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Entrevista

Fátima de Sousa jornalista fs@briefing.pt

“Por uma questão de princípio e de eficiência, o Ministério Público e as polícias de investigação criminal deviam estar coordenados, mas o que acontece neste momento é que há tantos feudos que não há coordenação possível”. Quem o afirma é Daniel Proença de Carvalho, 70 anos, numa entrevista em que critica os estados de alma que perturbam a Justiça e os tribunais por fazerem prevalecer o direito à informação sobre o direito ao bom nome

Daniel Proença de Carvalho, sócio da Uría Menéndez & Proença de Carvalho

Ramon de Melo

Feudos bloqueiam Justiça

Advocatus| É advogado, mas já passou pela política, pela comunicação social… Como é que lhe aconteceu este percurso de vida? Daniel Proença de Carvalho | Sou principalmente advogado, foi a profissão que assumi. Episodicamente, por razões da nossa História 30

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recente, acabei por me envolver na política e na comunicação social. Sempre com espírito de missão, como um serviço prestado à comunidade por exigência ética e pessoal. À revolução de 74 seguiu-se um período muito conturbado. Nesse

início da nossa democracia, senti-me obrigado a prestar o meu serviço em defesa dos valores em que acreditava, os valores da democracia política e da economia de mercado. Foi por exigência cívica, não como actividade profissional. Tanto assim que na política nunca O agregador da advocacia


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mais voltarei a ter funções. Na comunicação social, fui director de um jornal, passei pelo Conselho de Imprensa, fui presidente da RTP, mas também isso esgotou a minha intervenção. Esporadicamente, posso emitir a minha opinião, como qualquer cidadão empenhado na vida pública. Advocatus| A comunicação social foi, precisamente, a área que foi ao seu encontro na política… DPC | Na minha vida, quase tudo o que me aconteceu foi inesperado, sem ser propriamente inserido num projecto pessoal ou profissional. Em 1975, em pleno PREC, o José Manuel Morais Cabral foi ao meu escritório e lançou-me, de chofre, o convite para ser director do Jornal Novo. Nessa altura, era talvez o único jornal empenhado em defender a democracia contra algumas tentações totalitárias. Tinha sido fundado por um grupo de empresários que defendiam a iniciativa privada e lutavam contra a estatização que estava em curso. Fiquei surpreendido, uma vez que não tinha nenhuma experiência de jornalismo, tinha apenas escrito alguns artigos, mas explicaram-me as razões e aceitei o desafio. Foi uma experiência episódica e imprevisível. Mais tarde, o professor Mota Pinto considerou que um dos problemas que tínhamos em Portugal era o da comunicação social. Na sequência da revolução, tinha havido uma excessiva intervenção do Estado e havia, de facto, uma situação anti-democrática em que a comunicação social não tinha autonomia face ao poder político. Por outro lado, havia muito oportunismo nas redacções, com o jornalismo substituído por uma espécie de comissários políticos dos vários partidos. E o professor Mota Pinto entendeu que era necessário gerir este dossier numa perspectiva de libertação do Estado, pelo que me convidou para o governo. A presidência da RTP aconteceu por convite do dr. Francisco Sá Carneiro, que entendeu que eu tinha condições para gerir uma empresa que passava por uma situação de grande crise.

“Sou principalmente advogado, foi a profissão que assumi. Episodicamente, por razões da nossa História recente, acabei por me envolver na política e na comunicação social”

“Nesse início da nossa democracia, senti-me obrigado a prestar o meu serviço em defesa dos valores em que acreditava, os valores da democracia política e da economia de mercado”

Advocatus | Foi essa experiência que o motivou a integrar uma candidatura a um canal privado de televisão? DPC | Exactamente pela experiência que tinha tido, achei que podia dar o meu contributo, sempre compatibilizando com a minha profissão de advogado. Era um projecto interessante, com um grupo vasto de gente com experiência ligada aos meios de comunicação social – Carlos Barbosa, Victor Cunha Rego, Maria Elisa, Nuno Cintra Torres – e um conjunto também vasto de empresários disponíveis para investir nesse projecto. Mas o professor Cavaco Silva não quis dar o canal ao nosso grupo. Foi pena e um erro político, como, aliás, os factos posteriores vieram demonstrar. Advocatus | Presidiu à RTP. Como olha para o cenário de privatização? DPC | A RTP tem um custo, em geral, considerado excessivo. E é, de facto, excessivo. No passado, a RTP criou custos demasiados a todos os níveis e tem sido difícil geri-la de modo a torná-la uma estação mais equilibrada do ponto de vista económico-financeiro. Tem um custo incomportável para o Estado, o que obriga a diminuir de forma drástica o seu peso no Orçamento de Estado. Quanto à privatização, tenho as minhas dúvidas de que seja uma boa solução. A televisão é um meio condicionado à iniciativa dos privados e onde há uma oferta muito diminuta, pelo que me parece positivo o Estado ter alguma intervenção na defesa do interesse público. Até porque – temos de reconhecer – houve, da parte dos canais privados, alguns desmandos, alguns exageros. Pela influência determinante que têm na opinião pública, devia haver maior cuidado e, neste aspecto, acredito que a entidade reguladora devia ter um papel mais actuante, evidentemente não para coarctar a liberdade de informação e programação, mas para defender valores que são importantes, como os do rigor, da verdade, do bom nome das pessoas, da reputação. Hoje diria que os cidadãos se sentem indefesos perante o grande poder

“O professor Cavaco Silva não quis dar o canal ao nosso grupo. Foi pena e um erro político, como, aliás, os factos posteriores vieram demonstrar”

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concentrado nos meios de comunicação social, designadamente nas televisões, que são os instrumentos de maior poder que as sociedades democráticas têm. Se não forem rigorosos, se faltarem à verdade, se manipularem, isso pode ter efeitos gravosos. É necessário que os meios de comunicação social sejam mais responsáveis e mais responsabilizados.

“Hoje diria que os cidadãos se sentem indefesos perante o grande poder concentrado nos meios de comunicação social, designadamente nas televisões, que são os instrumentos de maior poder que as sociedades democráticas têm”

Advocatus | Chegamos à questão das relações entre os media e os políticos. Partilha da opinião de que são relações perigosas? DPC | É evidente que há ligações às vezes perigosas, menos saudáveis, quando são ligações subterrâneas e não transparentes. Eu diria que é comum a todas as democracias. Todos os políticos procuram influenciar os media a favor das suas teses, o que é natural, e os jornalistas, por seu turno, devem procurar servir com independência os interesses dos destinatários da informação. Mas não podemos considerar como tentativas de condicionamento da liberdade de informação quando os políticos se sentem atingidos no seu bom nome, nomeadamente quando são acusados de actos que afectam, de forma muito grave, a sua honra, e movem processos na defesa dos seus direitos. Os tribunais o que têm é de decidir e devem decidir de forma a compatibilizar o direito à informação com a defesa dos direitos ao bom nome e à reputação. E devo dizer que, aí, os nossos tribunais arvoraram o direito à informação praticamente como um direito absoluto e, em contrapartida, desvalorizam o direito ao bom nome e à reputação quando se trata de políticos ou figuras com notoriedade pública. E isso está a traduzir-se em que, muitas vezes, a opinião pública absorva de uma forma acrítica falsidades que são propaladas na comunicação social. E os políticos não têm nenhum outro meio de salvar a sua honra. Advocatus | Defendeu o ex-primeiro-ministro José Sócrates precisamente num desses processos… DPC | O engenheiro José Sócrates foi vítima de campanhas brutais de

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“A televisão é um meio condicionado à iniciativa dos privados e onde há uma oferta muito diminuta, pelo que me parece positivo o Estado ter alguma intervenção na defesa do interesse público”

“Houve, da parte dos canais privados, alguns desmandos, alguns exageros. Pela influência determinante que têm na opinião pública, devia haver maior cuidado”

desqualificação do seu carácter e a verdade é que nenhum facto foi minimamente demonstrado que justificasse essas campanhas, nalguns casos com manipulação evidente da realidade. Os tribunais, embora reconhecendo que as afirmações não eram correctas, sempre consideraram que, ao abrigo da liberdade de informação, tudo era permitido. Os tribunais não têm feito a distinção entre crítica e afirmação de factos falsos e ofensivos - e isso, para mim, é pedra basilar. Se alguém disser que eu sou um advogado péssimo, tenho de aceitar a crítica, de modo algum imaginaria processar quem o afirmasse. Mas é totalmente diferente se alguém me acusar de ter sido desleal para um cliente. Não poderia tolerar, porque poria em causa o direito ao bom nome. Aconteceu muitas vezes nos tribunais que não houve essa distinção e considerou-se que o direito à crítica incluiu o direito a mentir sobre factos relativos a figuras públicas. Há um erro grave da jurisprudência relativamente a esta matéria. Advocatus | Como é que se posiciona no xadrez partidário? Já foi do PS, mandatário de Freitas do Amaral e de Cavaco Silva… DPC | Inscrevi-me no Partido Socialista logo a seguir ao 25 de Abril porque toda a minha família política mais próxima estava no PS, uma vez que vinha da oposição ao antigo regime. Mas não era propriamente um socialista em termos ideológicos. Aliás, a matriz do PS é social-democrata. E saí do partido por uma razão muito simples: porque quando fui director do Jornal Novo achei que era incompatível com a filiação. Desliguei-me e nunca mais me inscrevi em partido nenhum. E nem sou capaz de ter uma visão clubística em matéria política (nem no futebol, confesso…). É uma questão de personalidade. Não tenho apetência nenhuma, nem nunca tive, pela vida partidária. Advocatus | É descrito como um advogado de causas difíceis, talvez porque se notabilizou pela defesa do famoso caso da “herança Sommer”. Revê-se nessa descrição? DPC | É claro que esse processo O agregador da advocacia


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“Não podemos considerar como tentativas de condicionamento da liberdade de informação quando os políticos se sentem atingidos no seu bom nome, nomeadamente quando são acusados de actos que afectam, de forma muito grave, a sua honra, e movem processos na defesa dos seus direitos”

me influenciou. Foi uma experiência extraordinária. Convivi com os maiores advogados da época, Salgado Zenha, Francisco Sousa Tavares, Manuel João da Palma Carlos, Azeredo Perdigão, tudo figuras carismáticas. Foi aí que estabeleci a ligação com o empresário António Champalimaud, que mantive até final da vida dele, tendo sido seu testamenteiro e, mais tarde, um dos executores da Fundação Champalimaud. Foi um caso que me marcou profundamente, desde logo porque compreendi que nem sempre apenas os argumentos racionais e jurídicos são os que mais relevam em causas judiciais. Aprendi quão importante é perceber as emoções que estão subjacentes aos casos,

“Devo dizer que os nossos tribunais arvoraram o direito à informação praticamente como um direito absoluto e, em contrapartida, desvalorizam o direito ao bom nome e à reputação quando se trata de políticos ou figuras com notoriedade pública”

como é importante conhecer o perfil psicológico dos intervenientes. Foi uma escola. Comecei o julgamento com um grande advogado, Sidónio Rito; estudámos exaustivamente o processo e quando fizemos a contestação apresentámos vários volumes de documentos e, ingenuamente, acreditei que o julgamento terminaria ali porque a prova da inocência do nosso constituinte era esmagadora. Sabe o que aconteceu? Os juízes não leram nenhum dos documentos e durante seis meses não se falou de qualquer facto ou prova da acusação, falou-se de emoções. O António Champalimaud foi posto no cadafalso como um homem rico, poderoso, que manipulava

toda a gente… e a conversa era sempre esta. Hoje, continua a haver casos em que a opinião pública influencia o julgamento dos tribunais, em que existem tremendas pressões quando estão em causa figuras com notoriedade pública ou sentimentos. E o advogado não pode ser apenas o jurista, tem de ser capaz de perceber esses movimentos de opinião. A defesa não pode ser puramente processual, tem de ser também perante a opinião pública. Advocatus | A mediatização acaba por se tornar um problema? DPC | Penso que é necessária uma reforma da justiça muito profunda, o que implica que nas cúpulas haja maior racionalidade, maior frieza, >>>

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menos estados de alma e menos mediatismo. Advocatus | Estados de alma? DPC | A ideia que nós temos do magistrado ideal é de alguém que, no exercício da sua função, é discreto e servidor das leis e do seu espírito, que tem em atenção apenas os factos e as provas e exerce essa função desprovido de estados de alma. Mas, infelizmente, assistimos todos os dias – basta ver televisão – a magistrados e forças sindicais que expressam motivações que não são próprias de quem exerce essa missão.

“Penso que é necessária uma reforma da justiça muito profunda, o que implica que nas cúpulas haja maior racionalidade, maior frieza, menos estados de alma e menos mediatismo”

“Os tribunais não têm feito a distinção entre crítica e afirmação de factos falsos e ofensivos - e isso, para mim, é pedra basilar”

Advocatus | O bastonário dos Advogados também se manifesta, por vezes, com alguma exuberância. Isso prejudica a classe? DPC | O bastonário tem defendido algumas causas, nomeadamente em relação a direitos fundamentais, que eu subscrevo. Muitas vezes, o problema é de estilo. Para as pessoas terem credibilidade e serem ouvidas têm de ter um estilo mais

contido e procurar influenciar, no bom sentido, as decisões dos órgãos políticos e o próprio comportamento dos tribunais. Não se podem fazer acusações generalizadas. Advocatus | Defendeu uma reforma profunda da justiça. Em que sentido? DPC | Não vou elencar medidas concretas, apenas princípios. Em primeiro lugar, é importante perceber que tem de haver alguma coordenação e liderança no sector. Na magistratura judicial, a manter-se o Conselho Superior de Magistratura como órgão de gestão que avalia, premeia e pune, deveria ter uma participação exterior ao sistema muito mais forte, desde logo ser presidido pelo Presidente da República que também devia ter uma maior intervenção na designação dos seus membros. Em cada tribunal deve haver um gestor: o juiz decide, é a sua competência, mas deve ser avaliado. Além disso, a carreira da magistratura deve deixar de ser funcionalizada, abrindose concursos, do Supremo à primeira

PERFIL

O advogado que podia ter sido músico Não é advogado por uma daquelas vocações que se sentem logo na infância ou adolescência. Nem por legado familiar – na família não havia ninguém formado em Direito (hoje, porém, é o contrário: um filho e uma sobrinha seguiram-lhe já o rumo, um neto, que dele herdou o nome, prepara-se para fazer o mesmo). De tal forma que ainda equacionou seguir Letras. Mas acabou advogado por influência de um tio, quando frequentava o liceu em Castelo Branco. Na profissão, o seu perfil é de um advogado generalista, embora tenha ficado mais conhecido pela defesa de casos criminais. São casos que lhe tiram o sono: “Não me consigo desligar da sorte das pessoas que estou a defender. Normalmente durmo bem, mas quando tenho esses casos sinto uma certa angústia. É que estão em causa os valores mais importantes da vida das pessoas”. Depois de uma carreira praticamente a solo, foi convidado a associar-se à Uría Menéndez. “Tínhamos um pequeno escritório, felizmente com maior pro-

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cura de serviços do que oferta, o que nos obrigava, por vezes, a recorrer a outsourcing para operações maiores. Reconheço que, havendo lugar para todos os tipos de experiência na profissão, a advocacia que estávamos a ter beneficiaria da associação com uma estrutura maior, com competências globais”. E assim se constituiu a Uría Menéndez & Proença de Carvalho. A advocacia não tem, porém, o exclusivo dos prazeres na vida de Daniel Proença de Carvalho. A música tem sido outra vertente essencial da sua vida. Já tocava no liceu e na faculdade formou mesmo uma banda com José Niza (recentemente falecido) e José Cid. Hoje continua a tocar – jazz e blues, mas também rock, dedilhando as cordas da guitarra ou do baixo em serões com amigos, muitos deles músicos profissionais como João Gil e Rui Veloso. Ainda chegou a ter carteira profissional de músico – “Financiei parte dos meus estudos com a música”. Hoje, tocar proporciona-lhe a melhor das compensações depois de um dia de trabalho.

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instância, para que as pessoas mais habilitadas possam ingressar. Deve fazer-se com que as elites da sociedade possam também influenciar e beneficiar o sistema. Muitas vezes, o facto de a carreira ser totalmente funcionalizada cria um isolamento em relação ao mundo real, quando o que é preciso são pessoas normais, com vivências. Na investigação criminal, defendo uma maior responsabilização e uma maior direcção. Formalmente devia ser o Procurador-Geral da República, mas sabemos que ele está condicionado pelo Conselho Superior do Ministério Público, o que não faz o menor sentido do ponto de vista organizacional, nem sequer do ponto de vista democrático. Sendo uma magistratura hierárquica, o PGR é o único que tem legitimidade democrática, uma vez que a génese da sua nomeação é democrática. Devia poder nomear livremente todos os responsáveis hierarquicamente inferiores, de modo a poder responder politicamente pelos bons ou maus resultados. Por uma questão de princípio e de eficiência, o Ministério Público e as polícias de investigação criminal deviam estar coordenados, mas o que acontece neste momento é que há tantos feudos que não há coordeO agregador da advocacia

nação possível. A Polícia Judiciária tem uma tutela, o MP está sem direcção nenhuma, e tudo isto gerou um sistema que, do ponto de vista organizacional, é absurdo. Só a coordenação permitiria corrigir os vícios e as deficiências e ir melhorando a performance do sistema. Mas a verdade é que os governos alienaram os instrumentos que lhes permitiriam esse controlo. Advocatus | Não há quem não defenda a reforma da justiça, mas os problemas mantêm-se. Porquê? DPC | Há vários factores que têm envenenado a discussão. As corporações, nomeadamente os sindicatos, põem logo os governos sob suspeita se porventura querem reformar contra aquilo que é a sua posição. São as primeiras forças de bloqueio à reforma. A verdade é que não foi possível até agora estabelecer um consenso de modo a criar, de facto, uma reforma com o objectivo de melhorar o sistema e defender os cidadãos que precisam dela. E há outro factor. Se alguém defender um maior controlo da performance do sistema de justiça pelos poderes democráticos isso é considerado uma heresia. Do ponto de vista dos princípios democráticos,

“Nem sou capaz de ter uma visão clubística em matéria política (nem no futebol, confesso…). É uma questão de personalidade. Não tenho apetência nenhuma, nem nunca tive, pela vida partidária”

a situação que temos é, no mínimo, discutível. O nosso sistema do Ministério Público não tem paralelo nas democracias ocidentais. Em quase todo o lado depende do Ministério da Justiça, mas aqui, se isso acontecesse, era logo politização da justiça. Advocatus | É contra sindicatos na justiça? DPC | Não, acho é que há uma subversão do papel dos sindicatos. Justificam-se para defender os interesses profissionais dos magistrados, mas o que se passa é que se arvoram na prerrogativa de condicionarem as reformas que são da competência dos órgãos políticos. Acho que nunca vi um político criticar uma sentença judicial, mas todos os dias vemos sindicatos dos magistrados criticarem a agenda política sem a contenção que seria expectável. Advocatus | Voltando à reforma. Será possível no actual contexto do país? DPC | Uma reforma destas transcende o governo. Devia ser consensualizada, envolvendo a maioria, o Partido Socialista e o Presidente, de forma a ser uma reforma em profundidade e com grande consistência. Novembro de 2011

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