Συνέντευξη Χαριτόπουλου

Συνέντευξη στη Μικέλα Χαρτουλάρη Η ξαδέλφη της μάνας του, η Ναυσικά Φλέγκα, με απολυτήριο από τις Καλόγριες και προίκα ζηλευτή, έγραψε το «Τραγούδι του Άρη». Οι συγγενείς του Μανιάτη πατέρα του, από περιβάλλον βασιλικών, βγήκαν στο βουνό όταν τα κατοχικά στρατεύματα απλώθηκαν στην Ελλάδα. Οι περισσότεροι/ες και από τις δύο γενιές έφτασαν να κρύβονται στον Πειραιά μετά την Απελευθέρωση, και κάποιοι/ες φυλακίστηκαν στα Βούρλα και στις γυναικείες φυλακές Κάστορος. Σ’ αυτόν τον κόσμο μεγάλωσε ο Διονύσης Χαριτόπουλος, αλλά πριν βουτήξει στα βαθιά για να τον αναστήσει, είχε γνωρίσει τι σημαίνει να δουλεύεις σε χειρωνακτικές δουλειές στο Λιμάνι, και τι σημαίνει να γίνεις παντοδύναμος πρόεδρος ενός πολυεθνικού ομίλου πέντε διαφημιστικών εταιρειών. Το 1989 τα πούλησε όλα, και αφοσιώθηκε στη συγκρότηση της ιστορικής βιογραφίας του Άρη Βελουχιώτη. Αυτό έμελλε να γίνει το σπουδαιότερο έργο του, ο «Άρης ο αρχηγός των ατάκτων», που πρωτοκυκλοφόρησε το 1997. Στο μεταξύ είχε ήδη καλλιεργήσει _ και ακόμα καλλιεργεί _ μια ιδιαίτερη λογοτεχνική φωνή με διηγήματα, νουβέλες, μυθιστορήματα, θεατρικά έργα και δοκίμια, παραμένοντας πάντα, όπως λέει, «άσπιλος βραβείων». Σήμερα, μετά από 45 χρόνια συγγραφικής παρουσίας, μετά από 19 τίτλους και ενάμιση εκατομμύριο πουλημένα αντίτυπα, μιλά για πρώτη φορά στην «ΕφΣυν» για το εικοστό έργο του, «Οι Άτακτοι» (εκδ. Τόπος, 2022). Αυτή τη φορά μετατοπίζει τον φακό του από τον αρχικαπετάνιο του ΕΛΑΣ, στους αντάρτες και τις αντάρτισσες .Το βιβλίο του είναι μια ελεγεία γι’ αυτούς τους ανθρώπους που, όπως γράφει, «ήσαν αγωνιστές της ελευθερίας και όχι κόκκινοι επαναστάτες». Ο Χαριτόπουλος παρακολουθεί τις προσωπικές ιστορίες τους αποτιμώντας πολιτικά και το τοπίο στο οποίο έδρασαν. Αναδεικνύει τις στάσεις ζωής, τις αξίες, το σθένος, τα πολεμικά κατορθώματα, τις προσδοκίες και την δαιμονοποίηση που αντιμετώπισαν. Χωρίς να αφήνει τίποτα να πέσει αλλά και χωρίς να μοιράζει καταγγελίες, με μια γλώσσα λιτή και άμεση, υιοθετώντας κάποιες φορές ένα ύφος επικό, ο συγγραφέας ανασυνθέτει τελικά με τις προσωπογραφίες τους τη συλλογική περιπέτεια του αντάρτικου στην Ελλάδα της Κατοχής. Στο καινούργιο βιβλίο σας, επιμένετε στη συγγένεια ανάμεσα στον ΕΛΑΣ, έναν «εθνικό στρατό των άτακτων» που ιδρύθηκε το 1942, και στους κλεφταρματωλούς του Εικοσιένα. Τι σας οδήγησε εκεί; Και στις δύο περιόδους έχουμε πόλεμο εναντίον ξένου κατακτητή και πανομοιότυπο είδος πολέμου ατάκτων στα βουνά. Κυρίως όμως είναι η ψυχική σύνδεση που κίνησε τους αντάρτες και την αισθάνονταν σαν αδήριτη ηθική υποχρέωση. «Όπως οι παλιοί, κι εμείς» λέγανε με περηφάνια. Ο αντάρτης του ΕΛΑΣ ήθελε να φανεί όχι μόνο αντάξιος των παππούδων του αλλά και να τους μοιάζει εμφανισιακά. Γι’ αυτό βλέπουμε στις φωτογραφίες γενειάδες, μακριά μαλλιά, φουστανέλες, ντουλαμάδες, τσαρούχια, σκούφους και χατζάρες. Το εγερτήριο σύνθημα στους Έλληνες είχε δώσει ο Παλαμάς με την έναρξη

του Πολέμου: «Αυτό το λόγο θα σας πω, δεν έχω άλλο κανένα, μεθύστε με τ’ αθάνατο κρασί του Εικοσιένα». Και το επισφράγισε η Κυβέρνηση του Βουνού με την επιγραφή «Επίδαυρος 1821- Κορυσχάδες 1944». Οι «Άτακτοι» είναι ένα ψηφιδωτό με ιστορίες. Ποιες σας έχουν σημαδέψει; Είναι μια ακριβής αποτύπωση της γέννησης και του πνεύματος της Ελληνικής Αντίστασης. Αναλογισθείτε το τεράστιο άλμα χειραφέτησης των γυναικών της εποχής. Από τη λάτρα του νοικοκυριού βρέθηκαν με το όπλο στο χέρι. Αρκετές ξεπέρασαν σε μαχιμότητα και τους άντρες. Από την ασυγκράτητη Θύελλα (Μένη Παπαηλιού) στο Τάγμα Θανάτου της Ρούμελης, που ερωτεύτηκε χωρίς ανταπόκριση ο Ελληνοαμερικανός αξιωματικός Κώστας Κουβαράς, ως την γλυκύτατη Ασημούλα από την Γκιώνα, γυναίκα του φοβερού Θεοχάρη που πολεμούσε πλάι στον άντρα της. Προσωπικά με στοιχειώνει και ο γερο-πατέρας στην Αμφιλοχία που πήγε κρυφά τη νύχτα και, παρά τη γερμανική απαγόρευση, έκοψε τα κεφάλια των δύο σκοτωμένων αγοριών του και πήγε να τα θάψει. «Έναν εκπληκτικό ψυχικό ιστό». Αυτό, γράφετε, διέθεταν οι άτακτοι, και παραπέμπετε στον Μαρκ Μαζάουερ που σημειώνει τη «στωϊκή αποδοχή φοβερών δοκιμασιών», την «άρνηση κάθε ιδιοτέλειας», τον «άσβεστο πατριωτισμό» των πολεμιστών του ΕΛΑΣ. Ο άνθρωπος για δύο λόγους είναι έτοιμος να δώσει και τη ζωή του: για τα παιδιά του και την πατρίδα του. Και οι Ελασίτες βγήκαν στο βουνό, υπακούοντας όχι σε κάποια άνωθεν κυβερνητική, στρατιωτική, κομματική εντολή, αλλά στο κατά πολύ ισχυρότερο πατριωτικό αίσθημα. Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία του Αντιστασιακού έπους είναι αυθαίρετη, ανιστόρητη και συκοφαντική. Πλύση εγκεφάλου σχετικά με τους αντάρτες, λασπολογίες και ενορχηστρωμένη παραχάραξη των γεγονότων. Αυτό έγινε μεταπολεμικά από την ελληνική Πολιτεία προκειμένου να παραποιηθεί η εικόνα του ΕΛΑΣ. Τι γίνεται σήμερα; Οι αντάρτες επιβεβαίωσαν στην πράξη τον κατά Σβορώνο: «αντιστασιακό χαρακτήρα» του Έλληνα. Όμως οι μεταπολεμικοί κυβερνώντες ανήκαν στο διφυές μέτωπο «ΑπουσίαςΠροδοσίας» που είχε συγκροτηθεί στην Κατοχή και τους κατήγγειλαν όλους ως «κομμουνιστές», «εαμοβούλγαρους», «προδότες», «σφαγείς» κ.ο.κ. Με αποτέλεσμα πάνω από 100.000 Ελασίτες και Εαμίτες να βρεθούν στις φυλακές μόνο και μόνο γιατί πολέμησαν τους κατακτητές. Το επίσημο κράτος ουδέποτε επέτρεψε στις νέες γενιές να μάθουν τι έγινε στην πατρίδα μας. Ακόμα και σήμερα η επίσημη ιστορία αποφεύγει αμήχανη τα αληθινά γεγονότα, αφού επί δεκάδες χρόνια εκτέθηκε διασπείροντας τερατωδίες. Οι κομματικοί καθοδηγητές πάντως, περιφρονούσαν τους άτακτους. Στο βιβλίο στέκεστε κριτικά απέναντι στο ΚΚΕ της δεκαετίας του ’40, και θυμίζετε ότι ηγετικά στελέχη έκαναν μεγάλα λάθη, «που σήμερα φαίνονται μεγαλύτερα». Δεν κρίνω τον αγωνιστικό πυρήνα του ΚΚΕ. Κρίνω ορισμένα πρόσωπα που βρέθηκαν τότε στην ηγεσία και δυστυχώς επιδόθηκαν σε τακτικισμούς που μόνο ζημιά έκαναν, και

επέτρεψαν κάποιες ανώφελες ακρότητες. Παρότι το ΚΚΕ είχε νουνεχείς και μορφωμένους πολιτικούς, Τζήμας, Πορφυρογένης, Χρύσα, Καραγκίτσης, κ.ά. αυτοί δεν εισακούγονταν. Η μεγάλη ατυχία ήταν ότι τον Δεκέμβριο του 1943 πέθανε ο σπουδαίος διανοητής Δημήτρης Γληνός, ο οποίος έως τότε καθοδηγούσε με σύνεση την χαμηλών δυνατοτήτων κομματική ηγεσία, η οποία στη συνέχεια παλινωδούσε ζαλισμένη με καταστροφικά αποτελέσματα. Μετά τη Απελευθέρωση, υπογραμμίζετε ότι οι άνθρωποι που εθελοντικά είχαν ρισκάρει τη ζωή τους, «δεν ήταν πλέον διατεθειμένοι να δεχτούν τη χειραγώγηση από κάποιο πολιτικό ιερατείο. Απαιτούσαν περισσότερη συλλογικότητα και κοινωνική αλληλεγγύη για τα αδύναμα και περιθωριοποιημένα στρώματα». Αλλά παρότι νίκησαν τους κατακτητές, ηττήθηκαν από τους ντόπιους. Αυτό το βιβλίο τους δικαιώνει ενώ έμμεσα συνομιλεί και με τη σημερινή νεολαία. Τι θα έλεγε το ‘γράμμα’ σας σε έναν νέο ή μια νέα του σήμερα; Πουθενά στην Ευρώπη οι αντιστασιακοί που αναδείχτηκαν στον Πόλεμο δεν ήταν ανεκτοί. Και οι Δυτικοί και ο Στάλιν τους αντιμετώπισαν με άκρα καχυποψία και εχθρότητα, καθώς ήταν φορείς ενός νέου πνεύματος. Όπως γράφω στο βιβλίο, σε άλλους καρφίτσωσαν ένα παράσημο και τους έστειλαν σπίτι τους και σε άλλους φύτεψαν μια σφαίρα. Κανένα από τα παλιά καθεστώτα ή τα νέα που επιβλήθηκαν στις ευρωπαϊκές χώρες δεν ήταν διατεθειμένο να συμμεριστεί τις λαϊκές προσδοκίες για περισσότερη δικαιοσύνη και κοινωνική αλληλεγγύη. Στους σημερινούς νέους μας θα έλεγα λοιπόν, πως είναι υπέροχο να είσαι Έλληνας, έννοια όπου συναντάται το εθνικό με το οικουμενικό. Κι όταν οι νεότερες ρίζες σου είναι στο Εικοσιένα και στην Αντίσταση, ποιον να φοβηθείς και τι να σε τρομάξει. Οι «Άτακτοι» είναι κατά κάποιο τρόπο και ένα δικό σας πολιτικό μανιφέστο. Απαντάτε και στην ενορχηστρωμένη μεταπολεμικά καλλιέργεια φόβων για πιθανή «σοβιετοποίηση» της Ελλάδας… Αν έμπαινε ο ΕΛΑΣ στην Αθήνα, ήταν απολύτως αδύνατο να επιβάλει κυβέρνηση σοβιετικού τύπου και να καταλήξουμε ένα φτωχό καθυστερημένο κράτος Τσαουσέσκου ή Χότζα, όπως τρομοκρατούσε επί χρόνια τους Έλληνες η επίσημη προπαγάνδα. Δεν το επέτρεπαν οι Μεγάλες Δυνάμεις, και πρώτη η Σοβιετική Ένωση, που ήδη είχαν μοιράσει την Ευρώπη. Ο Στάλιν δεν είχε καμιά διάθεση αντιπαράθεσης με τους Δυτικούς για χάρη λίγων «συντρόφων» στην Ελλάδα και μάλιστα προτού τελειώσει ο Πόλεμος. Ο ΕΛΑΣ θα εγκαθιστούσε μια αντιστασιακή κυβέρνηση με κορμό το ΕΑΜ και πολιτικές προσωπικότητες όπως στην ΠΕΕΑ. Άλλωστε και οι Άγγλοι, σύμφωνα με έγγραφα και μαρτυρίες, ως έμπειροι διεθνείς παίχτες ήταν προετοιμασμένοι να διαπραγματευτούν με μια κυβέρνηση του ΕΑΜ και να βρουν τρόπους συνεργασίας. Αν έμπαινε ο ΕΛΑΣ στην Αθήνα θα γλιτώναμε χρόνια αιματοχυσίας, καταστροφών και διχασμού. Τα γράφω αναλυτικά…

Συμπληρώνονται 45 χρόνια από το λογοτεχνικό σας ντεμπούτο με τα διηγήματα στη «Δανεικιά γραβάτα». Τα έργα σας είναι πολυσυζητημένα αλλά στην Εταιρεία Συγγραφέων σας καταψήφισαν. Τι συμβαίνει με το σινάφι; Ακούστε… Δεν είχα ποτέ εχθρούς. Αν συγκρουστώ με κάποιον, το επόμενο πρωί το έχω ξεχάσει, έχει σβηστεί από μέσα μου. Και φυσικά, δεν θεωρώ εχθρούς όσους πιστεύουν τα εντελώς αντίθετα από μένα, από πολιτικά ως ποδοσφαιρικά. Τώρα, αν κάποιος με θεωρεί εχθρό του, εγώ δεν το ξέρω κι ούτε με ενδιαφέρει να το μάθω. Προσωπικά δεν μίσησα ποτέ κανέναν, όπως και δεν ζήλεψα κανέναν. Είχα πάντα μια σχεδόν παράλογη αυτάρκεια και απολύτως προσωπική ατζέντα ώστε να δώσω μεγάλη σημασία σε τοξικούς ανθρώπους, αποκτήματα, επιτυχίες. Και Επειδή είμαι εντελώς αρνητικός σε κάθε ομαδοποίηση, ποτέ δεν έκανα αίτηση στην Εταιρεία Συγγραφέων ώστε να με εγκρίνουν ή να με απορρίψουν ως μέλος τους. Ήταν μια πρόταση του τότε Προέδρου της, του αγαπητού μου Βασίλη Βασιλικού. Γιατί δεν την ψήφισαν δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι ότι «αν δεν τους παίζεις δεν σε παίζουν». Η ιστορική βιογραφία «Άρης, ο αρχηγός των ατάκτων» έχει πουλήσει 550.000 αντίτυπα σε 25 χρόνια. Είναι ένα αδιαμφισβήτητο long seller. Όμως μερίδα ιστορικών της Ανανεωτικής Αριστεράς είχαν μιλήσει για επιλεκτικότητα στις πηγές σας και για ένα πορτρέτο που προσαρμόζεται σε ένα στερεοτυπικό ιδεολογικό σχήμα. Και το ΚΚΕ είχε δυσφορήσει με κάποιες αποκαλύψεις, αλλά κράτησε χαμηλούς τόνους. Στους «Άτακτους» έχετε κεντήσει σχόλια από ιστορικούς και πολιτικούς όλου του πολιτικού φάσματος. Αποδεχτήκατε τις επικρίσεις; Λόγια του αέρα… Ουδείς πριν από μένα είχε ασχοληθεί με τον Άρη. Αυτοί που τώρα εμφανίζονται να έχουν άποψη, ό, τι ξέρουν γι’ αυτόν, από μένα το μάθανε και από αναφορές στα βιβλία Γρηγοριάδη και Νικηφόρου. Ουδείς τον ερεύνησε πριν το 1997. Ο Άρης όχι απλώς είχε ξεχαστεί αλλά είχε ταφεί μετά πολλών αναθεμάτων Δεξιάς και Αριστεράς. Για να κατορθώσω να τον αναστήσω, μίλησα με πάνω από 1000 αντάρτες, αξιωματικούς, χωρικούς και πολιτικά στελέχη της εποχής, κάθε ιδεολογίας. Γι’ αυτό, ο Παπαγιώργης έγραψε: «Ο Άρης αναβιώνει για πρώτη φορά στο ακέραιο της φυσιογνωμίας του». Και ο Ραφαηλίδης: «Η πιο πλήρης και ίσως η τελική και οριστική προσωπογραφία του. Με μια τεκμηρίωση που δεν αφήνει περιθώρια σοβαρού αντιλόγου το σωστό ρεαλιστικό πορτρέτο του Άρη είναι εκείνο που σας προτείνει ο Χαριτόπουλος». »Κι επειδή στην ιστορική ακρίβεια του βιβλίου δεν στέκει κάποια σοβαρή ένσταση, κάτι μουχρίτσες με κατηγόρησαν για «αγιογραφία», κι ας κατέγραψα και τις άγνωστες σκοτεινές πλευρές του αρχηγού. Λες και ο Άρης χρειαζόταν δικαίωση από μένα. Τον ύμνησε ο ελληνικός λαός σε πάνω από 30 δημοτικά και κλέφτικα τραγούδια, του έγραψαν ραψωδίες οι Ρίτσος, Βάρναλης, Ρίτα Μπούμπη-Παππά κ.ά., τραγούδια οι ρεμπέτες, και τη φωτογραφία του Άρη έβαζαν οι χωρικοί μαζί με τους Αγίους στο εικονοστάσι του σπιτιού τους. Ποιο άλλο πρόσωπο στον 20ο αιώνα γνώρισε αυτή τη θέωση;

Η Εφημερίδα των Συντακτών κυκλοφόρησε ένα βιβλίο για τις σχέσεις του Άρη Βελουχιώτη με τον υπόκοσμο. Ποια είναι η άποψή σας; Στην Κατοχή, οι Άγγλοι, σε συνεργασία με τον Ζέρβα, πήραν από την Ασφάλεια τον ίδιο φάκελο του Άρη, τύπωσαν τις φερόμενες ως «αμαρτίες» του σε φέιγ βολάν και τα σκόρπισαν σε πόλεις και χωριά, προκειμένου να τον μειώσουν ηθικά. Το αποτέλεσμα μηδενικό. Ο ελληνικός λαός συνέχισε να λατρεύει τον άνθρωπο που του ξανάδωσε την περηφάνια του. Είναι γνωστό ότι, ο Άρης προερχόταν από πολύ πλούσια οικογένεια δικηγόρων-μεγαλοκτηματιών και δεν θα μπορούσε να προσδοκά οφέλη από παρανομίες. Απλώς ήταν φύση μποέμικη, ανυπόταχτη, με ροπή στα μπλεξίματα. Ένας επαναστατημένος νεαρός του Μεσοπολέμου που έψαχνε τον δρόμο του, κόντρα στην καθεστηκυία τάξη όπου ανήκε. Και επειδή ήταν αυτός που ήταν, ο ηφαιστιώδης εθνισμός του οδήγησε τα βήματά του στο βουνό όπου αναδείχτηκε σε πολέμαρχο. Γι’ αυτό έγινε γνωστός, κι όχι ως πρότυπο καλού οικογενειάρχη. Σε όλον τον κόσμο οι μεγάλοι πολέμαρχοι υπήρξαν ατίθασοι στα νιάτα τους. Έτσι πάνε αυτά… Μήπως ο Κολοκοτρώνης και ο Καραϊσκάκης ήταν τίποτα αγιόπαιδα πριν την Επανάσταση; Παραμένει ζωντανός ο μύθος του Άρη; Είναι ο έλληνας Τσε Γκεβάρα; Ο Άρης έχει πλέον περάσει στο Πάνθεον των ηρώων του έθνους. Υπήρξε ο μεγαλύτερος Ευρωπαίος αντάρτης. Με τα χρόνια θα κατασιγαστούν τα πάθη, θα πάψει να θεωρείται απειλή, και θα τον αποδεχτούν και οι εναπομείναντες αμφισβητίες του. Κι αν πρέπει να βρούμε κάποια παγκόσμια αντιστοιχία του, είναι ο Ζαπάτα. Κι ο Άρης μια αντίστοιχη αγροτική επανάσταση πυροδότησε, που εξελίχτηκε στον μεγαλύτερο εθελοντικό στρατό της ελληνικής Ιστορίας. Στον ΕΛΑΣ σπανίως έβρισκες αντάρτη από Αθήνα, Θεσσαλονίκη ή άλλη μεγάλη πόλη. Ο ΕΛΑΣ ήταν αμιγώς αγροτικός στρατός, με πάνω από 800 εν ενεργεία μόνιμους αξιωματικούς εκ των οποίων 15 ήσαν στρατηγοί. Πώς σκέφτεστε την Αριστερά του αύριο; Για μένα Αριστερά σημαίνει ανιδιοτέλεια. Με τόσες παγωμένες ψυχές γύρω μας στο κυνήγι του προσωπικού οφέλους, η Αριστερά έγινε υπόθεση λίγων ευγενών ανθρώπων. Ποτέ δεν έχαψα τις αριστερές ταμπέλες κομμάτων που ανεβοκατεβαίνουν με νέο όνομα και «υπό νέα διεύθυνση». Τις λίγες φορές που ψήφισα, ήταν ευκτικά ΚΚΕ. Όχι γι’ αυτό που είναι, αλλά γι’ αυτό που μπορεί να γίνει: δύναμη των αδύναμων".