Seminario Interdisciplinario Para Pensar La Intervención: Teorías, Métodos Y Experiencias En El Campo De Lo Social Y Las Humanidades. 4a sesión Rafael Miranda
El tema del cual les voy a hablar se presta a la figura de lo que Castoriadis retomando la tradición de los griegos, nombraba los doctside. Es decir, aquellos que dan una opinión, por lo tanto no vengo en calidad de un experto, vengo en calidad, de un miembro de un colectivo de bibliógrafos interesado en el pensamiento de Castoriadis. Ahora bien, yo recibí una convocatoria en donde se dice textualmente: reflexionar entorno a la incidencia que las formas de intervención pueden tener en la construcción de procesos de autonomía de los sujetos y los colectivos. Es un poco a partir de esta convocatoria que propuse el título que vamos a tener oportunidad a lo largo de esta charla, de ir un desmembrando. Se trata de Intervenir el poder instituyente, Castoriadis y el ciber como espacio público. De entrada quisiera un poco disculparme porque, debido a la gran cantidad de información que voy a estar manejando le he dado a mí charla una estructura un poco escolástica; es decir, voy a tratar de responder algunas interrogantes que yo me hice en el momento de recibir, precisamente, esta convocatoria. Bueno, de entrada hay una cuestión polémica que probablemente para aquellos que han tenido un encuentro ya con Castoriadis en la UAM, pudiera ser significativa y es precisamente el término de la construcción. En el título o en la convocatoria que hizo el equipo que está al frente de este seminario. Digamos de entrada, el término de construcción como el término, un poco derivado también, como deconstrucción son términos ajenos al pensamiento castoridiano. Es muy importante esto porque mucho de lo que vamos a hablar a continuación y de lo que voy a tratar de explicarles, tiene que ver precisamente con ese gran
desencuentro entre Castoriadis y Jean Francois Lyotard, particularmente en lo que es La vida del grupo, socialismo o barbarie, tema que abordaré más adelante. Voy a introducir mi plática con una serie de datos de tipo biográfico que va a permitir que ustedes tengan una idea más genérica del autor al cual me estoy refiriendo, además utilizando una estructura escolástica, como ya mencioné, plantearé 8 preguntas, mismas que me permitiré enlistar para después ir abordando cada una de ellas. En primer lugar, tenemos que ponernos de acuerdo o por lo menos abrir el debate en torno a lo que quiere decir intervenir; es decir ¿qué es intervenir? Primera pregunta. La segunda pregunta que yo me planteo es la siguiente: ¿Qué es el infra poder o el poder instituyente con Castoriadis? ¿Qué es el infra poder o el poder instituyente? La tercera pregunta ¿cuál es la realidad contemporánea del ciber; es decir del espacio cibernético? La cuarta pregunta ¿qué es el espacio público? Es muy importante esta pregunta, vamos a detenernos pausadamente sobre la cuestión. La quinta pregunta ¿dónde y de qué forma Castoriadis es el punto de encuentro entre el ciber el espacio público? La sexta pregunta ¿qué es Ágora International? La séptima pregunta ¿dónde el ciber es espacio público y dónde es sólo la expresión del aumento de la insignificancia?
La octava pregunta, tiene que ver mucho también con lo que es la propuesta de la Psicología Social de Grupos e Instituciones ¿cuál es el efecto analizante del primero en la participación y la imagen de Castoriadis en el ciberespacio? Quiero entonces hacer un paréntesis a tratar de alguna forma de ampliar y de abrir el debate en torno a esas interrogantes.
Quiero dar algunos datos de tipo
biográfico sobre Cornelius Castoriadis. Cornelius Castoriadis nace en 1922 en Constantinopla. Desde la edad temprana se interesa por el Marxismo. En 1942, durante la ocupación Nazi de Grecia, se separa del partido comunista e ingresa en las filas del trosquismo en donde milita hasta llegar a Francia, migra a Francia en la inmediata posguerra con la idea precisamente de hacer un doctorado, de hacer una tesis de doctorado con Paul Ricot. Esa tesis de doctorado nunca va a tener fin; es decir, Castoriadis va a abandonar su proyecto de doctorado, según él lo comenta biográficamente. Castoriadis nos dice “había otras cuestiones mucho más urgentes que terminar un doctorado” –en fin, se los paso un poco al costo-. Entre 1945 y 1949, Castoriadis rompe con el trosquismo, es cofundador con Claude Lefort del grupo y la revista que lleva como nombre socialismo o barbarie, traducido al español socialisme ou barbarie, socialismo o barbarie. Este grupo de se caracteriza por llevar a cabo una crítica consistente y sistemática de la burocracia soviética y del fenómeno del totalitarismo. Entre 1951 y 1963 se produce la primera escisión en contra de la orientación oficial de socialismo o barbarie, protagonizada –como les comentaba anteriormente-, entre otros, por Jean Francois Lyotard. Esa escisión, respecto a lo que sería considerada la postura oficial de socialismo o barbarie… si, decía yo que esa escisión… parece que ya tenemos la posibilidad de hacer esa demostración, espero que sea de su interés. La escisión del 63 en la que prácticamente Jean Francois Lyotard va a liderar esa escisión, es una escisión que se va a hacer en nombre de la tradición marxista. Es decir, socialismo o barbarie será abandonado por Jean Francois Lyotard, diciendo que el grupo no era ya fiel a las ideas originales del marxismo. En 1964 se publica el primer texto, el texto emblemático
del abandono, de la ruptura definitiva con el marxismo por parte de socialismo o barbarie. El texto se llama Marxismo y teoría revolucionaria, y es de 1964. En 1967 el grupo se auto disuelve, para aquellos que tienen la formación de la maestría en Psicología Social de Grupos e Instituciones o que están interesados en los movimientos sociales o en la sociología de las vanguardias, les recomiendo mucho el texto de René Loureau que se llama La auto disolución de las vanguardias. Ahí René Loureau va a analizar el efecto analizante de la autodisolución de socialismo o barbarie para la cultura de la izquierda en Francia, particularmente, pero después en toda Europa. En 1968 Castoriadis todavía con pseudónimo –es muy interesante, en este sentido que lo consideren-… Castoriadis llega en la inmediata posguerra a Francia y los primeros 20 años de su vida vive bajo pseudónimo. Yo he encontrado, he tenido la oportunidad de encontrar militantes del 68 que viven… la verdad es que nosotros oíamos hablar de una serie de nombres y no sabíamos que se trataba precisamente de Castoriadis. Castoriadis es una de las figuras emblemáticas del movimiento del 68 francés pero no se le conoce con ese nombre; se le conoce con uno de los cinco pseudónimos que utilizaba. Publica con Edgar Morin y con Claude Lefort un libro que se llama mayo del 68, la brecha. En el 1970 finalmente se nacionaliza francés. En el 1973 inicia su labor profesional como psicoanalista. En 1975 publica su obra filosófica más importante –para aquellos que tienen que ver- la institución imaginaria de la sociedad, que en castellano está en Tusquets, en la editorial Tusquets. Finalmente en 1980 es nombrado director de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias sociales en parís. Fallece en 1997, el 26 de diciembre. Esa es un poco la panorámica, para que ustedes tengan una idea del personaje que vamos a estar refiriendo durante el resto de la charla y ahora vamos a entrar a la cuestión de las interrogantes. En primer lugar, decíamos que había esa pregunta en la cual nosotros nos interrogábamos ¿qué quiere decir intervenir? Es interesante esta pregunta por lo siguiente: para muchos el término de la intervención, es un término totalmente
integrado a nuestro lenguaje cotidiano. Ahora bien, lo importante en términos de la intervención desde la manera en la cual lo entiende Castoriadis es que la intervención supone que hay un estado de cosas que es perfectible. Es decir, si intervenimos es porque hay algo que tenemos que hacer y ese algo que tenemos que hacer es para cambiar un estado de cosas. En ese sentido digamos que la intervención vista desde Castoriadis es una acción que mira las propias instituciones de modo crítico y que además entiende esa mirada como un valor. Es decir, tiene sentido para nosotros intervenir porque tiene sentido cambiar las instituciones que nos hemos dado, lo podríamos decir así desde la perspectiva un poco de Castoriadis. La cuestión de la intervención nos va a referir aquello que Castoriadis va a evocar cuando habla del nacimiento de la filosofía y la democracia en la Grecia antigua. Castoriadis nos va a decir que por primera vez en la historia hay una sociedad que piensa, que puede mirar críticamente y transformar sus propias instituciones. Eso Castoriadis lo va a denominar la ruptura de la clausura. Digamos que el término de intervención desde la perspectiva en la cual yo estoy tratando de trabajarlo y de comunicarlo en este momento, tiene que ver con ese magma de significaciones imaginarias sociales, en las cuales cambiar el curso de las cosas, cambiar las instituciones tiene sentido. Esa es la primera cuestión, que me parece que es fundamental respecto a lo que más adelante va a ser la importación de Castoriadis en el espacio público y su relación con el ciber espacio. En ese sentido, hoy en la mañana estaba pensando: “¿cómo puedo yo identificar esa cuestión de la ruptura de la clausura y el interés que puede tener desde la perspectiva de la ruptura de la clausura, la cuestión de la intervención?” me conteste de la siguiente manera: “bueno, en primer lugar un texto que no tiene título. Ustedes que ahora están, que mucha gente está muy familiarizada con el web, se meten a google y en un momento dado encuentran una referencia de un texto que no tiene título, un texto que no puede ser interpretado, citado o desechado, o finalmente un signo de interrogación, o dos signos de interrogación en medio de los cuales no hay nada. Eso no es una intervención. Vamos a tratar de probar, a lo largo de nuestra exposición, que precisamente la intervención es un texto con título, es un texto que puede ser modificado, sobre el cual nos
podemos interrogar y que puede ser desechado. Y que la intervención es también aquello que está entre dos signos de interrogación. Es decir, dos signos de interrogación por sí mismos no son una interrogación; lo que da carácter de interrogación a esos signos es el contenido que está entre ellos dos. Pasemos a la segunda pregunta. Decíamos nosotros ¿qué es el poder instituyente o el infra poder? Es realmente una categoría muy central en la obra castoridiana. Aquellos que tengan un interés particular, el texto clave se llama poder, política y autonomía, es un texto que incluso lo pueden bajar del web, está disponible para aquellos que tengan interés. La esfera del poder instituyente o el infra poder es un espacio anterior al espacio propiamente político, es un momento anterior al espacio propiamente político. Para Castoriadis –vayámoslo un poco asentando y dejémoslo bien claro- hay una división de la sociedad que es tripartita; es decir, la sociedad se divide entre lo que sería es espacio privado, en griego el oikos, el espacio privado-público, en griego el ágora y el espacio propiamente político, en griego la eklesia. La esfera de lo privado-público, el ágora, es el lugar natural de la sociedad instituyente, nos dice Castoriadis. Para Castoriadis hay dos momentos de la sociedad que son emblemáticos, el momento de la institución o de lo instituido y el momento de lo instituyente. El momento de lo instituyente es una facultad del infrapoder que se da en el espacio de lo privado-público, es decir en el espacio del ágora –es muy importante este punto porque nos va a permitir ir más adelante entendiendo algunas cosas-. Finalmente la cuestión del infra poder o el poder instituyente es un ejercicio de la auto alteración por parte de la sociedad instituyente y es un ejercicio en boca de un colectivo anónimo, nos dice Castoriadis. Es decir, aquí, la primera vez que lo escuche me llamó sumamente la atención el hecho de que en griego la esfera de lo propiamente político es la eklesia; seguramente ustedes ven la similitud que hay entre el término eklesia y el término iglesia. Es decir, el momento de lo propiamente político es un momento de toma de decisiones y precisamente el
hecho de que iglesia y eklesia estén vinculados es porque en un primer momento la iglesia era una asamblea donde se tomaban decisiones –es un paréntesis-. Vale la pena un poco regresar sobre esta cuestión porque nos va permitir también ir viendo como Castoriadis va a diferenciar lo que es el momento del infra poder que es el momento de los procesos de sentido y lo va a diferenciar con el momento del espacio propiamente político, que es en donde se cristaliza aquello que ha sido elaborado en los procesos de sentido propios del espacio de lo privado-público que es el espacio del ágora. Ahora bien, volviendo a mi introducción… un poco en términos de la anécdota. El hecho de que vengo aquí más como un doxai, es decir como un miembro del colectivo de Ágora International y no como un experto, precisamente el espacio del ágora es el espacio de la confrontación de las opiniones, es el espacio donde los doxai expresan sus opiniones. Lo que vamos a tratar de probar y lo veremos en las próximas interrogantes o en los posibles desarrollos que haremos en función de las próximas interrogantes es que hay una realidad del ciber espacio en donde hay un encuentro entre la cuestión del espacio privado-público, el ágora, y el recurso que supone el ciber espacio. Ahora bien, nos preguntamos en algún momento ¿cuál es la realidad contemporánea del ciber?, si bien yo no vengo de la carrera de comunicación, se sé que desde el punto de vista de la comunicación se han dado
grandes y
magistrales desarrollos respecto al fenómeno del ciber, la intención mía es más bien mostrar cuál puede ser el interés social del ciber desde el punto de vista de un proyecto, que es evidentemente el proyecto de la sociedad autónoma. Pero cualquiera de ustedes puede ejemplificar la cuestión del ciber. Sabemos, por ejemplo que recientemente en Irán, lo que se hacía para socializar muchas opiniones era a través del ciber, era un recurso utilizado enormemente por las poblaciones, un recurso de la horizontalidad, en fin... existen otros ejemplos como el periodismo civil, la cuestión de los medios electrónicos. Sabemos también por otro lado, que para mí también fue de lo más revelador pero al mismo tiempo de lo
más inquietante, saber que el propio papa está también dentro del ciber. En fin, hay cantidad de realidades que ustedes seguramente conocen y sobre las cuales creo que no vale la pena mucho regresar. Ahora bien, lo que sí es importante y es ahí donde yo quiero insistir, es el ciber, ahí donde el ciber es un recurso en el sentido de la sociedad autónoma. Es sobre esto es precisamente que vamos a estar trabajando. En ese sentido regresemos un poco a nuestro esquema un poco escolástico –de nuevo mis disculpas- ¿qué es el espacio público? Me preguntaba yo. Dónde está la cuestión de la división de la sociedad civil he la sociedad política, para Castoriadis esa división es una decisión insuficiente. Es decir, dividir a la sociedad en sociedad civil y sociedad política escamotea un espacio que ha permitido que el espacio público -privado se haya convertido en el espacio de la expresión de los intereses particulares y de lo que ahora se ha dado en llamar un poco el comunitarismo de fe o identitario. Esta cuestión es muy importante porque precisamente cuando Castoriadis habla del aumento de la insignificancia, se refiere al estrechamiento del espacio público. Ese estrechamiento del espacio público es la consecuencia de una ocupación masiva de ese espacio por parte de intereses particulares. Los intereses particulares – disculpen un poco estoy siendo terriblemente dogmático- son intereses que por principio niegan el espacio público, niegan el espacio de lo privado-público y niegan el espacio del ágora. La sociedad debe ser dividida, nos dice Castoriadis, en el oikos, el ágora y la eklesia. El lugar natural del infra poder, el lugar natural de la sociedad instituyente, repitámoslo, es precisamente el espacio de lo privadopúblico, el ágora, el espacio de la sociedad instituyente. El espacio público es el lugar de la opinión por lo tanto la intervención no tiene sentido en donde el espacio público es inexistente, porque lo ha avasallado los intereses particulares del mercado o de los comunitarismos. Esta cuestión es sumamente importante y de alguna manera a mi me gustaría un poco reivindicarla como una especie de principio. Es decir, si estamos en un seminario sobre el tema de la intervención y si queremos mirar todo eso a partir de Castoriadis, podemos
muy bien decir que la intervención es imposible en la sociedad en la que no existe espacio público. El espacio del ágora, el espacio de lo privado-público, nos dice Castoriadis, es el espacio de la doxa, es el espacio de la opinión no es el espacio de la episteme, no es el espacio del fundamento, es el espacio de la doxa, es el espacio de la opinión. Vamos a ver la siguiente pregunta ¿dónde y de qué forma Castoriadis es el punto de encuentro entre el ciber y el espacio público?. El portal electrónico de Ágora International es una iniciativa de tres discípulos angloparlantes de Castoriadis. Curiosamente, y aquí volvemos un poco al ejemplo que daba yo respecto al recurso que supone el web para el periodismo civil, uno de los integrantes que son fundadores de Ágora International está en este momento y desde hace 3 o 4 años en arraigo domiciliario en Terán. Ágora International es una iniciativa de servicio público; es decir, la cuestión del servicio público estrechamente ligado a la cuestión de este espacio de lo privado-público y la posibilidad de que el intercambio entre los docside, o entre los sujetos autónomos sea un intercambio que no está mediado por el dinero. Ágora International da un servicio público pone a disposición del público bases de datos, no se cobra absolutamente ningún servicio, nadie cobra ni nadie paga. Es importante mencionar que esta iniciativa fue originalmente conocida por Castoriadis, poco antes de morir, sabe de la existencia de esta iniciativa y muy desde el principio manifiestó gran entusiasmo al respecto. El trabajo de Ágora International es un trabajo que está sobre todo basado en la puesta al día de 17 bases de datos bibliográficas, 17 bases de datos en base a 17 lenguas conocidas a las cuales Castoriadis ha sido traducido. Sabemos, por ejemplo, que hay traducciones de Castoriadis que se hicieron en la unión soviética, antes de la caída del muro, que eran traducciones clandestinas; hay un grupo particularmente en Siberia que tradujo a Castoriadis… hasta el momento no hemos logrado montar una base de datos en ruso, pero tenemos bases de datos en farsi, que es lo que se habla en Terán, en Irán, en persa. Tenemos bases de
datos en japonés, recientemente abrimos una base de datos en árabe, Castoriadis ha sido traducido a la árabe, al serbocroata, al alemán, al sueco, al noruego, etcétera. A raíz de esa presentación y también en una conferencia que estuve dando en el Instituto de Filosofía de la Universidad Veracruzana hicimos una especie de grupo de enfoque donde dijimos “bueno, vamos a evaluar el acceso a la base de datos por el público hispanohablante” porque es una base de datos y un portal que surgió en el contexto de discípulos angloparlantes de Castoriadis. Entonces “¿cómo le hacemos para que el público hispanohablante que no necesariamente está familiarizado con el inglés, tenga un acceso rápido?”. Entonces, yo me permití con colegas llevar a cabo un pequeño grupo de enfoque, hicimos una consulta. Gracias a esa pequeña consulta nosotros llegamos a introducir una serie de opciones lingüísticas todavía muy limitada, en realidad es una iniciativa como decía yo de servicio público pero está apoyado por las Bibliotecas de la Universidad de Michigan. Ese apoyo supone estrictamente el servidor, o sea no recibimos ningún tipo de dinero de ellos, ni les vendemos servicios ni nada por el estilo. Ahí vienen algunos antecedentes de quién era Castoriadis, qué hacía, dónde fue, de dónde vino socialismo o barbarie, etcétera. Les comento, hay tres criterios para las bases de datos: primero, los textos de Castoriadis, segundo criterio los textos sobre Castoriadis, es importante mencionar que tiene muchos interlocutores tanto militantes como académicos. Un tercer criterio de organización es es la cuestión de la webografía y las páginas electrónicas con escritos de y sobre que no han sido publicadas. Ahí tienen ustedes muchos materiales que se pueden bajar de la red, que no cuesta nada más que el papel y obviamente el tóner de la impresora. En una cuestión que probablemente algunos ustedes puedan interesar y es una sección que es precisamente los índices de los materiales de socialismo o barbarie. Aquellos, por ejemplo, que han trabajado sobre movimientos sociales, sobre cultura de la extrema izquierda en España, Francia, etcétera; es muy
interesante que chequén los índices de los materiales de socialismo o barbarie. A Castoriadis una de las críticas que le va a permitir separarse de la tradición marxista y tener una posición muy crítica y muy radical respecto a lo que es el fenómeno del socialismo real, es su desarrollo en torno al fenómeno burocrático. El fenómeno burocrático no solamente como un fenómeno históricamente datado, sino también como un fenómeno en términos más in crónicos, lo que un poco los constitucionalistas llaman como un fenómeno de repetición institucional. Entonces, ahí hay una serie de temas que en verdad yo se los recomiendo ampliamente, Castoriadis tiene ese mérito, y es en demérito a veces, de haberse metido en todos lados; realmente tiene textos de lo más variados desde la cuestión del desarrollo, de la crítica del desarrollo, la cuestión del nacimiento de la democracia en la Grecia antigua, la cuestión el psicoanálisis, la cuestión del racismo, en fin, es realmente un pensador polifacético. Castoriadis es un pensador enciclopédico, con un conocimiento amplio pero que no se detiene a monopolizar. Los conceptos de Castoriadis son conceptos muy fuertes, son conceptos que no necesariamente están traducidos al análisis de fenómenos concretos y aquí precisamente es el desafío para nosotros de traducir todos esos conceptos a categorías intermedias, el análisis institucional ha dado grandes pasos en ese sentido. Bueno, sabemos que René Loureau, durante toda su vida, manifestó una admiración por el pensamiento de Castoriadis, siempre, hasta la fecha incluso las entrevistas que dio aquí a “uno más uno” siempre dijo que “lo que ha inspirado mi obra y lo que ha inspirado mi concepto en institución es la noción de institución en Shoiun” ¿quién es Shoiun? Es precisamente Cornelius Castoriadis. El otro aspecto que puede ser interesante para aquellos que están más en el campo, o por ejemplo, de la educación, de la formación y el recurso de web, es una sección relativamente nueva que tenemos aquí que se llama “enseñar Castoriadis”. Ahí hay algunas interesantes, digamos, testimonios de personas que han enseñado Castoriadis o que hemos enseñado Castoriadis.
En fin, esas son un poco las descripciones. No quiero ahondar mucho en ese tema, simplemente quería romper un poco también el discurso y hacerles una pequeña demostración. Hay una cuestión, sobre la cual a mí me gustaría insistir antes de pasar a nuestras preguntas. Me refiero a los servicios que presta Ágora Internacional, básicamente son dos: el primer servicio consiste en enviar por correo electrónico un pequeño boletín que nosotros elaboramos mensualmente sobre lo que está ocurriendo en torno a la obra de Castoriadis en el mundo entero, ya que tenemos bibliógrafos un poco por todos lados nos llega gran parte de lo que se está haciendo. Entonces ese es un primer servicio, como siempre de manera gratuita, no hay ningún compromiso; uno puede inscribirse en servicio de noticias y si no le gusta –como muchos les ocurre- simplemente puede desinscribirse. A través de este boletín nos damos a la tarea de informar sobre personas o grupos de trabajo que versan sobre la obra de Castoriadis, conjuntamente a estos anuncios, sobre foros, sobre coloquios, sobre nuevas publicaciones, etcétera, está también el día a día de las bases de datos; por ejemplo, si hay un alumno en la Universidad de La Paz que escribió una tesis sobre el imaginario y cita en la página cinco a Cornelius Castoriadis, nos interesa, por lo tanto, esa referencia va a quedar en la base de datos en español sobre Cornelius Castoriadis. Ese es el otro servicio que nosotros damos. Como siempre, insisto, de modo totalmente gratuito. Si alguno de ustedes –ojalá y sean muchos-, en un momento le interesa dar a conocer su trabajo de tesis que contengan citas de Castoriadis, nosotros estamos encantados de recibir esa referencia y de ponerla en nuestras bases de datos, esos son básicamente los servicios que nosotros prestamos. También hay otra serie de cuestiones como son proyectos editoriales, coloquios, reuniones que giran en torno a nuestro trabajo de enlace; es decir, servimos un poco de puente entre los diversos movimientos del mundo militante y el mundo académico que están interesados en la obra de Castoriadis.
Vayamos un poco a la cuestión que les comentaba yo, que mucho tiene que ver con el curriculum de la maestría en Psicología Social de Grupos e Instituciones y particularmente con esa cuestión que, bueno los institucionalistas reivindicaron, particularmente René Loureau, que es esta cuestión del efecto analizante del dinero. Es decir… yo pienso que esta parte es importante, les voy a decir porqué… es decir, finalmente el hecho de la actividad –va a parecer un poco retorica la ilustración, pero bueno pido disculpas de antemano-, todo aquello que se halla en términos del bien común –disculpen el término suena muy rousseoniano- la búsqueda del bien común yo creo que va en el sentido del proyecto con el cual Castoriadis se compromete, con ese proyecto de la sociedad autónoma. Bien, ese proyecto de la sociedad autónoma, a través de la reivindicación del bien común es un proyecto que está presente en algunas realidades muy masivas del ciber espacio. Es decir, hay gran cantidad de gente – no se imaginan cuanta- que trabaja en el ciber sin cobrar ni un solo centavo; obviamente ahí habrá que valorar, que meter el contenido entre los signos de interrogación. Pero lo que es un hecho es que el ciber en ese sentido es un fenómeno, es decir, hay gran cantidad de gente que trabaja, hay gran cantidad de gente que expresa sus opiniones, hay gran cantidad de gente que ofrece materiales, que ofrece servicios gratuitos en el web; es realmente un gran recurso. Por otro lado, hay también toda la basura que conocemos ampliamente, desde las ofertas de Viagra, etcétera. Yo les recomiendo que vayan al web y traten de pensar el web en términos de este espacio público-privado, este espacio de ágora donde se puede expresar la opinión. Ese sería, digamos, una especie de recomendación un poco didáctica, pero me parece que sería importante el retomarla. Esta cuestión del efecto analizante del dinero tiene que ver mucho con la conclusión o medio conclusión que hacíamos en un principio; es decir, un hacer pensante que apoya procesos de creación de sentido en lo individual, en los grupos y en las instituciones, orientado a lograr la autonomía. Castoriadis dice en un momento dado “en realidad, nosotros tenemos que lograr, es trabajar ayudando a los grupos y a las instituciones a que logren su propia autonomía, esta es una cuestión que yo creo es muy importante y ustedes lo van a valorar –un
poco les quiero vender la moneda- pero ustedes van a valorar eso; es decir, nosotros en Ágora International creemos que estamos trabajando en ese sentido, creemos que estamos, con nuestro trabajo (con esto de las bases de datos, etcétera), creemos que estamos ayudando a los grupos y a las instituciones y a los individuos a lograr su propia autonomía. Sería un poco parte de lo que yo quisiera, de lo que me gustaría –a lo mejor- poder venderles la idea. En ese sentido quisiera yo, ya más bien a título de una conclusión, retomar algunos contenidos que he desarrollado, de modo – como siempre- muy esquemático, ahí en donde hay título para los textos, en donde hay contenido para los signos de interrogación, ahí en donde los textos no son sagrados que pueden ser interpretados y eventualmente desechados. Esa condición del ciber como espacio público es inseparable del proyecto de sociedad autónoma. Quisiera yo terminar con esto y ojalá tengamos oportunidad de discutir y de entrar un poco en debate en torno a estos puntos. Muchas gracias. <<<Bien, entonces pasemos a una ronda de preguntas… hay un micrófono que está circulando… ¡anímense, anímense!... aquí hay una pregunta… <<< No sé si estamos fuera del contexto pero… esto de la red y cómo ha cambiado la percepción de todos que tenemos sobre la realidad y de cómo manejamos nuestros acuerdos sociales… si nos ha demostrado que se puede dar y que hay intención en varias personas en diferentes partes del mundo, de generar una autonomía y una libertad que tiene que ver con estos principios del marxismo… ¿por qué no cerrar en el contexto fuera de la red, en la realidad más física…? Sí, la intención es clara… ¿qué es lo que permite que se dé en esos espacios y no en los espacios físicos? <<< Muy importante tu pregunta. Muchas gracias. Sí, en realidad hay que evitar a toda costa pensar que el web sustituye a la realidad. la única cuestión es que, cuando yo comentaba la manera en la cual el espacio público se ha ido
reduciendo, me refería precisamente a lo que tú estás tratando de evocar; es decir, Castoriadis en una especie de vuelta a la fuente griega, va a hablar un poco del espacio público en lo que sería el proyecto de autonomía, el germen que nace con la Atenas democrática. Él va a decir “ahí no hay necesidad de una justicia, de una ley estricta, porqué aquellos que viven en la site, aquellos que viven en la comunidad política conocen y reconocen la alteridad del otro y se reconocen como alteridad”. En ese sentido, ahí hay un germen, que a través de la modernidad y a través de los peores aspectos de la modernidad hemos ido perdiendo. Precisamente, la evocación que tú haces va en el sentido de esa recuperación; es decir, tenemos que recuperar esa condición del espacio público que es finalmente la condición de la política en el sentido noble, que sería un poco la política como el método o –si quieren- la manera de institucionalizar el conflicto para transformar nuestras propias instituciones. ¿Qué es lo que ha pasado? Que la política en nuestros días se ha convertido en una especie de oficio de una serie de personas, que son los políticos profesionales y al lado de eso hay una sociedad que se ha refugiado en una serie de expresiones que no siempre coinciden con expresiones en donde hay un proyecto de sociedad distinto, son expresiones en donde se defienden, qué sé yo, los intereses de la comunidad de origen, que si yo soy mexicano o que si yo soy gay, que si yo soy… etcétera. Esas expresiones son expresiones que tienen lugar dentro del proyecto de la sociedad autónoma y deben de lograr el status de la comunidad política y no de la expresión de un comunitarismo. Estoy de acuerdo contigo: el web, por ningún motivo puede ni debe sustituir a la realidad. Ahora, la realidad política debe regresar al lugar del espacio delo privado-público, que es lugar de la confrontación de las opiniones y no el lugar de la expresión de una serie de expertos…que es lo que realmente no queremos… <<< Sí, yo creo que mi pregunta iría en el mismo sentido. O sea, si por ejemplo la militancia ya sea maoísta, trosquista o marxista, si podría hacer una intervención con el perfeccionamiento de los espacios públicos, en este caso decimos que los medios tradicionales de socialización están en quiebra, y se están llevando al ciber
espacio ¿qué… por qué si lo que se busca es recuperar este medio tradicional de sociabilización…? y si la militancia maoísta, trosquista o lo que sea, en sí busca recuperar esto, incluso no solo la militancia sino también los intelectuales… el concepto de la sociedad civil es como una sociedad anónima en contrapeso a lo que es nuestras instituciones ¿por qué nosotros decimos que no se puede intervenir en donde ya el espacio público está siendo dominado por la concepción privada, por los intereses de unos? Cuando nosotros… precisamente ese es el lugar, creo yo, en donde se debe de intervenir; en donde la concepción privada, el interés personal está apoderándose del espacio público. Porque entonces estaríamos dejándolo a la perdida, a la tierra de los medios tradicionales de sociabilización. <<< Básicamente comparto contigo la esencia de tu inquietud. Efectivamente el problema está en que intervenir supone cambiar el curso de las cosas. Obviamente esa es una agenda de la que mucha gente se aparta, es decir, que se puede decir que desde una postura marxista-leninista o de una postura foquista o de una postura de Derechos Humanos, se está tratando de intervenir para tratar de cambiar el curso de las cosas. Después la cuestión es ver en qué medida y ese es precisamente el desafío. Ahí hay cuestiones históricas que vale la pena retomar; es decir, Castoriadis en el texto de la brecha, la brecha sobre el 68, retoma mucho de lo que es la crítica, –por decirlo de un modo sumamente esquemático- la crítica de la vida cotidiana; es decir, Castoriadis va a decir “el problema es que el mundo militante, la cultura militante es algo que se ha vivido siempre en términos marxistas-leninistas como algo separado de los gestos cotidianos. Tenemos que regresar a la cotidianeidad”. La cotidianeidad también es política. Si nosotros, fuera de casa, hablamos de radicalidad y llegamos exigimos que nos planchen la camisa, de alguna manera estamos tomando una postura política. Castoriadis, en ese sentido, es sumamente crítico, yo les recomiendo – ojalá tengas oportunidad- de llegar a los textos donde él habla del fenómeno burocrático, del fenómeno burocrático y del problema de la militancia como una especie de obsesión por conservar la identidad. Castoriadis en un momento va a
decir “el problema de la militancia tradicional es que se ha empeñado en conservar la identidad y la conservación de la identidad es la muerte”. Entonces ahí hay todo un filón. Pero sí, estoy de acuerdo contigo, es muy importante lo que acabas de decir. Muchas gracias. <<< bueno, yo tenía una duda sobre la intervención…¿cómo era intervenir dentro de un estrechamiento del espacio público, el ágora, desde la propia acción de los sujetos, fuera de la ocupación que tienen las corporaciones sino más bien desde la subjetividad…? Me refiero a… sabemos que hay un estrechamiento de este espacio público a través, no sé de políticas… de la regulación que quiere hacer el IFE. Ahí ya hay un mecanismo de un corporativo, en este caso de un órgano democrático que está estrechando el espacio público, bueno es desde mi opinión… pero ¿cómo reconocer que este estrechamiento posibilita la posibilidad de confrontar las opiniones si está dando, desde los propios lugares, en la propia subjetividad de nosotros mismos…? Esto es para tratar de entender las habilidades para tratar de reconocer que hay una dominación en este estrechamiento, para de ahí reconocer quiénes pueden impulsar este proyecto de autonomía, para poder, de alguna manera intervenir. O sea, regreso, a que lleven a cabo su proyecto de autonomía… ¿cómo reconocer? <<< Castoriadis tiene un concepto que me parece muy clave en este sentido. El abre en un momento dado -¿cómo se dice?-, como debatiendo respecto a, un poco, el positivismo científico y un poco a las posturas que recuperan la tradición del determinismo en la tradición filosófica. Castoriadis va a hablar sobre algo que se llama la subjetividad reflexiva y deliberante, él va a decir “ese sujeto autónomo que persigue a la sociedad que se auto altera, es un sujeto que reflexiona y que al mismo
tiempo
delibera”.
Sabemos
que
bueno,
desde
una
perspectiva
estrictamente tradicional la subjetividad con la deliberación pues siempre no va, o sea la subjetividad es una especie de cosa vaga donde la gente entra en cuestiones imaginarias y se hace un poco como que… entonces es una parte que yo creo que es importante, en términos más conceptuales. Ahora tú estás
haciendo mención y estás refiriéndote a una cuestión muy concreta, que es precisamente, en realidad hay un movimiento masivo por regular a la sociedad, hay un movimiento masivo por regularla y ese movimiento masivo llega por supuesto al web. Es decir, y ahí no hablemos de maternismo; es decir, ahí no hay nadie que esté pensando maquiavélicamente todas las mañanas cómo controlar a la sociedad. Ahí Castoriadis… y ahí su gran debate con Blanchot, Blanchot, que es parte de socialismo o barbarie… es decir, Castoriadis va a decir “el problema está en que la gente que está en el poder está también alienada con su propia institución”; es decir, la relación que tiene con su propia institución es una relación que está normada por la metanorma; hablemos por ejemplo de las leyes del mercado. Las leyes del mercado son una metanorma, es una norma que no puede ser cambiada; las leyes de la historia para el marxismo…, el compañero durante cuántas décadas la cantaleta del marxismo-leninismo tradicional… o sea la historia tiene ley, y aquel que vaya en contra de las leyes de la historia ¡puff!, es un excluido, obviamente lo más tradicional son los preceptos de los antepasados y la ley divina; pero, en fin, todas estas cuestiones son importantes. Ahora bien, la concreción de tu pregunta, que yo creo que es muy importante retomar, es ¿cómo reconocemos ahí donde los sujetos, los grupos y las instituciones o las colectividades están trabajando en el sentido de la autonomía? Por ejemplo, voy a estar en un seminario, en una reunión preparatoria en San Cristóbal de las Casas, donde hay mucha gente que habla, por ejemplo, de la autonomía indígena. Es importante mencionar que para Castoriadis, el hecho de poner un adjetivo a la autonomía nunca lo ha considerado ¿por qué? Porque el hecho de ser indígena involucra la identidad y la autonomía es, por principio, la puesta en entredicho de la propia identidad. Entonces ¿cómo todo eso lo vamos a conciliar?, ¿cómo conciliamos la identidad con el ejercicio de la autonomía? Bueno, es un gran desafío. Es un gran desafío pero precisamente va en esa dirección. Es decir, ¿dónde –y ese es el gran debate que yo tengo con las compañeras-, dónde, precisamente la autonomía indígena no es una autonomía respecto al poder colonial, respecto a la cultura nacional?, ¿dónde la autonomía
indígena es una autonomía respecto a las propias instituciones? Eso es lo que es importante. Yo puedo hablar de Bush y decir cosas y todos vamos a estar de acuerdo, realmente no hay bronca; pero ¿qué sucede cuando enfrento mis propias instituciones? Ahí es dónde está realmente la clave del asunto. Es decir, la autonomía está ahí donde vemos a las propias instituciones como algo que es perfectible, como algo que ha sido hecho por nosotros y que por lo tanto nosotros podemos cambiarlo. <<< Algo con lo que me quedó duda, sobre la primera parte de tu exposición. Nosotros acá, en la licenciatura, en la maestría traemos de arriba para abajo esta idea de la construcción o la constitución de sujetos…, bajo esta idea de que el sujeto no es algo acabado sino pues… suponemos esto, de que es perfectible ¿no?... ¿podías profundizas sobre este distanciamiento de Castoriadis con la idea de construcción? … ¿podrías señalarlo? <<<Es muy central, muy claro este tema. Ahí hay una versión respecto a Castoriadis que, la verdad a mí me inquieta un poco, hay autores que identifican a Castoriadis como un pensador posmoderno y no lo es. Es decir, Castoriadis dice “en la modernidad, en el proyecto de sociedad que nace en la Grecia antigua”… y que luego se convierte en un delirio, porque va en contra de la sociedad y en contra de la naturaleza, etcétera… “hay dos significaciones imaginarias sociales que son fundantes. Una que es el dominio racional, [el dominio racional que conocemos desde niños, desde la primaria]. Y otra es el valor de la economía”, esa segunda significación imaginaria social es una significación imaginaria social por la cual, todavía hoy, vale la pena pelear… el valor por la economía… ¿qué es lo que ocurre? Castoriadis, precisamente en su debate con Descartes y en el distanciamiento con el marxismo va a decir “mucho de lo que ha ocurrido es que en la modernidad ha habido una especie de repliegue” que mucho está influenciado, casi, casi de modo justificado, por los destinos atroces de la política. ¿Cuáles son los destinos atroces de la política del siglo XX? Pues nada más el stalinismo y el nazismo. Entonces, obviamente una política así no la queremos.
Ahora bien, eso no quiere decir que la política es algo que deba dejar de existir. La política en sentido noble como el lugar en donde nos interrogamos radicalmente sobre nuestras propias instituciones y las transformamos, es algo que debe seguir existiendo, es algo con lo cual debemos de comprometernos ¿Qué es lo que pasa? Castoriadis dice, en un momento dado “lo que ha ocurrido con los occidentales es, que a raíz de la experiencia colonial, a raíz de los destinos atroces de la política en el siglo XX, se han un poco replegado” y han dicho “sabes qué, que notros efectivamente somos culpables de todo este desorden”. Ahora bien, todo el pensamiento posmoderno Castoriadis lo mete en ese cajón; incluso ahí habría que reconocer… hay un grupo muy interesante dentro de la que gira en torno a la página web, que es gente de noruega sobre todo –que tienen un seminario en Paris- y que hablan ellos de una segunda modernidad. Hay en Castoriadis la idea de que el problema “no son los excesos de la modernidad, el problema es que los occidentales no lograron llevar hasta sus últimas consecuencias el proyecto que nace con la ruptura de la clausura que significa el nacimiento de la democracia y la filosofía en la Grecia antigua”. Ahora bien, en ese contexto, Castoriadis se va a pelear con lo que sería la tradición filosófica heredada, él va a decir “nosotros no podemos abordar el imaginario desde una postura determinista. El imaginario no es una construcción, el imaginario es una fuente de creación”. Es una fuente de creación no teológica obviamente. Castoriadis va a entrar un poco, incluso, en todo lo que es la discusión con la ciencia y con Descart y todo el rollo, va a decir “¿cómo podemos nosotros obtener algo radicalmente distinto de elementos que son constantes?; o sea, si hay elementos constantes
-llámese [no sé] economía o lo que sea-, si hay
elementos constantes no puede haber algo que sea diferente a esos constantes”. Entonces, si hay algo radicalmente distinto; o sea, si hay algo y aquí volvemos a la cuestión finalmente; la propia noción de diferencia. Castoriadis es radicalmente hostil a la noción de diferencia. Lo que realmente va a caracterizar el imaginario radical y la forma en la que el imaginario radical se manifiesta en la sociedad a través de la sociedad instituyente, es la alteridad no la diferencia.
Con respecto a la cuestión de la construcción y la creación, Castoriadis dice: “la construcción es del orden de lo mismo, la creación es del orden de lo otro”. El tema es vastísimo y muy polémico. <<< Yo tengo una pregunta a Rafael, por favor. En principio de la tarde hablaste de la intervención como una acción que mira a las instituciones de un modo crítico a fin de cambiarlas, como acción deliberativa y –bueno, mí interés- creo que la sociedad… bueno, cuando le das un sentido con la intervención, acotas con la intervención, ¿es parte o es el mecanismo o va hacia la creación -de esto que acabas de mencionar- de un proyecto de autonomía? Entonces, eso puede llevar a la noción de la intervención misma, con la intención de cambiar o restituirlo. Entonces, eso mete a la intervención-acción una constante y a estar siempre empujando contra esas instituciones que nos hemos dado, yo creo que son perfectibles. Me gustaría que profundizaras un poco sobre la autonomía, ¿si es sujeto autónomo o si es posible una sociedad autónoma, etcétera? ¿Cómo se crea esa autonomía? Si la intervención parte, generalmente, de la misma institución a final de cuentas. Incluso hay una cierta institucionalización de la intervención. En ese sentido es en el que tendría que estarse constantemente rompiendo ¿cómo se puede crear algo dentro de una constante?
<<< Yo creo que tú, de laguna manera, estás dando la respuesta a tu pregunta. Recordemos un poco el tema de la autonomía. ¿Cuál es la raíz de la autonomía? El griego: auto nomos, nomos: ley; auto nomos, ser el origen de la propia ley. ¿A qué se contrapone el auto nomos? Se contrapone al hetero nomos, a la sociedad heterónoma, donde la ley viene del otro; en una instancia metasocial, en una metanorma, en lo que quieras sumar. En ese sentido, es muy importante tu pregunta por lo siguiente; es decir, nosotros en el ambiente universitario -aquí la UAM, aquí estudié, gran entusiasmo, un orgullo, un cariño- pensamos que el hecho de interrogarse sobre las propias instituciones es algo universal, peo no lo es. Es decir, el hecho de interrogarse radicalmente sobre las propias instituciones
y de hacerlo de un modo explicito no es un valor universal, hay muchas sociedades que ven a la autonomía como algo negativo. Ahora bien, esas sociedades ¿cambian o no cambian? Esas sociedades sí cambian; pero cambian de modo implícito, son sociedades que se autoconstituyen, porque toda sociedad se autoconstituye, pero la sociedad autónoma se autoconstituye de modo explícito. Ahora bien, ¿qué es la intervención? La intervención es, precisamente, el ejercicio de esa autoconstitución explicita. Estamos diciendo en la intervención “hay algo que es perfectible, hay algo que puede cambiar y es necesario que hagamos una intervención”. Es necesario que intervengamos –en términos muy voluntaristas si quieres-. Hay un debate que es importante… Yo lo tenía con René Loureau cuando estaba en París. Le decía yo, “René, lo que pasa es que muchas veces se piensa que toda institución va en contra, precisamente de lo instituyente, toda institución va en contra de lo instituyente. Pero bueno, ¿qué pasa con la institución de la sociedad autónoma?” La institución de la sociedad autónoma es una institución en la cual el sentido se realiza en el momento en el cual se ponen en duda radicalmente los fundamentos de la propia institución. Estamos hablando, obviamente, de realidades un poco ajenas; realmente está difícil precipitarlo, entonces “yo voy a sacar los grandes caballitos de batalla, la comuna de París, la autogestión de los consejos obreros”, ese tipo de realidades son realidades en donde, efectivamente, hay una institución pero esa institución se sabe el origen de sí misma y en esa medida se auto altera de modo explícito. Es un lugar donde, precisamente, la tensión que supone la implicación entre lo instituyente y lo instituido es una tensión que es reconocida; es una tensión que se dice, efectivamente… nos vamos a los griegos Kaos y Kosmos. Es decir, el mundo y el ser no es unitario, el mundo y el ser es una permanente tensión entre contrarios, Kaos y Kosmos. Entonces, asumamos esa contradicción y esa tensión ente lo instituyente y lo instituido. Y precisamente, regresemos a la propia intervención en ese carácter. Finalmente la intervención es una manera de asumir que no todo está dicho de una vez y para siempre, que no hay leyes eternas y que todo es perfectible porque nosotros somos el origen de nuestra propia ley. Va un poco por ahí.
<<< Me parece que no se ha estado como dando la responsabilidad social del concepto de autonomía porque en sí mismo podría ser muy peligroso. Una institución o una persona podría ser autónoma de su responsabilidad para con la sociedad y en ese sentido me parece –como decía hace unos momentos- que hay instituciones en las que las personas se mueven por el mismo compromiso de la institución y hay cosas que son inhaderibles como las leyes del mercado o la historia. Me parece que pensar que el mercado es un ente vivo ahí que se encontraba sólo –que es lo que la mayoría de los economistas dicen- me parece tan absurdo como pensar que se haya inventado sólo, son cosas hechas por las mismas personas y que se escudan en la autonomía para sus propias perversiones. Entonces, es aquí donde… ¿Qué pasa con un sujeto que no puede ser autónomo, si su percepción de la realidad siempre se ha basado en estas cuatro paredes, si su campo de decisión va a ser limitado, es más no son las mismas elecciones que le ha dado la autonomía; y en teoría, al hacer esto va a ser autónomo, pero no vive en…? <<< Estamos de acuerdo, la cuestión de las leyes del mercado como metanorma, la idea de que el mercado va sólo por sí mismo y que no podemos hacer nada… estamos totalmente de acuerdo. Hay una cuestión ahí, o sea dos cuestiones que me parece que son interesantes, la primera tiene que ver con el hecho… bueno, cuando Castoriadis reivindica el tema de la ruptura de la clausura cuando retoma lo que él llama el filósofo ciudadano, habla de Sócrates, etcétera. Entonces lo que pasa, lo que ahí sucede es que nace la posibilidad de que alguien ponga en entredicho sus propio orígenes, que se cuestione, realmente se interrogue de forma radical sus propios orígenes. Ahora bien, yo creo que eso tiene una realidad en el mundo contemporáneo. Es decir, nosotros sabemos y la prueba está en que Castoriadis no se cansa de repetirlo en que la cuestión de las revoluciones es silenciosa; es decir, una de esas revoluciones silenciosas es el avance en algunos países –pocos todavía desafortunadamente- de la condición de la mujer. Hay algunos lugares en donde la gente se interroga sobre esas verdades eternas y
dice “oye sabes qué, que a mí eso no me va, yo quiero cambiar”, ahí estamos frente a un sujeto que se sabe el origen de su propia ley y que está dispuesto a poner en entredicho el origen de su propia institución ¿por qué? Porque eso fue lo que aprendió, porque eso fue lo que le dijeron en la escuela que tenía que hacer, resulta que “no, hagámoslo de otra forma”. Entonces yo siento que hay siempre ese nivel de tensión, como comentaba yo antes; es decir, la institución tiene la tendencia natural y casi masiva de la institución a repetirse; es decir, la institución tiende de alguna forma a instaurarse tiene que ponerse un poco por encima del alcance de los hombres y de las mujeres concretas porque sino sería imposible. Es decir, de alguna forma la institución tiene que recurrir a que bueno, nosotros estamos un poco por encima de lo que ustedes seres humanos comunes y corrientes pueden pensar o conseguir, ese es el principio un poco esquemático de este ejerció. Ahora bien, hay una institución históricamente, y es ahí en donde yo regreso un poco sobre la intervención del compañero. Hay una institución en la historia que, donde interrogarse radicalmente, tiene un sentido, es lo que hace sentido de alguna manera. Entonces, en ese sentido hay una institución, que es la institución de la sociedad autónoma que consiste en poner en duda, de modo explicito, las propias instituciones. No sé si… bueno, a la mejor está muy abstracto y quisieras, un poco bajarlo o ¿estás satisfecho con la respuesta? <<< Yo solamente quisiera decir que he visto en la maestría y ahora en el doctorado que la intervención es la promotora de la autonomía. Lo decías con el sociograma y ahora un poco con el tema de la postura del investigador y su conocimiento sobre las instituciones, sobre que se está moviendo la institución… y la intervención no siempre promueve la autonomía… creo que hay algo de lo que… estoy hace tiempo ayudando y dije “no es posible la promoción de la autonomía si la intervención sobre sí misma” el sí misma en el sentido de hablar mejor de la hermenéutica del sujeto, la inquietud por el sí mismo. Creo que Castoriadis es muy criticado a veces por los movimientos políticos sobre todo, cuando dice… nos habla mucho de autonomía pero no nos dice cómo. Y creo que a mí me interesa particularmente eso… no sé qué piensas tú sobre este cómo del
que nos habla Castoriadis cuando no nos habla de cómo llegar al auto nomos, si interrogar nuestra propias instituciones tiene que ver mucho con eso de la intervención con esto de intervenirse así mismo, tanto del interventor como de los intervenidos… <<< Es muy importante esto, te dire hay unas cuestiones que a mí me han dado un poco de claridad, digo no tengo todas las respuestas
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afortunadamente-. Una cuestión que es muy importante ahí es lo que en, términos un poco en la jerga de la maestría en Psicología Social de Grupos e Instituciones, se llama la explicitación de la transferencia; es decir, yo creo que hay en Castoriadis algunos adelantos respecto al hecho de que el trabajo por la autonomía pasa por la explicitación de la transferencia institucional. Algunos autores que ustedes conocen que hablan, seguramente, de transferencia institucional, el tema es mucho más amplio, pensemos en Kaes o Anziue; si bien Castoriadis no entra en ese detalle, pero muchas cosas que Castoriadis dice cuando habla de la institución y de los grupos y del trabajo por la autonomía va en ese sentido. Ahora, aquí va un poco, si quieres, de mi propia cosecha; yo creo que lo en la noción de análisis de la implicación, por parte de René Loureau y de los institucionalistas hay un intento por darle realidad a esa noción de explicitación de la transferencia institucional, en Castoriadis. Esa es una producción más o menos mía, seguramente habrá otras gentes que lo habrán pensado en esos términos y no es algo que yo puedo defender de modo contundente y hacerlo un principio, pero creo yo que por ahí puede ir la cosa. Es decir, finalmente ¿Cómo trabajar por la autonomía en los grupos y en las instituciones? A través, precisamente, de una permanente explicitación de la transferencia institucional, que empieza –como tu bien dices- por el análisis de la propia implicación. <<< Yo quería hacer dos preguntas. Usted mencionó que el ágora, el espacio público-privado no puede ser mediado por los poderes ni ser mediado por el miedo o por intereses particulares, pero me imagino que debe haber algún tipo de mediación o ¿si la misma mediación se realiza entre la consigna de autonomía
que puede surgir? Pero, eso me lleva a la segunda pregunta… también mencionaba usted que los expertos deben quedar excluidos de esa ágora… pero Federico Donche decía que, bueno “con ciertas condiciones todo ser humano podría ser un doctor” obviamente pues eso no se vale. Entonces ¿deben de estar los expertos totalmente excluidos de esa ágora? Y la otra es, si no se media con intereses particulares -obviamente que sería atrasado pensar eso-, entonces ¿qué tipo de mediación o quién haría esa mediación? <<< Respecto al tema de los expertos, hay un matiz; en realidad el tema de los expertos tiene que ver más bien con las cuestiones que son comunes al conjunto de la colectividad política. Es decir, no se trata… Castoriadis ponía un poco el ejemplo –que es un poco chusco-, decía “no se trata de que para cambiar el foco todos nos subamos a la silla y demos la vuelta al mismo tiempo”. O sea, hay cuestiones, que la gente que sabe debe de hacer, pero lo importante es que esa gente que sabe y que hace lo que le enseñaron hacer esté, de alguna manera, bajo la egida de lo que sería la comunidad política. Es decir, el experto debe de estar al servicio de lo que sería el bien común –volvamos otra vez al famoso término muy vilipendiado, pero que de alguna manera nos puede servir en este momento. Es decir, en realidad lo que es realmente pernicioso y que además es la regla en la modernidad, son los expertos en política; es decir, hay gente que son expertos y que están diseñando políticas, tomando decisiones que nos conciernen a todos y de las cuales nosotros no tenemos la más mínima injerencia. Eso es algo que sí va totalmente en contra del proyecto de la sociedad autónoma. La cuestión de la mediación es también muy interesante; Castoriadis muchas veces dice “en realidad la sociedad no puede vivir sin mercado, el problema está cuando el mercado se convierte en la fuente exclusiva del sentido. Cuando lo único que media entre nosotros es cuánto tienes, cuánto debes, cuánto me vas a pagar, etcétera, etcétera”. Es decir, eso es lo que es realmente, esa es una de las desgracias –ya no vamos a hablar en términos muy retóricos del sistema capitalista y del mercado, etcétera, etcétera-. Ahora bien, cuando Castoriadis habla de la sociedad autónoma en términos del proyecto –ya lo dije hace rato,
pero a la mejor voy a empezar a repetir, disculpen-. Cuando Castoriadis habla de la sociedad autónoma del proyecto dice “en realidad, lo que debe mediar a la sociedad autónoma; lo que media en la sociedad autónoma del proyecto y lo que debe de mediar en la realidad de la sociedad autónoma de nuestros días es la filia…” La filia, en griego; que la filia no es solamente la amistad, es el afecto en sentido fuerte y el reconocimiento recíproco, dice Castoriadis. Eso es muy importante. “En realidad, lo que debe de mediar en la sociedad autónoma en proyecto es el reconocimiento recíproco”. <<<…¿cómo se maneja…el Agora Internacional? O ¿qué discusiones ha provocado esa situación? Por ejemplo, cuando alguien usa información que otros autores ponen a disposición gratis, ¿ha facilitado el acercamiento con Castoriadis este movimiento con Ágora International, acerca de eso, de una manera ética de manejarse?... <<< Muy bien. Esa parte me faltó. O sea, hay todo un debate en Ágora International y nosotros estamos muy conscientes de la cosa. Bueno, sabemos que hay mucho pirataje intelectual; es decir, se presta a todo tipo de plagios por parte de todo mundo. Es decir, en ese sentido Ágora International es un espacio... efectivamente nosotros hemos querido que ese espacio esté normado no por el dinero, que esté normado por otro tipo de cuestiones más de tipo político. Es decir, finalmente la idea de Ágora International –y ustedes lo van a ver en la primera página del portal- es trabajar en el sentido del proyecto de autonomía; es un poco lo que nos interesa. Y en ese sentido estamos hablando de una impostación realmente como muy política. Ahora, vayamos un poco a la realidad de las cosas. Ágora International no es la santidad porque la santidad no existe; o sea, hay muchas cosas que pasan en Ágora International y que son realmente muy negativas, son cosas que nosotros debemos de componer y debemos de tratar de evitar. Yo, por ejemplo, recientemente encontré… hay otro sitio web –que no les voy a decir cómo se llama porque tampoco se trata de ponerle piedras a los colegas- pero es un sitio web en Cataluña que tiene mucho prestigio, es –creo-
que de una facultad de psicología y tiene una prestigiosa revista electrónica; que, en un momento dado, yo encontré prácticamente copiada casi toda la base de datos, copiada de modo integra en un artículo que ellos sacaron y seguramente se pararon el cuello y seguramente ganaron puntos con el SNI, etcétera. Entonces yo me dirigí a ellos para –o sea, obviamente tampoco tengo la prueba ciento por ciento-. Lo que fue increíble es que muchos de los errores que yo –como todo el mundo hacemos- dentro de la captura de los datos bibliográficos, estaban sistemáticamente repetidos en el artículo citado, en un artículo con arbitraje de un agente muy prestigiado. Yo me dirigí a esa persona, en términos muy positivos, le dije “oye, me da mucho gusto que ustedes estén utilizando los recursos que nosotros ponemos a su disposición en la red, ese es precisamente el propósito de nuestro trabajo. Obviamente me gustaría que ustedes dijeran de qué fuente viene”, nunca tuve algún tipo de respuesta. Bueno, esas cosas ocurren, en fin son cosas con las que estamos permanentemente lidiando. Y efectivamente, como tú comentas acertadamente, el tema del dinero es, en ese sentido, sumamente, analizador. Hay mucha gente que… nosotros no nos cansamos de repetir siempre que no cobramos por nuestros servicios, etcétera, etcétera, y eso muy a menudo crea mucha desconfianza porque en el mundo de hoy hay muy poca gente –bueno quizás estoy equivocado, ojalá-, hay muy poca gente dispuesta a hacer cosas sin cobrar… <<< Una última pregunta ahí. Por favor. <<< Bueno, yo quería preguntar sobre la ética de la intervención. Y pensaba, si el intervenir a través del orden que significa la asimilación de conceptos y por lo tanto otras alternativas políticas ¿cómo se podría justificar intervenir en un periodo de tres meses, que es lo que dura aproximadamente un trimestre, por así decirlo, o en un año; intervenir y luego dejarlo así…? porque el intervenir involucra el cuestionamiento de sus identidades, el cuestionamiento de sus posibilidades. Entonces ¿cuál sería la ética desde esta institución, el intervenir en ese año o en tres meses? Esa es como mi pregunta.
<<< Quería un poco retomar el comentario de mi compañero… me parece que Castoriadis no alcanza a dar el pase, del que planteabas, al sujeto como instituido o como instituyente; me parece que habría que retomar un poco. Es decir, de alguna manera me refiero a la hermenéutica desde Foucault… Castoriadis habla de esa transgresión, de ese instaurar a las instituciones allí en donde se gestan, en nosotros mismos. Me parece que se deja un poco de lado la idea de que… habría que… ¿en qué plano se podría hablar de este tipo de intervención, como dentro del imaginario? Porque planteábamos hace rato que la intervención… o sea, esta especie de intervención queda como sin diferencia en ese sentido. Me parece que no hay diferencia con la institución. Me parece que Castoriadis no alcanza a definir esta situación… <<< Muy bien, muchas gracias. Bueno, yo creo que ambas intervenciones, ambos comentarios de los compañeros están tocando puntos que son muy importantes. No creo que vayamos a agotarlos, porque son puntos muy bastos. Respecto a la cuestión de la ética y la cuestión… en el orden en el cuál aparecieron las preguntas. Respecto a la cuestión de la ética, y digamos eso de venir y estar aquí tres meses o un año, etcétera. Hay una cuestión que yo creo que es importante tomar en cuenta como Castoriadis entiende sssesta cuestión, un poco, teleológica, para Castoriadis el tema de la alteración y el tema de la auto alteración es un tema perpetuo, no hay un estado ideal al cual tenemos que llegar. Es decir, una intervención durante tres meses en un grupo puede ser sumamente fructífera y puede ser totalmente inútil; hay esas dos posibilidades. Ahora, obviamente está de por medio todo el encuadre institucional, el hecho de que efectivamente… habría que tratar de desarrollar y consolidar una tradición, eso me rebasa un poco. Yo estoy de acuerdo, lo tuyo me parece una actitud legitima, pero en términos en los que yo contestaba la pregunta anterior. Es decir, yo siento que a veces tenemos una tendencia –quizá por lo mismo, va a sonar un poco analítico porque todos ustedes son psicólogos sociales- . Es decir, muchas veces tenemos
una suerte de tendencia a pensar y a imaginar estados terminales, estados ideales en donde no hay contradicción, a donde tenemos que llegar. Yo creo que eso es algo que más o menos, desde la perspectiva de Castoriadis, tenemos que tratar de evitar. Es decir, no hay un punto donde llegar. Es decir, la intervención es un punto perpetuo, es un movimiento perpetuo. Puede darse en una sesión como esta y puede no darse en un curso o en un seminario impartido durante 10 años o más. Precisamente de nosotros depende que una sea realmente una intervención, que cambie el estado de las cosas, que nos permita explicitar una serie de cuestiones que habíamos pensado que eran verdades eternas y que ya no lo hacemos, en otro caso simplemente no lo lograremos. En ese sentido, entiendo tu inquietud, pero bueno, creo yo que estamos más o menos en la misma frecuencia. La cuestión de la ética es una cuestión más complicada. Castoriadis tiene un excelente texto, que además se puede bajar de la red –se los recomiendo- creo que lo tradujeron como la gabardina de la ética, en francés se llama la el caleçon de l'éthique. [Que en Francés, los que no sepan francés se los voy a comentar porque es muy risorio, el caleçon es en realidad el taparrabos de la ética, es el taparrabos]. Entonces, Castoriadis dice que “la cuestión de la ética es una cuestión pertinente; pero, la cuestión de la ética está sujeta, antes que nada, a la cuestión de la política”, una postura ética es, sobre todo, una postura muy política. Pero bueno, ahí hay toda una discusión que habría que retomar para… no sé, ojalá tengamos la oportunidad. La cuestión de Foucault y la hermenéutica, me hacen entrar en terrenos que… me muevo un poco a ciegas, la verdad. O sea, un poco a la mejor, lo único inteligible que puedo decir es en los mismos términos. Castoriadis no piensa a la intervenciónflotando en el espacio; es decir, el hecho de interpretar un texto supone que hay un principio a partir del cual se interpreta. Ahora bien, ese principio puede ser un principio que se reconoce como una ley que está fuera de nuestro alcance o puede ser un principio que se reconoce como algo que nosotros hemos creado. En ese sentido, la interpretación es una creación.
Respecto al tema de la hermenéutica, te comento, realmente es una nebulosa para mí; pero, digamos definitivamente ahí, cuando Castoriadis entra al tema de la interpretación, claramente dice “la interpretación no hay…” porque ¿dónde está el principio de la interpretación? ¿Qué es lo que te concede el derecho de decir “yo voy a interpretar esto”? entonces, ahí Castoriadis es definitivo y nuevamente es muy político; es decir, lo que te permite a ti en un momento dado hablar de un texto es una postura que tiene que ver con una historia y tiene que ver con un proyecto ¿por qué? Porque hay sociedades en las cuales la gente que se pregunta radicalmente sobre los textos, es gente que se va a la plaza pública a que los despedaces. Y hay sociedades y proyectos de sociedades en los cuales no solamente eso está permitido sino que eso es lo que hace sentido. Entonces, ahí yo creo que, para no entrar en detalles –te digo yo no soy un experto- yo creo que la cuestión fundamental ahí es ver qué es lo que supone la intervención. O sea, aparentemente parece una cosa de lo más obvia y evidente, pero intervenir quiere decir pensar de antemano que lo que tienes delante es perfectible y eso quiere decir que no hay leyes eternas; que todo lo podemos componer porque nosotros somos el origen de nuestra propia ley, y ese es el principio básico de la sociedad autónoma. Entonces, incluso la propia interpretación e intervención, desde la perspectiva de Castoriadis, deben ser mediadas por ese principio: es decir, “nosotros somos el origen de la propia ley”. Más no puedo decir, porque estaría yo diciendo cosas sin ninguna autoridad, porque no sé mucho… <<< Muchas gracias.