Dzięki Amerykanom nie mamy WOJNY ŚWIATOWEJ

„Super Rxpress”: – Co się dzieje na wojnie w Ukrainie, co z ukraińską kontrofensywą? Jak pan ocenia sytuację na froncie?

Jacek Bartosiak: – Mamy zastój wynikający z kilku czynników. Otóż okazało się, że Rosjanie bardzo dobrze przygotowali swoją obronę tworząc linie Surowkina, czyli doprowadzili do sytuacji, że Ukraińcom bardzo trudno jest przełamać front. Ale nie dlatego, że są słabi. Moim zdaniem mamy do czynienia z sytuacją zupełnie nową. Z tak przygotowaną wielowarstwową linią obrony, na tym terenie, nie poradziłoby sobie żadne państwo natowskie. Podam przykład. Kiedyś przyjmowano, że od czasu wykrycia własnych stanowisk ogniowych jest dziesięć minut na wykonanie manewru unikającego ognia artylerii rosyjskiej (tak szkoliło się NATO). Teraz ten czas skurczył się do minuty, dwóch. W związku z tym trudno jest skoncentrować siły, trudno odejść, zwłaszcza jak trzeba pokonać pola minowe. To dlatego operacje przełamujące obronę są nieskuteczne – albo wpada się na miny, albo trafia się na pułapki ogniowe. To nie jest wina Ukraińców. Nie ma też czegoś takiego jak magiczny sprzęt natowski, Abramsy czy Leopardy, który powoduje, że jest się nieśmiertelnym, choć niektórzy u nas uważają, że zachodni sprzęt jest jak UFO i nie podlega zniszczeniu. Nie wiem co zrobią Ukraińcy – moim zdaniem współczesne pole walki, tak nasycone środkami ogniowymi i skutecznym systemem detekcji, z amunicją krążącą nad polem walki, powoduje, że nie sposób dokonać przełamania przygotowanej linii obrony. To jest lekcja, z której także polskie wojsko musi wyciągnąć wnioski, dlatego że operacje przełamujące prowadzone według systemu NATO nie działają na wojska rosyjskie. Stąd ta buksująca w miejscu ofensywa ukraińska.

– Zaczynam odnosić wrażenie, że Ukraińcy widzą to samo o czym pan mówi i z dwojga złego skupili się na tym, by niszczyć gniazda artylerii przeciwnika. – Może. Mamy też do czynienia z akcją mistyfikacją. Tak naprawdę nie wiemy, co się dzieje na froncie. Jednocześnie z Waszyngtonu dochodzą niepokojące sygnały, jakoby Amerykanie mieli tworzyć wrażenie otwartości do negocjacji z Rosjanami na temat zakończenia tej wojny, jakiegoś dogadania się. Ostatnio utwierdziłem się w przekonaniu, że mamy do czynienia z jednym frontem, kinetycznym – gdzie strzelają żołnierze, i drugim, równie ważnym, o ile nie ważniej-

Amerykanie patrzą teraz na ten konflikt w Ukrainie jak na swój sukces, w tym rozumieniu, że tej wojny nie przegrywają, mają lepszą pozycję w Eurazji niż przed jej rozpoczęciem szym, politycznym, na którym toczy się rosyjsko-amerykańska gra. Polega ona na utrzymywaniu wojny na określonym poziomie. To sam w sobie oddzielny front – jest tam mnóstwo spotkań, dyskusji, gry sojuszniczej, rozgrywki np. o to co damy Ukraińcom, a czego nie damy. W tym także jest dbanie o to, żeby Rosjanie nie uderzali w punkty graniczne między Polską a Ukrainą; żeby nie dochodziło tu do eskalacji napięcia. Co więcej – cała sztuka, jeżeli Ukraina miałaby wygrać – polega na tym, żeby Amerykanie umieli przekonać Rosjan, żeby bez zmiany poziomu napięcia zgodzili się z tym, że przegrywają. Tu jest wielka trudność, zważywszy na to, że Rosjanie cały czas dysponują surowcami naturalnymi, mają w wyniku produkcji wojennej wzrost gospodarczy, mają surowce do produkcji broni, sprzedają towary na rynkach azjatyckich przyczyniając się w ten sposób do dedolaryzacji. Ta rozgrywka osłabiająca Stany Zjednoczone jest dużo szersza niż walki nad Dnieprem czy w Charkowie. Ukraińskie elity muszą się z tym liczyć. Niepokoję się o polityczną stabilność Ukrainy w najbliższych miesiącach ze względu na brak sukcesów, ogromne wycieńczenie wojną i napięcie między Ukraińcami a ich sojusznikami. kogoś takiego jak Prigożyn czy inną jednostkę. Będzie on służyć zmianie centrum kierowania państwem. Za tym idzie zwykle upadek morale wojska. Tu bym upatrywał nadzieję.

– Czy tu chodzi o to, że może upaść rząd Zełenskiego?

– Nie, ale może tam dojść do jakiejś implozji, do tego, że Ukraińcy nie będą już tak silni wojskowo, że będą obierali inne strategie radzenia sobie z tą sytuacją, że zacznie dojrzewać u nich potrzeba porozumienia z Rosjanami. Tu państwo polskie musi zastanowić się, co jest w naszym interesie. Bo musimy wiedzieć, że Amerykanie patrzą teraz na ten konflikt jako swój sukces, w tym rozumieniu, że tej wojny nie przegrywają; mają lepszą pozycję w Eurazji niż mieli przed jej rozpoczęciem, że osłabiają armię rosyjską. Jest to też dla nich początek wielkiej rozgrywki z Chinami. Tak na to mogą patrzeć Rosjanie i obie strony mogą być zainteresowane przerwą operacyjną.

– Czy z perspektywy kilku tygodni, które minęły od buntu Prigożyna można powiedzieć, że mógłby być on wstępem do takiego scenariusza?

– Są różne teorie, ja uważam, że to wyglądało źle dla Rosji. Niektórzy twierdzą, że Putin wszystko ukartował, ale ja uważam, że tam były jakieś rozgrywki frakcyjne, co pokazuje, że pewne grupy wewnątrz władzy są niezadowolone z polityki Putina. A zatem istnieje możliwość implozji na Kremlu. Natomiast w sensie gospodarki państwo stoi, nie ma symptomów upadku, ponadto Rosja ma przewagę demograficzną nad Ukrainą. I na pewno elity rosyjskie nie zrezygnowały z wojny.

– Jak już powiedzieliśmy służby amerykańskie pilnują, by ta wojna nie wylała się poza dotychczasowe granice, tego, by Ukraina nie zaatakowała np. rakietami Moskwy.

– Nam to zostanie sprzedane jako zawieszenie broni, zamrożenie konfliktu?

– Raczej jako porozumienie mińskie numer x…

– Zastanawiam się czy Ukraina może wygrać tę wojnę w takim sensie jak to definiuje, czyli odzyskując pełnię swoich granic, odzyskując Krym i zbuntowane republiki. Czy ten scenariusz jest możliwy?

– Bez upadku reżimu w Moskwie i rosyjskiego morale jest to moim zdaniem niemożliwe. Tak samo bez implozji jedności politycznej Ukrainy i całego systemu ekonomiczno-wojskowego także jest niemożliwa przegrana państwa ukraińskiego. Jednak różne scenariusz są możliwe. Jest też kwestia tego, że Rosjanie nie zrezygnują z planów wpływania na Europę. Przed nami wyzwania roku 2024 i dwóch bardzo destabilizujących sytuacji, czyli wyborów na Tajwanie i w Stanach Zjednoczonych, które znacząco wpłyną na równowagę strategiczną między Chinami a USA.

– Rosjanie starają się chyba kupić jak najwięcej czasu, żeby dotrwać do tych wyborów, które dla nich mogą się okazać kluczowe. Co musiałoby się stać, żeby Putin stracił władzę?

– Historia Rosji jako imperium, a potem Związku Sowieckiego, pokazuje właściwie jeden scenariusz: jeżeli wewnętrzna frakcja władzy w Moskwie uzna, że obecny szafarz władzy nie reprezentuje prawidłowo interesów Rosji, to zacznie się bunt albo otwarty, albo przeprowadzony przez

– Bo w interesie Ukrainy jest eskalacja działań, wciągnięcie do wojny Polski, Stanów Zjednoczonych – tak jak we wrześniu 1939 roku my też chcieliśmy wciągnąć Wielką Brytanię i Francję, mając oczywiście podpisane międzypaństwowe umowy. Ukraińcy wojują w określonych warunkach, zależni są od pieniędzy, sprzętu i amunicji od Amerykanów.

– Można odnieść wrażenie, że Ameryka wykorzystuje Ukraińców, nie tylko żołnierzy, żeby osłabiać Rosję.

– To jest polityka. Spójrzmy na to z innej strony – dzięki takiej, a nie innej polityce amerykańskiej nie mamy wojny światowej i nie mamy wojny nuklearnej. A jednocześnie Rosjanie nie wygrywają.

– Ale to ryzykowna gra.

– To nie jest zabawa, lecz bardzo poważna sprawa. Po drugiej stronie jest bowiem eskalacja i wojna nuklearna oraz rozszerzenie wojny na państwa natowskie. Amerykanie tego nie chcą. Jest oczywiście pytanie, co jest większym dobrem – powstrzymanie od wybuchu wojny światowej w zamian za to, że Ukraińcy są pod pewną kontrolą, czy uznanie w pełni ich żądań i pomoc bez ograniczeń oraz ryzyko wojny światowej. To różnica między postawą realistyczna i idealistyczną. – Jak w tym wszystkim zachowają się Chińczycy, czy oni respektują zasady gry? – Moim zdaniem kluczowe dla wojny w Ukrainie było spotkanie Joe Bidena i Xi Jingpinga na początku agresji Rosji, kiedy prezydent USA powiedział: słuchaj, nie dostarczajcie broni Rosjanom. I słyszał: dobrze. Bo gdyby Chińczycy wspierali otwarcie Kreml, to mogłaby wybuchnąć globalna wojna. Jeśli nawet Chińczycy pomagają Rosji, to na tyle potajemnie i w niewielkim zakresie, żeby nie naruszać zasad gry. Rozmawiał