todos en el mismo barco, a la deriva porque no sabemos cómo va a continuar el futuro, además en esta etapa de transición hasta el 10 de diciembre, tampoco sabemos en manos de quien estamos. Bueno, esta es la triste realidad.

Compañera Otra de las cosas que nosotros pedimos para el año que viene es que si van a cerrar el caladero o se va a cuotificar, como dicen que va a haber tantas toneladas para pescar, ¿Qué piensan hacen con los trabajadores?, porque nosotros no somos 200 o 300 trabajadores, o 90 como son los de las lanchitas costeras, acá estamos hablando, no estoy segura, pero debe haber 3 mil o 5 mil tripulantes, lo que nosotros pedimos es que se contemple dentro de toda la plata que va a mandar el Banco Mundial para paliar esta situación de emergencia social que se va a presentar, es que se nos contemple en el tema de la suplantación de bodegas, es un tema que se estuvo hablando, nosotros no tenemos esa información, pero si va a haber una suplantación de bodegas en los buques, o sea, creo que se compra el permiso y el buque deja de funcionar, queremos que sean contemplados nuestros 336

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hombres y a manera de retiro voluntario o de jubilación adelantada, hagan de que ellos se puedan dedicar a otra actividad, cosa que también va a ser muy difícil, porque el hombre de mar no está acostumbrado a hacer otra cosa más que navegar. No creo que nadie tenga idea de lo que es el trabajo de un hombre a bordo de un buque fresquero, no solamente se afecta su parte física, sino además se afecta su parte psicológica y a ellos les cuesta muchísimo adaptarse a la tierra, de alguna manera tiene que existir algún mecanismo para que esta gente no quede, como dice el señor Angeleri, a la deriva.

También habíamos pensado de que si van a transformar el puerto más grande del país con respecto a la pesca, lo van a transformar en un Puerto Madero, con yates y contenedores, si lo van a licitar y lo van a comprar los grandes capitales extranjeros o quien sea, tengan contemplado que una parte de esa licitación, un porcentaje de esa licitación sea destinado a la gente que trabaja en el puerto, sean estibadores, sean electricistas, no sé, toda esa gente que va a quedar desafectada cuando desaparezca el puerto si van a hacer un puerto turístico.

Entonces también le hemos pedido al presidente electo en un documento que le entregamos la semana pasada a la gente de ceremonial, que contemple a la gente de la pesca para los famosos microemprendimientos. Nosotros sabemos que va a ser muy difícil empezar una nueva vida, una nueva tarea, algo a lo que no están acostumbrados ellos y mucho menos nosotros que hemos estado luchando a la par de ellos para tener lo poco que tenemos y no lo queremos perder. Hemos pedido ayuda por todos esos lados, ya que sería una forma de solución, ya que se habla del cierre del caladero.

Zito Lema Si yo, con todo respeto, pero quisiera como aclararles que desde mi escucha siento contradicciones, ojalá esto sirva para clarificarlas si estoy equivocado.

El tema de fondo es que cada vez que se cierra una empresa y se produce este tipo de apoyo, siempre provisional, para que la gente tenga microemprendimientos, al poco tiempo se encuentra la gente en la situación inicial, el microemprendimiento quiebra y las personas se quedan por segunda vez desocupadas y esta vez ya con la esperanza mucho más deteriorada de una solución, Yo creo que estos antecedentes tendrían que tenerlos presentes, humildemente lo digo y creo que el eje central, por lo menos desde lo que yo puedo reflexionar sería el no transar desde lo que se pide, es decir, la continuidad del caladero, la expulsión de las costas nacionales especialmente dentro de las 200 millas de los buques que representan a empresa extranjeras, la exigencia de que se cumpla la Ley de Pesca, la exigencia que los organismos controladores del Estado cumplan con su función. Creo que realmente tienen que estar realmente unidos y no transar, porque cada pequeña posibilidad que el sistema tensa como para un reemplazo del pedido principal, puede deteriorar lo fundamental de esa lucha. Es una humilde reflexión.

Compañera Lo que pasa es que nosotros estuvimos también en el INIDEP con el señor Cajal y con el señor Presqui y nos han explicado detalladamente en qué situación 337

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se encuentra el caladero, entonces somos conscientes que, como dijo la señora Piergentille, se tiene que achicar la flota, entonces van a quedar muchos trabajadores sin su barco, entonces a esa gente hay que encontrarles una solución, algunos van a pescar y otros no van a pescar y suponiendo que se cuotifíque como pensaban que van a hacer un viaje y medio por mes, nadie puede vivir con un viaje y medio por mes, no nos alcanza ni para pagar los servicios. Entonces, la idea es esa. El que se quiera bajar y atenerse a esos créditos, que se baje y que le deje el lugar a otros que si puedan seguir pescando, pero todos no van a poder pescar. Esa es la visión que tenemos nosotros.

Zito Lema ¿Es la misma visión que tienen ustedes de que todos no van a poder seguir pescando?

Angeleri No, bueno, obviamente lo vuelvo a repetir, la flota congeladora debería ser expulsada de la zona económica exclusiva y tendrá lugar la flota fresquera, vuelvo a repetir que nosotros consideramos que el modelo fresquero es perfectamente compatible con el recurso.

Respecto al tema del INIDEP, nosotros tenemos algunos interrogantes, sin querer desmerecer a ese instituto, pero yo quisiera que nos expliquen como es que si años anteriores la captura máxima permisible era de 395 mil toneladas, se pescaban 800 mil y el recurso no se agotó. ¿Cómo es que por ejemplo dicen que en el stock de merluza al norte del 41° se puede pescar un mínimo de tres mil toneladas y como máximo 39 mil?, esta es una dispersión de un 1300%, obviamente si yo digo que por cuatro años no pesco, no me voy a equivocar y vamos a tener mucha merluza hubbsi. En el último mes se han desembarcado en Mar del Plata de 7 a 10 mil toneladas de pescado, de tamaño muy grande, entre 4 y 5 kilos lo que nosotros llamamos merluzón, esta especie no traía huevas consigo, ni traía comida en la panza, cuando fuimos a hablar al INIDEP de este fenómeno, ni siquiera estaban enterados, entonces, vuelvo a repetir, yo no quiero desjerarquizar al INIDEP que creo que es un instituto muy serio, los biólogos hacen un trabajo serio, pero lo primero que hay que hacer es separarlo del área pesca, no puede depender del Estado, tiene que ser un instituto independiente, esa es la primera reflexión que hay que hacer.

Vuelvo a repetir, ¿Cómo nos pueden explicar las capturas que ha habido, los descartes que han habido y sin embargo todavía sigue habiendo pescado?

Hace dos años se estableció una zona de veda gigante en el Mar Argentino y todavía no sabemos qué pasa en esa veda, hay una veda en donde casi la mitad de las aguas están vedadas y sin embargo no sabemos, no conocemos que hay dentro de esa veda. Quiero que me explique el INIDEP ¿Cómo fue que autorizó el ingreso de buques congeladores tangoneros a pescar en zona de desove de merluza y en veda de merluza? Esas explicaciones las tendrán que dar la gente del INIDEP. ¿Cómo puede ser que biólogos del INIDEP hayan firmado informes donde consideran sin ningún inconveniente que se pueden otorgar nuevos proyectos pesqueros?, entonces tenemos que ponernos de acuerdo y tenemos que hacer las cosas con seriedad. Esos son los interrogantes que yo le hago al INIDEP particularmente.

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Compañera (persona del público del mismo Grupo) Cuando estuvimos en el INIDEP le aclaramos este tema a Bruno Preski, porque nosotras pensamos que realmente ellos son científicos y pensamos sinceramente con toda honestidad que los que tienen más autoridad para hablar del cardumen, de como está, de qué tamaño tiene la merluza hubbsi y todo eso es la gente que está en los barcos, nosotros tampoco queremos desautorizarlos, pero nuestros maridos nos dicen una cosa y ellos dicen otra.

Al margen de esto lo que planteaba mi compañera recién era como última posibilidad, porque también en los documento nosotros pedimos la revisión de los permisos de pesca, porque hay muchísimos barcos acá de nuestra flota fresquera que no tienen permiso de pesca, que hace muchos años que están navegando, a lo que no han podido acceder a los permisos de pesca justamente por estos tratados raros que hay y hay otros barcos que no tendrían por qué tenerlos y que son los verdaderos depredadores y entonces ¿ Cómo se entiende todo esto?. En cuanto al INIDEP, sinceramente nosotras no sabemos si creerles o no, porque el señor Angeleri nos está diciendo que el viernes a las 10 de la mañana ellos estaban reunidos con Cajal cuando salió toda esta versión del cierre del caladero y el señor Cajal dijo cuándo nosotros fuimos a consultarles alarmadas sobre el tema, desconocer ese tema, él no sabía nada sobre el cierre del caladero, esa eran simplemente versiones, te corrían en la banquina, entonces para nosotros de alguna manera se está perdiendo seriedad lo que dice el INIDEP. Les dijimos que nuestros maridos se quedaban sin trabajo, pero luego es verdad lo que dice el señor Angeleri, nuestros maridos salieron a la mar y trajeron una captura de un tamaño impresionante, entonces ¿Cómo se explica? ¿Sabe la gente del INIDEP realmente lo que pasa en el mar o se dedican a investigar ahí con esas botellitas raras y esas cositas adentro del instituto? Me parece que en este tema de la pesca tendría que haber realmente gente de la pesca o algún investigador arriba de los barcos, de dónde sacan ellos esa información, si cuando nosotros que somos simples amas de casa íbamos y exponíamos lo que sabíamos, no sabían cómo hacernos callar, nada más que eso quería decir.

Zito Lema -Hay un dicho español que dice: “Si te quieres equivocar, habla de la mar”.

Piergentille Nadie sabe realmente que pasa debajo del agua a ciencia cierta. Si, para agregar dos cosas a todo lo que se está diciendo, una experiencia que pude hacer hace un año y pico en Canadá, donde desgraciadamente vivieron una situación mucho más dramática que la nuestra, porque ellos llegaron al cierre del caladero allá por el año 92, un día que recuerdan muy bien, un día de julio del año 92, se acabó literalmente la pesca del bacalao. Como Canadá no es Argentina, el gobierno de Canadá otorgó inmediatamente a los pescadores y a las pequeñas empresas con un fuerte sistema de subsidios que duró y dura todavía en algunos casos porque el bacalao no se ha recuperado, no han vuelto a pescar en los volúmenes que se pescaban en la zona económica exclusiva del Canadá, recuerdo muy bien que 339

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era toda una delegación de Argentina participaba y el objetivo del Seminario era analizar el sistema de cuotas en función de la preservación del recurso y nos decían con mucho dramatismo que cuidáramos lo que teníamos, que no llegáramos a esa situación, porque para ellos había sido muy triste ver como se desarmaban las familias, porque obviamente tenían que salir de sus pueblos a buscar trabajo en otro lado, a buscar otros tipos de trabajo.

Nos hacían relatos acerca de las distintas situaciones psicológicas, como había marcado hoy la señora, que esa situación las había llevado realmente fue una experiencia muy interesante y lo que más rescato de esto, algo que recién decían, después de esa experiencia se dieron cuenta de que tenían que prestar atención a lo que decían los pescadores, entonces empezaron a incorporar a los estudios de investigación, la voz de los pescadores, se llamó el Proyecto Centinela, miren que nombre tan significativo, un proyecto que tenía por objeto vigilar que es lo que pasaba en el mar, pero no solamente a partir de los estudios científicos que son necesarios y que aportan una parte de la verdad, sino sumándole la experiencia de los pescadores que como bien sabemos todos, pasan gran parte de su vida sobre el recurso y saben, eso lo sabemos los que pertenecemos a familias de pescadores, como en otra época se dedicaban a pescar durante las temporadas, porque saben en qué épocas los pueden pescar y en qué épocas no; entonces en un determinado mes estaban sobre un recurso y en otro momento estaban sobre otro. Hoy lamentablemente todo el conglomerado de sistemas de permiso de pesca, a los que se ha llegado en estos momentos, hacen que los barcos estén todo el tiempo sobre un mismo recurso, los que pescan merluza siempre merluza, los que están sobre el calamar, siempre calamar, los del langostino siempre langostino, esto ha “especializado” la pesca, esto en términos de eficiencia económica por ahí tiende a una mayor productividad, pero esa mayor productividad en términos de ciencia económica arriba de la tierra es en desmedro del recurso pesquero en el mar. Esto como experiencia de un país, por supuesto mucho más adelantado que nosotros, la tercera economía mundial, como aprendió del dolor, que tenían que juntarse los científicos con los trabajadores y sumar la experiencia.

Y desde el punto de vista de nuestra entidad con respecto al tema de los subsidios y al estudio que está realizando el Banco Mundial para otorgar un crédito que permitiría establecer este sistema de subsidios, la respuesta nuestra o el planteo nuestro es que queremos seguir trabajando, no queremos subsidios para irnos de la pesca, queremos seguir trabajando.

Debate

De los asistentes Varias preguntas a los panelistas, ¿Cómo viajan los cardúmenes? ¿Cuál es el ingreso de los pescadores, ya que según el señor Angeleri hay un 50 a un 60% de merma en la producción? ¿Cómo es la composición de los buques congeladores en cuanto a patrimonio? ¿Existen cifras respecto a la composición de los trabajadores, divididos en manufactura y captura? Según los medios locales, en los últimos 5 años ha habido una evolución en línea ascendente en la captura y 340

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en los ingresos de los grupos industriales locales, ¿Es esto así? Una observación para el señor Angeleri, como cree él que el INIDEP, si no fuera estatal, nos daría garantías de veracidad o respondería al sector privado que le paga.

Compañera Con respecto a la pregunta de que los hombres venían pescando regularmente, es muy complejo el tema de la pesca, tiene que ver con la especie que está pescando, yo recuerdo que nosotros estábamos bien antes del 80, ha habido épocas buenas y épocas malas y tiene que ver con la especie. Mi marido pesca bacalao cuando hay, hace una buena captura de bacalao y con eso vivimos tres meses pero lo que acá ha bajado en producción por lo que dijo el señor (Angeleri), ha sido la merluza, después con respecto a las otras especies no creo que haya sido una merma tan importante.

Angeleri No solamente la merluza, hace unos cuantos años atrás desembarcaban mucho calamar en tierra cuando yo estaba en los barcos poteros, todo el calamar que se capturaba se procesaba en tierra, actualmente la captura de calamar en barcos fresqueros es ínfima, es como especie accidental y normalmente no supera el 10% de lo que trae la embarcación, porque además han habido resoluciones, ha habido cambios que han hecho que el permiso de pesca que tenía el barco perdiera de alguna manera valor, porque por ejemplo salieron resoluciones donde decían que los barcos fresqueros no podían pescar más de 10% de calamar, una resolución dice que los barcos fresqueros o los barcos para la especie de langostinos, no puede superar los 40 metros de eslora o los 1000 HP, hay una resolución del golfo donde dice que los barcos fresqueros no pueden pescar langostinos, que debe ser hecho por los barcos congeladores, con un arte de pesca llamado tangon, es decir, ha habido un montón de resoluciones que han ido modificando la pesca, la han ido transfiriendo de un sector a otro.

Con solo caminar el puerto uno puede observar la disminución de la producción pesquera, no obstante en este momento ejemplos como el del calamar que se reprocesaba en tierra, por ejemplo cuando había captura de abadejo, que es por enero a marzo, la cantidad desembarcada de cajones en años anteriores no tiene nada que ver con lo que se desembarca ahora. Otro recurso como la anchoita, por ejemplo este año no ha habido prácticamente pesca de anchoita, donde dicen que hay más de 300 mil toneladas para pescar. O sea que no solamente la merluza, la principal es la merluza hubbsi y vuelvo a repetir, las capturas han sido efectuadas la mayor parte por barcos congeladores que no dan empleo en tierra, este cuento que se reprocesa, captura a bordo de los congeladores en tierra es mentira, a lo sumo se podrá reprocesar algún calamar, pero no he visto en ninguno una merluza reprocesada en tierra congelada a bordo. Eso es la causa por la cual se han incrementado el nivel de exportaciones y se ha disminuido el empleo en la industria pesquera.

Piergentille Es el cambio en la estructura productiva que explicábamos al principio, en realidad la captura ha aumentado, las exportaciones han aumentado, lo que 341

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pasa es que se procesa mucho menos en tierra y se termina procesando y obteniendo el producto directamente a bordo. En algunos casos la migración de empresas hacia el sur fue para estar más cerca de la pesca de algunas especies, pero en general lo que se da es la pesca por empresas, los barcos van y vienen, sobre todo las empresas fresqueras, donde está la pesca. Es cierto, ha habido un traslado de barcos al sur diríamos desde hace un año o año y medio, en los últimos 6 o 7 meses se está dando el fenómeno inverso, barcos del sur que se están viniendo al norte.

De los asistentes Yo he sido hasta hace tres meses obrero de un taller naval que repara los buques congeladores, particularmente los que vienen a la pesca de la vieira, canadienses, que traen cada 30 días entre 160 y 200 toneladas en sus bodegas y así como vienen se van. En la empresa se ha trabajado 40 y 50 horas corridas, por haber participado en la lucha para obtener la Ley de Emergencia Pesquera, la empresa me despide, eso es lo quiero relatar de mi situación particular y por eso estoy aquí.

Creo que a pesar de los interrogantes y de las dudas que se crean alrededor de los tecnicismos, me parece que lo grueso en que estamos de acuerdo, que para resolver el problema de la crisis pesquera, hay que expulsar a los barcos congeladores, porque estos son los que han depredado a lo largo de estos años todo nuestro patrimonio nacional y podemos decir que hasta alguno de ellos han sido y son autorizados como barcos espías dentro de nuestras aguas para obtener información para sus propios países. Por lo tanto como dijo el señor Angeleri, creo que las medidas que hay que tomar son drásticas, la primer medida que hay que tomar es esa, la expulsión de los buques congeladores, todo el trabajo a los fresqueros y a tierra, de esa manera podemos discutir las vedas, los lugares de veda, los lugares de desove, es decir, todo lo que los argentinos podamos discutir, pero aquí señores, ha habido responsables, no se puede decir que esto ha pasado porque alguna epidemia ha pasado por la Argentina y de pronto cayó durante estos diez años ese caudal de barcos depredadores y de pronto nos quedamos como estamos, acá ha habido responsables, algunos de ellos los conocimos, por ejemplo el señor Auguste, quien vino a Mar del Plata cuando íbamos a salir a la lucha por la Ley de Emergencia Pesquera, ustedes recuerdan bien y se comprometió a dar vuelta esa situación del cierre del caladero, fue a Buenos Aires y cambió la letra; ¿Por qué?, porque Auguste es un representante. dentro de la Secretaría de Pesca era un representante de los buques congeladores, es decir que estaba el “zorro cuidando el gallinero, entonces ese es un responsable”.

El otro responsable es el presidente actual, el señor Menem, que permitió que a través de la Secretaría de Pesca se dieran permisos indiscriminados a esos buques congeladores, por lo tanto es otro responsable. Estos son responsables de la política económica que ha regido durante estos diez años en la Argentina y si nosotros, los argentinos y especialmente los del puerto, la ciudad de Mar del Plata, no nos unimos todos en conjunto para tomar esas medidas drásticas, yo no confío lamentablemente que las autoridades electas puedan resolver esta situación, ¿Por qué?, porque los compromisos son muchos, como dijo el señor Angeleri, ya se están negociando 342

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nuevos permisos de pesca, nuevos convenios, etc., por lo tanto creo que la medida del cierre del caladero estaba y fue la actitud valiente y heroica que yo rescato de estas mujeres y de estas esposas de los pescadores embarcados las que les salieron al cruce de esas medidas, creo que muchos de nosotros tendríamos que haber estado ahí, creo que viene un tiempo en el cual vamos a tener que salir de vuelta a defender nuestros intereses, por eso yo creo que si las coincidencias que hay aquí se trasladan a la acción, creo que lo primero que tenemos que decir, afirmar y tomar posición, es que estamos en contra del cierre del caladero.

De los asistentes Lo mío es tal vez no tan técnico, sino tal vez más general, acá se habla de la defensa de un sector, no sería hora de que ese sector que ahora se siente tan afectado por la situación, por la política errónea, no equivocada, sino intencionalmente tomada en forma errónea, en contra de los intereses de nuestro país, no sería hora que ese sector abra los ojos y se una a todos esos otros sectores que al cabo de estos diez años o más se encuentran afectados por este tipo de políticas, hablamos de empresas, ¿Qué pasó con Ferrocarriles Argentinos que fue destruido? y hablamos de que 85 mil familias al cabo de la privatización quedaron afuera para que los ferrocarriles no funcionen y nos cuesten diariamente un 50% más de lo que costaban cuando eran del Estado, que costaban un millón de pesos diarios y ahora un millón y medio, no funcionan y tenemos 85 mil familias en la calle.

Es eso mismo lo que ha ocurrido con la energía, se llame eléctrica, se llame hidrocarburos. Es lo mismo con las comunicaciones a través de ENTEL o Telefónica, como le dicen ahora. ¿No es hora de que todos los sectores nos unamos en defensa de los intereses y el patrimonio de nuestro pueblo?, queda abierto el interrogante.

De los asistentes -No es un problema solo de la pesca, acá somos un montón los que andamos mal, yo trabajé en Mar Azul y me despidieron.

De los asistentes -Yo quisiera comentar que en el año 92 realice el curso de observador pesquero, donde en dos semanas se nos dio toda la información de como recolectar datos dentro del barco. Esto se inició cerca del año 80. Lo que quiero comentar es que el INIDEP debió hacer esto, porque se le dio una partida del Banco Mundial para obtener información.

Piergentille Muy brevemente con respecto a la mención del plan de observadores a bordo, es un trabajo que pretende ser un proyecto del INIDEP, no tiene fondos para ser desarrollado, las pocas veces que ha podido desarrollarse ha generado datos muy valiosos, como por ejemplo los de un Informe 111, donde nosotros obtenemos qué porcentaje se descarta en los buques factorías y que porcentaje en los buques fresqueros, lamentablemente nuevamente el año anterior se inició el proyecto y se volvió a discontinuar por falta de fondos y como bien apuntaban los datos que se obtienen son muy valiosos y tal vez por eso no se le da la importancia, porque permite tener datos estandarizados del comportamiento de la flota y tal vez haya mucha gente a la que no le interesa que se sepan estos datos, precisamente por eso es que se discontinúa y no se jerarquiza el proyecto.

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Angeleri Con el tema del INIDEP consideramos que tiene que manejarse de manera distinta de como lo ha hecho hasta ahora, inclusive en este momento la persona que está a cargo del INIDEP es el Subsecretario de Pesca. Creemos que esas dos funciones son totalmente incompatibles y ya ha ocurrido eso en el pasado, no es la primera vez que ocurre, Consideramos que esas funciones no pueden recaer en una sola persona, no obstante vuelvo a repetir, quizás me expresé mal, no quise decir privatizar, sino independizarlo de lo que es Pesca, de lo es Subsecretaría, no puede depender de la Subsecretaría de Pesca, debe manejarse en firma independiente, no puede ser que uno a veces vaya a visitar a los funcionarios del INIDEP y no quieran hablar por temor a ser despedidos o ser sancionados, que no se pueda conocer información que debiera ser pública, esto es respecto al INIDEP. Quiero agradecer la presencia de todos ustedes y esta invitación y respecto al comentario de dos señores, para que esto no suceda en la pesca como ha sucedido en otras áreas como la energía o los ferrocarriles, creemos que fue muy importante el movimiento que se realizó en el mes de junio, los 82 buques que estuvieron en rada La Plata, los 82 buques fresqueros que estuvieron amarrados a la espera de la promulgación de la Ley de Emergencia Pesquera y lo más importante de toda esta movilización, inclusive las tres movilizaciones que se hicieron a Buenos Aires, fueron para poner en conocimiento del conjunto el problema de la pesca.

Los argentinos no conocíamos el problema de la pesca porque no estaba en la prensa a nivel nacional, solamente a nivel local se hablaba de la pesca, quizás lo más importante, vuelvo a repetir, fue hacer conocer a la opinión pública y a los ciudadanos en general que siempre los argentinos le dimos la espalda al mar y que tenemos que trabajar para que no suceda en la pesca lo que ha sucedido en otros sectores.

Compañera Bueno, yo tengo que agradecer la invitación espontánea que hemos recibido acá y voy a repetir lo que dije hoy, nosotras vamos a seguir luchando por el trabajo de nuestros maridos, vamos a seguir golpeando puertas y vamos a seguir exigiendo respuestas. Nosotros defendernos a nuestros maridos, porque solo nosotras sabemos el sacrificio que ellos hacen por su familia, es un trabajo muy rudo, es un trabajo muy duro y hay que ser, como siempre digo, de una raza muy especial de hombre para estar arriba de un barco, nada más.

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CLASE 14

REFLEXIONES SOBRE UNA CONDUCTA INCLAUDICABLE SEDE: SINDICATO DE LUZ Y FUERZA DE MAR DEL PLATA 22 de noviembre de 1999

VICENTE ZITO LEMA Estoy convencido que hoy no va a ser la última vez que hablaremos de Agustín Tosco y estoy convencido que mínimamente estos encuentros motivaran en todos nosotros el deseo de conocerlo aún más. Creo que es algo que nos debemos como sociedad, como sujetos sociales y creo que es algo que le debemos a Tosco, porque creo que el silencio y el desconocimiento que pesa hoy en la sociedad tiene mínimamente dos aristas: uno el de la injusticia, injusticia porque no dudo en considerar que Agustín Tosco es sin duda una de las mayores figuras del campo social que ha dado nuestro país en todo el siglo y segundo porque estoy convencido que se vienen tiempos en que el ejemplo, el pensamiento y la práctica concreta de Agustín Tosco serán sin duda un aporte importante para enfrentarnos decididamente los nuevos acontecimientos históricos. Este nuevo siglo es un desafío y en el desafío está también el compromiso nuestro de asumirlo y fortificamos a partir de los ejemplos que nos ha dado nuestra historia y específicamente la lucha de los trabajadores y ahí es donde surge la figura de Agustín Tosco.

Uno podría contar la historia de la humanidad a partir de la lucha de quienes han sido a lo largo de los siglos el sector más lastimado, excluido, denigrado, utilizado, desnaturalizado, alienado del conjunto social, la historia de la humanidad puede ser contada desde la lucha de los oprimidos en contra de sus opresores. Si uno tiene mirada histórica, puede incluso pensar que la posibilidad de una felicidad social, el cumplimiento de una verdadera ética se rompió el día en que la producción, las posibilidades concretas de las pequeñas sociedad primitivas para satisfacer sus necesidades, se instalaron a partir de la división de roles, de la vigencia de un poder de una parte de una sociedad, sobre el resto de esa sociedad.

Allí cuando se divide el trabajo, allí cuando unos pasan a ser los dueños de los primitivos medios de producción y otros pasan a cumplir el rol de ejecutantes de la tarea que manda el otro, de esclavos al servicio del otro, ahí se terminó la 345

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posibilidad de felicidad en el conjunto social y especialmente empezó realmente la destrucción de la sociedad como unidad capaz de genera un mundo que hiciera posible el ejercicio completo de la condición humana.

Y la historia entonces podría ser contada desde las luchas de los trabajadores contra los dueños de los medios de producción, contra los dueños del capital. Una lucha que en definitiva estuvo destinada a que los dueños del poder los reconocieran en su carácter de sujetos de la historia, de sujetos de la humanidad, de sujetos con capacidad de ser felices y reconocidos simplemente como seres humanos, cosa que históricamente les fue negada.

La historia de la humanidad también es historia de la mayor parte de la humanidad que lucha para poder ser criaturas humanas y si uno hace en la historia un corte desde donde empiezan lo que podríamos llamar las instituciones de la cultura de hoy, allí donde se funda el teatro, donde se funda el arte, la filosofía, la ética, se funda el saber, hablamos de la civilización griega, uno no puede olvidar que ahí pasa a instalarse el trabajo, es decir, la posibilidad concreta de los seres humanos para satisfacer sus necesidades primordiales a partir de una doble categoría, los amos, los ciudadanos, los que tienen el derecho a considerarse civilizados y los trabajadores, los esclavos a los que incluso les va a ser negada su condición de sujeto político, de sujeto civil, de sujeto creador, en definitiva, su propia condición de ser humano.

Nace la filosofía, nace el arte y nace también la esclavitud de los trabajadores y podrá verse entonces y podrá hablarse entonces de 2500 o 3000 años mínimos de esclavitud donde la gente que trabaja permite que los otros, los que dominan los medios de producción y tienen el poder, ejerzan la ciencia, ejerzan el arte, ejerzan el saber, ejerzan el dominio, mientras otros hombres son condenados, la mayor parte de la humanidad es condenada a denigrarse cotidianamente, a vivir en la alienación cotidianamente, a entregar día a día parte de su vida en beneficio de un orden basado en la muerte. Y como dice muy bien el filósofo Nietzsche “Poco cambió en la historia de la humanidad hasta nuestros tiempos”. Él hablaba del siglo pasado, yo podría hablar de hoy, en un momento todavía más terrible y repetir lo que él decía. La posibilidad de que unos gocen de la cultura, de la ciencia, de la técnica, del arte, descansa en que todavía la mayor parte de la humanidad es esclava, eso no ha cambiado, eso se ha agravado.

Y podría entonces contarse y hablarse de la larga lucha de los explotados, de los oprimidos, de los discriminados, de los negados en la condición humana para revertir la situación y en esta larga lucha se podrá hablar también de quienes estuvieron al frente de esa lucha y aquí podríamos hacer también una especie de gran división, podríamos hablar de quienes desde otro lugar, no el de sujeto de la opresión, pusieron su capacidad intelectual, su capacidad de lucha, de organización, su saber y su inteligencia, su sensibilidad y su amor al servicio de los más desposeídos. Y alguien podrá recordar a Cristo y alguien podrá recordarlo a Marx, y alguien con más fresca memoria histórica podrá hablar de Ernesto Guevara.

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Pero yo pienso que a la par y sin negar ninguno de los valores ni de Cristo, ni de Marx, ni de Guevara, también la historia es más legítima todavía cuando es contada desde los sujetos propios de los oprimidos, de quienes partiendo de esa situación de oprimido, siendo parte de esa clase de oprimidos, pusieron su capacidad, su coraje, su amor, su deseo de cambio social al servicio de la clase de la que pertenecen, por eso podemos hablar en nuestro país, de esa larga lucha de los obreros, desde ya mediados del siglo pasado hasta nuestros días y podemos hablar de los anarquistas, de los socialistas, de los comunistas, de los peronistas, de todos aquellos que en cada momento histórico contribuyeron a mantener viva la idea de que es posible construir otra sociedad donde el poder no esté en manos de la minoría, sino que realmente sea ya algo que ya ni siquiera sea poder, sea la posibilidad de ser en felicidad, en comunidad, en relación de igualdad, en relación de justicia.

Y cuando uno habla de los trabajadores que no renunciaron a su clase, que fueron parte de esa clase y que dentro de esa clase en el seno mismo de esa clase contribuyeron con su saber, con su fuerza, con su coraje civil, con su capacidad intelectual, con su práctica cotidiana a elevar el nivel de esa lucha, a seguir la tradición de las antiguas luchas, a convertirse en ejemplo de las inevitables nuevas luchas que va a provocar la misma situación de injusticia del modelo económico histórico que padecemos, que con distintos nombres sigue siendo el de amos y esclavos, ahí entonces es donde cobra relevancia, donde se puede analizar en toda su magnitud la figura de Agustín Tosco, lo que no quita que también pudiéramos hablar hoy u otra vez, de sus pares. Porque uno habla de Agustín Tosco, pero también podría hablar por ejemplo de Jorgito Di Pascuale, Secretario de los Empleados de Farmacia, podría hablar de Atilio López, Secretario General de la Unión de Trabajadores Automotores, podría hablar de una gran cantidad de trabajadores y de dirigentes sindicales, convertidos hoy incluso en objeto de desprecio por parte de la sociedad y por parte de los medios de comunicación, desprecio que no es gratuito, desprecio que se inscribe en una estrategia final, porque la destrucción de los sindicatos, la destrucción de los dirigentes sindicales es una manera concreta de destruir la lucha de los trabajadores en contra de quienes poseen los medios de producción, de quienes son dueños del capital, de quienes son dueños del poder político, de quienes son dueños de la vida, de la mayor parte de la humanidad.

Porque nadie niega las contradicciones, las claudicaciones, las debilidades, que se suceden incluso entre la dirigencia sindical, el abatimiento de la propia clase trabajadora, pero también es claro que no es por una crítica encaminada a que la clase trabajadora tenga mejores dirigentes, tenga mejor organización, que desde el poder, que desde los medios de comunicaciones se ataca continuamente a la organización de los trabajadores, se la ataca para destruirla aún más, no hay buena voluntad, no hay ética. Que ética pueden dar los dueños de los medios de comunicación o los verdaderos usufructuarios de este régimen de explotación y marginación que padece el conjunto de la sociedad, desde que lugar ético alzan su voz.

No hablo de una conspiración, hablo de un plan muy bien organizado desde el poder para que las cosas no cambien y una de las maneras para que las 347

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cosas no cambien es tratar que los trabajadores no se organicen, es tratar que los trabajadores no reanuden su larga historia de lucha contra el poder. Por eso también los trabajadores tienen la obligación de tener conciencia y de tener memoria histórica de quienes dentro del conjunto de los trabajadores pudieron convertirse en ejemplo de lucha, en ejemplo de organización, en ejemplo de fraternidad, en ejemplo de valentía civil, sin abandonar los intereses de la clase a la que con orgullo pertenecían y que con abnegación sirvieron. Estamos hablando, si queremos particularizar, de Agustín Tosco, ese cordobés nacido en Moldes, el 20 de marzo de 1930 y muerto en la clandestinidad el 5 de noviembre de 1975. El “Gringo” lo llamaban y con razón, su padre y su madre eran piamonteses y aprende a hablar a la par el italiano y el castellano. Y le quedará de Moldes algo que él nunca quiso cambiar, quienes lo conocimos a Tosco, incluso sus amigos muy amigos, le decían ¿Por qué no te sacás esas manchas tan fuertes que tenés en los dientes?, tenía los dientes casi ennegrecidos, “es por el agua de Moldes” decía él, “y no quiero sacarme nada de lo que tengo de origen”, recién cuando el peligro lo acechaba por la persecución, él estaba clandestino, acepta en el año 1974 que un grupo de profesionales le haga algunas cosas de cambio, por ejemplo blanquearle los dientes, sacarle una pequeña verruga que tenía en la nariz y agregarle algo de pelo a su ya poco pelo.

Este chico de Moldes se criará con un padre muy severo, tal vez demasiado severo y con una madre que trataba de alguna forma de compensar el carácter realmente autoritario de su padre, a tal punto que incluso cuando Tosco cumple 18, 19 años se va de Moldes, ya no quiere volver para evitar discusiones con su padre, pero también es cierto, que aún en la clandestinidad, que aun estando muy enfermo, seguirá escribiéndole a ese padre, al que en el fondo él reconocerá una gran virtud, él se considera como honesto a partir del ejemplo que dio su padre, un ejemplo duro, de hombre que trabaja la tierra y que la trabaja a mano y de sol a sol y que incluso inculca a su hijo y a la hermana de Tosco, menor que él, el amor y la rigurosidad que implica mover el arado, ordeñar las vacas, plantar y cosechar. Y que detesta cualquier aporte, podríamos llamar, de los lujos civilizatorios. En esa casa de Moldes nunca hubo otro piso que no fuera de tierra, tanto es así que incluso tienen luz eléctrica, pero el padre hasta último momento querrá mantener el piso de tierra, es el loco amor de los piamonteses por pisar y por sentir que el cuerpo se inscribe en la naturaleza que le da la vida, que le da el alimento y que le da en definitiva el sentido de la cultura a la que pertenece.

Y también lo aclaro, el padre de Tosco era un trabajador, pero también era un profundo lector que inculca en Agustín el gran amor por la lectura. Él desde los 14 o 15 años, en su piecita, también con piso de tierra y con una muy humilde luz, porque había luz pero como el dinero era escaso había que hasta último instante había que tratar de ahorrar en todo, también ahorraban con luz, como en la pequeña luz y con las velas, ahí Tosco se pasaba las noches leyendo. Por mi formación soy un hombre que ha tenido que leer mucho, vivo de la lectura y entre uno de mis filósofos predilectos figura Nietzsche, hoy lo acabo de nombrar, aseguro que no es fácil la lectura de Nietzsche y aseguro también que a los 20 años, Agustín Tosco había leído la obra completa, inculcado por su padre, como 348

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también había leído la obra completa de José ingenieros. Él no tiene ningún estudio universitario. Sus estudios son técnicos, amaba la mecánica, pero también en función de las perspectivas de trabajo concreto, estudia lo referente a Luz y Fuerza para poder luego entrar allí donde existía la posibilidad concreta de que pudiera trabajar.

Electricista será y con alma siempre de mecánico, amaba la mecánica, amaba el trabajo de la tierra, amaba la lectura y cuando hablo de Nietzsche, aclaro que lo leyó completo para poder contestarle, porque se entera que Nietzsche es el filósofo que de alguna forma instituye la figura del superhombre, la figura de los grandes pensadores o de las grandes conductas, la de los héroes que pueden reemplazar en el mejor de los sentidos incluso el accionar de las clases más humildes de los trabajadores, que en la concepción de Nietzsche es muy difícil que sean capaces de trascender a su destino. En realidad yo podría decir que toda la vida y la obra de Agustín Tosco es una contestación al superhombre de Nietzsche, al héroe de Nietzsche. Él quiere mostrar que sin ser héroe, que siendo simplemente un trabajador, guiándose por la ética y la práctica de los trabajadores se puede convertir en agente de cambio social, que la lucha por la transformación, que la lucha por la justicia, que la lucha para que los trabajadores dejen de ser lo que los dueños del poder quieren que sean, es decir, no humanos, sino carentes de humanidad, se puede revertir y que esa lucha debe estar a cargo no de superhombres, sino de hombres, de simples hombres de carne y hueso, por eso si no se sabe, esto es difícil de entender, que más allá del respeto y de la comprensión y de la fraternidad que había entre Agustín Tosco por ejemplo y Roberto Santucho, el dirigente máximo del ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo) cuando estando preso Agustín Tosco en la cárcel de Trelew, le ofrecen los dirigentes del ERP, junto a los compañeros Montoneros que participaban de la fuga, (que la organización montoneros no adhería a la fuga pero había un acuerdo con que los presos Montoneros sí participaran de la fuga) y entonces los presos Montoneros y en especial la gente del ERP le ofrecen a Agustín Tosco uno de los pocos lugares que habían realmente para garantizar la fuga del penal. En una disputa histórica Tosco le dice a Santucho que él no se va a ir, que él no se va a fugar, porque dice “yo no soy un héroe, yo soy un hombre más, un trabajador más y los trabajadores no estamos para fugamos de la cárcel, ni para tomar aviones, ni para grandes guerrillas, estamos para estar con el conjunto de los trabajadores en la lucha continua, quizás más humilde, quizás menos reconocida románticamente, esa lucha de todos los días, esa lucha que no tiene fin por la que tengo que dar ejemplo” y se quedó.

Pero también es cierto que él que nunca quiso ser héroe, porque siempre quiso mostrar que la gente común es la que tiene que hacer la revolución social, cuando en el penal, donde casi todos eran compañeros guerrilleros y donde había un silencio total y un dolor sin límites cuando se enteran por la muerte de los que habían querido escapar de los 19 fugados que son tomados y asesinados en la Base Naval, cuando todo era desconcierto, cuando todo era dolor y quietud, cuando incluso se esperaba una masacre general, cuando nadie tenía palabras en ese instante, Agustín Tosco agarra un jarro, empieza a golpear los barrotes y en el gran silencio y desafiando a todos los guardiacárceles, armados y con deseos de 349

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matar, habla en voz alta a todo el penal, se hace cargo del dolor de todos y pudo, con su palabra calmar una angustia, aliviar un dolor que parecía que no tenía límites, e incluso alentar a seguir con la lucha. “Porque la lucha no empieza con nosotros, ni termina con nosotros” dijo Agustín Tosco, “es una lucha que se inicia con la propia existencia de los trabajadores y no terminará a que este mundo basado en la opresión de los trabajadores haya sido aniquilado”.

Es difícil por eso entenderlo a Tosco si uno busca el modelo del héroe, pero a la vez él que no quería ser un héroe, él que quería ser simplemente uno más, no lo fue, no lo fue ¿Y por qué?, porque sus condiciones morales, sus condiciones de organizador nato, sus condiciones de intelectual brillante, le permitieron convertirse en una de las figuras fundamentales de la Argentina por lo menos durante la década del 60 y del 70.

Yo tuve el privilegio de dirigir una revista que se llamó “Liberación”, yo era el director de esa revista, y el Consejo de Redacción lo formaban Julio Cortázar, Rodolfo Walsh y Agustín Tosco. Los cuatro nos pudimos reunir, porque eran tiempos difíciles, solo una vez, me acuerdo que nos pudimos encontrar en un bar una sola vez los cuatro y recuerdo que tanto Walsh como Cortázar, dos intelectuales excepcionales, como yo que dentro de mis límites también era un periodista, un docente, un escritor que tenía ya tiempos de andar en lo que se puede llamar el mundo de la cultura, nos quedamos los tres callados tratando de escuchar y de sacar la mayor cantidad de conocimientos a partir de lo que aquella tarde habló Tosco. Nos veo a los cuatro sentados y nos recuerdo a los tres en silencio, tragándonos cada palabra de Tosco, porque hay algo real, esto es de Marx aunque yo lo he desarrollado, es decir, que como Marx habla de que no es posible el conocimiento si el conocimiento luego no se transforma en una práctica para el cambio.

Yo creo más todavía, yo creo que el conocimiento que no se convierte en práctica, deja de ser conocimiento, no es que quede como un conocimiento latente o como un conocimiento que no se completa, no creo que sea peor todavía. Cuando lo teórico no se convierte en praxis, incluso esa materialidad de la subjetividad se convierte en obstáculo, obstáculo para el acercamiento a la verdad, obstáculo para el crecimiento de la conciencia crítica, los conocimientos teóricos que no se convalidan con la cotidianeidad, con la práctica real se convierten finalmente en obstáculos para acceder al conocimiento profundo, el conocimiento que es la teoría que se materializa desde el accionar de cada uno.

Y ahí estaba, ahí está como modelo de saber, como modelo de conocimiento Agustín Tosco, porque cada uno de sus saberes los acompañaba desde una práctica. Hay una larga práctica o mejor dicho hay una larga y mala práctica, una historia de dos saberes divididos, el saber del intelectual que no lo convalida con la práctica y el saber de la cotidianeidad que no logra en convenirse en conciencia porque no logra homogeneizarse como verdadero saber. ¿Desde qué camino acceder a esa unidad final entre teoría y práctica? cuando viene del saber pocas veces se convierte realmente en práctica, pero cuando viene de la práctica es más fácil convertirse en saber y ese es el ejemplo de Tosco, y ese es el valor de Tosco y eso 350

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hizo que ante Tosco buena parte de los intelectuales de nuestro país sintiéramos siempre como que estábamos frente a un hermano mayor.

Yo recuerdo un hermoso texto de Osvaldo Bayer donde él dice exactamente eso. Bayer, Rodolfo Walsh, Tosco, todos nacieron en el año 1930. Y si uno habla con ellos... yo edité hace un tiempo en otra revista que dirigía, la revista “Fin de siglo”, una serie de escritos de homenaje a Agustín Tosco y me llamó la atención que tanto David Viñas, como Bayer, como Walsh cuando antes hablaba de Tosco -ahora ya está muerto, pero si Viñas y si Bayer-, en general todos hablan como de alguien que tuviera muchísimos más años. Es que el respeto que imponía Tosco, un respeto muy fuerte, que yo creo que está dado porque para los obreros Tosco fue siempre un obrero, su lenguaje era el de un obrero, sus gustos culturales eran los de un obrero, sus prácticas cotidianas eran las de un obrero, su comida era la de un obrero, su música, su ropa era la de un obrero, pero también para los intelectuales tenía la capacidad de despertar admiración por la cantidad de horas que yo no sé de donde le había sacado al tiempo para dedicárselos a la lectura y no solo a la lectura de escritos políticos, sociológicos, de economía, también a la literatura y ahora alguien me querrá decir “Vicente, no me vas a contar que Tosco también era poeta...”; traje un poema de Tosco, porque escribía también poesía.

Era un verdadero humanista y un ejemplo que cuesta aceptar y admitir.

Cuesta aceptarlo porque es como que no quería ser nada especial, en definitiva era una persona muy especial. Tengo conciencia que el tiempo corre, y por lo tanto voy a tratar como de marcar algunos puntos que entiendo que son fundamentales en la vida de Tosco, diré por ejemplo que en el año 1957, siendo un muchacho (27 años), es nombrado por primera vez Secretario General del gremio de Luz y Fuerza y por decisión, por votación de sus compañeros y nunca nadie se atrevió a decir que en alguna de esas elecciones hubiera el menor atisbo de ilegalidad, permaneció en supuesto hasta el día de su muerte. A la par de este trabajo concreto en su sindicato contribuyó a que se gestara en Córdoba un polo clasista y unitario que contribuyó obviamente a que Córdoba en esos años fuera una referencia de socialismo, no solo para nuestro país, sino para América Latina. Él será uno de los líderes de la “CGT de los Argentinos”, trabajará ahí codo acodo con Raimundo Ongaro, con quién incluso compartirá la cárcel en Villa Devoto. La cárcel, siete veces fue llevado a prisión Agustín Tosco, la última en el año 1971 hasta 1972, es un año y siete meses y es la más dura, porque buena parte de ese encierro fue en celdas de castigo. Él llegó a escribir en una carta... él no se quejaba en general pero en una carta cuenta incluso las dimensiones del calabozo, el calabozo tenía un metro cuarenta por dos metros diez y era un sitio tan húmedo y con tanto calor que pierde en menos de seis meses 19 kilos de peso. Y ahí es donde puede decirse que se instala una debilidad orgánica tan fuerte en su cuerpo que será luego esa agregada a otras causas externas, es decir, la persecución, la clandestinidad, el no poder comer, el no poder tener higiene, es lo que va a desembocar finalmente en la causante de su muerte que es una infección generalizada en su cuerpo que podía haber sido tratada y superada, pero que encontró justamente una causa para su desarrollo a partir de este castigo concreto de ese 351

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año y siete meses que pasa en la cárcel. Había tenido condenas, claro que si, en el Cordobazo, él es uno de los artífices del Cordobazo, le dan una condena de 8 años.

Posteriormente lo tendrán a disposición del Poder Ejecutivo (PEN), es decir, no hay ya ninguna causa, ninguna causa legal, no hay ninguna acusación jurídica, pero entre comillas, bajo el mote de subversivo, de que podía traer problemas al orden legal, este es detenido en el año 71 y padece esta internación que yo digo que es la causante luego del debilitamiento absoluto de su cuerpo y que va a desembocar seguramente en esa septisemia final que descuida su vida.

Siendo muy joven, en el barrio de Flores, conoce a la que será su mujer.

Con ella va a tener dos hijos, se instalarán en un barrio de Córdoba. Conversé con la mujer de Tosco y con los hijos; si bien Tosco tenía un profundo amor por su primer mujer y por sus hijos, también es cierto que prácticamente entrega su vida a la militancia, a la práctica política, sindical y poco a poco se va yendo de su familia y posteriormente incluso conocerá a Susana, una militante del sindicato de Luz y Fuerza, que se convertirá en su compañera. Él se separará de su primera mujer, pero le seguirá escribiendo a ella y a sus hijos. Yo recuerdo cuando hablé con los hijos de Tosco, estaban resentidos con el padre, muy resentidos, creo entenderlo, un padre casi público, un padre que se pierde justamente porque el amor de la sociedad o de un sector muy fuerte de la sociedad impide la relación profunda padre e hijo. Con las diferencia me hace acordar cuando Jesucristo se enoja con su madre y le dice que ella no es la madre (no es textual, pero es el concepto) que su madre ahora es el mundo, con todas las diferencias, algo le pasa a Tosco, como algo también le pasa al Che, es decir, son muy difíciles los vínculos familiares, porque la sensación de amor supera los vínculos concretos y se hace un vínculo social tan grande que a veces por amor al todo no podemos practicar el amor concreto a una parte.

Y los hijos lo sentían, no quiero hacer un retrato idílico de Tosco, eso está también en él, pero también quiero aclararlo, todos lo conocemos, son elecciones en la vida. Tosco quiere, tiene conciencia de que es casi imposible el amor de ser a ser en una sociedad que no permite el amor, porque está basada en la muerte y entonces cree que su tarea es contribuir a que las relaciones de amor puedan restaurarse e incluso en la búsqueda de establecer, de crear esos nuevos vínculos generales de amor que superen la posibilidad egoísta o limitada del amor de uno al otro, se entrega a una práctica social que en definitiva lo va a privar de esa pequeña felicidad humana que todos incluso los grandes hombres o las grandes mujeres tienen derecho a tener. Porque si uno lee las cartas de Tosco a sus hijos, verá que esas cartas están llenas de amor y llenas también de tristeza por no poder verlos.

Hay una carta al padre, poco antes de su muerte, que es una carta maravillosa, que justamente de alguna forma es como recomponer su vínculo con un padre que también estaba roto, a partir de hablarle de lo que él sabe que será el vínculo lingüístico o cultural más profundo que él puede establecer con su padre en búsqueda de esa paz que se había perdido entre los dos, porque estando preso en la cárcel de Trelew y en condiciones muy duras, le habla que desde una ven352

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tana, cada tanto puede ver cuando florece el manzano; es una carta digna de un poeta, le habla de las flores del manzano y dice que son tantas esas flores que seguramente acaso impidan que haya luego muchas manzanas, pero que él agradece tanta flor, porque le permite un momento de belleza estando en la cárcel. Estamos hablando de un dirigente sindical, de un obrero, ese es el lenguaje de Tosco. Y la inteligencia, porque él sabe que ese vínculo con la naturaleza es el que le va a permitir restablecer de alguna forma un vínculo profundo con ese padre con el que ya hacía tantos años que no tenía una relación cotidiana.

Hablemos de política también, en realidad esto es para largas horas pero sabemos que hay un límite de tiempo, no podemos olvidar en Tosco sus declaraciones políticas, algunos quizás no lo sepan o lo hayan olvidado. Tosco originariamente fue peronista, él tiene una práctica política en el peronismo que luego dejará de lado, especialmente a partir del conocimiento de la burocracia política peronista y del desempeño de muchos dirigente sindicales que se reivindican como peronistas y que en la práctica tienen una ideología que desnuda lo que cada uno en definitiva es, totalmente ligada al poder. Y él tendrá siempre mucho cuidado al definirse. Él era marxista, en sus definiciones políticas habla de socialismo y declara que ese socialismo concreto... es decir, él no lo define, podemos decir, con la profundidad que se le podría incluso pedir a alguien que tenía su formación, él más bien habla de los elementos que dificultan la concreción de ese socialismo, habla de los componentes del socialismo, pero en general no desarrolla cómo podría ser el socialismo que el sueña. También esto hay que tenerlo claro, él está participando de una lucha y considera que los límites y posibilidades concretas de ese socialismo no van a venir de una idea previa, sino de lo que en la práctica de lucha se pueda conseguir, pero si aclara cuales son los métodos para llegar a ese socialismo y él insiste, el método es la lucha, es la unidad de los trabajadores con los estudiantes y bajo un principio inamovible: la unidad y el respeto por las ideologías y prácticas políticas de todos los componentes del campo de lucha. En los que él insiste en nombrar a los peronistas revolucionarios, a los cristianos, a los comunistas, a los socialistas, a los radicales, su práctica de unidad es constante, no es solo declamativa.

Si alguien estudia con seriedad el Cordobazo sabe muy bien que ese Cordobazo no se hubiera podido gestar sin la unidad básica de tres personas, Atilio López, que venía de la ortodoxia del peronismo y que era el Secretario General de UTA de Córdoba y que luego se convertirá en el Vicegobernador de Córdoba, con Ricardo Obregón Cano, triunfo que es posible por la unidad de todas las fuerzas de izquierda de Córdoba. Elpidio Torres, por más que alguno le moleste, el Cordobazo sin Elpidio Torres de SMATA tampoco se hubiera podido realizar y Elpidio Torres participa del Cordobazo incluso porque a Vandor, que es al que está ligado, le conviene en ese momento golpear al sistema para poder tener una mayor capacidad de maniobra con el poder y Elpidio Torres, que yo creo honestamente estaba a favor de la insurrección, a favor del enfrentamiento, toma ese guiño de los sectores con los que él está ligado para ponerse decididamente en contra del 353

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poder y traer esas columnas de SMATA que se convierten realmente en el cuerpo del Cordobazo. Porque las columnas de SMATA, de esos compañeros peronistas fueron el cuerpo del Cordobazo, como los compañeros de Luz y Fuerza fueron la cabeza del Cordobazo y como los estudiantes del barrio Clínicas, fueron el corazón del Cordobazo.

Y esa unidad que él logra entre las fuerzas revolucionarias, porque ahí participan también las guerrillas, participan todos los sectores de la izquierda, participan casi todos los sectores por lo menos del dividido peronismo sindical de la época, los distintos sectores del sindicalismo de izquierda, incluido el sector llamado clasista, que es luego el que va a desbancar a Elpidio Torres de SMATA y está Rene Salamanca también ahí. Es decir, esa unidad es la que logra producir el Cordobazo y cuando hablamos del Cordobazo, hablamos de uno de los momento más importantes del Siglo XX de la Argentina, porque fue la demostración de que los obreros con el apoyo de los intelectuales, son capaces de enfrentar a un gran poder, conmoverlo y ponerlo realmente a instancias de su destrucción. Y ese es un hecho en el cual, si bien insisto no se hubiera realizado sin López, sin Elpidio, sin los estudiantes, sin todos, pero también es cierto una cosa, el que gesta esa unidad, el que tiene la estrategia para que el Cordobazo se realice como se realizó, es el propio Tosco.

Y él que nunca se atribuye nada, sin embargo en una declaración, (yo tengo las cintas) él que siempre es muy modesto, sin embargo casi enojado por el uso que se quiere hacer político de ese Cordobazo olvidándose de la participación organizada de los trabajadores, casi enojado analiza el Cordobazo y explica bien como nace, como se gesta e incluso habla de la participación que tuvo él en la gestación de ese Cordobazo, que no fue el espontaneísmo, que fue la preparación de un intelectual orgánico, cabeza de la clase obrera que era Agustín Tosco, pero que también fue imposible de imaginar y de realizar si no hubiera sido que había unidad, unidad de los trabajadores insisto, de los peronistas y de todas las diferencias de la izquierda que logran en un momento de la historia argentina superar esa crónica enfermedad de la diferenciación y unirse en un proyecto trascendente y también los sectores cristianos y los sacerdotes del Tercer Mundo, muy ligados a Agustín Tosco, amigos de Tosco, compañeros de Tosco que incluso lo auxilian, lo protegen en buena etapa de su clandestinidad.

Estará ahí entonces Agustín Tosco convirtiéndose en cabeza del proyecto de nuestra generación, de un proyecto que es cierto que fue destruido, pero de un proyecto que puede volver a resurgir, porque la historia no empezó con Agustín Tosco, pero la historia tampoco murió con Agustín Tosco y por eso cuando dicen: “hemos perdido a los mejores compañeros, por eso estamos así y por eso no se pueden cambiar las cosas...”, yo digo: no señores, hemos perdido grandes compañeros pero la historia de la humanidad está hecha de grandes compañeros y siempre surgen nuevos compañeros, y siempre surge el desafío a cada generación de hacer por si lo que le corresponde, Y Agustín Tosco podrá mirar antes de él las luchas de la humanidad, las luchas del campesinado alemán, las luchas de los obreros en la comuna de París, las luchas de los anarquistas en la Patagonia, 354

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la lucha de los obreros en la Semana Trágica, la lucha de los trabajadores defendiendo el frigorífico Lisandro de la Torre, hubo muchos Toscos antes que Tosco y seguramente va ha haber nuevos Toscos después de Tosco, porque la lucha no se termina, porque la desigualdad existe, porque un sistema de vida basado en la muerte sigue vigente y va a ser defendido desde el poder. Y desgraciadamente tengo la seguridad de que ese poder no podrá ser cambiado, limitado, derogado solo con buenas palabras.

A los que amamos la paz, pero también la justicia, nos queda muchas veces la obligación de decir al poder solo se lo saca con la violencia. Y llegarán tiempos otra vez violentos desgraciadamente como los que tuvo que enfrentar Agustín Tosco, tiempos que le costaron incluso su vida. Pero no hay muchas alternativas en la humanidad, o el verdugo se convierte en santo o al verdugo hay que sacarlo de la humanidad. Roguemos por que los verdugos se conviertan en santos y mientras tanto nosotros unamos nuestras fuerzas, rescatemos nuestro coraje, sepamos superar las diferencias y seamos dueños de un destino de humanidad que en definitiva que es lo único que garantiza la verdadera práctica de la condición humana.

El poema de Tosco, ya que lo quieren escuchar, era muy joven, es un poema que escribe Tosco a los 16 años, en un momento de gran depresión, muy triste.

En el fango, maloliente / va mi vida destrozada sin amor. Desesperadamente fétida vencida hacia la nada / El turbión de la rutina en su andar me acorrala.

Pobre tonto soy / siempre inclinas la cerviz harto ultrajada.

Yo siempre trato de encontrar poemas en la gente que amo y casi siempre encuentro, saben que el Che los tiene, tengo que encontrar algún poema en Evita, no encontré ninguno pero seguro que alguno debe haber escrito también. En Tosco sí, hay alrededor de 20 o 30 poemas de él.

JOSÉ RIGANE Yo creo que todos ustedes coinciden en que Vicente ha sido brillante con su exposición y sobretodo con la caracterización que ha hecho de Agustín Tosco y además tener el privilegio de escuchar a alguien que lo conoció y que vivió y transitó casi la misma época, con los mismos proyectos y anhelos. Yo no tuve la suerte de conocerlo al “Gringo”, lo conocí cuando moría, porque estaba escuchando la radio y escucho que en Córdoba había un cortejo fúnebre de más de 10 mil personas acompañando a un dirigente sindical de Luz y Fuerza, esa fue la primera noticia que tuve de que había existido Agustín Tosco. Me parece que todo lo demás, la historia posterior, ha sido producto de la lectura de los escritos, de las cartas y de tener la suerte en este ámbito de conocer compañeros que conocieron al gringo y que en más de una oportunidad uno ha podido escuchar distintas acciones, actos, pensamientos, anécdotas que hacen a su personalidad.

Me parece que entonces, habiendo abordado como lo hizo Vicente, me da la impresión y con toda honestidad me siento absolutamente contenido en todo sentido, me parece que sería más importante por lo menos que yo podría hablar 355

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del concepto de la unidad que planteaba el “Gringo”, de lo que consideraba con respecto al movimiento obrero como palanca de transformación, podría plantear el problema de la solidaridad, el concepto de la acción política dentro del movimiento obrero, pero me parece que sería mucho más importante, porque no agregaría absolutamente nada a lo que ya está descripto en forma genérica y con mucha perfección por Vicente, me parece que sería mucho más útil que hiciéramos un intercambio de opiniones y que debatiéramos algunas cuestiones en función de esa personalidad, en función de es dirigente, de esos pensamientos, de esa práctica de vida en la hora actual. Porque después de Agustín y de otros compañeros, vino la derrota del movimiento obrero y así de seguido, entonces me parece que en ese marco sería más útil para todos profundizar e intercambiar opiniones sobre algunas cuestiones que están planteadas trayéndolas a la época actual, en donde precisamente lo que rige no es la solidaridad, donde precisamente hay confusión de cuál es el verdadero sindicato, si es la estructura o es donde están los trabajadores, cuestión que definiera muy bien Agustín Tosco, entonces creo que honestamente en lugar de hacer una intervención que no incorporaría absolutamente nada en ese sentido, me parece que sería mucho mejor hacer un intercambio de opiniones sobre lo que se ha dicho y sobre las cuestiones que a partir de esa discusión podamos incorporar.

Por lo menos esta es mi visión, lo digo con absoluta honestidad, transparencia, porque creo que se trata, esto ha tenido desde el principio el afán de construir, no con el afán de buscar tribuna ni tratar de disertar como el camino para llegar a persuadir en función de un ideal o en función en este caso de una personalidad que muchas veces, por lo menos los lucifuercista que nos tratamos de referenciar en él hemos pretendido referenciándonos y a veces hasta hemos podido copiar y copiar mal. Tosco ha sido una figura que en el ámbito de Luz y Fuerza y también creo que en el resto de la sociedad se ha intentado sepultar, olvidar y se ha intentado digamos, que su figura, su trayectoria no perdure y sin embargo desde todos los sectores siempre alguien lo ha ido trayendo a la memoria, no solamente lo de Agustín Tosco, sino lo de otros dirigentes, me parece entonces que sería muy importante debatir sobre él, sobre algunas cuestiones sobre todo de la época actual.

Preguntas de los asistentes De los asistentes -Con relación a lo que Vicente dijo, creo que todos estamos de acuerdo con su semblanza de Agustín Tosco. Ahora que quedaría actualmente de un montón de ideas que ya no parecerían puestas en práctica y habría que dudar y que las realidades son distintas. Hay que ver para que la lucha sea correcta, entonces, ¿Qué es concretamente, que podría ser, ya que ustedes conocen más de las ideas, cosas que pueden ser superadas o no?

José Rigane Yo creo que en estos tiempos hay muchas cuestiones que tienen absoluta vigencia, porque no es sencillo ni fácil, aunque los hay, encontrar dentro de la diligencia obrera, encontrar dirigentes honestos. Tosco era mucho más que eso, 356

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digo, creo que ha quedado claro que era un revolucionario. Pero lo cierto es que en la actualidad es muy difícil, nos resulta muy difícil plasmar en la práctica el concepto de la unidad, ese concepto de la unidad que era capaz de vertebrar en la práctica Agustín Tosco sobre la base de dejar claro que habiendo sido él en sus inicios peronista y luego declarado marxista, socialista, jamás hizo antiperonismo; tenía la capacidad como para convocar a la acción al conjunto de los trabajadores independientemente de lo que pensara desde el punto de vista político partidario e independientemente del punto de vista de sus creencias religiosas, mientras nosotros tenemos una cuota de incapacidad tan importante que en más de una oportunidad ha sucedido y vaya la paradoja, conmemorando el aniversario de la muerte de Agustín Tosco, no hemos podido hacer todavía la reivindicación en un gran acto, a lo mejor en el mismo Córdoba, su lugar de origen, nos encontramos con dos o tres actividades de sectores que están juntándose aun separadamente para reivindicar una figura, cuando una de las cuestiones principales que había planteado era el tema de la unidad, tenía muy claro el concepto de que la clase era una sola, que los trabajadores, independientemente de su definición política partidaria, tenían los mismos problemas y tenía muy clara la importancia de cuál era la función de la organización sindical en agrupar a los trabajadores en función de sus reivindicaciones. Él no negaba nunca la acción política, él hablaba de la política con mayúsculas y decía que la organización sindical no estaba solamente, aunque debía hacerlo, para defender mejores condiciones de trabajo, la Convención Colectiva de Trabajo, las tareas administrativas de un Secretario Gremial, eran necesarias pero no se podían quedar en eso, era imprescindible luchar por las reivindicaciones que hacían a la nación, por eso definía muy bien la diferencia entre un modelo sindical que él definía “participacionista” en esa época, la burocracia, con el sindicalismo de liberación. Creo que esa capacidad y esa claridad no solamente estaban en su pensamiento, sino que además esgrimía el ejemplo porque era capaz de llevarlo a la práctica. Uno hoy va a Córdoba y uno se va a encontrar con compañeros que conforman hoy la conducción del sindicato y son de 5 agrupaciones distintas, sin embargo cada uno de ellos se reivindica en el “Gringo” Tosco, es decir que la referencia de él era tan clara que era capaz de aglutinar a todos los trabajadores en serio sin diferencias. Esa capacidad y ese ejemplo hoy no lo pueden llevar a la práctica ni siquiera aquellos compañeros que habiendo estado al lado de Tosco y reivindicándose en él, no pueden concretarlo.

Creo que esa cuestión a nosotros nos falta por distintas razones, es algo que obviamente no hemos tenido capacidad de vencer para juntarnos y actuar como un puño cerrado por lo menos desde el ámbito de los trabajadores.

Fernando Cuesta En principio, no sé cuál sería la palabra para demostrarte Vicente el agradecimiento por todo lo que dijiste hoy en la clase, realmente creo que si siempre nos hemos ido satisfecho los lunes, este lunes con tu palabra nos vamos, insisto, no se elegir bien las palabras, pero creo nos vamos regocijados de haberte escuchado, realmente te lo agradecemos mucho. También a la humildad de José de 357

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ceder su espacio para la reflexión colectiva, me parece que debemos tomar el compromiso de hablar más del “Gringo” Tosco para aprender más, así que el compromiso será seguramente hacer un ciclo sobre él o algo parecido. Lo otro y es una pregunta para vos Vicente, la próxima clase es una clase de cierre, entonces la pregunta es ¿Cuándo reflexionaríamos acerca de la Cátedra?, colectivamente, ¿Qué nos ha significado en los grupos de trabajo?, no sé si eso está previsto.

Zito Lema -Creo que lo íbamos a hacer la próxima vez y podríamos como dos instantes, uno la charla propiamente dicha escuchando a los compañeros y una vez que escuchemos las disertaciones, escuchamos a los compañeros de la Cooperativa de Psicólogos Sociales, que nos van a aportar mucho, yo insisto en la tarea que han tenido ellos ha sido hermosa y creo que contribuyó a que esto pudiera existir y luego una reflexión general.

De los asistentes Es difícil sintetizar las inquietudes, pero quiero rescatar en base a la exposición que usted ha hecho y la exposición de Rigane, el espíritu de las épocas en que ha transcurrido la humanidad, o sea, el espíritu de la época renacentista no es lo mismo que el de la época romántica, el espíritu de la época romántica no es lo mismo que el espíritu de la época del siglo de oro y así como a la figura de Agustín Tosco representó en un momento histórico, el Cordobazo y todo lo que se desarrolló después, lo que ustedes han planteados sobre la falta de líderes y la unidad del movimiento obrero hoy en día ¿Qué pasa?, no hay líderes, no hay organización, se ve que hay un achatamiento.

Tosco planteaba la unidad, yo hace más o menos 15 días, hablando con compañeros que están aquí presentes les hice un planteo, porqué la izquierda no se unía o se integraban en base a 4 o 5 puntos fundamentales. Uno sería, por ejemplo, la descentralización del poder, que se plantea en base a las autonomías municipales. Segundo punto sería la Reforma Agraria, la descentralización de las ciudades hacia el campo. Bueno, lo anecdótico es esto y lo que se plantea acá, que si la vida. Los argentinos tenernos una maldita costumbre de vivir del pasado y de vivir de los muertos, o sea, inclusive lo manejamos muy bien, manejamos muy bien a Perón, Evita, Tosco y todos los que están muertos. Para mi punto de vista lo pude observar desde fuera porque estuve como exilado político y pude apreciar las cosas desde afuera. Lo que yo estoy planteando acá son cosas bastante puntuales y bastante programáticas como para empezar a trabajar. Creo que la clave de la unidad al menos de los sectores de izquierda al menos es eso que planteé antes.

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COMPONENTES DE LA MESA GREMIAL MARPLATENSE Central de Trabajadores Argentinos - CTA Movimiento de los Trabajadores Argentinos - MTA Federación Universitaria Marplatense - FUM Universidad Nacional de Mar del Plata - UNMDP Sindicato de Luz y Fuerza de Mar del Plata Asociación Bancaria - MdP Asociación de Trabajadores de Administración, Maestranza y Servicios de Casinos Nacionales - AMS Sindicato de Choferes de Camiones - MdP Unión Tranviarios Automotor - MdP Asociación de Trabajadores del Estado - MdP Sociedad Argentina de Locutores - MdP Unión Gráfica Marplatense Centro de Empleados de Farmacias Marplatenses Agremiación Docentes Universitarios Marplatenses Asociación del Personal de la UNMdP Sindicato Único de Trabajadores de la Educación Bs As. Asociación Argentina de Actores Unión Obrera Molinera Argentina Sindicato Argentino de Televisión Asociación Judicial Bonaerense Sindicato de Prensa de Mar del Plata Mesa de Enlace de Jubilados y Pensionados Organización de Trabajadores Radicales

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EXPOSITORES Norberto Álvarez, Alejandro Martino y Romina Cutuli - Programa de Estudios sobre la Población y el Trabajo, de la Facultad de Humanidades, Departamento de Ciencias Sociales, UNMDP. Ricardo José Angeleri - Cámara Argentina de Procesadores de Pescado.

Elena Arena - Secretaria Adjunta del gremio de Prensa de la Ciudad de Mar del Plata.

Nélida Barabino - Grupo de Investigación Calidad de Vida de la Facultad de Humanidades, Mar del Plata.

Claudio Barbará - Psicoanalista.

Carlos Barbosa - Jubilado del Sindicato de Conductores Navales.

Norman Briski - Actor, director teatral y dramaturgo.

Fernando Cuesta - Secretario Asociación Bancaria y Secretario de la Mesa Gremial Marplatense.

Emilia Di Lema - Docente, psicóloga social.

Osvaldo Escribano - Militante anarquista, miembro diversas instituciones, periodista.

Héctor Fenoglio - Psicoanalista.

Jaime Fuchs - Economista.

Gregorio Kazi - Psicoanalista.

Vicente Zito Lema - Abogado, dramaturgo, escritor, filósofo y docente.

Héctor Martínez - Secretario General. Sindicato de Camioneros Mar del Plata.

Mujeres Autoconvocadas (GMA) Jorge Petrillo - Rector de la Universidad Nacional de Mar del Plata.

Néstor Piccone - Secretario de Prensa de la C.T.A. Graciela Piergentille - Licenciada, Vicepresidente de UDIPA (Unión de Intereses Pesqueros Argentinos).

Héctor Recalde - Abogado laboralista.

José Rigane - Secretario General del Sindicato de Luz y Fuerza Mar del Plata.

León Rozitchner - Filósofo y profesor de la Universidad de Buenos Aires.

Pedro Sanllorenti - Secretario General de la Asociación de Docentes Universitarios de Mar del Plata (ADUM).

Luis Pablo Slavin - Abogado laboralista y decano de la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional de Buenos Aires.

José Zigoy - Secretario de Acción Gremial de la Bancaria.

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Las 14 clases, reunidas por primera vez en este libro, retoman el contexto de la lucha de los sesenta y setenta en tiempos de una brutal ofensiva del capital contra el trabajo. Impartida en 1999, la Cátedra Abierta Agustín Tosco es un testimonio de la vigencia que tiene para las ciencias sociales y los movimientos sindicales y populares el pensamiento y el legado del lider clasista.

Norberto Álvarez Ricardo José Angeleri Elena Arena Nélida Barabino Claudio Barbará Carlos Barbosa Norman Briski Romina Cutuli Fernando Cuesta Emilia Di Lema Osvaldo Escribano Héctor Fenoglio Jaime Fuchs Gregorio Kazi

Vicente Zito Lema Héctor Martínez Alejandro Martino Mujeres Autoconvocadas Jorge Petrillo Néstor Piccone Graciela Piergentille Héctor Recalde José Rigane León Rozitchner Pedro Sanllorenti Luis Pablo Slavin José Zigoy

AGUSTÍN TOSCO

Tosco nos enseñó la importancia de la democracia y la libertad sindical, desde sus discursos y práctica social, explicitada junto a sus compañeros del Cordobazo, en una lucha que constituye una síntesis teórica y práctica de la máxima acumulación de poder del movimiento obrero, juvenil, estudiantil en la dilatada historia de la lucha de clases en la Argentina.

José Rigane (compilador)