Marta Konarzewska, Piotr Pacewicz "Zakazane miłości" by Krytyka Polityczna

Seria publicystyczna „Krytyki Politycznej” trzyma rękę na pulsie polskiej debaty publicznej. Publikowane w niej książki w prosty i bezpośredni sposób odnoszą się do najważniejszych wydarzeń polskiego życia politycznego i społecznego. Autorzy to znani i cenieni komentatorzy życia publicznego, których cechą rozpoznawczą jest nieszablonowe podejście do polskich sporów.

Marta Konarzewska Piotr Pacewicz

Zakazane miłości Seksualność i inne tabu

GDZIE SĄ GEJE Z TAMTYCH LAT?

Miałem dwadzieścia lat. Piłem swój pierwszy alkohol. Wszystko było takie inne. Nie jak teraz, że od razu idziemy do łóżka. Najpierw musiała być kolacja przy świecach. Od kiedy tylko było można Jacek Rzońca (jak mówi: „po czterdziestce”) działał w organizacjach gejowskich. Życie gejów w Polsce dzieli grubą kreską na pół: „przed” i „po przełomie”. „Przed” była dyktatura wojskowa, strach i milczenie. „Po” otworzyły się wszystkie drzwi. Niektórym ta wolność uderzyła do głowy. Szaleństwo i grzech. Jestem gejówką lokalówką – mówi o sobie. Pracuje w branży gastronomicznej, a w klubie gejowskim, gdzie rozmawiamy, czuje się jak w domu. Otwiera przede mną przyniesione książki, stare numery zapomnianych czasopism, wręcza kserówki. „Zobacz, tak wtedy pisali. Poczytaj”. Nad głowami ryczy karaoke. No tak, ta kultura lokalowa dzisiaj, ten wrzask. A kiedyś? Enklawy, wspólna ciepła przestrzeń. I relacje. Miłosna przyjaźń, o wiele szlachetniejsze uczucie niż miłosne pożądanie. Platon, się mylił.

Marta Konarzewska: Życie gejów jest jak kabaret? Jacek Rzońca: Życie gejów nie jest jak kabaret. Ale geje wszystko robią, aby ich życie było rozrywkowe, kolorowe, połyskujące. Tak nazwaliście swoje pismo.

Z AKAZANE MIŁOŚCI

„Kabaret” powstał w 1989 roku, na przełomie ustrojów. Dla gejów – wtedy mówiło się „homoseksualista” – przejście od komunizmu, kiedy mieli koszmarne życie, do czasów, gdy „wszystko” wolno, to był szok. Popełniali wiele błędów, grzechów, zachłysnęli się życiem i potem były problemy. To byli chłopcy po osiemnaście, dziewiętnaście lat. Wielu przyjeżdżało do naszej redakcji z wiosek i miasteczek, nocowali u nas. Redakcja była na Julianowie, w najdłuższym w Łodzi wieżowcu. Dla nich to była nowość, przygoda, że mogli obcować z takimi samymi jak oni. Teraz młodzież ze wsi i z miasta zbytnio się od siebie nie różni, wtedy różnica była ogromna! W mentalności, wyglądzie, sposobie bycia, wysławiania się. I „Kabaret” do nich traﬁał? Naturalnie! Byliśmy dla nich ostoją. Rodzice ich nie rozumieli, sami byli zagubieni w transformacji. Zakładali firmy, bankrutowali, tracili pracę. W PRL-u życie było przewidywalne. A tu nagle kapitalizm i nie ma już pewnego jutra. „Kabaret” był ich klubem i poradnią. Traktowali nas jak spowiedników. Dostawaliśmy też masę listów, często rozczulających, czasem śmiesznych. Dziś to brzmi abstrakcyjnie, że ktoś pyta, co ma założyć, żeby nie było widać, że jest gejem, i żeby jednocześnie ubrać się tak, jak mu się podoba. Szukający „zakazanej miłości” ubierali się wtedy kolorowo. Spodnie-ogrodniczki, arafatki, jakieś bransolety, buty z obcasem. Strój był wciąż tak ważny, jak w PRL-u, kiedy nie mogłaś sobie gdzieś wyjechać czy uciec na noc. Światem ucieczki było właśnie ubranie. Jacek Kochanowski powiedziałby „fantazmatem”1. Skąd pomysł „Kabaretu”? 1

„Świat heteronormatywny jest dla homoseksualistów światem śmierci [...] Jedyną możliwą «przestrzenią życia» staje się zatem fantazmat, marzenie, projekcja”

Gdzie są geje z tamtych lat?

Znałem pewnego Ignacego, który zaczął przyjaźnić się z Witoldem Jabłońskim, tym, który potem napisał książkę o miłości gejowskiej Gorące uczynki. I kiedyś Ignacy mówi: chodź, fajnych ludzi poznasz. Kupiłem wino. To ważny aspekt kulturowy, geje wtedy pili wino. Piwo było napojem plebsu. A wódka? Och, wódka nie! Była napojem robotników. Geje byli… …wyraﬁnowani? Tacy nadludzie nawet. Miałem dwadzieścia lat. Piłem swój pierwszy alkohol. Wszystko było takie inne. Nie było tak jak teraz, że jak ktoś ma wolną chatę, to od razu idziemy do łóżka. Najpierw musiała być kolacja przy świecach. Gejostwo było romantyczne. A teraz? Nie pasuje ci? To ja sobie znajdę na portalu następnego za godzinę, za chwilę… Wtedy przyjaźnie, miłości były kultywowane. Jak dobre wino, tak się je smakowało. Welon tajemnicy, egzaltacja, Iwaszkiewicz niemalże. W szarym świecie, takim okropnym, znerwicowanym, geje chcieli siebie wyizolować. W PRL-u woleli jeść suchy chleb z serem, niż stać w kolejkach. Bo to już nie był ich świat. Świat był brudny. Teraz prawicowcy mówią, że gejostwo jest brudne, wtedy było odwrotnie. To my postrzegaliśmy heteryków jako tę kastę niższą. Szara komuna, kolejka po mięso, brak papieru toaletowego. To było heteryckie?! Heteryckie i takie… nieczyste. Niegejowskie. Co innego wino – kulturowo niemęskie? (Fantazmat zróżnicowany. Socjologiczne studium przemian tożsamości gejów, Universitas, Kraków 2004, s. 224). Jacek Kochanowski w swojej książce analizuje fantazmatyczny świat gejów głównie na podstawie ich listów do homoerotycznych czasopism. Samo słowo „fantazmat” – „tamten”, lepszy świat – zaczerpnięte zostało z pism Marii Janion.

Z AKAZANE MIŁOŚCI

Tylko kobiece, tak! I takie baronowe, hrabiowskie. Więc poszedłem do „Kabaretu” z winem. Czasopismo było tylko esencją, tak naprawdę myśleliśmy, by stworzyć klub homoseksualistów. W redakcji mieszkała kobieta, taka mama gejów, gotowała dla chłopców, którzy przyjeżdżali, dbała o nich. Mieszkał tam też jeden z redaktorów, z tą kobietą byli białym małżeństwem. I zawsze – mnóstwo młodzieży. W tym naszym M-3 mieliśmy telewizję satelitarną, młodzież się tym fascynowała, leciały w niej – był rok ’89, ’90 – jakieś dziwne programy w dziwnych językach, po hiszpańsku czy holendersku. Założeniem było, żeby stworzyć własną przestrzeń. Żeby nie włóczyć się po dworcach, parkach. Był też seks. Jeśli dwóch facetów tej samej orientacji śpi w tym samym łóżku, to trudno, żeby nie było seksu. Dwóch? Dwóch, trzech, różnie było (śmiech). Ale oficjalnie byliśmy redakcją. Publikowaliście… …prozę, poezję, opowiadania. Widzę, Oscar Wilde. A to? Homoseksualizm w Polsce średniowiecznej. Rozprawy paranaukowe też były. Cały środek to ogłoszenia. Były o tyle ważne, że wtedy przyjaźnie się ceniło. Pisało się rozważniej: poszukuję przyjaciela. Nie tak jak teraz, że na portalach branżowych są głupoty, typu widziałem cię w sklepie, podobasz mi się i jakiś śmieszny emotikon. Klimaty były jeszcze takie jak w PRL. Popatrz, to „Relaks”, dodatek do „Kuriera Polskiego”, późne lata osiemdziesiąte. „Młody mężczyzna poszukuje przyjaciela”. Było wiadomo, że to gej. Ale słowa „homoseksualista” by nie wydrukowali. „Dyskretny szuka dyskretnego”…

Gdzie są geje z tamtych lat?

…w „Relaksie” na takie ogłoszenie czekało się kwartał. Czemu? Młodzież nie miała skrytek pocztowych. My także w „Kabarecie” nie mogliśmy podawać numeru telefonu, bo nie było jeszcze ochrony danych osobowych i każdy mógł zadzwonić na infolinię, spytać, do kogo należy ten telefon, i podaliby adres. Tu widzę jakieś numerki, to jest ta skrytka? Nie, to jest numer, na który się trzeba było powołać, wysyłając swoje zgłoszenie na adres redakcji. I powiedzmy po miesiącu, jak przyszło ileś tam listów do tego chłopca, to mu wysyłaliśmy na adres prywatny. Albo na poste restante, co sugerowaliśmy młodzieży, żeby rodzice się nie dowiedzieli. To nie był „Kabaret”, ale „Kamuﬂaż”! Teraz ludzie na portalach, na profilach pokazują swoją twarz. Wtedy to było niemożliwe! Pamiętam taki film o międzywojennym Paryżu, gdzie geje spotykali się w kawiarni, kładąc na stoliku zdjęcie tego, z którym się umówili. I znów Iwaszkiewicz. Artystowskie klimaty. A gdzie w tym wszystkim geje-robotnicy? W łaźniach miejskich. Wtedy w wielu domach w Łodzi nie było nawet wody bieżącej. Ludzie dostawali kupony z zakładu pracy, żeby się umyć, szli do łaźni miejskiej, m.in. na Rzgowską, róg Dąbrowskiego, tam jest teraz bank. Starsi geje mi opowiadali, że do łaźni to się szło z herbatką, kanapkami. A pikiety?2 W Łodzi – park Moniuszki koło Dworca Fabrycznego. Wszyscy o tym wiedzieli. Ja niewiele o tym parku powiem, bo zawsze byłem gejówką lokalówką. Potajemne miejsce spotkań mężczyzn homo i biseksualnych, takie jak publiczna toaleta, park, dworzec. 2

Z AKAZANE MIŁOŚCI

??? Siedziałem w lokalach. Łódzcy geje spotykali się w „Teatralnej” w Teatrze Wielkim i w „Orfeuszu” w Domu Aktora. Ale zacząłem swoją przygodę od Warszawy, czyli od „Ambasadora” – restauracji połączonej z kawiarnią i barem kawowym. Wszyscy sobie żartowali, że tam przychodzą tylko hrabiny i pedały. Kobiety w ogromnych kapeluszach i długich rękawiczkach i my, geje. Zawsze tam byliśmy. Naprzeciwko ambasady amerykańskiej! Teraz jest tam chińska czy japońska restauracja. Nie ma też najpopularniejszej w latach dziewięćdziesiątych „Cafe Fiolka” na Puławskiej, knajpy na wyścigach, prowadzonej przez Fiolkę Najdenowicz z Balkan Electrique3. Nie ma już tego wszystkiego. Z sentymentem o tym mówisz. Byliśmy tacy młodzi. Za dziesięć, dwadzieścia lat ty też będziesz coś tam wspominać. Opowiedz o pierwszych klubach. Na początku lat dziewięćdziesiątych spotykaliśmy się w SPATiFie4, to była taka niby siedziba Lambdy Łódź5. W sobotę mieliśmy dyskotekę, a w drugiej sali było na przykład wesele. Dzieliła nas tylko kotara. Niektórzy zaglądali, co się dzieje, a tam dwóch mężczyzn na stole… (śmiech) Ale pierwszym klubem gejowskim w wolnej Polsce była Bazarowa 6. Żartujesz! Mieszkałam obok, nie wiedziałam. Jest tam coś w rodzaju podcienia. Do dzisiaj jest pamiątkowy napis z takimi gwiazdkami. Klub nie działa już kilkanaście lat. Był w stu procentach gejowski? 3

Polska grupa muzyczna grająca muzykę pop z elementami bałkańskimi. Lokal Stowarzyszenia Polskich Artystów Teatru i Filmu. 5 Stowarzyszenie Lambda – organizacja LGBT, której „misją jest budowanie pozytywnej tożsamości lesbijek, gejów, osób biseksualnych i transpłciowych oraz kształtowanie wobec nich akceptacji społecznej” (www.lambdawarszawa.org). 4

Gdzie są geje z tamtych lat?

W stu pięćdziesięciu procentach! Ale tylko w piątki i w soboty. W pozostałe dni to była zwykła restauracja. Prowadziła to pani Mila, będzie długo i mile wspominana przez gejów. Oficjalnie to działało jako Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Amerykańskiej. Kobiety też przychodziły? Rzadko. Zapamiętałem jedną – Magdę Femme z zespołu Ich Troje. Geje siedzieli przy stolikach. I jak na starym, dobrym dancingu tańczyliśmy w parach. Kolejny klub był w pawilonie koło komendy policji. I tam lesbijki już miały swoją kanapę, można to tak określić. Jedną?! Tak, taką jak ta (pokazuje). Sześcioosobową. Mieściło się na niej dwadzieścia, trzydzieści lesbijek. Siedziały jedna na drugiej. Za kanapą był chyba darkroom, dla facetów, ale kobiety i tak wchodziły. Dziś mamy wiele wzorców seksualnej tożsamości. A wtedy? Jak określić to, co odkrywaliście u siebie? Homoseksualność? Inność? Pożądanie? Wewnętrzna potrzeba, i tyle. Bycie gejem jest tak oczywiste dla niektórych jak to, że chodzimy na dwóch nogach. Żadnych wzorców nie było, no bo skąd? Ktoś gdzieś tam widział Hair6 i tyle. Czyli co? Zakochujesz się w facecie i wiesz, że to jest to? Najpierw myślisz, że to coś złego, bo wszyscy ci mówią: uważaj, oni cię wykorzystają, zgwałcą i potem zabiją. Ale to, co czujesz, jest silniejsze od ciebie. Silniejsze od wszystkiego. Tak, wiem, że teraz wszystko jest płynne. Wielu chłopców, którzy dziś chodzą do klubów, tak naprawdę nie chce być gejami. Nie odkrywa w sobie pociągu do mężczyzn. Lubią ten styl życia. Luźny, kolo6

Musical filmowy Miloša Formana z 1979 r.

Z AKAZANE MIŁOŚCI

rowy, bez agresji. I po pewnym czasie mówią: aha, jeśli inni są gejami, to ja też mogę. Dzisiaj jestem gejem, jutro heterykiem. W latach osiemdziesiątych to było dokładniej określone. Tożsamość, świadomość. Nie mogłeś wybrać stylu bycia gejem, bo takiego stylu nie było. I ruchu też nie było. Można było pokonspirować w „Solidarności”, co dla wielu gejów było taką ucieczką. Podobnie jak te wszystkie spotkania czy obozy organizowane przez Kościół, to był wstęp do życia seksualnego. Bo nie ukrywajmy, na obozach się współżyło. Księża nie protestowali, bo sami z tego korzystali. A młodzież poszukiwała opiekuna duchowego. Pamiętam dwóch chłopaków, którzy byli zafascynowani swoim, powiedzmy, przewodnikiem duchowym. Dziękowali Bogu, że mogli pójść z nim do łóżka. Schizofreniczne, ale tak to było. Zafascynowani księdzem jako człowiekiem, osobowością? Że z nim można pogadać, a ze starymi nie. Był ich guru. W latach osiemdziesiątych w Łodzi powstała też taka grupa gejów i lesbijek przy kościele ewangelicznym na Szarej. Wiara była istotna? Nie. Chodziło o bycie ze sobą. Taka osłonka, parawan dla gejów. Może dlatego, że jednym z pastorów był gej. Chodziliśmy też po tych pikietach i zbieraliśmy ludzi. Zbieraliście z pikiet? Tak. Żeby przyszli do nas, zamiast chodzić po pikietach i narażać się na przykrości, nieprzyjemności. Zapraszaliśmy ich na ciasto i na herbatę. To był właściwie początek działalności? Taki całkowicie nieformalny, bo przed 1989 rokiem nie było możliwości działania. Za komunizmu ja i łódzcy, co ja mówię łódzcy, polscy geje mieliśmy po prostu przesrane! W latach osiemdziesiątych to nawet w porównaniu z innymi państwami

Gdzie są geje z tamtych lat?

komunistycznymi było naprawdę ciężko. Polska była rządzona przez generałów. Jaruzelski i Kiszczak nienawidzili gejów. Od 1985 r. prowadzili akcję „Hiacynt”7. Esbecja ustalała, kto, gdzie i z kim się spotyka. Potem mogli gejów szantażować, a byli wśród nas ludzie na stanowiskach, jacyś dyrektorzy. Bali się o swą przyszłość. Gej nie mógłby dostać rekomendacji PZPR. Dlatego każdy się bał wychylić. Pamiętasz tamten strach? Ależ naturalnie! To był terror. Po pikietach chodziło ZOMO8, ORMO9 czy nawet zwykli milicjanci. Za homoseksualizm nie można już było nikogo skazać, ale mogli cię wrobić w zaśmiecanie parku albo w cokolwiek innego. I zawsze się znalazł świadek. Milicjant, który potwierdzi, tak, ta osoba zaśmiecała. To akurat znam z opowiadań, ale dobrze pamiętam akcję „Hiacynt”. Ciebie też dotknęła? Tak, ale nie drastycznie. Ja byłem tylko raz w Pałacu Mostowskich w Warszawie10. Sfotografowali z trzech stron, wzięli odciski i tyle. Zgarnęli mnie z prywatki. Była zima, mieliśmy coś na kształt pokazu drag queen. Wtedy nie używano nawet tego słowa. Koleś przebrał się za kobietę. Zgarnęli ze trzydzieści osób. Byli tam jacyś znani ludzie albo opozycjoniści, na których mogło zależeć SB? Może i tak? Ale trudno mi powiedzieć, co takiego mogli wyciągnąć od aktorów, muzyków czy, powiedzmy, piosenkarzy, 7 Akcja zbierania danych o gejach w latach 1985–1987. Jej plonem było ok. 11 tys. akt osobowych. 8 Zmotoryzowane Odwody Milicji Obywatelskiej, powołane w 1956 r., w latach 80. używane do pacyfikowania manifestacji. 9 Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej, powołana w 1946 r., wsławiła się pacyfikacją studenckich protestów w marcu 1968 r. 10 Siedziba Komendy Stołecznej Milicji Obywatelskiej, gdzie mieścił się areszt i pokoje przesłuchań.

Z AKAZANE MIŁOŚCI

którzy śpiewali na festiwalu w Kołobrzegu11. Chyba tylko to, że w środowisku artystycznym młodzież jest nastawiona antysocjalistycznie. Mnie zapytali, co tam robiłem. No, byłem na prywatce i tyle. Ale wobec niektórych byli agresywni. Czytałam w Gejdarze12 rozmowę, w której facet opowiada, jak musiał zdradzać wszystkie szczegóły, seksualne detale… Ludzie pękali, owszem. Bo bali się tego swojego prawdziwego „ja”, bali się o swoją przyszłość. To dotykało całych rodzin. SB przychodziło do rodziny, robiło wywiad środowiskowy wśród sąsiadów. Dzisiaj jak gejowi coś zrobią, to może zawiadomić media i robi się afera. Wtedy media były tubą PZPR. Nie było komu się poskarżyć. Homoseksualizm był kryminalizowany. Zanim przyszłaś, rozmawiałem z barmanem. Mówi, że polityka nie miała wtedy wpływu na miłość. Owszem, miała! To była miłość pod pręgierzem. Ciekawe pytanie, czy polityka ma wpływ na miłość. Wiele osób to rozdziela. Mówią: może było trudniej, ale ludzie i tak się kochali. Nieprawda, ludzie się bali zakochiwać. Tuszowali swoją miłość. To znaczy geje stuprocentowi nie mieli aż takich problemów. Ale biseksualni owszem. Biseksualni, mężczyźni czy kobiety, nie mieli się gdzie spotkać. Zostawały im miejsca naprawdę niebezpieczne, jak park czy dworzec. To były dramaty, zdarzały się i zbrodnie. Jak u Nasierowskiego – Zbrodnia i… Przepraszam – Nasierowski zhańbił środowisko. Przeczytałem te jego książki i mnie nie zafascynowały. Naprawdę okradał przyjaciół, niejednokrotnie gejów. Nie zgłaszali tego na milicję, nie 11 Festiwal Piosenki Żołnierskiej organizowany przez Główny Zarząd Polityczny Ludowego Wojska Polskiego. 12 Zbiór wywiadów z nieheteroseksualnymi mężczyznami autorstwa Dominiki Buczak i Mike’a Urbaniaka, Kraków 2008.

Jacek Rzońca: „Po nim nie miałem już miłości. Zauroczenia, namiastki i tyle. A to, że on stworzył związek z innym? To było bolesne na początku, ale teraz już nie. Ach, jest z kimś innym, ale to już ze mną nie może się kontaktować? Może. Przynajmniej tyle”.

Z AKAZANE MIŁOŚCI

tylko dlatego, że byli gejami. Po prostu się wstydzili, że zaufali człowiekowi; on był wtedy aktorem, i to znanym, a oni dali mu się nabrać. Ktoś wreszcie nie wytrzymał i to wszystko pękło. Zbrodnia i… została po raz pierwszy wydana w 1988 w wersji okrojonej przez cenzurę. W 2006 Ha!art wznowił ją pod hasłem epopei więzienno-pedalskiej, Nasierowski stał się ikoną. Jeżeli on jest ikoną, to ja jestem Matką Boską. Dziękuję, nie chcę takiej ikony. Zbrodnia… i inne tam głupoty to tak naprawdę szkalowanie środowiska. Zniekształcanie? Jak ktoś pisze książkę o gejach, to nie może pisać o brudach, bo o brudach rozmawia się we własnym gronie. To nie może wyjść na zewnątrz. Tak na niego napadasz, a przecież on sam pisze o sobie jako o brudzie. Dobrze. Jeśli jest takim trupem gejowskim, to proszę bardzo. Jego sprawa. Mnie to nie rusza i wielu osób nie będzie ruszać. Ikona? Przepraszam! A jakie książki czytaliście wtedy? Sztandarowym podręcznikiem był Homoseksualizm Krzysztofa Boczkowskiego. Pierwsza naukowa rozprawa dotycząca gejostwa. Napisana obiektywnie jak na tamte czasy. To była nasza Biblia, kupowało ją mnóstwo osób. Niektórzy twierdzili, że czytali Iwaszkiewicza czy Oscara Wilde’a. Nieprawda. To było za trudne, nudne jak flaki z olejem. W 1990 r. była też książka Tadeusza Gorgola Zakazana miłość. Tytuł prawie jak naszej książki! No (śmiech). A co dziś jest zakazane w świecie gejowskim? Co jest tabu? Wczoraj rozmawiałem z pewnym Arturem. Ma dwadzieścia dwa lata i kupił płytę analogową Ireny Santor u takiego faceta, który

Gdzie są geje z tamtych lat?

sprzedaje stare płyty i książki, stoi na Piotrkowskiej, róg Tuwima. Mówię: ja go znam, on jest gejem. A Artur: niemożliwe, on jest stary. Widuję go od lat. Naprawdę jest gejem? Widzisz, ty też! Tak, jest gejem. Tłumaczę Arturowi, że nie rozmawiamy o wieku, tylko o orientacji seksualnej. A dla niego niemożliwe, żeby był gejem. Młodzież ma spaczony obraz. Dla nich geje to ci, którzy chodzą do lokali. Piękni, wyginają się, tańczą. Sama widzisz, kult młodości! Gdzie są starzy geje? Na pikietach? Na pikietach, tak. Starsi panowie i prostytutki przychodzą też do kina erotycznego przy Sienkiewicza, naprzeciw łódzkiej Komendy Policji. Niektóre męskie prostytutki są zakażone chorobami wenerycznymi, ale dla tych starszych panów, często biseksów, to jedyna możliwość seksualnego spełnienia. Podchodzę do tych ludzi, gdzieś w parku, i pytam, po co tu łazisz, przecież możesz kogoś znaleźć przez Internet. A on mówi, że nie umie. „To się naucz”. „Ale nie wiem jak”. Mam znajomych, którzy opiekują się starszymi gejami i lesbijkami, schorowanymi. Idą z nimi do lekarza, robią zakupy. Pomagają geje w średnim wieku, młodzi nie chcą. I to jest to! Kiedyś solidarność środowiska była większa. Dziś gejostwo jest tak skomercjalizowane, że każdy widzi tylko swoje ja, swój nos. To się powinno zmienić. Powinniśmy na przykład organizować bezpłatne pielęgniarki albo ten kurs internetu dla starszych gejów. Dlaczego środowiska gejowskie zapominają o tych starych gejach? Może się boją? Że jak mu pomogę, to on będzie mnie chciał zaciągnąć do łóżka? Ale to nieprawda. Trzeba pomóc tym starszym gejom, którzy…

Z AKAZANE MIŁOŚCI

…dawno zeszli ze sceny kabaretu. Trzeba ich kochać. Opowiadasz tyle o innych. A ty sam? To, że ja robiłem tyle dla innych, nie znaczy, że z tego nie korzystałem. Takie mówienie byłoby obłudne. Szukałeś seksu? O nie. To oni zawsze szukali ze mną seksu. Nigdy nie proponowałem pierwszy. Byłem zawsze nieśmiały. W „Ambasadorze” było nas dużo młodzieży, ale nie, seksu nie było. Siedzieliśmy, dyskutowaliśmy. Było miło. Szukałeś… …grupy. Grupy wsparcia. Żeby się dobrze czuć. I tyle. A seks był między zdaniami. O seksie się głośno nie mówiło, to był krępujący temat. Teraz seks jest jak bułka z masłem, nawet wśród gejów. O miłości się mówiło? Tak, o uczuciach. Twoja pierwsza miłość? Ignacy. Ile miałeś lat? Dwadzieścia. On studiował, byłem zafascynowany jego wierszami. Pewnego dnia przyszedł i bez słowa wręczył mi wiersz napisany dla mnie. Tak mi w każdym razie powiedział. Bo potem się dowiedziałem, że on każdemu wtykał wiersz. To była miłość od pierwszego wejrzenia. Moja jedyna miłość. Potem to już były raczej zauroczenia. Jak to odróżniasz? Zauroczenia mijają szybko. A miłość nie. Ta miłość do dzisiaj nie minęła, chociaż widujemy się rzadko, bo on mieszka w Warszawie, ma swojego mężczyznę, mieszka z nim od lat. Ale jak do nich jadę, to jesteśmy trójką przyjaciół. Tamten nie czuje się zagrożony. Nie byłoby to możliwe w związku heteryckim.

Gdzie są geje z tamtych lat?

Bo kobieta by powiedziała, że nie może być przyjaźni między jej mężczyzną i inną kobietą. Sugerowałaby, że coś tam jest na rzeczy. A między mężczyznami jest prawdziwa męska przyjaźń. Między gejami? Między gejami. Taką przyjaźń bardziej cenisz niż związek? Zdecydowanie. Teraz, po Ignacym, wchodzę w związki, w których chodzi jeszcze o coś innego. Nie wiem, jak je nazwać. Syn i ojciec? Młodzieniec – opiekun? Coś w tym stylu. Platon miał rację? Tak. Pojawia się fascynacja młodością, życiem, ciałem. I to nie jest równoznaczne z seksem. Po prostu seks jest cały czas w podświadomości, ale może nie być używany. Podświadomość nie jest do końca wyzwolona. A ile trwał wasz związek z Ignacym? No, kilka lat. Trzy, cztery. Długo. Nawet razem nie mieszkaliśmy, nie byliśmy taką parką nierozłączek. Po prostu byliśmy ze sobą i tyle. Nie robiliśmy sobie wymówek, że ktoś z kimś innym poszedł na dyskotekę. Co ja mówię na dyskotekę, do kawiarni poszedł posiedzieć. To była właśnie bardziej przyjaźń niż miłość. A potem wszystko się rozpadło. Ale był seks? Naturalnie, że był. Niestety, nie ma związku bez seksu. Prędzej czy później by się rozpadł, ewentualnie drugi partner poszukałby sobie jakiegoś erosa. Namiastki. Ale gdyby to był tylko związek seksualny, to nie przetrwałby dwudziestu lat. Miałem różne związki z różnymi mężczyznami, maksimum po kilka miesięcy. Rozpadały się w dramatyczny sposób. Często do dzisiaj nie mo-

Z AKAZANE MIŁOŚCI

żemy na siebie patrzeć. Starałem się rozstawać dyplomatycznie, ale się nie udawało. Przyjaźń i miłość się nie wykluczają? Przyjaźń jest bardziej stała, miłość bardziej ulotna. I wiele osób myli miłość z zauroczeniem. Jak kogoś kochasz, to wszystko mu wybaczysz. A jak jesteś tylko zauroczony, to pierwsza zdrada będzie powodem do rozstania się. Niestety. Czyli miłość jest bliższa przyjaźni niż zauroczeniu, pożądaniu? O tak. Ale kiedy mówisz, że kochałeś Ignacego, to masz na myśli także erotyczne zafascynowanie? Nawet nie takie erotyczne, raczej zauroczenie jego twórczością i w ogóle kimś takim jak on. Bo przedtem to byli chłopcy, którzy lubili pójść do kawiarni, porozmawiać o dupie Maryni, a to był pierwszy facet, z którym w łóżku mogłem podyskutować o literaturze, o muzyce. Miłość do osobowości? Postrzegałem go jak bóstwo w porównaniu z innymi. Ale potem wyjechał do Warszawy i się rozwaliło. Nie było możliwości kontaktu. Być może byłem też trochę, nie wiem, zazdrosny. Że jemu wyszedł, a mnie nie wyszedł wyjazd do Warszawy. Coś takiego. Cóż, było, minęło. Dobrze, że jest między nami przyjaźń, że nie krzyczymy na siebie, nie wypominamy sobie grzechów jak z innymi. To już coś. Ale jak Ignacy wyjechał, to było… …ogromnie traumatyczne. Jak człowiek jest zakochany, to wciąż myśli o swej miłości. Chodzi jak błędny, jak chory, jak chory psychicznie, nie wie, co robić, nic mu nie wychodzi w szkole, w pracy, nic. Tak z tobą było? Było. Świat się zawalił. Ale już zaczęliśmy z „Kabaretem”.

Gdzie są geje z tamtych lat?

Wydawanie „Kabaretu” pomogło ci się otrząsnąć? Tak i nie. Przez jakiś czas jeszcze w „Kabarecie” działaliśmy razem. Dlatego rozstanie było jeszcze bardziej... Ale z drugiej strony działalność w „Kabarecie” była namiastką, zastępstwem tej miłości. To tak jak z księżmi, którzy żeby nie myśleć o seksie, angażują się w kaznodziejstwo, opiekę nad dziećmi itp. Tak to działało na krótką metę. Bo potem poznajesz kogoś nowego. Miałeś nowych partnerów? Miłości już nigdy nie było. Nie chciałeś jej? No nie, przepraszam! Oczywiście chciałem. Ale co z tego, skoro to nie przetwarzało się w miłość? Co z tego, że chciałem, skoro tak naprawdę... Może zawsze się porównuje następne relacje z tą pierwszą? Bo Ignacy tak ładnie umiał mówić o miłości. A ci następni nie. Wiem coś o tym, też miałam taką dziewczynę. Żadna potem się TAK nie ubierała, nie odgarniała grzywki w TEN sposób. Przez lata byłam we władaniu tego mitu. No widzisz. Nie było już miłości. Zauroczenia, namiastki i tyle. A to, że on stworzył związek z innym? To było bolesne na początku, ale teraz już nie. Bo wiem, że zawsze mogę na niego liczyć. Ach, jest z kimś innym, ale to już ze mną nie może się kontaktować? Może. Przynajmniej tyle. Mam z nim kontakt. Potem źle traﬁałeś? Przez tyle lat ciągle źle trafiać? Nie, to było raczej w mojej głowie. Niby chciałem być szczęśliwy, ale wmawiałem sobie, że tamto z Ignacym to była ta jedna jedyna miłość. Miałeś świadomość, że sobie blokujesz życie? Owszem. Ta świadomość była gorzka. Dlaczego tak postępuję? No, tak postępuję. Nie chciałeś przestać?

Z AKAZANE MIŁOŚCI

Nie wiem, czy chciałem. Trudno powiedzieć. Próbowałeś? Próbowałem, naturalnie, ale była jakaś silniejsza wola, poczucie bezradności. Muszę kochać wyłącznie tę jedną osobę przez tyle lat. Romantyczne. Monogamiczne, bo już nie jestem romantykiem. Może byłem. Miłość, której obiekt jest niedostępny… Za mgłą… Piękne literacko, ale tak żyć? W życiu to jest traumatyczne. Co z tego, że mam tę miłość do dzisiaj, skoro w życiu zastępuję ją namiastką miłości z innymi. Bo to zawsze jest namiastka. A nie próbowałeś odzyskać Ignacego? Owszem, ale to… Nie. Uważałem, że jeśli tak postąpił, to znaczy, że będzie mu lepiej. Bo zawsze uważałem, że to on ma mieć lepiej, a ja jestem nieważny. Miałeś poczucie, że go kochasz bardziej niż on ciebie? Owszem. Bałem się tej swojej miłości. Była taka chora.

Spis rzeczy Słowo występne Marta Konarzewska, Piotr Pacewicz Chodzi o szczęście w gruncie rzeczy Jacek Kochanowski A gdyby tobie zabronili być sobą? Wiktor Osiatyński Jak tu kolorowo Magdalena Środa

_5 _10 _14 _18

CZĘŚĆ I Seksualność i… Błędna rycerz w krainie lesbijek Gdzie są geje z tamtych lat? Jej Perfekcyjność Lova lova i te sprawy Ja, Elegant Kto nie słucha ojca, matki Miłość aż do bólu Nastroje Pierwsze śliwki robaczywki Rozłóż nogi To bi or not to bi? „Ślub dwóch kobiet”? To był głupi tytuł Wszyscy jesteśmy trans

_26 _43 _61 _81 _92 _107 _122 _136 _142 _155 _167 _173 _187

CZĘŚĆ II …i inne tabu Kochając księdza Biblijna nagość dwóch Adamów Chodź, Pimpuś, ja też nie lubię czarnuchów

_204 _220 _232

CZĘŚĆ III Postscriptum EuroPride, HeteroWstyd Jestem nauczycielką, jestem lesbijką Nie mydlmy sobie oczu To nie ten parkiet Seksualność jest na szczęście bardzo dziwna. Rozmowa o rozmowach

_248 _254 _265 _282 _302

Zakazane miłości. Seksualność i inne tabu Warszawa 2010 © Copyright by Marta Konarzewska and Piotr Pacewicz, 2010 © Copyright for this edition by Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2010 Wydanie pierwsze Printed in Poland ISBN: 978-83-62467-01-3 Redakcja: Magdalena Błędowska, Maciej Kropiwnicki Korekta: Magdalena Błędowska, Agnieszka Wiśniewska Projekt okładki: Twożywo Projekt typograﬁczny i skład: rzeczyobrazkowe.pl Druk i oprawa:

www.opolgraf.com.pl

W książce wykorzystano zdjęcia Agaty Kubis. Na okładce zdjęcia Agaty Kubis i Jakuba Szafrańskiego. Wydawnictwo Krytyki Politycznej ul. Nowy Świat 63 00-042 Warszawa redakcja@krytykapolityczna.pl www.krytykapolityczna.pl W serii publicystycznej ukazały się: 1. Jacek Żakowski, Nauczka, Warszawa 2007 2. Krzysztof Tomasik, Homobiograﬁe. Pisarki i pisarze polscy XIX i XX wieku, Warszawa 2008 3. Daniel Cohn-Bendit, Co robić? Mały traktat o wyobraźni politycznej na użytek Europejczyków, Warszawa 2010 4. Żałoba, Warszawa 2010 5. Agnieszka Graff, Magma i inne próby zrozumienia, o co tu chodzi, Warszawa 2010 6. Jan Smoleński, Odczarowanie. Z artystami o narkotykach rozmawia Jan Smoleński, Warszawa 2010 7. Agnieszka Wiśniewska, Duża Solidarność, mała solidarność. Biograﬁa Henryki Krzywonos, Warszawa 2010