Seminario Interdisciplinario Para Pensar La Intervención: Teorías, Métodos Y Experiencias En El Campo De Lo Social Y Las Humanidades. 3a sesión Elena Azaola G. A. La tercera sesión de trabajo de este seminario, que como ustedes han podido constatar, es un seminario es un seminario interdisciplinario para pensar la intervención. La definición “seminario interdisciplinario” está puesta sobre la mesa porque –entre otras cosas-lo que estamos viendo a través de cada una de las presentaciones, es la posibilidad de pensar las fronteras disciplinarias e incluso la rigurosidad de los planteamientos disciplinarios. Entonces, en el seminario se propone pensar la intervención: teorías, métodos y experiencias en el campo de lo social y las humanidades. En esta tercera sesión está a cargo la Dra. Elena Azaola. Elena Azaola a quien yo gustosamente presento, es Doctora en Antropología. Cuando Martha Rivas, la coordinadora del Área de Investigación que organiza este seminario, propone invitar a la Dra. Azaola, ella gustosamente aceptó. Yo a Elena Azaola la conozco primero a partir de una intervención en el campo de la antropología, en un libro seguramente leído por muchos de los estudiantes de psicología social. Es aquel libro ya clásico de una mirada sobre las instituciones correccionales en México; un libro muy interesante, en una época en donde las instituciones cambian y cambian también de nombre para tratar a los menores infractores. Cambian de nombre y no cambian tanto de sentido. Y cambian algunos sentidos aunque los nombres no correspondían a los propósitos que las instituciones tenían. Esta obra de la Dra. Azaola fue uno de los textos leídos aquí en la universidad como un trabajo de intervención antropológica –así lo vimos-, en una institución correccional, en un establecimiento de una institución correccional y es una reflexión acerca del tratamiento, acerca de los jóvenes infractores y acerca de una problemática que entonces nos preocupaba, quizá menos de como nos preocupan ahora aquellas problemáticas que desgraciadamente se han vuelto mucho más difíciles, mucho 1

más preocupantes, mucho más complejas en sus posibilidades de intervención e interrogación. La Dra. Azaola, como antropóloga tiene este trabajo entonces y después de ese trabajo –y antes de este trabajo seguramente- ha tenido un trabajo teórico, un trabajo político, un trabajo de reflexión del quehacer de la antropología y su relación con otras disciplinas: arduo, intenso e interesante. De esta mirada que ella tiene respecto de lo que es intervenir en lo social, desde un posicionamiento en lo político, desde un posicionamiento ético y desde un posicionamiento del diálogo disciplinario. Ella también, en su propio quehacer, hace dialogar por su formación como antropóloga y su formación como psicoanalista –también es psicoanalista formada en el Círculo Psicoanalítico–. Quizá no tenga que hablar

de lo que piensa de la intervención desde la

perspectiva antropológica, pero lo más importante es que nos invita a seguir pensando la intervención. Con ustedes, la Dra. Azaola. E. A. Muchas gracias Gabriel por esta presentación y muchísimas gracias a la Universidad Autónoma Metropolitana y a Martha Rivas. Es para mí un honor, un placer poder estar esta tarde con ustedes. Me queda una duda de lo que quisiera decir, no estoy segura de que lo que se me pidió sea lo que se quiere, de manera que de lo que se quiere, yo voy a hacer lo que se puede. Lo único que se me ocurrió hacer es un recorrido que en cierta manera hago para mí misma, pero también en donde tengo el deseo de compartir con ustedes una mirada personal de este largo trayecto que he recorrido, de más de treinta años dedicada a la investigación casi de manera exclusiva, aunque de éstos, los últimos veinticinco son los que he dedicado al estudio de los temas de los que quisiera hablarles. Quiero también decir, de entrada, que quisiera compartir estas reflexiones de una manera humilde. Sé que ha sido un recorrido largo, que me considero muy afortunada y muy agradecida con la vida, con el destino, por esta carrera que se me ha permitido hacer y que he publicado hasta ahora trabajos en diferentes países, en diferentes idiomas y esto ha sido trabajar un montón de temas que de alguna forma a los voy a presentar ahora. Tal pareciera que hubiera habido como una intención o como una teleología trazada desde un inicio, o un trayecto 2

[planeado] y la verdad es que para nada ha sido así. Han sido simplemente acontecimientos ocurridos los que me han llevado trabajar un tema y otro a lo largo de mi actividad profesional y de alguna manera, claro que sí busco los hilos que pueden pasarse y unir esos trabajos. Desde luego que los encuentro relacionados, pero como digo, no es que ésta hubiera sido una intención sino que así me fue llevando la vida. Y bueno, quisiera decir que de alguna forma los temas que trabajado fundamentalmente me han transformado a mí misma y me han hecho posicionarme ante la vida de una forma absolutamente diferente que no habría tenido de no haber tenido la fortuna y la oportunidad de poder realizar estos estudios –como lo ha dicho Gabriel-, como antropóloga y como psicoanalista. Algunos de estos temas y los que atraviesan de punta a punta cada uno de estos temas que he trabajado, de alguna manera pudiera decirse que son simplemente una mirada que intenta dar voz, intenta dar voz a los de abajo, que intenta hablar sobre los excluidos, sobre los procesos de exclusión. También –podría decirsesobre los que sufren innumerables abusos, de múltiples formas, de múltiples rostros y de los abusos del poder. Desde luego sobre la violencia, que también ha estado siempre presente. En el fondo, creo que otro de los intereses de mi trabajo es siempre –de alguna manera-, el comportamiento humano en situaciones límite y desde luego, también el dolor, siendo que éste sería como un conjunto de rasgos que está presente en todas y cada una de las investigaciones que he realizado y que desde luego, son temas que he podido trabajar a los que no entiendo de ninguna forma como que hubieran estado empujados únicamente por el deseo de conocer, o por el deseo de publicar, o por el deseo de construir una carrera académica con ellos. Eso se ha dado por añadidura, por accidente, sino que –por lo menos desde mi vivencia-, cuando uno elige trabajar esta clase de temas uno no puede sino tener como principal motivación la de intervenir. Claro que la intervención que uno tiene –y este es un asunto que yo defiendo y quizás a veces de manera polémica porque no es tan fácil sostenerlo-, es que uno también tiene un cierto lugar desde donde interviene y por lo menos en mi caso me ha preocupado siempre el no salirme de ese sentido desde el cual uno interviene como investigador, convocar el ideal del 3

campo del conocimiento es como, de alguna manera, intervenir arrojando luz sobre los fenómenos, o con esa intención. Y lo digo porque he tenido muchos trabajos en temas relacionados, no con fenómenos de desviación donde, desde luego que están los dilemas éticos, que es uno de los temas que aquí interesan, que están todo el tiempo presentes, pero que uno los despeja en la medida en que tiene claro que la posición de uno es hacer cierta clase de investigación que en ningún momento puede ser igual o puede sustituir por ejemplo a la investigación hecha por los policías, cuando se trata de fenómenos de desviación o que tampoco puede sustituir la denuncia que uno hace, es la denuncia del campo del conocimiento, del campo de la academia o del campo político también -¿por qué no?-. Pero desde esa trinchera, desde la trinchera del conocimiento, porque a veces sí se tiene la tentación de que es uno quien tendría que construir los programas políticos que deben llevar a la solución de esta clase de problemas. Yo creo que uno puede colaborar con su conocimiento pero debe tener claro que no es la labor de uno ni denunciar, ni hacer la investigación que deben de hacer los policías o uno ejecutar de alguna manera las soluciones de esos problemas. Desde luego, cuando uno está estudiando esta clase de temas, uno está sobre todo, con el propósito no solamente de mirar ese dolor y de mirar esa violencia, y de mirar esos abusos, sino desde luego que tiene uno el deber ético y la responsabilidad de denunciarlos y de denunciarlos de la mejor manera posible y de una manera que también resulte más eficaz. Yo creo que esa es otra de las intenciones que ha tenido en el fondo mi trabajo, es decir, yo creo que uno podría creerse –y tiene uno la tentación de creerse– portavoz de estos excluidos, de estos violentados, de estos presos, de estos niños que han sufrido abusos y desde luego uno tiene que tener muy claro que estos sujetos no nos han elegido como portavoces y en este sentido uno no tiene nunca el derecho de hablar como si fuese el portavoz autorizado que intenta sustituir las voces de estos sujetos, porque no es de esto de lo que se debe tratar. Yo siento que más bien la labor de uno como investigador, cuando trabaja estos temas –de los que no tienen voz–, se desarrolla aclarando siempre que eso es lo que uno ha podido mirar, que eso es lo que uno ha podido escuchar, informado 4

por los conocimientos, iluminado por las teorías que se han construido para poder hacer visibles esos fenómenos, pero que uno también intenta hacer inteligibles esos otros discursos de esos otros sujetos; que de alguna manera, también tiene uno la intención de hacerlos digeribles, de hacerlos aceptables. Es decir ¿cómo trasmitir el discurso de los delincuentes hacia las autoridades, hacia los políticos, cómo hacer inteligible su realidad y cómo uno mismo puede de alguna forma identificarse y encontrarse a uno mismo en esas voces y en esos discursos de estas personas excluidas? Uno de los temas que he tenido la fortuna de trabajar –como ya lo citó Gabriel–, que sería mi primer trabajo dentro de este campo, fue aquel que realicé en las correccionales o las instituciones de justicia para los adolescentes –hoy se llaman así– en conflicto con la ley. Este trabajo lo realicé en 1984 y fue mi tesis de doctorado que se publicó en Siglo XXI Editores. Quisiera decir que me movilizó a tal punto que el entrar a esta institución, el tener el contacto con los muchachos que se encontraban internos allí, me impulsó a estudiar psicoanálisis por una necesidad profunda que sentía de entender no solamente las conductas desviadas como una expresión o manifestación de ciertos fenómenos sociales, sino también poder ver esa otra parte más oculta de la subjetividad en juego. Sentía que había una serie de herramientas que el psicoanálisis podría proporcionar que me haría, de alguna forma inteligibles esos fenómenos, de manera complementaria a las herramientas que tenía como antropóloga social. Y bueno, desde entonces estudié psicoanálisis, que por cierto en esta casa no puedo sino honrar la memoria de mi muy querido maestro José Perrés. Él fue la piedra angular de mi formación como psicoanalista y como ser humano. Me parece también que Pepe Perrés dejó muchas lecciones de las que todavía todos podemos seguir aprendiendo muchísimas cosas. Desde ese primer trabajo incorporé esta otra forma de mirar y de aproximarme a estos fenómenos. No sólo el psicoanálisis, sino también autores como Foucault, Bourdieu, Todorov, Lourau y un montón de autores de ciertas corrientes de

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criminología, me ayudaron a visualizar o a tener una cierta comprensión de estos fenómenos. Quiero también responder a qué criminología suscribo y porqué. Se dice que uno de los actos más importantes que logró hacer la criminología fue cuando cambió la forma de enfocar los problemas y dejó de preguntarse por qué ciertos sujetos cometen crímenes. Esto había llevado a las respuestas de la criminología positivista de Lombroso que, según él, encontró en la biología, y todo aquel tema de los atomismos, aquellos factores que llevaban a la desviación de la conducta. Tuvieron que transcurrir muchos años, ochenta años aproximadamente para cambiar esa visión… y bueno, hay que decir que en México, desafortunadamente esa mirada de la criminología positivista todavía no ha sido del todo abandonada. Pero ese salto sustantivo que dio la criminología fue cuando volteó la pregunta y se preguntó no por qué ciertos sujetos cometen crímenes, sino por qué la gran mayoría de los sujetos no cometen crímenes. Y esto dio luz a una gran cantidad de propuestas, de respuestas que enfocaron diversos estudios. Y aquí es donde yo me sitúo en una de las respuestas que a mí me da más luz y a la cual me adhiero. Sería esta respuesta que dio Travis Hirschi en un texto famoso –que no es ni siquiera reciente, es de los años 70- donde comienza por analizar todo el proceso de desarrollo del ser humano y enfatiza cómo la mayor parte de los sujetos no comete delitos, no porque existan los códigos penales, las policías, las prisiones, las penas de muerte y todo tipo de sanciones y de castigos, sino porque desde pequeños, de alguna manera han sido introducidos en la sociedad con unos límites que han aprendido desde su entorno primario, desde su entorno familiar, pero también ha señalado que aparte de estos factores que se generan en los sujetos desde la infancia, lo que logra disuadir mucho más a las personas de cometer un delito otra vez y ya en la vida adulta, tampoco tiene que ver con los códigos penales, ni con las instituciones formales, ni con las amenazas de las penas, porque no hay ningún delincuente que se ponga estudiar el código penal y a decir “bueno, mejor cometo este delito que me va a costar cinco años que aquél otro que me va a costar diez años”. No es esa la racionalidad. Lo que estas teorías señalaban es que lo que verdaderamente disuadía a los delincuentes no 6

es otra cosa sino los lazos de afecto. Es decir, el que aquella persona pueda pensar “bueno, si yo comento un delito ¿cuáles son las repercusiones o qué van a pensar de mí mi esposa, mis hijos, mi tía, mi abuelita, mis vecinos?” Eso es realmente lo que sería, lo que es realmente el control social más efectivo y más eficaz que puede haber en una sociedad. De ahí que lo que desde ahí se puede aprender es una serie de políticas criminológicas desde el Estado que apuntan a realidades muy distintas de las que desafortunadamente

apuntan

las

políticas

criminológicas

dominantes

o

hegemónicas de hoy en día en nuestros Estados. Estas políticas que solamente van precisamente apuntando al castigo, a la sanción, a llevar a mayor número de personas a prisión, pero que descuidan y dejan de lado precisamente todos los factores sociales que tendrían que ver precisamente con el fortalecimiento de estos lazos sociales comunitarios, de estos lazos de afecto. Porque pensando en este ejemplo que les ponía yo del sujeto diciéndose “¿Qué va a pensar mi abuelita si yo cometo este delito?”, pues esta pregunta deja de ser pertinente cuando tenemos hoy en día que desde la abuelita hasta los nietos están armando paquetitos de droga. Entonces ahí

tendríamos que

pensar en

los niveles

tan

severos

de

descomposición del lazo social a los que ha llegado nuestra sociedad y en la necesidad de construir políticas que tengan en mente cómo reparar estos lazos sociales; es decir, políticas completamente alternativas y que no tienen nada que ver con las políticas que hoy en día están solamente obsesionadas con combatir al crimen organizado pero sin siquiera hacerse preguntas tan fundamentales como las que tendrían que estarse haciendo acerca del crecimiento del propio mercado de drogas al interior del país, acerca de la necesidad de niños cada vez más pequeños de consumir drogas. Esta es la clase de preguntas que también los estudios que nosotros hacemos tienen que enfocar, tienen que ser capaces de responder y tienen que ser capaces de dialogar y de enfrentar las políticas que existen hoy en día. Es lo que intento decir, con los conocimientos que nosotros podemos generar es que tenemos esas herramientas o podemos tenerlas para

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contrastar, para hacer una crítica que tenga propuestas alternativas frente a las soluciones que hoy día ha adoptado o está adoptando nuestro Estado. Bueno, pues desde aquél estudio sobre las instituciones para menores infractores, tuve la oportunidad de realizar diferentes estudios sobre prisiones para mujeres, y realicé también un estudio, que es un estudio comparativo entre el delito de homicidio cometido por hombres y el delito de homicidio cometido por mujeres; es decir, un estudio que lo que sacó a colación es en primer lugar subrayar lo que muchos otros estudios también han señalado: que todo el conocimiento y las teorías criminológicas fueron y han sido en su momento diseñadas pensando en el hombre como sujeto delincuente pero no han sido hasta ahora capaces de visualizar a la mujer. Es por eso que se dice que la mujer es un sujeto ausente del derecho penal, de las políticas criminológicas y como hoy en día tenemos necesidad también de aportar conocimiento y de arrojar luz sobre las particularidades y sobre la especificidad de la conducta femenina, desde luego también se revela cómo difieren las conductas criminales. Y este estudio sobre homicidio partió de preguntas simples: ¿Qué clase de homicidios comenten los hombres? ¿Qué clase de homicidios cometen las mujeres? ¿A quiénes matan los hombres? ¿A quiénes matan las mujeres? ¿Por qué matan los hombres y por qué matan las mujeres? Este estudio sobre el homicidio reveló que el delito de homicidio es un delito privilegiado para poder visualizar las diferentes características de la conducta delictiva en el hombre y en la mujer. Pero también puso de manifiesto la diferente manera [en] que el sistema de justicia trata a los hombres y trata a las mujeres, particularmente cuando se trata de delitos de extrema violencia. Es decir, hay un sistema de justicia que está completamente atravesado, como lo está cualquier otra persona perteneciente a la sociedad, por los prejuicios, mientras no los hace conscientes. Quiero decir, por los prejuicios y los estereotipos y los valores de género mediante los cuales una conducta violenta resulta mucho más aceptable si la comete un hombre, y mucho más repudiable, más punible si la comete una mujer. Es decir, que este estudio reveló que las mujeres que están purgando una 8

sentencia por el delito de homicidio tienen una pena un 30% más elevada que los hombres y esto precisamente en función de esos valores que rechazan [en ellas] mucho más estas conductas de extrema violencia. Y bueno, aquí en este estudio salto a una serie de estudios de caso y de historias de vida sobre todo entre las vidas de las mujeres que han dado muerte a sus hijos y en qué circunstancias estas mujeres han dado muerte a sus hijos. Y bueno, en ese estudio también, desde luego, un poco por la necesidad de la oportunidad de llevar estos resultados ante el personal de los tribunales de justicia, de alguna manera para exponer y hacerles visible este sesgo importante que están teniendo en la manera de juzgar más severamente a las mujeres que a los hombres . Y bueno, otros temas que he tenido la oportunidad de trabajar han tenido también que ver con circunstancias extremas como lo son los niños de la calle, en donde tuve la oportunidad de colaborar para un proyecto que impulsó la Unión Europea en México y también con el propósito de buscar soluciones a estas problemáticas, resoluciones que fueran más allá de esta idea de siempre de internarlos, someterlos, sujetarlos; sino antes también haber entendido cuál es la razón que ha llevado a estos niños a abandonar sus casas y entrar también en la serie de dilemas morales y éticos que estos niños enfrentan desde muy pequeña edad cuando abandonan sus casas y de esta manera trazan un camino muchas veces sin retorno sobre sus vidas, y cómo esta clase de temas que los niños se plantean a sí mismos son muy pocas veces comprendidos por aquellas instituciones que pretenden darles atención y cómo sin una comprensión logran realmente ayuda a estos niños desde una falta de comprensión que invisibiliza los factores de fondo y las posturas que estos niños han tenido que adoptar. Después tuve también la oportunidad de realizar un estudio que realicé en centros turísticos sobre la explotación sexual comercial de niños, en ciudades fronterizas y en grandes metrópolis, y que también ha tenido algún impacto, otra vez para hacer visible un fenómeno del que muy pocas veces se habla o se ha querido hablar, aunque hoy en día es un fenómeno del que se habla de manera cotidiana. 9

También en ese estudio, al igual que en todos los demás, me he aproximado a los sujetos con las herramientas propias del trabajo de la antropología. Es decir, intentando comprender la posición de los sujetos involucrados en los fenómenos cuando se trata de la cárcel, intentando comprender la posición y el universo, digamos que el universo discursivo de este campo que está constituido tanto por los sujetos que están internos, como por aquellos códigos y leyes y autoridades que intentan someter a estos sujetos; y es el académico el que intenta, de alguna forma, poner en juego esos diferentes discursos y su propia visión, su propia realidad, pero una vez que ha escuchado a estos diferente sujetos y que intenta de alguna manera traducir o hacer visibles… Después, siguiendo adelante, en diferentes ocasiones he vuelto una y otra vez a las cárceles con diferentes proyectos. También tuve la oportunidad de coordinar con otros investigadores un informe nacional sobre la violencia que intenta dilucidar la problemática de los niños, de las mujeres, de lo que es el abuso sexual, de lo que es la violencia institucional, de lo que es la violencia que cometen también las instituciones psiquiátricas, en las instituciones de salud, las propias prisiones, en fin; es un informe que se elaboró desde la Secretaría de Salud y del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo, y que intenta comprender desde estos diferentes ángulos y sujetos, el tema de la violencia del país. Y bueno, después de esto he tenido la oportunidad de realizar diferentes estudios tanto sobre la policía preventiva y sobre la policía judicial, como sobre los ministerios públicos y esto porque, desde luego, desde el discurso de los delincuentes, la violencia aparecía no solamente en los actos que ellos habían cometido, sino también en los actos de las instituciones y de los sujetos que los habían detenido o que los habían hecho ingresar a los circuitos de la justicia. Es difícil pensar en la policía solamente como el enemigo, el que acusa, el que violenta. También seamos capaces de mirar las múltiples violencias y la necesidad 10

otra vez más, de que como investigadores podamos aportar conocimientos sobre esos elementos y aportar racionalidad y propuestas, porque difícilmente podemos pedir a cada uno de estos personajes que sean respetuosos de los derechos de las demás personas, cuando ellos mismos no han tenido esa experiencia en sus propias vidas. Entonces, arrojar luz una vez más sobre estos abusos que han padecido los propios policías, ayuda también a que los ciudadanos podamos posicionarnos de distinta manera ante ellos. [Estoy haciendo] un recuento muy por encima de estos trabajos, lo bueno es que si alguien está interesado en algunos de ellos, están publicados y puedo darle las referencias a quien le interese leerlos. Pero hoy no tengo más qué pasar por encima, para hacer este recuento general de los temas que he trabajado. Hice también un estudio en donde recorrí cincuenta albergues para niños abandonados o maltratados, a nivel de la República. Y bueno… desde luego que este caso del incendio de esta guardería 1, con consecuencias tan funestas y lamentables, es algo que cabría esperar y que desafortunadamente cabría seguir esperando, como también lo otro que ocurrió tan desafortunado, la desaparición de estos niños en los albergues de Casitas del Sur 2. Bueno, pues si entran a este campo de la asistencia social, lo que uno percibe una y otra vez, es esta manera del Estado de desembarazarse fácilmente de los problemas, cuando hay cualquier gente que dice tomarlo en sus manos, sea porque ello afecta a su negocio como lo hemos visto en el caso de la guardería, o sea que con ello sienta que está salvando su alma al adoctrinar a los niños en tal o cual religión. Y bueno, lo que tenemos es un Estado que con toda facilidad no le 1

Se refiere al incendio de la Guardería ABC en Hermosillo, Sonora, ocurrido en junio de 2009 y en el que murieron cerca de cuarenta infantes. Se involucró a personajes de la política nacional como propietarios de ese centro, subrogado por el Estado. (N. de E.) 2 Se trata de una red cristiana de albergues para menores en la que se traficaba con ellos. Decenas de menores desaparecieron de esta institución, denunciada desde 2009. (N. de E.)

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importa dejar en manos de quien a estos sujetos con tal de no tener que hacerse cargo o desembarazarse de estas obligaciones y como vemos, las consecuencias no pueden ser sino las consecuencias de este repetido abandono de responsabilidades por parte del Estado o por parte de las personas que tendrían que haber sido responsables de haber cuidado a estos sujetos de otra manera. Y bueno, otros estudios que también he tenido oportunidad de realizar son sobre pandillas, sobre jóvenes también en diferentes localidades del país; y otras más que realicé sobre el fenómeno de extorsión telefónica. ¿Quiénes son los sujetos que extorsionan? Este texto lo denominé “El comercio con el dolor esperanza”, porque no solamente son aquellos que tienen un familiar detenido o secuestrado y que lo van a dañar, y en ese sentido quienes extorsionan son quienes comercian con el dolor de esa familia; pero también otros extorsionadores comercian con la esperanza que una gente puede tener de ganarse un premio, de ganarse un auto; y de esta manera engañan a una persona que es susceptible de ser engañada porque tiene la esperanza de ganarse ese premio o de ganarse ese auto. O sea, me metí a estudiar las grabaciones de estos casos extorsión telefónica, para tratar de dar una explicación a este fenómeno también desde el punto de vista de los estados frágiles o débiles que son incapaces de controlar o someter a la ley esta clase de fenómenos. Como también otro estudio que realicé sobre secuestrar y sobre, particularmente, sobre policías que han cometido el delito de secuestro y sobre qué es lo que explica que personas de la policía hubieran incurrido en estos delitos. Bueno, después de este muy breve y superficial recuento de los temas que he trabajado, sobre toda esta realidad, hay veces que algunos colegas me preguntan “¿cómo puedes, no te deprime, no te deja una visión del mundo horrorosa el estar permanentemente al lado de este horror, de estos abusos, de estas injusticias, de este sufrimiento?” Y bueno, yo digo que no, no me deprime, cuando menos no me doy cuenta, a lo mejor sí me deprime pero no me doy cuenta, no me doy cuenta. 12

Pero yo creo que, por el contrario, a mí lo que me da son ganas de escucharles, de conectar sus voces con otras voces y de hacer, de escuchar, de hacer oír sus reclamos y sus vivencias. También diría que en este largo recuento de temas que me ha tocado trabajar, pues también tendría que confesar que no soy una académica tan –¿cómo decir?–, tan persistente como algunos colegas que se pueden pasar diez o veinte años estudiando un mismo fenómeno. Eso no es para mí. Yo siento que he tenido la oportunidad, de alguna manera, de abrir ciertos temas y yo me siento contenta de haberlos podido abrir, en ningún momento he pretendido agotarlos; es más, apenas los exploro por encimita o como puedo porque ya tengo a veces la necesidad de brincar a otro, y a otro tema y me da muchísimo gusto que otros colegas retomen los temas y vayan más a fondo con ellos y terminen, o no terminen, como sea, de analizarlos. Yo por mi parte me siento como contentar de haber tenido esa misión, en cierto sentido, como de exploradora. Pero al mismo tiempo me queda claro que quien ha pretendido cruzar todas estas disciplinas, la antropología social, el psicoanálisis y la criminología, el derecho, pues la verdad sabe un poquito de cada cosa pero no sabe mucho de ninguna. Así como no sé mucho sobre estos temas aunque en algunos me he detenido un poco más largamente y otros los he dado por terminados porque era difícil seguir escuchando a los niños sexualmente usados, pues sí. Pero es así como han sido mis vivencias al atravesar todos estos temas y también diría que una de las experiencias profesionales de alguna manera más satisfactorias y gratificantes, y que tienen que ver con este tema de la intervención ha sido poder haber sido desde el año 2001 y terminar esta función a finales de este año, Consejera de la Comisión Nacional de Derechos Humanos del Distrito Federal, lo que para mí representó una oportunidad invaluable y sumamente enriquecedora, pero además una oportunidad enorme de poder conectar todas estas vivencias que había tenido a lo largo de todos estos años, trabajando todos estos temas, porque eso le ha dado carne y vida y rostros a historias, a mi defensa por los derechos humanos, que la verdad, a diferencia de otros colegas con los que me he topado en la Comisión de Derechos Humanos, con otros organismos de derechos humanos, están empapados de todo, y de los tratados 13

internacionales que son capaces de describir todas y cada una de las violaciones a través de esos valiosísimos documentos. Pues en mi caso, lo que yo he podido aportar es esa defensa apasionada irresistible, que lleva toda una indignación profunda, dividida en esas cárceles, en esas coladeras, con los niños de la calle, con esas mujeres que han cometido homicidio, que tienen enormes penas… Es decir como que ha sido una defensa de los derechos humanos que se aproxima desde ahí, y se aproximará llevando la indignación y las voces de estos sujetos, de manera que para mí ha representado una oportunidad maravillosa, de la cual me siento enormemente satisfecha. Por decir algo, cuando ocurrió lo del New’s Divine3, para mí fue uno de los momentos profesionales más significativos y más gratificantes haber visto esa defensa que hizo la Comisión de Derechos Humanos por esos jóvenes que murieron en esa discoteca y por esos policías que también murieron ese día en esa discoteca, porque yo sabía que detrás de esa defensa que pudo hacer la Comisión de Derechos Humanos en un lapso muy corto –y los invito, si no conocen ese informe que rindió la Comisión de Derechos Humanos sobre el caso de la discoteca, a que lo consultan en la página [web], y verán ustedes un espléndido trabajo de la Comisión y de ese personal, que para mí constituyó un ejemplo de cómo una institución puede hacer las cosas y puede hacerlas bien, y más a fondo, documentando sin duda alguna, incluso se llegó –es una cuestión que ha tenido sus paradojas– a la destitución del jefe de policía y del Procurador de la Procuraduría del Distrito Federal en su momento. Y bueno, yo me sentí muy satisfecha en ese momento por poder ver de alguna forma cristalizado no sólo mi trabajo, el trabajo de mucha otra gente a lo largo de muchos años en la defensa de los derechos humanos. Entonces para mí esa ha sido una de las satisfacciones más significativas, saber que un trabajo así es posible cuando, cuando hay por detrás un trabajo enorme y una pasión, y una decisión que se han construido a lo largo de tanto tiempo.

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“New's Divine era un bar-discoteca ubicado en la delegación Gustavo A. Madero de la Ciudad de México, donde la tarde del 20 de junio de 2008, fallecieron 12 personas durante un operativo policial comandado por la Secretaría de Seguridad Pública (SSP) del Distrito Federal.” (Tomado de Wikipedia) (N. de E.)

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Quisiera también compartir algunas lecciones que para mí, de manera muy personal más allá de una reflexión teórica, han sido muy significativas estudiando algunos de estos temas. Podría decir por ejemplo, que después de haber hecho el estudio sobre la explotación sexual de los niños y haber escuchado una y otra, y otra historia de cómo se construyeron esos abusos, lo que se llama poder construir para mí misma, ha sido como una definición propia de lo que para mí viene siendo el subdesarrollo. Y yo diría que después de esas vivencias, para mí subdesarrollo no es otra cosa sino un país que teniendo a niños que tienen la desgracia de tener familias que por diferentes circunstancias no han podido hacerse cargo de ellos y no han podido protegerlos y defenderlos y acogerlos de la manera que tenían que haberlo hecho, es un país que carece de la comunidad y de las instituciones que hubieran podido sustituir adecuadamente, y habrían tenido que sustituir adecuadamente, a esas familias que no están en condiciones de proteger a esos niños. Esa es mi propia definición, que me la hice viendo esas historias y viendo cómo por generaciones había familias con carencias enormes y nadie había logrado resolver. Los padres de estos niños, los abuelos de estos niños y estos niños habían tenido historias traumáticas, que nadie ha sido capaz de atender o detener. También en el caso del estudio que realicé sobre secuestradores, aprendí que aun en los crímenes que a uno pueda sonarle o considerar que son los más aberrantes y los más terribles que uno pueda concebir, como secuestradores mutilando a sus víctimas; que puedan haber sido homicidas a sueldo, aún en esos crímenes más aberrantes, detrás de ellos hay siempre un ser humano, un ser humano que transmite una enorme cantidad de dolor y con quien también yo me di cuenta uno puede hacer empatía, por lo menos con alguna parte de su ser, con alguna. Oír nos acerca, si uno los escucha con cuidado, si uno escucha su historia, si uno escucha [sus] circunstancias, no es que uno va a llegar a justificar sus crímenes, porque entre otras cosas quién es uno para juzgarlos o para perdonarlos o para lo que sea, pero sí uno los escucha por lo menos entiende, entiende mucho de cómo se construyen ciertas historias que han llevado a gentes hasta ciertos sitios en los que uno muchas veces, después de escucharles, dice “capaz que [si a mí] me hubiera tocado esta historia, hubiera 15

actuado exactamente igual que esta persona actuó”, entonces ésta capacidad de hacer empatía con quien menos uno puede imaginarse que podría hacerlo, ha sido para mí otra de las lecciones más gratificantes de este recorrido. Diría también que otra pregunta que a menudo me han hecho es ¿cómo has podido rescatar esas historias, cómo es que estos policías te han hablado de estos errores, de corrupción, de desviaciones o de delitos que han cometido, o cómo estas presas con hacer intervención, se han prestado a hablar para contar su historia, o cómo estas autoridades también se han prestado para decir todas estas barbaridades que uno puede juzgar desde otro campo que son barbaridades? Y yo diría que para mí la fórmula es absolutamente sencilla, para mí. Claro que me llevó muchos años de entrenamiento y de construcción de mí misma y de construcción de herramientas para poderme conectar con el otro y diría que esta capacidad de hacer empatía con alguna parte de esos sujetos, de sufrir con él lo que ese sujeto está sufriendo, y sobre todo el plantearse, pero no plantearse sólo como un discurso, sino plantearse de la manera más auténtica y más sincera; es una posición de respeto, uno no va a juzgar ni a condenar, ni mucho menos. O sea, uno va a una escucha abierta, sin ser irrespetuosa. La verdad es que yo hasta ahora no he encontrado ningún sujeto que se me resista a esta fórmula, ninguno. Bueno puede ser que sí, ya me acordé que sí [alguien] me mandó a freír espárragos; pero bueno es que ese sí era psicólogo y graduado de no sé dónde; pero fue además de descubrir quién era yo y qué hacía y porqué lo hacía, mucho más que las autoridades, de la presión, a las que me les colé para entrevistar esos sujetos, a todas las autoridades los pueden grillar pero a ese sujeto no lo pude grillar. Pero fuera del SNI, que son caso extremo, lo demás siempre ha dado o me ha dado resultado de alguna forma. Otras circunstancias difíciles a las que me enfrenté fue haber dado cuenta de el acontecimiento –sobre lo cual también escribí un trabajo–, de los policías que mataron en Tláhuac4. Han sido así, acontecimientos todos como espeluznantes, 4

Se refiere al hecho ocurrido en noviembre de 2004 en que dos policías fueron linchados en Tláhuac cuando la gente del lugar los confundió con secuestradores. Al parecer, investigaban de forma encubierta a narcomenudistas. (N. de E.)

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como Tláhuac, que han marcado la historia de los años recientes de esta ciudad los que yo me siento muy contenta de haber podido, de alguna manera, contribuir a esclarecer no sé sí para otros o por lo menos para mí misma. Y bueno, para terminar, porque no puedo robar demasiado tiempo del diálogo que me gustaría tener, sólo quisiera leer algunos de los elementos que para mí han sido una piedra fundamental y que tienen que ver con esta empatía de la que hablaba, a este respecto agregaría yo un ingrediente ahora fundamental que es la necesidad esencial del reconocimiento que tiene el ser humano. Y sobre esto voy a leer lo que algunos autores han dicho. “Creo que además éste es un deber ético que está inscrito en nuestras profesiones como antropólogos, como psicólogos, como psicoanalistas, como médicos, me parece que el deber ético que tenemos es el de acoger con simpatía o siquiera en hacer empatía con el dolor y con el sufrimiento de los sujetos a los que nos enfrentamos. Y a este respecto quiero traer a colación lo que puede rastrearse siguiendo la idea de lo que para el ser humano representa la necesidad de ser reconocido, de ser mirado. De acuerdo con Rousseau el hombre accede a la existencia con una insuficiencia congénita, se halla marcado por la incompletud, de ahí que cada uno de nosotros tenga necesidad de los otros. Necesidad de ser considerado, es decir, de unir su corazón a los otros. Rousseau afirma que el ser humano se distingue de los animales porque posee, además de su sensibilidad física la que le sirve a su instinto de conservación, una sensibilidad social que consiste en la facultad de ligar en nuestros afectos a seres que nos son extraños. El ejercicio de esta facultad tiene como efecto extender, reforzar el sentimiento de nuestro ser y agregamos que esta característica del hombre al ser él lo que es, es la fuente de sus virtudes y de sus vicios; de sus ideas de dichas interesantes y de su frágil felicidad. Para [inaudible] nuestro acceso al humanidad consiste en la mirada que nos dirigimos unos a otros, lo que fue un papel central para explicar las motivaciones de las acciones humanas. ¿Cuál es la meta que se persigue en la vida? Se lo pregunta Adam Smith, y ¿en qué consiste esta mejora de nuestra condición a la cual todos aspiramos? Que nos observen, responde, que se ocupen de nosotros, que nos presten atención con simpatía, satisfacción y aprobación. Esas son, dice, todas las ventajas a las que el ser humano puede aspirar. Que nos tomen en consideración es la esperanza más amable y a la vez el deseo más ardiente de la naturaleza humana. Nadie nos dice “puedes permanecer indiferente al atractivo del reconocimiento público” así y mientras Rousseau habla de consideración y Adam Smith de atención, Hegel habla de reconocimiento. Para él lo humano comienza donde el deseo biológico de la conservación de la vida se somete al deseo humano del reconocimiento. La necesidad de reconocimiento, apunta, es el hecho humano constitutivo, lo humano está fundado en lo 17

interhumano. Víctor Hugo por su parte lo puso en esos términos “los animales viven, el hombre existe. La frontera que entonces separa al vivir del existir es la que distingue al hombre de los animales. La existencia puede morir antes de que la vida se apague”. De aquí que postule que el hombre vive en primer lugar en su propio cuerpo pero sólo comienza existir por la mirada del otro. Sin existencia, la vida humana se para. Y añade, la necesidad de existir nunca puede ser colmada definitivamente, ninguna coexistencia ya vivida se libera del reclamo de nuevas coexistencias. Esta necesidad nace poco después de nuestro nacimiento físico y sólo se para con la inconsciencia que precede a la nada. El reconocimiento de nuestra existencia que es la condición preliminar de toda coexistencia, es el oxígeno del alma y así como la confianza en uno mismo es tan indispensable para nuestra vida moral como la respiración para nuestra vida física, esta confianza en nosotros no es otra cosa que la imagen positiva que los otros tienen de mí y que yo he interiorizado. Por ello señalan que todavía más doloroso que la soledad física, resulta el vivir en medio de los otros sin recibir de ellos ningún signo. El sí mismo social del hombre no es otra cosa que el reconocimiento que éste tiene de sus semejantes. Nosotros no sólo somos animales gregarios, sino que también tenemos una inclinación innata a ser observados y a ser observados con aprobación por los otros seres de nuestra especie. De este modo existe toda una cadena de pensamiento que refiere el papel de la mirada de los otros como constitutivo para el ser humano. El niño quiere ser visto y no sólo ver, se ha dicho. Para Sartre el vínculo esencial con el otro sujeto debe poder referirse a mi posibilidad permanente de ser visto por el otro. El niño lo sabe –se ha dicho-. Por tanto insisto que en un primer momento es la mirada del Padre o la de la Madre la que introduce al niño a la existencia; posteriormente es la de los otros que lo rodean lo que confirma su existencia.” En resumen, siguiendo esta cadena de pensamiento, lo que necesitan es un valor, nuestra mirada tibia, nuestra acogida cálida, nuestra aceptación son parte importante de la cura y hago votos porque todos los médicos, psicólogos, psiquiatras, etcétera aquí presentes, no olvidemos nunca este deber ético que constituye una necesidad humana tan nuestra como de nuestros pacientes o de los sujetos que estudiamos, la de ser acogidos con benevolencia, la de ser escuchados en sus ideas y de que los reconozcamos y nos identifiquemos con su dolor. Muchas gracias. G. A. Muchas gracias, muchas gracias Elena. Así de sencillo, así de fácil como dice Elena Azaola, hago un recorrido, un recuento; que mí realmente me mueve, me parece una presentación inmejorable en este momento de lo que es decir cómo veo la intervención, cómo piensa la intervención. Me presento, esto he 18

hecho, esto he sido, interrogando desde luego esta identidad permanentemente, permanentemente porque me parece que aquí hay por lo menos un significante que está atravesando todo el relato, toda esta biografía de investigadora interventora que tiene Elena Azaola. El significante es el de la mirada, he venido transformando la mirada. No dejo de pensar en un libro inicial con el que yo hago la presentación y luego Elena hace una inmejorable presentación de sí misma, dando cuenta autobiográficamente de lo que es la historia, por encima como dice, una historia de su vida, de los diferentes temas por los que ha pasado, cómo ha cambiado la mirada. Y ocho temas. Y todos ellos evidentemente sin estar totalmente convencidos de la declaración de principios que acelera cuando dice que no hay intención, evidentemente no hay intención pero que hay esta ilusión por lo menos, que uno le pone cuando uno hace una lectura de esta narración que hace Elena, hay un hilo conductor muy importante. De menores a mujeres, a mujeres homicidas, de menores con una mirada que luego se trasforma en una mirada más con el psicoanálisis, con las mujeres, una mirada con el género cuando plantea este estudio relacional entre hombres y mujeres homicidas; después con niños de la calle haciéndose otras preguntas. Y así sigue, sigue con el dolor, sigue tratando de dar voz, haciendo, tratando de escuchar al otro, conectando -como ella dice- con la intención de conectar sus voces con la voces de otros, de conectarlos en alguna forma. No en términos de salvarlos, en el sentido de darles la voz sino abrir un espacio para que esta conexión dialógica con otros que no los oyen, y escucharse, escucharse a sí misma en esta cantidad de voces que seguramente se ponen en efervescencia cuando uno escucha el dolor, cuando uno establece este vínculo empático, este vínculo empático tan terriblemente difícil de reconocer, con algo que es verdaderamente ajeno, aparentemente, a uno y que forma parte también de uno. Por este recorrido no llevó Elena, cambiando la mirada, haciéndose preguntas; estas preguntas evidentemente tienen que ver, quizá un poco con el azar –como ella dice–, quizá un poco con estos lugares en donde los antecedentes por el lugar que va ocupando, por esta forma de mirar, por esta forma de preguntarse, otros la invitan, la incluyen, le preguntan y la escuchan e insiste en llevar estas [voces], cuando las 19

voces dejan de ser escuchadas. Bueno, entonces decía yo, insiste en este llevar estas voces y lo que me parece central es este ejercicio, este trabajo, esta reflexión permanente que evidentemente intuimos que está hecha a lo largo del trabajo y que vuelve a invitarnos en el dálogo a que reflexionemos sobre estas formas de trabajo. Finalmente a mí me parecen muy interesantes las lecciones –como dice ella– que comparte, estas lecciones que comparte en estos tres estudios –y que no voy a repetir– y lo último que nos comparte son sus autores que también me parece muy interesante porque es volver otra vez a decir “bueno, esto es lo que a lo largo de veinticinco años he venido haciendo, desde un lugar –si tiene un nombre a veces vacío, hueco–, desde un lugar “académico” pero es el lugar –como hoy en la mañana nos decía Raymundo Mier– de la construcción del conocimiento. Es decir, Elena Azaola está preguntándose, está buscando otras miradas que le planteen otro tipo de preguntas y que ella pueda plantear otro tipo de preguntas. Sabemos perfectamente, y eso nos lo dijo al principio, estamos absolutamente convencidos de que no hace investigación desde la perspectiva policial… es una afirmación interesante porque yo creo que es un reto, creo que no deberíamos de hacer investigaciones desde la perspectiva policial porque a veces [los académicos] las hacen. Me parece muy importante haber desplazado la mirada policiaca de la sociedad justamente cuando mira desde otro lugar aún a los policías, a los criminales, a los menores y pone una mirada absolutamente distinta sin estar, de entrada, explicitando que no hay que mirar desde la perspectiva policial. Me parece, entonces sumamente importante cómo este recorrido es una iluminación sobre muchas escenas de la sociedad actual, analizan la sociedad actual pero también es una reflexión sobre quien investiga e interviene. Es el sujeto colectivo –como lo dice Elena– que investiga e interviene, y esta sociedad que nos ilumina a lo largo de la temática, que da cuenta –como ella plantea– del subdesarrollo de una sociedad que no puede más que olvidarse de sus hijos, que es homicida, que tiene una violencia estructural, que deja morir y que a pesar de todo eso hay que seguir intentando dilucidar y entender. Encones yo creo que nos

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ha dejado abiertas una gran cantidad de preguntas con esta presentación, con esta narración de su propio trabajo. Sería muy interesante que preguntaran. Pregunta: Sí. Bueno, con esta experiencia que usted nos narra –personal– como investigadora, no sé si usted también ha reflexionado sobre el proceso mismo de intervención, que es el tema de este seminario… con varias sesiones. El proceso mismo de intervención en esta disciplina –bueno entiendo– que sería la psicología o tal vez psicoanálisis, no lo sé, en términos de su conceptualización del proceso de intervención, hablo. Sus variantes, si es que hay alguna diferencia con el proceso de investigación misma. Si en términos de su disciplina, la intervención se entiende como un proceso de transformación sobre el objeto a intervenir, o usted se acerca al sujeto social –como nos cuenta en sus experiencias– en términos más bien de ganar conocimiento sobre el fenómeno o también implica la transformación sobre el fenómeno. En fin, si nos pudiera platicar algo sobre el proceso de intervención desde su experiencia. El último texto que leyó implicaba un poco –no sé voy a llamarlo así– la naturaleza del hombre desde diferentes autores y que a la mejor yo dejaría ahí la observación. Algunos de los autores que nos menciona yo creo –en mi opinión– cometen el error de separar al hombre de los animales. Y a veces olvidamos que somos también parte del mundo animal. Entonces se habla de que el hombre existe y de que el animal solo vive, yo no veo clara esa diferencia. Pero no es el punto de la discusión o de mi pregunta al menos. Es ¿qué pasa con el proceso de intervención? G. A. ¿Otras preguntas, alguien más para ir juntando preguntas? Pregunta: Hola qué tal... bueno, mi pregunta es: Aquí en la UAM recalcan mucho el hecho de la prudencia, la prudencia al hacer una investigación, no solamente guiados por la emoción o la empatía que tenemos con algún tema específico. A través de lo que usted habló, llegué a notar que usted menciona el hecho de “cambiar a la familia –porque así lo mencionó-, cambiar a la familia por alguna institución” política– es lo más lógico que se me ocurre y que bueno no sé qué 21

tanta prudencia tenga el cambiar una institución o solventar los problemas de una institución por medio de otra institución que desciende de la familia y que es consecuencia de la familia, como es la política. Entonces sí, no me quedó clara esa parte en la que es prudente pensar en cambiar a la familia como institución formadora por alguna institución política. Pregunta: Yo sólo quiero pedir que nos hable un poco sobre las implicaciones y casi como chisme, ¿qué es lo que ha vivido usted con las implicaciones que ha tenido en su trabajo? Yo sé que no hay recetas pero ¿algunos tips sí podría dar? Pregunta: Buenas tardes… sólo un poco para profundizar en lo que señalaba. Hablaba de esta importancia del respeto, del respeto al otro. Sin embargo, las escenas que uno puede ir construyendo a través del relato, supongo que no son escenas fáciles, es un ambiente denso, difícil, podría decir hasta siniestro de repente. ¿Cómo se construye ahí el respeto por el otro? ¿Uno cómo le hace cuando tiene enfrente –pues no sé– alguien que está en la cárcel porque violó niños, porque mató niños, porque secuestró, etcétera? A lo mejor no es necesario detallar. Pero esto del respeto por el otro... Porque entiendo que no es una cuestión de voluntad: “voy a respetarlo…” bueno uno se lo puede proponer pero es más complicado, me parece, que eso ¿cómo le ha hecho en estos ámbitos? E. A. Bueno, en primer término, sobre el proceso de intervención ¿cómo lo conceptualizo? La mera verdad no lo conceptualizo. No me he dedicado a eso, no me enfoco en ese tema, como tema de mi investigación. Me queda claro que los temas que he trabajado, por un lado, y mi decisión propia, me han llevado a intervenir, sin duda alguna, sin duda alguna me queda muy claro que he intervenido y que he intervenido a veces de manera fuerte, polémica, ganándome la enemistad de funcionarios, que no me ha dolido para nada perder en algunos casos, pero en todo caso siendo coherente y consistente con las convicciones o con esa idea que dije en un principio, de asumirse como portavoz a pesar de tener claro que nadie lo ha elegido a uno como portavoz. En ese sentido, siempre que 22

expongo los resultados de un estudio digo, “los policías dicen esto” y no me han elegido como su portavoz, soy yo la que estoy diciendo lo que ellos dicen. Entonces en ese sentido, no la he conceptualizado, he intervenido. Es cierto esto que mencionaban ustedes sobre el proceso de investigación, que abundara sobre eso. Yo lo entiendo un poco como el proceso de investigación y luego de rendir cuentas del proceso de investigación, sí es una de las cosas que más me ha sorprendido cómo, por lo menos en mi experiencia, no ha habido una continuidad automática o directa entre la propia experiencia de campo y luego lo que significa escribir un libro o un artículo sobre aquéllo. Me parece que siempre hay un proceso de creación que no se ajusta a los manuales de investigación, por lo menos así lo he vivido en mi caso, que sí que hay que armar un proyecto de investigación siguiendo rigurosamente cada uno de los pasos de método de investigación, de acuerdo; pero ya a la hora de escribir los resultados siempre hay algo que uno añade propio, por lo menos yo así lo siento. Es uno mismo el que está allí puesto además de estar reportando aquél problema de investigación que uno decidió investigar. Uno está dando cuenta de él pero está dando cuenta de uno mismo, también. Esa es por lo menos mi sensación. Claro que uno está implicado, toda aquella situación de sujeto y objeto de investigación parte del hecho de que uno está allí mismo puesto de múltiples maneras. Creo que alguien también, quizás tú, señalabas algo de las emociones y no sé si un poco la pregunta iba por el lado de que a veces se nos enseña como si las emociones nos estorbaran

en el proceso de investigación. Yo –y también respondiendo a la

pregunta de la chica que quería que le contara “chismes”, más que chismes serían anécdotas–, sería como decir, bueno recuerdo muy bien que cuando entré a investigar lo de los jóvenes allí en la correccional, una de las cosas que yo le decía a mi director de tesis es “oye te juro que yo puedo intentar ser objetiva, pero yo pierdo objetividad cuando atrás de la banca está un niño agarrándome la pompa. Ahí sí pierdo toda objetividad”, bueno ese era un chiste pero también quiere decir que también [pasaba] con la mujeres que estuve en prisión y cuando ellas hablaban de su historia, pero indudablemente, que yo me ponía a llorar con ellas, y no tengo el menor empacho en reconocerlo. Y yo siento que la objetividad no 23

pasa necesariamente por allí, en otras palabras, que el rigor no se anula con las emociones. Para mí las emociones son una parte esencial. Y otra cosa –vaya– lo importante, de alguna manera, es hacerlas conscientes y poder expresarlas… cada quien tiene su forma de hacerlo. Sí hay veces que los escritos académicos, se dice, son sin vida, intentan ser neutros, objetivos y no sé qué; no es mi forma. Para mí no está reñido un buen trabajo académico con el papel que pueden tener las emociones. Y tu otra pregunta era sobre esta cosa que yo señalé, sobre qué es el subdesarrollo y que si yo hablaba de sustituir a la familia. Es un punto muy interesante porque, yo precisamente riño mucho con el tipo de intervenciones que en muchas instituciones se hacen justo ante casos de abandono, de maltrato, de los niños; cuando de manera muy fácil les parece que hay que dar en adopción a los niños, que hay que cambiarle la familia. Y yo una de las cosas que también les cuento a menudo es que esos niños de la calle, por ejemplo, si uno escucha sus relatos, ellos nunca están soñando “¿por qué yo no tuve otra familia, por qué yo no fui adoptado por una familia con medios económicos?” No es cierto [que] esos niños de la calle están ahí llorando y están en la coladera y lo que están soñando es porque su propia familia no pudo haber hecho las cosas de otra manera. Entonces, no, para nada soy partidaria de sacar a esos niños del entorno familiar, precisamente mi enfoque en todos estos fenómenos es que nuestras políticas están otra vez mal pensadas y mal diseñadas porque hacia donde deberían estar dirigidas no es a extraer a los niños de la familia, a darles otra familia, o sea no ayudan a esas familias que tienen problemas serios, que no pueden contener a esos niños, que no pueden darles lo que esos niños requieren, sería como enfocar no a que esos niños se los lleven y a esos niños los detienen sino que la atención se brinde a toda la familia. Creo también que todas estas políticas como la del derecho de las mujeres a una vida libre de violencia, son controvertidas desde mi punto de vista… está muy bien que la violencia se haya vuelto un asunto público y no sea más un asunto privado, pero de ahí a que la respuesta ideal sea llevar a prisión a los agresores, creo yo, que no; que otra vez estamos contemplando... 24

claro que hay casos severos, hay casos graves que no vamos a decir que una violación o un intento de homicidio, no debe ser penalizado. Bueno, la verdad es que yo lucho muchísimo por sacar a la gran mayoría de las gentes de prisión y por cierto que pensaba en esto que recogió Gabriel cuando dijo que yo no hago investigación policiaca, y yo diría es que sí, y así resume de alguna manera parte de mi trabajo, pues una investigación policiaca tiene siempre por objeto o inculpar sujetos porque, y casi podría decir que la mía, lo que se propone es exculpar sujetos, en el sentido, no de que no haya responsabilidad, sino de llevar a la comprensión de lo que hay detrás de esos delitos tan terribles y tan aberrantes. Pero así, cuando dijeron del subdesarrollo, sí dije que cuando hay familias incapaces, o sea familias verdaderamente con severos problemas, tendría que haber intervenido la comunidad, o sea una familia que no puede atender niños, dices “es un horror que los vecinos no se dan cuenta, que los amigos no actúen, que el resto de la familia y que tampoco las instituciones”, pero no con el objeto de sacar a esos niños sino de auxiliarlos dentro de su entorno. Esa sería de alguna manera mi mirada, mi propuesta. Sobre anécdotas, bueno no sé si recordaré otras, pero ahorita pensaré. Pero también sobre lo que dijo la compañera del ambiente tenso, difícil, en circunstancias que más bien pueden ser siniestras ¿cómo construir el respeto por esos sujetos? Pues precisamente cuando uno ha escuchado cientos y cientos y cientos y cientos de historias y cuando uno sabe que detrás de esa actitud aberrante, violenta, que nos repugna ha habido un dolor y una violencia igualmente aberrante y dolorosa para ese sujeto, e intentando establecer conexión con esa otra parte. Y no es que tenga tampoco la visión mecánica de decir “bueno, a todos los delincuentes hay que perdonarlos porqué detrás tienen…” no, creo evidentemente en la responsabilidad de la persona y demás, pero sí que a mí me interesa, otra vez, echar luz sobre todo a eso que pudo haber llevado a esa persona... y es con esas partes que me conecto, sin que ello no le [quite] lo horrible. Pero yo me pregunto, cuando hemos sabido de casos de secuestros verdaderamente espeluznantes, donde la gente, donde los secuestradores han 25

sido capaces de destazar, desmenuzar, torturar o aniquilar, bueno yo verdaderamente, automáticamente pienso y digo ¿qué tamaño de crueldad tiene que haber vivido esta persona para haberse deshumanizado de esta manera? Y mi intención es eso, mientras no podamos entender eso, mientas no entendamos esas circunstancias que han vivido estas personas, que los han llevado a estos actos tan terribles, no vamos a poder poner solución a la violencia de este país, porque lo único que estamos haciendo es reprimir, llevar a prisión y esto y lo otro y desafortunadamente si uno mira, y ese ha sido otro de los temas de combate más persistentes en mi carrera, si uno ve “Dios mío ¿qué está pasando en esas prisiones?” Es otra vez un trato, condiciones de vida absolutamente infrahumanas. Yo digo, siquiera por interés, ya no por otra cosa, ya no porque seamos humanos, porque seamos solidarios, olvídate de esa parte, siquiera por ser interesado y decir “bueno esa gente va a salir y en ¿qué condiciones va a salir después de ese trato?” Y nadie está visualizando eso, se les aplasta, se les humilla, se les pisotea todas y cada una de sus necesidades, se abusa de ellos, se abusa de su familia, sus familias están horas formados en el sol, durante tres horas cada vez que van a la visita, cargando la canasta de comida, porque ni siquiera comida les dan adentro de los reclusorios, ni medicina, ni nada porque el Estado se desentiende otra vez de sus obligaciones y sus deberes como Estado para esa gente. Entonces ¿qué estas produciendo en esa gente y en esa familia y en ese…? Es como un absurdo, es como si se pensara que esta gente nunca va a salir de prisión, y puede ser que sí. Algunos no saldrán porque tienen sentencia de cien y de doscientos y de trescientos años, cuando nuestras propias leyes dicen que están prohibidas las penas inhumanas, degradantes, y no sé qué; cuando nuestras propias leyes dicen que el fin de la pena no es otorgar sino el telar de readaptación social. ¿Cómo lo vas a readaptar sí lo tienes 100, 200 años en prisión? Se supone que nuestro sistema no admite penas de por vida, y son penas de 100, 200, 300 años en prisión, pero no son de por vida. Entonces, es como si -a la mejor- uno se vuelve un poquito… pues no sé- si es con cierta esquizofrenia, en el sentido de decir “tienes que, a veces, desenchufar 26

una parte para poderte conectar con otra”. A lo mejor sí, a lo mejor sí requiere un poquito de ese esfuerzo, de que dices “bueno, de momento no voy a tomar en cuenta esto y no voy a llegar a preguntar ¿por qué mató, descuartizó y no sé qué?, en primer lugar que eso sería absurdo. Y ahí recuerdo una anécdota, que para mí, en ese estudio de las mujeres que matan a los hijos, esa fue mi primera lección desde el estudio. Empecé a escuchar las historias de esas mujeres y escuché las de todas y cada una de las mujeres sentenciadas por homicidio, todas y cada una, ninguna se negó a hablar, ninguna se negó a hacer esta reconstrucción de historia de vida conmigo, ninguna. Y recuerdo muy bien que empecé a escuchar a una mujer y a otra mujer y a otra mujer… o sea, para nada yo llegué como llegan los abogados a la prisión “a ver, dígame la dinámica del delito”; porque así llegan. Entonces [llego] ahí yo con las mujeres; ya saben “sí, ¿otra vez quiere saber la dinámica del delito?”, “No, para nada. Cuénteme usted ¿dónde nació?, ¿cómo nació?, ¿y sus padres?, ¿y su madre?, y ta-ta-tá “. Es así, así vamos construyendo, y vamos construyendo las historias de vida; y después de ese relato y después de toda esa construcción de vida sí recuerdo que la quinta, sexta, séptima mujer que empecé a escuchar y a tener claro que lo que había detrás de haber matado a sus seres queridos, era una cantidad de violencia que ella había padecido. La verdad es que sí me daban ganas de preguntarle –aun en ese momento– a la quinta, sexta mujer que escuchaba: “Oiga, me daban ganas –claro que no lo hacía–, pero las ganas de decirle… “Oiga, ya me quedó claro que a usted le hicieron y… pero ¿de veras no tuvo otra que matar a sus hijos?”. Pero a la séptima, octava y novena mujer que escuché, me quedó absolutamente claro que eso era una pregunta estúpida, que si realmente hubiera tenido otra alternativa en el momento, en sus circunstancias de vida, en su entorno ¡claro que hubiera tomado otra opción! No es que ella hubiera querido matar a sus hijos, para nada. Entonces esa pregunta que te surgía, plantea que [no] la podrías responder sí solo escuchara una, dos, tres, cuatro y cinco historias porque, tenías que llegar a nueve o a cientos de historias para tener clara esta parte. Entonces, cuando vas a hacer otra investigación ya 27

llevaste un bagaje contigo y dices “ya sé por dónde puede ir esto. Ya sé por dónde puede ir” y claro que resulta doloroso, pero uno sabe sus propios estudios y uno lee que toda la literatura en el mundo está diciendo lo mismo: “señores, vean que para que una mujer se decida a saltar las trancas es porque no hay nada en su educación… O sea, ¿por qué el 95 % de la población [encarcelada] en el mundo son varones y el 5% son mujeres? ¿Qué explica este hecho contundente? Pues no otra cosa, como dije anteriormente, que no son las instituciones de control formal las que detienen o controlan a los sujetos sino las instituciones de control informal. El hecho de que las niñas, la familia, la escuela, la iglesia, el trabajo, los vecinos y hasta la cárcel las cuida de diferente manera; porque resulta que a los hombres en la cárcel dicen: “no, nosotros no podemos negarles ese rollo de la visita conyugal porque se nos alebrestan. Que venga la esposa, novia, amiga, compañera, quién sea; que venga”. Y a las mujeres: “no, chulita; ese cuate no te conviene, ya te dio mucho…” y empiezan a ponerla en el lugar de la niña, no en el lugar de una persona adulta que tiene capacidad de decidir sobre su vida personal, sexual y demás. Eso es una… Bueno para ejemplificar. Y todos los estudios lo han señalado. Bueno, de entrada hasta las mujeres delincuentes ¿Qué es lo que hay? Un montón de violencia, un montón de abuso sexual es… Incluso si no entendemos el problema del consumo de drogas desde una perspectiva diferente, no son las mismas razones las que llevan a los hombres a consumir drogas que a las mujeres. Y por tanto, si estamos diseñando tratamientos igualitos para hombres [y mujeres] en el consumo de alcohol y droga; una vez más vamos a fracasar porque no hemos visualizado esto. Entonces, sí, claro que también desde otra perspectiva, cuando uno ve los resultados de todos estos años de trabajo, de todos estos años de decir y otra vez decir, y otra vez repetir: “Señores, pasa esto. Hay que enfocar las políticas de esta manera”. Y cuando, claro, la contrastas con la realidad en que siguen llevando y llevando y llevando más gentes a prisión, aplastándolas cada vez más, denigrándolas cada vez más, claro que tendrías motivos para sentirte desalentado o para sentir que no ha valido la pena el esfuerzo. Entonces, yo no veo las cosas de esa manera, yo digo “bueno, de cualquier forma, en primer lugar, ha valido la pena. Eso sí que ha 28

valido la pena. En segundo lugar, tampoco creo que el cambio lo hace uno solo, lo hace la suma de factores que presionamos en una misma dirección, que tengamos claro hacia donde venían las cosas”. [Por] ello me siento muy feliz de haber podido formar parte de esta colectividad, de ese esfuerzo, de ese grupo de personas que en derechos humanos, que en ONGs5, que en la academia, pensamos y tratamos de vivir en coherencia con todo ese aprendizaje. No creo que las instituciones tendrían que cambiar, pero sí creo que uno ha podido contribuir con un granito de arena y además estoy más que lista para el relevo, para que ustedes tomen la estafeta en estos y en otros muchos temas y para que la tomen también con pasión, con emoción, con todo lo que ustedes puedan, para llevarlos mucho más lejos de lo que quienes estamos en esta generación [hemos hecho]… Pues yo tampoco diría que hemos fracasado, pero no lo hemos logrado del todo y les toca ustedes; o sea, que yo les animo a que tomen esta estafeta de alguna manera. G. A. ¿Alguien más? Pregunta: Bueno, este… Yo quería preguntar si has pensado en la mirada… En la que construyes a tus sujetos con los [que] intervienes. Porque parece que es una mirada que sobre todo es institucional, o sea, viene desde derechos humanos. Si los criterios que estás ocupando son los mismos criterios de derechos humanos, porque para poder intervenir a alguien, pues debe de haber unos criterios; y si hay un criterio hay unos sujetos que se tienen que excluir. Pensaría también que la implicación… Bueno lo que yo siento, que la implicación puede llegar, en lo que estás diciendo, puede llegar a victimizar al sujeto que estas interviniendo y si tu intervención, cuando tú la estás ejerciendo, ¿no llega a significar estas como victimizaciones que estás ejerciendo sobre tu sujeto? O sea, ¿si llega a resignificar tu sujeto otra vez como un indigente o como un niño de la calle…? O ¿si has pensado en estos efectos? Y si esto es correcto ¿cuál es la posición respecto a la 5

Organizaciones No Gubernamentales.

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transformación del campo, o sea tu posición ética respecto al campo que estás transformando y los criterios de transformación?... Si piensas en algún criterio de transformación y si ese criterio también viene de derechos humanos o ¿desde dónde viene?... Esa es más o menos, mi pregunta. E. A. Sí, yo creo que efectivamente… Creo que la medida en [que] en mi trabajo ha tratado de llevar la mirada a la otra parte, sí, cierta es la parte en la que el victimario también ha sido víctima, tampoco lo puedo negar. Pero eso no quiere decir, bueno creo yo, que ya la victimizas o lo quieres visualizar en esa posición como una posición inamovible. Simplemente es como un deseo de mirar partes que no siempre son del todo visibles o pensables. Parto de una postura de derechos humanos, pero sobre todo de… porque algo dijiste [de] que algunos tienen que ser excluidos… No, precisamente parto de la convicción de que los derechos humanos son de todos, de la idea, por supuesto, de cambiar a esta sociedad en una posición de una sociedad democrática pura... Y sobre ¿qué entiendo por democracia? Me parece que aquí hay una definición que me convence muchísimo, es aquella sociedad en donde tenemos la capacidad de elegir, construir la sociedad que queramos y esa es la sociedad que yo empujo, en la que todas las voces sean escuchadas, toda las voces… [Que] no haya voces excluidas y que todas las voces tengan derechos. También me parece que mi postura sí tiene que ver mucho con la moral y la ética. La moral, no la moralina, ni la religión, por supuesto, digamos una postura ética que para mí sí es fundamental y tiene que ver con esto, con una convicción de seres humanos que por naturaleza tenemos derechos, me parece que vivimos en una sociedad discriminadora, excluyente, injusta, desigual… A veces también aberrante. Y me uno a todos los que, de alguna forma, queremos transformar eso. G. A. ¿Alguien más? Pregunta: Bueno, yo antes que nada quiero agradecerte el haber estado con nosotros, el habernos abierto su perspectiva de alguien que trabajó desde lo que 30

es el mundo real. Porque dentro de la universidad se habla sobre todo del tema tan conflictivo de la intervención, y de la manera de intervenir. Una vez con un profesor hablaba y decía “bueno, es como estudiante, es un grave problema el poder seguir los lineamientos que marcan los profesores para poder –como decía algún compañero–, cumplir con algún trabajo. Seguir el lineamiento o la penalización o el grave conflicto de la tan temida implicación. Que es un tema que dentro de la UAM es muy difícil, muy complicado de manejar porque a veces son tantos los teóricos o los lineamientos de cada profesor con el que cursamos, que se ve uno afectado. Entonces yo, me encantó su trabajo, me encantó el hecho de que hayamos podido comprobar dentro de nuestra historia tan amplia, me imagino que productiva dentro de los aspectos sociales de nuestro país, con su trabajo porque, que haya podido sensibilizarnos o reafirmarnos que como profesionales o futuros profesionales de las ciencias sociales, no tenemos que perder la humanidad, la emoción, el sentimiento de la implicación; o sea, la que lleva, lo que conlleva el trabajar con seres humanos. O sea, si estamos dentro de esta perspectiva del trabajo social pues es porque somos sujetos que nos mueve algo, que nos mueven los sentimientos, que nos mueve la preocupación… Y me encantó que me sacara la espina. Gracias. E. A. No, gracias a usted… bueno, sobre esto, yo también diría que sí, que a veces el proceso de formación puede parecer a veces, hasta cierto punto… bueno no se me ocurre otra palabra que castrante, a lo mejor es demasiado, pero bueno. Lo que quiero decir es que, por lo menos hasta donde ha sido mi experiencia, por complejo que resulte todo esto, esa parte formativa, en mi experiencia por lo menos, yo creo que los maestros tampoco se resisten cuando uno realmente está haciendo el esfuerzo por pensar desde sí mismo, por crear. Y bueno, yo creo que la emoción tampoco sustituye eso, esa capacidad creativa. O sea que si de alguna manera los conceptos parece que nos constriñen, lo que hay que hacer es crear nuevos conceptos y demostrar su pertinencia, su validez. Yo creo que esa es una manera sustantiva de generar conocimiento. No conformarnos con las teorías que

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existen. En la medida en que son capaces de dar cuenta de la realidad que observamos ¡bien! pero si no es así, pues nos inventamos nuevas concepciones… G. A. ¿No hay nadie más? ¿Una pregunta? E. A. Pues muchísimas gracias. Ha sido un gusto para mí compartir esta tarde con ustedes. Les agradezco mucho. G. A. ¡Muchas gracias! Bueno, pues la siguiente [sesión] es el 24 de septiembre. ¡No se les olvide! Falta poco tiempo. ¡Anótenlo en su agenda! El 24 de septiembre que le toca… ¿a quién?... en el programa… la intervención a Rafael Miranda… Muy bien, pues muchas gracias. Corrección: Claudia M Salazar Villava

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