Mysteriet i trua

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 1

1

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 3

MYSTERIET I TRUA Ein samtale mellom Jon Fosse og Eskil Skjeldal

Samlaget Oslo 

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 4

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 5

Nåden frå ein skarve poet Eg hadde lenge freista å få Jon Fosse i tale om Gud. Eg meinte det var mykje å ta fatt i: Fosse har vakse opp i nær kontakt med Bedehus-Noreg, og kjenner den lågkyrkjelege tradisjonen frå innsida. Hos kvekarane har han kjent på stilla og det inste ljoset i mennesket.

Lesinga av dei mange Fosse-tekstane hadde gjeve meg ei kjensle. Om det så var poesi, essay, romanar eller dramatikk var det noko heimleg med Fosse. Eg er teolog, og har store delar av livet opphalde meg i den mystiske tradisjonen i den kristne trua. Eg har vore prest i Den norske kyrkja, og eg har som Fosse konvertert til Den katolske kyrkja. Om eg ikkje såg, så har eg alltid kjent den åndelege grunntonen i Fosse sine tekstar.

Nærleiken til det bibelske, både språkleg og tematisk, kan alle sjå. Men det er noko meir i desse tekstane, noko uutseieleg som eg ikkje hadde eit anna omgrep for enn «mystikk». Eg sende eit e-brev, ville ha han til å skrive om Gud i ei bok eg redigerte. Men han ville ikkje: «Det vart slik i mitt liv at eg ikkje rakk over alt, og det eg då strauk var artikkelskriving og føredragshal

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 6

ding, eg er ein skarve poet og får finna meg i det, så eg takkar altså høvisk nei.»

Men samtalen var i gang, på e-brev. Det gjekk i poesi og gnostisisme. Om katolsk teologi, som eg no skjøna Fosse las meir og meir av. Om Meister Eckhart og Augustin. Om depresjon og svartsyn. Om livet som aldri vert slik ein trur. Eg vart glad kvar gong det plinga inn eit nytt e-brev frå diktaren. Samtalen var ei gåve i seg sjølv, eg gløymde bort trongen til å få han til å skrive dette ned.

Og så skjedde det som ofte skjer når du slepper taket: Noko anna opnar seg. Det katolske årsskriftet SEGL hadde fått til ein avtale med Fosse, som no hadde vorte katolikk. Redaksjonen ville at eg skulle intervjue han. Eg ville høyre med han kva som hadde skjedd: Hadde kvekaren funne eit språk? Hadde fritenkjaren vorte dogmatikar? Dette var då eit underleg brot? Eller var det kanskje ein kontinuitet? No ville Fosse altså tale om dei store spørsmåla. Kanskje ville han til og med ta opp utfordringa frå Seiness si bok, Jon Fosse. Poet på Guds jord: Boka sluttar med at Fosse avviser Seiness sin invitasjon til å tale om Gud, dei religiøse grubleria og dei glimtvise innsiktene han har fått ved to høve. Men når Seiness «spør endå ein gong om han kan fortelja om desse innsiktene, kva han opplevde, korleis det kjendest, då vert Fosse irritert i kjellaren på Kaffistova.

– Eg vil ikkje snakka om det. Slik er det berre!»

Seiness kan ikkje anna enn å avslutte boka: «Fosse meiner alvor. Eg har nådd grensa. Så langt, men ikkje 

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 7

lenger.» No ville Fosse gå lenger. Ein konversjon er ei personleg, men òg ei offentleg handling. Du går over frå noko til noko anna. Eg ville høyre om kva han kom frå, og kva han hadde sett i det katolske. Han ville forklare seg, setje konverteringa inn i ein samanheng. Vi avtala å møtast på Bondeheimen.

Vi møttest tre gongar våren . Fosse fortalde om Gud. Han trekte liner mellom poetikk, tru og filosofi.

Svartsynet og sjølvironien hang med. Eg lærde mykje: Eg har sjølv sete fast i tunge teologiske teoriar og bala med Gud. Eg vart besett av å forstå alt som hadde med Gud å gjere. Eg har lese meir teologi enn det som er sunt. Eg jakta på Gud, i bøker og i bøna. Det gjekk på eksistensen laus. Eg sleit meg ut, og hadde bestemt meg for å aldri meir lese teologi eller be. Men arbeidet med ein doktorgrad i teologisk etikk førde til at eg måtte lese vidare. Etter ei skilsmisse vart det endå vanskelegare å plassere inn Gud i alt som skjedde. Trua vart truga. Det var difor godt å tale med Fosse: For når du høyrer trua klinge gjennom eit anna menneske, då høyrer du alltid noko som er kjent, men òg noko som er heilt nytt.

Fosse sit på mykje teologisk, estetisk og filosofisk kunnskap. Men han har ei beinveges kjensle for mysteriet Gud. Det var sterkt å høyre denne kombinasjonen av tung teori og varleg kjensle. Kanskje er det poeten Fosse som opna opp for den kristne Fosse. Kanskje er det motsett. Uansett: Refleksjonane hans opnar meir enn dei lukkar.

Fosse tala om den åndelege innsikta si. Han har 

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 8

djupe røter i det kristne verdssynet. Han ser samanhengen mellom kvekarane sitt tause møte og den katolske messa, i den intense stilla. Han ser det lågkyrkjelege miljøet, som han ein gong forakta, på ein meir avklåra måte. Han ser gjennom den katolske teologien, inn på det allmennreligiøse mennesket. Det er djupt motstridande trekk i han: Han talar om det han kanskje helst vil teie om. Men kreftene er sterke i han. Han er den taleføre profeten, med trong til å formidle det han har skoda. Han har røynt ei sterk innsikt ved to høve. Men han er òg den tagale mystikaren som kvir seg for å tale om mysteriet. Det er som om dei to, profeten og mystikaren, ligg i strid, midt i den teoritunge poeten: Fosse talar om det unemnelege, om mysteriet Gud, men i det same er det som om han ynskjer å bite det i seg, å viske ut det han har sagt: Vissa om at mysteriet er innhylla i tagnad er somme tider større enn trongen til å formidle. Så kva skal han då gjere? Kanskje finn dei to – den taletrengde profeten og den bedande mystikaren – kvarandre aller best i diktaren Fosse?

Midt i det andre møtet stogga Fosse meg: «Om eg skal få plass til å utvikle dei lange linene, må desse samtalane utvidast. Eg vil forklare meg, eg vil plassere konverteringa i eit lengre løp. Vi lagar intervjuet, men publiserer heile samtalen som bok.» Boka har vorte til med utgangspunkt i desse tre samtalane. Eg laga eit stort utkast som utgangspunkt, og så arbeidde vi saman fram boka som no ligg framføre lesaren. Vi har 

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 9

teke opp att e-breva, for manuset har gått fram og tilbake over nettet. Fosse sit på Frekhaug, i Austerrike, så i Grotten. Han legg til og nyanserer, eg spør. Slik heldt det fram. Samtalen vart ikkje pressa inn i tematiske punkt, men har fått dialogform, nett slik ein samtale naturleg finn sin plass: Som noko som opnar seg opp, mellom to menneske.

Lesaren vil sjå at trua hans er som ein djup tillit han ber på. Det er underleg med denne tiltrua, for han er ein mann som er sterkt merkt av livet. Han har levd hardt. Han kunne like godt ha mist trua på både Gud og seg sjølv. Men trua hans er lodda i noko bortanfor språket og omgrepa. Møtet med Fosse opna opp kristentrua for meg, på ny. Nokon vil kalle det ein god samtale. Eg kallar det nok framfor alt nåde.

Eskil Skjeldal

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 10

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 11

: Kven er den gud du tilbed?  : Det veit eg ikkje. : Korleis kan du då med slikt alvor tilbeda det du ikkje veit noko om?  : Eg tilbed av di eg ikkje veit.

Frå De Deo Abscondito av Nicolaus Cusanus

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 12

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 13

Du vil altså opna samtalen med eit motto?

Ja, eg tenkte at dette sitatet kunne vera ein god inngang. Også for å gjera det klart at dette vel helst er ei ganske så hybrid bok, ho byggjer på samtalar, men alle svara er gjennomskrivne av meg, og mange av svara har nok tydeleg preg av å vera skriftlege, som små essay, andre er meir munnlege, der eg til dømes siterer etter minnet, medan altså Cusanus, til dømes, kjem til orde i fullverdig sitat, i mottoet.

Har det alltid vore eit religiøst drag i diktinga di?

Kanskje har det vore eit religiøst drag i diktinga mi alt frå fyrste boka mi, romanen Raudt, svart, som eg skreiv då eg var tjue år. Eg hugsar at eg i mitt vanvit tenkte at den namnlause hovudpersonen, som endar med å ta livet av seg, der var eit slags offerlam. Ein galen tanke.

Men han har nok kome av ein slags lengsel etter tru, eller at romanen skulle ha ei slags større tyding, at han skulle ha ein slags fred over seg, trass alt.

Men eg kan ikkje seia at eg hadde noka barnetru, og eg var slett ikkje på noko vis truande då eg skreiv den romanen. 

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 14

Foreldra mine var og er truande på sitt stillfarande vestlandske vis, og eg hugsar at mor mi bad kveldsbøn med syster mi og meg, og at vi las for maten. På sengegavlen på barnesenga var det limt eit glansbilete av ein engel. Det vart eg elles så lei av at eg reiv det av best eg kunne. Men heilt lét ikke glansbileteengelen seg fjerna.

Eg ser enno den halvt sundrivne engelen tydeleg føre meg.

Og eg som granneungane gjekk på sundagsskule, og på den tid var det eit skulefag som heitte kristendomskunnskap. Eg var òg med på eit par kristne sommarleirar.

Lengta du etter ei tru?

Eg kan ikkje hugsa at eg lengta etter noka tru. Og det var noko uekte med dette kristenfolket – no snakkar eg ikkje om foreldra mine – som baud meg imot, og då eg var gammal nok til det melde eg meg ut or Statskyrkja.

Dei greiene der vart for dumme. Dei der kristelege folka skulle liksom tvinga meg og andre til å tru på noko som var heilt urimeleg, som streid imot all sunn fornuft, og om eg ikkje trudde på det, og berre brukte litt vanleg folkevit, ja så skulle eg straffast i helvete der eg skulle brenna og pinast og ha det vondt til evig tid.

Medan dei sjølve, dei som var frelste, skulle ha det så godt der i himmelen sin. Korleis visste dei at dei kom til himmelen, korleis var dei så sikre på det, hugsar eg at eg tenkte. Og er det slik i himmelen som det er å 

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 15

måtta vera saman med desse kristenfolka, ja er det då ikkje betre å vera i helvete? Der fanst det i alle fall folk som snakka ærleg og oppførde seg som folk. Elles som det heiter i eit dikt av den unge Georg Johannesen: Det er så kaldt i domkirken mor / men i kroen på hjørnet er lys på hvert bord. Fritt etter minnet.

Eg opplevde etter kvart meir sanning og oppriktig menneskeleg liv og omsorg saman med svirebrør enn i kristelege samanhengar. Dei var mykje nærare sanninga, ja på eit vis nærare det kristne. Det å koma frå Nasaret var ikkje fint, han som det gjorde heldt seg ikkje med dei som var dåtids kristenfolk. Jesus var opprørar, utan nåde mot kliss og staffasje, og dei han valde seg til apostlar var ikkje Guds beste born, men heller tollarar og syndarar, og stadig markerte han fråstand til den rådande lovtrugne gudstru med uttrykket «de har høyrt det er sagt … men eg seier dykk …».

Bør ein vera varsam med born og tru?

Ja, og ikkje pressa noko på dei, ikkje tru, ikkje noka anna overtyding. Intensjonen kan vera den beste, men følgja vert ofte den motsette av den intenderte. Eg tvilar på om det er rett å ta små born med til messe. Dei forstyrrar både seg sjølve og andre. For meg kan eit ståkande barn øydeleggja heile messa. Og dei små borna treng ikkje noka messe. Dei er messe nok i seg sjølve. Er det ein ting evangelia seier tydeleg ifrå om, så er det at dei små borna har Guds rike i seg. Atter og atter vert det sagt. 

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 16

Men at eg fekk så mykje imot både Statskyrkja og kristenfolket kan sjølvsagt ha like mykje med meg sjølv å gjera som med anna.

Kva er dette opprørske i deg?

Det har vel med ein slags trong til sanning å gjera, og med vantrivnad ved det tilgjorde, til dels kanskje òg ved det tilvande, ved det som liksom vil vera noko, i alle fall det som vil vera noko det ikkje er. Det opplagt tilgjorde, det teatrale, har eg derimot sans for, både i det einskilde mennesket og i kulturen.

Men der alle sit og keiar seg og er samde og eigentleg ikkje har ein einaste tanke om kva dei er samde om, der vantrivst eg fælt. Kristelege samkomer kan vera slik, og ikkje minst såkalla «kulturelle» – i kulturlivet kan denne konsensusen vera fullstendig utoleleg. Ikkje minst på teateret. Dårleg teater er på eit vis ikkje anna enn slik konsensus, bygd på godt innøvde konvensjonar. Det same er elles også det meste av romanlitteraturen, med krim som det ypparste dømet. Sant å seia gjeld det same òg mykje av den samtidige lyrikken. For ikkje å snakka om politikken. Den er konsensus sett i system. Heile organisasjonslivet verkar slik. Men det unngår eg heilt.

Eg er slett ikkje noko organisasjonsmenneske. Det vil ikkje seia at konsensus ikkje trengst, eller at organisasjonar ikkje trengst, sjølvsagt ikkje. Men sjølv er eg likevel ubrukeleg i slike samanhengar. Nokon vil kanskje seia at eg skulkar unna. Og det er vel noko rett i det òg. 

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 17

Hadde du åndelege opplevingar som barn?

Eg må vel fortelja at eg sju år gammal vart utsett for ei ulukke, og pulsåra vart kutta. Eg miste svært mykje blod, og eg minnest den dag i dag då eg sat i bilen og dei skulle køyra meg til lækjaren at eg såg mot husa heime og kjende meg sikker på at eg såg dei for siste gong, og det var som noko gylt over husa, over alt, og også over meg, og eg var som inne i denne gylte lette skya, liksom. Det var så fredeleg og vakkert. Ein emissær som då budde hjå besteforeldra mine sat og heldt eit fatle kring handleddet mitt, knepte hardt att, løyste litt på grepet, slik at blodet skulle kunna sirkulera. Han hadde fått ei slags opplæring i korleis slikt skulle gjerast. Og eg kunne òg sjå både han og meg sjølv utanfrå, i dette gylte skinet, som var eit slags nesten usynleg skimmer, eit slags mjukt teppe av ugjennomsynlege gylte prikkar, eit slags lett småregn, ei gylt sky, liksom, som eg både såg ifrå og var inne i.

Denne opplevinga, som vel er ei slags nær-dødenoppleving, har prega meg. Sjølvsagt kan ein seia, og sikkert ha rett i, at alt saman var innbilling. Men denne innbillinga feste seg i alle fall i meg. For meg har ho vorte den kanskje mest grunnleggjande røynsla i livet. Det sikkert òg av di at eg var så ung. Så for meg er røynsla sanning, same kor mykje innbilling ho måtte vera.

Og i denne opplevinga fekk eg vita noko, og det var om lag det motsette av det dei ville tvinga meg til å tru på, tenkte eg nok seinare i møte med den kristendom 

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 18

eg møtte. Den sanning eg hadde fått røyna med eigen kropp og med eige sinn, var ei sanning som ikkje hadde med ord å gjera, og slett ikkje med frelse og helvete og med gjer slik og gjer ikkje slik.

Det var nok òg med bakgrunn i denne fyrste, ja eg kan vel kalla det for «mystiske» røynsla, at det var så viktig for meg å melda meg ut or Statskyrkja. Og det så fort eg var gammal nok til å gjera det. Eg skreiv brev til presten og sa frå om at eg ikkje ville vera medlem av Statskyrkja.

For der, i kyrkja, eller i bedehuskristendomen, slik eg fekk røyna han, fanst ikkje mysteriet, ikkje i den lutherske bokstavtru pragmatiske strandebarmske i alle fall. Det lengste eg kan minnast at presten der gjekk i overførd tolking, var til å meina av vinen på Jesu tid godt kunne ha vore alkoholfri. Ja ja.

Tenkte du den gongen at opplevinga kunne ha noko med Gud å gjere?

Gud og gud. Det var ei røynsle, sann som anna røynsle.

Og som hadde med noko, ja med noko såkalla «overnaturleg» å gjera, men det vert feil å seia at eg tenkte at det hadde med Gud å gjera, eller i den mon ho hadde det, så hadde ho i alle fall ikkje noko å gjera med den guden eg var opplærd til å tru på. Eg er forsiktig med ordet Gud, og det var eg nok alt den gongen.

Har denne mystiske opplevinga vore viktig for deg også som forfattar? 

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 19

Eg er sikker på at denne opplevinga som sjuåring har vore avgjerande for at eg vart forfattar, og for at eg skriv slik eg skriv. I dramatikken er det alltid eit slags utanfrå-perspektiv som kan minna om det eg sjølv såg med då eg var ved å blø i hel. Og det er det nok elles i alt eg har skrive, eigentleg, alt av det skjønnlitterære.

Dei to fyrste romanane dine, Raudt, svart og Stengd gitar, er mørke, fylte av fortviling, og galskapen og hjelpeløysa er ikkje langt unna: Kva er det med deg og den intense fortvilinga?

Eg meiner nok at litteratur tyngd av fortviling så å seia peikar mot det motsette, mot fred, mot Guds fred. For meg er til dømes Becketts Waiting for Godot og Ulysses av James Joyce – dei to store modernistiske litterære monumenta som ein liksom skal ha lese, eller i alle fall kjenna til, om ein vil vera litterært danna – verk som i sitt mørker slår over i eit slags tagalt ljos. Waiting for Godot må vera det mest kristne moderne dramaet som er skrive, sjølv om Beckett vel såg på seg sjølv som ateist, men gjerne la til at han vart oppseda som kvekar.

Og noko verk som betre viser fram den meiningslause tomleiken i eit kropps- og sexfiksert kvardagsliv enn Ulysses kjenner i alle fall ikkje eg til. Men det skjer gjennom formell meisterskap utan make.

Dette er openberrande verk, epifaniske. Det var forresten den sterkt antikatolske Joyce som byrja å bruka 

Mysteriet i trua ferdig_A 03.02.15 12:26 Side 20

det omgrepet også om litteratur. Og eg har lese at Joyce på sine eldre dagar endra syn på katolisismen.

Noko liknande kan òg seiast om Kafka. Men hjå han, i Prosessen til dømes – forresten det sterkaste diktverket av dei til no nemnde, eg mislikar eigentleg mastodontiske kunstverk av typen Ulysses som gjer krav på andre som var det ein bibel, eg føretrekkjer korte framfor lange skjønnlitterære tekstar – er det den manglande evna i mennesket til å merka Guds nærvær som vert framstilt, og Gud vert då usynleg og uskjøneleg lov, allegorisk lese sjølvsagt, og dimed vert livet til brutalt uskjøneleg tilvære. Men også Kafkas verk vert lysande, på sitt mørke vis.

Kan dette vera «det lysande mørket», som Leif Zern sette som tittel på boka han skreiv om forfattarskapen din?

Det er i alle fall ein måte å prøva å seia noko om det på, ein biletleg måte, sjølvsagt, uttrykket er elles eit sitat frå Ein sommars dag. Og eigentleg eit sitat frå noko Meister Eckhart har skrive. Eller det er ikkje eit sitat, for fyrst fleire år etter at eg skreiv uttrykket fann eg det att hjå Eckhart.

Eg skulle gjerne ha funne fram det sitatet, men for tida vert Grotten pussa opp, og Eckhart-bøkene mine ligg, saman med det meste av mitt jordiske gods, nedpakka, av alle stader på lageret til Museet for samtidskunst.

Ein annan måte å tenkja det på er at det er mørkeret som vernar om ljoset.

