Tito Ravelo, payadas y reflexiones del sachayoj

Tito Ravelo payadas y reflexiones

del sachayoj Mo. Ca. SE V.C.

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Movimiento Campesino de Santiago del Estero. Vía Campesina Tito Ravelo, payadas y reflexiones del sachayoj. - 1a ed ilustrada. - Quimilí : Movimiento Campesino de Santiago del Estero - Vía Campesina ; Luján : EdUNLu-Editorial de la Universidad Nacional de Luján, 2019.

136 p. ; 13 x 19 cm.

ISBN 978-987-27759-6-4 1. Clase Campesina. 2. Memoria Oral. 3. Cultura Amerindiana. I. Título CDD 305.5

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TITO RAVELO, payadas y reflexiones del sachayoj

La edición y producción de este libro fue llevada a cabo por el Grupo de Memoria Histórica del Movimiento Campesino de Santiago del Estero-Vía Campesina. Aportamos al trabajo de producción de este libro: Marcelo Otero, Verónica Hendel, Leticia G. Wainschenker, Javier Di Matteo, Mariano Muñoz, Marcela Kurlat, Karina Actis, Roberto Giovannetti, Nicolás M. Kamienkowski, Esteban Ithuralde, Verónica Gelman, Lucía Kamienkowski, Norma Michi, Mariel Fernández, Solange Dours, Juan Chazarreta.

Agradecemos los aportes de la Universidad Nacional de Luján, en especial los de Pablo Lulic y los materiales facilitados por Eugenia Bauman.

Para contactarse con el grupo, http://memoriamocasevc.blogspot.com/ memoriamocasevc@gmail.com en facebook: Memoria Mocase VC en Instagram: memoria.mocasevc

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Palabras previas En el año 2011, desde el MoCaSE V.C., editamos el libro Raimundo Gómez, caminante de los montes, con el objetivo de recuperar diálogos, palabras, enseñanzas de aquel viejo militante. De este modo, iniciamos una serie de libros que reivindican el camino recorrido por las viejas y viejos de la organización, que recuperan sus vidas y saberes.

En las comunidades campesinas las palabras de las viejas y viejos son aquellas que pautan el camino y orientan el devenir. En cada rancho donde trabajamos la memoria histórica, las viejas y viejos dejan sus quehaceres cotidianos y se disponen con gusto a recordar, recuperar y enseñar, durante largas charlas, sus sabidurías de organización y de lucha.

El libro Raimundo Gómez implicó un cambio para nuestras prácticas, ancladas al sujeto colectivo y a las definiciones consensuadas. Y para nuestra alegría fue extraordinariamente bien recibido, agotándose en poco tiempo y convirtiéndose en una herramienta cotidiana entre los y las militantes de la organización y también

6 en otros ámbitos. Si nuestros otros libros comparten tácticas, planteos, herramientas, miradas del campesinado, de la organización del campo popular, el libro de Raimundo suma la mística y el valor de la coherencia en las prácticas personales. Raimundo Gómez, un militante fundador del MoCaSE-VC, marcó un camino con sus prácticas, y fue entrevistado y grabado en distintos ámbitos. Porque entendemos que la memoria no es el pasado, sino lo que de él habita en nosotros y nosotras, resguardamos los testimonios de quienes conocieron a Raimundo para poder reconstruir su figura y realizar un balance sobre su legado, en un aprendizaje presente.

El siguiente libro en la serie -el que aquí presentamos- es Tito Ravelo, payadas y reflexiones del sachayoj. Don Tito Ravelo (1916-2004) fue un campesino activo, nacido y criado en el monte, gaucho criollo, hombre de a caballo y hacha, domador, artesano, bailarín, sabedor de remedios y canciones, de formas de ver el mundo a través de sus potencias invisibles; y, finalmente, relator de un libro, el Martín Fierro de José Hernández, el cual recita y comenta.

La presente obra se organiza en tres partes. La inicial consta de dos entrevistas actuales, hechas a personas muy cercanas a don Tito, que nos retratan su figura y su pensamiento y nos cuentan cómo cambió sus propias vidas. La primera entrevista, realizada en 2014, es la de la Negui, nieta de don Tito y criada por él. Cuenta la vida de su abuelo, su cotidianeidad, su relación con el peronismo, sus trabajos como hachero en el contexto de la vida rural y en Cejolao, la comunidad donde vivía. En la segunda

7 entrevista, realizada en 2018, entramos a la historia por el relato de Ángel, militante histórico de la organización, que encontró a Don Tito en su llegada a Quimilí y con él empezó a conocer el mundo del monte. La segunda parte se compone de antiguas entrevistas realizadas a don Tito en las décadas de 1980 y 1990, que nos acercan su voz y sus relatos: su historia, la vida del campo, la identidad del gaucho, conversaciones sobre el monte. Asimismo recita fragmentos del Martín Fierro, los cuales desgrana a modo de análisis oral, hilando su propia vida y señalando allí elementos de su propia identidad en los que se cubren distintas facetas de su personalidad. Se recuperan aquí esos versos, en la forma que él mismo los recordaba e interpretaba. La tercera y última sección nos acerca reflexiones recientes de la Negui sobre la importancia de Don Tito para ella y para el MoCaSe-VC. Don Tito enlaza el saber, el valor de conocer lo que lo rodea. Don Tito reivindica el deseo propio de “vestirse de bota”, y saber que junto a un “nosotros” puede haber quien sea gaucho de pies a cabeza aunque vista diferente. Sin olvidar que existe también lo contrario: el vestido de gaucho que en realidad no lo es. ¿Y cómo se reconoce esta diferencia? Con la experiencia y la memoria. Así, la causa del odio al gaucho está ligada, para él, con la necesidad de evitar que se acceda al conocimiento.

Don Tito explícita los distintos tipos de valor del gaucho. En pocos segundos enlaza el “brillo” orgulloso de ser gaucho en un baile, con el desprecio de ciertos gobiernos que lo han relegado por su apariencia “rotosa”. Don Tito remite a las apariencias y a la

8 estética. Propone usar los sentidos, todos, y atravesarlos por el conocimiento; enfatiza cómo el estado de alerta puede dar tranquilidad: la serenidad a partir del saber y la crítica. Don Tito se pregunta por los valores que vendrán, por la posibilidad de que en el siglo próximo nazca un escritor como José Hernández.

Don Tito nos cuenta una historia, describe un mundo, el suyo. Interpreta, desde la memoria y las vivencias, lo que él nombra como la escuela de la vida. Con voz firme y animada, articula palabras con alma propia, intenso sentido del humor, ingenio y lucidez.

Don Tito transmite. Recita manejando con habilidad la métrica, el ritmo, los matices y los tonos. Los versos que pronuncia se deslizan, fluyen, brotan con gran velocidad, ritmo y agilidad, toman nuevos significados, se entrelazan. La narración excede al verso, se arropa del sentido propio de quien la recita, un sentido profundamente político.

Cabe subrayar que Don Tito es también un brujo del monte: sus saberes sobre salud y religiosidad son señalados y ejemplificados por el rezabaile, una práctica colectiva popular que él mismo organiza y que se grafica en el libro con imágenes. ¿A dónde nos lleva Don Tito? Como un inquieto maestro, nos invita a despertar el sentido de la palabra. Tito Ravelo es un profundo curioso y entusiasta. Como él dice: “Se descubren muchas cosas andando”. Interiorizado de las noticias, siempre junto a la radio, él ya está sabiendo que el conocimiento despierta conciencias. Porque el pensamiento es un arma peligrosa para los capitalistas. Don Tito es esa palabra que habla de

9 las verdades, de la conciencia del derecho y de las leyes, de la lucha entre los peones y los capitalistas. Habla de esperanza. Rescata la importancia de Perón y Evita para el campesinado, para los peones de campo, en los obrajes y las estancias. Sin embargo, subraya que “todo no ha cambiado, todavía hay muchas injusticias… yo voy viendo...”.

Don Tito las denuncia, así como al caudillismo, los abusos de la milicada, la explotación del peón. Nos remonta a otros tiempos, pero nos trae al presente. En su forma de trabajar la memoria va y vuelve, como queriendo trazar un proceso. A Don Tito le basta una palabra para conectar un universo de historias y relatos. Siempre interesado por mejorar las condiciones de vida, está sabiendo de la necesidad de organizarse, en esos tiempos previos a la existencia del MoCaSE-VC. Nos enseña valores como la amistad, el compañerismo, la gauchada, la solidaridad, el respeto y la prudencia. Este libro es un texto vivo, es más que palabras, son vivencias. Así es la memoria histórica. Así es Don Tito, otro sabio de los montes.

Grupo de Memoria Histórica del MoCaSE V.C., Noviembre de 2019

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12 “Yo quedo… Vamos a decir… conforme, cuando invito… así a comer, o cualquier cosa que… Para mí es una satisfacción, una alegría, para mí. Largarlos conformes a cualquier hombre que llegue a mi rancho. De que son esas costumbres que tengo. Para invitarles cualquier cosa. Tiene que almorzar, o tomar algunos mates… y en fin. Esas cosas que son favorables para la gente, para la vida de uno. Que esa gente sale conforme.”

(Tito Ravelo)

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Cómo nos organizamos El Movimiento Campesino de Santiago del Estero (MoCaSE) es un movimiento provincial que surge en agosto de 1990, a partir del trabajo conjunto de diferentes organizaciones. Su acta fundacional, redactada en Quimilí el 4 de agosto de 1990, plantea el objetivo de “buscar soluciones a problemas comunes, ser representantes de los campesinos ante las autoridades, apoyar las peticiones de cada una de las organizaciones que lo integran respetando su autonomía, promover la capacitación en cooperativismo y gremialismo, y mejorar la calidad de vida de los pequeños productores”.

En 1999 se realiza el Primer Congreso del MoCaSE, en el que se empiezan a manifestar ciertas diferencias de funcionamiento y en 2001 se produce una ruptura, con una Asamblea en la ciudad de Santiago que da lugar al nacimiento del Movimiento Campesino de Santiago del Estero – Vía Campesina (MoCaSE-VC). En el documento definido allí se expresa: “Nosotros hemos decidido que queremos un MoCaSE horizontal, participativo, sin presidencialismo, que funcione con secretarías, que siga el mandato de las bases, no queremos un MoCaSE de oficina, ni servil al gobierno, quere-

16 mos una organización de lucha y resistencia, en la construcción de una sociedad justa.

Queremos que en el MoCaSE se tomen las decisiones por consenso, con una dirección colectiva, donde todos seamos iguales, dirigentes, miembros de las bases, técnicos, que cada uno tenga su rol dentro de la organización. Queremos que se respeten las conclusiones del congreso del MoCaSE”.

El MoCaSE-VC nuclea a trece centrales campesinas: Quimilí, Pinto, Copal, Las Lomitas, Fucau, Sacha Sumaj, Sin Fronteras, La Simona, Unidos del Norte, Tintina, Ojo de Agua (UNICAM), Santiago del Estero Capital (en los barrios) y Añatuya. Cada una de ellas reúne, a su vez, un número variable de comunidades de base. Estas últimas se conforman como el espacio de base, las raíces de las definiciones políticas de la organización.

Las campesinas y campesinos participantes del MoCaSE-VC se han dado tres niveles de organización, con instancias propias de reunión, deliberación y acción: las Comisiones de base, las Centrales y los Secretariados o Asambleas. Además, existen Secretarías que trabajan de manera trasversal sobre problemáticas puntuales y que se encuentran conformadas por miembros de cada central campesina: Salud, Formación, Territorio, Comunicación, Producción y Comercialización.

El MoCaSE-VC forma parte, a su vez, del Movimiento Nacional Campesino Indígena (MNCI) y de la Coordinadora Latinoamericana de Organizaciones del Campo - Vía Campesina (CLOC-VC), en la que el MoCaSE actúa orgánicamente. Y también participa en otras instancias de articulación e incidencia pública de alcance provincial y nacional.

17 El Movimiento Nacional Campesino Indígena (MNCI) nace de la articulación política que se da en el marco de la Mesa Nacional de Organizaciones de la Agricultura Familiar en 1996. Y va tomando cuerpo orgánico y político a partir del año 2003, cuando varias organizaciones dan fuerza a la idea de construir un movimiento de carácter nacional y autónomo con desarrollo territorial. Así surge el MNCI, con la Soberanía Alimentaria y la Reforma Agraria Integral como horizontes en el camino hacia una transformación social, donde no existan explotados ni explotadores. Actualmente, se sigue desarrollando y creciendo como movimiento nacional, a través de organizaciones del campo y la ciudad.

La Vía Campesina (VC) es un movimiento internacional que nació en 1993 y agrupa a millones de campesinos y campesinas, pequeños y medianos productores, trabajadores y trabajadoras sin tierra, pescadores y pescadoras artesanales, indígenas, migrantes y trabajadores y trabajadoras agrícolas de todo el mundo. Defiende la agricultura sostenible a pequeña escala como un modo de promover la justicia social y la dignidad. Se opone firmemente a los agronegocios y las multinacionales que están destruyendo los pueblos y la naturaleza. La Vía Campesina agrupa a unas 150 organizaciones locales y nacionales en 70 países de África, Asia, Europa y América. Es un movimiento autónomo, pluralista y multicultural, sin ninguna afiliación política, económica o de cualquier otro tipo. La Coordinadora Latinoamericana de Organizaciones del Campo (CLOC) se constituye formalmente en el congreso realizado en febrero de 1994, con la participación de unas 84 organizaciones procedentes de 18 países de América Latina y el Caribe.

18 Dos banderas en la construcción del movimiento son la Reforma Agraria Integral y la Soberanía Alimentaria, conceptos compartidos con todas las organizaciones de la Vía Campesina. La primera se refiere al viejo concepto de reforma agraria, esto es, una distribución de la tierra, pero ya no desde la idea de un gobierno que “otorga” títulos discrecionalmente, sino que implica una conformación desde los territorios. Es decir, que se trata de una participación de los pueblos, pluralista y democrática, con una lógica desde la cual los títulos no son personales, sino que la tierra es un bien comunitario en relación con construcciones culturales, formas de vida y tomando en cuenta la preservación de la naturaleza en la zona. Este aspecto se pone en juego en el MoCaSE-VC en la lucha por la tierra: se ha pasado de pelear por títulos de familias a la consolidación de territorios demarcados como comunidades indígenas y otros territorios demarcados como comunidades campesinas que no se reconocen indígenas.

La segunda bandera, la de la soberanía alimentaria, se integra desde la apuesta a un cambio en el paradigma de producción e intercambio de alimentos. Según un documento de la CLOC: “En diversos documentos y declaraciones han definido soberanía alimentaria como el conjunto de DERECHOS de los pueblos a definir sus propias políticas de agricultura y alimentación, lo que contempla proteger y regular la producción agropecuaria y el comercio agrícola interior para el desarrollo sostenible, proteger los mercados domésticos en contra de las importaciones y limitar el dumping socioeconómico de productos en los mercados. Se materializa en el derecho a decidir cómo organizar la producción, qué y cómo plantar, y cómo organizar la distribución y con-

19 sumo de alimentos de acuerdo a las necesidades de las comunidades, en cantidad y calidad suficientes, priorizando productos locales y variedades criollas”. Esto se lleva a cabo desde el movimiento en la práctica con la consolidación de fábricas de dulce de los productos locales, emprendimientos de producción y embotellamiento de miel, una fábrica de quesos en la central de Quimilí y la creciente construcción de carnicerías que ofrecen el producto de los territorios campesinos a precios más accesibles.

Debemos mencionar aquí la importancia del trabajo educativo, fruto de la larga historia e importancia de la educación popular dentro del movimiento. Existe hoy por hoy una Escuela de Agroecología en Quimilí, en la que cursan más de 100 jóvenes de la provincia y de otras partes del país. En 2010 comenzó la construcción de la Universidad Campesina en Ojo de Agua: un trabajo productivo activo, sustentable y comunitario viene desarrollándose en la producción vegetal, animal, telares y cerámica. El espacio de niñez labura/comparte/disfruta con les niñes. En un trabajo sostenido y constante en los últimos años, pibes y pibas con consumos problemáticos y que vivían en situación de calle forman parte de la comunidad, en un ámbito reconocido como sede del SEDRONAR. Se ha lanzado la Carrera de Comunicación Popular y Comunitaria, al tiempo que se prepara el comienzo de otras carreras. Como espacio de construcción e intercambio de conocimiento y poder popular, la UNICAM participa activamente en los conflictos territoriales de la zona.

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PRIMERA PARTE Hablar de Don Tito Ravelo 1 María Elena Ravelo (Negui): Me llamo María Elena Ravelo, me dicen Negui. Tengo 46 años. Hace 22 años que vivo en Quimilí, pero soy nacida y criada en un paraje que se llama Cejolao, que queda a 20 kilómetros de Quimilí.

Entrevistador: ¿Y de dónde lo conocés a Tito Ravelo? ¿Cuál es tu relación?

Negui: Soy su nieta. Él me ha criado.

Entrevistador: Y, bueno, ¿qué te acordás de Don Tito?

Negui: ¡Ah, y muchas cosas! Siempre ha sido delgado, alto, muy elegante. Cuando era joven era muy buen mozo (se ríe). Eh, siempre ha usado barba. Usaba botines. Se vestía de… al principio de bombacha de campo y ya cuando estaba mayor ha empezado a usar pantalones de Grafa, y siempre usaba cascos o sombrero, para protegerse del sol.

22 Entrevistador: ¿Y su casa cómo era?

Negui: Era un rancho de chapa y paredes de barro. Parte de barro y parte de madera.

La zona era monte, montes nativos. En nuestra casa había un algarrobo grandísimo. Él contaba que cuando él ha ido ahí tenía más de cien años. Hace poco me he ido al lugar donde había nacido, y me ha dado mucha tristeza de ver que todo estaba desmontado y al árbol histórico, que lo teníamos como histórico para nosotros, lo habían picado para hacer carbón. Lo único que me queda de ese algarrobo son las fotos.

Entrevistador: ¿La tierra no era de él?

Negui: No, era de un tío mío. Porque en realidad él ha ido a trabajar de peón a esa estancia. Y mi abuela que era su compañera, era de la familia de ahí de donde él trabajaba. Entonces ahí la conoce a mi abuela y se queda. Él había ido ahí a trabajar de peón.

Se queda a vivir ahí con ella. Y ha visto que la gente de antes, esas cosas, él ha vivido 50 años ahí en ese campo. Y, bueno, el respeto y esas cosas que por ahí todavía cuesta, de que no… que esta tierra no es mía, que por derecho y por posesión, y nunca… después que ha muerto el de apellido Medele, era el patrón de él, como que muere el principal y sus hijos nunca le habían pagado un sueldo, y como él ya se había casado con la hermana de ellos, se ha quedado ahí. Y de ahí se ha empezado a hacer de animales, y se ha empezado a criar. De eso vivíamos: criábamos vacas, chivas, ovejas, bueno, todo lo que sea… sembrábamos. Vivíamos de eso hasta que él se ha jubilado.

23 Entrevistador: ¿A qué edad murió?

Negui: A los 88, en el año 2004. Él cumplía años el 9 de noviembre, un día antes del Día de la Tradición y él ha muerto un primero de noviembre, a días de cumplir los 88.

Se ha muerto de viejo.

Entrevistador: ¿Cómo era él?

Negui: Activo, porque él se levantaba a las 4 o 5 de la mañana, tomaba mate amargo que se hacía él solo con las guampas de las vacas. Entonces él tenía sus guampas, su pava y el fogón, y empezaba desde temprano a recitar los versos. Empezaba con los versos de Martín Fierro mientras tomaba mate. Todos los días. Donde andaba estaba con sus versos. Su actividad era temprano, le daba de comer a las gallinas, a los animales que teníamos, y se iba a sacar leche. Y después volvía y ensillaba su caballo y hacía su recorrido por la hacienda, con las vacas. Así todo el día. Se acostaba un ratito a la siesta y a la tarde seguía. Era muy inquieto y todo el día este trajín. Me acuerdo cuando era más grande y todavía estaba con ellos, le decía en los inviernos, unas heladas: “Papi ¿para qué te levantas tan temprano?” “No, es mi costumbre”, dice, “no me la van a cambiar”. Y, bueno, esa era su costumbre que también ha tenido mucho que ver cuando lo han traído al pueblo de Quimilí. Porque cuando yo me he casado, él se ha quedado solito, a 20 kilómetros. Entonces su hija, que vive en Buenos Aires, lo ha querido traer al pueblo. Yo me sabía ir los fines de semanas de Quimilí, pero imagínate

24 a mí me ha costado mucho de no verlo todos los días. Entonces su hija le hace hacer una casita en Quimilí y los trae a los dos. Ahí sí les iba todos los días, estaba más con ellos. Y bueno, es como su costumbre y su rutina de nacido y criado en el monte, en el campo, de hacer un cambio tan brusco y venir al pueblo, ha sido… creo que ha sido muy difícil para él. Incluso cuando lo han ido a buscar, han traído todas las cosas, tenía una galería del rancho que teníamos, tenía una rueda que era de un carro, de un sulki, no sé de qué era, la maza que le dicen de la rueda, sabía tener en la galería y siempre se sentaba ahí. A último momento estaba encaprichado, que no me van a mover de ahí, que no quería irse. Su hija decía que no, que él estaba muy solo. Porque él había tenido un, le había agarrado un ataque de… ¿cómo se llama esto?… algo del cerebro, no era un accidente cerebro vascular, otra cosa, una irrigación cerebral o algo así. Mi abuela lo había encontrado tirado, estaban ellos dos, entonces cuando yo voy él estaba enfermo, se sentía muy mal. Y lo traemos al pueblo a Quimilí, entonces empieza con su tratamiento y todo eso ha hecho que esté más cerca de los médicos, que no esté solo.

Pero a veces los hijos creemos que les hacemos bien, pero me parece a mí que no hay que sacarlos, desarraigarlos así a los viejitos, porque hacen un retroceso en su salud, en su forma de vida. Todos los que están acostumbrados a otra vida, que de grandes les quieran cambiar su forma de vivir, me parece que no va. A veces por querer hacer un bien en ese sentido…

25 Entrevistador: ¿Y él donde había nacido?

Negui: Él contaba que había una estancia cerca de Quimilí, que se llamaba Estancia Lazar. Y él había nacido ahí. Su padre era hijo de italianos, su madre era una mujer criolla de ahí de la zona. También era una estancia, eran catorce hermanos ellos. Él ha quedado sin padre y sin madre a los trece años, y han quedado a cargo de su hermano mayor. Vivía su abuela, dice él, su abuela paterna. Entonces, él ha estado un tiempo con ella, hasta que de muy chico ha empezado a trabajar para mantenerse. No compartía con su hermano porque ya tenía… con su cuñada más que nada no se llevaba muy bien, su hermano ya era casado, su hermano mayor.

Ahí vivió con su abuela y ya empieza a trabajar. A trabajar en una estancia. Y después en la zona de Otumpa, de Cejolao donde nosotros vivíamos a 40 kilómetros, había una estancia de unos ingleses que había trabajado mucho tiempo. Después ha trabajado en la estancia de Cueto. En la estancia de Gelid, de los padres del que es ahora el Ministro de Producción y que era el intendente de Quimilí, de los padres de ellos. Siempre ha trabajado de peón rural. Ahí en Gelid ha sido que el encargado, el capataz que decían esa época en el campo, él le enseñaba a leer ahí en los ratos libres, que él quería aprender a leer ahí en esa estancia. Él tenía 20 años cuando se ha ido de esa estancia, de los Gelid. Ahí aprende a leer porque él contaba que cuando se juntaba ahí en las otras estancias, que hacían payadas, que hacían fogones a la orilla del fuego, él ahí escuchaba la historia del Martín Fierro. Entonces él quería aprender a leer para com-

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28 prarse el libro del Martín Fierro. Entonces a este capataz, se ve que en conversaciones mientras trabajaban, le decía que él no sabía leer ni escribir y que él quería aprender.

Entonces el capataz le ha dicho: “Si tú quieres aprender yo te voy a enseñar en los ratos libres”. Entonces así ha empezado que le ha enseñado a leer. A escribir un poco y deletreando dice que él ha aprendido. Entonces cuando él ha cobrado su sueldo lo primero que ha hecho ha comprado, le había preguntado a este capataz donde podía conseguir el libro de Martín Fierro. Y él le había encargado el libro de Martín Fierro, y bueno ahí dice uniendo las palabras y deletreando ha empezado a leer y ahí se lo estudió al libro. Y él tenía una manera, era como que estaba viviendo lo que pasaba, muy representativa como te contaba, ¿has visto? No sé si él se imaginaba o te lo contaba de una forma que no necesitabas leer el libro. Lo sentía tanto como si él estuviera viviendo esas cosas. Y también me contaba que en la época en que él trabajaba también existían los caudillos, como le decían, el caudillismo. Entonces los caudillos mandaban a estaquear a los peones, cuando desobedecían, cuando no trabajan las horas que tenían que trabajar. Y dice que a él nunca le ha tocado pero él veía en otros compañeros que ahí en el rayo del sol los tenían estaqueados, los ataban de las manos, de las piernas, y estaban ahí. Ninguno tenía que ir a auxiliarlo ni nada, porque si no, sonaba el compañero. Todas esas historias me contaba él.

Después de ahí, de esa estancia, ha ido a trabajar a la estancia de Angilio Medele, que era este tipo que estoy diciendo, que ahí la conoce a mi abuela. Ahí en Cejolao también. Bueno, ahí se queda, donde la conoció a mi abuela, donde nacieron sus hijos.

29 Tiene seis hijos. Y bueno ahí me ha criado él. Mi madre me ha tenido muy jovencita de 17 años y me ha dejado y se ha ido a Buenos Aires a trabajar. Así que me ha criado él.

Entrevistador: ¿Y cuándo lo conoce a Ángel?

Negui: Cuando Ángel era seminarista, a ver, en el año ‘82 o ’83. Sí, entre esos años.

No estoy segura si en el ’82, pero en el ’83 seguro.

Es la primera vez que empiezan a ir los misioneros a Quimilí. En esa época estaba el padre Juan de Pablo me parece, y Pedro era el otro creo. Y empiezan a llegar los misioneros en la parroquia de Quimilí, y los distribuían así en los pueblitos o en los parajes.

Ahí lo conoce a Ángel cuando era seminarista, él ya estaba en el seminario. Y bueno, en esa época había por la zona donde nosotros estábamos, habían campos de los militares, todos los campos custodiados. Tenían escuela, tenían todo adentro. Y se llamaba esa estancia… Estancia Los Gatos se llamaba la estancia de los militares. Estaba para la zona… no me acuerdo si cerca de Monte Quemado, una zona por ahí. Que mi papi, mi abuelo sería mi papi, lo ha acompañado a él. Me acuerdo se han ido a conocer. Me contaban ellos que habían custodias. La escuela del campo era para los peones que tenían ahí. No entraba más nadie que la gente que trabajaba ahí. Me acuerdo que él ha ido, ha entrado como sacerdote a decirles que se había enterado que trataban mal a los peones, que no se les pagaba lo que tenían que pagarle y esas cosas, y lo han sacado zumbando de ahí. Y, bueno, ahí lo conoce. Y cuando el Ángel lo escuchaba que él

30 recitaba el Martín Fierro y todas esas cosas, es como que le gustaba y le interesaba y le contaba de las historias, no es historia, en realidad eran cosas que ellos habían pasado.

A veces uno cree que es historia, pero no eran historias, eran cosas de todas las historias, las injusticias que ellos vivían en esa época.

Y él cuenta mucho de la época de Perón, y ellos reconocen cuando Perón le da derecho al peón. Y dice que ellos escuchaban la radio, eran un grupo de peones que no los dejaban salir a votar. Porque todo el patronal estaba en contra de que se lo vote a Perón. Y dice que él siempre recordaba un discurso de Perón cuando decía: “Obreros y trabajadores, si sus patrones no los dejan salir a votar, rompan candados y cadenas y vayan a dar el voto”. Entonces ellos habían hecho así, que no los dejaban salir, dice que cerraban los portones para que no salgan. Y ellos rompían los candados y se iban a las elecciones, a poner el voto, se iban a caballo. Y esa época, cuenta él, cuando era muy joven, que existían las pulperías en la zona de Quimilí, que todavía era muy despoblado, que existían algunos almacenes y pulperías ahí, que ellos se juntaban los fines de semana. Él ya sabía leer con sus versos, otros que tocaban la guitarra. Lo que no me acuerdo, que él contaba… no me acuerdo el nombre del comisario de esa época, que dice que siempre los molestaba, porque no dejaba que se junten o que hagan esas cosas, o que si decían algo en contra de los intendentes o del gobierno, los detenían así por nada, entraban y los llevaban. Y un día dice que se habían juntado varios y dice: “Si ustedes están de acuerdo yo no tengo problema de entrar y sacarlo de la comisaría”. Y como te comentaba hoy, yo me imaginaba como en las películas que

31 él entraba, dice él: “Yo entré con el caballo y mis compañeros me esperaban afuera”.

Con el caballo adentro de la comisaría, y estaban todos los milicos ahí a la vuelta y dice “¿Dónde está el jefe? Ha entrado dentro de su escritorio y lo ha sacado del cuello. Esa vez se sublevó el pueblo de Quimilí”, decía el. Era un revuelo. Que lo llevaban al comisario, que lo vamos a matar. Que lo llevaban a la rastra y todos los compañeros de él por detrás. La gente que empezaba a salir a ver qué pasaba. Y todos a la vuelta de la plaza, que lo iban a ahorcar al comisario. Y había un turco ahí en Quimilí, que se llamaba el Turco Rodríguez que también estaba con ellos. Y entonces el cura este Durovich, que se llamaba, de la parroquia de Quimilí, ha salido a hablarlos que no hagan eso, que se trate de hablar, de actuar de otra manera. Entonces por el cura no lo cuelgan en la plaza. Entonces todos a caballo, dice, que ahí recién el pueblo es como que todos se acompañaban de todas las injusticias que había, es como que el pueblo recién se ha animado. Entonces, como este cura estaba con ellos, una vez se juntan porque querían proponerlo como intendente. Se juntan así todos los peones y la gente. Ellos dicen que tenían formas de mandarse los mensajes sin que los descubran. Porque ellos hacían la campaña. Entonces hablan con el sacerdote y le dicen que si estaba de acuerdo ellos iban a trabajar para que él sea intendente del pueblo. Tampoco recuerdo la época porque por ahí se me van los años, porque él me contaba todas esas cosas cuando yo era chica. Él ha salido elegido intendente, y ha sido un buen intendente en el pueblo de Quimilí, el cura Francisco Durovich. Que él después los casa y bautiza a todos sus hijos, y toda esa historia. Ellos lo han acompañado, le hacían campaña, salían a caballo todos a hablar del sacerdote y han ganado por lejísimo a los turcos que eran candidatos en aquella época.

32 Y después, qué se yo, tantas historias y tantas cosas que me contaba. Recuerdo que una vez escuchamos un programa que hacía INCUPO. Él escuchaba mucho la radio, escuchaba mucho los noticieros. Eso nunca nos faltaba, la radio, y estaba muy interiorizado de las noticias. Y él a su manera hacía sus análisis. Con su manera de pensar y de ver las cosas. Siempre decía él: “¿Por qué no hubiera sido joven?” Ya cuando era un hombre grande, ¿no?, te estoy hablando cuando ya lo ha conocido a Ángel, ya era un hombre de cerca de setenta años, sesenta y algo tenía. Dice, bueno, él le comentaba de todas las injusticias y todas esas cosas: “Alguna vez tendrán que cambiar estas cosas, todas estas injusticias. Si hubiera sido de esta época -dice él- hubiera aprendido a leer y a escribir, a estudiar las leyes y a estudiar los derechos. Pero, bueno, ya vendrá otra generación o vendrá otra gente, algo tiene que haber, algo se tiene que poder hacer”. Es como que tenía la idea pero no sabía qué se podía hacer. Qué y cómo. Esas cosas que rondaban por su cabeza. Mucho no nos dejaba participar en las conversaciones, porque era ese respeto a la costumbre de que los menores no podían estar en las conversaciones ni opinar cuando ellos hablaban, allá en la cocina era. No como ahora que opinan todos los chicos, los nietos, los bisnietos. Capaz que ellos contestan primero que nadie. Bueno, esas cosas era como que antes se diferenciaba mucho entre los menores y los mayores. Si vos tenías ganas de opinar te iban a dar un chirlo y a la cocina. Entonces yo me acuerdo que yo escuchaba desde la cocina. Yo tenía quince años cuando lo he conocido al Ángel. Conversaba con él y él comentaba estas cosas. Entonces el Ángel le dice: “Bueno, Tito, cuando yo sea sacerdote voy a venir a esta zona, y vos me vas a tener que acompañar a ver los campos, a ver la gente donde les cometen

33 muchas injusticias. Y vamos a ver si en Santiago existe algún derecho, alguna ley o algo, alguna ley tiene que haber”. Y, después, cuando empieza a venir los siguientes años, seguían con lo mismo y qué sé yo. Entonces Tito dice: “¿Y por qué no podemos hacer, no sé, algún movimiento o algo para los campesinos?”. Viste, es como que ellos hablaban de esas cosas. Y Ángel le responde: “Y bueno podemos hacer algo, no sé si un movimiento, algo que tenga que proteger y que tenga que respetar a los campesinos”. Eso conversaban mientras él estudiaba, y todos los años venía y aunque lo manden a otro lugar, siempre se iba a donde nosotros estábamos, aunque sea el último día o un día antes se iba a vernos, y qué sé yo, y a conversar, le gustaba mucho conversar con mi papi. Entonces a Raimundo lo conoce él ya siendo sacerdote, después Ángel, porque empieza a ir a todos los parajes porque por la Iglesia tenía que ir a cada paraje.

Y ya lo conoce como sacerdote. A Mirta también, que en el paraje Santa Rosa iba a hacer misas, y conoce a Mirta. A los más viejos que están todavía en la organización.

Y así se empieza a pensar en esto que después nace, me acuerdo que él decía: “Ojalá alguno de mis hijos haga algo o piense algo por todas las injusticias que hemos vivido nosotros, para ellos, para los hijos de ellos, para más adelante”, decía él. Pero ninguno de sus hijos se ha quedado en el campo, ninguno de esos hijos le ha gustado lo que él hacía. Y cada uno ha agarrado por su lado. Cada uno se ha ido a las ciudades.

Y me acuerdo que a ninguno de sus hijos, sobre todo a sus hijas mujeres no las dejaba salir ni andar así y a mí nunca me ha dicho nada, mientras yo le avisara a donde iba.

Cuando yo ya he empezado en el Movimiento, era chica, 17 años. Entonces yo le digo

34 un día: “Bueno, papi, ninguno de tus hijos ha querido seguir tus sueños, lo que vos quieres, yo lo que puedo hacer no sé si para mí, no sé si yo voy a lograr, pero capaz que mis hijos, mis nietos van a estar mejor, por lo menos van a saber sus derechos.

Pero tal vez por todos tus compañeros y por todas las cosas que vos has pasado, el sueño que vos tienes, ¿por qué no lo puedo lograr?” Así empiezo, él estaba contento con lo que yo hacía. Me acuerdo que yo iba y le contaba con todas las cosas que iba haciendo. Y yo le contaba: “Vamos a ir a tal lugar, no sé si conoces a tal familia, los quieren sacar del campo”. Y dice: “Y sí, hija, es lo que yo decía. Lo que pasa es que vienen los patrones y te dicen “Esto es mío” y nos sacaban a patadas. Entonces yo le digo: “¿Has visto que había una ley que el Ángel te decía?”. Me acuerdo que yo le conversaba a él, que era la ley veinteañal en Santiago del Estero. “Y sí, y sí”, dice él.

Y le digo: “¿Y te acuerdas que él te decía que a vos te correspondía, que por más de cincuenta años que has estado te correspondía la mitad del campo donde vos estabas y vos no has querido?” “Tienes razón, mi hija -dice él- pero mis hijos no van a cuidar”.

En eso tenía muchísima razón. “Iba a quedarme con algo que mis hijos no iban a seguir. El día que yo me muera lo primero que iban a hacer, iban a vender a donde yo he vivido toda la vida”.

Después que él se ha muerto he pensado qué gran razón tenía. Ahora, por ejemplo, a mí me gustaría vivir en el campo, porque por ahí, ¿has visto?, uno cuando vive en el campo, tiene esa ilusión, ese entusiasmo que en otro lado vas a estar mejor. Cuando vos vives la realidad ahí en el pueblo, nada que ver con la vida del campo. En el pueblo

35 tienes que tener de qué vivir. En cambio, en el campo tienes todo. Es lo que yo hablaba con un señor de aquí. En el campo tienes la gallina, tienes la chivita para comer. Por ahí lo que se compra es la mercadería. Se hace el pan, como se hace aquí. En el campo no vas a sufrir hambre, o sales a cazar un bicho. Se va perdiendo eso por los desmontes, porque el bicho del campo va buscando donde hay monte. Entonces, como ya quedan pocas zonas, se van perdiendo todas esas cosas. Entonces tenía razón en esa parte él.

Ahora por ahí digo si le hubiera dejado para sus hijos, yo no iba a poder hacer nada tampoco, porque yo era su nieta. No me iba a poder oponer a que lo vendan o esas cosas. Y si vendieron todas sus cosas, imagináte si tenían un pedazo de tierra. Sus hijos han desarmado todas sus cosas de campo que él tenía. Tenía un sulki, las herramientas de trabajo, bueno, todas las cosas, un caballo que él tenía. Todo lo que implicaba el campo. Todo lo han vendido. Se ha desarmado todo. Entonces yo miraba callada, y no decía nada, aunque por dentro me dolía. Si bien él me ha criado y llevo el apellido Ravelo por mi madre, que ella también es Ravelo, en esas cosas yo no podía decidir.

La casa donde yo vivo, él me la ha regalado en vida. Porque si no, tampoco no tendría donde vivir. Me acordé que me la ha regalado en vida. Esa casa era de él. Él la ha comprado cuando era soltero, entonces como ellos vivían en el campo, la alquilaba la casa ahí en el pueblo. Cuando yo me he casado me dice: “La única que se ha quedado conmigo, la única que me ha cuidado -dice- la única que siempre estaba -dice-, y bueno esa casa es para vos”. Entonces yo le digo delante de sus hijos: “Las palabras se las lleva el viento cuando vos no estés. Por ley le corresponde a tus hijos, aunque vos me la quieras dejar a mí, tienes que hacer algo en vida para que quede la casa para mi”.

36 Entonces me dice: “Bueno, consulta lo que haya que hacer, para que esa casa quede para vos”. Y me acuerdo que de ahí entonces me fui a una escribanía y buscamos la mejor forma. Y tuvieron que renunciar todos sus hijos que son los herederos, para que pueda quedar mi casa.

Entrevistador: ¿Vos contabas que había sido domador de joven?

Negui: Sí, su papá, que era mi bisabuelo Luis, era domador de las estancias, amansaba caballos. Entonces él le había enseñado de chico a domar. También hacían eso, las domas a campo limpio. Porque él cuando veía aquí en el pueblo, veía el festival de Jesús María, y dice: “Ah, ¡pero le cuentan los segundos y ya cortan la domada! En mi época era todo a campo abierto, hasta que se cansaba el potro y no lo tenía que voltear -dice- era así en mi época”. Él amansaba, hacía las domadas así en las estancias.

Y después amansaba, le pagaban para amansar los potros, para hacerlos dóciles a los caballos.

Entrevistadora: ¿Hacía artesanías también?

Negui: Aprovechaba el cuero de las vacas que se morían o si carneaban alguna vaca.

Hacía todo lo que sea para trabajar en el campo. Hacía los bozales, los frenos, los rebenques, todo trenzado, los lazos, las maneas, boleadoras que se usaban en aquella época. Bueno, todo lo que era artesanía de cuero, lo que era para trabajo del campo

37 hacía. También a veces le hablaban para hacer de miniatura, para tener de adorno.

Chiquititas las réplicas. Los días de lloviznas, los días húmedos él decía que eran los mejores días. Sacaba los tientos de lo que quería hacer, entonces hacía un pozo y los enterraba y humedecía la tierra, que eso tenía que estar húmedo y blandito. No usaba de curtirlo al cuero, sino lo ablandaba naturalmente. No usaba nada de curtiembres, nada de esas cosas, para hacer las artesanías. Él les enseñaba a sus hijos pero ninguno quería aprender de hacer los trenzados. Y se ponía en la galería con los tientitos, ponía en un palo así y empezaba con los versos.

Todo el día lo que él se ponía a hacer y era de buen carácter. Todos los días andaba recitando, cantando. Era muy religioso, a pesar de que allá no hacían misa muy seguido, qué sé yo a veces una vez al mes, o a veces pasando un mes, a veces pasaba mucho tiempo. Pero él siempre cuando se levantaba, cuando empezaba a hacer algo, decía: “En el nombre de Dios que todas las cosas me salgan bien”. A la noche se sentaba en la cama, rezaba el padrenuestro y el ave María, y se acostaba y agradecía el día y a la mañana cuando se levantaba pedía. Y siempre me acuerdo cuando yo me iba: “Bueno papi, chau, que andes bien, qué sé yo el fin de semana voy a volver”. “Si Dios quiere, no se olvide de Dios, si Dios quiere vas a volver el otro fin de semana”. Y esas cosas siempre encomendaba en Dios y en la virgen. Esa creencia natural, ¿has visto?

También era bailarín de la Telesita. Se usaba mucho la Telesita, que es…¿no sé si conocen la historia de la Telesita? Él cuenta que la Telesita era una campesina muy bailarina. Sus padres no la dejaban ir mucho a las fiestas. Y dicen que con su ropita,

38 por ahí se aparecía así en los bailes, con su ropita toda rotosa, toda viejita, salía en los bailes. Ella muere quemada. Entonces la gente del campo acostumbra hacer la Telesita para que llueva, y le hacen promesas a la Telesita. Esa sería religiosidad popular, porque no hay ningún santo. Entonces la gente que hacía promesas lo venían a buscar a él y a mi abuela para que bailen. En la promesa de la Telesita se bailan siete chacareras y un gato. Esa es la promesa de la Telesita. En cada danza el bailarín se tiene que tomar una copita así chiquita de alcohol, pero el que no toma le da a otro o tiene que mojar un pañuelo, no lo tiene que tirar, pero en cada danza le alcanzan una copita. Y después arman la Telesita como un muñeco todo de papel, en forma de muñequita de la Telesita. Entonces en el gato que es la última danza, le prenden fuego en el medio y le tiran cohetes. Y ellos los bailarines tienen que bailar ahí en el medio. Y ahí los gritos y todo, que viva la Telesita. Y cohetes porque es la última danza. Tampoco bailan a cada rato, bailan ahora una chacarera, a la otra hora bailan la otra chacarera. Tienen que ser siete y el gato antes de que termine la promesa. La familia que hace la promesa para que llueva, si la Telesita le cumple entonces lo iban a buscar a él. Y la familia invitaba a todos los vecinos, acostumbraban a hacer comidas y todas esas cosas, como un festejo, la familia que hacía el rezabaile de la Telesita.

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40 Entrevistadora: ¿Hay algún verso del Martín Fierro que te acuerdes y te haya quedado marcado?

Negui: ¿Un verso? Había uno que siempre me gustaba que era referente a los hermanos. No me acuerdo cómo empieza. Que por ahí lo relaciono con mi familia...

Entrevistador: Los hermanos sean unidos, porque esa es la ley primera; que tengan unión verdadera en cualquier tiempo que sea, Negui: porque si entre ellos se pelean, los devoran los de afuera.

Ese verso siempre me gustaba. Después había otro que siempre contaba él… Había uno de la mujer que siempre contaba, porque él siempre defendía a la mujer. Me acuerdo que por ahí decía así en broma, decía como que la mujer es más capaz que el hombre.

41 Pero así todas esas cosas que él tenía que me contaba, ¿has visto? Que por ahí me pongo a pensar que por ahí hay cosas que no me acuerdo. ¿Por qué no iba escribiendo todo lo que me contaba? Porque uno con el tiempo se va olvidando, después de tantos años. Que quede escrito para mí, y algún día si les interesa a mis hijos.

Entrevistador: ¿Qué pensás que te dejó Don Tito en tu forma de ser o en tus prácticas?

Negui: Y, su sabiduría. Tenía mucha sabiduría, tenía mucha razón en cosas, por ahí cuando te pones a pensar. Siempre decía que las apariencias engañan. Sabía decir siempre, que hay que tener mucho cuidado en esas cosas. Cosas que van pasando que cuánta razón tenía él. Hay veces que los mismos compañeros, la traición… todas esas cosas siempre decía él. Que hay veces que demuestran ser una cosa, en realidad cuando no es así. Su sabiduría, y bueno, yo pienso que él debe estar contento conmigo, de ver que yo sigo lo que él alguna vez ha soñado. Qué sé yo, en su forma de vivir, el respeto que nos enseñaba, el respeto hacia el otro. En la solidaridad, él era muy solidario, una persona muy solidaria con los vecinos. Con cualquiera, aunque no sea vecino, si venían a las dos de la mañana y les decía: “Mirá, necesito tal cosa”, él no tenía problema de levantarse. Se moría alguien, él iba los ayudaba, los bañaba, todas esas cosas, él era muy solidario. Él veía una familia que tenía muchos chicos y no tenía para la leche, aunque no eran los vecinos, le decía a la madre “Vete a mi casa a buscar la leche para tus hijos”, y él ordeñaba. Porque dice: “Nosotros cuando éramos chicos, hemos sufrido muchas carencias.” Y él veía a esas pobres criaturas que están sufriendo y no quiere

42 que sufran, así que él les daba leche. Ordeñaba, cuando hacíamos queso, esas cosas así. Nosotros carneábamos ternero, así para tener carne para nosotros, para el consumo. Y era para el vecino, para el hijo. Nunca nos faltaba nada. Por ahí nos faltaban cosas materiales, que para él no eran importantes. A mí no me interesa sentarme en un tronco, que por ahí en casa teníamos así cosas. Cuando él se ha jubilado, me acuerdo que no teníamos ni sábanas. Hacíamos las sábanas. Antes salía la harina en bolsas de lienzo, con eso hacíamos las sábanas, hacíamos los repasadores. Todas esas cosas, porque en realidad no teníamos para comprar. Yo mis alpargatas las remendaba con dibujitos, con florcitas, todas adornadas, porque no nos alcanzaba. Todas esas cosas me ha enseñado a valorar, a cuidar lo poco que uno tiene, a no derrochar. A querer todas esas cosas, a apropiarte. Y me acuerdo que cuando él se ha jubilado: “Bueno, m´hija, -me ha dicho-, mi primera jubilación, tome y vaya y compre todo lo que haga falta para la casa”. Era una alegría me acuerdo: sábanas, platos, ¿viste? De ahí que él decía: “Siempre ayudando a los demás Dios me va a dar suerte, voy a tener más y nunca me va a faltar nada”. Tenía razón, ¿has visto?, era verdad lo que él decía. No era mezquino en nada, todo lo que tenía lo brindaba. Él era así con sus hijos, sus vecinos, todos. El que llegaba a la casa, así sea la primera vez, él le decía: “Quédese a comer” o “Va a comer y va a salir”. Gente que ni conocía, a lo mejor llegaban de paso. En ese sentido él era así. Muy solidario.

43 Entrevistador: ¿Llegó a participar del Movimiento?

Negui: No, no, él no ha llegado a estar activo en eso. No. Por ahí cuando iba el Ángel, la Flaca [compañera histórica del Movimiento, forma parte de la central de Quimilí], se ponían a conversar esas cosas.

Entrevistador: ¿Raimundo y Don Tito se conocieron?

Negui: No sé si personalmente se han conocido. Me parece que no. Que yo recuerde, no. Se conocían de que nosotros hablábamos de Raimundo, o hablábamos de él, ¿has visto? Esas cosas. Pero no ha surgido la oportunidad de encuentro entre ellos dos.

Entrevistador: ¿Qué otra cosa querés contar de él?

Negui: Era muy chistoso, sabía de contar cuentos, de contar chistes y esas cosas.

Entrevistador: Más allá de Martín Fierro, se ve que sabía bastante de la coyuntura de José Hernández.

44 Negui: Mirá, tenía un análisis natural. Si hubiera tenido la oportunidad de estudiar, o de leerse otras cosas, o de relacionarse con otras personas... Tenía un análisis tan claro, por ahí capaz que uno no lo sabía interpretar. Pero tenía un análisis muy claro de las cosas. De todo lo que leía. No se quedaba con lo que leía. Él hacía un análisis a su manera. Él opinaba cuando escuchaba los noticieros. Me acuerdo en aquella época había unos noticieros, que habían mandado unos cohetes, todo escuchaba él, entonces hacía sus análisis: “Los norteamericanos quieren descubrir cosas arriba, y la naturaleza contra la naturaleza no van a ir, y no van a descubrir nada, porque la naturaleza contra la naturaleza no se va”. Todas esas cosas le salían a él. Por ahí se quedaba pensando y analizaba. Cuando él decía los versos, decía: “Porque esto es así, porque esto quiere decir esta cosa, por ahí me cuesta interpretar y lo tengo que leer dos o tres veces”, ¿has visto? Él tenía esa capacidad de interpretación de lo que veía, de lo que escuchaba en los noticieros. Relacionaba mucho, lo comparaba mucho con la vida ¿has visto?, del campo, del campesinado, esas cosas. Esa capacidad tenía de la interpretación. Por eso digo, es algo natural en una persona que no ha tenido la posibilidad de estudiar. La “escuela de la vida”, como él decía, “todo lo que yo sé lo he aprendido en la escuela de la vida”. “A veces vienen los doctores y los abogados”, -decía él-, “todas esas leyes que leen en los libros, pero en la práctica no saben nada”, decía. “La escuela de la vida es la mejor escuela”, sabía decir.

45 Entrevistadora: ¿Qué otras cosas te acordás que leía?

Negui: Leía mucho de política. Todo lo que sea relacionado con Perón, con Evita, no sé qué han hecho sus hijos. Leía de política. Sabía tener colecciones de esas revistas cuando él había tenido oportunidad. Todos los libritos o cosas así que le llegaban a él, todo lo guardaba y leía, y hacía sus interpretaciones.

Entrevistador: ¿Él se consideraba peronista?

Negui: Sí, sí, peronista. Peronista, peronista.

Entrevistador: ¿Qué hubiera opinado Don Tito de los libros de Memoria?

Negui: Él hubiera estado contento, a él le gustaba que le pregunten cosas. Que publiquen su vida. Sí, hubiera estado contento. Él siempre decía que hay que escribir todas las historias, sabía decir él. “Todo tiene que quedar escrito, que perduren en el tiempo”. Sí, segurísimo que iba a estar contento.

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Hablar de Don Tito Ravelo 2 Entrevistador: ¿Cuál es la primera imagen que tenés de Don Tito? Ángel Strapazzon: La primera imagen que tengo de Don Tito fue su picardía, su sonrisa, su alegría ante la vida. Y eso, con un karma de energía positiva por la vida, por la existencia, de que era feliz donde vivía, en su rancho, abajo de un algarrobo. Y que su compañera era su recurrencia, no decía nada sin antes mirarla a ella para que ella lo avale. Esa es la primera imagen. Un ser de luz. ¡Un ser de luz!

Entrevistador: ¿Cuál es la importancia de don Tito en la organización de lo que después va a ser el Movimiento? Ángel: Me tuvo tres años antes de dejarme entrevistarle… y cuando ya para él estaba confirmado que yo era una persona de confianza, me hizo conocer a Zenobio Campos, a González, Eusebio González de Girardet, que era sindicalista de Fraternidad todavía en ese momento. Zenobio Campos fue fundador de la FOSIF, Federación de Obreros de la Industria Forestal, qué nombre,

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49 ¿no? Me hizo conocer a Ana, de Campo del Cielo. Y en ese momento, en una visita que hicimos conjuntamente a Gaspar Cabrera en un lote hacia dentro de Roversi... con Gaspar Cabrera me dijeron “Acá nosotros tenemos que hacer como… antes que vuelvan a hacer La Forestal tenemos que hacer como hicimos la FOSIF, salir de a dos, tres, ahora tenemos motos, podemos comprar motos. Usted tiene que ir con unos jóvenes, formar jóvenes y salir en equipos de dos o tres personas en moto. Y rancho por rancho, amigo, rancho por rancho alertando que van a venir a desalojarlos y que no les crean, que no firmen papeles…” Así, textualmente, eh, “que no firmen papeles, que no le crean a los jueces, que no le crean a la polecía -polecía, así decían- y que se organicen, que se junten, que se reúnan. Hay parajes que se reúnen, hay parajes que se juntan, pero otros que no”, decían.

Y, bueno, eso, él fue el que armó un poco la estrategia previa de un equipo que salga a promover la organización. Y ahí armamos, del año 79-80 al 84-85, armamos un equipo de promoción. Estaba formado por ocho personas. Una era la Negui, otro era Omar Campos, nieto de don Zenobio Campos. Otro era Héctor -cómo se llama, que está ahora casado con una de las Salto, ésta que sufrió en el asesinato de Marito, Huaico Hondo, le decíamos de sobrenombre, un albañil y pintor excepcional y ya no… hay que acordarse de todos. Y con esos ocho empezamos a hacer recorridos con la camioneta de la parroquia, que ya estaba en el ‘83. Empezamos a hacer recorridos, yo los dejaba e íbamos ampliando el círculo concéntrico cada vez más. Y donde veíamos situaciones que empezaban a ponerse violentas con la cuestión de la tierra, ahí nos

50 poníamos a la par de los compañeros y compañeras para que se organicen y resistan, respondan con mecanismos jurídicos. En ese momento teníamos un abogado que nos había facilitado la dirección de colonización y tierras, que dirigía en ese momento un peruano nacionalizado argentino que era del palo nuestro a pesar de que trabajaba para el juarismo.

Y, bueno, fuimos teniendo resultados. Empezamos a escuchar que también en Juríes se luchaba por la tierra, en el año 1983, y tuvimos una reunión con el cura Roberto Killmeate.

Entrevistador: ¿Y Don Tito participaba en esas reuniones? Ángel: No…teníamos que informarle y a veces salía conmigo. Don Tito salía en los lugares más peligrosos. Él cuando me mandaba a un lugar donde estaba, por ejemplo, este gran empresario que creó Diario Uno, este mendocino que está prófugo de la justicia, Moneta [Se refiere a Raúl Moneta, banquero y empresario acusado en causas de corrupción y lavado de dinero durante la década del 90. Fallecido en 2019]. Tenía una estancia, la estancia era de 47.000 hectáreas y tenía 47 peones con familia incluida, todos encerrados con tranquera. Entonces yo un día le digo “Che, voy a entrar ahí, me llama un peón rural, ha muerto una niña, ¡de hambre!” La estancia Los Gatos, en el límite interprovincial entre Chaco, Santiago y Santa Fe. Entonces me acompaña y le digo “Tito, está con cadena la tranquera” “¿Y qué le parece amigo, vamos a voltearla?”.

51 Retrocedo con la camioneta y paaammm, reventamos la tranquera (risas). Era una Ford F100 color amarilla, modelo 80, boca de pescado se le decía en ese tiempo. Entonces un día hace una gran festichola de señalización de 40.000 novillos. Y me manda una invitación diciendo que si yo tenía huevos y era hombre, que viniera a conocerlo personalmente. Y voy. Entonces don Tito dice “Yo voy con usted, con mi cuchilla y mi rebenque”. Se viste de gaucho y va conmigo el tipo che.

Entrevistador: ¿Ya era un hombre grande en ese momento? Ángel: Y eso habrá sido en 1988. Él debía tener…, quitale 12 años… ponele 11 años menos, y tenía como 80. Ah, pero era… él era un tipo sano, fresco, muy cuidado físicamente, fibroso. Porque comía comidas muy sanas, se cuidaba mucho. Él lo único más pesado que comía eran los chorizos que él con Zulema hacían. Era un chorizo casi sin grasa. Pero, después, no sé, todo eran sopas de verduras, de zapallo, de calabaza.

Y mate amargo. Él solamente se servía, para refrescar el garguero, vino con limón, él hacía sangría, fanático de la sangría era. Nunca tomaba vino solo. Le dije: “Entonces no voy a traer vino de calidad para el casamiento de la Negui” “No, usted traiga, traiga -dice- yo voy a tomar mi vino de sangría”. Pero él se compraba vino Toro, en botella de ¾. Tampoco se compraba cajita, no le confiaba. Pero tomaba una vez a la semana, no mucho, no mucho.

Entrevistador: ¿Y él también estuvo sindicalizado?

52 Ángel: Sí, él también fue sindicalista, tiene todas las obras sociales. Se jubiló como peón rural y a su mujer la jubiló como ama de casa. Él era peón rural dedicado al pastoraje, así decía.

Entrevistador: ¿Cómo ves esa relación de don Tito de su experiencia de ser peón rural y luchar por sus derechos como trabajador, qué trajo de eso cuando se empezó a formar el movimiento, o sea, la Central de Quimilí? Ángel: Noo, yo pienso que él tenía la experiencia de haber conocido a Mate Cocido y Zamacola, de haber visto las luchas contra los… él siempre a los capitalistas decía… él venía de una experiencia de conocer guerreros luchadores como Mate Cocido y Zamacola, vio el proceso de organización que tenía poderosamente el gremio Fraternidad de los ferrocarriles, vio cuando se cargaban postes, cómo era de organizado, cómo hacían paro y cómo resistían incluso contra los grandes terratenientes forestales. Él vio el proceso de organización de los hacheros. Es decir, él venía de una… él defendió a un cura peronista… era muuy peronista y defendió a un cura, Durovich, cuando lo encarcelan por mandato de los “grandes estancieros” dijo él. Él capitaneó a caballo a un grupo de 30 retobados que fueron a sacarlo de la cárcel y tomaron la comisaría para devolverlo a que vuelva a ser intendente elegido por el pueblo. Es decir, era un tipo que tenía experiencia de lucha, pero de lucha, lucha, no solamente de resistencia, lucha ofensiva, eh.

53 Entrevistador: ¿Y cómo se relacionaba ese aspecto de él con su aspecto más “místico” como ser bailador de rezabaile? Ángel: Pienso que él era una persona que había desarrollado una sabiduría integral, orgánica, ¿no? multidimensional. Era un pensador filosófico más que un pensador político. Era un pensador político pero terminó siendo un pensador filosófico. Entonces él veía y comprendía que el espíritu tenía una centralidad y una gravitación para que las personas sean solidarias, virtuosas, guerreras y guerreros, ¿entendés? Y que sean amorosas entre sí.

Entrevistador: ¿Cómo usaba él el Martin Fierro para enseñar, para compartir con los demás? ¿Lo escuchaste recitando? Ángel: Don Tito era un tipo que lo invitaban de todas las escuelas primarias para que él haga payadas. Ya el tercer o cuarto año me dijo a mí que yo tenía que hacer de contrapunto como era el negro de la payada o como era Cruz. Entonces yo me aprendía de memoria los versos del negro y a veces hacía del negro y otras veces hacía de Cruz, y a veces de las dos cosas. Era un pedagogo.

Pero no solo era un pedagogo, era un psicólogo de la tristeza. Porque a él lo visitaban muchas mujeres que sufrían -supongo yo porque nunca me lo contó- violencia de género. Y él trabajaba una terapia… te diría que yo, todo eso que tengo de que hay

54 que ser alegre, que me embola el drama, de ser optimista, me lo adquirí de él ¿no? lo aprendí de él. Que es el tema de la alegría, la alegría es la manera de mantenerse lo más sano posible.

Entonces él permanentemente recibía personas adultas, sobre todo mujeres, que tenían problemas con su pareja -me consta- entonces él hablaba, una hora, dos horas.

No se ponía tiempo y tampoco cobraba, nunca quiso aceptar un solo peso. Era un… no solo era un taumaturgo, un artista, sin ninguna duda, sino también era un terapeuta, un terapeuta de la tristeza. Pero era en conjunto, porque siempre estaban juntos Zule y don Tito, nunca estaban separados. Escasas ocasiones vos lo veías que él atendía ese tipo de situaciones a solas -muy inteligente porque no vaya a ser cosa de que alguien termine denunciando de que él le acosó o se quiso abusar. Era una persona muy respetada, muy querida.

Entrevistador: ¿Cómo es la anécdota del chilalo que vos contás de Don Tito? Ángel: Como he relatado infinidad de veces, no fue a la primera vez, ni en el primer día, ni en el primer año que Don Tito, con el guiño de ojo de la Zule, me autorizó. Me dijo: “Bueno, muy bien, ahora vas a poder grabar mi vida, o la parte de vida que yo quiero”, pasados 3 años. Y fue a raíz que estábamos en el patio de su casa y entonces él me dijo que qué estaba mirando. Y le dije “Estoy mirando esa abeja o avispa”.

Y me dice: “Bueno, no es ni abeja ni avispa, son las dos cosas, se llama chilalo y está

55 cavando un agujerito en el piso”. “Exacto, es lo que me sorprende -le digo- impresionante”. Lleno de agujeritos debajo del algarrobo tenía, del patio de la casa -siempre muy limpio- y entonces los niños cavaban, con una especie de palito bien afilado tipo forma de cuchillo y sacaban, le hacían así, rompían, y quedaba una botija y… y entonces ahí fue cuando dijo “Vamos a tener que empezar la entrevista”. Y ahí empezamos.

“Vaya y traiga el aparato”, me dijo. Y entonces yo vivía… A veces paraba en la escuela, a veces no quería que esté en la casa de él. Y, entonces, fui y busqué el grabador. Era un Winco, así de esos viejos, la cinta, inmanejable era. Además se gastaba mucho más material al pedo.

Y, entonces, ahí me dijo… “No, pero, antes, le voy a preguntar una cosa: qué opina usted de Domingo Faustino Sarmiento”. Y yo le dije “Bueno, él tiene esa mirada extranjerizante, de odio racial a los indígenas, incluso a los negros, a los mulatos. Todos ellos nos permitieron, diría San Martín, lograr la independencia”. Y entonces le dije que él había dividido a las clases sociales en civilizados y bárbaros y que eso es tremendo porque de qué se trata la barbarie, cómo puede ser que los indígenas si eran tan la barbarie, habían sido tan asesinados y masacrados. Y ahí se largó con un largo speech de lo que era Sarmiento para él. Porque como decían a veces en Radio Nacional Homero Manzi y Enrique Santos Discépolo -¡mirá vos!- fue el presidente menos argentino y menos defensor de los argentinos y las argentinas originarios de acá y los que vinieron como inmigrantes. Racista y despreciador y subestimador, digamos, de los pueblos indígenas. Uh, me hizo un speech impresionante. Y le dije yo “¿Usted cómo

56 logró armar ese pensamiento tan completo, tan acabado y tan lleno de argumentos tan válidos?”. “Bueno -dice- porque yo a la madrugada temprano, después que miro, depende la época, cuando miro los animales en el corral, las chivas… Voy con la mujer, con esta señora -porque así viste cómo se tratan a veces ellos, de usted- y miro que no haya habido ningún problema, que los cabritos no hayan sido pisados por otros, que no se hayan pasado donde están las vacas y los terneros y esto. Hacemos una primera mirada, empezamos a preparar el desayuno y poniendo la Radio Nacional…”

Bueno, esto hablábamos con él, este tipo de cosas hablábamos con él mucho. Cómo deberían ser los programas de radio, por qué los programas de radio eran tan malos. Y bueno, él tenía bien claro que cuando había democracia, los programas mejoraban sustancialmente. Porque justamente los gobiernos populares, democráticos, que buscan la justicia social y educar a los de más abajo, a los más pobres, a la clase trabajadora, siempre contribuyen con la radio a la cultura, a la educación, al conocimiento. Había programas científicos, pero con una manera tan sencilla de enseñar la física, la matemática -cuenta él- impresionante. Pero Don Tito le dedicaba muchas horas a hablar sobre el tema de los programas de radio y sobre la radio: “Qué importante, qué importante sería, amigo, tener una radio nosotros.”

57 Entrevistador: Por eso se me ocurría, ahora que hay las radios propias... Hacia dónde iba a ir la organización, ¿hablaba de eso? ¿Se imaginaba algo de eso o era solamente lo que estaba pasando en ese momento? Ángel: No, no, él veía a futuro. No solamente eso, él creía profundamente, y lo sostenía muchísimas veces, que está viniendo un mundo nuevo. Está viniendo un mundo nuevo, van a ser los jóvenes los que traigan el mundo nuevo. “Ustedes los jóvenes van a traer un mundo nuevo, distinto, con mayor libertad -dice- para vivir, para… sin faltar el respeto a las cuestiones del cuerpo”. Que ellos han sido gente muy educada muy cerrada, viste. Como que mirarle las piernas, el cuerpo a una mujer, o una mujer mirar a un tipo, o que una mujer se atreviera a decirle a un tipo ‘Oiga qué lindo que está, qué guapo, qué atractivo que está’ todavía era como una cosa muy infrecuente. No, no, sí hablaba de eso. Hablaba de todo. Hablaba que lo político y la justicia… en la justicia social insistía él, pero también en las cuestiones de las relaciones afectivas y amorosas. Él veía que sin organización, ya no sólo sindical sino otros tipos de organizaciones no habría posibilidad de que la tierra de una vez por todas quedara en manos de los campesinos. Así decía, campesinos. Yo le dije “¿De dónde sacó la palabra campesinos?”

“Yo lo escucho acá -dice- porque a veces escucho radio de Bolivia, por onda corta.

-Mirá vos- Y a veces escucho radio cubana. Y yo escucho ahí cómo el Che Guevara hizo la revolución...” ¡No era un improvisado Don Tito Ravelo!

58 Entrevistador: Bueno, solo quedaría si vos querés agregar algo más sobre don Tito y preguntarte algo más general sobre los viejos y viejas y la memoria histórica… Ángel: Yo creo que no lo hemos…me parece que no lo hemos puesto nunca explícito en ningún prólogo: por qué la metodología de abuelos y abuelas sabias de los montes, ¿no? En el sentido extenso y apropiado. Porque “monte” es en el caso de Santiago del Estero, pero monte también pueden ser las montañas, las quebradas, las sierras; “monte adentro” digamos, ¿no? para no usar la palabra “campo” que está usada muy remanida por los agronegocios.

Primero que nada, creo que habría que explicitar qué es una metodología de trabajo de campo que tenía relevancia y era muy “de moda metodológica” en lo que era todo el trabajo de filosofía o de construcción de poder popular en los años ‘60, ‘70, yo creo que hasta los ‘80 también. No sé si decreció en general porque la censura y las prohibiciones llevaron a eso, pero vos viste que el hecho de que el subcomandante Marcos volviera a levantar eso del Viejo Antonio, volvió a aparecer a la luz pública que hay una corriente que tiene la convicción -Rodolfo Kusch también la inició con mucha fuerza, pero hay muchos otros…está Cusicanqui también, con algunos matices y riquezas propias del mundo andino. Yo creo que eso se volvió a instalar y se está volviendo a instalar porque yo creo que hay alguna deficiencia, alguna grieta que me parece a mí que tiene que ver con la falta de solidez que a veces tienen los procesos de los gobiernos progresistas de izquierda en Latinoamérica -que no es lo que le pasa a Bolivia, por

59 ejemplo, que tiene más consistencia, aunque tiene sus problemas; tiene sus problemas porque tampoco termina de incorporar del todo la cuestión indígena- pero yo creo que muchos de los gobiernos progresistas y de izquierda, y movimientos sociales, han tenido sus fracasos porque, me parece a mí porque no terminan de desarmar el prejuicio y subestimación sobre la memoria histórica de nuestras cosmovisiones indoamericanas, ¿no? Y como que no hay un conocimiento de un cuerpo científico sólido que se ha construido. En América Latina hay muchísimo, muchísima bibliografía, muchísimo trabajo, muchísimo trabajo de investigación, con mucha rigurosidad “científica” sin necesariamente ser científica-empírica-eurocéntrica. Entonces me parece a mí que sigue siendo tan válido y tan legítimo el método. Y está bueno que ustedes lo intenten poner en vigencia. Que intentemos, yo digamos colaboro, contribuyo, pero no hay ninguna duda que esto es un grupo, que ustedes están trabajando esta cuestión de ponerle cuerpo, mente, cabeza a hacer una cosa sistémica que a la larga va a traer como resultado, me parece a mí, una especie de saga, ¿no?, de todos estos abuelos y abuelas sabias de los montes. Y que sería muy interesante alguna vez, en una edición… algo así como una especie de espasa-calpe de la memoria histórica de sabios y sabias de los montes, sin necesariamente hacer referencia solamente al abuelo o al viejo o vieja.

Porque me parece a mí que hay toda una tradición, no sé si una tradición, una acumulación y un acervo que empieza a descubrirse que también está en muchos grupos de mujeres y de jóvenes. Y que empiezan a expresarse o hacerse explícitas incluso en un despliegue impresionante en la música.

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Hablar de Cejolao y la vida de antes Acerca de la localidad de Cejolao, nos compartían sus memorias los y las compañeras de la comisión de base de aquel pueblo: Compañero: ¡Cejolao es una localidad que ya existe de hace rato!

Este Cejolao antes dicen que era bastante poblado, que era bastante grande. Parece, de acuerdo a lo que me dicen, que Cejolao es… por lo menos casi así como el pobladito del Colorado parece que era antes Cejolao. Bastante poblado en aquellos años, te estoy hablando de varias décadas atrás. En esos años parece que era bastante poblado cuando trabajaba con fuerza el ferrocarril.

Compañero: Claro, aquí había aserradero en ese tiempo. Ángel: ¿Y de quién era el aserradero?

Compañero: De Guernica. Ángel: ¿Era del hombre que era del Partido Comunista? El único que era del Partido Comunista. Increíble. Vos sabés que era un tipo muy interesante el hombre. Buen tipo realmente. Bah, yo lo conocí

62 en Quimilí… ¿Y de él era el aserradero? Mira vos, ¿y cómo lo hacía funcionar? ¡Porque no había electricidad!

Compañero: Le enganchaba y trabajaba con tractores… Ángel: Con la toma de fuerza del tractor… Mirá vos, nunca me lo ha contado Tito Ravelo, mirá vos. Y uno cree que sabe todo… y no sabe nada...

Compañero: Y hace cuánto que todo esto era playa de carbón, por allá estaba el brete del ferrocarril donde cargaban, traían tropeando hacienda de los campos y cargaban en los vagones que ya están tirados. ¡Y ahora ya no existe nada de eso! Y con el tiempo, ya se empieza a ir despoblando Cejolao. Algunos se van al Chaco, otros a zona de Buenos Aires y otros a zona de Quimilí.

Entrevistadora: La gente que vivía acá en Cejolao, todas las familias, ¿ellos eran los dueños de la tierra?

Compañero: No, porque esto era del Estado, zona del ferrocarril. Y ahí en esta franja, esta parte, han estado de vialidad dando vueltas, y después han estado algunos sobre propiedad, tanto de para allá como de para acá. Aquella zona donde está la escuela, vendría a ser de propiedad, nada más que el dueño lo ha dejado afuera del alambre, como un pedazo de sobrante, será que alguna parte no le interesa al dueño y lo ha de-

63 jado afuera. Pero tiene dueño, es propiedad vamos a decir. Después dentro del establecimiento es propiedad también. Y después para allá, para aquel lado también. Ahí, en una parte donde estoy yo, es un fisco. Ahí en ese fisco parece que eran varios, estaba el grueso de gente.

En ese tiempo había obrajes. Ahora cada dueño tiene su alambradito, ya no se va a poder pasar como antes. Antes era todo campo que se movía de Quimilí de acá para allá, no había alambre.

Entrevistadora: ¿Qué es el obraje? Ángel: El obraje es...,por ejemplo, aquí Gelid tiene obrajes, ahí se hace carbón, postes, de colorado que sirven para los alambres, rodrigones de dos metros y medio, postes de tres metros de algarrobo que sirven y llevan a las viñas de San Juan, San Luis, Salta, a esas partes. A los montes los voltean, los limpian, hacen rastrojo y esas cositas. Bueno, a eso le llaman obrajes.

Entrevistadora: ¿Y qué es el fisco?

Compañero: El fisco es un sobrante como habrá podido ser un pedazo que lo han denominado el fisco, que son tierras de la Provincia.

64 Ángel: Los fiscos todos son sobrantes. ¿Pero sabés por qué? Porque acá hacían las cosas en Buenos Aires cuando compraban los ingleses, arrendaban tierras al territorio nacional del Gran Chaco. Porque esto era territorio nacional antes de ser Provincia de Santiago del Estero. Hasta 1890 me parece que era nacional el territorio del Gran Chaco argentino. Me parece que con la Ley Alvear o… en la famosa generación del ‘80 che, ¡bue..! Habrá que revisar, pero eso no interesa. Lo que pasa es que los que le concedían el obraje, a los ingleses y a los belgas, era la Cámara de Diputados de la Nación, y otro de los que pataleaban con los precios que le arrendaban a los ingleses fue Federico Pinedo, un santafesino del norte. Porque los grandes obrajes empezaron en el norte de Santa Fe, que es igual a esto, al Chaco, con quebracho, algarrobo y quebracho blanco. Entonces medían allá nomás. Resulta que cuando venían y ponían acá los mojones, que esto fue ahora con el gobierno de Perón, eso de que Juárez quiso regularizar la tierra para repartirla mejor, eso era un plan de colonización de un famoso ministro de agricultura de la Provincia, eso de colonizar para entregar la tierra a los autóctonos, digamos. En el primer gobierno de Juárez y ahora en 1973 también. Entonces te termino de decir por qué los sobrantes... Y, bueno, una vez escrito en el gabinete, los agrimensores después venían y se encontraban con que en la realidad la tierra es redonda y que sobraba tierra, viste. Como que al medir sobre un papel plano, no es lo mismo que en la superficie del suelo que siempre tiene sus curvas y qué sé yo, y daba más. No era lo mismo los centímetros en la escala, que en la realidad. Y les sobraban… ¡Uf, sobrantes fiscales cuántos hay! Gracias a eso estamos recuperando para muchas familias tierras y también estamos ganando juicios.

65 Entrevistadora: ¿Pero podían hacer ocupación del fisco? Ángel: Sí, siempre era más fácil ocupar un fisco, que recuperar una tierra que había un supuesto dueño. La entrada a la tierra fiscal siempre es más fácil.

Entrevistadora: Cuando ocupaban el fisco, ¿con qué idea lo ocupaban?

Compañero: Con la idea de ser dueños. Una parte por posesión veinteañal o en el caso de que el gobierno quiera vender, con la idea de comprar.

Entrevistador: ¿Y para qué quieren ser dueños?

Compañero: Para poder trabajar y vivir con la tierra, porque la tierra deja… El monte no deja, lo que deja es la tierra. Porque el monte se acaba. Sacando el monte, dejando limpia la tierra, con la tierra vas a vivir trabajando. Y vas a buscar vivir la vida de trabajar la tierra.

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La Telesita en palabras de Don Tito y Doña Zulema Acerca de los rezabailes celebrados antiguamente, Eugenia Baumann realiza un trabajo en el cual documenta las memorias colectivas sobre dicha tradición. Entre otras personas, entrevista a Tito Ravelo, “por ser junto a su esposa Zulema, bailarines de la Telesita”.

Presentamos un pasaje en el cual Don Tito (a los 80 años) comparte su relato acerca de las telesitas.

Don Tito: Yo organizaba las telesitas porque le hacía promesa.

Cuando no lo hacía yo, lo organizaban los vecinos. Se le pedía a la Telésfora por agua, para que encuentre algún animal perdido.

La historia de ella está escrita por ahí, ella se llamaba Telésfora Castillo. En los bailes de aquel tiempo ella era infaltable. Ella era como cualquiera de nosotros, se presentaba en los bailes toda remendada, pero era buena bailarina, no se perdía los bailes. No sé cómo fue que se le prendió fuego el rancho en el que vivía, y por disparar cayó en una acequia, ahí ella ha muerto. Se le tiene mucha fe, aunque yo no sé por qué la dejaron de lado.

70 Se bailaba siete chacareras y un gato de cola. Entre cada chacarera se tomaba caña pero yo hacía la promesa para bailar, no para tomar, porque ella en la historia no era tomadora. Aquí se hacían las telesiadas y tomaban una copa el bailarín y una copa la bailarina. Mi compañera de baile era Zulema Aída Cevilán, cuando ella aflojaba las piernas yo buscaba ahí nomás otra moza, ella tampoco tomaba alcohol.

Las telesiadas eran organizadas por los que hacían promesa. Las mujeres de aquel tiempo hacían una masa en forma de un angelito y la ponían en una mesa donde se le prendían velas (también se la hacía de papel), después que pasa la promesa se corta la masa en una fuente y se invita a las personas, los adornos hechos de papel se los lleva atrás del rancho y se los quema. Los bailarines no llevan ninguna vestimenta especial.

Si usted quiere vestirse de bota y bombacha como los gauchos, se viste, si no como quiera.

Ahora ya no se hacen las telesiadas, hace mucho tiempo que no se practican. Yo no sé por qué dejaron morir esas cosas de la tradición, siendo que la telesita era tan milagrosa, era como una virgen, un santo, yo no sé por qué la dejaron. Se le pedía para que llueva en el tiempo de primera seca. Le hacíamos una promesa, le dábamos un plazo de una semana, diez días, para que haga llover la Telésfora Castillo, si les cumplía, le bailábamos ahí. Los pedidos se hacen nombrándola a ella, por enfermedad, por agua, etc. Yo hice pedidos y me los cumplió. Ella era muy milagrosa.

71 Yo vivía en Cejolao, más o menos a cuatro kilómetros de Quimilí, otro pueblo. Ahí se hacían las promesas cada mes o cada dos meses. Hace tres años que estoy en Quimilí, y no he vuelto a bailar ni a saber que se hagan.

Los músicos eran los mismos peones de las estancias, se tocaba acordeón y guitarra, a veces guitarra sola y se bailaba, a veces también una caja. Cuando se empezaba a bailar las chacareras, se tiraban cuetes. También se hacían rezos, Padrenuestro por ejemplo, nunca participaban los curas.

A mí me buscaban mucho para bailar la telesita, me buscaban en zorra y por esos montes me llevaban a bailar. Esas fiestas eran muy lindas, la gente se alegraba. Ahora se ha terminado la fe. Cuando se ponía la música para bailar la telesita, de a pie caía la gente. Se carneaba un animal gordo, no se cobraba nada, unos atendían el asado, las mujeres prácticas, todas comedidas, hacían las empanadas, el fuego del horno, la gente era muy unida.

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SEGUNDA PARTE Don Tito Ravelo habla 1. De la infancia a la adultez Entrevistador: Don Tito Ravelo, le voy a preguntar de su vida.

Don Tito: Ahora en noviembre cumplo los… sesenta y nueve. Soy de la clase ‘16, del día nueve de noviembre. Así que en noviembre, ahora, si Dios quiere voy a pasar a los setenta. Así, de Quimilí, habrá cinco kilómetros, se llama Las Saras, Estancia Las Saras, ahí fue capataz mi padre, capataz general que recorría las estancias, con la confianza de la compañía; ellos fueron los que hicieron en el pueblo de Quimilí la iglesia, dos plazas y la escuela nacional.

Entrevistador: ¿Tuvo algún hermano?

Don Tito: Bueno en mi infancia, nueve hermanos. Había tres mujeres los demás eran varones, en fin hasta ahora algunos murieron ya y algunos quedamos. Y así fue cuando mi padre murió en 1930 más o menos yo tenía unos trece años. Y ahí salí a trabajar.

74 Entrevistador: ¿Después de la estancia esa?

Don Tito: Sí.

Entrevistador: ¿Pero ya había aprendido cosas con su padre?

Don Tito: Sí, ya había aprendido. En 1930, más o menos… Ahí trabajé de lechero. Me levantaba a la una y media o dos de la mañana, llueva o no llueva, a sacar la leche. Yo y otro muchacho más, que le decían Silvano Carrizo, un chango. Una vez peleamos mano a mano ahí nomás, porque era alcahuete del capataz y se juntamos a la madrugada a pelear a piñas, con los botines en medio del barro y me senté encima. Vino la mujer del capataz, después. Ya lo tenía medio ahogado porque era alcahuete.

Entrevistador: ¿Ah, sí? ¿Con qué te alcahueteaba?

Don Tito: Con cualquier cosa me hacía quedar. Y la mujer más, alcahueteaba. Bueno, y seguí ahí vendiendo leche por la plata, pal dueño de la lechería. Venía, Mariano Giles.

Era cliente de la leche, y un turco que había un tal Chalú, estaba ahí en la misma vereda que el banco, ahí por donde está Peralta. Y compraba leche. Valentín Gil… vendía la leche. Todo al contado. Terminaba el despacho y me venía al tambo. Tenía que barrer el patio, que era lechero, el patiero, el caballerizo. La tropilla del capataz y los peones tenían que estar a las dos de la mañana en el corral. Y así seguía. Después ya me fui, después de ser lechero. Yo me separé de mis hermanos. Me fui a vivir… ¡Me fui solo

75 con gente extraña! Conocí las cosas. Bueno, y anduve afuera y después volví pero con un contratista de arada. Él era contratista y ocupaba peones: Raimundo Ledesma. Me pagaba uno cincuenta por día, y la comida. Me daba la comida. Las mulas tenía que traer yo. Al aclarar el día estaba la mulada en el corral. Y agarrar las mulas, hacerlas formar y atarlas en el arado. Y darle nomás. Hasta las doce. Arar sobre el arado y manejar las mulas de arriba… Éramos tres aradores… tres aradores. Y alguna mula chúcara que teníamos que amansar, porque había criadero de mulas en esas estancias. Los poníamos el bozal los días domingo y las arrimábamos pa adentro y ya se les poníamos los cueros y se les sentábamos en esos cantos. Y hacían astillas las mulas corcoveando.

Después las atábamos en el arado. Las metíamos. “Póngale, nomás, compañero.” Y seguí ahí.

Entrevistador: ¿Cuántos años tenía?

Don Tito: Tenía dieciocho años… diecisiete, cuando araba. Todavía no me había enrolado. Ya me fui haciendo hombre a fuerza de golpes. Y seguí ahí, hasta cuando me enrolé. Y ahí cuando me enrolé, salí. Me voy a una estancia de Otumpa. A los sei kilómetros, se llama Huasybamba la estancia esa, a la quichua. Según me dijeron los hombres que aprendieron, que saben hablar la quichua, que quiere decir “Casa Linda”, ahora, no sé si será cierto. Huasybamba se llamaba la estancia. Había un administrador que se llamaba Juan Cárregal… Carregal, inglés. Estaba de administrador ahí. Me dice: “Te voy a pagar 25 pesos y la comida.”

76 Entrevistador: ¿Y después para dónde fue?

Don Tito: Me vine a una estancia de aquí que había fundado en 1929 la firma Pedro Genesi y hermano. Ahí trabajé cuidando seiscientas ovejas. Las cuidaba, ganando diez pesos mensuales. Ahí me ocupé para cuidar. Mis hermanos más chicos quedaron ahí, mi abuela los atendía. Pero algunos eran mayores que yo. Mi madre falleció en el ‘27.

Ya no tenía madre, no tenía más que a mí porque mis hermanos, que quedaron con mi abuela los más chicos y la firma esa le pasaba la mantención a los chicos y a mi abuela.

Ahí estuve más o menos hasta el año 1930, habré tenido unos diecisiete años.

Entrevistador: ¿Usted la primera vez ahí cuando era niño vio alguna injusticia?

Don Tito: Sí. Y había que yo por ejemplo cuidaba seiscientas ovejas y a veces tenía que dormir con la ropa mojada. Tenía que cuidarlas a las ovejas llueva como llueva. Ni siquiera nos daban una lona para poncho, para tapar, para salvar de la lluvia. Tenías que andar con la ropa y a caballo cuidando las ovejas y andaba a lo mejor dos días. Cuando venía a las doce a tomar o comer cualquier cosa, a almorzar, a la tarde tenía que cuidarlas lo mismo. Después ya así fue, a lo último ya me fui a una estancia que estaba del otro lado a unos seis kilómetros, Huasybamba. Ahí me pagaban veinticinco pesos, la comida y si yo quería amansar algún potro me pagaban también Entrevistador: ¿Y de Huasybamba quien era el dueño?

77 Don Tito: Era un administrador, Juan Carregal, un inglés. Se portó bien ahí, sí, me quería, me quería. Y anduve. Estuve como dos años. Todavía no me había enrolado pero tenía más o menos treinta cinco años. Y ahí volví a salir. Y me vine… Y ahí cuando ya me enrolé me ocupé en la estancia ahí le decían ciento seis, Antonio Kuik. En aquel tiempo él alquilaba esos campos. Empecé a ganar treinta pesos, me trataban bien, treinta pesos y la comida, y me atendían bien con treinta pesos y la comida.

Entrevistador: ¿Usted sabía de gente que se le pagaban con vales?

Don Tito: Sí, cómo no voy a saber. Claro, por ejemplo el dueño del obraje se arreglaba con el comerciante, entonces allí uno trabajaba y le daban un vale para ropa, y era para el comerciante. Y allí quedaban todas esas ganancias. Ese hombre, vamos a decir, pocas veces veía la plata. Estaba de acuerdo el dueño del obraje con el comerciante.

Entrevistador: ¿Y qué pensaba usted?

Don Tito: Y bueno yo pensaba que estas injusticias algún día tendrían que terminar, yo sabía pensar, pero yo siempre con la cara lo enfrentaba ese trabajo. Sin miedo, no pensaba quedar mal con un patrón porque no me convenía. No había ley que nos defendiera en esos años. Y esos años no iba a poner plazo usted para salir. No me gustaba una cosa, “No voy a trabajar más” le avisaba al patrón. Por ejemplo, no quería andar más con el patrón, y yo le decía al patrón, bueno no voy a trabajar más en esta estan-

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79 cia, le decía al dueño o al encargado. Porque no quería andar, quería probar en otra parte, en otra estancia. Era para todo trabajo. En un obraje había un hombre que tenía cinco, seis hijos o más. Y ese hombre tenía que trabajar ahí con todos esos chicos, y a él le ayudaban por ejemplo a limpiar para voltear el quebracho. Le ayudaban. Y él hachaba a la par de sus hijos. Ahí estuve varios años. Seis años más o menos. Seis años.

Ahí anduve bien. También había entre más o menos ochocientas ovejas ahí y doscientas chivas. Había hacienda. Esquilábamos, era para todo trabajo. Pero felizmente lo hacía tranquilo, para esquilar las ovejas, uno de los trabajos que me gustó más a mí.

Entonces allá estuve como seis años. Y ya me empecé para pasar para otra estancia, de Vicente Parra. Y otro hermano se llamaba Cristóbal Parra y estaba al lado. Ya salía para irme a caballo, me vine por esta estancia de las viñas para ver qué pasaba. Yo ya lo conocía más antes. Buen hombre fue. Estaba lloviendo ese día, lloviznaba, me vine a Quimilí y de Quimilí para Parra a trabajar. Él me prestó 40 pesos y la comida. Quería amansar unos potros.

Entrevistador: ¿Y hasta ahí nunca se había enamorado todavía?

Don Tito: Por ahí vamos a decir, todavía ya me empezó a surgir el amor, pero no me animaba porque digo “No da”. Yo tenía mi caballo y mi apero nada más. Y el poncho.

Un caballo propio, el apero de cuero para dormir, cuero de oveja, el poncho. Andaba teniendo el poncho, estos con boca que salían antes. El hacha tenía.

80 Entrevistador: ¿Y ya había aprendido el Martín Fierro?

Don Tito: No. Entrevistador: ¿Ni sabía leer tampoco?

Don Tito: Todavía no.

Entrevistador: ¿Y usted amansaba potros?

Don Tito: Sí, y el patrón me dejó. Hacía astilla los potros, como dijo Martín Fierro. Me quise mudar de estancia. Estaba el padre del capataz y le digo: “Me voy a lo de Vicente Parra”. Y no quiso él.

Entrevistador: ¿No lo dejó salir?

Don Tito: No. Entrevistador: ¿Y allá sabían y lo estaban esperando?

Don Tito: En Parra, sí. Porque yo anduve buscando una hacienda y me habló el hombre. Entonces me vine de ahí, para irme con Parra. Ensillé mi caballo, cargué mi poncho, ensillé mi apeo… Y cargué una muda de ropa que tenía, mi facón, las boleadoras

81 para usar… Y ya salí. Y bueno, vengo aquí… Era muy amigo del capataz, del padre de este Elías. Él estaba como administrador en la estancia de esa firma, Pedro Céliz y hermanos. Había como siete, ocho mil cabezas de hacienda. Había varios peones.

Bueno… Me dice Elías, estaba lloviznando cuando llego aquí. Me pagaban sesenta sin comida. Sesenta pesos. Entonces, el capataz me cobraba veinte para darme la comida. Me quedaba corto. Y después, compran una hacienda a cinco leguas. Mil animales, compraron. La firma. Mi capataz ahí, compraron la hacienda. Tenían que dejarla, la hacienda, ahí, porque estaba muy flaca. La compraron y estaba flaca. Así que las compraron a las mil cabezas y las dejaron en la misma estancia hasta que la hacienda se componga. Viene el patrón, que era el hermano de Pedro Jelin, y le dice al capataz: “Bueno, venimos a llevarlo a Ravelo”, le dice, “al peón este que tenés que hace falta que vaya a Gancedo, a las cinco leguas, a la estancia del Cuadrado.” Pertenecía… en la parte del Chaco, estaba. Viene el amigo en el auto a buscarme, tenía que llevar el apero y la ropa. Ahí nomás cargué el apero en el auto, me hace llegar hasta Quimilí.

Estaba cerquita, tenía que salir al otro día, temprano, cargué el apero en el auto y me fui, a la estancia del Cuadrado. Y estuve un mes, ahí. Todo era… Al mes y trece días ya la hacienda se compuso. Toda la hacienda enferma, curábamos, bañábamos… Al mes y trece días, van los patrones, a buscarme. Habían vendido mil novillos. “Te vienen a buscar porque tenemos que sacar arriando a Cejolao, y cargar por el Ferrocarril.” Mil animales. Novillos. Y me fueron a buscar porque faltaban peones. Mil novillos vendieron, de rápido fueron, a la mañana y antes de las doce estuvimos ya aquí. A la tarde tuvimos que reunir los novillos y maniarlos, porque se iban a la provincia de Salta.

82 Maniarlos y ponerlos en las cuadras, hasta que llegue el tren… Para cargar… Semejante tren… Más de cuarenta cuadras, cincuenta cuadras, para cargar mil novillos… El poder que tenían esas máquinas para cargar semejante cantidad de kilos… Y apenas llegué, y ya está, agarramos los caballos y empezamos a trabajar con la hacienda que estaba para irse, mil novillos. Y bueno. Y llegó el día que teníamos que cargar en dos tropas de quinientos. Cada tropa de quinientos. Sacamos quinientos primeros, así, a los corrales del ferrocarril, y después los otros quinientos. Vinimos y encerramos y enseguida vamos al ferrocarril. Y ya estaba. Empezamos a cargar, a cargar. Algunos peones en las jaulas para cargar hasta la última cabra. De allá del corral del ferrocarril pasaban las jaulas para acá. Y allá se dividió el personal… Y aquí llevábamos veinte animales, veintidós cada jaula. Y le entregábamos a los otros que estaban en la mitad del tren, y correr y correr… Y empezamos a cargar. Se cargó los mil animales… Y ya casi de noche, era. Más de veinticinco peones, había… Eran los peones pagándolos por día para eso. Mil animales… Bueno, hasta la noche, después a la noche ya salimos, a caballo, al campo. Y así, a los pocos días, compran una hacienda en Vilela, de un tipo que se iba para Córdoba. Tenía lechería, ahí, en Vilela. No me acuerdo cómo se llamaba ese tipo.

Tenía una lechería grande… Iba a Córdoba. Él era de Córdoba y hacía muchas cosas por acá, vendía leche en Quimilí. Y vende la hacienda, a la firma. Eran como ochenta animales. Lecheros… Cuando veían una hacienda barata, la compraban. Lo que pasa es que había que irse a Córdoba… A la entrada del sol llega la orden que hay que ir a Vilela, que la hacienda está encerrada. A caballo, ¿eh? En ese momento agarramos los caballos que estaban en el cuadro, y salimos de ahí.

83 Entrevistador: En ese tiempo no había alambrados...

Don Tito: No, todo campo abierto. Entonces me quedé esa noche ahí en la estancia a dormir. Al otro día vino el patrón y lo habló al capataz. No pasé para Parra porque aquí era más cerca y me pagaban sesenta sin comida y José Luis me cobraba veinte por la comida. Comía en la casa. Él era el capataz y yo le traía el caballo y salíamos con él. Era un peón. En esa estancia estuve nueve años y me enamoré de esta mujer. ¡Cuando me enamoré de esta mujer!

Entrevistador: Ya la vamos a hacer hablar a ella, pero escúcheme una cosa: ¿Y ahí empezó a trabajar el cuero o ya sabía?

Don Tito: Ya sabía.

Entrevistador: ¿Con quién aprendió usted?

Don Tito: Con José Luis.

Entrevistador: ¿Y usted hacía sus cosas? Boleadoras…

Don Tito: Sí, y hacíamos los lazos, lo que necesitábamos para el caballo. Las boleadoras eran una gran cosa porque hacíamos esas boleadoras que le llamábamos las

84 ñanduceras. Para bolear el avestruz y animales grandes a veces, un potro al corral, boleábamos un potro para a veces ponerle el bozal. Y esas eran cosas han sido las que necesitaba el gaucho...

Entrevistador: ¿Y ahí comienza lo de Martín Fierro?

Don Tito: Y bueno yo aprendí a leer, el capataz me enseñó en la estancia. Ya había escuchado versos del Martín Fierro. Y me empecé a esmerar y aprendí a leer, pero algo aprendí y ya me gustó y compré el libro de Martín Fierro y andaba con el libro a las siestas, a veces descansábamos en esas estancias. Y bueno ahí trabajé nueve años, y también ahí amansé una tropilla completa de caballos. Diez pesos para amansar. Me afilié al justicialista, laborista, era Partido Laborista era.

Y a doña Zulema la conocí aquí cuando estaba, él estaba aquí con su campo, el padrastro de ella, y tenía un almacén grande, un negocio. Y ahí nosotros sacábamos la mercadería por orden de la misma jefa, ahí la conocí. Empecé a llegar yo a caballo…

Y yo por ahí cuando pasaba le tiraba unos picotones. Ella era todavía jovencita en ese tiempo…

Y bueno, ya por ahí… No sé… ya me empezó a invitar los días domingos, ella. Y hasta el padrastro de ella… Me trasladaron a otro puesto. Cerca de Quimilí. A un par de kilómetros. Y ahí fue ella. Y hablamos con ella, para venir acá al puesto del padrastro. Ahí ya me casé. Me enamoré en 1945, en mayo. Ya me vine para acá, aquí, hace treinta

85 ocho años. Ya cuando me casé ya me quedé en esta estancia, porque ya no quería andar. Cuando era solo, no me importaba, porque tenía mi caballo, mi poncho. Pero ya cuando uno se casa y forma el matrimonio, vienen los hijos, y hay que quedarse tranquilo en alguna parte.

Entrevistador: ¿Quién los casó, a ustedes?

Don Tito: Me casó…

Entrevistador: ¿Por civil, se acuerda?

Don Tito: Sí, sí, sí. Un correntino. Juez del registro civil. Monzón, se llamaba. De apellido Monzón. Y… Me creo que…

Entrevistador: ¿Y el cura?

Don Tito: El cura Don Francisco.

Entrevistador: ¿Durovich?

Don Tito: Sí. Toledo es el padrino.

86 Entrevistador: Y se vino hasta acá en sulky…

Don Tito: Sí.

Entrevistador: Acá bajo el algarrobo.

Don Tito: Sí, se vino en sulki.

Entrevistador: Y acá bailaron.

Don Tito: ¡Sí! Bailamos con un acordeón. El acordeonista que tocaba sabía un solo chamamé. Toda la noche bailamos con ese solo chamamé. (Risas) Pero se bailaba. Se divertía… Esos años… ¡Se divertía de lo lindo! Y aquí ya me quedé, y me quedé hasta ahora. Treinta ocho años.

Entrevistador: Y ahora ya tiene unos animalitos suyos, también.

Don Tito: Sí, sí, tenemos animalitos. El padrastro de ella le dejó.

Entrevistador: ¿Y cuántos hijos tiene, usted?

Don Tito: Seis. Seis, son. Seis hijos. Dos tengo en Buenos Aires, son solteras. Y todos los años vienen a visitarnos.

87 Entrevistador: ¿Y usted ahora de qué vive, Don Tito? ¿Tiene una jubilación?

Don Tito: Sí, tengo la jubilación.

Entrevistador: Le costó jubilarse.

Don Tito: Sí, me costó, porque los patrones no hacían los aportes. Pero… lo mismo.

Había una ley que tenían que jubilarme. No había nada que hacer.

Entrevistador: ¿Y usted también jubiló a su mujer, no es cierto?

Don Tito: Sí, nosotros… Yo tenía el pensamiento de que ella tenía que jubilarse.

Vendíamos unos animales para pagarle la jubilación. Y ella no quería, jubilarse. Y ella perdía las esperanzas, de jubilarse. Dice que no, que era una plata más gastada… “No, no, no. Hay que pagar. Los años pasan… Cuando uno tiene un espíritu sano, cuando menos te acuerdes, vas a tener la edad que te tenés que jubilar.” Y empezamos a pagar. Esa ley la puso Onganía, la jubilación del que era independiente.

Entrevistador: Sí, me acuerdo.

Don Tito: Onganía la puso y a mí me gustó. Porque en ocasiones usted tiene un peso y lo tira. Aunque no tenga un vicio, pero cuando menos se acuerda, la plata en el bolsillo…

88 Entrevistador: Sí.

Don Tito: En cambio, esa era una plata que aportaba para la jubilación. No era ningún sacrificio, porque era para bien de uno. Estaba muy bien, esa ley que puso Onganía.

89

2. Acerca del maltrato hacia la mujer Entrevistador: Otra pregunta, Don Tito. ¿Y también las mujeres eran maltratadas, en ese tiempo?

Don Tito: ¡Ah, sí, eso es un hecho! Eran maltratadas, porque yo mismo tenía unos amigos, que… No, amigos no, sino gente conocida, que se mambeaban…

Entrevistador: Los gauchos, a veces, porque eran un poco…

Don Tito: Las garroteaban…

Entrevistador: Se desquitaban con ellas, capaz. Pero no todos…

Don Tito: Todos no, porque…

Entrevistador: Usted no, por ejemplo…

Don Tito: No, porque yo…

Entrevistador: Lo garroteaba su esposa, a usted.

90 Don Tito: Más bien ella me garroteaba a mí. (Risas) ¡La mujer no tenía ley! La única que les dio ley fue Eva Duarte y Perón, que pusieron las leyes.

91

3. El gaucho y el indio.

Una mirada al campesinado Entrevistador: Ahora, Don Tito, ahora la lucha ésta entre el gaucho y el indio… ¿el gaucho era el que buscaba la lucha en contra del indio? ¿Por qué lo hacía?

Don Tito: Y, porque lo mandaban. Los mandaban a pelear, pero ellos no querían pelear contra el indio, contra de la indiada. Si ellos querían hacerlos amigos, no ve que los hicieron amigos. Se fue Cruz y Fierro. Cómo habrá sido que los tipos, en esa parte, que ya, ya vamos a decir, ya no había nada que hacerse. Llevaron una tropilla a la estancia y cuando llegaron se la recibieron los indios porque ya no había nada que hacer… Ahí dice en esa partecita: Cruz y Fierro, de una estancia, una tropilla se arriaron; por delante se la echaron como dos criollos entendidos pronto sin ser sentidos, a la frontera rumbearon.

92 Cuando la habían cruzado, en una madrugada clara, le dijo Cruz que mirara las últimas poblaciones; y a Fierro le rodaron dos lagrimones por la cara.

Pongan su confianza en Dios que así lo formó; y aquí me despido yo con males que he relatado a mi modo ... y que conocen todos pero que nadie cantó.

Y se entraron en el desierto, dice, en el fin del rumbo.

Y no sé si los habrán muerto en alguna correría, pero espero algún día de saber de ellos algo cierto, dice.

Mire, mire qué le parece cuando a Fierro, cuando le dijo Cruz:

Con estas noticias ya mis relaciones acaban; por ser ciertas las conté a mi desgracia dicha, y es un telar de desdicha cada gaucho que usted ve.

...mire las últimas poblaciones, le rodaron dos lagrimones por la cara.

93 Porque él sabía que abandonaba… y se habrá acordado de los hijos. Pero ellos se arriaron una tropilla y cuando llegaron en Los Toldos, ahí nomás, claro, la indiada les quitó. Y el compañero que llevaba, mire la astucia del gaucho, ¿eh? Cruz quiso morir peleando, quiso morir. Y nosotros también necitamo’ eso, necitamo’ esos consejos de que peleando a lo bruto no, si no con… no ve que dice: Cruz se dispuso a morir y peleando me convidó, dice, aguantemos, dije yo, el fuego hasta que nos queme: menos peligro teme quien más veces los venció.

Se debe ser más prudente, dice, cuando el peligro es mayor; uno se salva mejor andando con advertencia, no está libre la prudencia reñida con el valor.

Y ahí vino el lenguaraz.

Y vino al fin el lenguaraz, dice, como a pedirlos el perdón; Nos dijo: “la salvación se la deben a un cacique”, y me mandó que le explique que se trata de un malón.

Ahí vino el lenguaraz a salvarlos, porque no… Se trataba de un malón. Porque cuando ellos llegaron, estaban en ejercicio de guerra, ¿sí? Llegaron… Cuando llegaron estaban en una invasión. Todo cuenta, ¿eh?

94 Entrevistador: Y habla ahí, como decía usted, de esa astucia que tiene el gaucho, ¿no? Y que la sigue teniendo nuestro hombre de campo...

Don Tito: Y la sigue teniendo nuestro… el hombre de campo, a la astucia. ¿No ve que ahí lo valoriza José Hernández ahí lo que resiste? ¿No ve que ahí cuando domaba un potro...? Y allí el gaucho… ahí lo valoriza. Lo valoriza José Hernández, que el gaucho es inteligente, dice. Y allí, ahí lo recité ya a eso, pero ahí va a darse cuenta usted que José Hernández lo valorizaba, que…

Allí el gaucho es inteligente, dice, en cuanto al potro lo arriendó, los cueros le acomodó y enseguida se le sentó, y el hombre muestra en la vida la astucia que Dios le dió. ¡Porque esa era una astucia, si no ha estudiao para domar a un potro! Pero era una astucia y una habilidad ¿usted sabe lo que es bellaquear a un potro como de aquí a allá a cien, doscientos metros, para ir prendido con esa, con esa habilidad arriba? Ahora no, ahora le hacen un festival, le cobran entrada y al potro lo agarran que, para que él, y ya, tiene que largarse cuando bellaqueando un poco el potro se hunda... Y el gaucho lo hacía bellaquear hasta que quedaba parado el potro. Pero lo amansaba, compañe-

95 ro, le quitaba bien las cosquillas. Bueno, ahí nomás saque las cuentas usted, es el gran José Hernández que escribió toda la habilidad del gaucho, toda.

Y lo han perseguido… Este Sarmiento. Por eso, yo de lo poco que sé leer ha sido contrario de Sarmiento, José Hernández ha sido contrario… Contrario ha sido, de Sarmiento, José Hernández porque no le gustaban así, lo que hacía… Él lo defendía al pobre, al pobre trabajador, y aunque no sea gaucho, aunque no… Por ejemplo, aquí hay gente que está mal entendida también, ¿no? Pero yo voy a hablar. Usted puede ser un gaucho, no llevará el vestuario del gaucho, pero en su alma es gaucho, me va a hacer una gauchada a mí. El cura también, usted también… Usted no anda vestido de gaucho, pero en su alma es gaucho, porque me va a hacer un favor, va a hacer una gauchada a cualquier persona pobre o a una familia que necesita, esas son unas gauchadas que se hacen. Pero algunos se visten de bota y bombacha y no saben lo que es el alma del gaucho, no saben lo que es el alma del gaucho. Yo también me sé vestir de bota, tengo todo también cuando he venido aquí, pero sabemos que a la par de mí puede estar otro que no usa bota pero es gaucho igual que yo en su alma, ¿sí?

Es gaucho, igual que yo, igual que yo. Es un amigo gaucho que me va a hacer bien a mí y a mucha gente. Y sí. Usted puede ser un gaucho porque en su alma, en su alma es gaucho, me va a hacer un favor a mí y yo se lo voy a hacer a usted, con cualquier trance como yo lo he hecho. Es que es así.

96 ¡Es amigo! No es amigo, ¡compañero! Que ahí dice José Hernández: Y en la cocina reunidos, dice esa parte, ahí usted mismo se va a dar cuenta con el fuego bien prendido, dice, y mil cosas que contar, practicar es muy divertido hasta después de cenar.

“Y con el buche lleno…” Claro, el buche, a lo mejor, oiga, ese nombre le dio José Hernández porque es la forma que se hablaba antes, pa’ que el hombre entienda, el hombre de campo, había muchos que no sabemos leer o que sabemos poco… que era el estómago.

Con el buche bien lleno, dice, era cosa superior irse en brazos del amor a dormir como la gente, pa’ empezar al día siguiente la faena del día anterior.

Mire esos amores que había, ¿no? Qué le parece que… que se querían porque ahí mismo dice él que había un amor en la mujer… Y él reconoce que se fue con otro,

97 dice, pero él, él queda tranquilo, dice, qué más iba a hacer la pobre para no morirse de hambre, dice… ¡Claro! ¡Y si le quitaron la vaca! El campo, el cambio de arrendamiento le quitaron todas las vacas. Ahí mismo.

Entrevistador: Y, Don Tito, y de acuerdo a lo que usted ha analizado así el Martín Fierro, ¿cuál sería la causa del sufrimiento del gaucho de aquella época?

Don Tito: ¿De aquella época? Y, la causa era que no querían que el gaucho esté… vaya aún más alto, más arriba, ni que sepa leer… no querían. Ta’ bien, Sarmiento dicen que le hacen el homenaje, que era maestro... Sí, bueno, ¿Y por qué hizo abandonar tantos chicos, tantas familias al mandarlo al gaucho que vaya a morir en las fronteras? ¿Por qué? Eso… Ese homenaje le hacen de vicio, de vicio le hacen. ¿Por qué, digamé?

Por eso es que no querían que el gaucho, vamo’ a decir eh… lo agarraron en contra. ¿Por qué? ¿Por qué dejó tantos chicos sin padre? Y a lo mejor, vamos a decir… lo alaban, que esto aquí porque ha sido un maestro... No, señor, si él, él los dejó huérfanos a los chicos porque mandaba a esos pobres gauchos a pelear, los obligaban a pelear. Y tan valientes que han sido, ¿eh? Tan valientes que han sido. Es argentino el gaucho...

Entrevistador: Cómo hemos aprendido a no querer nuestras cosas...

Don Tito: Bueno, ahí nomás saque la cuenta usted, ahí nomás saque las cuentas ahora estos porque van a… Van por ejemplo, ¿cómo es ahora, cómo le llaman adonde que

98 van los gobiernos estos, el presidente para hacer la amistad a las otras naciones, cómo es que le llaman?

Entrevistador: ¿Naciones Unidas?

Don Tito: Sí, que… ¿Cómo es que le dicen ahora? Que ha ido, eh… Van para, para hacerse… vamos a decir una amistad que… que estos están perdidos también por esa deuda externa que, ¿no es cierto, eh? Está perdido el presidente también. Porque… por la deuda esa, porque medio difícil va a ser que… cuanto la Argentina tenía que haberse manejado sola, sin necesitar ayuda de otras, porque había hombres inteligentes en la Argentina. No le han, no han querido, no han querido. Los aplastaban, los aplastaban ahí a los hombres inteligentes. No podían. ¿Por qué? ¿Por qué el General Perón…? Con lo poco de que yo, vamos a decir, lo escuchaba por la radio... ¿por qué lo buscaron de sacar? Le ha dado el adelanto que haiga tanto al militar, aquí un maestro por todas partes, les ha dado, los ha hecho valorizar con sus estudios... ¡Fue Perón, Perón! ¡Si hasta ahora las escuelas están! Y esto, por decir que ellos quieren aplastar, quieren aplastar. ¡No! Eso, la gente de antes no la va a hacer olvidar nunca de eso, nunca, nunca, nunca la van a hacer olvidar lo que hizo Perón y la Eva Duarte, ¿eh?

Digamé si no es así. Nunca, nunca lo van a hacer olvidar a la gente que ha conocido las cosas. Bueno, él le dio, le dio… El que lo ha valorizado al gaucho fue Perón, él ha sido el que lo ha valorizado al gaucho, sí señor. Le ha dado valor, que tenga ese brillo de que ha sido gaucho, en una fiesta, en todo. Y sin embargo, “¡No!” dicen, lo primero

99 que le decían a un gaucho: “Que salga este mugriento de ahí”. Porque los veían todo con un chiripá de lona, con unas botas rotosas. Los gobiernos de antes, porque lo sé bien, hace cuarenta años atrás: “No, no, eso no lo permitimos aquí. Vaya para allá”, así le decían. “Ese porque, no, no, ese no tiene que estar aquí.” Porque lo veían todo rotoso, ¡pero si era de carne y hueso igual que ellos! También, esos gobiernos, ¿eh? plata nomás querían… nada para hacer… ¡nada! Nada para… Bueno, mire, así pasa de que yo no sé qué le pasó a la juventud ahora, yo… que no han conocido. Yo estuve con una chica la vez pasada, aquí con la chica esa que yo le dije si no hubiese sido la Eva Duarte, ¿se acuerda la chica que vino acá? que la Eva Duarte de Perón ha sido la que ha creado el derecho para la mujer, y como dice la gente, habla que no ha sido… ¿Pero qué me van a decir a mí?, les digo, si ha sido ella la que le ha dado el valor a la mujer, antes la agarraban a una mujer, les digo, la encerraban los milicos, le hacían lo que querían en el calabozo y la largaban. ¿Ahora y quién lo defiende a esa pobre mujer? ¡No había justicia! ¡Nada! ¡Yo le digo porque yo he visto!

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4. La vida en las estancias Don Tito: En esa época que yo le estoy contando así pasaba y así como dice José Hernández. Cuando dice José Hernández en la forma que ha hecho la historia y así pasaba en todas partes. Vamos a decir, aquella gente sufría pa allá, pal lado de la frontera porque los mandaban, vamos a decir, obligadamente los mandaban y los tenían emprestao, a otros así vamos a decir. Los emprestaban para trabajar, los tenían allí.

Después que entraban indios, como hablaba José Hernández y a veces… y sin armas tenían que ir esa gente. Y aquí también ha pasado lo mismo, ‘ta bien que aquí no ha peleao el obrero con el indio, pero vamos a decir peleaban contra la injust… ¡No! ¡Qué iba pelear si no podía hablar nada! Reinaba siempre la injusticia y así pasó en el tiempo de José Hernández. Reinaba siempre la injusticia. No había nada que hacer. Al peón lo echaban y enseguida venía la policía: ¡¡fuera fuera!! Les tiraban las cosas a la calle.

Tenía que mandarse a mudar así nomás, porque no había justicia. No había…

Y es que así dijo que no ve que ahí en esa parte dice, mire usted, qué cosa más cierta, que pasó a una mujer cuando la asustan que hasta aborta a su chico de adentro, se le muere el chico adentro, esa mujer se ha asustao, y ahí dice por José Hernández: “Aunque su mujer aborte” dice… así dice. Y él tuvo esa esperanza de que “no hay tiempo que no se acabe ni tiento que no se corte.” Y bueno, y así justamente, es que así pasaba. Y siempre con esa esperanza de que tenía que cambiar, tenía que cambiar algún día esto… Venía un gobierno y venía otro y así pero hasta el último llegó que tuvo que venir Perón. Y él fue el que ha cortao, vamos a decir, lo sano, él ha cortao por lo sano.

101 Porque resulta que yo estuve en esta estancia... Había nueve tipos que andábamos a caballo ahí y cuando habló Perón, dijo -me acuerdo como si recién había de ser- habló Perón esa noche, dijo: “Ciudadanos que se encuentren, dice, lejos de adonde tienen que ir a dar su voto, o sea en los obrajes vamos a decir o en las estancias, dice, si el patrón le echa llave a las puertas y ustedes…” Ese coraje que dio él: “Están obligados a caminar cinco leguas y a pie, dijo, pero vayan a dar su voto que yo soy el responsable”, dijo.

Así, como queriendo decir que tenían que ir de cualquier forma a dar el voto porque todo el capitalista se le puso en contra ahí. Todo el capitalista se le puso en contra. Y así habló él.

Entrevistador: ¿Y por qué será que se habrá puesto en contra, Don Tito?

Don Tito: Y porque no iban a hacer injusticias, porque si ganaba Perón tenía que terminar la injusticia, por eso, por eso no querían, por eso no quería el capitalista.

Entrevistador: Y a pesar de esto, bueno nosotros vemos que las cosas han cambiado, ¿no es cierto? Pero no todo ha cambiado.

102 Don Tito: ¡No, no, no! Todo no ha cambiado, todavía hay, todavía hay mucha injusticia que todavía hay. Yo le digo porque yo voy viendo y muchas vueltas me le hago el otro nomás porque uno solo no… vamos a decir aquí… Pero me les hago el otro nomás pero voy viendo las injusticias. Yo le digo porque yo voy viendo. Yo soy un tipo que he visto muchas injusticias y me duele, me duele… me duele.

Hoy por hoy hay más escuela pa los chicos. Quizás que nosotros también en aquellos años a lo mejor nadie nos echaba agua bendita y si por casualidad venía alguno a echar, capaz que disparemos porque no nos hacían conocer las cosas. Hoy no… Hoy va avanzando mucho el adelanto, vienen los curas, vienen estos chicos que vienen de Córdoba por acá, y los van haciendo conocer a las criaturas. Antes no… antes el único amparo que teníamos era de Dios y la Virgen, y a lo mejor, vamos a decir, no lo veíamos pero estoy seguro que en el aire… porque la naturaleza es muy importante, se descubren muchas cosas andando en la naturaleza.

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5. La juventud, los misioneros. Nuevos tiempos Entrevistador: Y sobre las cosas de la escuela, don Tito, ¿cómo ha visto usted que ha ido cambiando la cosa?

Don Tito: Bueno, se empezó a ver… Porque vamos a decir, también: el que puso las escuelas más o menos algo organizó el estudio, y empezó a obligar, y a hacer escuelas, fue Perón. Que dijo, en un discurso que habló Perón, que lo escuchamos… Ya cuando entró Perón, ya había radio.

Entrevistador: Esto que está viendo últimamente, hace cinco o diez años, de los misioneros, los muchachos que…

Don Tito: Ah, eso me gustó. Porque yo no pensaba de ver ese adelanto…

Entrevistador: ¿Y qué es un adelanto, para usted?

Don Tito: Y, un adelanto para mí es que… La religión, para mí, es un adelanto para la juventud. Que se aprenden cosas nuevas… Para… Porque la religión es una cosa muy buena. Es un mundo nuevo. Es un mundo nuevo, desde que empezó…

104 Entrevistador: ¿Y cómo vinieron? ¿Usted se acuerda, la primera vez?

Don Tito: Y, vino… La primera vuelta que vino, fue Eliseo, este que se había recibido de abogado. Y este otro… Sergio, ¿se acuerda? Y la Julia, aquella vuelta que vinieron, que quedaron aquí afuera.

Entrevistador: Y después nos conocimos nosotros al otro año.

Don Tito: Claro, al siguiente año lo conocimos a Ángel.

Entrevistador: ¿Por qué cree usted que lucha la religión católica…?

Don Tito: Lucha por la justicia social. Por el bien de los chicos, y también de los ancianos.

Entrevistador: ¿Y cuántos años hace que han venido misioneros jóvenes, a vivir y a trabajar acá en el verano?

Don Tito: Y más o menos, debe estar haciendo… Como le digo, que han venido la primera vuelta, a trabajar así. Y, unos ocho o nueve años, que empezaron a venir los jóvenes acá…

105 Entrevistador: ¿Y usted qué les diría a los jóvenes, si los tuviese que hablar, en un discurso, aquí…?

Don Tito: Y, yo les diría que es una vida muy linda la que ellos están haciendo. Es una vida buena, que ellos están formando… Vamos a decir, esta amistad, el amor que nos dan, que están brindando… Distinta gente del país, que viene para acá… Como digo, que los chicos, para mí…y yo los quiero.

Entrevistador: Se encariña mucho…

Don Tito: Me encariño, sí.

Entrevistador: ¿Y cómo los trata, usted, cuando vienen?

Don Tito: Los trato bien porque los quiero. Es una cosa muy buena… A los hijos míos, mismos, a los nietos… Es mejor, esa cosa, que ir a una escuela… Porque… A una escuela de estas que… Vamos a decir, escuela primaria, que vienen a veces unos maestros brutos, que a rigor, los manijan. Y en cambio, aquella gente que viene… los misioneros, los seminaristas, los tratan con esa paciencia, a un chico, que… tienen esa paciencia para enseñar… Es una cosa muy linda. Yo le digo que los quiero mucho, a los misioneros. Además me gusta cuando vienen esos curitas, que están para recibirse, que les falta un año, que les falta dos… Y tienen esa constancia para andar, y… Para

106 mí son como unos exploradores, porque se largan pal monte, adonde hay ranchos, y…

A enseñarles tantas cosas a la gente que vive por ahí…

Entrevistador: ¿Y a aprender cosas?

Don Tito: Y a aprender cosas, también.

Entrevistador: ¿Y a usted qué fue lo que más le alegró, de todas estas experiencias que usted ha tenido, de cuando vienen los misioneros?

Don Tito: Y, a mí me alegró más que… Esas reuniones que se hacen y que se divertimos con ellos. Por ejemplo, que ellos traen guitarras, y hacen esos cantos, que… A los chicos… Eso es lo que más me alegró a mí. Es fin, que es una alegría. Porque te enseñan el canto… Y al mismo tiempo se hacen esas peñas, y nos divertimos, y estamos reunidos todos. Ahí se hablamos todos como hermanos… Y esa gente… Para mí, ojalá que se quedaran para siempre, por acá.

Entrevistador: ¿De quién más se acuerda con cariño?

Don Tito: Del padre Antonio. Ésta más conocida, que ha venido varias veces con usted… Laura. Laura era, esa chica. Es muy… Después, las otras que vinieron como alumnas. La porteña, la… Y la otra que era cordobesa, también. Ana María y María Carmen, también son...

107 Entrevistador: ¿Y usted nota que ellos respetan a la gente de aquí?

Don Tito: ¡Ah, sí! Respetan, respetan y entre ellos se respetan. Que habrá personas que a lo mejor los critican, pero yo siempre he dicho que… Hay un respeto, Hay un respeto entre ellos… Entre muchachos y chicas. Y más, nosotros las respetamos más.

Por lo menos, es la costumbre, que… Sí señor. Hay un respeto, y les sirve de escuela a las chicas de por acá, que hay respeto. Tanto...

Entrevistador: ¿Y usted ve que la gente ayuda a cambiar, a crecer, a resolver?

Don Tito: Claro. A crecer. Eso es importante, muy importante.

Entrevistador: Y si a usted le tocara hablar en un congreso, de esos de curas, y jóvenes… ¿qué diría, sobre estos temas?

Don Tito: Yo no soy un hombre preparado. Vamos a decir que yo leo deletreando, porque las pocas palabras que aprendí, así, después de grande… Y yo les diría que esto es un gran adelanto, para la juventud… Y no solamente para la juventud; para nosotros también, que somos ya personas de mucha edad… Que teniendo memoria se aprende.

Teniendo en mente la memoria buena, se va aprendiendo. No es porque los años nos avancen, pero… teniendo memoria se aprende. No solamente para la juventud, vamos a decir, pero podemos decir que mucho más, para la juventud.

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6. Don Tito, poeta y recitador del Martín Fierro Don Tito: Así que en noviembre, ahora, si Dios quiere voy a pasar a los setenta.

Entrevistador: Justo un día antes del día la tradición, ¿no?

Don Tito: Ese mismo día de mi cumpleaños voy a recitar los versos de José Hernández, porque yo soy hincha de José Hernández, y… Y habló muchas verdades.

Entrevistador: ¿Y por qué no nos dice algo? ¿Por qué no nos recita algo, Don Tito?

Una parte bonita.

Don Tito: Le voy a recitar, entonces, donde habla de la estancia. Donde yo me… Haga de cuenta que yo he vivido, en esa parte que habla de las lomadas de pobres… ¿Quiere?

Entrevistador: ¡Sí! Lo que usted quiera.

Don Tito: Donde empieza, esa parte:

110 Yo he conocido estas tierras cuando el paisano vivía y su ranchito tenía sus hijos y sus mujeres... era una delicia ver como pasaba sus días.

Apenas la madrugada empezaba a coloriar, y los pájaros a cantar, y las gallinas a apiarse, ya era cosa de largarse cada cual a trabajar.

Entonces... cuando el lucero brillaba en el cielo santo, los gallos con su canto nos anunciaban que el día llegaba, y a la cocina rumbiaba el gaucho... que era un encanto.

Este se ata las espuelas, el otro sale cantando, aquel busca un pellón blando, este otro busca un lazo, y aquel otro busca un rebenque, y los pingos del palenque los llamaban relinchando.

Sentao junto al jogón a esperar que venga el día, al cimarrón le prendía hasta ponerse rechancho, mientras su china dormía tapadita con su poncho.

El que era peón domador enderezaba al corral, ande estaba el animal bufidos que se las pela ... y más malo que su agüela, astillas se hacía el bagual.

111 Y allí el gaucho inteligente, en cuanto al potro lo enriendó, los cueros le acomodó y enseguida se le sentó, y el hombre muestra en la vida la astucia que Dios le dio.

Y mientras unos domaban, otros al campo salían las haciendas recogían, las manadas repuntaban, y ansí sin sentir el día y entretenidos pasaban.

Por las playas corcoveando pedazos se hacía el sotreta él por las paletas le jugaba a las lloronas, y al ruido de las caronas salía haciendo gambetas.

Verlos al caír la noche en la cocina reunidos, con el juego bien prendido y mil cosas que contar, platicar muy divertidos y hasta después de cenar.

¡Ah, tiempos!... ¡Era un orgullo ver jinetear un paisano!

No había uno que no era baquiano, cuando el potro se boleasen, ...y parasen con el cabresto en la mano.

Con el buche bien lleno era cosa superior írsese en brazos del amor a dormir como la gente, pa empezar al día siguiente las faenas del día anterior.

112 Recuerdo ¡qué maravilla!

Cómo andaba la gauchada siempre alegre y montada y dispuesta pa el trabajo... pero hoy en el día... ¡barajo!

No se la ve de aporriada.

Aquello no era trabajo, más bien era una junción, después de un güen tirón aunque uno se daba maña, pa darle un trago de caña solía llamarlo el patrón.

El gaucho más infeliz tenía tropilla de un pelo, no le faltaba un consuelo andaba la gente lista... tendiendo al campo la vista, sólo veía hacienda y cielo.

Siempre la damajuana vivía debajo de la carreta, aquel que no era chancleta, en cuanto el goyete veía, sin miedo se le prendía como güérfano a la teta.

Cuando llegaban las yerras, ¡cosa que daba calor!

Tanto gaucho pialador tironiador sin yel. ¡Ah, tiempos... pero si en él se ha visto tanto primor!

¡Y qué jugadas se armaban cuando estábamos todos reunidos!

Siempre íbamos muy bien prevenidos, y en tales ocasiones a ayudarle a los peones caíamos muchos comedidos.

113 Eran los días del apuro alborotaos pa el hembraje, pa preparar los pastajes y osequiar bien a la gente, y así grandemente, pasaba siempre el gauchaje.

Venía la carne con cuero, la sabrosa carbonada, mazamorra pien pisada, el pastel y el güen vino... pero ha querido el destino que todo aquello acabara.

Estaba el gaucho en su pago con toda seguridá, Ahora... ¡barbaridá!, La cosa anda tan fruncida, que un pobre la vida en juir de las autoridades.

114 Don Tito: ¿Habrá algún escritor argentino, habrá? ¿Pa’ que lo tenga que reemplazar a José Hernández? ¿Habrá? ¡Difícil, eh! Parece que pal’ otro siglo, a lo mejor… José Hernández escribió las cosas de esos hombres valientes y esa… Vamos a decir, ese tipo que ha sido muy sabio José Hernández, ¿no? No ve que cuando murió Cruz, en Los Toldos, y los indios eran médicos pero eran, vamos a decir, Martín Fierro cuenta que eran brutos para curar, ¿no? Porque los untaban todos en grasa y les hacían fuego a la vuelta y así. Y ahí va y justamente cuando entró la viruela en Los Toldos, muere el indio que los había salvado a ellos: a Fierro y a Cruz. Que cuando ellos llegaron en Los Toldos, cuando ya dispararon, llegaron a las tolderías, ya se fueron porque los empezó a perseguir Sarmiento, llegaron allá ya dispuestos a entrevistarse con los indios. Entonces llegaron en Los Toldos y ya los rodearon la indiada pa matarlo, entonces parece que el cacique les ordenó que no lo toquen. Porque también eran entendidos. Mire si a los indios no los hubiesen muerto… no los hubiesen muerto a los indios. Para mí que tendrían que procurar de civilizarlos en aquellos años cuando entraron con rigor. Los indios tenían que pelear hasta morir. Tenían que pelear hasta morir porque si el mismo gobierno mandaba gente a matarlos, pero si los hablaban de afuera no… no tenían que haberlos muerto a los indios.

Y bueno, y ahí cuando, vamos a decir, va y se enferma el indio que los había salvado a ellos, y va y se enferma pero ya se declaró la viruela, va y se enferma Cruz. Muere, muere Cruz. Y ahí cuenta la historia él cuando muere, y él le recomendó un hijito, le había recomendado un hijo, el único que había dejado en sus pagos. Y ahí cuando

115 Fierro vuelve, ya vuelve entonces lo halla al hijo, y halla dos hijos de él en unas reuniones que había. Ya venía pobre Martín. Entonces ahí se acordó y lo ha reunido con los dos hijos para desparramarse. De ahí cuando le dio los consejos porque no podían vivir juntos porque la pobreza los obligaba a no vivir juntos. Cada uno agarró pa un lado, el hijo de Cruz, los de Fierro y él se separó. Entonces ahí les dice, ahí les da los consejos de moral sano, les dice: Un padre que da consejos más que padre es un amigo; ansí como tal les digo que vivan con precaución: naides sabe en qué rincón se oculta el que es su enemigo.

Hay hombres que de su ciencia tienen la cabeza llena; hay sabios de todas menas, mas digo, sin ser muy ducho… que es mejor que aprender mucho el aprender cosas güenas.

Yo nunca tuve otra escuela que una vida desgraciada: no estrañen si en la jugada alguna vez me equivoco, y debe saber muy poco aquel que no aprendió nada.

No aprovechen los trabajos si nadie ha de enseñarnos nada; el hombre, de una mirada, todo ha de verlo al momento: el primer conocimiento es conocer cuándo enfada.

116 Su esperanza no la cifren en el corazón de alguno; en el mayor infortunio pongan su confianza en Dios; de los hombres, sólo en uno, con gran precaución en dos.

Ni el miedo ni la codicia es güeno que a uno lo asalten; y ansí, no se sobresalten de los bienes que perezcan; al rico nunca le ofrezcan y al pobre jamás le falten.

Las faltas no tienen límites como tienen los terrenos; se encuentran en los más güenos, y es justo que les prevenga: aquel que defectos tenga, disimule los ajenos.

Bien le pasa, entre pampas, el que respeta a la gente; el hombre ha de ser prudente para librarse de enojos: cauteloso entre los flojos, moderado entre valientes.

Al que es amigo, jamás lo dejes en la estacada, pero no le pidas nada ni lo aguardes todo de él: siempre el amigo más fiel es una conducta honrada.

El trabajo es la ley, porque es preciso alquirir; no se espongan a sufrir una triste situación: sangra mucho el corazón del que tiene que pedir.

117 Debe trabajar el hombre para ganarse su pan; en la miseria, en su afán de perseguir de mil modos, llama a la puerta de todos y entre en la del haragán.

Entrevistador: Claro, hay que hablarle de eso, también, a los pobres Don Tito: Claro que hay que hablarles…

Entrevistador: La justicia es para todos por igual.

Don Tito: La justicia es para todos… Pero esta parte de los consejos de Martín Fierro es lindo de grabarla completa, esa parte.

Entrevistador: Siga, siga, siga…

118 Don Tito: A ningún hombre amenacen, porque naides se acobarda; poco en conocerlo tarda quien amenaza imprudente: hay un peligro presente y otro peligro se aguarda.

Aprovecha la ocasión el hombre que es diligente; y, tenganló bien presente: si al compararla no yerro, la ocasión es como el fierro: se ha de machacar caliente.

Para salvar de cualquier peligro, o vencer cualquier abismo -por esperiencia lo afirmo-, más que el sable y que la lanza suele servir la confianza que el hombre tiene en sí mismo.

Muchas cosas pierde el hombre que a veces las vuelve a hallar; pero les debo enseñar, y es bueno que lo recuerden: si la vergüenza se pierde, jamás se vuelve a encontrar.

Nace el hombre con la astucia que ha de servirle de guía; sin ella sucumbería: según mis esperiencias, se vuelve en unos prudencia y en los otros picardía.

Los hermanos sean unidos porque ésa es la ley primera; tengan unión verdadera en cualquier tiempo que sea, porque si entre ellos pelean, los devoran los de ajuera.

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Respeten a los ancianos, el burlarlos no es hazaña; si andan entre gente estraña deben ser muy precavidos, que igual es tenido quien con malos se acompaña.

El que obedeciendo vive nunca tiene suerte blanda; en mi soberbia se agranda el rigor en que padece: obedezcan… y el que obedece y será bueno el que manda.

La cigüeña, cuando es vieja pierde la vista, y procuran cuidarla en su edad madura todas sus hijas pequeñas: apriendan de las cigüeñas este ejemplo de ternura.

Procuren, si son cantores, el cantar con sentimiento, no tiemplen el estrumento por sólo el gusto de hablar, y acostúmbrense a cantar en cosas de jundamento.

Si les hacen una ofensa, aunque la echen en olvido, vivan siempre prevenidos: pues ciertamente sucede que hablará muy mal de ustedes aquel que lo han ofendido.

El trago el peor enemigo; con cariño se los digo, y observelón con cuidado: que aquel que ofiende embriagado merece doble castigo.

120 Si entriegan su corazón a alguna mujer querida, no le hagan una partida que la ofienda a la mujer: siempre los ha de perder una mujer ofendida.

Y les doy estos consejos que me ha costado adquirilos, y deseo dirigirlos; aunque no alcanza mi ciencia para darles la prudencia. que precisan pa seguirlos.

El hombre no mate al hombre ni pelee en fantasía; hay en la desgracia mía un espejo en que mirarse; saber el hombre guardarse es la gran sabiduría.

Estas cosas y otras muchas medité en mi soledad; y sepan que no hay falsedades ni errores en estos consejos: es de la boca del viejo de ande salen las verdades...

La sangre que se redama no se olvida hasta la muerte; la impresión es de tal suerte, que, a mi pesar, no la niego, caen como gotas de fuego en las almas que la vierten.

121 Don Tito: Qué palabras, qué consejos… Claro, él… Él ha sido. Se hizo asesino pero porque lo obligaron. Él ha matado, ha hecho las muertes, pero peleando para defenderse. No ve que le dice: El hombre no mate al hombre.

Ni pelee de fantasía.

Si él no peleaba de fantasía, sino que le obligaron. ¿Qué le parece?

Mire los consejos que les daba a los hijos de él y al de Cruz, no ve esa palabra que dice: “más que padre es un amigo”, le quiere decir que él es el amigo de Cruz. Que él quedaba para dar el consejo cuando Cruz muriera, más que padre es un amigo dice. Le daba consejos de moral sanos al hijo del amigo.

Claro, mire usted. Y, bueno, es larga la historia; en otra parte he salteao ahí, pero claro, ¿no? Uno muchas vueltas se ha olvidado porque hace mucho que no ha recitado. Ahí ande dice… porque él sí ha hecho muertes pero obligado, Martín Fierro. Las hizo a las muertes porque lo obligaron que mate, no fue que dice esa parte… también le dice ahí donde le da los consejos, ¿no?

122 El hombre no mate al hombre, le dice, Ni pelee en fantasía: ahí tiene la desgracia mía, un espejo en que mirarse: saber el hombre guardarse la gran sabiduría.

La sangre que se derrama no se olvida hasta la muerte: la impresión es de tal suerte que a mi pesar no la niego, caen como gotas de fuego de las almas que la vierten.

Porque ahí, dice él, parece que vivía castigao de las almas, porque si él hizo obligado, qué iba a hacer, tenía que aguantar, él dice la verdad. Él podía vivir… No ve que dice, de las almas que la vierten. Esas palabras que el tipo reconoce. Pero él las hizo obligadas a las muertes.

123 Entrevistador: Y todos estos consejos, toda la vida que nos cuenta del Martín Fierro, ¿nos sirve para esta vida actual?

Don Tito: ¡Nos sirve! Pero resulta que muchos todavía no han caído en cuenta lo que dijo José Hernández. ¡Nunca, no cayeron en cuenta!

Entrevistador: ¿Y por qué será esto?

Don Tito: Yo digo una cosa que por qué no les llamó la atención, porque no querían que otros aprendan porque ellos querían seguir siempre su… siendo malos. Por eso no querían. No querían hacerlos que se les despierte el sentido con las cosas que dejó José Hernández, a lo mejor no querían, no, por eso no querían. ¿Cuál va a ser aquel que no le va a entender si dice las verdades? Dice las verdades. ¿Cuál va a ser aquél, eh, si dice las verdades? Solamente no sé, parece que no querían que se entere el obrero… la gente que trabaja, en las injusticias no sé si las estaban conociendo. No querían, porque no querían que les diga. A mí me llevaron preso una vez, de ahí de… del tiempo de Perón, de ande estaba, ya no existe más. En el tiempo de Perón era y había habido unos milicos, qué sé yo, ya habrán muerto esos milicos ya. Estaban de particulares, entonces yo me puse a recitar los versos de Martín Fierro. Y ve esa parte que dice: Estaba el gaucho en sus pagos, dice,

124 con toda seguridad, y aura barbaridad! la cosa anda tan fruncida, que el pobre gasta la vida en juir de la autoridad.

Y no les había gustado y enseguida vino la cana y me llevó. Entonces Fernando Suárez era el delegado, van los compañeros y le avisan. No me metieron al calabozo. No, enseguida vino él y dijo: “¡No, no, no, largueló!”

Entrevistador: ¿Y realmente cambiaron las cosas acá un poco, cuando subió Perón?

Don Tito: Y claro que cambiaron, mucho. Mucho, cambiaron, cuando ganó Perón.

Pero así mismo, muchos dirigentes y obreros se vendían. Acá en Santiago también.

Si un comisario, en el tiempo de Perón, era obrajero… Era obrajero, en el tiempo de Perón, un comisario… estaban acomodados también allá arriba. Quizás que Perón era ignorante.

Entrevistador: Don Tito, ¿y usted tuvo oportunidad así andando en los obrajes, en las reuniones, en los boliches con los amigos, con la gente de aquí de la zona, de irles contando el Martín Fierro, recitando el Martín Fierro, enseñándoles, explicándoles?

125 Don Tito: Yo siempre les recitaba, juntaba a la gente del campo, yo siempre recitaba, sí. Les recitaba el Martín Fierro, sí. Siempre, siempre, siempre porque no había nada que hacer… Las quería las cosas de José Hernández, yo las quería, de locura las quería.

Si no aprendí más es porque resulta que yo francamente no sabía leer, no sabía leer.

Entrevistador: Y cuéntenos entonces ahora cómo aprendió el Martín Fierro.

Don Tito: Y bueno yo aprendí, porque después que aprendí a leer, que aquí el estancista, el muchacho este... el padre de él me enseñó. Entonces yo me ocupé en esa estancia y… me ocupé ahí, y me dice “Éste te puede enseñar a leer”. Bueno, dije, ya tenía más de veinte años. Bueno, si me enseñaba el abecedario y enseguida lo aprendí, los sonidos de la letra. Y lo primero que hice cuando ya aprendí a juntar las letras: ¡compré un libro de Martín Fierro! Qué importante que habrá sido el tipo, ¿no? ¿Y no lo podrán traer a la Argentina, sabiendo aunque sea adonde está sepultado, aunque sea las cenizas de él? Con el paso de los años... ¿Ta muerto en el Uruguay, no? Ahí creo que murió. Tuvo que disparar, no ve que dice en esa parte, cómo es que dice cuando él ha venido y no ha hallao ni los hijos, dice… ¿Cómo es que dice esa parte? Y a lo último ya cuando cuenta la historia él, cuando ya ha venido… voy a ver si empiezo de un principio a recitar lo que me acuerdo:

126 Vamos dentrando recién, dice, a la parte más sentida, aunque todita mi vida de males una cadena: a cada alma dolorida le gusta cantar su pena.

Esas son cosas de Martín Fierro. ¿Qué le parece? De esas verdades… Y así le hacían. Ya no voy a seguir más porque para seguir ya tengo que acordar bien...

Entrevistador: La mujer ya nos está esperando para comer. Despídase con alguna cosita.

Don Tito: ¿Con alguna “verseada”, como dice el Martín Fierro?

Entrevistador: Claro.

Don Tito: Dice…

Entrevistador: Muy cortito, porque ya se acaba [el casete].

127 Don Tito: A ver si me acuerdo…

Cantando estaba una vez, y en una gran diversión, se aprovechó la ocasión, como quiso el juez de paz, se presentó y ahí nomás, hizo arriar al montón.

Juyeron los más matreros, y lograron escapar yo no quise disparar, soy manso y no había porqué.

Muy tranquilo me quedé.

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TERCERA PARTE Don Tito Ravelo, ejemplo de vida y lucha Entrevistador: ¿Qué representa Tito Ravelo para el MoCaSE-VC y cuál sería su importancia para el Movimiento?

Negui: La verdad que, yo personalmente, no sé qué representa para el MoCaSE porque él no era miembro ni formaba parte de la organización. Lo que sí te puedo decir es una opinión personal de lo que yo pienso como nieta. Yo creo que se tomaron ejemplos de sus luchas, de su día a día, de su vida, de defender lo que en ese momento él creía que se prohibía. Por ejemplo, él cuenta que antes no los dejaban votar, los patrones. Entonces él y sus compañeros de trabajo se unían y salían a caballo a dar su voto. Rompían los candados para poder salir, y bueno, esos eran sus derechos que ellos de alguna forma se unían y salían a cumplir.

También él estuvo preso por defender lo que pensaba. En ese momento había un comisario aquí en Quimilí que les prohibía que se junten en las trincheras, que le llamaban antes, que era como un boliche donde se juntaban antes a cantar y a tomar, los días que ellos tenían libre, los días de descanso. Y todas las veces que ellos

130 venían al pueblo, este comisario les hacía problema y les decía que ellos no se podían juntar a cantar, porque a él le gustaban mucho los versos de Martín Fierro y recitaba.

Entonces a un compañero de él lo habían llevado preso y él se ha indignado mucho con eso. Entonces él decía que si alguno de ellos estaba dispuesto a acompañarlo, que él ya estaba cansado de los atropellos del comisario, y que él lo iba a sacar a la rastra a la plaza para colgarlo para que todo el pueblo lo vea. Y él siempre contaba esa historia... Entonces él entró a la comisaría y lo ha sacado a la rastra al comisario hasta la plaza. Y es ahí donde a él lo llevan preso. Y es ahí donde lo conocen al cura Durovich, que ellos después lo defienden y lo apoyan para que sea intendente. Y este cura los saca de la cárcel y entonces desde ahí ellos empiezan a trabajar para cambiar... A pesar de que ellos eran poquitos, empiezan a trabajar para poder cambiar al intendente de Quimilí.

Todos esos ejemplos de lucha y de vida que ellos han pasado, son muy parecidos a lo que pasa ahora, a los atropellos, a los malos tratos que hay y todavía siguen, en distintos lugares. Sigue todavía ese atropello al peón trabajador, al peón rural. Él siempre soñaba y decía: “Antes nadie nos defendía, únicamente este sacerdote que nosotros hemos conocido”. Y cuando se forma el MoCaSE, el siempre decía: “Ya era hora que haya algo así que defienda al pobre, al obrero mal pagado, al obrero atropellado, a los campesinos que los sacaban de sus tierras”. Era como ese sueño que él nunca pensaba que lo iba a ver: “Me hubiera gustado ser veinte años más joven para poder apoyarlos y poder trabajar en esto. Bueno, yo que ya estoy grande no voy a poder hacerlo, pero

131 me gustaría que alguien lo siga”. Entonces por eso yo entré en el MoCaSE, por eso he empezado desde los inicios, desde la formación, desde que no existía el MoCaSE, porque yo creía en eso, y quería que desde arriba vea su sueño cumplido, de una vida más justa, de una vida mejor. Así que bueno eso es lo que yo pienso.

Entrevistador: ¿Por qué les parece importante un libro sobre Tito Ravelo?

Negui: Yo creo que es para que no se pierdan sus saberes, para que no se pierda su modo de vida, para que no se pierda la vida de otro sabio del monte, como nosotros decimos. Ya quedan pocos viejos sabios, sabios en sus palabras, sabios en su vivir y en su modo de vida.

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135 Indice Palabras previas................................................................................................5 Cómo nos organizamos..................................................................................15 PRIMERA PARTE.............................................................................................21 Hablar de Don Tito Ravelo 1...........................................................................21 Hablar de Don Tito Ravelo 2...........................................................................47 Hablar de Cejolao y la vida de antes...............................................................61 La Telesita en palabras de Don Tito y Doña Zulema.........................................69 SEGUNDA PARTE...........................................................................................73 Don Tito Ravelo habla....................................................................................73 TERCERA PARTE...........................................................................................129 Don Tito Ravelo, ejemplo de vida y lucha......................................................129

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