Розділ 8 «В» І «ПОЗА» – У другій половині шістдесятих років на польській політичній сцені виокремилися два паралельні процеси. З одного боку, зростала напруга між урядом і Католицькою Церквою, при чому основною зоною конфлікту стали підготовка та відзначення Тисячоліття, в тому числі, звичайно ж, «Лист єпископів», яким німецьких єпископів запрошували до участі в ювілеї польського християнства. З іншого боку, загострилася ситуація в університеті. В жовтні 1966 року з партії були виключені Лєшек Колаковський і Кшиштоф Помян. За організацію зустрічі з Колаковським Адама тимчасово теж виключили, але з університету. Чи ці два напрямки репресій ви сприймали тоді як єдиний процес чи радше вважали їх різними фронтами, на яких партія веде політичну боротьбу? А.М.: Тоді це для мене зовсім не пов’язувалося, хоча власне з цього періоду я пам’ятаю статтю Сокорського в журналі Miesięcznik Literacki, де йшлося про дві опозиції. Його дивувало те, що ці дві опозиції – настільки різні навзаєм й ідеологічно супротивні – не нападали одна на одну. Пам’ятаю, що, на мою думку, ці два фронти зовсім не поєднувалися, бо навіть Тадеуша Мазовєцького я тоді сприймав як особу, ближчу мені, ніж кардиналові Вишинському. – Хоча він був депутатом парламенту, актором офіційної політичної сцени, членом керівних органів Фронту національної єдності? А.М.: Це не мало жодного значення. Ю.Т.: Ніхто на це не зважав. – Єжи Турович казав, що для нього це було важливо, бо його обтяжувало вимушене членство в Усепольському комітеті Фронту національної єдності. А.М.: Ніхто в Польщі не сприймав того, як щось погане. Навпаки, я вважав, що це позитивне явище, бо присутність таких людей, як Турович чи Мазовєцький, показувала, що в цих органах можливі бодай зародкові форми плюралізму. У жодному разі я не вважав, що це якась форма колаборації. Я прекрасно розумів також, що можу дозволити собі казати речі незрівнянно більш радикальні ще й тому, що на мене не покладена така відповідальність, як на Мазовєцького за Клуб католицької інтелігенції і Więź чи на Туровича за Tygodnik Powszechny. Тут у мене постає запитання до Юзека. Отож, 1967 і 1968 роки були добою появи феномена Мочара. В Березні 1968 року вихлюпнула потворна хвиля расової ненависті. Це, мабуть, мало б тебе занепокоїти. Чи вбачав ти в цьому проблему?
116
Ю.Т.: Я мав тоді проблеми двоїстого типу. Однією з них була проблема Інґардена в його суперечці з Гусерлем про ідеалізм. Другою проблемою була проблема особи, яка мені сповідувалася, мого слухача або учня. Проблема Мочара не існувала ні в моєму житті, ні в житті тих, кому я служив. А.М.: А згодом? Чи націоналістична мова Церкви не була для тебе проблемою? Ю.Т.: До певної міри була. Зокрема, ми мали проблему з листами єпископів, яких іноді було досить багато. Ми чинили з ними дуже жорстко. Скорочували їх, не читали, або читали уривки. Деякі, зрештою, були такі довгі, що взагалі годі було прочитати їх повністю. А.М.: А пам’ятаєш з того періоду лист у справі Міколая Коперніка? Ми довідалися з нього, що в епоху Коперніка – «тоді й завжди» – Церква була захисником свободи науки, культури, людської творчості. Тобі не перешкоджав подібний абсурд, який достоту впадав у око? Ю.Т.: Пригадую тогочасну суперечку довкола того листа. Звичайно, не тільки в мене, а й у моїх колег цей лист викликав певні веселощі. Ми дивилися на це з віддалі. Одні перебільшують в один бік, інші – в інший. Окрім того, як це часто буває, Церква думає не про те, що каже більшість, а про те, що каже один. Отож, ми сміялися, що, може, і справді якийсь єпископ, колега Коперніка, думав так само, як він. Ми не бачили тут проблеми. В репліках Церкви на ідеологічну агресію було багато перебільшень, за які тепер доводиться розплачуватися. Церква, яку атакували, яка постійно перебувала в облозі, мала тенденцію представляти себе ідеальною інституцією. З іншого боку, той лист відіграв позитивну роль, бо спонукав до дискусії, а вже тоді у Кракові існували дуже близькі контакти між академічними душпастирствами та середовищами математиків, фізиків, біологів. Не юристи, не гуманітарії, а спадкоємці Коперніка, люди з науковим складом розуму, становили більшість студентських католицьких середовищ. Якоюсь мірою також завдяки Клусакові ці середовища спіткали в Церкві чесність і відкритість. А.М.: Я не думаю, що саме Клусак міг стати таким магнітом. Я маю іншу інтерпретацію. Отож, точні або природничі науки значно серйозніше ставлять питання про межі співвідношення знання й віри, відтак пов’язані з ними люди стикаються з особливою потребою пошуку відповіді на фундаментальні питання... Ю.Т.: Тут ти маєш рацію. А.М.: ...і це не стосується винятково християнського світу. Сьогодні в університетах країн Магрибу фундаменталізм виразно найсильніший серед математиків, фізиків, біологів, лікарів. Не серед істориків. У Франції був відомий комітет математиків, цілковито опанований
117