СВОБОДА ГРОМАДЯНСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА: КРОК ВПЕРЕД ЧИ НАЗАД?

СВОБОДА ГРОМАДЯНСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА: КРОК ВПЕРЕД ЧИ НАЗАД? Аудиторія: Олімпійський дворик Час: 11:30 Модератор: Олександр Ярема, Заступник Міністра Молоді та Спорту України Спікери: Ірина Бекешкіна, Директор Фонду «Демократичні Ініціативи» ім. Ілька Кучеріва, Ростислав Павленко, Заступник Голови Адміністрації Президента, Олександр Сушко, Голова Правління Міжнародного Фонду «Відродження», Наталя Окша, Заступник Директора Департаменту інформації та комунікацій з громадськістю, Завідувачка відділу в секретаріаті Кабінету Міністрів України, Валерія Лутковська, Уповноважена Верховної Ради України з питань прав людини, Тетяна Печончик, Голова Правління «Центр Інформації про Права Людини». Олександр Ярема: Тема сьогоднішньої дискусії - «Свобода громадянського суспільства – крок вперед чи назад?» Початок сьогоднішнього Форуму, і на початку сьогодні говорили про те, що за останні роки з’явилося дуже багато додаткових можливостей, але так само і викликів в питаннях розвитку громадянського суспільства, і, власне, мета сьогоднішньої панельної дискусії – поспілкуватися в інтерактивному режимі. До дискусії запросили як представників органів державної влади, так і організації громадянського суспільства, щоб вони поділились своїми враженнями і думками про те, яким чином, на якому етапі знаходиться зараз взаємодія влади, держави, організацій громадянського суспільства, які виклики стоять в питаннях цієї взаємодії, і що нам всім разом необхідно зробити, щоб ця співпраця покращувалась. Я не представився, мене звати Олександр Ярема, я заступник Міністра молоді і спорту і буду модератором цієї дискусії. В ході дискусії ми матимемо інтерактивні моменти участі, долучення до цієї дискусії, підготовлено кілька запитань представниками громадянського суспільства, яким чином оцінити розвиток громадянського суспільства, та впливовість, які інструменти впливу громадянського суспільства на процеси прийняття рішень, ми будемо їх задавати, ви будете бачити ці питання на екрані. Прохання активно долучатись до голосувань, і так само проситимемо експертів прокоментувати ваші відповіді, і чи збігаються вони зокрема з даними соціологічних опитувань, про які буде говорити трошки більше пані Ірина (Бекешкіна – прим. ред.). Хочу зараз запросити до слова пана Ростислава Павленка, Заступника Голови Адміністрації Президента України. Пане Ростиславе, Вам слово. Ростислав Павленко: Дякую, Олександре! Шановні колеги, в якості вступних тез, хочу наголосити на кількох моментах і буду тоді радий взяти участь у дискусії. Питання, власне, дискусійної панелі – крок вперед чи назад? Я думаю для відповіді дуже важливо

розуміти для себе крок вперед чи назад відносно чого? Тому що, якщо ми говоримо про попередній стан, про ситуацію до зими 2013 року, ну то, мабуть, відповідь крок вперед чи назад очевидна, тому що перед тим ми мали справу з набагато серйознішими проблемами, проблемами змістовними, проблемами того, що влада і суспільство існували в різних вимірах, взагалі мислили дуже різними категоріями, і ставлення тодішньої влади до громадянського суспільства було, в кращому випадку ігноруванням, в гіршому – активна протидія або зневага. Якщо ж ми міряємо прогрес до очікувань, які мало і має суспільство, то звичайно, тут є ще багато чого робити, але якраз про це хотів би сказати кілька слів. Більшість із цих проблем не нові, але так само додалися і проблеми, які я назвав би проблемою процесу. Ті процеси, які ідуть зараз, процеси взаємодії громадянського суспільства і держави, вони за визначенням не можуть відбуватися легко, і тим більше, вони накладаються на ті проблеми, які ми успадкували. Серед таких от не-нових проблем, очевидно, такі речі, як напади на активістів, очевидно, такі речі, як десь корупційні ризики, чи спроби, особливо на місцях, переслідувати організації. Вони пов’язані з тим, що і правоохоронна система ще потребує дуже серйозних реформ, там багато що зроблено, але, як модно казати, «ще більше залишається зробити». І дуже важливо, щоб до таких випадків була привернута увага і суспільства, і влади. І тут влада дуже потребує співпраці, причому співпраці різних рівнів, починаючи від, власне, звернення уваги та постановки питань на порядок денний, і до взаємодії в розкритті цих злочинів і сприяння тому, щоб винні не уникнули покарання. Але дуже важливо щодо таких випадків, що вони стають відомі, що вони не замовчуються, і саме резонанс навколо таких проблем дає надію на те, що вони будуть вирішені. Більше того, громадські організації, громадські активісти стають активнішими, і ми можемо говорити про якісну зміну відносин між владою та в ширшому сенсі, істеблішментом, політичним класом, і громадянським суспільством. Така зміна пов’язана з тим, що, все-таки, влада і більшість суспільства поділяє спільні цілі і цінності, причому тут можемо говорити і про спільну ціль перемоги в війні проти сильнішого суперника, який діє за нормами і звичаями війни 21 століття, тобто не лише військовою силою, але і впливом на думки, але і задіюванням тих суспільних струн, які з необхідністю резонують на проблеми, і приводить, однак, до висновків не про необхідність разом працювати на вирішення проблем, а необхідності якихось дій, які будуть на користь ворога. Також спільною ціллю є побудова європейської України, в якій реалізувалися би права і свободи людини, де кожна людина мала би вільну можливість реалізувати свої цілі, і в цьому сенсі також дуже необхідна співпраця між державою і громадянським суспільством.

Але при спільності цілей і цінностей, очевидно, що може бути, в конкретних випадках, різне прочитання, так би мовити, пріоритетів цих цілей і цінностей. Тим більше ситуація війни дає досить зручну позицію для різного тлумачення тих чи інших дій. Натомість маю сказати, що природа самої дискусії між громадянським суспільством і владою змінюється, бо можемо констатувати іншу річ - громадські організації, громадські активісти, громадянське суспільство також значною мірою стає частиною істеблішменту, в широкому сенсі, тобто такого під-суспільства, яке впливає на прийняття рішень, а часто і призводить до тих чи інших обов’язкових для всіх рішень держави. Йдеться і про те, що дуже велика кількість громадських активістів, представників громадських організацій безпосередньо приєднуються до органів влади, стають депутатами, посідають посади в органах виконавчої влади, йдуть в місцеве самоврядування. З іншого боку, дуже широко, і це, мабуть, найширше поле, де громадські активісти, громадські організації прямо і безпосередньо беруть участь і відповідно впливають на обговорення рішень, ухвалення рішень, і потім реалізацію цих рішень, і мені здається, що ця констатація дає може найбільше підстав для оптимізму, і також багато з громадських активістів також безпосередньо пробують себе в політиці або навколополітичних діях, назвемо це так. І тут, це називається «welcome to the club»: з боку політиків досить багато спокус використати громадських активістів, десь намагатися підсилити за їх рахунок свої позиції, і подібне. У цих умовах, як раз, загострюється десь відчуття проблем, і загострюється, якщо хочете, відчуття на фоні розуміння цієї проблеми, загострюється відчуття небезпеки. Хтось говорить про реванш, хтось говорить про відкат… мені здається, що для того щоб ані відкат назад, ані реванш не сталися, як раз необхідно знаходити способи взаємодії в конкретних випадках, щодо конкретних проблем. І знаходити тут прийнятні з різних сторін компроміси. Враховуючи ті спільні цінності, про які я говорив, не йдеться про гру з нульовим результатом, коли держава виступає за одні цілі, а суспільство за кардинально інші. Дуже часто держава як раз у співпраці або під тиском суспільства, власне винаходить ті пріоритети, ті цінності і ті рішення, які вона приймає. Тобто, ми можемо говорити про певне таке прийняття рішень знизу, в співпраці і взаємодії. Але сказавши це, треба так само розуміти, що є ще дуже велике поле для того, щоби ця констатація стосувалася дуже конкретних речей та механізмів. Є дуже багато органів консультування, органів порадництва, органів участі в обговореннях рішень, їх ефективність дуже різна. Я думаю, що ми під час дискусії у цій панелі поговоримо про це. Але тут дуже важливо те, про що я пробував сказати в вступному слові, щоби громадські активісти також були активні у вивченні порядку денного роботи цих органів, і того, які рішення приймаються і як вони імплементуються. Друге поле – це децентралізація, яка дає можливості впливу на прийняття рішень на місцях. І третє поле – це міжсекторальна співпраця, коли залучення бізнесу, залучення

можливостей і державних органів і місцевого самоврядування дасть можливість для синергії, для того, щоби дати ресурси для вирішення спільних цілей і реалізації спільних цінностей держави і громадянського суспільства. Дякую! Олександр Ярема: Щиро дякую! Шановні колеги, хочу нагадати, що ми домовились про такий регламент роботи: кожен зараз має можливість сформулювати своє бачення і потім в процесі інтерактивної розмови уточнити і задати ваші запитання. Пані Валерія Лутковська, уповноважена Верховної Ради України з питань прав людини, прошу. Валерія Лутковська: Доброго дня, я дуже вдячна за запрошення на цей Форум. Мені дуже приємно бути разом з нашими партнерами, без яких, власне, ми не уявляємо ефективну роботу офісу, а якщо говорити про виклики, які ми бачимо сьогодні… Ви знаєте, я б почала з аналізу сьогоднішньої ситуації, яка сьогодні існує серед громадянського суспільства. Як найчастіше побудована робота громадянського сектору? Вона побудована на підставі певної проектної діяльності. Зокрема, ми, частіше за все, розробляємо проект, який потім передаємо бенефіціару державного органу, який потім розповідає як покращити політику в тій чи іншій сфері. Але це залишається в руках органу і далі орган вирішує йому приймати цю ідею, яку розробили представники громадянського суспільства, чи не приймати. І далі починається певний конфлікт, тому що через деякий час громадянське суспільство починає говорити: «ми вам підказували, давали ідею, а ви нею не скористалися, поясніть нам чому!». І далі починається певна конфліктна ситуація між, умовно кажучи, державою і громадянським суспільством, коли проект реалізований, але шлях реалізації, який був знайдений, не був використаний державним органом. Мені здається, що треба переходити на інший, абсолютно новий спосіб регулювання громадянського суспільства і держави, на ті виклики, які сьогодні з’являються в нашому житті, зокрема інституційний шлях, коли держава, замість того, щоб створювати, черговий раз, якесь державне агентство, державну службу, центральний орган виконавчої влади, має передати громадянському суспільству певні свої права і обов’язки, залишивши за собою функцію контролю і функцію фінансування. Але чи може це держава зробити одразу, в сьогоднішньому громадянському суспільстві? Для цього має бути інституційна спроможність органів громадянського суспільства, має бути приміщення, мають бути елементарні засоби для існування цієї організації, має бути найнятий кадровий потенціал, мають бути відповідні прозорість і звітність і лише тоді держава зможе передати представникам громадянського суспільства свої функції. Чесно кажучи, я зі свого боку мрію про такий розвиток громадянського суспільства, який я, свого часу, побачила в Данії. Коли Датський інститут з прав людини, громадська організація, повністю взяв на себе функції правової освіти населення, починаючи з дитячих садочків і закінчуючи ВНЗ. Тобто інституційно взяв на себе ті функції, які б, теоретично, мала б робити держава. Так, цей інститут фінансується державою, так, цей

інститут звітується перед державою про свою роботу, але держава не займається цим питанням. Цим питанням займається представник громадянського суспільства. Мені здається, що це найбільш правильний шлях до розвитку, і це найбільший виклик, який сьогодні стоїть перед громадянським суспільством. Тому що держава повинна зрозуміти роль громадянського суспільства і, відповідно, бути готовою передати йому свої функції, замість того, щоб створювати нові органи, а з іншої сторони, громадянське суспільство має бути настільки інституційно спроможним і настільки професійним, щоб перейняти у держави ці функції і виконувати їх. При цьому будучи готовими звітувати про те, як вони ці функції виконують. Дякую. Олександр Ярема: Дякую, пані Валерія. Дуже важливу тему підняли. Мені приємно, що міністерство, в якому я працюю, активно рухається в цьому напрямку, зокрема, розвиваючи співпрацю і створюючи ці механізми. Я би хотів надати слово Ірині Бекешкіній, директорці Благодійного Фонду «Демократичні Ініціативи», яка знає що відбувається в громадянському суспільстві, фонд проводить дуже багато досліджень, можливо, ви поділитеся результатами з учасниками нашої дискусії. Ірина Бекешкіна: Дякую! Ми провели опитування представників громадських організацій. На жаль, охоплення було менше, ніж ми хотіли, ми будемо продовжувати ще, тому цифри ці, скажемо, «попередні». Але цілком очевидно виявилися певні тенденції і певні проблеми. (Перегляд презентації). Ми бачимо, що оцінка впливовості за п’ятибальною шкалою, то після Майдану і після Революції Гідності, ми не просто зробили крок вперед, ми стрибнули і побігли. І це очевидно… Очевидно те, що якби громадянське суспільство не підставило плече владі в той час, після Революції Гідності, після агресії Росії, після подій трагічних, очевидно, що ми мали б або половину країни, або не мали б незалежної країни взагалі. І дуже багато було зроблено, я не буду акцентувати увагу на перемогах, ми все це чудово знаємо… І що далі? І далі ми з року в рік почали потроху задкувати, щоб цей процес не пішов далі, зараз і в інших багатьох з’їздах, конференціях форумах стало очевидно, що перед громадянським суспільством виникли дуже реальні проблеми – що відбувається і що робити далі. І як нам далі досягнути успіху і бути впливовими… Тому що очевидно, що будь-яка країна, яка успішна, має розвинене, впливове громадянське суспільство. Що далі? Ну от ми питали, що враховуючи багато чинників, про які можна говорити, чи розпочався наступ влади на незалежні громадські організації. Ми бачимо, що 46% відповіли «так», 35% відповіли, що це поодинокі випадки, і те, що ніякого наступу на громадські організаціє немає відповіли 7%. Я думаю, що це тривожно і повинно бути проаналізовано. Ще тривожно, що 22% громадських організацій (кожна п’ята) сказали, що за останній рік стикалися з перешкоджанням їх діяльності. Мені здається, що це теж тривожний факт, треба з цим щось робити, потім проаналізувати. Опитування було анонімне, але очевидно, що все це повинно було стати предметом аналізу.

Які основні проблеми стоять на шляху взаємодії громадських організацій із владою? Перше – це небажання влади йти на співпрацю і упереджене ставлення до громадських організацій. Але на другому місці пасивність і байдужість населення. Тобто це, очевидно, наша задача мати більш тісні стосунки не тільки між собою, не тільки з владою, не стільки з органами самоврядування, не тільки з медіа, але і з народом, з населенням. Далі корупція в органах влади. Якщо говорити про діагноз, то ви бачите результати. До речі, 40% відзначили конфлікти між самими громадськими організаціями, нездатність відстоювати спільну позицію. У чому проблема? Я тут була у захваті від тих організацій, які представили свою роботу. Вони дуже успішні і впливові. Мені здається, я б зараз поставила такий діагноз.. З одного боку, розумієте чому не складаються чи складаються відносини з владою? Може бути три ситуації. Перша – коли в нас загальні цілі. Тут складаються чудово відносини з владою, нас люблять, тим більше, якщо організація займається вирішенням соціальних проблем, які не досить успішно вирішує влада, чи не доходять руки, чи немає можливості, тут просто громадські організації люблять, долучають і таке інше, якщо вони не лізуть, звичайно у місцевий бюджет. Поки цього не станеться – це чудові стосунки. Спільні цілі. Другі цілі спільні, але різні уявлення про шляхи досягнення. Тут можливі суперечки, можливі дискусії, можливий діалог, але це все-таки стосунки партнерів, може опонентів. І третє – це коли цілі розходяться. Це коли громадські організації хочуть побудувати нову Україну, європейську, заможну, некорумповану, де шанують права людини, і так далі… А у представників влади головна задача – це «цапнуть», «цапнуть» і не попастися. І тут, вибачте, тут не може бути спільних цілей. Тут наші цілі розходяться. І тут, я скажу прямо, ми стаємо ворогами. Проблема, мені здається, в тому, що зараз виокремилися такі червоні лінії, за які громадським організаціям не можна заходити. Займаєтесь соціалкою – чудово! Займаєтесь тими проблемами, які достатньо не може вирішити держава – чудово! Але не заходьте за цю лінію! І ця лінія – це корупція. І те, що почався справжній наступ на антикорупційні організації, це і є, власне, попередженням: не ходіть туди. Ще не ходіть не аналізуйте бюджети, ще не ходіть… до речі, останній приклад – це про суди. Наприклад, організація «Благочесність», яка займалася відбором, зробила заяву, що кожен 4 суддя не відповідає критеріям. При чому вони пояснили, чому їх все ж таки призначили. І знаєте, мій діагноз підтверджений дуже цікавими словами: це було у понеділок в передачі «Свобода Слова», коли спитали представника… керівника журі чи комітету по відбору, чому це сталося, чому цих суддів відібрали, він каже: «Просто громадські організації перейшли сферу своєї компетентності». От є якесь обмеження, за які не можна заходити. От мені здається, ми зараз повинні про це говорити. Дуже добре, що ми вирішуємо соціальні проблеми, ми це робимо успішно. Але якщо не буде вирішена корінна проблема суспільства з корупцією – то й соціальні проблеми в суспільстві ніколи не будуть вирішені і Україна ніколи не стане сильною державою. А на

жаль зламати корупційну систему можна тільки спільними зусиллями, і без громадянського суспільства, без організацій громадянського суспільства, це зробити неможливо. Олександр Ярема: Дякую, пані Ірина! Я хочу надати слово пані Тетяні Печончик, яка представляє «Центр інформації про права людини», є Головою Правління цієї організації. Тетяна Печончик: Дякую! Для нас, як для правозахисної організації, яка моніторить ситуацію в Україні, важливо говорити про той клімат і ту атмосферу, в якому працює громадянське суспільство. На жаль, ми змушені констатувати, що цього року ми бачимо ознаки системного наступу на окрему частину громадянського суспільства, це антикорупційні активісти. І цей наступ відбувається по-різному. По-перше, у нас є задавнена проблема фізичних нападів і побиттів активістів, які, через нереформовану правоохоронну та судову системи, залишаються безкарними. По-друге, тривають дискредитаційні кампанії проти активістів, які поширюються в соціальних мережах, які поширюються на сайтах з сумнівною репутацією, і жодного разу ми не бачили від представників влади спроб засудити такі дискредитаційні кампанії, які підривають довіру до громадських активістів. По-третє, ми бачимо, що відкриваються кримінальні справи проти організацій, які боряться з корупцією, наприклад проти «Центру Протидії Корупції», проти «Мережі людей, які живуть з ВІЛ», проти організації «Пацієнти України». Тобто проти тих, хто системно боролися проти корупції в системі охорони здоров’я. І, нарешті, четвертий тренд – це дуже тривожні законодавчі обмеження. Вперше з часів 16 січня 2014 року ми отримали законодавчі обмеження, які впливають на свободу громадської діяльності. У березні цього року було прийняте сумнозвісне електронне декларування для антикорупційних активістів, яке було засуджене та розкритиковане і всередині нашої країни, і поза її межами. У липні цього року Президент України, для того, щоб скасувати це декларування, він зробив таку публічну обіцянку, натомість вніс свій законопроект, який запроваджує інші види обмежень і додаткову обов’язкову публічну звітність з дуже великою кількістю персональних даних і фінансової інформації, яку мають публікувати громадські організації. І за не публікацію цього загрожує втрата статусу неприбутковості, а фактично зупинка роботи громадських організацій. Ці тези просуваються, що нібито це західна практика, і так працюють організації в Європі та США. Проте, якщо подивитися детальніше, то ми бачимо, що це дуже схоже на законодавство, які два роки тому, у 2015 році прийняла влада Казахстану. Там були прийняті правки до Закону про некомерційні організації, які також зобов’язували їх подавати детальні публічні звіти про їхні проекти, фінансування і т.д., а потім казахське Міністерство в справах релігій і громадянського суспільства, вони його називають МінГРОБ, мало публікувати ці всі звіти на своєму сайті. У 2016 році тільки 10-15%

казахських організацій подали ці звіти, дві великі правозахисні організації почали судитися, вони програли місцеві суди. Очевидно, є проблеми з правосуддям у Казахстані, і отримали величезні штрафи. Тепер велика кількість організацій також можуть отримати ці штрафи за неподання звітності, або вони можуть взагалі втратити свій юридичний статус. У випадку з нашим законодавством пропонується втрата статусу неприбутковості, що також веде до зупинки роботи громадських організацій. Ви запитаєте, а які ж, насправді, існують стандарти на Заході? Стандарти Ради Європи і ОБСЄ говорять про те, що держава повинна заохочувати, але не повинна вимагати обов’язкової публічної звітності організацій. І фактично дуже добре, якщо є саморегулювання, якщо є конкурси на кращий публічний звіт, добру практику має Фонд «Відродження», який теж просить подавати публічні звіти ті організації, які претендують на отримання фінансування від цього Фонду. Взагалі логіка публічної звітності – це не звітність перед державою. Державі цю інформацію ми вже і так подаємо в п’яти чи шести звітах в різні Міністерства та відомства, публічна звітність – це звітність перед платниками податків. І для того, щоб організації повинні були обов’язково подавати публічну звітність, і справді це є на Заході, є така практика на Заході, але це організації, що отримують публічні кошти, кошти платників податків в цій державі. Це може бути, наприклад, конкурси грантів з державного бюджету, відкриті і прозорі, це можуть бути податкові пільги і кредити, наприклад, громадянин або бізнес, можуть певну частину податків, які вони платять державі, перенаправити на громадські організації. І ми вважаємо, що ця дискусія повинна вестися для того, щоб українські громадські організації не підтримувалися виключно з закордону. І завершуючи, я би хотіла сказати, що для нашої організації, організації, яка працює в Криму і має частину людей там, власне запровадження цього закону означитиме зупинку нашої роботи. Бо ми не можемо оприлюднити дані наших людей, які там працюють часто в підпіллі, допомагають жертвам порушень прав людини, збирають інформацію, яку ми тут передаємо міжнародним організаціям і судовим інстанціям. Ви запитаєте, що робити? Ми опинилися в патовій ситуації, коли з одного боку електронне декларування вже діє, і за нього конкретно передбачена кримінальна відповідальність, а з іншого боку, для того, щоб це скасувати, від нас вимагають погодитися на інше, на іншу додаткову звітність, яка можливо в чомусь є ще гіршою. Здавалось би – це патова ситуація, але насправді для нашої організації і для багатьох колег з правозахисного сектору є відповідь. Відповідь в тому, що ми країна, в якій є верховенство права, а не верховенство закону. Верховенство закону може бути в таких країнах, як Російська Федерація. І якщо закон обмежує, порушує права людини, а цей закон про електронне декларування для антикорупційних активістів, очевидно обмежує свободу асоціацій і об’єднань в Україні, то ми не виконуємо такий закон.

Я запитаю активістів. Я знаю, що частина з них збираються подавати такі електронні декларації наступного року, я запитаю, а якщо наступного року буде запроваджено закон про іноземних агентів, і вас всіх змусять присвоїти собі ці звання іноземних агентів, ви теж напишете заяви з обуренням? Поговорите на Форумах і погодитесь? А хто збирався виконувати закони 16 січня? Мені здається, це дуже важливий момент, і ми б хотіли, щоб співпраця з владою, з Президентом, з Адміністрацією Президента, і я дуже вдячна, що є Представник цього органу тут, мені здається, що вона повинна базуватися на засадах партнерства і поваги до прав людини. І нам би дуже хотілося, щоб Президент України виконав свою публічну обіцянку, і скасував електронне декларування для антикорупційних активістів ще до кінця цього року, без накладання будь-яких інших додаткових обмежуючих заходів для решти громадянського суспільства. Власне, це є спільна позиція антикорупційних та правозахисних організацій, яка була викладена в нашій заяві для місяці тому. Дякую! Олександр Ярема: Дякую, Тетяно! Насправді процеси, ті про які ви говорили.. про якісь саморегулятивні ролі, зокрема в середовищі благодійних організацій, про звітування, вже почалися, я був учасником Форуму, де Український Форум Благодійників запропонував таку практику. Мені здається це дуже хороший, правильний процес, щоб всередині розібратися, а які стандарти? І як використовувати ті кращі практики, які ми бачимо в країнах Європейського Союзу, для того, щоб розвивати і робити зокрема і взаємини, і сектор громадянського суспільства більш зрозумілим і більш прозорим. Я би хотів надати зараз слово представниці Секретаріату Кабміну, яку, очевидно, знають всі представники громадянського суспільства, пані Наталя Окша, вона є Заступницею Директора Департаменту інформації та комунікацій з громадськістю, Завідувачкою відділу в секретаріаті Кабінету Міністрів України. Наталія Окша: Доброго дня, шановні учасники! Мені дуже приємно сьогодні бути тут і я хочу сказати, що проблема, яка сьогодні піднімається, зокрема, посилення взаємодії органів влади, громадянського суспільства, вона є актуальною не тільки для України, а і для багатьох країн світу і, зокрема, Європейських країн. Мабуть, багато хто з вас вже знає про те, що у вересні Рада Європи також переглянула свої підходи щодо взаємодії між державами і громадянським суспільством. Я б хотіла зазначити, що сьогодні в Україні є доволі гарне законодавство, яке відповідає європейському рівню. Мабуть, багато хто з вас знає, що закон про доступ до публічної інформації, коли він був прийнятий, став одним з кращих, входив до десятки лідерів. Але питання в іншому, я думаю ви мене тут підтримаєте, питання в тому, яким чином реалізується це законодавство. Тут питання полягає, на мою думку, в двох аспектах. По-перше, як ми вміємо його застосовувати. І представники органів влади, і представники громадянського суспільства. Чи знаємо ми це законодавство і чи можемо ми його використовувати. А інше питання, про це сьогодні вже згадували, що хоч ми і маємо дуже часто спільні цінності, але часто ми не маємо довіри один до одного. Тому, як на

мене, одне з завдань стоїть в тому, щоб побудувати цю довіру. Для цього необов’язково мати законодавство, тому що ніщо не заважало з 2014 року розпочати партнерство між владою і громадськістю. Ще одне питання – це подолання корупції, як сьогодні зазначила пані Ірина Бекешкіна, що це є проблемою номер один. Також, про що я хотіла ще наголосити, сьогодні відбувається реформа державного управління і все більше і більше з вуст державних службовців, при чому високого рівня, ми чуємо про необхідність аналізу державної політики. Тобто ми говоримо про те, що на етапі розроблення проблем, на етапі розроблення шляхів вирішення цих проблем має залучатися громадянське суспільство. І є вже дуже гарні приклади цієї співпраці. Ні для кого не секрет, що саме законодавство про державну службу було розроблено у партнерстві з громадянським суспільством і прийнято саме під тиском громадянського суспільства. І вся підзаконна база також розроблялася за участю громадянського суспільства. Тому, на мій погляд, нам потрібно, повторюся, але будувати довіру один до одного і вчитися використовувати наявні інструменти нашої взаємодії і використовувати нові. Дякую! Олександр Ярема: Ще раз дякую, пані Наталя. З великою приємністю хочу надати слово очільнику міжнародного фонду «Відродження», а саме, голові правління, пану Олександрові Сушко. Олександр Сушко: Дякую! Моя перша теза полягає в тому, що ситуація ускладнюється. Аналізувати її в категорії «влада суспільства», бачачи в цьому двох чітко виражених, суб’єктів, які однорідні всередині, було б великим спрощенням. На сьогоднішній день ми бачимо, як ускладнилося наше суспільство, які розмаїття інтересів в ньому представлені. З іншого боку, ми бачимо різні інтереси в ній, тому перша моя пропозиція – це відійти від такої, трохи схематичної, картини світу, де є влада і громадянське суспільство, як два замкнені середовища, одне з яких є хорошим, а інше поганим. Насправді, світ складніший і треба це визнавати. Друга теза полягає в тому, що та видимість певної гармонії і синергії, яка виникла після Майдану, в широких колах громадськості і політичного класу зникає. «Золотий вік» закінчився, якщо можна так говорити і якщо він взагалі був. Можна сказати, дійсно, був час безпрецедентно високого впливу інституцій громадянського суспільства на процеси вироблення політики… З різних причин, навіть, не на вироблення, а на здійснення політики. Багато причин цьому є… Хтось каже, що суспільство дуже зміцнилося після Майдану, хтось каже, що держава ослабла… І те, і друге частково правда, але, так чи інакше сьогодні, той період фактично залишився у минулому і зростають антагонізми, які не вичерпуються суто антагонізмами між владою і суспільством, які також стосуються горизонтальних антагонізмів і всередині самого громадянського суспільства, і всередині влади, які, власне, змішуються і дають нам дуже складну картину на виході.

Тому і рецепти, які ми маємо обговорювати, повинні враховувати цю складність картини, її нерівність і неодномірність. Що ми чуємо з боку тих політиків, які не бачать проблеми в тому, що відбувається зараз? Вони, як правило, кажуть, що деяка частина суспільства занадто загралася в політику. Мовляв нам дали мандат виборці, а вам ні. Насправді, у них є багато причин такого бачення. Десь це свідоме маніпулювання, десь, можливо, лінгвістичні проблеми, адже в українській мові, як і в багатьох інших слов’янських, немає відмінності між “policy” і “politics”. Обидва ці терміни в нашій мові звучать як «політика», тому коли громадські організації намагаються брати активну участь у виробленні політики, маючи на увазі “policy”, в них питають чому вони лізуть в політику, маючи на увазі “politics”. І в цьому виникає величезна смислова плутанина, тому що ніяка функціональна демократія неможлива без повсякденної участі громадськості саме у виробленні політики. І це не є втручанням в ексклюзивне поле ексклюзивного класу, як деякі з його представників намагаються нам представити. Так, можливо, є якісь приклади іншого, коли, дійсно, деякі представники громадського сектору діють, як політики, в той спосіб, який притаманний політикам. І тут ми розуміємо, що немає жорсткого розмежування між політичним класом і громадянським суспільством, люди переходять, існує певна гнучкість. Однак, це вже питання коректності до нас, які представляють громадський сектор, нам дійсно треба дотримуватись певної етики, коли ми входимо в цей діалог, спір, дискусію. Тобто якщо, навіть, ми втручаємося в процеси політичної конкуренції, це не повинно виглядати як “politics”, тому що інакше ми даємо привід тій стороні звинувачувати нас у заході на їхнє поле. Останнє… Тут Ростислав згадав, що в нас вже є певний набір інституцій, де громадяни можуть брати участь, в тому числі, це стосується і вироблення політики стосовно самих громадських організацій. І, дійсно, існує консультаційна рада при Президенті, щодо громадянського суспільства. Але у нас у всіх за останні роки склалося дуже стійке враження, що політика виробляється не там, що десь в інших місцях приймаються ключові рішення. І тому люди не довіряють цьому процесу, тому, наприклад, з нашого боку є великою проблемою переконати коло громадських організацій в тому, що треба співпрацювати в цих форматах, бо вони нам постійно закидають, що справжні рішення там не приймаються, «ви там декорація». І нам потрібні серйозні документи, що переконати, що це не так. Тому, наприклад, для мене таким тестовим моментом, на цей момент, буде вироблення рішення щодо вирішення тієї проблеми, про яку говорили мої колеги, а саме щодо цього скандального законодавства, яке впроваджує електронне декларування громадськості. Власне, якщо в тих рамках можна буде виробити якесь рішення, яке потім буде ухвалено і стане нормою закону, тоді це буде сигнал, що і інші питання також можна розв’язувати в рамках діючих інституцій, які для цього створені. Ми все ще залишаємося схильні до співпраці, тобто тут поки що настрій більшості суспільства є конструктивним. Однак, в той же час ми бачимо і наростання недовіри,

небажання йти на співпрацю антагонізмів. І якщо ці тенденції, про які говорили колеги, будуть з роками наростати, то, звісно, ми матимемо руйнівні наслідки для суспільства, які, безумовно, позначяться на державі в цілому. Тому дуже важливо на цьому етапі дати суспільству позитивний приклад того, як, навіть за цих умов, враховуючи антагонізми, враховуючи наявність різних інтересів, все таки, на прикладі двох-трьох ключових моментів, знайти шлях, який приведе до правильного рішення і тоді ми матимемо більшу кількість людей і організацій, які довіряють тому, що процеси і інституції існують і що вони придатні для того, що просувати спільний інтерес і досягати результату. Дякую! Олександр Ярема: Дякую, Олександре! Дякую всім виступаючим! У нас, як я вже казав, буде трошки інтерактивна частина. Я би хотів попросити колег, щоб вони запустили на екран інструкцію яким чином ви можете зареєструватися, щоб взяти участь у процесі голосування. Ви будете бачити питання. Пропоную вам, поки що, зголошуватись до запитань і говорити до якого з виступаючих конкретно ваше запитання. Питання з залу: Добрий день, колеги! Я Максим Лациба, «Український Незалежний Центр Політичних Досліджень». Питання до Ростислава Павленко: як нам розпочати діалог з політичним класом? Я поясню… Назва нашої «панелі» - це «Свобода громадянського суспільства: крок вперед чи назад?», от я вважаю, що йде два паралельних процеси, ми робимо крок вперед і одночасно назад. Крок вперед – це діалог на рівні міністерств, керівників департаментів, зам міністрів, з мерами… Дуже багато позитивних рішень ухвалюється на цьому рівні, спрощені процедури, реєстрації, краще врядування, надання ознаки неприбутковості, ухвалюються нові статути… Позитив, клас! Але одночасно йде сильний крок назад політичним класом, з боку президента України, з боку лідерів фракцій коаліції… Тобто за 2017 рік ми отримали кілька значних ударів, наприклад, електронне врядування… Це, все ж таки, президентський законопроект. Ще це два законопроекти про додаткову звітність і оці санкції по виключенню неприбуткових… Потім почалися ці наїзди на чесні громадські організації з боку служб безпеки. Я відчуваю, що у нас є якість взаємні претензії, проблеми комунікації, особливо з лідерами владної коаліції. От питання до вас: як побудувати цей діалог? Як ми можемо, нарешті, зустрітися і поговорити відверто про те, в чому проблема? Як нам почати говорити? Ростислав Павленко: По-перше, законопроект декларування, власне, в цій частині не є президентською ініціативою, хотілося б уточнити. Це було внесено в парламенті під час розгляду другого читання, він стосувався законопроектів військовослужбовців. Щодо діалогу… Як нарешті зустрітися? Як на мене зустрічей не бракує. Я можу погодитися, що буде вагомим результат цього діалогу і, власне, виходячи з нього можна буде говорити буде ефективним він чи ні, але в матеріях, які стосуються, будемо

говорити прямо, персональних інтересів народних депутатів і інших політиків на швидкий діалог сподіватися досить важко. Я думаю, що зараз той етап у стосунках громадянського суспільства і держави, коли від загальних запевнень в симпатіях і співпраці перейшли саме до співпраці. А дуже часто кроки породжують протидію в певній частині політики. І мені здається, що єдиний спосіб подолати ті речі, які виникають – це вказувати на ці проблеми, працювати так, як ми працюємо, але доводити цю працю до результату. Питання з залу: Мене звуть Юрій, громадська організація профорієнтації та освітнього консультування. Питання до Ростислава Павленко. Ви наголосили, що цілі та цінності держави і громадян однакові. У мене великі сумніви. На що ви спираєтесь коли це стверджуєте? От Ірина Бекешкіна, мабуть, допоможе. Дякую. Ростислав Павленко: Спираюся на те, що цілі і цінності держави і громадянського суспільства стосуються перемоги у війні, яку проти нас розв'язав агресор і побудови європейської держави, яка, власне, визначається через європейські цінності, через дотримання прав і свобод людини. Те, що дуже багато представників політичного класу і чиновників ставлять інші пріоритети перед цим, це не підстава говорити, що в нас не збігаються фундаментально цілі і цінності. Йдеться про те, що є конкретні проблеми, конкретні люди до яких мають бути спільні дії і держави, і органів, і громадян, але дуже часто і державі, і органам потрібно десть підказати, десь допомогти, а десь, може, і підтиснути, щоб така спільна дія з’явилася. Олександр Ярема: Щиро дякую! У нас є перше питання, яке звучить так: «Як ви оцінили нинішній рівень розвитку громадянського суспільства в Україні за п’ятибальною шкалою?». Ви можете надсилати ваші оцінки від 1 до 5, а в кінці ми ще трошки про це поговоримо. Будь ласка, наступне питання із залу! Питання із залу: Дякую! Валерій Кліщенко, голова ревізійної комісії ГО «Шульгівська громада» і голова ГО «Надзвичайна рада робітників». Питання одне і до Ростислава Павленко і до Олександра Сушко: ваше бачення яка причина подовженої інфантильності державної влади у виробленні державної політики по економічному розвитку суспільства? Мова йдеться, перш за все, про формування у металургійній галузі спеціальних офшорних зон. Ростислав Павленко: Я відповім так: є конституційний поділ державної влади і є інший конституційний принцип, що кожен орган державної влади має діяти в межах до певних повноважень, які визначені. Тим більше важко, мабуть, питати щодо політики в галузі металургії у громадянського суспільства, принаймні в тій частині, яка сьогодні представлена, це було б своєчасне питання для Кабміну і відповідних міністерств.

Олександр Сушко: Ну, по-перше, я не маю компетентних знань з цього питання. Єдине, що я можу порадити – вам треба мати процес якихось експертних консультацій, за підсумками яких ви би мали чесну картину того, що відбувається. Тому що для мене ця тема нова, я не знаю. Але я би довіряв висновкам, які б були результатом чесного експертного обговорення. А потім уже відповідні рекомендації. Ми би могли стати частиною цих рекомендацій, якщо б ми довіряли процесу їх вироблення. В цьому сенсі і ця галузь є настільки ж важливою для громадянського суспільства, як і інші, але тут вже питання чи є у нас достатньо незалежної і якісної експертизи я цього питання. Олександр Ярема: Дякую, Олександре! Наскільки я розумію, ми можемо зараз на екрані побачити відповідь на перше питання. Тобто нинішній рівень розвитку…Середній.

70% вважає, що нинішній рівень розвитку громадянського суспільства є середнім. Чи будуть ще запитання від учасників? Прошу. Питання із зали: Доброго дня! Денис Скворцов, місто Кривий Ріг. Загалом є така тенденція, що громадянське суспільство сьогодні розвивається значно швидше, ніж ми очікували. Питання в тому, чи здатне громадянське суспільство зробити ті речі, які держава, на жаль, не може зробити в повному обсязі. На жаль, не підіймалося питання щодо локального розвитку громадянського суспільства і громадянської активності. Підіймаю це питання, тому що на місцях існує таке поняття як «колізія суб’єкта», коли існують окремі повноваження, окремі обов’язки, але вони не виконуються в повному обсязі. І будь-які можливості щодо розвитку шляху або окремих питань, їх на жаль або не існує, або дуже мало. Наприклад, існує дуже чутка тенденція, коли по містах затверджуються статути територіальних громад і існує ситуація, коли окремі питання, окремі інститути прямої демократії приймаються на рахунок місцевої влади, що неможливо зробити громадянськім суспільствам, або існує десь окремо. Питання перше: як на локальному рівні вирішити проблему колізії суб’єкта, а друге – якщо буде здійснюватися делегування повноважень державними інституціями громадянського суспільства, яким саме шляхом? І третє –коли локальне громадянське суспільство буде здатне розвиватися разом з органами місцевого самоврядування? Дякую. Олександр Ярема: Дякую. Я так розумію, що це питання для всіх, зголошуйтесь, хто буде відповідати. Поки прошу звернути вашу увагу на друге питання. Чи зросли можливості організації громадянського суспільства впливати на ухвалення рішень органів влади після революції гідності. Прошу відповідати. Олександр Сушко: Ну, насправді, констатація того, що громадянське суспільство стає сильнішим – це в певному роді таємна мантра, яку ми любимо повторювати. І нам її адресують, кажуть які ж ми сильні та потужні. Давайте дивитися на ці речі більш чесно. У нас відбулося дуже стрімке кількісне зростання громадянського суспільства, тобто більше стало громадських організацій, які ми бачимо, більше залучено людей,

особливим феноменом став волонтерський рух, але він, все ж таки, є реакцією на екстремальну ситуацію, він не може бути вічним. Але найголовніше, я вже бачу проблему, як представник організації, яка працює з громадянським суспільством, що зростання компетенції не встигає за кількісним зростанням і суттєвого розширення тих, хто мають компетентні знання з тих питань, як постають, не завжди відбуваються. Тому дуже часто ми стикаємося з типовими хворобами зростання. Коли є бажання, але бракує спроможності і тоді виникає спокуса пошуку простих рішень. Ми бачимо появу такого феномена, як громадський популізм, який прийшов на додачу до політичного популізму. Ми вже бачимо громадських діячів популістів і їх стає більше. Тому громадське суспільство не є ідеальним, воно хворіє тими ж хворобами, якими хворіє суспільство в цілому і тут дуже велика задача – це громадянська освіта. Це те, в чому є вихід, з одного боку, задовольнити попит на широкий активізм на участь, а з іншого – зробити його компетентним і ефективним. І тут я думаю, що колізія суб’єкту… Я точно бачу дефіцит суб’єктів, які спроможні діяти те, що хотілося б діяти і це видно на всіх рівнях. Тому, в принципі, дуже важливо підкріплювати свій запит на більшу участь більшою компетентністю. Інакше громадянська участь буде легко дискредитована тими, хто хоче дискредитувати, вказуючи на невміння, брак цієї компетентності. І, власне, якщо говорити про те, як буде здійснюватися делегування чи залучення громадських організацій до здійснення функцій на місцевому рівні, то я не думаю, що ми маємо винаходити якесь колесо, адже є практики, які існують в демократичних країнах, щодо аутсорсингу на користь громадських організацій, щодо проведення конкурсу між громадськими організаціями на виконання тих чи інших місцевих функцій, на експертизу, на соціальні послуги. Я думаю що нам ще треба уважно вивчати і практикувати цей досвід, тут не є щось унікальне. Дякую. Олександр Ярема: Дякую. Перед тим як буде відповідати Ростислав, пропоную звернути увагу на відповіді на друге питання. 22% кажуть, що важливості впливу організацій громадянського суспільства зросли і постійно зростають. 61% відсоток каже, що одразу після революції гідності зросли, але останніми роками падають і тільки 8% вважають, що не збільшилися можливості. Пане Ростиславе, ваша відповідь, прошу. Ростислав Павленко: Я приєднуюсь до того, що сказав Олександр Сушко, але від себе хотів ще додати, що стратегія розвитку громадянського суспільства передбачає два напрямки, які стосуються того, про що було запитання. Наталія Окша: Підтримуючи попередніх учасників, я також хотіла додати про те, що сьогодні є успішний досвід – це бюджети участі. Те, що не працює на державному рівні, доволі добре працює на місцевому. Також хочу нагадати про те , що сьогодні як на обласному рівні, так і на рівні держави, відбувається процес формування планів, щодо реалізації сприяння розвитку організацій громадянського суспільства. Міністерством Національного Розвитку Будівництва напрацьовуються позиції до національного плану і

тому я пропоную всім вам, якщо ви бачите проблематику, яка може бути вирішена на законодавчому рівні, вносити пропозиції і вирішити ці питання між органами самоврядування і громадськими об’єднаннями. Крім того, хочу проінформувати про те, що статути приймаються. Всі ви знаєте, що раніше їх прийняття було необов’язковим. Олександр Ярема: Дякую, пані Наталя. Звертаю вашу увагу на голосування ще раз. Результати ми побачимо після наступного питання. Прошу. Питання із зали: Доброго дня! Денис Поданчук, ГО «Громадський хаб». Ми вибрали для себе таку місію, як допомагати тим, хто допомагає і робимо це безкоштовно. Питання, може до вас, пане Ростиславе, скажіть, будь ласка, чи вважає зараз держава за доцільне найближчим часом сприяти створенню дієвих механізмів систематизації громадської та волонтерської активності? Ростислав Павленко: Держава за визначенням не може щось систематизувати у суспільстві. Держава є інститутом, який має реалізовувати інтереси громадян, але якщо йдеться про систематизацію способів впливу, то пані Наталя говорила про документи, які напрацьовуються, більш того, скажу, що зараз завершується робота над планом заходів на наступний рік, думаю, що цілком можна включати дії Кабміну і напрацювання, які можуть допомогти ці механізми запускати. Я думаю, що ідеалу не буде досягнуто ніколи, але наближатися до нього необхідно. Олександр Ярема: Тут як раз є частково відповідь на це питання. Більше 50% населення тих, хто є в залі кажуть, що найбільш ефективний спосіб впливу на владу – вироблення пропозицій і організація дискусій. Пані Наталя, що ви про це думаєте? Наталія Окша: Я погоджуюсь. Єдине, що я хотіла б сказати, що дорадчі органи на мають підійматися на вершину цього «айсберга». Оскільки є дуже багато різних механізмів участі в процесі прийняття рішень. На сьогоднішній день, чомусь, коли запитуєш яким чином ви долучалися, всі кажуть: «громадські ради» і з цим потрібно щось робити. Взагалі чи потрібен нам цей механізм, як консультативно-дорадчий орган, який, по-суті, тільки надає консультації і не може певною мірою контролювати, оскільки він створений при органі виконавчої влади. І саме тому зараз дуже багато дискусій з цього приводу. Я пропоную вас долучатися до цієї дискусії. Олександр Ярема: Дякую, дякую, пані Наталія! Сьогодні багато говорили про те, наскільки громадські активісти можуть ставати політиками, і як ви ставитесь до цього, є таке питання, яке підготували організатори, так що прошу вас висказатись щодо того, як ви ставитесь до того, що окремі громадські активісти стають політиками. На жаль, є така невмолима річ, яка називається реклама, і тому, оскільки більше рук, крім руки цієї пані, яка зараз буде ставити питання я не бачив, ви зараз будете відповідати на це питання, є ще питання з залу, а потім ще буде час на завершальні коментарі.

Питання з залу: Доброго дня, шановні спікери, мене звуть Анна, я зараз навчаюся в Державній Академії Держуправління при Президентові, мала честь проходити практику в Адміністрації Президента, і зіштовхнулася з таким механізмом, як звернення громадян. Я думаю, ви цілком погодитесь зі мною, що це дуже застарілий механізм, він працює дуже неефективно, і він, в принципі, не має нічого спільного з проблемами, які громадяни викладають. Це схоже на те, як колись царю писали, а він мав щось вирішувати. Моє запитання таке: організації, та якісь представники організацій – це дуже добре, але є люди, які хочуть, щоб почули саме їхню власну думку. Тому яким чином можна удосконалити цей механізм, і впровадити це в першу чергу на місцях? Наталія Окша: Дякую за запитання, я думаю, що багато з тих, хто потрапляє з громадянського суспільства або після навчальних закладів до органів виконавчої влади, не тільки виконавчої, а й інших гілок влади, на собі відчуває, що таке робота зі зверненнями громадян, і не тільки зверненнями громадян, громадських організацій, інших юридичних осіб, що це дійсно забирає дуже багато часу. І це питання дійсно потребує врегулювання, я б говорила взагалі про те, що потрібно звертати увагу не лише на звернення громадян, а саме на звернення взагалі, тому що є приклади, на превеликий жаль, оскільки в законодавстві не врегульоване питання звернення юридичних осіб, то іноді вони залишаються без розгляду. Є такі випадки, і тому, тому, я би говорила взагалі про такий формат, хоча в Конституції йдеться про те, що всі мають право звернутися, а закон у нас про звернення громадян. Окрім того, ну вже, мабуть оскомину набило питання, про те, що 10 років розробляється проект закону про адміністративні процедури, який би, можливо, допоміг вирішити це питання. І Міністерство Юстиції, наскільки мені відомо, працює над цим питанням. Крім того, якщо я не помиляюсь, і в Верховній Раді також була створена Робоча Група з приводу оновлення цього закону для того, щоб робота зі зверненнями громадян була ефективною, щоб громадяни не отримували відписки, а мали реальне вирішення своїх питань. У нас дуже часто проблема в тому, що громадяни не знають, до кого направити своє звернення, часто звернення йде до органу, який не є компетентним в вирішенні того чи іншого питання. Тобто, не звертаються до органів місцевого врядування з питаннями полагодити будинок, з питань ЖКХ, а звертаються до Уряду або Президента. Олександр Ярема: Дякую! Дякую дуже. У нас є спікер, який, мабуть найбільше працює зі зверненнями громадян, а саме Уповноважений з прав людини, пані Валерія, що Ви думаєте з цього приводу? Валерія Лутковська: Дякую дуже! Ви знаєте, останнім часом закон про звернення громадян є мій найулюбленіший. Я вам поясню, чому. Тому що якось дуже непомітно для мене, контроль за імплементацією цього закону, перейшов на наш офіс. І зараз те, що розповідала пані Наталя не зовсім відповідає дійсності. У нас сьогодні і громадяни, і негромадяни мають право звертатись. Не має значення, немає такого чіткого підходу

судової практики до того, що це має бути виключно громадянин України. У нас сьогодні судова практика розвивається таким чином, що і громадська організація підпадає під визначення закону про звернення громадян. Відповідно, судова практика вже самостійно розширила межі цього закону. Але, в чому не можу з Вами не погодитись, абсолютно точно – закон застарілий. І хоча закон містить відповіді на певні питання, про які зараз говорила пані Наталя, зокрема, якщо орган отримує не за призначенням звернення громадянина, то орган має сам визначити хто має відповісти громадянину і відповідно переслати за належністю. І відповідно, якщо цього не робить відповідний орган, то моє завдання це відслідкувати та ініціювати питання адміністративної відповідальності органу за те, що він не виконує закон. Але це вже інше питання. Питання в тому, що на сьогоднішній день закон, з одного боку не містить реальних інструментів допомоги громадянину, а з іншої сторони закон дозволяє, і давайте говорити про це відверто, дозволяє громадянину абсолютно дестабілізувати роботу органу просто тому, що громадянин має право направити в один день 753 звернення і спробуйте не відповісти на кожне з них. І я абсолютно погоджуюся з тим, що проблема існує величезна, але одночасно з тим існує і проект, який, років п'ять-сім тому був підготовлений за участі і міжнародних експертів і представників громадських організацій, який називається проект адміністративно-процедурного кодексу, який визначає процедури діяльності державних органів, в тому числі у відповідь на звернення громадян, на запити громадян і так далі. Але на жаль, цей проект, вже протягом тривалого часу лежить в столах і не розглядається в Парламенті. Це дійсно величезна проблема. Я дуже вдячна тим народним депутатам, які сьогодні створили робочу групу для того, щоб реанімувати проект кодексу, для того, щоб його перевнести ще раз в Парламент, і для того, щоб знайти, пролобіювати політичну волю, для того, щоб дійсно держава почала працювати у відповідності до певних процедур, які будуть передбачати, у тому числі, і процедуру реагування на звернення громадян. Тому що на сьогоднішній день цей закон не захищає ані людину, яка звертається до органу, ані орган, до якого може звертатися людина, скажімо так, з бажанням дестабілізувати ситуацію. Олександр Ярема: Дякую, дякую, пані Валерія! Я хочу звернути вашу увагу на екрани, у нас таке доволі політично-активне представництво, тому що і цілком позитивне і переважно позитивне ставлення у більшості, ну майже Конституційної. Дві третини ставляться позитивно до того, що громадські активісти можуть йти і ставати політиками. Отже, перед тим, як надати слово для підбиття підсумків, нашим експертам, прошу поставити заключне питання і так само прошу відповісти на нього і будемо зголошуватися на підсумковий звіт. А питання таке: Чи готове населення України відстоювати свою громадянську позицію, залучатись на акції, тощо? Прошу учасників панельної дискусії до підсумкових, заключних слів.

Ростислав Павленко: Давайте тоді може в порядку, як починали. По-перше, дуже дякую за дискусію, питання були цікаві, вони показують, що є все-таки великий потенціал у тому, щоб держава і суспільство разом вирішували не тільки проблеми, які виникають у стосунках, не тільки непорозуміння, яким необхідно знаходити спосіб вирішення, а й підвищувати довіру між секторами. Можу запевнити, що двері лишаються відкритими, і так буде саме, і ще раз хочу наголосити, що цілі і цінності у нас все-таки спільні. Дякую дуже. Валерія Лутковська: Я все-таки хочу повернутись до своєї тези. Я дуже вдячна за те, що декілька було запитань, які, власне цю тезу підтримали. Я хочу, щоб ми спільно з громадянським суспільством, спільно з органами державної влади прагнули того, щоб держава стояла на двох ногах. Одна нога – це державні органи та державні інституції, вона на сьогоднішній день є достатньо сильною, достатньо розвинутою, достатньо підготовленою. Але друга нога, без якої не може жити суспільство – це громадянське суспільство, яке має бути абсолютно адекватно підготовленим, так само, як і держава. Бути настільки ж інституційно спроможним, і настільки ж професійним, як і держава і державні органи. Лише тоді держава зможе делегувати свої певні функції до таких представників громадянського суспільства. Лише один приклад: у нас нещодавно з'явилась ще одна група населення, яка потребує особливої уваги – це демобілізовані особи, учасники АТО. Чого почало вимагати громадянське суспільство від держави? Громадянське суспільство почало вимагати створення державної служби з питань учасників АТО. Правильно це чи ні? Не знаю. Як на мене – величезне запитання. Мені здається, що правильніше було б, якби громадянське суспільство вимагало від держави органу, який буде здійснювати політику, але реалізацію цієї політики віддасть громадянському суспільству. Випише лише мандат, випише лише умови конкурсу, знайде фінансування і віддасть ці функції представникам громадянського суспільства. Так, здійснюючи контроль, так, вимагаючи звітності, але рекламуючи звітність, як позитивні досягнення органів громадянського суспільства. Але, тим не менше, держава мала б здійснювати це саме так, але наступне питання, чи готове зараз громадянське суспільство взяти ці функції держави на себе? Теж величезне питання. Я не знаю, я не впевнена. І відповідно, мені здається, що ідея, яка сьогодні закладається в проект закону про національний фонд розвитку громадянського суспільства є дуже правильною. Держава сьогодні має здійснити кроки назустріч тому, щоб громадянське суспільство мало і інституційну спроможність і професійні можливості для того, щоб перейняти функції держави, і відповідно самостійно їх здійснювати. Я дуже цього прагну. Дякую. Ірина Бекешкіна: Ви знаєте, на жаль, у нас не вистачило часу, я нас там ще було кілька слайдів, тому я коротко розповім, про що вони. Там були слайди про нашу силу і про нашу слабкість. В чому наша сила? З нашої точки зору, з точки зору тих, кого опитали, в нашому єднанні. Коли ми разом, ми можемо бути сильними. Коли ми сильні,

ми можемо бути ефективними. Тобто, утворення різних об'єднань громадських організацій, які підтримують один одного, які вже можуть тоді вже бути, власне, більш ефективними. Це наша сила. Друга наша сила – це звязки зі ЗМІ. Очевидно, для того, щоб впливати саме на громадську думку. І Третя наша сила – зв'язки з міжнародними організаціями. Це теж не треба пояснювати. У чому наша слабкість? Наша слабкість за нашим саме визнанням – в тому, що ми на завжди достатньо компетентні, щоб вирішувати ці задачі, що перед нами стоять. Треба багато вчитися, треба бути на рівні тих вимог, які перед нами ставить життя, це – проблема номер 1. Друга наша проблема – це слабкі зв'язки з населенням. От я дивлюся відповіді – «чи готове населення?» - я думаю, ми занадто оптимістичні. Насправді, об'єктивно це зовсім не так, і ми погано населення знаємо, і ми погано з ним комунікуємо. Нам треба бути, взагалі, в гущі, так би мовити, інакше ми будемо відірваними від тих людей, заради яких ми працюємо. І третя наша слабкість, це всередині громадянського суспільства, це те що ми роз'єднані. Це те, що ми, на жаль, об'єднуємось так, як треба, перед небезпекою розстрілу. Не треба до цього доводити, треба все-таки нам буди більш спаяними, менше всяких, знаєте... Ми можемо бути опонентами, опоненти, дискутанти – це одне. Але коли ми починаємо один з одним ворогувати, це зовсім інше, це нас всіх робить слабшими. Ну от так загально. Ми ще доопрацюємо, доопитаємо і більш детально ви зможете подивитись у нас на сайті. Тетяна Печончик: На завершення я хотіла коротко сказати дві тези. Перша теза про те, що Євромайдан, Революція Гідності була рухом за права і свободи, і гасло «Права людини понад усе» було одним із популярних гасел під час революції. І зараз уже ми підходимо до 4-ої річниці від початку цих подій, нам дуже важливо, в умовах, коли ми маємо зовнішню збройну агресію, коли ми маємо дуже багато викликів з реформуванням всередині країни, нам дуже важливо зберегти ті права і свободи, за які люди виходили на Майдан. І свобода асоціацій і об'єднань, або свобода здійснення і проведення громадської діяльності, є однією з ключових свобод, поряд зі свободою слова і свободою мирних зібрань. І ми не маємо права втратити ці свободи. І друге щодо реформ. Громадянське суспільство часто називають двигуном, який рухає реформи в Україні, але очевидно і те, що кермо і гальма знаходяться в руках влади. І один двигун не може провести ефективної реформи. І дуже хотілося б, щоб і двигун, і кермо було в рамках одного автомобіля, який їде на шляху реформ і бажано, щоб цей автомобільне гальмував. Дякую! Наталія Окша: Мені хотілося б зазначити про три речі. Перша, мені хотілося б, щоб і держава, і громадянське суспільство були сильними і працювали на партнерських засадах. Щоб механізми, які сьогодні існують, використовувалися ефективно для покращення життя кожного з нас, як громадянина – ми живемо в одній державі. І третє, про що хочу вам нагадати, ви можете зараз сформувати і подати свої пропозиції про те,

в чому ви бачите, що держава може вам допомогти і далі у формуванні сприяння розвитку громадянського суспільства. Дякую. Олександр Сушко: Насправді повної гармонії держави та громадянського суспільства ніколи не буває. Будуть тертя, і нам необхідно вирішувати конфлікти, а не уникати їх. Це перше. З іншого боку, суспільство саме по собі, стає більш складним. І тут ми не маємо ілюзій, що суспільство завжди може говорити одним голосом. Тобто зростання суспільства – це одночасно і зростання його різноманітності, і ми маємо бути готові до того, що в певний момент, ми побачимо, що спільної думки в суспільстві немає. І суспільства, як єдиного суб'єкту теж немає. І це момент зрілості. Ми повинні не ставати на п'єдестал і не обростати німбами, бо є така спокуса. От ми такі класні. Це добре – мати класну самооцінку. Але ще більш важливо критично дивитися на те, що ми можемо робити, як ми можемо робити, і, виходячи з цього, ставити перед собою реалістичні цілі. І тоді буде менше розчарувань. Дякую. Олександр Ярема: Щиро дякую всім, хто брав участь сьогодні в дискусії, дякую нашим шановним учасникам, дякую вам за активну участь. Мені здається, що сьогодні мали хорошу, щиру, предметну розмову, про те, що ми можемо робити разом для того, щоб рухатись в одному напрямку. Дуже всім дякую і до наступних дискусій!