(Jochem Marotzke, FAZ) Germany - Which Tipping Point Is of Greatest Worry

Link: https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/zu-kipppunkten-und-anderen-klima-sorgen16701417.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 Please see link above for source text, embedded hotlinks and comments.

Thanks to Dr. Sebastian Luening at www.kaltesonne.de for pointing out this article.

FAZ: "Welcher Kipppunkt macht Ihnen am meisten Sorge?"

Klimaforscher Marotzke: "Keiner" Frankfurter Allgemeine: “Which Tipping Point Is Of Greatest Worry For You?” Climate Researcher Marotzke: “None” Kalte Sonne August5, 2020

Globale Erwärmung : Bloß keine Panik – auch nicht beim Klima • •

Von Andreas Frey Aktualisiert am 13.04.2020

Global warming: Don't panic - not even with the climate • •

By Andreas Frey Interview on April 13, 2020

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Bildbeschreibung

Photo description

Buschfeuer in Australien: Die Menschheit wird sich mit solchen Ereignissen zunehmend arrangieren müssen.

Bild: AFP

Bushfire in Australia: Humanity will increasingly have to deal with such events. Picture: AFP

Wenn die Corona-Pandemie irgendwann überstanden ist, wird ein anderes großes Problem noch immer da sein: Wie gefährlich ist die globale Erwärmung der Erde inzwischen, gerade angesichts drohender „Kipppunkte“? Ein Gespräch mit dem Klimaforscher Jochem Marotzke.

If the corona pandemic is over at some point, another big problem will still be there: How dangerous is global warming now, especially in the face of impending "tipping points"? A conversation with the climate researcher Jochem Marotzke.

Herr Marotzke, ich habe zwei kleine Kinder.

Können Sie mir sagen, in welcher Welt die beiden im Jahr 2100 leben werden?

Mr. Marotzke, I have two small children. Can you tell me in which world the two will live in 2100?

Die Welt wird global gesehen wärmer sein als heute.

Um wie viel wärmer, können wir noch nicht sagen. Das hängt ganz entscheidend davon ab, wie sich die Kohlendioxidemissionen entwickeln werden. Und ob die Anstrengungen, die Emissionen zu reduzieren, wirklich umgesetzt werden.

The world will be warmer globally than it is today. We can't say how much warmer. That depends crucially on how carbon dioxide emissions will develop. And whether the efforts to reduce emissions are really being implemented.

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Steht Hamburg noch?

Ja. Der Meeresspiegel wird weiter steigen, aber die norddeutschen Küsten haben sich sehr gut vorbereitet.

Die Deiche werden erhöht, und sie werden mit viel Augenmaß erhöht. Sie lassen sich aufstocken, wenn es sich als notwendig erweist. Hamburg wird nicht bedroht sein, das ist völlig klar. Auch Deutschland wird nicht direkt durch den Klimawandel bedroht sein. Wie sehr sich die Gesellschaft jedoch ändern wird oder muss, das kann keiner sagen. Das hängt von vielen Dingen ab, unter anderem davon, wie warm es global wird und ob es Verwerfungen im internationalen Beziehungsgeflecht der Staaten gibt. Im welchem Maße das Leben angenehm oder komfortabel sein wird, weiß keiner.

Is Hamburg still standing?

Yes. Sea levels will continue to rise, but the north German coasts have prepared very well. The dikes are raised and they are raised with a lot of care. They can be increased if it turns out to be necessary. Hamburg will not be threatened, that's for sure. Germany will not be directly threatened by climate change either. However, no one can say how much society will or must change. It depends on many things, including how warm it gets global and whether there are faults in the international network of states. No one knows to what extent life will be pleasant or comfortable.

Viele junge Menschen haben Angst, dass sie keine Zukunft haben, dass der Klimawandel ihre Existenz bedroht. Ist ihre Angst begründet?

Many young people are afraid that they have no future, that climate change threatens their existence. Is your fear justified?

Nein, da bin ich ganz sicher. Natürlich werden einige klimabedingte Risiken steigen. Ich erwarte, dass Extremwetterereignisse mehr Schäden verursachen und mehr Menschenleben fordern. Aber es ist nicht so, als ob jetzt ganze Landstriche vom Aussterben bedroht wären. Das können wir ausschließen, das wird nicht passieren.

No, I'm sure of it. Of course, some climate-related risks will increase. I expect extreme weather events to cause more damage and more lives. But it is not as if entire regions are now threatened with extinction. We can rule that out, it won't happen.

Australien wird also bewohnbar sein?

Ich schätze, ja. Aber das war schon apokalyptisch, was dort passiert ist. Eine australische Mitarbeiterin von

So Australia will be habitable?

I guess yes. But what was happening there was already apocalyptic. An Australian employee of mine flew back, what she said was pretty scary.

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mir ist zurückgeflogen, was sie erzählte, war ziemlich furchteinflößend.

Gibt es Regionen, die unbewohnbar werden?

Es ist möglich, dass der Meeresspiegel um einen Meter steigt. Das heißt für flachliegende Gegenden wie Bangladesch, dass Landesteile unbewohnt sein werden, weil sie überflutet sein werden. Es gibt zudem Diskussionen darüber, ob es in einigen Landstrichen wie der Arabischen Halbinsel, die jetzt schon sehr heiß sind, an zu heißen Tagen die Grenze der physiologischen Widerstandsfähigkeit des menschlichen Körpers erreicht wird. Zur Mittagszeit wird man in solchen Regionen nicht mehr draußen sein können. Wie groß die Gefahr ist, hängt am Ende von der Temperaturentwicklung ab, aber dass die Möglichkeit besteht, ist klar. Es ist jedenfalls keine gute Idee, dass wir die Erde in einem Jahrhundert um weitere drei oder vier Grad erwärmen. Die Risiken, die kommen, sind enorm. Es wird nicht zu unserem Aussterben führen, aber die Belastung wird durch den schnellen Wandel steigen. Deswegen ist es wichtig, die Emissionen zu reduzieren.

Are there regions that are becoming uninhabitable?

It is possible that the sea level will rise by one meter. For flat-lying areas like Bangladesh, this means that parts of the country will be uninhabited because they will be flooded. There are also discussions as to whether in certain regions, such as the Arabian Peninsula, which are already very hot, the limit of the physiological resistance of the human body will be reached on hot days. It will no longer be possible to be outside in such regions at lunchtime. How big the danger is depends on the temperature development in the end, but it is clear that the possibility exists. In any case, it is not a good idea that we will warm the earth another three or four degrees in a century. The risks that come are enormous. It will not lead to our extinction, but the burden of rapid change will increase. That is why it is important to reduce emissions.

Dieses Ziel ist bis heute aber nicht in Reichweite. Im Gegenteil, die Emissionen steigen weiter an. Darauf weisen viele junge Menschen mittlerweile sehr deutlich hin.

However, this goal is still not within reach. On the contrary, emissions continue to rise. Many young people are now very clearly pointing this out.

Ich habe eine große Sympathie für „Fridays for Future“, weil ich hoffe, dass dadurch eine größere Bereitschaft in der Bevölkerung erwächst, ernsthaft etwas für den Klimaschutz zu tun. Lange Zeit hat sich das

I have a great deal of sympathy for “Fridays for Future” because I hope that it will make the population more willing to do something serious for climate protection.

For a long time, the climate issue did not get caught, 4

Klimathema nicht verfangen, es fehlte am politischen Willen. Jetzt habe ich Hoffnung, dass etwas passiert.

Ich wünsche mir, dass die Maßnahmen effektiver werden.

there was a lack of political will. Now I have hope that something will happen. I hope that the measures will be more effective.

Greta Thunberg sagt: „Ich möchte, dass ihr in Panik geratet“, allerdings sagt sie auch: „Hört auf die Wissenschaft“. Widerspricht sich das nicht?

Greta Thunberg says: "I want you to panic", but she also says: "Listen to science". Doesn't that contradict each other?

Ja, doch. Das tut es. Denn wenn man auf die Wissenschaft hört, weiß man, dass Panik nicht hilft, immer ein schlechter Ratgeber ist. Außerdem ist die Panik auf vielen Ebenen nicht gerechtfertigt.

Yes, but. It does. Because if you listen to science, you know that panic doesn't help, is always a bad advisor. In addition, panic is not justified on many levels.

Geht es in der Debatte über den Klimawandel heute mehr um Gefühle und weniger um Fakten?

Is the climate change debate today more about feelings and less about facts?

Ich glaube, schon. Es gibt zwei Indikatoren: Der eine ist Extinction Rebellion, die ernsthaft erwarten, dass durch den Klimawandel in den nächsten zwanzig Jahren zwei Milliarden Menschen sterben werden. Das ist natürlich grober Unfug. Der andere Indikator ist, was ich nicht erwartet hätte, dass die AfD das Thema Klimawandel nach vorne schiebt. Es war klar, dass die Klimawandelleugner in der AfD politisch ein Zuhause finden, aber ich dachte lange Zeit: Kein Mensch wählt die AfD wegen des Klimathemas, sondern weil sie fremdenfeindlich sind. Und jetzt denke ich, holla, das hat sich geändert.

I think so. There are two indicators: one is extinction rebellion, which seriously expect that two billion people will die from climate change in the next twenty years.

This is of course gross nonsense. The other indicator is what I would not have expected the AfD to push climate change forward. It was clear that climate change deniers find a home politically in the AfD, but I thought for a long time: No one chooses the AfD because of the climate issue, but because they are xenophobic. And now I think holla, that has changed.

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Nur schlechtes Wetter oder schon der Klimawandel?

Schwerer Wirbelsturm über Nebraska: : Bild: Getty Und man traut sich nicht einmal mehr, über das Wetter zu reden . . .

Just bad weather or already climate change? Severe cyclone over Nebraska: Image: Getty And you don't even dare to talk about the weather anymore. . .

Dass es emotionaler wird, ist vielleicht sogar ein Erfolgsindikator. Das Thema hat es geschafft. Klima gehört als politisches Thema mittlerweile zum Mainstream. Hätte mir das vor 15 Jahren jemand gesagt, hätte ich ihn für verrückt erklärt. Mainstream bedeutet natürlich auch, dass das Klima den üblichen Gepflogenheiten in der Politik ausgesetzt ist. Es geht um politische und wirtschaftliche Macht – wissenschaftliche Wahrheit hat einen schweren Stand.

That it gets more emotional is perhaps even an indicator of success. The topic made it. Climate is now mainstream as a political issue. If someone had told me that 15 years ago, I would have said they were crazy. Mainstream also means, of course, that the climate is exposed to common political practice. It's about political and economic power - scientific truth has a hard time.

Es geht aber nicht nur um Fake News. In den letzten Jahren sind einige Artikel und Arbeiten erschienen, die Worst-Case-Szenarien eindrücklich beschreiben. 2017 war es David Wallace-Wells mit „Die unbewohnbare Erde“,

But it's not just about fake news. In the last few years a number of articles and papers have been published which impressively describe worstcase scenarios. In 2017 it was David Wallace6

dann kam Jem Bendell, der das Ende des Planeten beschreibt, und nun sagt auch Schriftsteller Jonathan Franzen: Es ist alles zu spät. Die Autoren berufen sich auf die Wissenschaft, auf jene Worst-Case-Szenarien der Klimamodelle. Sind diese Szenarien realistisch?

Wells with "The Uninhabitable Earth", then came Jem Bendell, who describes the end of the planet, and now writer Jonathan Franzen says: It's all too late. The authors refer to science, to those worst-case scenarios of the climate models.

Are these scenarios realistic?

Ausschließen können wir sie nicht. Aber sie sind unwahrscheinlich. Die Erde wird nicht unbewohnbar werden. Aber dass durch ein erhöhtes Auftreten von Klima- und Wetterextremen der Zusammenhalt von Gesellschaften stärker bedroht ist, halte ich für sehr gut möglich. Für Deutschland sehe ich keine unmittelbare Gefahr durch das Klima, eine mittelbare aber schon.

Denn wir können nicht ausschließen, dass mehr Menschen flüchten. Es ist sehr schwer, das quantitativ abzuschätzen, aber es ist sehr plausibel, dass Gesellschaften instabiler werden. Und wenn, kann das große Rückwirkung auf die Stabilität unserer eigenen Gesellschaft haben. Das könnte der Mechanismus sein, durch den wir in einem sehr stabilen und reichen Land betroffen sein werden. Das halte ich für möglich. Wo genau und wann wie stark, weiß ich nicht.

We cannot rule them out. But they are unlikely. The earth will not become uninhabitable. But I think it is very possible that an increased occurrence of climatic and weather extremes threatens the cohesion of societies. For Germany I see no immediate danger from the climate, but an indirect one. Because we cannot rule out that more people will flee. It is very difficult to estimate this quantitatively, but it is very plausible that societies are becoming more unstable. And if it does, it can have a major impact on the stability of our own society. That could be the mechanism by which we will be affected in a very stable and rich country. I think that's possible. I don't know where exactly and when and how strong.

Wozu berechnen Sie dann solche Katastrophenszenarien?

Die Frage, wie schwer ein Ereignis werden kann, ist relevant für die Risikoabschätzung und die Anpassung.

Zum Beispiel für die Planer, beim Meeresspiegelanstieg etwa. Der Worst Case ist der, auf den Sie sich vorbereiten müssen. Die Holländer haben das vor zehn Jahren schon durchgespielt, sie fragen sich: Hält der

Then why do you calculate such catastrophe scenarios?

The question of how difficult an event can be is relevant for risk assessment and adjustment. For the planners, for example, when the sea level rises. The worst case is the one you need to prepare for. The Dutch played it through ten years ago, they ask themselves: does the dike hold 7

Deich – oder nicht? Insofern haben die Worst-CaseAbschätzungen ihre Berechtigung. Wenn man eine Jahrhundert- oder Jahrtausendflut überstehen will, muss man wissen, wie viel man investieren möchte.

or not? In this respect, the worst case assessments are justified. If you want to survive a century or millennium flood, you have to know how much you want to invest.

Beim Meeresspiegelanstieg grassieren sehr unterschiedliche Zahlen . . .

There are very different numbers when the sea level rises. . .

. . . und die höchste Zahl, die genannt wird, bleibt hängen – beim Meeresspiegel mehr als bei allen anderen Themen. Ich weiß aber nicht genau, wie ich mit diesen Worst-Case-Szenarien umgehen soll.

Einerseits ist es als Wissenschaftler unsere Pflicht, die Szenarien durchzuspielen, und andererseits lösen sie genau die Panik aus, die wir jetzt beobachten.

Veröffentlicht man die Zahlen ungeschützt, bleibt nur noch ein Katastrophenbild übrig.

. . . and the highest number that gets stuck - at sea level more than any other topic. However, I do not know exactly how to deal with these worst-case scenarios. On the one hand, it is our duty as scientists to play through the scenarios, and on the other hand they trigger exactly the panic that we are now observing. If the figures are published unprotected, only a picture of a disaster remains.

Worst Case RCP 8.5 – wie berechtigt ist die Angst davor? : Bild: F.A.Z. Grafik heu.

Worst case RCP 8.5 - how justified is the fear of it? : Image: F.A.Z. Graphic heu.

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Im Fachmagazin „Nature“ erschien vor wenigen Wochen ein Kommentar zu diesem RCP 8.5, dem Worst-Case-Szenario der Klimamodellierung (siehe Grafik „Szenarien der . . .“). Man solle es doch endlich streichen, fordern die Autoren.

A few weeks ago the specialist magazine “Nature” published a comment on this RCP 8.5, the worst-case scenario for climate modeling (see graphic “Scenarios of the...”). It should finally be deleted, the authors demand.

Das würde ich für falsch halten. Es gibt eine gewisse Tendenz in meiner Zunft, zu sagen, dass RCP 8.5 so unwahrscheinlich ist, dass es nicht passieren könne.

Das halte ich ein Stück weit für Wunschdenken. Leute, die so argumentieren, sind dieselben Leute, die andere dafür kritisieren, wenn sie noch über eine Erwärmung von zwei Grad sprechen. Wir müssen doch 1,5 Grad einhalten, heißt es dann. Wer heute etwas zum ZweiGrad-Ziel sagt, der läuft Gefahr, als reaktionär zu gelten.

I would think that's wrong. There is a tendency in my guild to say that RCP 8.5 is so unlikely that it cannot happen. I think that's a bit wishful thinking. People who argue that way are the same people who criticize others for talking about two degrees of warming. We have to keep 1.5 degrees, they say. Anyone who says something about the two-degree goal today runs the risk of being considered reactionary.

Was antworten Sie solchen Leuten?

What do you answer such people?

Die Frage muss schon erlaubt sein, wie plausibel ein Szenario ist. Klar, bei RCP 8.5 muss viel zusammenkommen, aber bei RCP 1.9 (dem Szenario mit der niedrigsten Erwärmung) muss auch unglaublich viel zusammenkommen. Ich halte es daher für richtig, alle Wahrscheinlichkeiten zu benennen.

Aber das gilt für alles, was da drinsteht. Ausblenden gilt nicht. Das allerdings scheint bei RCP 8.5 der Grund zu sein: Wir streichen es, weil wir doch nicht aufgeben dürfen. Wir dürfen doch an der guten Sache nicht verzweifeln. Aber: Von der Risikoeinschätzung her halte ich es für richtig, ein solches Szenario durchzuspielen. Was natürlich nicht heißt, sich

The question of how plausible a scenario is must already be allowed. Sure, RCP 8.5 has to combine a lot, but RCP 1.9 (the lowest-temperature scenario) also has to combine an incredible amount. I therefore think it is right to name all the probabilities. But that goes for everything that's in there. Hiding does not apply.

However, that seems to be the reason for RCP 8.5: We are canceling it because we are not allowed to give up.

We mustn't despair of the good cause. But: From the risk assessment, I think it is right to go through such a scenario. Which, of course, does not mean relying solely on this scenario. RCP 8.5 is based on the assumption that coal will continue to be used in the future. RCP 8.5 is 9

ausschließlich auf dieses Szenario zu berufen. Hinter RCP 8.5 steht die Annahme, dass auch in Zukunft stark auf Kohle gesetzt wird. RCP 8.5 ist dann, was ein ökonomisches Modell aus dieser Annahme macht. So funktionieren diese Modelle.

then what an economic model makes of this assumption.

This is how these models work.

Sie gehören zu den wenigen Arbeitsgruppen in der Welt, die mit Großrechnern das Klima berechnen. Was halten Sie für die wahrscheinlichste Lösung? Auf wie viel Grad müssen wir uns einstellen?

They are one of the few working groups in the world that calculate the climate with mainframes. What do you think is the most likely solution? How many degrees do we have to adjust to?

Das wäre Kaffeesatzleserei. In der neuesten Modellgeneration gibt es einige Modelle, die in ihrer Temperaturerhöhung viel empfindlicher auf Treibhausgase reagieren als vorherige Modelle.

Dahinter steckt die Frage der Klimasensitivität, also um wie viel wärmer es wird, wenn sich der Kohlendioxidanteil verdoppelt. Das französische Modell geht von fünf Grad aus, das neue kanadische ist der Spitzenreiter mit 5,7 Grad. Es gibt sieben Modelle, die liegen in ihrer Klimasensitivität höher als die Werte, die im letzten Sachstandsbericht als wahrscheinlich angegeben wurde.

That would be coffee grounds reading. In the latest generation of models, there are some models that are much more sensitive to greenhouse gases in their temperature rise than previous models. Behind this is the question of climate sensitivity, i.e. how much warmer it gets when the carbon dioxide share doubles. The French model is based on five degrees, the new Canadian is the front runner with 5.7 degrees. There are seven models whose climate sensitivity is higher than the values that were stated as likely in the last assessment report.

Das ist nun aber wirklich eine sehr schlechte Nachricht.

But that's really very bad news.

Die Franzosen haben dazu eine Presseerklärung veröffentlicht. Die Schlagzeile lautete: Neues Modell – Erwärmung schlimmer als bislang gedacht. Da haben wir hier gesagt: Mein Gott, was macht ihr da? Weil es sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass das wahre Klima

The French have published a press release. The headline read: New model - heating worse than previously thought. So we said here: My God, what are you doing?

Because it is very, very unlikely that the real climate is as sensitive as shown in these new models.

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so empfindlich ist, wie in diesen neuen Modellen dargestellt.

Also irren die Franzosen?

So the French are wrong?

Lassen Sie es mich so sagen: Die Frage der Klimasensitivität ist äußerst komplex. Daher sollte man das Ergebnis eines Modells zunächst mit Vorsicht genießen. Gleichzeitig sagen uns andere Forschungsergebnisse – unabhängig von Klimamodellen –, dass sich der Unsicherheitsbereich verkleinert hat. Seit Jahrzehnten liegt er bei 1,5 bis 4,5 Grad Erwärmung, jetzt beträgt er plötzlich zwischen 2,1 und 3,9 Grad. Es ist eine Ironie des Schicksals, dass zur gleichen Zeit, wie der Unsicherheitsbereich kleiner geworden ist, die Sensitivität der Modelle größer geworden ist.

Let me put it this way: the issue of climate sensitivity is extremely complex. Therefore, you should first enjoy the result of a model with care. At the same time, other research results - regardless of climate models - tell us that the area of uncertainty has narrowed. For decades it has been heating up to 1.5 to 4.5 degrees, now it is suddenly between 2.1 and 3.9 degrees. It is an irony of fate that at the same time as the area of uncertainty has become smaller, the sensitivity of the models has increased.

Das verstehe ich nicht.

I do not understand that.

Wir auch nicht. Und daher haben wir als erstes Modellierzentrum entschieden, die Klimasensitivität nach der vergangenen Erwärmung auszurichten. Wir versuchen, aus der Vergangenheit des Planeten zu lernen, sie gibt uns die wesentliche Information, wie sich die Erde erwärmt. Daher haben wir uns für den Wert entschieden, der die vergangene Erwärmung rückwirkend am besten wiedergibt.

We neither. And that's why we were the first modeling center to decide to adjust climate sensitivity to the previous warming. We try to learn from the planet's past, it gives us the essential information about how the earth warms up. We therefore decided on the value that best reflects the past warming retrospectively.

Sie glauben Ihrem eigenen Modell nicht mehr?

You no longer believe your own model?

Wir berücksichtigen die Evaluierung des Modells. Das wird manchmal so interpretiert, dass wir die Antwort hineingesteckt haben, was wir eigentlich an

We take into account the evaluation of the model. This is sometimes interpreted as putting the answer into what we really want to get warming. But that's not true. The 11

Erwärmung kriegen wollen. Aber das stimmt so nicht.

Die Erwärmung seit dem Jahr 1850 gibt uns ganz wesentliche Informationen darüber, wie sensitiv das wahre Klima der Erde ist. Und diese Information geben wir dem Modell weiter. Wir kriegen deshalb zuverlässige Projektionen für die Zukunft. Aber das Modell liefert hierfür natürlich keine unabhängige Information mehr.

warming since 1850 gives us very important information about how sensitive the true climate of the earth is. And we pass this information on to the model. We are therefore getting reliable projections for the future. But of course the model no longer provides independent information for this.

Und auf wie viel Grad haben Sie ihr Modell eingestellt?

And how many degrees have you set your model?

Auf drei Grad bei einer Verdopplung. Das ist der kanonische Mittelwert, mit dieser Einstellung geben wir die vergangene Erwärmung am besten wieder.

To three degrees with a doubling. This is the canonical mean, with this setting we best reflect past warming.

Warum veröffentlichen die Franzosen dann höhere Werte?

Then why do the French publish higher values?

Ich weiß es nicht. Sie sind genauso lange dabei wie unser Institut, einer der Mitarbeiter war Leitautor des IPCC. Warum sie das so unreflektiert veröffentlicht haben, versteht keiner. Die Briten haben es anders gemacht, sie haben gesagt, der neue Wert ist uns ein Rätsel. Sie wollen erst untersuchen, woran das liegt und ob die Erwärmungsrate realistisch ist.

I dont know. You have been with us as long as our institute, one of the employees was the lead author of the IPCC. Nobody understands why they published it so unreflected. The British did it differently, they said the new value is a mystery to us. First you want to investigate why and whether the warming rate is realistic.

Das klingt nun aber wirklich so, als ob die Klimaforscher ihre eigenen Modelle nicht verstehen.

But it really sounds as if the climate researchers don’t understand their own models.

Es sind immer Aspekte drin, die wir nicht verstehen.

Dafür sind die Modelle zu komplex. Viele widerstreitende Prozesse spielen zusammen – warum

There are always aspects that we don't understand. The models are too complex for that. Many conflicting processes come together - why the end result is what it is 12

das Ergebnis am Ende so ist, wie es ist, das ist schwierig herauszufinden. Dafür überlagern sich zu viele Rechenschritte, und manchmal sind wir selbst verblüfft darüber, was wir nicht verstehen.

is difficult to find out. Too many arithmetic steps overlap, and sometimes we ourselves are amazed at what we do not understand.

Wie können Sie dann sicher sein, dass ausgerechnet das CO₂ menschlicher Abgase die Erde erwärmt?

Then how can you be sure that the CO₂ of human exhaust gases will heat the earth?

Dass eine CO₂-Erhöhung zu einer Erwärmung führt, das ist ganz einfache Physik. Es bleibt die Frage, um wie viel. Der Treibhauseffekt hält Energie auf der Erde zurück. Mehr Wärmestrahlung kommt nicht raus, die Energie bleibt. Und wir finden diese Energie bereits.

Wir finden sie im Ozean, der sich stark erwärmt hat.

Die einzig physikalisch plausible Erklärung dafür ist der gestiegene Treibhauseffekt. Es gibt keine andere Erklärung, die greift. Wenn wir sagen, es gibt etwas, das wir nicht verstehen, dann ist damit immer etwas jenseits dieses Kernpunkts gemeint.

The fact that an increase in CO₂ leads to warming is very simple physics. The question remains how much. The greenhouse effect holds back energy on earth. More heat radiation does not come out, the energy remains. And we are already finding that energy. We find them in the ocean, which has warmed up a lot. The only physically plausible explanation for this is the increased greenhouse effect. There is no other explanation that works. When we say there is something we do not understand, it is always referring to something beyond this core point.

Immer mehr Klimaaktivisten und auch einige ihrer Kollegen sagen allerdings, Klimaforscher wie Sie würden grundsätzlich zu konservative Ergebnisse veröffentlichen. Die Erwärmung also kleinreden. Stimmt das?

More and more climate activists and also some of their colleagues say, however, that climate researchers like you are generally publishing too conservative results. So talk down the warming.

Is that correct?

Nein, dem widerspreche ich komplett. Hört man sich diejenigen Klimaforscher an, die präzise kommunizieren und nicht nur auf Schlagzeilen aus sind, dann erhält man die gesamte Bandbreite dessen, was erwartet wird. Sie produzieren natürlich keine Schlagzeilen und posaunen keine Katastrophenmeldungen heraus. Dass wir

No, I completely disagree with that. If you listen to the climate researchers who communicate precisely and are not just out for the headlines, you get the full range of what is expected. Of course, they do not produce headlines and do not trumpet disaster reports. In any 13

grundsätzlich konservative Ergebnisse produzieren, stimmt jedenfalls nicht.

case, it is not true that we always produce conservative results.

Trotzdem haben nicht Wissenschaftler dem Klimathema einen Schub verliehen, sondern eine junge Frau aus Schweden. Was haben die Wissenschaftler eigentlich falsch gemacht in den vergangenen Jahrzehnten?

Nevertheless, it was not scientists who gave the climate issue a boost, but a young woman from Sweden. What have the scientists actually done wrong in the past decades?

Es gibt schon Kollegen, die sagen, wir hätten zu konservativ kommuniziert. Jim Hansen hat schon 1988 vor dem amerikanischen Senat geschworen: Der Klimawandel ist da. 2007 hat er gesagt, Wissenschaftler neigten zur Zurückhaltung, sie hätten Hemmungen, klare Worte zu finden. Ich glaube nicht, dass es das ist. Es gab ja auch Kolleginnen und Kollegen, die kein Blatt vor den Mund genommen haben und deutlicher als Warner aufgetreten sind, als ich das normalerweise mache. Aber was hat’s bewirkt?

Selbst wenn die Wissenschaftler noch lauter geschrien hätten, hätte das nichts gebracht. Es ist natürlich eine Spekulation, aber vielleicht musste das Thema reif genug werden, damit eine Bewegung wie „Fridays for Future“ greifen konnte.

There are already colleagues who say we communicated too conservatively. Jim Hansen swore before the American Senate back in 1988: Climate change is here.

In 2007, he said that scientists tend to be reluctant, they are reluctant to find clear words. I don't think that's it.

There were also colleagues who didn't say a word and acted more clearly than Warner than I normally do. But what did it do? Even if the scientists had screamed louder, it would not have helped. It's a speculation, of course, but maybe the subject had to become mature enough for a movement like Fridays for Future to take hold.

Vielleicht haben Sie die falsche Adresse angesprochen. Warum hat denn niemand zu Frau Merkel gesagt: Unternehmen Sie endlich mal was! Es ist dringend, uns rennt die Zeit weg.

Maybe you addressed the wrong address. Why didn't anyone say to Ms. Merkel: Do something!

It's urgent, we're running out of time.

Damit wissenschaftliche Information wirken kann, muss sie ernsthaft nachgefragt werden. Rat, um den keiner gebeten hat, wird bestenfalls freundlich

In order for scientific information to work, it has to be in serious demand. At best, advice that nobody asked for is received in a friendly manner. And then you have to take 14

empfangen. Und dann muss man berücksichtigen, dass im Politikbetrieb andere Logiken Vorrang haben. Denn im Zweifelsfall muss eine Bundeskanzlerin sich fragen, ob sie Mehrheiten bekommt: im Kabinett, im Parlament, in Europa. Ich halte es nicht für legitim, zu fordern, dass die wissenschaftliche Wahrheit den obersten Stellenwert einnimmt. Mein Selbstverständnis von Demokratie ist da ein anderes. Wenn man da nicht aufpasst, ist man auf bestem Wege in einen technokratischen Staat, wie ihn sich Platon vor fast 2500 Jahren ausgemalt hat: Der Philosoph versteht die Welt, und er erzählt auch deshalb der Welt, wie sie sich zu verhalten hat. Das kann’s nicht sein.

into account that other logics have priority in politics.

Because when in doubt, a Chancellor has to ask herself whether she will get majorities: in the cabinet, in parliament, in Europe. I do not think it is legitimate to demand that scientific truth be paramount. My understanding of democracy is different. If you are not careful, you are well on your way to a technocratic state like Plato imagined almost 2500 years ago: the philosopher understands the world, and that is why he tells the world how it should behave. It can't be.

Ein Grund, warum viele Menschen Panik vor dem Ende der Welt haben, sind die sogenannten Kipppunkte im Klimasystem. Das sind Schwellenwerte, die irreversible Prozesse in Gang setzen, die, einmal angelaufen, nicht mehr zu stoppen sind. Wie viele solcher Kipppunkte gibt es?

One reason why many people panic before the end of the world is the so-called tipping points in the climate system. These are threshold values that initiate irreversible processes that, once started, cannot be stopped. How many such tipping points are there?

Wir wissen von zwei globalen Kipppunkten, dass es sie wirklich gibt. Allerdings sind wir davon weit, weit entfernt. Da ist einmal die Möglichkeit, dass die Erde komplett vereist. Das wissen wir deswegen, weil es schon einmal passiert ist.

We know from two global tipping points that they really exist. However, we are far from it. There is the possibility that the earth completely freezes over. We know that because it has happened before.

Snowball Earth . . .

Snowball Earth. . .

Ja, der Schneeball Erde, vor 700 Millionen Jahren. Das zu beweisen ist nicht ganz einfach, aber es gibt Belege dafür, dass es auf Meereshöhe in Äquatornähe Gletscher gab. Es ist sehr plausibel, dass die ganze Erde

Yes, the snowball earth, 700 million years ago. It is not easy to prove this, but there is evidence that there were glaciers near the equator at sea level. It is very plausible that the whole earth was frozen over. But if that was the 15

zugefroren war. Aber wenn das so war, ist sie auch wieder aufgetaut. Das war garantiert ein Kipppunkt, die grundsätzliche Physik dahinter ist auch nicht so schwer. Der zweite Kipppunkt ist das Runaway Greenhouse, das Schicksal der Venus. Das wird auch der Erde passieren, wenn sich die Sonne ausdehnt in ein bis zwei Milliarden Jahren. Dann verdampfen die Ozeane, und der Treibhauseffekt wird so stark, dass die Energie nicht mehr rauskommt. Das sind die beiden globalen Kipppunkte oder Katastrophen, die belegt sind.

case, it is thawed again. That was guaranteed to be a tipping point, the basic physics behind it is not that difficult either. The second tipping point is the Runaway Greenhouse, the fate of Venus. This will also happen to the earth if the sun expands in one to two billion years.

Then the oceans evaporate and the greenhouse effect becomes so strong that the energy can no longer come out. These are the two global tipping points or disasters that are documented.

Und was ist mit den anderen?

And what about the others?

Die sind denkbar, können nicht ausgeschlossen werden, aber bei fast allen wissen wir nicht, wo wir stehen.

They are conceivable, cannot be ruled out, but for almost everyone we don't know where we are.

Das ist seltsam. Denn die Menschen, die eine existentielle Angst vor dem Untergang verspüren, beziehen sich genau auf solche Kipppunkte. Lassen Sie uns kurz Pingpong spielen. Ich nenne Ihnen einen Kipppunkt und Sie sagen mir, auf einer Skala von 1 bis 10, wie gut diese belegt sind.

It is strange. Because the people who feel an existential fear of doom relate exactly to such tipping points. Let's play ping pong for a moment. I give you a tipping point and you tell me, on a scale from 1 to 10, how well these are occupied.

Grönland-Eisschild: 9

Greenland ice sheet: 9

Golfstrom: 3

Gulf Stream: 3

Westantarktis: 5

West Antarctica: 5

Ostantarktis: 1

East Antarctica: 1 16

Korallenriffe: Uh. Das weiß ich nicht. Ich kenne die Biologie der Riffe nicht gut genug.

Coral reefs: Uh. I do not know that. I don't know the reef biology well enough.

Amazonas-Absterben: 3

Amazon extinction: 3

Welcher Kipppunkt macht Ihnen am meisten Sorge?

Which tipping point are you most concerned about?

Keiner.

None.

Eis vor der Ostküste Grönlands: Dort nimmt das Meereis dramatisch ab, aber ein "Kipppunkt" ist das nicht. : Bild: AFP

Ice off the east coast of Greenland: there the sea ice decreases dramatically, but it is not a "tipping point". : Picture: AFP

Auch nicht das Abschmelzen des grönländischen Eisschilds?

Not even the melting of the Greenland ice sheet?

Das wird so lange dauern, ein paar tausend Jahre. Bei Grönland sehe ich kein Risiko, weil der Kipppunkt in

It will take so long, a few thousand years. I don't see any risk in Greenland, because the tipping point in this case 17

dem Fall bedeutet: Das Eis kommt nicht wieder – und weniger: Da kommt irgendwas schnell in Rutschen.

means: The ice won't come back - and less: Something will slide quickly.

Was ist mit dem Amazonas?

What about the amazon?

Beim Amazonas kenne ich mich nicht so gut aus. Die Folgen wären allerdings gravierend für die Region.

I don't know the Amazon very well. However, the consequences would be serious for the region.

Und der westantarktische Eisschild?

And the West Antarctic ice sheet?

Das könnte den Meeresspiegelanstieg sehr deutlich beschleunigen. Da sehe ich dann doch ein Risiko.

This could accelerate the sea level rise very clearly. Then I see a risk.

Schließlich das arktische Meereis . . .

Finally, the arctic sea ice. . .

Da bin ich mir ganz sicher, dass es kein Kipppunkt ist – auch wenn die Eis-Albedo-Rückkopplung hoch- und runtergebetet wird. Aber: Sie ist nicht der dominante Effekt. Das Eis kommt jedes Jahr wieder – im Winter.

Das arktische

I am absolutely certain that it is not a tipping point - even if the ice albedo feedback is prayed up and down. But: it is not the dominant effect. The ice comes back every year - in winter. The arctic

Meereis folgt der Temperatur. Wenn die Temperatur wieder runtergeht, dann kommt auch das Meereis wieder.

Sea ice follows the temperature. When the temperature goes down, the sea ice comes back.

Machen Sie sich auch keine Sorgen über das Auftauen des Permafrosts?

Aren't you worried about thawing permafrost?

Nein, quantitativ ist der Beitrag relativ gering. Und pauschal heißt es auch immer: Methan ist ein viel mächtigeres Treibhausgas als CO₂, was natürlich stimmt: Pro Molekül Methan habe ich eine höhere Strahlungswirkung als CO₂. Das liegt aber nicht daran, dass Methan inhärent mehr absorbieren kann, sondern

No, quantitatively the contribution is relatively small.

And as a general rule, it always says: Methane is a much more powerful greenhouse gas than CO₂, which is of course true: I have a higher radiation effect than CO₂ per molecule of methane. This is not because methane inherently can absorb more, but because there is much 18

dass viel weniger Methan da ist. Die Strahlungswirkung von jedem Molekül hängt an der relativen Änderung.

Weil schon so viel CO₂ da ist, macht ein CO₂-Molekül weniger aus. Und insgesamt wirkt Methan als Treibhausgas geringer als CO₂. Außerdem: Selbst wenn der Permafrost auftaut, ist unsicher, wie viel von dem Methan wirklich in der Atmosphäre ankommt. Methan kann von Bakterien zu CO₂ umgewandelt werden. Über das Methan mache ich mir keine Sorgen.

less methane. The radiation effect of each molecule depends on the relative change. Because there is already so much CO₂, one CO₂ molecule makes less. And overall, methane has a lower greenhouse gas effect than CO₂. In addition: Even if the permafrost thaws, it is uncertain how much of the methane really arrives in the atmosphere. Bacteria can convert methane to CO₂. I'm not worried about the methane.

Worüber machen Sie sich Sorgen?

What are you worried about?

Dass die Panik irgendwann nach hinten losgeht. Wenn ich daran glaube, dass wir uns auf einen Abgrund zubewegen, fallen wir irgendwann auch hinunter. Dann rufe ich die auf den Plan, die am Klima herumklempnern wollen. Darüber mache ich mir wirklich Sorgen.

That the panic will eventually backfire. If I believe that we are moving towards an abyss, we will eventually fall down too. Then I call on those who want to tinker with the climate. I'm really worried about that.

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Jochem Marotzke ist seit 2003 Direktor am MaxPlanck-Institut für Meteorologie in Hamburg und leitet dort die Abteilung "Ozean im Erdsystem". : Bild: MPIM/David Ausserhofer.

Jochem Marotzke has been a director at the Max Planck Institute for Meteorology in Hamburg since 2003, where he heads the "Ocean in the Earth System" department. : Image: MPI-M / David Ausserhofer.

Sie meinen das Geo-Engineering, die absichtliche Beeinflussung des Strahlungshaushalts, wie es die Harvard University dieses Jahr in den Vereinigten Staaten in einem Großexperiment untersuchen will.

They mean geo-engineering, the deliberate influence on the radiation budget, as Harvard University intends to investigate in a large-scale experiment in the United States this year.

Gerade der Plan, Schwefelsäure in die Stratosphäre einzubringen, um den Strahlungshaushalt zu verändern, wäre ein gewaltiger Aufwand. Aber er wäre

The plan to introduce sulfuric acid into the stratosphere in order to change the radiation budget would be a huge effort. But it would probably be doable for a rich, 20

für ein reiches, mächtiges Land vermutlich machbar.

Wenn dann aber in einem anderen Land Missernten auftreten, könnte das leicht als kriegerischer Akt gesehen werden. Davor fürchte ich mich. Und falls das Experiment glückt, wird die Sache hoffähig.

powerful country. But if crop failures occur in another country, it could easily be seen as a warlike act. I'm afraid of that. And if the experiment succeeds, the matter becomes hopeful.

Was wäre daran so schlimm? Wenn es denn funktioniert.

What would be so bad about that? If it works.

Das Einbringen von Schwefelsäure in die Atmosphäre bedeutet einen totalen Blindflug, denn das Wetter schwankt sehr stark, daher überlagern sich die Effekte.

Da gibt es fundamentale Unsicherheiten. Und trotzdem, falls ein Land der Auffassung wäre, dass es vom Klimawandel bedroht wäre, dann erschiene ja alles gerechtfertigt. Das aber könnte als aggressiver Akt verstanden werden, politische Instabilitäten wären die Folge. Womit wir wieder bei der Panik wären: Sie kann brandgefährlich werden. Die Frage ist ja, an welcher Stelle übersteigen die Risiken von Klimaschutzmaßnahmen die Risiken durch den Klimawandel. Da hilft Panik nicht, da hilft nur relativ nüchternes Analysieren und Abwägen – und eine demokratische Diskussion.

The introduction of sulfuric acid into the atmosphere means a total blind flight, because the weather fluctuates very strongly, so the effects overlap. There are fundamental uncertainties. And yet, if a country thought it was threatened by climate change, everything would seem justified. But that could be understood as an aggressive act, political instabilities would result. Which brings us back to panic: it can become extremely dangerous. The question is, at what point do the risks of climate protection measures exceed the risks of climate change? Panic does not help, only relatively sober analysis and consideration helps - and a democratic discussion.

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