Fernando Gonzalez

Seminario Interdisciplinario Para Pensar La Intervención: Teorías, Métodos Y Experiencias En El Campo De Lo Social Y Las Humanidades.

7a sesión Fernando González <<< Bueno, esta que es la séptima sesión del seminario “Para Pensar la Intervención”, en esta ocasión estamos trabajando la problemática de la intervención desde la sociología, la antropología y la historia. Tengo el honor y el placer de presentar al doctor Fernando González. El doctor Fernando González realizó su doctorado en Ciencias de la Comunicación en la Universidad de París Ocho, bajo la dirección del profesor René Loureau. Su tesis fue una comparación entre el dispositivo psicoanalítico y socioanalítico el análisis institucional desde el punto de vista metodológico. É Dr. González, tiene formación psicoanalítica en el Círculo Psicoanalítico Mexicano y es licenciado en psicología por parte del Instituto Tecnológico de Estudios de Occidente ITESO. Tiene una amplia experiencia en investigación a la fecha, es investigador titular del Instituto de Investigadores Sociales de la UNAM. Ha sido profesor-investigador titular del Centro de Investigación de Ciencias Sociales de la Universidad de Guadalajara; además ha escrito diversos libros entre los que están “La Iglesia del Silencio”, Martín Macías Maciel y Los Legionarios de Cristo Testimonios y Documentos Inéditos y un libro ampliamente consultado aquí en la UAM que es “Ilusión y Grupalidad, Acerca del Claroscuro Objeto de Los Grupos”, entre otros tantos.

Tiene amplia experiencia docente, en la formación de investigadores tanto en universidades públicas como en el Círculo Psicoanalítico Mexicano.

Bueno, no me extiendo más. Le doy la palabra a Fernando González. <<< Muchísimas gracias. Voy a presentar un trabajo de manera espontánea. No tengo una presentación perfectamente estructurada para esta plática. Me pidieron que hablara de la experiencia de investigación y me parece que la podría armar fundamentalmente con cuatro elementos. Uno que tiene que ver con el tipo de investigaciones hechas últimamente, incluyendo la que estoy haciendo actualmente las cuales abarcan lo que llama “grupos reservados”. Son estos grupos juramentados de ultraderecha católica, con los cuales estoy trabajando ahora, que hacen juramento de guardar en secreto su pertenencia a la organización: grupos clandestinos. Otro punto que estoy trabajando es la parte católica de la Liga Comunista 23 de septiembre. Cómo están organizados estos “grupos reservados” de ultraderecha católica como del grupo de la liga 23 de septiembre que tuvo presencia efectiva más o menos alrededor de los años 70,73,74 en este país y que terminó sangrientamente reprimida por el gobierno y reprimida por ellos mismos; la violencia gubernamental y la de ellos mismos. Y grupos que tienen, de alguna manera, otro tipo de juramento, como es el caso de Los Legionarios de Cristo que tenían un voto que se llamaba de caridad. Voto de caridad que sellaba y metía un candado a la información que podían proporcionar no sólo a los de afuera si no a los propios de adentro, en relación con el superior.

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Este es el contexto general desde el que voy a hablar. Voy a dar también algunos ejemplos de la investigación. Voy a tocar un tema que me parece fundamental, que se llama “La Historia del Tiempo Presente”. Es una corriente francesa que implica esos pasados que no terminan de pasar, esos pasados que no hacen un corte con la historia tradicional en los que el historiador puede perfectamente decir “esto pasó en el siglo XIX” vamos a ver los documentos, vamos a entrar a los archivos y podemos –de alguna manera- hacer un corte entre el pasado y el presente. Las historias en las que yo me meto sestan –de alguna maneraestructuradas desde la otra perspectiva es estos pasados que no terminan de pasar, que sucedieron en un momento y siguen resignificándose en el tiempo con diferentes versiones. Esto nos mete en la memoria y en las leyendas institucionales como objetos de estudio historizados. Ahí tiene que ver la problemática del testimoniar ¿qué significa testimoniar? ¿En qué bases epistemológicas y metodológicas se basa esto del testimoniar? Vivimos en un tiempo en el que la mayoría de la gente testimonia, es la época de las víctimas y de los testigos ¿qué significa denunciar? ¿Qué significa testimoniar?

Son diferentes las maneras de testimoniar con las que yo me he topado, sobre todo los “grupos reservados” de ultraderecha católica. Voy a intentar alguna tipología de lo que he venido percibiendo. Lo que implica recibir el testimonio de otro y calibrar de alguna manera lo que está diciendo, la validez de lo que dice. No creer a pie juntillas la supuesta transparencia de los testimoniantes cuando han sufrido una situación traumática que, de entrada, nos conmueve, sea por la violencia sexual, sea por los que sufrieron campos de concentración como en el nazismo, en el estalinismo; estos testimonios brutales de lo que pasó y la supuesta transparencia de los testimonios.

Más o menos sobre estos ejes quisiera organizar esta plática el día de hoy.

Espero que no salga demasiado deshilachada.

Sobre los “grupos reservados” les doy un contexto. Estos grupos reservados tienen toda una tradición en la parte católica, pero seguro que me quedé corto. En Francia estas “sociedades reservadas” del siglo XVII como las del “Santísimo Sacramento” literalmente eran sacerdotes, políticos, nobles, que se hacían cargo de una ciudad, de los servicios, de las costumbres, de la moral; pero estaban juramentados para guardar secreto, lo cual, introducía toda una cultura de la clandestinidad en la cultura católica, toda una especie de doble estatuto para las personas. En el caso de lo que he investigado en México, cito algunos grupos que ustedes habrán, en algún momento oído y que crean toda una cultura del secreto, de la clandestinidad y que se prestan al mismo tiempo a exorbitar su función, ya que en la medida en que no sabemos ciertas cosas presuponemos que tienen un inmenso poder sobre nuestras vidas. Sea entonces en el ninguneo o sea la exorbitación de sus actos, tendríamos que ser muy cuidadosos en el análisis para no caer en alguno de estos dos extremos, mantener un margen de incertidumbre.

“Sociedades reservadas” en México. Uso el término reservado que usa la iglesia católica para distinguirla de lo que ella llama “sociedades secretas”. Las 2

“sociedades secretas” como la masonería que se funda a mediados del XVIII, es una sociedad en la que en un primer momento hubo sacerdotes, de la iglesia católica hasta que fue condenada por uno de los papas ¿por qué? Porque de pronto se descubre que la masonería tiene una zona que no controla, la jerarquía de la iglesia entonces empiezan las condenas contra todas las sociedades que guarden secreto, excepto las sociedades que coordina la propia iglesia católica.

Esto no quiere decir que las coordine homogéneamente, depende; por ejemplo, en México existió una sociedad que se llamo la “U” (Unión del Espíritu Santo) de la que acaban de descubrir su archivo. Un investigador del ITAM, Yves Solís, lo logró porque abrieron el archivo vaticano y logró descubrir el documento y que mandó el entonces sacerdote Luis María Martínez en 1915. Él lo mando de Morelia, es una “sociedad reservada católica” realmente de juramentados que estaban dispuestos a mantener secreta su organización en tiempos del pleno carranzismo. Yo pasé 10 años cuando escribí el libro “Matar y Morir Por Cristo Rey”, buscando esta organización secreta y logre entrevistar a gente que había sido de la “U”, porque esta organización se terminó propiamente a principios de los años 30. Permaneció la década de los 20 siendo la organización que dirigió la lucha armada llamada “Guerra de los Cristeros”. La mayoría de los generales cristeros y de los militares de alto rango pertenecieron a esta organización secretísima llamada la “U”. Yves Solís descubre por fin el documento, ahora en el archivo vaticano, yo por más que busqué en esos diez años descubrí muchas cosas en libros sobre la “U”, testimonios directos de gente cristera que tenía en ese tiempo 90 años, lúcida, que logré entrevistar en algún momento y que me dieron pistas de lo que había sido la “U” durante la cristiada. Pero que me faltaba el pasado, sobre qué bases había sido fundada y cómo se había transformado. Junto con Luis María Martínez quién va a ser “obispo Primado de México”, del 36 al 54, estaba un tal Adalberto Abascal, un abogado quién junto a Luis María Martínez funda la “U”. Adalberto Abascal probablemente les suena cuando piensan en Carlos Abascal Carranza, su nieto, quién fue secretario de gobernación. Adalberto Abascal a su vez tuvo un hijo que se llamó Salvador Abascal y que fue uno de los líderes máximos del movimiento nacional sinarquista.

Para que vean cómo se guardaban en secreto estas cosas entre padres e hijos, Salvador Abascal nace en 1910 y cuenta, (yo lo entrevisté) que hay toda una línea de Abascales en las sociedades secretas. Salvador Abascal, en los años 30 a los veintitantos años, expande una “sociedad reservada” con juramento a la que llama “Las Legiones”, que nace más o menos en 1931 en Jalisco y que va a ser la base secreta del movimiento nacional sinarquista. Salvador Abascal que expande esta sociedad secreta por México, e incluso al sur de los Estados Unidos, en uno de sus viajes tratando de expandir la organización de las Legiones, se encuentra con obispo de Saltillo, Echeverría que le dice “oiga, Don Salvador ¿usted es hijo de Adalberto Abascal?” “sí ¿por qué?” “porque su padre y yo éramos de la U” “¿qué es eso?” “pues era una organización reservada que existió desde finales de la segunda década hasta después de la cristiada y teníamos juramento de guardar secreto de nuestra pertenencia y de nuestras acciones”. Entonces Salvador Abascal va con su padre y le dice “ya entendí lo que hacías en los principios de los 20 cuando yo te acompañaba a los 10 años y te metías con los rancheros en 3

diferentes lugares, te metías por horas, estabas juramentando gente por la república”. El papá de Salvador Abascal se pone furioso y le dice “¿quién te dijo eso?” “el obispo Echeverría me dijo que pertenecías” “pues no debería de haberlo dicho porque estábamos juramentados”. Aunque ya no existía la organización y sin embargo seguía vigente esta cosa de guardar secretos. Tuve otros testimonios de hermanos que eran de la “U”, uno era superior del otro y el inferior no lo sabía, ni siquiera sabía que estaban en la “U”. Recibía órdenes de su hermano sin saber que lo era. Es este grado de hermetismo el que se va a crear por toda una cultura clandestina que en los 30s se va a transformarse y para entrar en las universidades.

Al final de la guerra cristera, en negociaciones con el episcopado mexicano, los cristeros cupularmente en negociación con el gobierno mexicano y viniendo de una geopolítica vaticana del futuro Pio XII diplomático que iba preparando las relaciones los diferentes gobiernos, le tocó a México la negociación y, por encima de los cristeros, lo cual le costó carísimo a los cristianos de dejar sus armas mínimo 1500 fueron venadeados, es decir, asesinados después de la cristiada.

Entre ellos 500 militares de alto rango, porque el clero los dejó desprotegidos después de haberlos animado de una manera muy tortuosa a lanzarse a la lucha armada para defender a su iglesia.

Se establece entonces toda una estrategia política por parte del vaticano.

Estrategia que va por la acción católica que se implementa desde Roma y todas las organizaciones de la cristiada que habían adquirido bastante autonomía respecto al episcopado mexicano, son metidas bajo la férula de la “Acción católica”. Entre estas organizaciones hay una que se llama la UNEC, (Unión Nacional de Estudiantes Católicos) que va a incidir directamente en las universidades. En la Universidad Nacional, en la Universidad de Guadalajara, en la Universidad de Morelia. Son católicos, jóvenes con una cierta cultura, clase media, clase media alta que están en contra de la cultura de los juramentos. Entre estos están la Compañía de Jesús. Jesuitas que van a ser muy importantes porque van a jugar varios papeles y varias cartas. Por ejemplo van a jugar la carta de ser los coordinadores de la acción católica, o sea la línea más romana, más tradicional para ir metiendo en cintura a las organizaciones. Un poco en paralelo lo que hizo Plutarco Elías Calles cuando fue asesinado Obregón, en junio del veintiocho cuando tuvo que reformular su posición como presidente de la república y a los múltiples partidos que existían en la república los reúne en el famoso Partido Nacional Revolucionario, bajo la férula de él como jefe máximo. Él dijo “se terminó la época de los caudillos y entramos en la época de las instituciones” se le olvidó decir la segunda parte de la formula el jefe máximo soy yo. Como eran muy poco democrático y también la iglesia era muy poco democrática. Un año después, a la salida de la guerra cristera van a tratar de descentralizar sus organizaciones y de meterlas en un puño para que no se autonomicen como se habían autonomizado. Esta gente se va a ir con Gómez Morín, para participar en lo de la autonomía universitaria y en la fundación del PAN. Gente que en buena medida abominaba del secreto y que tenía asesores jesuitas. Pero los jesuitas también estaban en la acción católica a la manera más tradicional. Luego los 4

jesuitas de Guadalajara en pleno momento de la educación socialista con Cárdenas la Universidad de Guadalajara se escinde y da lugar, por algunos alumnos de los jesuitas en Guadalajara y por algunos otros jesuitas, a la primera universidad privada de México que es la Universidad Autónoma de Guadalajara.

Así, junto con esta universidad se instaura una sociedad secreta que se hace llamar Los Tecos, la sociedad secreta más pública de mi ciudad porque se sabe muy pronto quienes son, donde están pero se siguen sosteniendo durante cerca de 70 años como “sociedad reservada” y violenta.

Con estos grupos, cuando uno los va a entrevistar y puede salir información sobre los Quepos que se fundan en el 34 en Guadalajara y las “Legiones” que se fundan en el 31 en Encarnación de Díaz y rápidamente se vienen a México Distrito Federal. Los Conejos es otra organización secreta que se funda en el 36 en colegios lasallistas y Maristas la cual va a entrar a la Universidad Nacional en pugna con los colegas de la UNE, porque los Conejos eran secretos y los de la UNE no. Entonces vemos que la cultura católica es, se podría decir, extraordinariamente complicada, se puede decir.

Entonces, cuando se habla de la ultraderecha hay que irse con mucho cuidado.

No hacer amalgamas, ni situaciones homogéneas, porque el problema de la derecha y de la ultraderecha es extremadamente complicado y dependiendo de la historización que uno va haciendo van cambiando los rostros, cambiando los enemigos y se van transformando las propias organizaciones. Estas organizaciones como el Yunque que nace en Puebla en 1963 por un jesuita de Guadalajara llamado Manuel Figueroa Luna, (pro Teco radical que llega a Guadalajara en el 36), es un jesuita tapatío que llegó de lo que se llamó “Tercera Aprobación” llegó ya ordenado como sacerdote jesuita y se pasó su vida desde el 36 hasta el 58 que muere, seis años en Puebla, seis años en Guadalajara después de la segunda guerra mundial en la Universidad de Puebla, que se parece mucho a la Universidad de Guadalajara, al contexto los años 30, en donde todas las partes convivían en una misma universidad, hasta que se escinde la universidad para fundar la autónoma. Veinte años después, hay una sola universidad en Puebla, entonces, él decide que hay que traer el modelo Teco a Puebla y funda el famoso Yunque como organización secreta con ex alumnos de jesuitas y ex alumnos de lasallistas. Muere en el 58 y la estafeta pasa a los lasallistas, a un lasallista de Lagos de Morelos que recibe la estafeta por parte del arzobispo de Puebla.

Pero ¿por qué empieza a salir toda esta información? Porque han pasado 70, 80 años del nacimiento de unas organizaciones y de otras y entre la gente algunos dejaron de pertenecer, otros pertenecieron en su juventud y luego empezaron los quiebres y las pugnas, ya no sólo con el Estado Mexicano, cuando ellos eran grupos preparados para oponerse al supremo gobierno, que tenían lecturas muy delirantes como la lectura de Los Protocolos de los Sabios de Sión la que después se convierte en el libro de cabecera de un tal Adolfo Hitler y que lo tomó muy en serio. Este libro que lo inventó la policía zarista en 1912, retoma toda una tradición que viene desde finales del XVIII con los Iluminati, grupo con el que juega Dan 5

Brown y hace un collage muy interesante que nada tiene que ver con la situación histórica, y ha tenido mucho éxito económico y cinematográfico y literario. Pero como sí existieron los Iluminati y desde entonces se crea una matriz que es la gran conspiración masónica judía, comunista, protestante, que va cambiando a lo largo de dos siglos, al enemigo; hasta hacer una gran conspiración mundial. Aquí hay dos tradiciones, una tradición laica, por decir no religiosa, de antisemitismo y judaísmo; y una tradición católica de antisemitismo que la Compañía de Jesús , sobre todo la italiana, a partir de los años 50, 55 empieza a darle demasiada prioridad. En Los Protocolos de los Sabios de Sión, se crea bajo este contexto cultural, este falso de la policía zarista y de la conspiración masónica. Esos libros llegan a América latina y del norte y son tomados por varios grupos, entre otros, por los grupos católicos como Tecos, Conejos, Yunques. Son libros de cabecera que nos hablan de la gran conspiración. Por lo tanto son gente anticomunista, antimasona y antiprotestante, que viven permanentemente en un universo de persecución, en un universo paranoico. Grupos que se empiezan a quebrar, y a problematizar a partir de los años 60, los Tecos y Yunques, primos hermanos como no hay otros; entran en conflagración en 1965 porque en su delirio los Tecos, diez años antes, habían atacado a mano armada al ITER, (ahí donde yo me formé como psicólogo) que era, la Universidad de los jesuitas, a mano armada tratan de destruir lo que se acaba de fundar. Curioso porque los mismos jesuitas habían fundado la universidad autónoma, algunos se van saliendo, y había algunos jesuitas ayudando a formar la “sociedad reservada” pero al fundar su propia universidad y empezar a separarse de su pasado clandestino, los Tecos lo toman como una ofensa considerando que el crear una tercera universidad en Guadalajara implicaba quitarles la clientela y quitarles la bandera. El ataque es brutal, violento, meten a algunos Tecos a la cárcel, pronto los sacan y el cardenal Garibi y Rivera, los condenan a una especie de excomunión hasta que no se restituya el honor de la universidad, la cual jamás se restituyo. Una vez hecho esto, los Tecos se convirtieron en anti Garibi, Rivera quien los había protegido durante 20 años, por cierto. Pero Tecos y la Autónoma era un mal menor frente a los supuestos comunistas de la universidad de Guadalajara, aunque en realidad eran comunistas de risa, eran priistas-lombardistas que en el movimiento del 68 lo que hicieron fue aliarse con Díaz Ordaz y dijeron “el movimiento del 68 fue un complot que venía de la Casa Blanca”. Eso fue lo que dijeron los “marxistas” de la Universidad de Guadalajara mientras los de la Autónoma que “era un complot de la Plaza Roja”. Por lo tanto juntos Tecos y Universidad de Guadalajara en favor de Díaz Ordaz, hicieron de la ciudad en una cosa un poco difícil. Ante esto, solamente la universidad de los jesuitas permitió un cierto respiro. En ese momento yo estaba estudiando psicología.

Creo que en el 65, en pleno concilio Vaticano Segundo, Antonio Eliano (el único de aquél tiempo que vive, tiene 92 años) es un asesino. Este señor fue con el presidente de los Yunques, el presidente civil Ramón Plata Moreno y su ayudante Manuel Yasib, al que un día entrevisté, y tienen una junta en México donde deciden que hay que declarar sede vacante en Roma. Eso dicen los Tecos, porque han descubierto que Pablo VI es un judío asquenazí infiltrado en la cabeza de la iglesia. Una gran conspiración judeomasónica, que se tardó desde finales del 6

XVIII, por fin logró llegar a la cabeza de la iglesia y hay que declararla vacante.

Imagínense el delirio “no queremos al papa este, declaramos sede vacante”.

Los Yunques, que no habían tenido problemas con el arzobispo, en Puebla dijeron que no. Estamos hablando con ustedes que dicen que hay una gran conspiración judeomasónica, comunista, pero no, acuérdense que el evangelio dice “yo estaré con vosotros hasta la consumación de los siglos” entonces no puede ser que la cabeza de la iglesia esté infiltrada de esa manera”. Se declara la guerra en 1965 y los Tecos terminan asesinando al presidente de los Yunques Ramón Plata Moreno después de la misa de navidad del 79 aquí en la colonia Linda Vista. La guerra estaba declarada entre ellos. Esta guerra, donde los Tecos entran a su vez en conflagración con unas vías y contra otras vías. Yunques contra Yunques, permite que la información empiece a salir. Álvaro Delgado, el periodista, dice “la ultraderecha en el poder” pero ¿cuál ultraderecha y cuál poder? Y ¿Quiénes son y quienes están? Como datos interesantes el papá de Calderón Hinojosa era de la UNE, unidad de los años 30 anti Conejo-anti Teco. Era enemigo juramentado de los grupos secretos siendo católico. De esa tradición viene Calderón. Pero la desgracia de Calderón es que cuando llega a presidente, del PAN y de la república, ex Tecos, Conejos, ex Conejos, Yunques y ex Yunques, están habitando el PAN, transfigurados, transformados pero ahí están y tiene que negociar con ellos. Entonces, el problema de dilucidar quién es quién, quién fue quién, quién dejó de ser quién etcétera, se vuelve complicadísimo. Esto les da una idea de las complicaciones de trabajar con “grupos secretos”. ¿Qué me dicen, me están engañando? No podemos creerles.

Voy a hacerles una pequeña tipología que construí sobre mi experiencia al entrevistando Tecos, ex Tecos, Yunques, ex Yunques, etcétera. Para tratarme de guiar un poco porque siempre estoy en la incertidumbre de si estoy diciendo más o menos lo que sucedió o simplemente, sin darme cuenta, estoy sirviéndoles de vocero a una parte contra otra, es muy difícil no son cualquier testigo. Por ejemplo hay los que, sólo sabemos de su existencia por incidencias de algunos que fueron miembros de estas sociedades pero que ya no pertenecen a ellas y que, en general, no están muy dispuestos a explicar el porqué, en algún momento de su vida, estuvieron convencidos de militar en ellas. De pronto nos enteramos y se enteraron que dentro de estas todo es condenable y violento, por lo menos ya no vigente para los tiempos actuales. La ruptura con la antigua organización filtra la mirada que el ex militante despliega sobre su anterior asociación y por lo tanto de quién lo escucha. Tenemos al testigo que testimonia desde un corte radical, por decir “esto es una mierda, esta organización es una mierda, hay que cuestionarla radicalmente” “sí ¿pero por qué antes usted estaba en eso que hoy mira como mierda? ¿Qué pasó, cómo fue el pasaje, qué es lo que no vio en aquel momento?” en general no nos dicen, nos hablan a partir del momento del corte, en adelante.

Por lo tanto la mirada está totalmente filtrada por el corte y por lo tanto nuestra escucha está totalmente filtrada por la radicalidad del corte que han hecho.

Segundo, también se pueden presentar testigos que quedaron marginados por la lucha entre facciones, quién después de haberse dado cuenta que sería imposible 7

recuperar terreno, deciden denunciar a la parte triunfante. Entonces, me ha tocado ver ex Tecos o todavía con el alma teca muy metida, decir, hablar de la otra fracción la que les ganó el pastel y ellos quedaron marginados. Este tipo de testigos, por ejemplo, son de los que servían a Carlos Cuesta Gallardo, el ideólogo de la Autónoma -un tipo delirante- y como murió en 1985 ganó la facción de los Leano y Álvaro Del Castillo –así de rimbombante el apellido- y entonces estos deciden hablar mal de los otros. Pero no porque hayan dejado de ser Tecos sino porque quedaron marginados.

Tercero, otros lo hacen, al parecer, para descargar su conciencia por haber cooperado con hechos violentos y no haber medido, en su momento, las consecuencias que acarrearon o habiéndolas medido, ahora consideran que fue un error; entonces lo hacen por expiación. Empiezan a contarle a uno; pero aún cuando le cuentan a uno no le dan nombres, se vuelven totalmente tortuosos.

Cuatro, existe un tipo de miembros que permanecen en los bordes de la organización, sin decidirse a salir y que aceptan ser entrevistados quizá como una manera de introducir una distancia crítica que les permita terminar de pensar su inserción o su deserción. Que un tercero escuche lo que habían comprometido bajo juramento no decir puede transformar la mirada que hasta el momento tenía el individuo y, al mismo tiempo, les permitirá sentir que no está necesariamente errado respecto a lo que siente, que ya no puede continuar pese al compromiso contraído. Este tipo de individuos abunda en el momento en el que la organización ha perdido su consistencia primigenia y ya han ocurrido desprendimientos o contradicciones que comienzan a rebasarlo. Son los que están pues en los dobles.

Le dicen a uno “sé que está investigando” pero para terminar de dilucidarse en dónde se quedan.

Quinto, estos son los más complicados. Están aquellos que ponen a prueba al investigador pero que siguen permaneciendo en el interior de estas organizaciones y que con un cierto gozo calculan cuánto saben y lo que todavía les falta por averiguar a los que están investigando. Le ofrecen al investigador migajas para alimentar su avidez por la información emanada desde los sótanos de la reserva; no obstante, también se encargan de despistarlo.

Entonces, la variedad de motivos que tienen para hablar, introduce en los testimonios diversos grados de confiabilidad y pone en serios problemas al investigador, el cual depende del momento en el que viven tanto los informantes como los grupos y no queda si no calibrar de alguna manera ambos elementos.

Frente a los aspectos aquí descritos de este tipo de maneras de testimoniar, la claridad y contundencia que parece emanar de los testimonios y los textos de Álvaro Delgado sobre la ultraderecha en el poder, constituye un contrapunto a las duda metodológicas y teóricas con relación a cuál sería el estatuto de estos “grupos reservados” como posibles objetos de investigación. Todo este trabajo está hecho, de alguna manera, tratando de cuestionar el trabajo de Álvaro Delgado que sacó el Premio Nacional de Periodismo 2003, que a mí me parece 8

que metodológicamente es un trabajo muy poco sostenible, muy poco riguroso; pero, que precisamente por presentar imágenes tan contundentes la ultraderecha en el poder, “lo que me dicen es la neta, yo tengo aquí la verdad de lo que me están diciendo” eso crea, por fin, en una parte de la sociedad algo esperado, “esperábamos eso, que nos hicieras ver con transparencia quiénes son estos grupos”. Yo no veo claro hasta el día de hoy, veo una larga historia de transformaciones, de quiebres, de luchas intestinas, de diferentes tipos de testigos y por lo tanto yo me quedo bastante perplejo ante la situación hasta el día de hoy.

Tengo algunos datos, pero siempre me quedo en una sensación de incertidumbre.

Por lo pronto Álvaro, en sus dos libros, busca desesperadamente que los testigos que él ha elegido como testigos, supuestos Yunques por ejemplo, le diga que existen los Yunques “¿verdad que sí existen?” como la existencia de Dios “¿verdad que existe? ¡Dígame que existe!”. Obviamente, si alguien está juramentado no puede decirle por obvias razones.

Les voy a dar solamente algunos casos de Álvaro, releídos por mí desde otro lugar. Comencemos por un momento, por el testimonio de Carlos Abascal.

Delgado asegura que Abascal tiene una excelente opinión con quién está relacionado con el jefe nacional del Yunque, José Antonio Adarvan Mirón. Dice Carlos Abascal “es una persona que he tratado mucho y lo veo como un mexicano más, convencido de amar a México y del trabajo por México”. Por lo que a mi toca entrevisté a Abascal un año antes de su muerte, un tipo extraordinariamente estoico, tenía ya un cáncer, me dijeron “Fernando, tiene ya un cáncer en el estómago, se va a morir; si quieres alcanzarlo ve” entonces me lancé como una especie de buitre antes de que el cadáver, como dice Fernando Pesoa “el hombre es una cadáver diferido que procrea”. En este caso, el hombre es “un cadáver diferido que testimonia”. El tipo tenía ya el cáncer, duró dos horas la entrevista, de pronto se paraba, tenía un rictus de dolor, tomaba agua, se volteaba, cuando le pasaba el dolor más fuerte y seguía como si nada. Toda una formación que recibió de su padre, Salvador Abascal y de su abuelo, Adalberto. Una persona con mucha fuerza. Entonces, cuando le pregunto “¿usted conoce al líder del Yunque, al líder nacional?” “es una persona que he tratado mucho y lo veo como un mexicano más, convencido de amar a México”, “¿como jefe general de la organización nacional del Yunque?” le dice Delgado, “no lo sé, es información que no puedo avalar”, “por eso le pregunto” dice Álvaro Delgado “no sé. Como jefe de una organización que no conozco y que no sé como sea y que no puedo avalar que él es la cabeza. ¡No hombre! si dicen que es secreta ni modo que me entere yo de esas cosas”, “usted es integrante del Yunque”, “¡Soy mexicano! Nunca he creído en las fracturas ni en las parcializaciones, siempre he creído en la construcción de puentes, en la construcción de una sociedad justa que admite la construcción de organismos intermedios”, “¿secretos, inclusive?” le dice Delgado, “no, mientras trabajen fundamentalmente por el bien común no encuentro ninguna organización de esta naturaleza, antimexicana que ponga en riesgo las estructuras del estado mexicano”. ¿Se fijan? Entre la entrevista de Álvaro Delgado y la respuesta no hay salida posible, es totalmente una discordancia. Esta curiosa manera en la cual el licenciado Abascal contesta la pregunta de que si pertenece al Yunque, antepone 9

su identidad mexicana, el periodista no estaba afirmando que la pertinencia al Yunque implicaba ser antimexicano, al final Abascal parece ligar sociedad secreta a un ataque a la sociedad mexicana, ¿acaso, según él, los militantes del Yunque se sentirían habitantes de un país extranjero? No obstante la pregunta es ociosa porque el mismo se encarga de afirmar que si el Yunque es secreto y él es mexicano pues resulta imposible saber si existe o no. ¿Se fijan la lógica paradójica? Ahí no hay ninguna salida. Pero Álvaro Delgado insiste en esto, es muy curioso. El mismo Abascal interrogado por el periodista Alberto Naja, cinco años después, de Milenio Diario, en la víspera de una reunión del CEN del PAN para tratar, precisamente, el tema del Yunque, afirma con relación a los grupos secretos lo siguiente: “el PAN no tiene absolutamente ningún empacho en discutir estos temas y enfrentarlos con madurez como corresponde a un partido formado por ciudadanos y no de grupitos y sectas” no obstante –la pregunta es- ¿cómo pensar la cuestión sin empacho si dicen que es secreto? Le pregunto, menudo problema, veamos otros testimonios. El primero es de Herbert Taylor este es coordinador general de Coordinación y Desarrollo del Gobierno de Jalisco, actual del PAN, dice Herbert Taylor: “yo conocí la existencia del Yunque hace 14 años cuando Carlos Castillo Peraza era jefe del partido, él me platicó la existencia de este grupo y me dio unos nombres que me reservaré, gente que militaba en el Yunque. Carlos no tenía porque mentirme, por lo tanto creo que existe; o sea yo sé de la existencia por Carlos Castillo Peraza, no voy a dar nombres, voy a mantenerlos secretos pero creo que existe porque él no me puede mentir”. No obstante Taylor añade “en Jalisco hay Masones, Tecos y otras organizaciones, que como los Yunques, tienen condiciones de secreto, reserva o lo que sea y por lo tanto tienen una jefatura política distinta a la vida democrática del partido. Este es el tema del debate profundo ¿quién manda?”.

Otro, Fernando Guzmán, secretario del gobierno de Jalisco “yo soy ajeno al Yunque, claro si es que el Yunque existe”. El punto es que es ajeno a lo que no sabe sí existe o no, “porque nunca he visto ni su acta de nacimiento ni tampoco la de detención”, son bien graciosos. Ya casi sin recursos el Álvaro Delgado trata de cercar y dice “usted es un hombre católico, ¿puede jurar en el nombre de Dios que no perteneció ni pertenece al Yunque?” imagínense a un reportero preguntando así. Fernando Guzmán “yo no juro en el nombre de Dios en vano”, Álvaro delgado “no es en vano, se trata de saber”, Fernando Guzmán “claro, es en vano. Basta mi palabra y si no basta, que no me crean”. ¿Cómo si alguien es del Yunque te va a decir que es del Yunque? Incluso, hasta el presidente de la republica, que es muy curioso cuando lo entrevistan, señala que él no sabe si es del Yunque ¿Por qué?

Porque… Manuel Espino, el famoso Manuel Espino dice: “de que el Yunque existe, existe; en eso tiene usted razón y no está cruzado de brazos, también tiene toda la razón” y después dice “el Yunque es un fantasma, yo no lo conozco.

Entonces, aquí pasamos de los tipos de testimonio, que les he dicho esta tipología de cinco tipos de testimoniantes, a la existencia o no existencia de una organización. Se comprenderá lo difícil que de pronto es andar buscando este claroscuro objeto llamado Yunque. Felizmente no sólo nos podemos basar en las palabras también tenemos que basarnos en la acciones y hay cierto tipo de 10

acciones que uno trata de determinar de dónde vienen, quién las dirige y a dónde van. Entonces, esta manera de testimoniar el testimonio, la supuesta transparencia nos habla de situaciones complicadas porque el testimoniante no es transparente, tenemos un tipo de testigos que no es el que agarra Televisa en la calle “y usted qué piensa de tal cosa” y parece que la emisión de la palabra del sujeto está en adecuación entre lo que piensa y lo que dice, como si fuera rápido, en automático pensar algo para decir algo y lo que nos dice viene directamente del trasfondo de su ser. Aquí son gente totalmente dislocada entre lo que actúan en la vida púbica y lo que actúan en una especie de realidad paralela y lo que dicen en sus palabras y lo que están dispuestos a callar. En este caso no se trata de un asunto del inconsciente, donde como dicen “a pesar de” porque a pesar del sujeto hay otra cosa. La noción del inconsciente además introduce en la noción de testimonio problema porque en el momento en el que se supone la existencia de un inconsciente, de un sujeto escindido siempre hay una inadecuación entre lo que digo y lo que podría decir o lo que puedo callar a pesar de mí o lo que digo a pesar de moi, a pesar de mí, lo que sale a pesar de mí. Pero no estamos en la región de lo inconsciente, estamos en la región del secreto, de lo no dicho y hay diversas maneras de trabajar lo no dicho. En esto no dicho, el secreto significa un acto voluntario de interrupción del discurso, cuando yo decido que hay algo que no debe salir a la luz, hay algo que se marca para decir “esto no sale, esto se guarda”. Hay diferentes tipos de secreto, pero la esencia del secreto es la voluntad de guardar una información que yo sé. No podemos ahí hablar, en ese caso de sujeto escindido y cuando yo hablo de estas organizaciones reservadas estoy diciendo que hay una voluntad grupal, se hacen juramentos bajo un crucifijo, bajo una calavera, etcétera, de guardar el secreto de la pertenencia a la organización, de quienes son los jefes, etcétera. Hay un tipo de organización que puede ser en pentágonos, en sextetos, etcétera, donde sólo se conoce al jefe de este pequeño grupo y sólo el jefe conoce al jefe de la otra, etcétera. Hay toda una discrecionalidad, una discreción para guardar el secreto y una discrecionalidad en la manera en la cual hacer circular la información.

Grupos clandestinos, como la 23 de septiembre. Aquí, el caso de la 23 de septiembre es interesante porque esto toca, no a la derecha o a la ultraderecha, si no a la izquierda. Aquí uno está en una situación complicada también por las mismas razones; es decir, que la cultura de izquierda, en lo que se ha trabajado a partir de los años 60, la guerra sucia de los 70, el 68, el 71, etcétera hay una voluntad en buena parte de la historiografía de izquierda de dar cuenta de la represión gubernamental, por ejemplo en Chihuahua en 1965 en Madera, el 68 mexicano, el 71 cuando los Halcones y todo el momento de la guerrilla, de la eclosión de grupos guerrilleros; pero se tiende a hablar sólo de la violencia gubernamental, de la violencia de la Federal de Seguridad, de la guerra sucia, de las desapariciones, de la tortura, que todo eso existió y en buena medida ya está catalogado; pero de lo que no se quiere hablar es de la violencia que ejercen los propios grupos guerrilleros con cierto tipo de gentes y de la violencia interna que los grupos guerrilleros ejercieron contra sí mismos. Digamos, en una tipología, haciendo un primer análisis entre los grupos reservados de ultraderecha y este grupo tipo 23 de septiembre -que es lo único que estuve trabajando pero hay 11

algunos más- … la parte católica del 23 de septiembre. Ustedes saben que la 23 de septiembre era una organización que venían gentes de los jesuitas y venían gentes de las juventudes comunistas que hay un largo camino de articulación que pasa desde Chihuahua, Monterey, Ciudad Netzahualcóyotl, Guadalajara, Sinaloa, etcétera, un largo camino de articulación –largo camino, es decir 4 o 5 añosdonde se van articulando diferentes posiciones y se van trastocando toda una serie de situaciones que antes eran impensable, por ejemplo que un católico pudiera estar con un marxista, era simplemente impensable hasta el 64 porque eran ateos y de pronto el ateísmo pasa a un segundo plano y lo que pasa a primer plano es “dime con quién estás comprometido y así te diré si coopero contigo o no.

Lo importante es la justicia, lo importante es que si estás con los pobres, no me importa si eres comunista o si eres católico”. Ahí se empieza a dar una conflagración, una congruencia de posiciones impensables hasta 1964 y 65.

Entonces, da cuenta, en estos grupos clandestinos, guerrilleros, de la violencia que ellos ejercieron en contra de otros y de la violencia que ellos ejercieron contra sí mismos, es uno de los secretos mejor guardados. De esto no se habla por pudor, se habla de la brutal violencia del gobierno, que es de buena marca poder hablar de la represión gubernamental, es políticamente correcto hablar de la represión gubernamental; es pésimo, desde un punto de vista político y de la imagen, hablar de la propia violencia, de cómo se hace el odio entre ellos.

Una de las cosas muy elementales para los grupos, tanto de ultraderecha como estos de ultra izquierda, es que parten de un tipo de tipología de organización grupal, los Tecos, los Yunques, los Muros, los Fuacs (Frente Universitario Anticomunista), son lo que yo llamo, junto con la ultraizquierda, detergentes sociales. Nada más que estos grupos purificadores tienen sus objetos purificadores en diferente lugar. Los Tecos, los Yunques nos quieren purificar de Masones, comunistas, protestantes, dependiendo de las épocas históricas; los 23 de septiembre nos quieren purificar de los burgueses, del capitalismo. Son detergentes sociales. Cada uno está convencido de que el lugar desde donde se aposentan como grupos viven un espacio purificado, un espacio no contaminado, y que lo contaminado está afuera. Hay que luchar contra lo contaminado de afuera, sea para tratar de neutralizarlo, para tratar de cundo menos de controlarlo, sea para infiltrarlo y acabarlo, dependiendo de la grandilocuencia de cada uno de estos grupos, de cada uno de estos proyectos; pero cada uno está aposentado desde un lugar purificado, de la purificación. Entonces, el problema, como dice exposito en inmunitas -en inmunidad- es cuándo, por la misma estructuración de grupo, sea de izquierda o de derecha, partiendo de este tipo de supuestos es que no tienen lo que se llama la vacuna. Porque cuando entra un elemento de afuera hacia adentro no hayas qué hacer. En el caso de los grupos como la 23 de septiembre, llegó un momento en que, por ejemplo, ya no sabes si tienes a un reformista, a un pequeño burgués que se quiso hacer revolucionario pero que no dio el ancho y que se volvió reformista o tienes a un policía disfrazado de guerrillero a un traidor a dentro de ti. Entonces, empiezan así en el 74 en la 23 de septiembre los ajustes de cuenta internos porque ya has perdido el espacio purificado o que creías purificado y que todo estaba contaminado afuera, pero 12

adentro no. Lo mismo le va a pasar a los Tecos y a los Yunques, en el 65 cuando entran el lucha se dedican a infiltrarse, ya no se sabe si hay un Yunque que se disfraza de Teco o un Teco que se disfraza de Yunque. Cuando pasa esto en un grupo de los que partían de que “somos los purificados, los buenos de la película, los que podemos decir los buenos y los malos, con los cortes epistemológicos perfectos, aquí empieza el corte”, cuando se rompe esa barrera protectora viene el desastre y la paranoización se instala hacia adentro, un poco como aquella película de Francis Ford Coppola –que a mí me encanta- que se llama la conversación, donde Gene Hackman es alguien que se dedica a captar las conversaciones de no importa quién, así esté detrás de una banda de guerra, descompone el sonido y le pagan por eso las gentes que quieren saber lo que dice tal y tal persona, el final de la película es que Harry Caul recibe una llamada de alguien que le dice “te estoy vigilando”, él que era el vigilante de todos, él que descomponía las voces de todos y los tenía a todos calculados de pronto una voz, que no dice su nombre, le dice “te estoy vigilando”. En la última escena, él está en su casa de madera, todo tirado, el tipo en el suelo, como psicótico porque no encontró obviamente nada, no había ninguno, simplemente la voz “te estoy vigilando” le volteó la persecución, el perseguidor perseguido.

Cuando se da esto en los grupos, en estos casos que estoy tratando, aparece la muerte, no es cualquier cosa, no es Gene Hackman tirado en el suelo como gótico, si no muertes y asesinatos entre ellos mismos.

De esta parte es lo que no se quiere hablar, de esta parte es la que estoy investigado. Casos muy dramáticos de gentes que yo conocí. De pronto en Guadalajara 1973 el asesinato de Eugenio Garza Sada en Monterey, el 14 de septiembre del 73, cuatro días después del suicidio de Allende y del golpe de estado cruento de Pinochet. La ciudad vive este clima del comunismo, que se nos instala, está la persecución, la gran conspiración comunista; entonces, un mes después secuestran a Fernando Arangul en Casquello, que había estudiado con los jesuitas, y los que lo secuestran son gente que estudió con los jesuitas; pero que se ha radicalizado quizá un empresario exitoso, quizá uno de los empresarios más preocupados por sus obreros, de los que leen la doctrina social de la iglesia, de los que dentro del capitalismo les interesa explotar lo menos posible. Este es tomado, junto con el cónsul honorario de Inglaterra, un tapatío con nombre inglés, los dos son tomados por dos comandos; el comando de Anthony Duncan Williams –Antonio Duncan- el cónsul honorario los convence de que no tiene un cinco para darles –lo cual era completamente cierto, yo conocía a su familia- y lo sueltan, el representante del grupo guerrillero lo suelta. El del otro mata a Arangul.

Echeverría dice en la televisión “no negociaré con asesinos” y entonces le dan un balazo, lo matan y aparece en una cajuela. Un ex guerrillero que estaba en esas, que participó en los comandos, pero no directamente en el secuestro, me cuenta que el lleva al coordinador del comando que le dio la vía libre a Anthony Duncan –el que salvó la vida- porque no lo mataron; lo lleva a la piedad Michoacán a que tome un camión y vaya a darle cuenta a la dirección general de la 23 de septiembre, de porqué lo hizo así, de porqué lo soltó. Ignacio Salas Obregón, que había sido miembro de la acción católica, que había estado en el TEC de 13

Monterrey, que había estado muy cerca a una minoría de la Compañía de Jesús de izquierda en monterrey, ya radicalizado como el líder ideológico de la 23 de septiembre, lo asesina, lo ajusticia por traidor. Este tipo de situaciones me parecen horribles, violentas, son de lo que no se habla y de lo que es muy difícil, cuando uno está haciendo testimonios, de poder hablar de eso, de no ser hemipléjico con la violencia porque cuando uno hace una investigación, uno dice “bueno, pasó esto pero también pasó esto. La violencia gubernamental es esto y esto y esto, y el gobierno hizo esto y desapareció gente de una manera brutal; pero, también estos tenían su propia violencia ¿por qué no hablan de esa violencia? Porque es extraordinariamente penoso hablar de esa violencia, porque rompe la imagen que uno tenía del justiciero bueno y donde todo el mal se pasaba del otro lado, en el otro extremo.

Entonces, grupos clandestinos, grupos reservados ¿cómo hacer la investigación sobre eso dando cuenta de los contextos, de los desgarramientos, tratando de darles la palabra pero al mismo tiempo, tratando de no silenciar las cosas…? Son contradicciones que se dan en la lucha política y en la lucha armada, los dolores de esto. Un poco lo que hice con el padre Pro, este del centro de Derechos Humanos Pro, este que los jesuitas lo beatificaron como el primer mártir de la guerra cristera, que fue fusilado sin previo juicio por el presidente Calles y acusado de haber atentado contra el presidente electo Álvaro Obregón, de lo cual no hay ninguna prueba, ningún indicio serio. Pero lo que hicieron los jesuitas fue dejarle la sangre, en el momento de su fusilamiento y borrarle la pólvora. Es decir Miguel Agustín Pro no participa en la lucha armada; pero, sus hermanos Humberto y Roberto repartían armas y parques, como miembros de la Liga Nacional de la Defensa Religiosa, a los cristeros, él lo sabía y él los anima. Es el típico caso de los jesuitas que apoyan a la lucha armada, moralmente. En la división del trabajo es “tú laico, haces el trabajo sucio, te lanzas a la guerra para defender a la iglesia, yo sacerdote te animo moralmente, si me quieres beatificar hay que borrar esa parte diciendo “me fusiló Plutarco Elías Calles” -lo cual es estrictamente ciertopero por favor bórrenme mí apoyo moral a la cruzada”, es este tipo de historias las que trabajo de un tiempo para acá, cómo se transfigura la historia, cómo se crean novelas institucionales, cómo se transfigura y se recrea la historia de lo que pasó.

Grupos secretos como los Legionarios de Cristo, les cuento… ¿cuánto me queda? ¿10 minutos?

Cierro con los Legionarios de Cristo que es un caso interesante porque ese es el caso contrario de todo lo que les he contado. Frente a la resistencia de las sinuosidades de estos otros grupos para obtener testimonios para poder trabajar y tratar de entender la lógica que los guiaba, las contradicciones que sufrían, etcétera, los Legionarios de Cristo, uno esperaría un hermetismo brutal; sin embargo, yo llego como quién dice a recoger los frutos de otros, otros que sí se la jugaron, otros que sí se arriesgaron en su momento ¿quiénes? Bueno, por ejemplo Ciro Gomez Leyva y Maritza Iglesias cuando hicieron el programa en el 97 sobre Legionarios de Cristo un inédito en la televisión por hablar de una de las órdenes religiosas católicas más poderosas, con más poder en 20 países, que pertenecen a las elites políticas. Y hablar eso en la televisión, ustedes sabrán que 14

ese programa del canal 40 de 1997 atrajo, durante el mes que se estuvo preparando, tres veces a los Legionarios de Cristo a que fueran con Moreno Valle a decirle “no pase el programa”; atrajo al secretario de comunicaciones, Luis Sacristán, cercano al Opus Dei para decir “no lo pasen porque los van a acusar de difamación”; atrajo al rector de la Universidad Iberoamericana, el padre Enrique Gonzales Torres para decir “no lo pasen porque van a creer que son los jesuitas los que están detrás”; atrajo a Roberto ya Lorenzo Servije para decirles “si lo pasan les quitamos no sé cuántos millones de publicidad” y como “son hombres de palabra” lo cumplieron; atrajo al secretario particular de un tal Ernesto Zedillo Ponce de León, que en aquel momento fungía como presidente de la republica que cuatro horas antes del programa dijo “no lo pasen por el bien de México”.

Todas esas presiones dijeron en entrevista Ciro Gómez Leyva y Maritza Iglesias que pasaron el mes del programa. Esta organización de los Legionarios de Cristo tiene esa fuerza, por ejemplo, para mí libro no se admiten entrevistas en Televisión Azteca ni ahora en Televisa. Antes si las admitían, ahora ya no. Tiene una enorme fuerza para silenciar; sin embargo ¡oh! paradoja, estos ex legionarios que testimonian y después empiezan a desgranan otros testimonios, cuando saco el libro, en 2006, que ya han pasado alrededor de 9 años y que este caso se posiciona y estamos ante un caso paradigmático. Por razones totalmente de confianza de investigaciones anteriores, estando en un examen de doctorado, como sinodal en una institución universitaria de un sacerdote, quien presentaba su tesis, el superior general de la institución se me acerca y me dice a la salida “tú no me conoces, pero yo a ti si te conozco, has hecho tales investigaciones, las he leído y quiero platicar contigo. ¿Me llevas por favor al lugar donde va a ser la fiesta del tesista?” lo llevo y me dice “mira yo sé que estás trabajando a los Legionarios de Cristo, que estás haciendo la investigación, no me preguntes cómo ni porqué pero nosotros tenemos acceso al archivo secreto vaticano y uno de los nuestros se lo va a traer en cinco días, de Roma- perdón- va a ir a Roma en cinco días y cuando regrese va a traérselo ¡atájalo! Yo ya le dije que te lo diera”, tiempo después atajo al tipo y me dice “bueno, ya me habló mi superior de que te diera el archivo, pero de historiador a historiador ¿Por qué diablos tengo yo que darte mi archivo?”, le digo “no tienes porque dármelo, pero tienes todo el derecho a guardarte. Nada más que te voy a dar dos razones; una, tú no vas a tener el archivo secreto vaticano ahí guardado porque si tú sacas algo, la congregación de los Legionarios, que es más poderosa que la de ustedes, los va a reventar y además les va a sacar los trapitos que ustedes tienen, en cambio, yo soy de la UNAM, del Instituto de Investigaciones Sociales y nadie me dice lo que debo investigar, hasta el día de hoy, tengo la total libertad para investigar, lo único que me dicen es que lo que voy a sacar tiene que estar fundamentado porque el prestigio del Instituto y de la Universidad está en juego. Esta es la ética de un investigador, yo ya estoy metido en esto desde hace dos años, así es que yo me la juego”; “¿y la segunda razón?” me dice, “la segunda razón es que tengo informaciones directas, o más o menos directas hasta de los testimonios, de las redes de pederastia dentro de los Legionarios de Cristo hasta el día de hoy; es decir, no todo se queda en el caso Marcial Maciel, esto ya se extendió”, se me quedó viendo y me dijo “está bien, me convenciste. En cuatro meses preséntate en mí convento y vas a tener el archivo perfectamente fichado, ahí hablamos”, me 15

presenté a los cuatro meses, me dijo “no tienes derecho a fotocopiar nada, así que vas a tener que escribir mucho, eran 201 documentos, pasé horas y horas escribiendo. “Tienes derecho a citar lo que quieras pero no a fotocopiar -¡puta!-, haz lo que quieras, confío en ti” y así lo hice. Cosa rarísima si se fijan porque por un lado está la censura en todo su esplendor, todo el poder de los Legionarios y por otro lado está “te lo doy a ti por confianza, te he leído otras cosas, confío en ti, ahí te va”, un archivo secreto, ustedes saben que los archivos secretos vaticanos están abiertos hasta 1940, del 40 en adelante, salvo alguna excepción, están todos cerrados, punto. El archivo de Marcial Maciel, todo lo que fue llegando del 44 al 2004, que eran 201 documentos los que a mí me dieron, me los abrieron cosa inédita, en base a la confianza, nadie de los Legionarios esperaba que yo tuviera acceso. Obviamente yo lo guardé en silencio total, me puse a trabajar durante dos años en ese archivo. Tres meses después, se muere la señora Flores Barragan de Garza, la mecenas de Marcial Maciel para la Universidad Anáhuac y el Instituto Cumbres y la hija que estaba furiosa por los millones que le había quitado la Legión a su madre, dijo –yo la había entrevistado en Monterey- “digan al doctor González que aquí está el archivo de mí mamá y que haga lo que quiera con él”, luego se muere, el que había sido vicario general de la Legión en el 56 y el sobrino le pasa el archivo al doctor José Barba, ex-legionario de Cristo, jefe de los denunciantes de la Legión y José Barba me lo pasa a mí. Entonces, en seis mese yo tenía tres archivos inéditos. Entonces, es un regalo que no volveré a recibir, es dificilísimo que le regalen a uno un archivo así y le digan “confío y tú sabrás”.

Entonces, ahí, en el momento en el que yo entrego el texto para publicación, José Barba, el líder de los ex legionarios, un tipo que es la probidad, la elegancia y la inteligencia, que después de que se salió de los Legionarios, se formó en Harvard en letras inglesas, etcétera; un tipo erudito, exquisito, que sabe cómo siete idiomas, al lee en mí texto “víctimas y cómplices, testigos que son a su vez victimas y cómplices” pegó en la mesa de un saltó y me dijo “Fernando, yo no soy cómplice, yo soy víctima” entonces yo traté de trabajarlo como psicoanalista y, le dije “mira José, dejaste de ser víctima de tu violentador a partir del 97, pero entre el 56 y el 97, por diferentes razones entendibles y brutales guardaron tú y otros silencio. Por lo tanto fueron cómplices. Cuando fue el Vaticano a hablar con ustedes en el 56 todos mintieron y dijeron “aquí no pasó nada”, entiendo, tenían el juramento del famoso voto de caridad, de no se puede hablar mal del superior y este era el superior de los superiores. Ustedes estaba atrapados en esa Institución Total y ustedes mintieron. Fueron cómplices, víctimas y cómplices, en ese momento. Cuando yo te conocí ya habías quemado las naves, estabas en otra, dejaste de ser cómplice. Pero yo estoy tratando de reconstruir el proceso, es lo que hace metodológicamente un psicoanalista al unir los puntos de intersección entre víctima y victimario, sin que eso quiera decir que la relación de poder asimétrica iguale a las personas, simplemente quiere decir, en dónde yo, quedo atrapado por el otro, violentado por otro que tiene una relación de poder. Me pliego aunque sea con pesar a la ley del otro, a la ley del que yo hice mí amo. Quizá me pliego a mí pesar. Trataba yo de dilucidar esa parte dolorosa y terrible, porque mientras la prensa dicotomiza entre víctimas y victimarios, y hace una dicotomía, toda la parte de la intersección se pierde, toda esta parte donde alguien es atrapado e incluso participa con su propio violentador, porque existen por ejemplo 16

diferentes tipos de atrapamientos y de víctimas”, José Barba es violentado dos veces y se aparta de Marcial Maciel, en cambio otros son violentados, como José Barba, sin esperarlo porque el problema es que es considerado santo, es el jefe de la organización, que es el que tiene en sus manos el bien más preciado por el que estoy ahí, el bien escaso “si quieres ser sacerdote vas a tener que pasar por mí, etcétera” cuando me violenta sexualmente queda una sensación muy complicada de “pude haberme negado, no me negué, tengo culpa, no tengo culpa, yo no lo busqué pero sentí placer” todas estas melansh que un psicoanalista está acostumbrado a trabajar y que son complicadísimas de desanudar, si uno no las trabaja y dicotomiza, la gente se queda atrapada. Entonces le digo “yo estoy trabajando ese proceso, estoy tratando de entender psicoanalíticamente, sociológicamente e históricamente, es un libro con tres enfoques, no puedo trabajar con uno sólo, tengo que hacer la historización de los Legionarios, el contexto, la sociología institucional y el intento de ver la subjetividad que se juega en ese lazo de poder totalmente asimétrico”. Ahí es donde el que investiga y el que testimonia entran en una discordancia, sin que esto quiera decir y aquí me detengo y lo podemos distinguir más tarde es que el que testimonia necesita esperar a que el investigador venga a decirle la neta, el que testimonia tiene su propia manera de pensar, no es un ser que ofrece un testimonio para que el señor investigador venga y le diga “mira la neta es esta” sino que el que testimonia tiene su propia manera de pensar y la prueba en este caso de los Legionarios, donde los testigos, víctimas y cómplices, al mismo tiempo hacen su propia lucha y no esperan a los investigadores para que les digan la neta y tienen du propia concepción del acontecimiento igual que los periodistas tipo Carmen Aristegui, Javier Solórzano, entras en una escena de actores múltiples con palabras múltiples que no necesariamente coinciden pero donde los testimoniantes-victimas no son pasivos y esperan la buena nueva de los otros.

Aquí termino. <<< Muchas gracias. <<<Muy bien. Creo que la ponencia del doctor González resulta apasionante en más de un tema, desde los problemas metodológicos, también me recuerda mucho aquellas frases de Cosio Villegas, alrededor de la sucesión presidencial, que decía “¿cómo podemos estudiar algo que su naturaleza es exclusivamente el secreto? ¿Cómo podemos estudiar la sucesión? Creo que aquí hay un problema metodológico fundamental como él se planteaba. Asociado a esto hay una serie de problemáticas que tienen que ver con el estudio de las diferentes violencias, distintas violencias que aparecen equiparadas con formas prácticamente idénticas ¿es la misma la violencia de la liga como la de la 23 de septiembre, que la violencia de los grupos como el Yunque y los Tecos? asociado a esto otra cosa que subrayaría es la cuestión del mito en la pureza del testimonio, la pureza en esos mismos grupos y quizá incluiríamos la pureza del método. Invitaría al auditorio a que entráramos en esta discusión.

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Pregunta <<< Sí, yo tengo una duda especial, hay algo que quisiera señalar también. Me parece que hay algo, no sé de qué forma comparar la violencia intestina del Yunque o la violencia del estado en la guerra sucia o la violencia que perpetúa las guerrillas mexicanas. O sea, a mí no se me hace una dupla de comparación el hecho que el estado mexicano se pueda estirar hasta las familias de los guerrilleros y les arranque a ellos el dato de dónde están los guerrilleros, con base de tortura. No se me hace equiparable la violencia de la guerra sucia respecto de la videncia de las guerrillas. Es seguro que en la guerrilla hubo guerras intestinas porque algunos guerrilleros, no solo en la 23 de septiembre sino incluso en la formación del EZLN hubo guerras intestinas, pero de ¿qué otra manera se puede hacer este análisis en el caso de las guerrillas sí los guerrilleros son ejecutados…? O sea la cantidad de guerrilleros ejecutados en México es una cantidad inmensa y no solamente ellos sino también a sus familias. Es una cuestión totalmente diferente de lo que eran los Tecos; o sea me parece que en pérdida de vidas la guerrilla mexicana sale perdiendo, queda totalmente devastada incluso ellos mismos con sus guerras intestinas, pero digo, no me parece equiparable la forma de violencia. <<< Vamos a agrupar algunas preguntas antes de que el doctor responda. <<< Bueno. Felicitándolo primero que nada por su investigación porque me parece muy interesante, estoy muy entusiasmado en tener la oportunidad de conseguir su libro y empezar a leerlo. Quería preguntarle, si pudiera hablar de un porcentaje de la ultraderecha metida en el poder. Si pudiera dar un porcentaje de personajes, y sí se puede ¿cuál sería el porcentaje que usted pondría? Y el otro sería ¿qué papel jugaba el Opus Dei dentro de todo este contexto de la ultraderecha? <<< ¿Alguna otra pregunta? <<< Escuché algo interesante respecto al trabajo… el trabajo del historiador es un trabajo de duelo, es un trabajo de duelo por la muerte ante lo que ya no está, ante el archivo que pierde, etcétera, pero su trabajo, en ese sentido, es abordar la historia, muy reciente a fin de cuentas, incluso trabaja un poco con lo vivo, con los vivos todavía. Quisiera entender esta perspectiva de su intervención, creo que su trabajo es una forma de intervenir en la historia, en el sentido de que hay una historia planteada, llena de claroscuros. Justamente esta pregunta desde otro lugar implica una cierta modificación, un cierto desplazamiento de lo que estaba establecido como historia en el campo del archivo. Entonces, me gustaría que nos hablara un poco de cómo se interviene en el campo de la historia y ¿si se interviene? <<< Yo escuchaba tú relato y estaba viendo el cartel de Para pensar la Intervención y pensaba qué es para ustedes y conforme iba escuchando sí estabas hablando de la intervención pero de la intervención que hacen los otros.

Cuando hablas del secreto, esto que señalabas cuando lo entrevistados. Cuando su papá visitaba las rancherías, este trabajo de casa por casa, buscar a estos grupos y cómo fueron naciendo. Entonces era como pensar la intervención del 18

investigador con aquellos que intervienen también, de una manera, pues no sé sí metodológica pero sí con técnicas, con formas precisas, por ejemplo el secreto.

Bueno, no sé si es pregunta pero la intervención del investigador se complica más con el objeto de investigación. Si este tipo de intervención pues no es cualquier sujeto, ¿lo planteaba? <<< Me hiciste pensar en lo que plantea Michel Decertau en relación con el tiempo, que hay tiempo que no tiene tiempo en la historia pero que puede llegar a tener tiempo en la historia de las personas, en el sujeto y probablemente, también, en la historia de las instituciones. Mi pregunta es que si bien es cierto, tú lo planteas desde la sociología y desde el psicoanálisis y desde la historia, ¿estas tres perspectivas nos pueden servir para darle tiempo a ese secreto para…? pensaba en las investigaciones de los muchachos y la mía en donde ¿cómo trabajar el secreto, con qué metodología? ¿Cómo encontrar un tiempo posible para estas historias secretas, para estos secretos familiares, de los individuos, de las instituciones? Porque finalmente también es una forma de intervenir.

Intervenimos y nos encontramos, como el periodista, con estas paradojas que tratan de nublar al entrevistador, ¿qué metodología tú propondrías para abordar el secreto? <<< En cuanto a la primera pregunta, equiparo yo la… <<< Hay una más, ¿no sé si? <<< De una vez ¿no? <<< Hola. Buenas tardes. Yo quisiera saber, bueno me llamó mucho la atención tú investigación, suena muy interesante todo porque hay un reconocimiento por todo lo que hizo; pero, me surge una duda de ¿cómo pudiste entrar a todo el terreno? y ¿cómo se conoce toda esta información sabiendo del peligro de la información que te dieron y que se da a conocer así como si nada? O sea, le das importancia y todo eso, pero… bueno en este auditorio puede haber… todos nos preguntamos eso pero nadie lo dice, aquí en el auditorio puede haber alguno de estos grupos de los que estás dando información o una cosa así. Tu lo dice así como “estoy dando, estoy diciendo pero si va hacia afuera me encuentran y me empiezan a amenazar y me ponen como ciertas restricciones después; o sea “escriba esto pero hasta aquí””; o sea como es esa decisión de “¿callo, cómo digo las cosas?” ¿Cómo investigamos? Me llama mucho la atención la fortaleza para hacerlo, para darlo a conocer. <<< Bueno, no ningún valor me fortalece. Como yo señalé, por ejemplo en el caso de los Legionarios, yo llegué después, la gente que se la jugó con la prensa, con los ex legionarios, fueron vituperados, cuestionados, mentiras, esto es un complot, etcétera, ellos sí se la jugaron. Yo llegué después, llegué con documentos y cuando en Tusquets llevaron el documento a Barcelona y volvieron, dijeron “miren, ya hablamos con los abogados, pueden meternos una demanda por su libro, estamos con usted y nosotros lo apoyaríamos. Entonces, le vamos a publicar el 19

libro” ¡no hombre! Yo no quería así, yo ni sabía que lo iba a publicar, me lo habían rechazado ya en dos editoriales y cuando fui a Roma al archivo jesuita en mayo del 2006, se dio la coyuntura de que Benedicto XVI firmó una sentencia interruptus hacia Marcial Maciel, yo estaba en Berlín cómodamente sentado en un café después de dar una conferencia y ahí me di cuenta de la sentencia y me hablaron de México que José Barba ya le había dejado mí documento y me dijo “me lo acaba de pedir Tusquets, entonces cuando vuelvas posiblemente vas a tener una respuesta”, fue totalmente coyuntural. Nunca recibí ninguna amenaza de los Legionarios, jamás; en cambio los ex Legionarios que sacaron la página web en Estados Unidos los Legionarios de Cristo en Estados Unidos les metieron una demanda de millón y medio de dólares, logaron meter un abogado y perdieron como 25 mil dólares, de los cuales sé que todavía deben algunos y los Legionarios los obligaron a quitar la página web; o sea se portaron buena onda los Legionarios; millón y medio de dólares. A mí jamás me amenazaron o me dijeron algo, claro que ellos no esperaban que yo tuviera acceso a esos archivos. Cuando salieron yo esperaba una reacción, pero ellos podían esperar y si dudaban de mis archivos, la persona que me los dio, los íbamos a publicar todo completo; entonces era de haber a cómo nos toca, jamás recibí nada. O sea que la valentía no sé.

En el caso de la 23 de septiembre, se me acercaron, se me acercó un colega porque yo en el año 73, 74, estaba ya en México estudiando para psicoanalista y algunos colegas míos se metieron a la 23 de septiembre y me invitaron y yo les dije “señores no va por ahí, nos van a reventar, los van a reventar, no va por ahí, la salida va a ser horrible” –fue horrible-; ahí si me amenazaron, en el tren en el Pullman. Bueno, había amigos que servían a la guerrilla y yo promoví una junta en una casa para decirles “miren, una vez que uno se mete de guerrillero es clandestino. En cambio ustedes si trabajan con los guerrilleros están totalmente desprotegidos porque si los empiezan a torturar al primero que van a agarrar es a cualquiera de ustedes y no tienen ninguna protección, él otro sí la tiene porque él optó por la clandestinidad”. Una semana después yo iba en el Pullman a México y un jesuita que no he vuelto a ver en mí vida -pero el día que lo vea le miento la madre- me agarró y me dijo “Fernando, me mandan a decir los muchachos que te cuides”, y le dije “dile a los muchachos que una cosa es no estar de acuerdo con ellos en la guerrilla y otra cosa es estar de acuerdo con el gobierno, jamás diré nada a la policía”; pero en situaciones dicotómicas, el que toma una posición tercera, está perdido, ese era mí caso. Me amenazaron de muerte los guerrilleros no la policía, vinieron a verme, algún amigo jesuita, a decirme “Fernando, sabemos que tú tienes amistad con algunos que están en la guerrilla, que eras amigo” vino De Azarado, el asesino De Azarado, a decir que estaban dispuestos a no torturar a los muchachos si les pasábamos información de quiénes estábamos.

Le volvía decir lo mismo que a aquel jesuita, “sabes qué, una cosa es que no esté de acuerdo con los guerrilleros y otra cosa es que yo coopere con la policía, me vas a disculpar, no puedo, me es imposible”, esto probablemente, los muchachos que me mandaron a amenazar no lo supieron; pero bueno. En ese momento sí sentí amenaza sobre mí vida y me iban a matar los buenos, no los malos o me iban a tortura los buenos, no los malos. Complicada la situación.

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Puedo empezar a decir esto hasta el día de hoy, hasta hace un año puede tomar distancia y decir “bueno, ¿qué diablos pasó aquí?

Se me acercó un guerrillero, ex guerrillero, en el 95, estado yo en Guadalajara y me dijo “Fernando, has escrito alguna cosa sobre la guerrilla pero no es correcta, no tiene bien la información, te voy a contar” y se soltó, me citaba, llevaba años con la situación adentro, con el dolor adentro, a él que le tocó llevar a este guerrillero que después lo asesinó Ignacio Salas Obregón, a soltarse lo que él sabía. Dijo “mira, te voy a contar todo lo que yo sé. Por cierto el amigo que tú tanto quería –un querido amigo que murió a los 19 años, yo tenía 24, lo asesinaron de la manera más soez en la cruz verde de Guadalajara, estaba herido y entró la policía rematarlo- , ese amigo que tú tanto quieres, te voy a contar lo que hizo. Fuimos a expropiar –como se decía- una farmacia del ISSSTE y entonces tú amigo querido sacó una pistola, entonces un policía gordo que traía la pistola amarrada, gente del pueblo no de la burguesía, quiso sacar la pistola para defender una farmacia del ISSSTE y mi amigo empezó a dispararle y el otro le dijo “ya está muerto”, “sí, pero se sigue moviendo” “pues porque le estás disparando”. Lo asesinó a sangre fría, al policía”, mi amigo con quien, yo iba al Popocatépetl, al Iztacihuatl con él.

Nos queríamos mucho, era más chico que yo, nos llevábamos bien en el alpinismo y platicábamos muchas cosas. Él fue el que me invitó, junto con otra persona a la 23 de septiembre, yo le dije “no va por ahí, te van a matar, te va a hacer pedazos”.

Mi amigo, me dolió mucho y cuando me enteré de eso me dolió más, mi amigo se convirtió en asesino.

Ahora bien, yo no equiparo esto, la violencia del gobierno con relación a la violencia guerrillera a la violencia de un gobierno que desaparece gente, que tortura, no sé si es equiparable. Yo digo que son dos violencias y que hay una violencia de la que hay que hablar y no sólo de la otra, es lo único que dije, no la equiparé. Una cosa es cuando un grupo clandestino se lanza contra el estado mexicano y le declara la guerra y otra cosa son los Yunques que no se lanzan directamente contra el estado mexicano o que el estado mexicano los tolera porque es otro tipo de guerra, yo lo que dije es que la estructuración de los Yunques y de los Tecos, como un espacio purificado donde lo no purificado y lo contaminado está afuera. Estructuralmente y grupalmente se parecen mucho a un grupo que cree que tiene la justicia en sus manos, la justicia revolucionaria, la de los justos y que lo contaminado está afuera y que lo contaminado son los burgueses. Estos grupos estructuralmente se parecen, eso es lo que dije. Son diferentes tipos de violencia, no sé cual sea más fuerte o más débil, no lo sé, lo que sé es que hay violencia por todos lados y que nada más se habla de un tipo de violencia y no del otro y yo creo que cuando se hace una investigación, si uno no quiere ser hemipléjico debe de hablar de las diferentes partes y no jugar como en los años 50 “no hables de los crímenes de Stalin porque le haces el juego a la derecha”, Stalin asesinó a destajo, como Hitler y nada más se habla de Hitler porque son los crímenes de nazi pero no se habla del crimen del comunista porque eso es hacerle el juego a la derecha, yo no pienso así, no puedo. Un investigado no puede hacer eso. Eso es lo que dije, dije que hay estructuralmente una cosa parecida y que cualquier grupo que se estructure de esa manera tarde o 21

temprano se le va a revertir su propia violencia hacia a dentro porque se va a romper esa barrera protectora de allá está el mal y acá está el bien, acá está la pureza y allá está lo contaminado, pero llega un momento por razones del proceso grupal y de lucha que tarde o temprano eso se revienta y para eso no hay vacuna y cuando no hay vacuna empieza un desastre porque las coordenadas se pierden.

Es lo que he dicho tratando de pensar en la teoría de los grupos, en ese sentido, grupos institucionalizados no grupos de consultorio psicoanalítico, grupos con una historia, en un contexto extraordinariamente violento como es el de este país. A eso iba yo.

Luego, un método para entrar en el secreto, pues no es posible. Pero quién lo hizo es la gente que se va acercando, rompiendo. Cuando yo hago un libro tiene un efecto de intervención en algunos, de pronto me escriben un mail y me dicen “gracias por haber escrito esto ¿oiga puedo hablar con usted, me interesa contarle algunas cosas?” ¿por qué? Porque no se animaban, estaban solos y aislados, que sólo a ellos les había pasado eso y se dan cuenta de que no es un fenómeno aislado; entonces, empiezan a contar cosas que llevaban 20 o 30 años atrapados en ellas, que no la podían decir, que la tenían atorada. Cuando yo entrevisto a una mujer en Cancún, me llama una mujer de clase media alta y me dice “doctor, con su libro que acaba de salir, le quiero contar lo que sucedió en el Cumbres de los Legionarios de Cristo en Cancún donde yo fui corrida. Yo soy fundadora de la escuela de los Legionarios en Cancún y tengo una persona que también quiere testimoniar”. Voy con la primera, con la que me llama, y me dice lo que piensa, cómo se la jugó, es de clase media alta, me cuenta que son cuatro niñas abusadas por un Legionario de Cristo, que a su vez había sido abusado por Marcial Maciel, la cadena que sigue. Voy con la otra, que era de otra clase social, muy ligada a Villanueva, al gobernador ese que tienen prisionero y al Chapo, y durante media hora espero en un café y no viene y por fin llega y empieza a decir “bueno, y usted ¿por qué quiere hablar conmigo?”, “a mí me dijeron que usted quería hablar conmigo, yo ni siquiera se de su existencia”, tensa, tensa, tensa, le empieza a dar un dolor de cuello, le empieza a doler la cabeza, dura como media hora así tanteándome y de pronto se suelta; dice que llevaba desde 1991 sin poder contar esto y lo cuenta, llorando. Son dolores que la gente tiene y que de pronto un escrito puede servir como un caso de intervención, no una intervención con un grupo, cara a cara, si no ese tipo de actos en instituciones, en personas y que tiene estos efectos; pero hay un tiempo para abrirse, uno lo puede violentar, uno lo puede forzar, yo siempre decía “si usted no quiere hablar yo no la voy a violentar, no tengo avidez de un periodista de “¡cuénteme que tengo la noticia!””.

Me llevé cinco años haciendo el libro sobre la Legión de Cristo, cinco años donde me decían “¡publícalo ya!” “no, yo no soy periodista, yo no trabajo sobre el momento, yo me doy mi tiempo para ir calibrando los testimonios, cruzando datos y ver si se sostienen o no se sostienen. Eso sin contar el tiempo de los otros, el tiempo del respeto” alguien que haya trabajado psicoanálisis sabe lo que es eso, el tiempo de la palabra del otro, el tiempo para decirse, el tiempo para carearse consigo mismo, para decir “mire no le he dicho esto en tres años de análisis, le voy a soltar algo que no le había querido decir porque no me animaba” hay un tiempo que hay que respetar, no hay que violentar, en lo posible, y menos con los 22

testigos. Hay gente que te dice, que me llamaban y decían “te voy a contar esto, pero por favor no dé mi nombre, el caso de Luis de la Isla, por decir, es el primer ex Legionario abusado por Marcial Maciel, cuando menos constatable en 1944. Él me llama, es un tipo de setenta y tantos años, ahora ha de tener ochenta y tantos y me dice “mire usted, a mí me pasó esto” y fue el único que logró decírselo a su madre y a su padre, el único, sus compañeros se tardaron 30 años y es entendible, cualquiera que haya trabajado el psicoanálisis con abusados sabe lo que es la violencia de una relación sexual de ese nivel. El tipo, después de que lee mí libro le dice a una amiga mía que es hermana de alguien que está casada con su hijo, “dígale al doctor Fernández que use mí nombre, ya lo puede usar, eso lo digo” fue el único que lo logró y ¿por qué lo logró? Porque en la violencia que sufrió, él vivía en Tlalpan, todavía los Legionarios no se habían ido a vivir a España, se fue a su pueblo, Querétaro, un mes, pidió de vacaciones y el último día el padre le dice “vámonos a la Legión otra vez, ya se te terminaron tus vacaciones” y logra decirlo, contra toda esperanza, porque un muchachito de los años 40, de familias católicas de Querétaro, totalmente tradicional va a servir de prótesis del ideal paterno; es decir, en aquel tiempo muchas familias católicas lo mejor que podían esperar era tener una hija monja o un hijo sacerdote. En ese entonces eran los que tenían vocación, los que tenían profesión o los que tenían oficio. Los que tienen vocación son elegidos directamente por Dios y eso, ante los hermanos, les da todo un prestigio, ante los padres los pone en la línea de “yo represento el ideal de mis padres, lo que quieren ellos y yo me coloco en el lugar de la posición narcisista del yo soy la prótesis del ideal paterno” es muy fuerte. Renuncia, además, diciéndoles “con quién me mandaste me abusó” dejar de ser el elegido de Dios para pasar a ser como los demás hermanos, todos esos desgajamientos implican salirse de una congregación religiosa, de un supuesto llamado del señor, directo, sin mediaciones -aunque sabemos que la vocación se fabrica- aquí es vivido como un llamado directo de Dios, renunciar a eso es muy fuerte. Él lo logró, en parte por su valor inédito y en parte porque no estaba en España, porque no estaba en ninguna institución en donde ya no tenía ninguna oportunidad de comunicarse con sus padres. Yo no le quito valor, el tipo lo hizo y se la jugó y fue el primero que rompió con el pacto secreto mafioso, de la mafia siciliana, logró romper con eso y logró decirlo. Es complicado esto del testimonio y esto de la violencia que hay ahí. De los diferentes tipos de violencia.

En cuanto al porcentaje de personajes, no lo sé. No sé porque hay muchos. Álvaro Delgado dice “este es hermano de y este es primo de” pero ser hermano de, ser primo de no implica ser que seas o sigas siendo. Hay gente que en su juventud lo fue y dejó de serlo, hay gente que fue del partido comunista y dejó de serlo, hay gente que fue del Yunque y dejó de serlo. Ahora bien, una cosa que es interesante y lo tengo en este artículo que en parte les dije, es de un seminario que hubo el año pasado y que dirigió Roger Bartra sobre “Gobierno, Derecha Moderna y Democracia en México”, en este artículo lo que yo planteo es ¿qué pasa cuando yo he sido, en el caso de los Yunques y de los Tecos, estructurado por un grupo para luchar contra el gobierno de una determinada manera, no como guerrilla, de otra manera; infiltrándome en los organismos públicos, etcétera: COMPARMEX, CONCANACO, organismos empresariales, etcétera; en universidades…? ¿Qué 23

pasa cuando, de pronto el vaticano segundo declara que el antisemitismo no es católico -cuando fue una larga tradición católica- cuando renuncia al antisemitismo en los años 60? ¿Qué pasa cuando Pablo XVI declara que una cosa es ser católico y que el ser católico no implica una elección política directa, que no es automático creer en Dios y en automático votar por tal partido o por tal partido, que no se da en automático y que se empieza a dar un desgajamiento entre fe y política de esa manera? ¿Qué pasa cuando cae el muro de Berlín y estos anticomunistas radicales y furibundos se quedan sin el objeto más fuerte en ese momento? ¿Qué pasa cuando gentes que están estructuradas para luchar contra el PRI al cual ven como a la quinta esencia del comunismo y del anticlericalismo y de pronto, el partido con el que tienen más simpatía llega a gobernar? ¿Qué pasa? Que se desarticula la manera en la cual yo fui educado y que de pronto, que si Luegue, el del agua, es del Yunque, a mí me vale porque Luege tiene que dar cuentas de cómo maneja el agua en la ciudad de México y en el resto de la republica, tiene que dar cuenta y tiene enfrente a los del otro partido y a los del otro partido y tiene a los ciudadanos, furiosos o no, que le piden cuentas, y que si es del Yunque y tiene tiempo para complotar, no lo sé. Lo que sí sé es que una vez que pasas a ser funcionario y dejas de estar en las catacumbas militando contra el supremo gobierno y eres parte del gobierno, se trastocan las coordenadas. ¿Qué pasa cuando un tipo como Ramón Muñoz entra al Yunque en el 82 y de pronto es el secretario de Fox para problemas de modernización y está junto con Rubén Aguilar que es el vocero de presidente que ha sido jesuita, que ha estado en ciudad Netzahualcóyotl, que ha estado en la guerrilla salvadoreña apoyando a la guerrilla salvadoreña, que ha estado con Cuauhtémoc Cárdenas y que termina de vocero de Fox. Una historia complicada entre Ramón Muñoz y Rubén Aguilar y los dos participan en la presidencia uno al lado del otro. ¿Qué pasa? Que se trastocan las coordenadas, no sé cómo está ahora porque no tengo la suficiente información pero por hipótesis puedes decir “aquí hay una transformación del campo y no puedo seguir pensando en los términos de Álvaro Delgado diciendo “la ultraderecha en el poder” ¡por Dios!” hay que ser un poco más rigurosos, cuando no tenemos información, cuando menos decir nuestras incertidumbres y nuestras dudas.

Otra cosa, en lo de Michel Decertau, él trabaja la historia desde el siglo XVII, los místicos trabaja el caso de Ludane, que es una maravilla, los endemoniados de Ludane, un pequeño pueblo de Francia. Esa historia es del siglo XVII, él trabaja toda la relación con el otro, es un jesuita llamado Miguel Decertau que era el otro Michel y Michel Foucault llegó a decir “hay un Michel que nadie le ha hecho justicia, que es el más inteligente” murieron como por un año de diferencia, uno de Sida, Michel Foucault en el 84 y otro de cáncer en el 85, a la misma edad a los 59 años y claro Michel Decertau es un historiador, un epistemólogo y su libro de escritura de la historia me parece extraordinariamente vigente; pero, al mismo tiempo Michel Decertau era antropólogo, semiólogo e hizo, un trabajo sobre las manera como la gente en la vida practica consume las creencias, los espacios, la cocina, etcétera. Entonces es un historiador del tiempo presente y al mismo tiempo un historiador que trabaja con situaciones del siglo XVII y al mismo tiempo es uno de los más lúcidos críticos de la propia compañía de Jesús siendo jesuita y 24

hace uno de los artículos más lúcidos sobre el origen de la Compañía de Jesús, haciendo exactamente lo contrario a lo que hacen la mayoría de los curas cuando hablan de sus fundadores o las mayorías de la izquierda cuando hablan de sus líderes, la hagiografía, la vida de santos, de sus fundadores, lo que hace es decir “la Compañía de Jesús, cuando fui para atrás descubrí que eran hombres como cualquiera” y empieza a hacer toda una crítica de los orígenes de la Compañía de Jesús, igual que Michel Foucault cuando habla de la diferencia entre los orígenes y los principios; dice “los orígenes cantan siempre una teodicea y los principios siempre son humildes” y cuando uno trabaja sobre los principios y no sobre el origen revientas estas historias hageográficas. Michel Decertau para mí, es alguien fundamental, realmente ha sido alguien de lectura obligada, he leído casi todo lo que publicó, hasta el día de hoy, y puedo decir que sí, que Michel Decertau me ha ayudado mucho. Me ha ayudado mucho su lectura de Freud que hizo sobre el Moises y el monoteísmo me parece una de las lecturas más lúcidas y de lo mejor de Sigmund Freud cuando todo este problema de las identidades en las instituciones, cuando dice “Moisés no era judío sino egipcio” dice Freud, en el principio dice Michel Decertau “no era uno si no dos, toda identidad está minada, toda identidad es doble o triple. En el principio era lo dual o lo tríadico y nunca hay una identidad homogénea”. Esto, para la teoría de las instituciones, para los fundadores, para las hageografías, para el análisis de todo esto de las instituciones me parece fundamental y la lectura de Decertau me parece que me sirvió muchísimo y me ayudó bastante a retomar aún más a Sigmund Freud, en una de sus partes, aunque el Sigmund Freud de introducción a la historia del psicoanálisis, es exactamente lo contrario a un psicoanalista, en la hageografía de él mismo, brutal; Sigmund Freud no era necesariamente coherente. ¿Qué más?

Los efectos del investigador, bueno creo que ya dije algo de los efectos del investigador en las investigaciones, que no sólo se interviene haciendo intervenciones directas en grupos. Se interviene con escritos, se interviene con entrevistas y de pronto uno produce efectos que no prevé, como diría Paul Virilio “toda tecnología inventa su accidente” porque nunca sabemos los efectos de lo que uno va a decir, no lo tiene uno calculad, desgraciadamente, de alguna manera. Espero que no esté ahorita un Yunque que me esté esperando a la salida, ya entrevisté a un Yunque hace como tres años, estábamos junto a una ventana, yo sabía que era Yunque por otro amigo de él, al que la esposa de este se lo confesó, que el tipo lloraba pero no se podía salir, se sentía atrapado en el Yunque. Lo fui a entrevistar y el tipo no tuvo mejor idea que ponerse junto a una ventana y todo el rato estaba mirando a través de la ventana y me dijo “ojalá no te pasé lo que a Enrique Leff en los 60 ni a Hugo Chapa ni a Méndez Arceo que le aventaron pintura o los golpearon, ojalá no te pase en tu investigación esto” y le dije “¿me estas advirtiendo o me estás amenazando o las dos cosas?” “no, no, Fernando, nada más te estoy diciendo que ojalá no te pase”, “ojalá no me pase” le dije. Fue la única vez que alguno de los entrevistados me han amenazado, la única; pero quizá haya otras.

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<<< Si no hay más preguntas. <<< La última. ¿Cómo le hace un psicólogo para hacer tanta investigación histórica? <<< Pues bueno, yo empecé de psicólogo, luego me cambié a psicoanalista y luego me empecé a apasionar por los grupos institucionales, en los 75-76, cuando trabajé en el Centro Médico; entonces me di cuenta que mis herramientas psicoanalíticas de grupo de consultorio, no eran suficientes para responder la complejidad de una institución como el Seguro Social; entonces, se me ocurrió estudiar análisis institucional gracias a una psicoanalista argentino francesa que había venido al exilio y me dijo “te conviene ir con René Loureau” me dio los libros de René Loureau, los libros de Goffman y me decidí ir a París, pero estado en París, a la vuelta, no tenía chamba. Llegué a Guadalajara y entonces dije “bueno, yo voy a trabajar algo que a mí me marcó en mí tierra”, cuando estaba joven, con uno de mis amigos, estaba tomándome unos tacos en el 67, de pronto mi amigo miró por encima del hombro y me dijo “ya me vieron y me va a ir muy mal”, él estaba en la Universidad Autónoma, yo estaba en el ITESO éramos muy amigos y me dijo “ya me vio “x” y es Teco van a tener represalias, me van a perder mis papeles” -como hacían los Tecos, agarraban los papeles desde la primaria y los borraban-. Mi amigo se alejó, perdí uno de mis mejores amigos, entonces yo digo “¿quién diablos son los Tecos?”, había oído así, levemente pero no me había caído el veinte. Cuando volví a Guadalajara en el 83, decidí investigar, pero cuando comencé a investigar de pronto me di cuenta de que no entendía mucho de los Tecos si no me iba mucho más para atrás y me fui a analizar la cristiada. Yo como historiador de oficio me llevó diez años hacer el libro morir por Cristo Rey había leído bastantes cosas de historiadores pero no había hecho un seminario de historia ni nada de eso, el hecho es que me llevó diez años más o menos aprender el oficio de historiador. Entonces descubrí que yo no podía trabajar en instituciones si no recurría a la historia, a la sociología y al psicoanálisis que eran mis tres puntas donde me baso más o menos para moverme por el mundo. Así fue, más o menos. <<< Muy bien pues…. <<< Una pregunta respecto al cómo recopilar testimonios y… en parte ya has dado las respuestas de todos los enfoques de los casos que nos ha presentado.

Quizás esta sea una pregunta para otra ponencia pero me pregunto ¿cómo ha sido tu camino metodológico y cómo nombrarías las marcas de pensamiento, los pasos en ese camino metodológico, cómo decidir y cómo calibrar? <<< Pues si hay varios autores en el camino que no puedo decir ahora y desarrollarlo. Un autor importante para mí fue Michel Decertau, la manera como trabaja las novelas institucionales. Otro autor muy importante fue René Loureau cuando habla también de las novelas institucionales, el socioanálisis. Otro autor fue Sigmund Freud, cuando habla, en esto del Moisés y el monoteísmo, me 26

pareció excelente el análisis que hace Decertau y mi lectura de Freud me fue muy útil para pensar. Michel Foucault cuando habla de Nietzsche, cuando hace esta conferencia de Nietzsche y la genealogía del poder. Otro autor importantísimo fue Paul Ricore, cuando esos tres tomos sobre el tiempo y relato y todo este problema del tiempo del relato y después de la memoria, el libro que sacó en el 2000 sobre la memoria; la diferencia entre la memoria y la historia, la historiografía, el testimonio, la cuestión del testimonio de la huella, de la huella originaria, si es que existe, y la cuestión del testimonio en relación con la verdad y con la confiabilidad del que testimonia. Todos estos autores han sido para mí, jalones para poder pensar en lo términos de memoria, historia, testimonio, manera de testimoniar, relatos institucionales, hageografías, trabajo con vidas de santos, cómo se transfigura la historia en esta cosa de los mártires, cristeros, los mecanismos retóricos que utiliza la iglesia para poder crear este tipo de relatos, narraciones.

Todos estos autores me han llevado, más o menos, a tratar de trabajar por donde ando ahora. <<< Muy bien, pues estamos sobre el tiempo. Agradecemos mucho al doctor Fernando González por su intervención en este seminario. Le entregamos su constancia de participación y les agradecemos a ustedes su presencia y su atención. Continuamos el 26 de noviembre.

Gracias.

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