成蹊同志生活誌4

陌生少年的馬術打原野經過 詩人羅毓嘉訪談

同志＋基督徒=？ 如何調適兩認同上的衝突

So Beach!!! 以色列的同志海灘

s r e ad

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TS N E D

e L s ’ w o r r o m To STU

y? unit ? m com ctions Q T e LGB ew dir e h t n ring ups in e w o ro emp your g o t s d itte t, lead m c m d co n proje n a te ow iona e your s s a t re p o crea a u t Yo ant w u Yo

Q T B G L s Y’ A D TO

自2009 年9 月起，勉仁協會開始發行「成蹊同志生活誌」，試圖透過深入且 多面向的採訪與報導，紀錄並發掘台灣豐富而多元的同志文化。在歷次訪談後， 我們發現：即使在現階段越來越開放的台灣社會中，同志仍然是普遍被忽視或冷 漠以對的族群！秉持著建立社群內楷模的精神，我們期待有更多認同且熱愛自身 生命的同志，能夠勇敢地站出來展現自己，並以本我色彩推廣同志友善的信念， 勉仁協會與｢成蹊同志生活誌｣今年首次決定，頒發給同志學生傑出領導人「Lead With Pride獎學金」， 鼓勵具有領導特質的同志學生能夠發揮影響力，幫助其他年輕同志自我接納或建立社群新典範。

投遞您的願景

成蹊助您一臂之力

自2010年9月新學期開始，成蹊從申請者中，已經挑選4位優秀的同志學生 領導人才給予獎助學金。只要是大專院校在學且願意對同志族群有所貢獻之同志學生， 具體且完整地提出您個人未來對於同志學生族群的發展願景，及對於年輕同志族群 有益的服務計畫，皆歡迎踴躍報名。相關申請細則的表單， 請來信索取： leadwithpride@qp.org.tw

成蹊同志生活誌 queer up

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CONTENTS INTERVIEW

4 陌生少年 的馬術打原野經過

詩人羅毓嘉訪談 嬰兒宇宙寶格一窺，詩人羅毓嘉創作歷程的靈光秘密， 與其大喇喇的瀟灑淋漓個性

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SPIRITUALITY

同志＋基督徒=？

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在目前主流教會界仍對同志不友善之情況下，同志基督 徒不但須建立自身同志身份認同，且更重要的是如何調 適性傾向與信仰上的認同衝突。

TRAVEL

So Beach!!!

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2010, OCTOBER vol.04 發行人│白志仁

www.qp.org.tw 發行單位│台北市勉仁協會 Positive Future Association 地址│100台北市牯嶺街44號3樓

總編輯│白志仁

電話│+886-2-2396-2165

主編│跳跳

傳真│+886-2-2396-2165

採訪編輯│小猴 果醬

編輯部信箱│editor@qp.org.tw

本誌為專門替同志族群所編寫的華文雜誌，其命維 新，承載同志打破社會主流宰制的重要力量及創出的 生活態度，透過曝光分享的視窗，提供多元視角加以 理解，達成尊重差異、平等開放之同運責任為目標。

特約作者│小向 小新 美術設計│JOHNSON.W

讀者服務│小向

攝影│小猴

電子信箱│readers@qp.org.tw

法律顧問│帕米爾國際法律集團

網址│www.facebook.com/qp.editor

創刊於2009年11月1日

INTERVIEW

陌生少年的 馬術打原野經過 專訪詩人羅毓嘉 。1985年生，宜蘭人。 建中紅樓詩社出身，政大新聞系畢，臺大新 聞研究所碩士。曾獲中國時報人間新人獎， 台北文學獎，全國學生文學獎等。部落格： http://yclou.blogspot.com/ 本期很榮 幸邀請到年輕的傑出詩人羅毓嘉，從少作詩 集《青春期》(2004)到《嬰兒宇宙》(2010) 的鍛造，其作品內勇敢鮮嫩的聲響，豐沛憬 悟的靈思，同性情感的揮灑，酷兒精力的崢 嶸歲月，大家有目共睹。讀者可以在本期 中，一聞毓嘉侃侃而談，對於創作的獨到見 解，話及同志認同、空間、婚姻，及跟家人 相處的溫馨花絮，更多精彩秘辛請上成蹊同 志生活誌網路版。 企劃｜編輯部 專訪｜薛人傑、白志仁 攝影｜薛人傑、陳運成、Siva Chang

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INTERVIEW

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INTERVIEW 虎跳跳（以下簡稱「跳」）：您是從『詩』開始創作， 您覺得『詩』是什麼？ 羅毓嘉（以下簡稱「羅」）：我覺得它是整理我對這個 世界的觀點，很重要的一個媒介，因為我必須透過文字 的形式，梳理出一個世界的概念，表達出來，等於是一 個過濾的過程。值得記下的東西，我就會把它寫下來， 之後這東西才是我真正認識的世界。詩是一種觀點、看 世界的方式。寫詩是一件用來摒除那些世界中雜訊的一 個過程，那它所過濾出來的東西，相對而言，對我來 說，是比較純粹的，關於我如何觀看世界的一個模組。 跳：您覺得您的詩裡面有沒有『思維』的存在？ 羅：我以前會寫一些比較論辯性的東西，最近寫比較 少，今年都沒有寫太哲學性、或太社會學的作品。但是 怎講，那應該也反映我當時整個人的精神狀態，是處在 一種內在思維的論辯、或者處在抒情的狀態。詩的風 格或者所處理的主題，我在選取的時候，其實也同時在 整理我自己當時的狀態。所以，我會覺得難以概括性地 說，詩可以改變什麼、或不能改變什麼，因為它就是反 映某一個當下的我的狀態。

這是狂喜，那種與大世界 連結的狀態，有點像幻視、靈視 跳：所以那狀態都是什麼觸動的？ 羅：不一定耶。有時候，是一本書、一場電影；有時候，是走在路上突然就冒出句 子；有時候，是上網看到別人的版名，覺得這句話有趣，可以來寫一下。我不會特 別設限要有什麼事情，像去年『西甲事件』的時候，過兩天我就寫了一首短短的 詩，其中就有探索。各種事情可能會被我寫，我也會寫快樂的詩；但我會覺得快樂 時，就盡情快樂就好。要靜下來沉澱某一刻寫詩好像有點難；或許有些人會覺得， 為什麼詩好像都是很悲傷、或抒情的，那抒情本身又是一個憂鬱狀態，但我會認 為，就因為有了憂鬱狀態，所以才會讓你有一個詩意點（施力點），可以下去寫 它。寫完後會覺得，天啊我怎麼寫得這麼好。我會把一首詩寫完，一定要是覺得它 寫得很好才會發表出來，不然有時候就是寫兩句，寫不下去就算了，可能那兩句子 留著，以後再看什麼時候可以拿出來用。 跳：您會滿足在您創作出您想要的那種『真』？ 羅：我覺得那是一種寫作的狂喜吧，有時候是一種你非得把這件事情寫出來不可的 某種衝動，衝動獲得抒發之後，喜悅的感覺，我真的覺得這是狂喜，用比喻可能像 通靈，就是你因為這篇作品，而跟大世界、大靈魂有一個連結。（所以不是築一 道文字的牆，靠敘事療癒，築起一道安全閥？）以前可能會，這兩年這樣的狀態較 少，Ｏ六、Ｏ七年寫了很多只跟自己溝通的作品，但後來慢慢覺得，寫作是為了 跟世界連結。不一定是讀者的存在，就是你對這世界的某一些想像，比如說〈裁 縫〉、〈密西根大街〉五月底寫的，去年的〈模擬城市〉、〈模擬市民〉、〈模擬 大樓〉系列，都是一種我把我想像中的世界具體化的一個過程，我所敘述的一個東 西，並不一定是真實存在，但是它因為被我敘述過，所以就存在了，就是一種透過 書寫把某一個你原本碰不到，聽不到，只存在你腦海當中的某一個影像抓出來，去

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INTERVIEW 跟它連結的狀態就足以描述，狀態不是進入，有點 像幻視、靈視。 跳：俗稱『發爐』啦！（呵呵）

詩它處理的情緒，是用語言 去捕捉那些語言沒辦法描述的東 西，那都是詩的本質 跳：所以您比較不會去白描日常？ 羅：比較少耶，日常沒什麼好寫的，我不太使用日 常入詩。比如說，像〈假期〉、〈背包旅行〉那些 作品，有些地方像敦煌我根本沒有去過，但對於一 個地方的想像，會造成某一種書寫的觸發。 跳：您會覺得這些虛構的東西，有反過來影響您的 生活嗎？ 羅：不會。對我來說，詩是一種重要的東西，所以 對於一些比較輕的主題，譬如今天可能看到某一種 景象或什麼的，我反而難以使用這種文體來敘述 它。我也在一直在來回拿捏，詩到底可以嚴肅到什 麼程度，它的重量要重到什麼程度；或者，我要多 認真看待寫詩這事情。之前也有人覺得，我的詩主 題都很大，結構很緊密、很認真。即便像我寫完 〈裁縫〉，後來我又回了一整篇，那個東西就是我 內在的一個，就是我把我的詩往一個莊嚴的方向 推，推到某一個盡頭之後，就會想說，那我就拉回 來一點，就是在寫詩那個當下，把後面那個後設的 自己把它拿掉，用一種比較直觀的方式去寫。 相對來講，就是我一直相信有一些事情、有一些東 西，是非得透過詩來完成，相對於散文和小說，每 一種文體定都只有它可以完成的事情，不然你就不 必去寫這個東西了，這當然是我幾種文類都有在發 展的過程當中，自己的一個思考啦。我就一直在探 索我的詩的極限在哪裡，或者說，其實我也沒辦法 真正確切告訴你，說什麼東西是詩才能完成的；但 是，我一直在試著讓我的不同文類，對我自己而言 有不同特質吧！對我來說，詩它處理的情緒，是用 語言去捕捉那些語言沒辦法描述的東西，那都是詩 的本質。如果可以用語言很確切地明說出那個是什 麼的話，其實就不用寫詩了。回到上一個問題，就 是為什麼我幾乎不寫日常生活當中的東西，因為日 常生活其實沒那麼多感動。 跳：您寫詩又是在一個興發感通的狀態之下，這跟 您的生活現象沒關係，跟您內在的凝視是有關的？ 羅：比如說，我的詩中幾乎沒有在帶街景、或某些 人、特定的人事物，或許因為這些平凡的東西，大

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INTERVIEW 家可能感覺到的也都差不多，也平凡、也都渺小；我寫 詩是為了從這些瑣瑣碎碎、碎碎瑣瑣，去拼湊出那個超 越的什麼，就是那個凝視的對象，果然又是在用語言， 描述那些語言不能描述的東西。 跳：為什麼您決定要在副刊專欄上寫散文，這一年的散 文有一個清晰的貫穿軸線嗎？ 羅：貫穿的軸線就是城市的某一些地點，那我試圖去抓 的就是，不只是我個人的經驗，是某一群人的經驗。因 為講自己的經驗，就有點太淪為回憶錄，想說就乾脆來 寫些我們這一代人所碰見的事情，他們在閱讀的時候， 就會被連結。並不是說真實已經不重要，而是語言的使 用上面是再現。因為我們已經不能回到這個真實了，所 以這件事情如何被敘述，就代表了它如何存在人們的心 中。當然散文就有點像是，重建我記憶中的城市的一個 媒介。對我來說，散文是擴張性的，詩是收斂的。 跳：《嬰兒宇宙》是您的第二本詩集，裡頭收錄作品的 創作時間大概是？ 羅：裡面收的作品是Ｏ七年到今年初，三年左右，研究 所其間。其實原本Ｏ八年就想出這本書，但現在看起來 幸好沒有那時候出，因為現在看Ｏ五、Ｏ六年寫的東 西，以當時的眼光看起來，當然還是會覺得自己寫得 很好啦；但是，又過了一陣子……（為何會造成這種改 變？）我覺得人生一直在改變啊，跟你對於某一些事物 的觀察、看法、觀點，還有你自己的美感整體，其實都 一直在改變，會捨棄掉某一部分的東西，你得到了某一些東西，你可能就會把舊的 東西捨棄掉，但未來會不會把那些捨棄的東西再撿回來，也是有這個可能。 跳：您會不會修改詩？ 羅：我幾乎不修詩的。因為我會覺得，詩反映的就是寫作當下某一個時間的靜止， 就是讓它『喀』，讓它停在哪裡，所以那首詩就是這個樣子。因為我覺得改了就不 是我的，我曾經改過詩，但那種感覺讓我覺得非常怪異，就是你好像在對別人的東 西進行一種肢解跟修改，新的作品可能結構更漂亮、更完整、更怎樣……；但是， 我會覺得那樣的作品跟我本身是沒有關係的。 跳：所以您在詩的空間的排列組合上，是一行一行慢慢地寫出來，還是會去更動字 詞感受它的效果？ 羅：我都會看感覺。（當下的感覺？）對，有時候就是寫兩句，我都有手稿啦。就 有時候會出現這種狀態，就是寫一兩句，然後就整個刪掉、劃Ｘ後面再拿出來用， 就是不一定。像《樂園輿圖》就是原本在紙上寫一段，然後突然發現，想像冒出來 的速度快過於手寫的速度，就拿出電腦開始打。 跳：您覺得用電腦打和用手寫差別在哪？ 羅：我覺得最重要的差別就在於速度，如果當我的思緒流動很快的時候，它比較可 以跟得上你的速度；相對來講，手寫因為它在你寫完一個字到下一個字之間有微妙 的時間差，很多有趣的東西其實在那個時間差當中才想出來，那手寫就比較適合一 種慢的情緒，如果那種情緒在電腦上打的話，因為你一個字很快就打完，你就在那 邊發呆就開BBS，那寫作的狀態就會被中斷，所以我要用電腦寫或用手寫，看心情。 跳：那狀態是慢慢醞釀才寫出，或有的作品是很快一體成型？或您已經先有結構再

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INTERVIEW 把它寫出來？ 羅：沒有啊，就一句跟著一句啊，然後就覺得寫到這裡就可以了，就收個尾。

〈中魔者〉不是說： 得先允許自己痊癒才行 跳：我比較好奇的是，您對一些歷程都會有一個中止的點，然後就進入別的事情 去了，一直在改變。 羅：就我自己覺得夠了就好了。 跳：所以您覺得都是可以在控制內的？ 羅：就我盡量不要讓自己失控，因為失控是很可怕的。因為我不喜歡那種，就比 如說：邱妙津的日記，她的書寫基本上我會認為，是把她自己逼死的一個關鍵。 因為我有某一些潛力，所以我會認為說，要更謹慎去探測自己邊界，因為有時候 過了臨界點後，你就可能不是你了。 跳：譬如說文字像是一道安全閥，您會用撬磚塊的方式去探測邊界？ 羅：應該不是這樣講，我說的不一定是（文字），是種種經驗的總和。像我有一 陣子其實是在寫那種，比較憂鬱症書寫那種，後來就覺得我其實正在被那些，我 所書寫出來的東西一直在往前推，這是很弔詭的狀態，你寫出來的東西反過來造 成你下一次開始書寫的點，成為你下一次開始書寫的起點。那東西其實一直在把 你往前面推，那我有一天就突然覺得很不安全，所以關於憂鬱症這一塊東西，我 就完全不寫了。 跳：您一些本身的警覺和自覺，是家庭帶給您的影響？ 羅：我不知道，就有一點像直覺。但有時候你是要先有看見邊界，才會感覺到說 這裡好像不太安全。 跳：超過邊界都是一次性的？ 羅：就會知道那裡不安全。應該這樣講，比如像憂鬱症，我 有篇〈中魔者〉不是講「得先允許自己痊癒才行」，我是真 的這樣想，如果你知道那裡是危險的，就應該要能夠抽身， 當然有些人可能會享受那種墜落的快感，對我來說，那不是 我想要的。你當然可以放任自己一直往那個黑洞裡面掉下 去，但是我會覺得說我還有辦法拉得住自己的話，就拉住。 跳：您會想要去跟讀者溝通嗎？預設自己想像中的讀者？ 羅：其實像鯨向海的部落格，他只要一貼詩，就幾乎會有大 概十篇的留言，但是我的詩是幾乎從來沒有人留言過，我部 落格上幾乎沒有人針對我的詩回應過。（會覺得寂寞嗎？） 我覺得不會耶，反而就會覺得，與其一個讀者匆匆忙忙留個 三五句話，我比較希望讀者就是安安靜靜地看完，然後得到 他想要的──不是想要，是得到它所得到的，然後就安靜地 看過。因為我不會去預設讀者看到這篇的時候，是好或不 好，基本上我都ＯＫ，對啊就安安靜靜的，但不要推個什麼 「好無聊」之類的。 跳：您覺得您只是說了您想說的就夠了？ 羅：其實我覺得我個性才是真正的射後不理，就我寫完就寫 完了，就不關我的事了，你們要怎樣再去討論或什麼，本來 就不是我可以控制的，我也沒有意願去跟讀者進行進一步的 溝通。因為就詩而言，我想說的東西應該都已經在詩裡

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INTERVIEW

面了，所以我也幾乎不會去寫什麼 『詩的本事』，就是我為什麼寫這 條詩，或這條詩寫的到底是什麼， 這樣講可能有一點強烈，但是我覺 得去寫詩的本事還蠻愚蠢的，因為 就是有些東西不用詩就是說不出 來，那你現在又要我回過頭，用文 字去形容那個說不出來的東西是什 麼，我就真的沒有辦法，對我來說 那是一件不可能的事情。（所以如 果評論者做外緣性研究，是根本就 無法接近您的詩？）就是隨便他， 就是隨便你怎麼說。 跳：您覺得筆戰跟論述一不一樣？ 羅：對我來說是同一件事，應該說 是論述的前哨，因為有一些思想上的交鋒，才會冒出新的想法，之後再 把這些東西整理出來變成一本書。我之前論文有一節，就是把之前筆戰 很多東西整理起來。我會留下筆戰的東西，我大概知道我什麼時候寫過 什麼東西，這樣以後我要去翻時就不會找不到。 跳：您會閱讀同世代作家的作品嗎？ 羅：會啦，多少還是會看啦。我不會去區分這個作家是Gay、或不是 Gay，只有東西寫得好或不好。 跳：譬如說形式的改變？詩和句子的收整？ 羅：什麼意思，我自己沒有觀察過這種事情耶。我覺得那個改變應該是 要由讀者來讀，而不是要由作者來講。回到一開始，就是那個詩，它是 我收束世界的一個方法，所以當然隨著我本身的改變、我的詩也會改 變，但那個改變是什麼，我自己了然於心就好，那個其實也跟我的詩本 身有關係，因為那就是我的改變，詩的改變就是我的改變，那讀者要怎 麼從我的作品當中，整理出他認為的「我的詩的改變」，那是讀者的工 作，就是詩作為一種介質，別人要怎麼敘述我的改變，其實也是別人的 事情。 跳：您創作時，腦海中會出現影像嗎？ 羅：有時候是影像、有時候是聲音。（會很密集嗎？）對啊，比如說軌 道的聲音、喇叭的聲音，比如說我在寫〈密西根大街》的時候，就是芝 加哥街頭的聲音，但是你不是在現場，而是你回憶聽到的，那是一個場 景的重建工作，所以我必須把所有的記憶都動員出來。（所以您記得的 東西，會一個接者一個？）我幾乎都是那種全景式的。（所以看得到細 節？）需要細節的時候再去看。你懂我意思嗎？你先把整個全景都召喚 出來之後，再去裡面看細節，我寫散文其實是這樣寫的。就是比如說我 寫南陽街，就是把南陽街那個block裡面的所有東西都召喚出來之後，然 後哪裡有什麼才一個一個去把它們抽出來，其實都是亂針刺繡。（您相 信自己的記憶？）其實沒有什麼好相信不相信，都已經招喚出來了，就 是我認為他是什麼樣子就是什麼樣子，就這點說，我覺得創作者是有絕 對的獨斷的。

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INTERVIEW

從 小 我 個 性 其 實 就 很 強 悍 ， 做了什麼重大的決定， 爸 媽 都 是 只 有 被告知的份 跳：您的日常生活方面呢？ 羅：就很普通啊，上下課、談戀愛、寫東西，周末去喝酒，以前會去□□。就生活來 說，我覺得一直都很平順，因為我們家就是標準的中產家庭，從小到大也沒有經歷過什 麼很悲慘的，像是有人死去啊，或被倒債什麼的。 跳：您跟家人的相處聊天時間多嗎？ 羅：怎樣算多？每天大概都會聊一下，就大概半個小時，再多可能就會吵架，所以就一 定要精密控制。我回家的時候，爸媽可能再過一下下就要去睡覺了，就在客廳當中聊一 聊，然後他們去睡覺，我就去洗澡，開心地結束這一天，我覺得這樣的關係還蠻好的。 跳：那您媽對您的同志身分和同志生活，會有一些抱怨嗎？ 羅：我覺得她已經放手讓水流了，你知道，「反正我也管不了你了，所以就放棄了。」 因為我從小個性其實很強悍，對，我做了什麼重大的決定，我爸媽都是只有被告知的 份，就是我沒有給他們參與討論的餘地。（所以他們沒辦法介入您的生活？）不是沒辦 法進入，因為我很獨斷啊，比如說我要去選自然組，我跟他們說我要選自然組幫我簽個 名，到高三我要轉回社會組，然後我就說我要轉回社會組，「簽名」。（他們也不問理 由或什麼的？）他們會問啊，然後我就會講啊，但是我做的決定是不會改變的，像考大 學出來，我就說：「我要去念新聞系。」他們也沒有說什麼。（也沒 有給意見？看起來像關心的意見？）嗯，我就聽啊，然後就ＯＫ啊就 這樣，他們說：「你有沒有想到你以後要做什麼？」就說有啊，心裡 就想說，其實才沒有呢。我念新聞系就是為了不想那麼早決定我要做 什麼，拜託！所以其實我是同志這件事情也是，我也不給他們什麼介 入的機會，因為我就是很明白地表現出我就是這樣啊，我不會改，所 以你們也不用麻煩了。所以像我要去約會什麼或要去香港，我就跟他 們說，欸我周末要去香港，然後我就去了。我媽就說，吼──又要去 香港。我就說，對啊。

對 同 志 婚 姻 還 是 很 經 濟 性的想法， 就經濟保障的問題 跳：您親姐姐去年成婚了，所以就問您，您對『同志婚姻』有什麼看 法？（哈哈哈） 羅：這問題好芭樂喔，已經講過兩萬次了！對同志婚姻還是很經濟性 的一個想法，就是經濟保障的問題。兩個人的伴侶關係能夠被形塑為 一種經濟上的相互支持，那個是重要的。因為說實話，人家說什麼結 婚就是一個儀式性，然後可以確認你們倆人的關係什麼的，那都是狗 屁！因為結了婚，還是會有外遇、離婚啊；但問題是，離婚可以拿到 贍養費；或者說，一個人掛了，另一個人可以繼承遺產。這是很現實 的問題；但是，並不是說世俗，我覺得這是一個比較實際的做法。那 婚姻精神性什麼的，都是狗屎；不過，人家送我鑽戒我還是可以收 啊，他送我一克拉美鑽（閃）我也會收啊。 跳：您在台北很久了，跟台北的同志團體有沒有一定的互動？ 羅：我沒有很直接在參與同志組織的運作，但我大概也從高中那時候

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INTERVIEW 就 開 始 ， 因 為 自 己 解 放 得 蠻 早 的 ， 就 『 性 ／ 別 認同』 這 一 塊 ， 我 自 認 為 培 養 得 蠻 成 熟 的 。 一 直 都 沒 有切身 投 入 過 哪 一 個 團 體 ， 這 點 其 實 跟 我 的 個 性 有 關 ，我不 是 很 喜 歡 參 加 社 團 ， 除 了 紅 樓 詩 社 。 當 我 認 為 在某一 個 團 體 裡 面 ， 他 沒 辦 法 給 我 更 多 的 時 候 ， 我 可 能就不 會 那 麼 熱 切 地 去 投 入 。 其 實 我 一 直 都 走 個 體 戶 路線， 不管是同志、或寫作者這身分。 跳：台北的同志場所您去過哪些？ 羅 ：酒 吧 、 紅 樓 、 三 溫 暖 沒 有 去 過 ， 然 後 一 些 戶外的 釣人場，像新公園有啦！（釣人場？）像中山足球 場 ， 那 種 我 去 過 幾 次 ， 但 我 實 在 是 不 喜 歡 那 種 地方。 （ 為 什 麼 ？ ） 會 有 蚊 子 啦 ， 又 黑 ， 就 覺 得 很 討 厭，我 不 適 合 那 種 地 方 。 （ 你 可 以 擦 防 蚊 液 去 。 ） 就 覺得就 是 髒 髒 臭 臭 的 ， 然 後 又 有 蚊 子 ， 就 覺 得 不 舒 適 ，然後 就走了。 跳 ：所 以 您 覺 得 釣 人 場 不 舒 服 ， 酒 吧 比 較 舒 適 ？或功 能上哪裡不一樣？ 羅：沒有啊，去酒吧就是出去玩啊，喝酒啊跳舞啊，那我會覺得說， 酒吧釣人，也是有過幾次啦。（結果有成功嗎？）當然有啊，拜託 ──『手到擒來』。 白志仁（以下簡稱「白」）：您的碩士論文是跟『同志空間』有關， 您認為同志需不需要一個自己的空間，不讓異性戀進入？ 羅：其實我也還在拿捏這邊界要在哪哩，就是那個進退要多開放、多 封閉，我自己也不是很確定；尤其是，這麼多人可能需要這個空間的 時候，其實每一個人對於空間的感覺，什麼樣的空間令他感覺安全， 每一個人的想像是不一樣的。就是開放是必要的，你要跟外面的文化 互動，你不能說自己關起門來自己玩，但是太開放，現在的社會來 講，好像又不是那麼適當；又不能說完全開放，所以一定要保留一 些自己的，就是那個邊界是必要的，但是邊界要放到哪、放多遠、或 放多近，大家對一些空間使用就得各取所需。（因為有一些空間很明 顯，比方說三溫暖。）那是因為空間形式。 白：您覺得紅樓有改變嗎？ 羅：如果一直都是同一群人來的話，就不會有新血，很快就會死掉。 人的流動是很重要的，有流動，空間才會改變。我覺得空間形式比較 好玩的，它本來就不是關起門來，大家就不會很明顯地去指認說，芳 情大酒家和JUMP是Gay Bar，來的人可能自己不一定知道這裡是同志 酒吧，就覺得喜歡來這個地方，這樣也蠻好的。 跳、白：謝謝您接受我們的採訪。

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SPIRITUALITY

How to be

GAY & CHRISTIAN 從放逐到歸回

採訪整理/果醬 圖/小猴

在本次成蹊同志生活誌採訪同光教會的同時，我們除了討論到同光教會自創立後，一路走來之過程與經歷 外，也嘗試瞭解身為一位同志基督徒，所面臨之雙重身份的認同衝突。由於在目前主流之基督教會中，同 性戀仍被多數神職人員詮釋為違反聖經旨意的罪，因此我們將於本文中藉由同光教會會友之生命經驗分 享，以讓我們瞭解此一身份認同衝突，如何隨著個人經歷之不同，而呈現出多元之樣貌，且當事人透過何 種策略，以調適此一雙重身份之認同衝突。

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SPIRITUALITY

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SPIRITUALITY

我覺得眼光應該放在 神給我們的恩典，那我本身 比較不會去認為同志是罪 在有點拘謹，但仍不時露出親切微笑的形象下， Richard長老為第一位與我們暢談身份衝突之會友。 Richard長老是在同光教會受洗，而且是由同光教會 之首任牧師為其受洗，而他表示「我是在來同光之 後，才開始參加教會活動，這邊也是我開始信仰的地 方」，當初Richard長老在一個偶然的機會下認識到 同光教會，並且在同光教會中找尋到自身精神上的依 託，他提到「同光教會成立不久，我在報紙上看到教 會成立的消息，大概隔了半年才正式與同光接觸，可 能是也在尋找一個跟同志有關的一些團體，讓我覺得 找到一個歸屬感……所以剛開始我也不是因為信仰上 受到挫折，所以才尋找（以同志為主或對同志友善） 教會，只是單純覺得同光與同志有關」。 在正式接觸基督教信仰之前，Richard長老自身已 培養出對於同志身份的認同，而他表示在他的信仰與 屬靈學習中，他並不認為身為同志是罪，因為「我覺 得眼光應該放在神給我們的恩典，那我本身比較不會 去認為同志是罪」，因此他覺得雖然其他主流教會， 經常以信仰之教義為名，對於同志朋友加以打壓，但 他認為此一問題並非在信仰本身，而是每個人如何透 過信仰，而去理解上帝真正欲傳達之信息為何。 當談到是否曾經因為同志身份，因而導致在信仰中 面臨認同上的兩難時，Richard長老表示「或許是因 為我之前沒有參加過其他教會的一些經歷，所以我在 信仰與身份上沒有太多的衝突或焦慮」，而他進一步 強調「我本身並沒有在其他教會或母會，所以我個人

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在這方面的壓力比較少，除非是有一些人，她/他可 能有自己的母會，她/他在母會當中需要隱藏自己， 所以她/他會感覺到在傳統教會裡所面臨的壓力」， 因此對於Richard長老而言，加入同光教會不但讓他 認識了信仰，更重要的是他在同光教會裡，也發現了 其他能兼顧同志與基督徒兩種身份的姊妹弟兄，「而 就像在《暗夜中的燈塔》一書中所記錄的，同光從早 期有一群很熱心的基督徒，他們覺得找不到一個地 方，所以他們才成立同光」，而相較於許多同志基督 徒，Richard長老由於自身性傾向認同年齡較信仰年 齡早，且由於在信仰初期即與同光教會的姊妹弟兄一 同成長，因此在認同上，Richard長老不認為基督徒 與同志身份必然存在衝突此外，他也在加入同光教會 後，更能夠透過對於基督教之屬靈生活學習，而瞭解 自身對於神的意義，以及神如何愛世人的同時也愛同 志，進而強化自身對於同志之認同感。

我相信一個人跟上帝、 跟耶穌的關係，絕對不會因為他的 同志身份而受到影響 由於阿志從小在傳統基督教家庭長大，而且家裡 的成員有人擔任神職人員，因此主流教會界，對於同 志在聖經中的詮釋，對他的影響相當大。對於阿志而 言，同性戀如同其他教會視為背離道德的行為一樣， 其是一種罪，一種需要悔改的罪，「所以我一直相信 同性性行為絕對是罪，就好像傳統教會認為婚外或 婚前性行為一定是罪」。然而如此根深蒂固的想法， 也讓阿志面臨挑戰，因為他從小就漸漸認識到自己對 於同性友人會有好感，「我最早可以追溯到幼稚園時

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去拉男生的褲子，所以我比較傾向認為是天生的，沒

來我就開始參與同光教會，在這裡發現很多很好的基

有人教我就會覺得很想去拉男生的褲子，但是真正發

督徒，很愛上帝的人也都在同光教會，所以我相信一

現我是同志已經很晚。」雖然從小時候就對於男性有

個人跟上帝、跟耶穌的關係絕對不會因為他的同志身

情慾上的想像，但在三十歲以前，阿志調適此一身份

份而受到影響……（我）看到非常多姊妹弟兄對於主

衝突的方式為否定自己的同志身份，並且以聖經或宗

的信仰是好榜樣」，我們也從阿志的生命經驗裡面，

教上之教導來尋求可以為自身解套之理由，「（我形

學到了身為一位基督徒同志，他是如何在每個生命階

成）同志意識的認同（年齡已）非常的晚，大概是到

段當中，不斷去調適，不斷透過策略去調整自己的心

25歲至27歲之間，我才認為我真的是同志，在這之

態，而最後能夠勇敢地接納最真誠的自我，並且同時

前，當然我對男生一直都有興趣，但當時有防衛機轉

持續放開心胸接納主的引導。

與自我解釋，把它稀釋掉，那不是真的我，只是可能 在成長過程當中，同儕互動不夠滿足，所以我很需要 同儕的滿足」，甚至強迫自己認定自身為異性戀，以 面對來自傳統教會對於同性戀的負面立場，「我一直 想我有可能是異性戀，但上帝為了保護我，不要跟女

我真的很願意把我的生命 擺在你面前，如果說這件事情真的 不好，求祢用祢的方式讓我知道

生亂來，所以讓我跟女生連碰都不會碰，這樣子我就

小恩為本次採訪中的唯一一位女同志，而她的成長

可以乾乾淨淨地傳道了，我一直想這是上帝特殊的恩

背景與阿志較為接近，相較於信仰年齡開始於幼年階

典，我一直認為這是一個愛上帝的傳道人所需要付出

段而言，小恩在國中才開始意識到自己的性傾向與其

的代價」，但在二十五至三十歲之間，由於阿志面臨

他人不同，「我記得國中的時候，跟班上同學很好，

進入異性婚姻的壓力，因此讓他開始需要去正視自身

非常喜歡她，每天都跟她混在一起，去她家，她們家

的同志身份。

人都對我很好，然後有一天我就問我們教會一個長

在經過一段辛苦調適過程後，阿志正式面對並且承

輩說，我是不是同性戀，他就說：『不會，妳怎麼會

認同志身份，並透過自身之經歷，他也開始思考主流

是？妳想太多了』」，而交了第一位女朋友後，由於

教會對於同性戀批判的不合理性，「我之所以批判異

性行為與宗教教導有所不符，因此她開始面臨衝突，

性戀（反對同志）的教會，是因為那就是人性，不用

但此一衝突並非為同志與基督徒身份之衝突，而是性

別人教，因為那個心裡就是有那個需求」

實踐與教義內容之衝突，「當時就覺得很衝突，一直

阿志一開始的調適方式是否定掉一部份的認同，而

到我遇到我的老師，他就告訴我去談一場戀愛吧；可

只特別強調基督徒的身份，後來在三十歲左右，阿志

是我說，她是女生耶，然後他就說，女生就女生阿，

正式對自己承認自身的同志身份，而在加入同光教會

so what？」

之後，他也在與會友的互動中，更加認識到同志與基 督徒身份不必然會形成認同衝突，誠如阿志所述「後

小恩在當時進入第一段感情後，除了兩人交往的甜 蜜外，她一直在思考一項對她意義重大的問題：「我

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SPIRITUALITY

們是什麼關係？我們以後可以怎麼走？」，而在搜尋 相關同志資料後，她認識到晶晶書庫以及同光教會等 資源，由於在過去同光教會於媒體上的報導皆相當負 面，因此小恩一開始採取觀望的角度，觀察同光教會 的相關訊息，但最後發現同光教會的教導除了接納同 志性傾向外，並未與原生教會差距太大，因此後來決 定加入同光教會，並在研究所之論文中以台灣教會界 的同志議題為核心。 對於小恩而言，信仰與性傾向上的內在衝突較為 不明顯，因為此一內在衝突主要為情慾與宗教教義上 的不相容，而非對於自身同志身份的排斥或恐懼；然 而在外在衝突上，小恩一直到研究所寫論文時，仍不 時掙扎於是否要在論文中表示自身的同志身份。因為 台灣教會界人際連結程度高，因此她擔心當別人問起 自己是否為同志時，她不知該如何面對此一問題；但 她表示「我發現我寫完以後，好像自己心裡也慢慢長 出一股力量，因為你認識的越多，甚至後來我就讓我 家人知道我在同光教會聚會」，而後來小恩也向母親 表明自身的同志身份，母親的一句話：「喔，（妳與 你女朋友）教會（認識），那她愛主嗎？」，更是 讓她瞭解到母親在乎的，是小恩與伴侶之間是否有相 同的信仰與價值觀，而非外在的生理性別，因此對於 小恩而言，此一來自母親的接納對其認同上有極大的 幫助，故在小恩身上，其在同志與基督徒之兩種身份 中，雖然在過去經歷過彼此矛盾之認同困境，但目前 其已發覺兩者間相輔相成之關鍵，那就是透過神所賦 予的同志身份，她得以以「不同的眼光，讓我們面對 事情的態度，或是對某些議題的態度，不太一樣」， 並將整合後之身分認同轉換為「帶有革命性之信 念」。

這些都沒有進入到我裡面， （或）使我懷疑我的身份是否能讓 我在這樣的信仰架構中持續走下去 查令長老並非出身於以基督教為信仰核心之原生家 庭，而自大學後開始接觸基督教。對查令長老而言， 其在幼稚園時，認識到自身對於同性同學的依賴與情 感；在高中時，其與同校一位男同學從相識後，慢慢 相戀並開啟其第一段戀情，當時他並未意識到自己的 性傾向與別人不同，僅單純地認為「我喜歡的是男 生」。在高中畢業後，由於兩人間的戀情被男友母親

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SPIRITUALITY

發現，而此一事件除了導致兩人分手外，也讓查令長 老瞭解到原來自己是他人口中所謂的「同性戀」。由 於性傾向認同之建立較宗教認同為早，因此在發覺一 開始參加的教會對於同志不友善後，他後來並沒有穩 定地參加該教會的聚會，直到在當兵服役的過程中， 查令長老因為體驗到一些特別之生命經驗，因此重燃 其對於基督教的感動，並重回原先之教會，且接受受 洗。然而由於教會對於同志的不友善依舊，因此查令 長老在參與之過程中，無法將自身較為內在生命歷程 的經驗與他人分享。查令長老除了教會活動外，亦有 擔任同志諮詢熱線之義工。而在第一屆台北同玩節因 緣際會下，他不但親自與同光教會第一次接觸，並且 與一位當時教會裡的姊妹不期而遇，而該位姊妹分享 她向教會牧師坦承自身同志身份後，如何被要求「悔 改」的經驗，故查令長老也因此下定決心離開當時之 教會，並選擇參與同光教會之聚會及活動。 對於查令長老而言，在其內在認同之層面，由於 大學時受過心裡學的學術訓練，且諸類學術訓練中 明確讓他認識到｢同性戀｣不是罪，因此雖然在其他 教會的參與過程中，面臨對於同志不友善的言論，他 仍能夠具有較多的能動性加以調適與詮釋，並且理解 自身的性傾向不會成為與上帝接觸及相處的阻礙。然 而在對外認同方面，他仍會感受到原先教會內之集體 壓力，而選擇以「女朋友」或其他理由，規避其他夥 伴的關心或可能的言語攻擊，因此查令長老表示同光 教會使得他在正視自身同志身份的前提下，且在與上 帝交往之同時，無須感受到內在或外在之身分衝突及 壓抑，儘管此一壓力客觀上仍然存在，例如：在參加 神學院考試時，查令長老仍會因為表明自身的同光教 會會友身份，而「從他們（其他考生或考官）身上觀 察到一些細微的變化」，但「這些都沒有進入到我裡 面，（或）使我懷疑我的身份，是否能讓我在這樣的 信仰架構中持續走下去」。 透過查令長老之生命經驗，我們可以發現每個人都有 她/他自己的獨特性，而同光教會的弟兄姊妹們堅信 著，上帝都在每個人的生命當中，安排最適合每個人 的生命經歷，在查令長老身上，我們發現由於他從小 並非在基督教家庭長大，且在大學時受到心理學的學 術訓練，因此雖然在參與其他教會的聚會過程中面臨 到同志不友善的言論，但他能透過認同以及對於信仰 的堅持，而具有較多的能動性，去調適與詮釋自身之 雙重身份。

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TRAVEL

SO BEACH!!! 由以色列外交部、駐台北以色列文化經貿辦事處熱情邀請， 基本書坊總編輯邵祺邁實地深入探訪了特拉維夫同志社群精彩的生活。 （本文轉載自《同遊特拉維夫》，邵祺邁著，基本書坊出版。） 特拉維夫最吸引遊客的一點，

的分界，但可能是因為風水特別好

莫過於它長達14公里，得天獨厚

（鄰近的公園也是熱門的同志約會

的海岸線了。幾乎不管你住在市區

場所），男同志喜歡到這裡聚集、

的哪家飯店，信步走上一段路，花

交朋友，久而久之就成了同志海灘

不到幾分鐘就能抵達地中海岸，豔

了。有人形容這座海灘夏天的盛

陽、海水、水上活動、露天餐廳、

況，就像一鍋火辣辣、燒燙燙的

酒吧、舞場，看不完的帥哥美女，

「同志湯」，我卻認為這是一碗闔

既能徹底放鬆心情，又處處都有驚

家同享、老少咸宜的家常什錦湯。

喜，就算每天都花幾個小時在海

固然好看猛男處處有，但躺在沙灘

灘，也絲毫不覺得時間虛度。

上盡情享受陽光的，都是帶著心愛

Hilton Beach

的另一半、家裡的愛犬、剛領養的 baby，還有親朋好友一起來的。

位於希爾頓（Hilton）飯店北

大夥在沙灘上看書、聊天、喝啤

邊，沿著沙灘走，看到一座老鷹雕

酒、打木板球、教狗狗游泳，每隔

像，再左顧右盼一下，看見不少打

一陣就有人拿出切好的西瓜大家同

著赤膊、身材健美、甚至成雙成對

享，氣氛和樂融融，和在其他國家

的男子，沒錯──你找到了。

同志海灘所看到，帶著露出部份身

嚴格說來Hilton Beach並不是一

體，用眼光不斷掃射和巡獵、目

座同志專屬的海灘、也並沒有清楚

的性很強的人們，非常不同。Gay

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TRAVEL beach對特拉維夫人來說，真的就

己也很愛來！身為外國遊客，建議

是個輕鬆休閒曬太陽、交朋友的好

多向當地同志朋友打聽確切的位

地方，當然也可以看見某些把海灘

置，或者乾脆結伴同往，才不會空

當秀場，盡展自我好身材的男女，

手而返喔！

讓人又愛又羨。

Gordon Beach

Gaash Nude Beach

沿著Gordon Street走到海灘，在

要在特拉維夫曬出古銅膚色可能

你的右手邊。鄰近各大飯店，被認

並不難，但如果想要「全身」都

為是最乾淨的一座海灘。有幾間不

曬成黑金色澤，恐怕只有遙指

錯的濱海餐廳，深受當地人和遊客

Gaash Beach去了。Gaash Beach

歡迎。

位在特拉維夫城外北邊的郊區， 車程約30分鐘，位置有點隱密，

Hilton Dog Beach

要從Shafiim-Gaash Kibbutz購

H i l t o n Beach被分作三段，分別

物中心裡的Tzomet Sfarim書店旁

屬於同志、狗海灘、衝浪者。最北

邊車道左轉下去，才能抵達。比

邊的就是狗海灘，可以帶狗戲水，

起Hilton Beach的人擠人，這裡

中段是上文所說的同志海灘，最南

有如一座世外桃源，沙灘上、岩

段則是衝浪者的最愛，每年都會

石間，男人們自由自在地袒胸露

在這裡舉行衝浪比賽。所以來一趟

鳥，動作場面當然也毫無意外的

H i l t o n Beach，你可以釣到一位

少 不 了 ⋯⋯ 據 說 這 裡 也 是 G 片 大 導

迷人又愛狗的衝浪男....？值得

Michael Lucas取鏡的地點，他自

一試。

相關訊息請上基本書坊部落格 http://gbookstaiwan.blogspot.com/

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高中生聯盟

水男孩

酷兒吉他 同光教會

All My Gay!!! 教師同盟

GLAD

在看似熟悉的名稱中， 你對這些同志團體的瞭解有多少？ 除了一年一度的同志大遊行之外， 你透過何種方式與同志社群接觸？ PPT、網路交友、還是商家與夜店等實體場所？ 你是否曾認為網路的空間隔閡過於空洞冷漠？ 你是否曾覺得自己的同志生活圈過於狹窄？ 你是否想過究竟自身可以為同志社群做些什麼？ qp.org.tw 23

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About《queerup》 成蹊同志生活誌自去年九月創刊後， 我們透過採訪社群內各式的人物、新聞事件、活動與團體， 進而記錄了當前台灣同志族群的現況與發展， 而我們相信目前的成果僅為台灣同志樣貌的一小部分， 因此歡迎你與我們一同來探索！

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Join《queerup》 採訪志工工作內容：每個月僅需花費至多3-4個半天，透過定期的編 輯會議與採訪行程，進而讓志工們能充分瞭解當月的採訪主題以及 對象，志工可以針對自身的專長與興趣，讓在地多樣的同志文化透 過你我的口與筆而傳遞出去。 成蹊同志生活誌歡迎你的加入，誠摯邀請你一同與我們看見與 發現同志更為多元的可能性！ 請前往成蹊官方網站下載並填妥報名表後，將資料寄至成蹊同志生 活誌─ 編輯部﹙editor@qp.org.tw﹚

精神所在 何事不成

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成蹊同志生活誌 網路版

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成蹊同志生活誌為專門替GLBT所編寫 的雜誌，其命維新，承載同志打破社 會主流宰制的重要力量及創出的生活 態度，透過曝光分享的視窗，提供多 元視角加以理解，達成尊重差異、平 等開放之同運責任為目標。 26qp.org.tw