Alt med måte. Politiske samtaler

ALT MED MÅTE

Torbjørn Røe Isaksen Kåre Willoch

ALT MED MÅTE Politiske samtaler

© CAPPELEN DAMM AS, Oslo 2018

ISBN 978-82-02-59637-8 1. utgave, 1. opplag 2018 Omslagsdesign: Miriam Edmunds Omslagsfoto: Rinde Dahl Sats: Type-it AS Trykk og innbinding: ScandBook UAB, Litauen 2018 Satt i 10/14,4 pkt. Sabon og trykt på 90 g Ensolux Cream 1,8.

Materialet i denne publikasjonen er omfattet av åndsverklovens bestemmelser.

Uten særskilt avtale med Cappelen Damm AS er enhver eksemplarfremstilling og tilgjengeliggjøring bare tillatt i den utstrekning det er hjemlet i lov eller tillatt gjennom avtale med Kopinor, interesseorgan for rettighetshavere til åndsverk.

Utnyttelse i strid med lov eller avtale kan medføre erstatningsansvar og inndragning, og kan straffes med bøter eller fengsel. www.cappelendamm.no

INNHOLD

INNLEDNING

7

FØRSTE SAMTALE: POLITIKERE I SKIFTENDE TIDER Om det som binder oss sammen og det som splitter oss, om en lang karriere i et trygt land og en usikker fremtid. Om populisme, politisk fragmentering og det stabile fundament.

15 ANDRE SAMTALE: ET LITE LAND I VERDEN Om Vesten og resten, om det gamle og det nye USA, om Kina og Midtøsten.

75 TREDJE SAMTALE: ER IDEOLOGIENE DØDE? Om liberalisme, sosialisme, men først og fremst konservatisme, og om forholdet mellom ideologi og praktisk politikk.

127 FJERDE SAMTALE: FOLKEVALGT Om politikerrollen, media, fulltidspolitikeren og folket.

159

FEMTE SAMTALE: VÅRT FELLES MILJØ Om klodens fremtid, markedet og et konservativt syn på miljøpolitikken.

187 SJETTE SAMTALE: BÆREKRAFT Om bærekraftig velstand og markedsøkonomiens kår.

Om jappetid, kapitalisme og moral. Og om barnetrygd og velferdsordninger.

209 SYVENDE SAMTALE: KVANTESPRANG Om teknologiens utfordringer, et samfunn i endring, og noen avsluttende refleksjoner.

241

INNLEDNING

Kåre Willoch plukker på mobiltelefonen sin, en gammel Nokia-telefon trolig fra en eller annen gang rundt årtusenskiftet. Han har selvfølgelig rikelig med mer moderne utstyr, men liker denne gamle. Nesten ingen har slike telefoner lenger, de er gammeldagse og utdaterte i vår tid.

Da Nokia herjet mobilmarkedene i verden, var Kåre Willoch godt over 70 år. Han var da ferdig med sin lange karriere som stortingsrepresentant, en mann hvis viktigste bidrag i offisielle posisjoner lå i fortiden. Han hadde vært statsminister i fem avgjørende år for det moderne Norge, han hadde vært partileder i Høyre og han hadde vært fylkesmann i Oslo og Akershus. Men Kåre Willoch ble aldri borte. Han var der hele tiden. Gjennom kronikker i avisene, programmer på radio, i spaltene og på fjernsyn.

I år fyller han 90. Han ble født i et ungt land som bare hadde vært uavhengig litt over to tiår, det var bare ti år etter den 1. verdenskrig, en sivilisasjonskollaps som på mange måter var begynnelsen på slutten for det gamle, borgerlige Europa slik det hadde eksistert i snart to århundrer.

7

Willoch hadde en lykkelig barndom, men mellomkrigstiden var turbulent med skarpe klassekonflikter, ekstremisme til høyre og venstre og økonomisk kollaps. 2. verdenskrig og okkupasjon er et levende minne, likeså militærtjenesten i Tysklandsbrigaden i årene etter krigen. Da Kåre Willoch ble valgt inn på Stortinget, var Arbeiderpartiet på høyden og Einar Gerhardsen var – med unntak av intermessoet med Oscar Torp – statsminister. 90 år er et langt liv for et menneske, men også for Norge har det siste århundret vært en utrolig reise. Willoch har levd i – og bidratt til å forme – et land som er svært annerledes enn da han ble født.

Vi sitter i biblioteket på Høyres Hus midt i hjertet av Oslo.

Hver fredag møtes partiledelsen her, og slik har det vært i årtier. De tunge, ærverdige møblene omkranses av bokhyller med store, innbundne bøker – den største samlingen av stortingsreferater utenfor Stortinget. Bare to nye kaffemaskiner bryter inntrykket av å gå tilbake i tid, til et Norge som var helt annerledes enn i dag. Hele rommet er liksom fra en annen tid.

Den samme følelsen er det lett å få med Kåre Willoch (jeg får meg ikke til å skrive Kåre, selv om jeg tiltalte ham som det under samtalene våre). Det har selvfølgelig med fremtoningen å gjøre: Pensjonist, men alltid ulastelig antrukket i pressede bukser, slips og jakke. Men også med tonefallet, sosiolekten fra Ullern i Oslo, fra en utdannet middelklassebakgrunn – et tonefall man sjelden hører lenger, og knapt har registrert i industribyen Porsgrunn som jeg kommer fra.

Så er det ordene, de gamle formene som «nu» og «efter» 8

og uttrykk som «jeg vil våge den påstand», heller ikke dagligdags kost lenger. Alt vitner om en generasjon som, særlig på borgerlig side, vokste opp med et klassisk dannelsesideal.

Willoch har selv ironisk beskrevet seg som en som «knirker fra krutthornet», men det slående med ham er jo det motsatte. Det er ikke knirking fra fortiden, men våkne kommentarer til samtiden som har preget hans virke etter tiden som aktiv politiker. Kåre Willoch har vært en av våre fremste samfunnsdebattanter. Han har sine kjepphester, ja, og er blant de fremste til å gå i diskusjon om hvordan fortiden må forstås. Mye av dette er vi innom i disse samtalene, som behovet for bedre ordninger for småbarnsforeldre eller diskusjonen om den økonomiske politikken på 80-tallet. Men samtidig er 90 år gamle Willoch også en av våre fremste til å beskrive, fortolke og problematisere samtiden og fremtiden.

Willoch har ord på seg for å nødig innrømme tidligere feil, men paradoksalt også som en som har endret synspunkt i en del sentrale spørsmål. Samtalene i denne boken illustrerer i og for seg begge deler, men det sentrale spørsmålet er om det er noen ideer som har vært konsistente gjennom hele hans virke i samfunnet. Hva er kjernen i Willochs syn på verden? Det ideologiske utspringet, så å si.

Bokens tittel avslører: Alt med måte. Det er noe mer enn et munnhell, for disse tre enkle ordene oppsummerer Kåre Willochs konservatisme. Ideen om balanse har dype røtter i historien. Aristoteles beskriver for eksempel hvordan det 9

gode styresett må unngå fallgruvene styre av de få og flertallstyranni uten begrensninger. Altså, det beste alternativet er å søke den sunne balanse.

Dette er ikke stedet for en lang idéhistorisk utlegning av den konservative strømningen i vestens åndsliv, men noen betraktninger kan bidra til å synliggjøre den røde tråden gjennom samtalene med Willoch. Ideen om moderasjon er selvfølgelig ikke noe som eksklusivt tilhører konservatismen, men i få andre ideologiske tankesett spiller understrekningen av balanse en like avgjørende rolle. Konservatismens kanskje fremste kjennetegn er nettopp motstanden mot radikale ideologier til høyre og venstre, som den anklager for å ville rive ned det bestående uten at alternativene er i nærheten av ferdig bygget. Den klassiske sosialismen ville ha mest mulig makt til staten og kollektivet, den klassiske liberalismen til individet alene. Konservatismen har søkt å balansere hensynet mellom fellesskap og individ. For mye stat kan kvele individualitet, tiltakslyst og skapertrang, men for mye individualisme fører til egoisme og svekker fellesskapet mellom mennesker. For en konservativ som Kåre Willoch er det derfor helt naturlig å både være tilhenger av offentlige velferdsordninger for folk flest, og samtidig et system som oppmuntrer til innsats og gir anledning til å høste belønningene av det. Willoch er ganske konsekvent i sitt forsvar for et liberalt, økonomisk system, og enhver som anklager ham for å ha blitt sosialdemokrat vil bli svært skuffet, men likeså konsekvent når han etterlyser ansvarlighet, langsiktighet og moderasjon hos både politiske ledere og ledere i næringslivet.

10

Et av Kåre Willochs kjæreste plagg er et slips med portretter av Adam Smith på. Den skotske tenkeren er først og fremst kjent som det moderne økonomifagets far, forfatteren av The Wealth of Nations fra 1776, og ofte karikert som en ensidig profet for markedets fortreffelighet. Når Willoch så ofte nevner nettopp Smith, er det en påminnelse om at hans konservatisme alltid har vært liberal. Det dreier seg om en reformerende konservatisme som slett ikke er kritisk til endringer som sådan. Det hadde vært merkelig for mannen som var statsminister da oppgjøret med den sosialdemokratiske reguleringsstaten som detaljstyrte alt fra boligmarked til om vi skulle ha private TV-kanaler, begynte på 80-tallet.

Kritikere har hevdet at Kåre Willochs Høyre var markedsliberalismens inntog i norsk politikk, starten på demonteringen av den sosialdemokratiske orden. Til det er det flere ting å si, og i samtalene diskuterer vi også dette temaet grundig. For det første undervurderes det ofte hvor stor del av velferdssystemet vårt som har røtter tilbake til lenge før sosialdemokratiet. For det andre – vil Willoch hevde, og jeg er enig – er det like rimelig å se 80-tallet som en oppussing av vårt samfunnssystem snarere enn en nedbryting. På samme måte som Arbeiderpartiet allerede tidlig etter krigen forsiktig måtte liberalisere sin økonomiske politikk og gi opp deler av ambisjonen om en planøkonomi, rett og slett fordi verden endret seg; var det også på 80-tallet klare tegn til at den sosialistiske plantankegangen slett ikke fungerte lenger. To åpenbare eksempler er NRK-monopolet og åpningstidene i butikkene. Vi som vokste opp på 80-tallet, husker da britiske Sky Channel kom til Norge gjennom satellitter. Samtidig var det et sterkt ønske fra flere krefter om å få lov til å starte nærradiosendinger, men det var 11

forbudt. Tilsvarende hadde nordmenns hverdag endret seg blant annet fordi flere kvinner var i jobb, og når det var forbudt å selge melk og brød etter klokken 17.00 – også på bensinstasjoner! – skapte det rett og slett trøbbel i hverdagen til folk. I tillegg kommer Arbeiderpartiets venstredreining i flere sentrale spørsmål som et resultat av presset fra mer rettroende sosialister som vokste seg sterke gjennom 70-tallet. I ettertid vil de fleste være enige om at behovet for endring var åpenbart. Det var dermed et konservativt prosjekt Willoch gikk i bresjen for. Målet var ikke å gjøre Norge til et helt annet land, men å reformere for å bevare, som det konservative slagordet sier.

At Willoch stadig nevner Adam Smith, minner også om et annet poeng som er viktig i konservativ tankegang. Smith er nemlig en ganske annen tenker enn den grunne karikaturen vi ofte møter i politisk debatt. Smith er markedsøkonomiens far i én forstand, men var også mer enn klar over hvilke skyggesider en markedsøkonomi har. For eksempel faren ved å sette likhetstegn mellom hva de næringsdrivende til enhver tid ønsker seg, og hva som faktisk er bra for folk flest. Det er interessant at nettopp Willoch med sin politiske historie på høyresiden, er blant de fremste til å advare mot grådighetskultur og misbruk av økonomisk makt. Igjen handler det om balanse, men også om konservatismens vektlegging av det vi med et litt gammeldags begrep kan kalle karaktér. Konservative legger vekt på at den enkelte person har et moralsk ansvar for å gjøre det rette, men ikke bare basert på sine egne vurderinger av riktig og galt. Vi er alle avhengige av det arsenalet av kunnskap og visdom som ligger i tradisjoner, etablerte normer 12

og eksempler fra fortiden. Som konservativ er altså Willoch konsistent og gjenkjennelig når han både ønsker et økonomisk system som belønner innsats og lar folk tjene penger, og vektlegger det måtehold som den enkelte bør utvise når man forbruker det man har tjent. * Samtalene i denne boken strekker seg over 15–20 timer og en rekke forskjellige temaer.Vi har forsøkt å redigere boken med lett hånd, både Willoch og jeg, fordi vi har ønsket å bevare noe av dynamikken og spontaniteten i samtalene.

Jeg stilte alltid med et arsenal av planlagte spørsmål og temaer, men noen ganger tok Willoch en helt annen retning i sitt svar enn jeg forutså (det skjedde ganske ofte, faktisk).

Da var det både fristende og virket riktig å følge det nye sporet før vi vendte tilbake til den planlagte stien. Med vilje har vi latt gjentakelser av tankerekker og eksempler stå, der de benyttes i forskjellige sammenhenger, blant annet for at samtalene skal kunne leses uavhengig av hverandre. For øvrig og for ordens skyld: Synspunktene jeg gir uttrykk for i denne boken, er mine politiske standpunkter og ikke nødvendigvis regjeringens politikk.

Det var viktig for meg at dette ikke skulle bli en erindringsbok. Hensikten er ikke å beskrive alt Kåre Willoch har ment og gjort, men å danne et bilde av hva han mener i dag, akkurat nå, på vei inn i sitt 91. leveår. For å gjøre det er det naturlig at vi også favner fortiden, da det ligger klokskap og erfaring fra det levde liv som kan belyse det som skjer i dag.

Det er ingen hemmelighet at Kåre Willoch og jeg tilhører det samme partiet, og dermed er det ikke to motpoler som 13

møtes. Vi har også blitt invitert til å samtale oss imellom, ikke kun bruke intervjuformen. Jeg håper at boken får frem noe av nerven i samtalene. Vi er slett ikke enige om alt, og noe av min jobb i samtalen har også vært å utfordre Willoch. Men et revolverintervju hvor han stilles til veggs, er det altså ikke. Også her gjelder dette: Alt med måte.

Porsgrunn, 27. juli 2018 Torbjørn Røe Isaksen

første samtale: politikere i skiftende tider Om det som binder oss sammen og det som splitter oss, om en lang karriere i et trygt land og en usikker fremtid. Om populisme, politisk fragmentering og det stabile fundament.

Torbjørn Røe Isaksen: Jeg har lyst til å starte med noen overordnede refleksjoner om ditt liv som politiker, samfunnsutviklingen i din levetid og hvordan utsiktene er fremover. Når du ser tilbake på 90 år – hva er du mest fornøyd med i livet?

Kåre Willoch: Det er den type spørsmål som jeg synes har veldig lett for å bli villedende. Livet er så sammensatt og har så mange goder, og i noen tilfeller problemer, at å plukke ut en enkelt sak lett kan bli misvisende. Men la meg få understreke: Det viktigste og sentrale vil jo tross alt alltid være – eller bør alltid være, det private. Jeg er veldig glad for at det har vært mulig å kombinere alt det oppløftende i det private med mye tid og krefter på det man kan kalle et yrke.

Skjebnen har vært svært elskverdig med meg.

T.R.I.: Det sies at når man blir eldre, så er det ingen som vil angre på at man ikke har jobbet nok. At om noe, så vil man angre på at man ikke har hatt nok tid med familien. Føler du at jobb og familie har latt seg kombinere?

K.W.: Det er jo klart at det alltid vil være en konflikt. Jeg skal takke svært meget for familiens tålmodighet.

17

T.R.I.: Ja. Noe tålmodighet fra din bedre halvdel også?

K.W.: Ja, det var en underdrivelse. Det krever en betydelig tålmodighet. For å lykkes med ønsket om ekteskap stilte jeg i utsikt at en mulighet for meg var å bli professor. Og det syntes hun var en glimrende idé. Så ble det annerledes … men det ordnet seg.

T.R.I.: Hva er det som gjør deg mest optimistisk eller gleder deg mest når du ser på verdens utvikling? Og hva er de mest bekymringsfulle trekkene?

K.W.: I dag faller det nok mest naturlig å svare på det siste først. Verdenssamfunnet er jo ganske deprimerende på en del punkter. Vi kommer ikke forbi at vår del av verden har et betydelig medansvar for de fryktelige opplevelser som mange medmennesker har i andre deler av verden. Og så ser jeg en tydelig trang til å gjenta fortidens feilgrep. Vi i Norge har all mulig grunn til å takke skjebnen for svært meget.

For meg ser det ut som om vi i Vesten har manglet forståelse for hvorledes verden ser ut fra andre kanter. Og at den vestlige verden gjennom sitt selvbilde, sin feiloppfatning av andre, har medvirket både til tragediene i Midtøsten og nød og elendighet også i andre verdensdeler. Vi har heller ikke medvirket til å skape et godt forhold til den del av verden som vokser sterkest, og som om noen tid vil være langt mer dominerende enn den er i dag.

Skulle jeg bli mer presis, så må jeg jo nevne den vestlige verdens forbløffende mangel på gjennomtenkning av hvorledes vi skal forholde oss til andre makter, slik som for eksempel Russland, Kina og Asia for øvrig. Det gjelder også 18

økonomisk. Noen tror at når man snakker om økonomi, så er det fordi man er så veldig opptatt av økonomi i seg selv.

Men jeg snakker om den fordi økonomi er grunnlaget, en viktig forutsetning, medvirkende til å skape den livskvalitet som må være politikkens egentlige formål.

Og nå ser vi trangen til å gjenta de økonomisk-politiske feilgrep som førte til kriser i mellomkrigstiden, som igjen medvirket til den unødige giganttragedie som andre verdenskrig var. Også nå: Efter at man gjennom årtier hadde høstet enorme fordeler av en liberalisering av verdensøkonomien, friere handel og sosial utnyttelse av den økende velstand, havnet man i en situasjon hvor trangen til å tenke først og fremst og nesten bare på sitt eget samfunn ble styrende for mange. Man glemte sammenhengen over landegrensene, et fremragende samarbeid på begge sider av Nord-Atlanteren, liberalisering, frihet, velstandsøkning. Og nå vokser det altså på ny, kravet om at hvert samfunn skal tenke på seg selv. Der går jo Trump i spissen, men han er slett ikke alene.

Proteksjonisme kaller man det. Jeg vil også kalle det «nasjonalegoisme». Hvis et tiltak støtter virksomhet i eget land, tror man det er helt ålreit, selv om det skader andre mye mer enn det gavner egne borgere. Vi ser ofte en gjentakelse av at det man tror er til fordel for eget land, blir til skade for alle fordi det fører til mottiltak i andre land, slik at man får en generell bremsevirkning på den økonomiske utviklingen.

T.R.I.: Jeg kan love at vi skal komme tilbake til alle de temaene du nevner.

K.W.: Jeg trenger ikke noe spørsmål for å snakke i en time …

19

T.R.I.: Du tegner et ganske dystert bilde, men er det også lyspunkter? Noe som gir grunn til optimisme?

K.W.: Ja. Det tror jeg gjelder alle de vestlige samfunnene, og vi ser det tydelig i Norge. Det er veldig mange som ser betydningen av, og er sterkt opptatt av, å hjelpe andre når vi har vært så begunstiget selv. Og jeg ser sterke motkrefter til dem som vil ødelegge den liberale verdensøkonomi. Vi ser jo for eksempel i Frankrike at tiltakene for å bevare det åpne, europeiske samarbeid er sterke. Vi ser at Tyskland, som er en total motsetning til det Tyskland som fantes da jeg var barn, medvirker til å bevare grunnlaget for fortsatt global vekst og fremgang, som vi trenger for å løse verdens sosiale problemer. Det er mange lyspunkter. Men spørsmålet er om de er mange nok, og sterke nok.

Når vi snakker om lyspunkter, må vi ikke bli så konsentrert om vår egen nærhet at vi glemmer hvorledes milliarder i andre verdensdeler er blitt løftet ut av fattigdom. Det er grunn til å håpe at denne prosessen fortsetter. Men det går ikke an å legge skjul på at også der er det risikomomenter. Hvis man for eksempel ser på Kina, har de en imponerende utvikling, men den er også udemokratisk, og utgjør en risiko. Jeg har jo vært så heldig å få ekstra grunn til å interessere meg spesielt for Kina, fordi jeg fikk anledning til å besøke landet i 1974, -84, -94 og 2004. Det har vært en veldig interessant utvikling. Over en milliard mennesker blir løftet ut av fattigdom, men med fare for at det kommer en politisk utvikling som ikke er så gunstig. En av Vestens viktigste oppgaver er å medvirke til at Kinas utvikling blir en del av en globalisert velstandsøkning, kombinert med politisk frihet.

20

T.R.I.: Vi to har jo møtt hverandre tidligere i mange sammenhenger, men dette er første gang vi har så god tid til å snakke sammen. Nå skal vi gjennom mange temaer, men jeg har innledningsvis lyst til å konfrontere deg med to inntrykk som svært mange sitter med av deg: Det ene er at du har endret mening i mange sentrale spørsmål. Det andre er at du aldri vil innrømme at du har endret mening.

K.W.: Ja, nå kombinerte du på en måte flere spørsmål. Du risikerer en forelesning. Men for det første: Det skulle bare mangle at man ikke forandrer mening når man står overfor en verden i endring. Og de oppgaver som skal løses i dag er jo sant å si ganske forskjellige fra de oppgavene som skulle løses for 60–70 år siden, da jeg begynte å engasjere meg i politikk. Det andre er at når man sier at man har forandret mening, som jeg håper og tror jeg har gjort på en del punkter, så må man være klar over at det inntrykk mange har av en politikers mening, i noen grad blir farget av politikernes motstandere. Og de er jo ikke alltid helt objektive, for å si det forsiktig. Mange synes visst at når man er veldig interessert i økonomisk politikk, så betyr det at man tror at økonomi er avgjørende og det viktigste i seg selv. Men det kan jo henge sammen med at man er klar over at en økonomisk utvikling er en forutsetning for å gi et grunnlag for den livsstandard og livskvalitet som må være selve målet.

Om jeg blar tilbake til ting jeg har skrevet og sagt før, mener jeg det er tydelig at formålet med mitt økonomiske engasjement har vært, og er, å skape grunnlag for bedre livskvalitet for flere mennesker. Dette er for øvrig en bitteliten del av en større sammenheng. Mange tror at fremtredende samfunnsøkonomer i verden, de er liksom bare opptatt av øko21

nomi. Langt ifra. Hvis man går grundigere gjennom det, vil man se at en rekke fremtredende samfunnsøkonomer har vært helt klare på at deres engasjement i samfunnsøkonomi er begrunnet i ønsket om å kunne skape grunnlag for fremskritt på andre områder, som er viktige for medmenneskers livskvalitet.

Men når det gjelder å forandre syn, er jeg nok redd for at det synet på verden og fremmede folkeslag som blant andre undertegnede – i likhet med nesten hele vårt samfunn – hadde, var veldig sentrert om den vestlige verden og bygget på en ensidig oppfatning av Vestens sentrale rolle. Efter hvert som jeg fikk anledning til å erfare mer av politikk, i større deler av verden, oppdaget jeg jo at denne oppfatning av Vesten som verdens sentrum var ganske skakk. Det samme gjelder oppfatningen av verdenshistorien i den vestlige verden. Nå er det fristende å komme med et nytt foredrag.

T.R.I.: La oss vente litt med det foredraget. Du hoppet over at du gir inntrykk av å være en mann som har forandret mening, og som ikke vil innrømme at han har forandret mening?

K.W.: Nei, jeg antar at det dreier seg om begge deler. Og skulle jeg nevne et eksempel som også illustrerer andre politiske problemstillinger, så må jeg jo kunne si at oppfatningen av Vestens rolle som kolonimakt og Vestens politikk, for eksempel i Midtøsten, har skiftet ganske radikalt. For efter hvert som jeg har hatt anledning til å studere mer av situasjonen i Midtøsten, så er det jeg oppfatter som Vestens skadeverk, blitt mer og mer deprimerende. Og dessuten får 22

jeg en fornemmelse av at skaden vi har forvoldt Midtøsten dessverre ikke er enestående, selv om det er naturlig at det er den vi legger aller størst vekt på. Mangelen på respekt for fremmede folkeslag og fremmede religioner, som den arabiske verden og islam, har jo vært svært uheldig, for å si det forsiktig.

T.R.I.: Én av diskusjonene jeg gjerne vil ta med deg, er den om populisme i politikken. Og situasjonen akkurat nå er en god inngang, for mens vi sitter her og snakker, skriver mediene om en mulig regjeringskrise som har sin bakgrunn i en Facebook-post.1 K.W.: En? T.R.I.: En post på Facebook.

K.W.: Ja, ja, ja.

T.R.I: En post som har vakt sterke følelser, fra en politiker (Sylvi Listhaug) som også vekker kraftige reaksjoner og sterke følelser på andre områder. Med det som bakteppe – illustrerer dette at også norsk politikk er blitt råere enn tidligere? Er debatten blitt mindre høflig og mer polarisert?

K.W.: Jeg må jo innrømme at når jeg ser ordbruken om politiske motstandere, så synes jeg nok i mange tilfeller den er

Samtalen ble tatt opp mandag 19. mars 2018, mens det ennå var uklart om KrF ville støtte et mistillitsforslag mot daværende justisminister Sylvi Listhaug i kjølvannet av en Facebook-oppdatering stortingsflertallet fant kritikkverdig.

1

23

grovere enn den burde være, for å si det forsiktig. Men jeg synes nok også at det er helt feil å gi inntrykk av at den ekstreme ordbruken er noe man kun finner hos motstandere.

Man ser ikke bjelken i sitt eget øye. Jeg har inntrykk av at det vi står overfor ofte er en ordbruk som man burde vært skånet for.

Men om jeg skulle sammenligne det med fortiden, er jeg redd for at hukommelsen lett kan bli villedende. Antakelig har det vært minst like grov ordbruk i tidligere tider også.

Og så må jeg få legge til et forhold som jeg følte nokså sterkt i siste valgkamp, og vel har oppfattet tidligere også: Jeg tror ikke velgerne setter pris på denne skarpe ordbruken. Jeg synes erfaringer tyder på at de fleste velgerne foretrekker rolige, beherskede uttrykk, fremfor utskjelling av politiske motstandere.

Vi opplevde jo begge deler i siste valgkamp. Og ser man på resultatene, så ser det ut til at skarpe uttalelser og voldsom kritikk av motparten ikke virket positivt. Jeg ser det som oppløftende om velgerne foretrekker rolig, behersket argumentasjon. Men så er jeg også redd for – dette vet jeg ikke nok om – at man blir litt forvirret av Facebook og den slags. For det er jo klart at kommer det et uttrykk der – jeg vil ikke kalle det argumentasjon, men utskjelling av andre, så blir man liksom skremt og … «dette var da fryktelig, og du verden hvor fæl politikken er blitt», kan man tenke da. Men man aner jo ikke hvor utbredt denne tenkningen egentlig er. Og det man ser på Facebook, det motbeviser jo ikke at det store flertallet av velgerne foretrekker behersket argumentasjon og setter pris på moderasjon, og legger jeg til, jeg tror nok at et stort flertall av velgerne synes at hvis man har bedt om unnskyldning for en feil uttalelse, så bør 24

saken være over. Og så bør man konsentrere seg om viktigere ting enn gjensidig kritikk av ordvalg i en debatt. Det er masser av oppgaver som skal løses, og jeg skulle ønske meg at de politisk ansvarlige fikk tid og anledning til å konsentrere seg om løsning av samfunnsoppgaver istedenfor krangel om hvem som har uttrykt seg verst.

T.R.I.: Du har åpenbart rett i at mange av meningene som kommer frem på sosiale medier, slett ikke er nye. Til en viss grad kan også en samfunnsdebatt hvor flere slipper til være opplysende og klargjørende, og bidra til å få inn nye, viktige perspektiver i diskusjonen. Samtidig er det noe genuint nytt at en rekke meninger som er ganske outrerte, nå kommer frem i offentligheten. Det er ikke lenger slik at portvokterne sitter i en avisredaksjon og bestemmer hvem som skal få komme på trykk og hvem som skal bli refusert. Med et tastetrykk når du ut til tusenvis av mennesker med det som tidligere var forbeholdt meningsfeller rundt et bord. Det i seg selv kan gjøre samfunnsdebatten mer polarisert, fordi ytterpunktene får mest oppmerksomhet og setter følelsene i brann, mens den moderate, saklige, «kjedelige» og praktiske politikken drukner i de store verdidebattene.

K.W.: Jeg er litt redd for at ekstreme uttrykk på Facebook og slike steder får større skadevirkninger i politikken enn det begrensede antall som står bak dem egentlig burde tilsi. Om man ser en flom av ubehagelige uttrykk i sosiale medier, så er ikke det noe bevis på at folk flest har henfalt til den type brutal tenkning. Vi vet ikke. Hvis man leser på Facebook om seg selv at man er en grotesk fyr, så kan det være ett menneske som synes det. Kanskje en som ikke 25