NUMERO SPECIAL
גיליון מיוחד
DIALOGUES
דיאלוג L'actualité de la France en Israël
חדשות צרפת בישראל
TEL AVIV
5-6-7 JUIN 2012
ambafrance-il.org
Ambassade de France en Israel : Service de Presse
מחלקת הדוברות/ שגרירות צרפת בישראל
דבר L'ÉDITO
השגריר
DE L'AMBASSADEUR
,חברים יקרים
Chers amis, Je suis heureux de célébrer avec vous notre Fête Nationale : nos valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité n’ont jamais été aussi fortes.
ערכי.)אני שמח לחגוג איתכם את החג הלאומי של צרפת (יום הבסטיליה השוויון והאחווה – ערכינו – מעולם לא היו מוצקים כל כך כבימים,החירות .אלה
Ces valeurs nous animent quand nous exigeons avec force l’arrêt par l’Iran de son programme d’enrichissement nucléaire, comme quand nous oeuvrons pour mettre fin à la répression impitoyable en Syrie, comme quand nous travaillons à la paix et la sécurité dans la région, pour qu’israéliens et palestiniens retrouvent le chemin de la négociation et construisent ensemble un avenir commun.
אלו הערכים שמניעים אותנו כאשר אנו תובעים מאיראן להפסיק את תוכנית כאשר אנו פועלים לסיום הדיכוי האכזרי בסוריה,העשרת האורניום שלה וכאשר אנו שוקדים על השגת שלום וביטחון במזרח התיכון על מנת להביא את ישראל ואת הפלסטינים בחזרה לשולחן המשא ומתן ולאפשר להם .לבנות יחד את עתידם המשותף
Ces valeurs nous sont aussi indispensables pour combattre chaque jour avec la plus grande fermeté, la plus grande détermination, l’antisémitisme, qui malgré nos efforts exemplaires, a connu une recrudescence inquiétante ces derniers mois, après la tragédie de Toulouse.
קשוחה,ערכים אלו הכרחיים לנו גם כאשר אנו מנהלים מלחמה יומיומית שחרף, האנטישמיות. בנגע האנטישמיות,ונחושה עד כמה שרק ניתן בעקבות,מאמצינו המופתיים רשמה גידול מדאיג בחודשים האחרונים .הפיגוע בטולוז
Ces valeurs d’ouverture, de respect, ont été à l’honneur le mois dernier avec la tenue d’un Forum ‘’Démocratie et Religion’’ auquel ce numéro de Dialogues est consacré.
ערכים אלו של פתיחות ושל כבוד הדדי עמדו במרכזו של "הפורום לדת . ושגיליון זה של "דיאלוג" מוקדש לו,ודמוקרטיה" שהתקיים בחודש שעבר
Ce Forum ne pouvait espérer meilleur décor que le théâtre national Habima, tout juste rénové, à Tel-Aviv, foyer culturel d’un pays qui s’interroge en permanence sur son caractère « juif et démocratique », pour reprendre la déclaration d’indépendance lue par David Ben Gourion. Ce forum ne pouvait espérer meilleure participation que des intellectuels, représentants religieux, journalistes et artistes venus de France et d’Israël, deux pays partageant l’amour et la tradition du débat d’idées. L’événement a été couronné de succès. Vous avez en effet été très nombreux à venir écouter les échanges passionnants dans des panels qui auront permis de créer des ponts entre horizons et confessions très différentes. C’est aussi dire l’intimité, la familiarité des relations entre la France et Israël, qui bien au-delà de la sphère du politique, s’ancrent au plus profond de nos sociétés civiles.
Très bonne fête à tous, Christophe Bigot
2 Dialogues # Démocratie et religion 5, 6 et 7 Juin 2012
פורום זה לא יכול היה למצוא לעצמו אכסניה מוצלחת יותר מאשר תיאטרון ואשר ניצב,"הבימה" – התיאטרון הלאומי שרק לאחרונה נבנה מחדש במרכזה של תל אביב – כרך תרבות במדינה שאינה חדלה לתהות על אם להשתמש במילותיו של דוד בן,"משמעות אופייה ה"יהודי ודמוקרטי הפורום אף לא יכול היה לקוות לסגל משתתפים.גוריון בהצהרת העצמאות העיתונאים והאמנים, אנשי הדת,מוצלח יותר מאשר האינטלקטואלים מדינות החולקות ביניהן מסורת וחיבה משותפת,שבאו מצרפת ומישראל .לדיונים רעיוניים קהל רב בא להאזין לשיחות המרתקות.האירוע זכה להצלחה מסחררת ואלה אפשרו לבנות גשרים בין אמונות ומחוזות,בין הדוברים בפאנלים .הרחוקים בדרך כלל מאוד זה מזה הצלחת הפורום נזקפת גם למערכת היחסים האינטימית והמשפחתית החורגת מהספירה הפוליטית ונוגעת ביסודות,שבין ישראל וצרפת .העמוקים ביותר של החברה האזרחית בשתי המדינות
כריסטוף ביגו
,חג שמח לכולכם
S 4/5
ת
ommaire
וכן
6/7
LE MOT D'OLIVIER RUBINSTEIN
RENCONTRE Alain Finkielkraut
D i r e c t e u r de l'IFI
,מנהל המכון הצרפתי ,אוליבייה רובינשטיין מספר על הפורום
ראיון עם הפילוסוף אלן פינקלקראוט
Ce qu'il s o n t di t . ..
11/12
מילים שמותירות חותם
9/10
À RETENIR
DIALOGUES SANS FRONTIÈRES
דיאלוג ללא גבולות
DIRECTEUR DE LA PUBLICATION Sonia Barbry COMITE DE REDACTION Dominique Jakubowicz SECRETAIRE DE REDACTION Ekia Nguemo IMPRESSION Goldprint
PHOTO / CONCEPTION GRAPHIQUE Valentine Bourrat TRADUCTION Lior Yechieli DATE DE PARUTION Juin 2012
Clause de non-responsabilité Le Service de Presse s’efforce de diffuser des informations exactes et actualisées. Toutefois, il ne peut en aucun cas être tenu responsable de l’utilisation et de l’interprétation de l’information contenue dans cette publication.
Copyright Tous droits de reproduction réservés, sauf autorisation expresse du Service de presse S'adresser à diplomatie@ambafrance-il.org
למעט, כל הזכויות שמורות: סוניה בארברי זכויות יוצרים:עורכת ראשית . דומיניק יעקובוביץ' בקבלת רשות מפורשת ממחלקת הדוברות:עורכת :- אקיה נגמו יש לפנות ל:מזכירת מערכת diplomatie@ambafrance-il.org
ליאור יחיאלי:תרגום לעברית ואלנטין בורה מחלקת העיתונות משתדלת לפרסם מידע:עיצוב גראפי עם זאת היא אינה אחראית.מדוייק ועדכני גולדפרינט:הדפסה בשום מקרה לשימוש במידע הכלול בפרסום .זה או לפירוש שניתן לו
2012 דת ודמוקרטיה3
ISRAÉLIENS ET FRANÇAIS
PARLENT DE LEURS DIFFÉRENCES
L
e théâtre Habima de Tel-Aviv a abrité pendant trois Comment satisfaire les trois jours la deuxième édition du forum franco-israélien monothéismes consacré à ‘Démocratie et religion’, les 5, 6 et 7 juin, à qui œuvrent l’initiative de l’Institut français d’Israël, et en partenariat chacun selon ses revendications avec le Haaretz. Olivier Rubinstein, Conseiller culturel et Directeur de l’Institut français d’Israël, nous en parle. propres ?
«
Il y a deux ans, l’Institut français avait initié au Centre Suzanne Dellal le premier Forum France-Israël. Pour rendre hommage au dynamisme culturel de Tel Aviv, avaient été réuni au côté de penseurs et journalistes, de nombreux artistes et créateurs pour discuter du rôle d’internet, du cinéma, de la presse dans le processus démocratique. Pour cette seconde édition, si j’ai souhaité centrer les débats sur la thématique « Démocratie et Religion », c’est qu’il me semblait qu’il demeurait entre nos deux pays, une série de préjugés et d’incompréhensions sur les questions de laïcité et de diversité religieuse. La France et Israël, deux pays éminemment proches dans les domaines de la culture et de la pensée, semblent avoir chacun une vision partielle de la place que tiennent les religions dans la vie civile et démocratique de l’autre. D’autant plus que le lien entre démocratie et religion est généralement médiatisé à l’occasion d’incidents et de faits divers qui attisent encore plus le débat. Aussi, il nous semblait nécessaire de s’extraire de l’actualité pendant trois jours pour avoir ensemble un débat passionnant mais apaisé.
O
livier Rubinstein, Conseiller de coopération et d’action culturelle près l’Ambassade de France en Israël, Directeur de l’Institut français d’Israël.
L’Histoire nous montre que, quelles que soient les époques, les pouvoirs et les sociétés, politique et religion ont toujours été intimement liées. Aujourd’hui, la religion, partout dans le monde, est redevenue un enjeu déterminant. Questionner le rapport entre religion et démocratie, au Proche-Orient, ouvre à une multitude de questions : comment construire un projet démocratique capable de pacifier, au sein d’un seul espace géographique ? Comment satisfaire les trois monothéismes qui y œuvrent, chacun selon ses revendications propres ?
4 Dialogues # Démocratie et religion 5, 6 et 7 Juin 2012
Que l’on soit religieux ou pas, chacun s’accorde à dire qu’il y a un malaise dans la civilisation. Malaise des religieux qui s’estiment souvent bafoués dans leur croyance, malaise des laïcs qui s’estiment menacés dans leur liberté de vivre, de penser. Israël et la France ont été deux pays laboratoires. Israël s’est créé sur des bases laïques, mais empreintes d’histoire biblique. La France, elle, pays aux racines chrétiennes, a inventé la séparation de l’Eglise et de l’Etat et repoussé le fait religieux dans la sphère privée. Mais le monde arabe aussi, en pleine mutation, porte un formidable espoir d’ouverture et, dans le même temps, un risque de régression radicale. Fondamentalisme, diversité, histoire, culture, quatre sujets hautement explosifs que nous avons réussi à analyser, à comprendre, à déminer, durant ces trois jours de débats constructifs grâce à la qualité des échanges et à la diversité des participants, français, israéliens, arabes, chrétiens, laïcs.
»
ד לפרוץ את החומות:
e mot d'O. Rubinstein
בר יועץ התרבות
L
שלושה ימים של דיאלוג
מאת אוליבייה רובינשטיין*
תיאטרון הבימה שימש אכסניה לפורום הישראלי-צרפתי השני בנושא "דת ודמוקרטיה", שנערך מ 5 -עד 7ביוני ביוזמת המכון הצרפתי בישראל ובשיתוף עיתון "הארץ"
ל
פני שנתיים יזם המכון הצרפתי את הפורום הישראלי- צרפתי הראשון ,שנערך אז במרכז סוזן דלל .הוגי דעות, עיתונאים ,אמנים ויוצרים התכנסו אז ,כמחווה לחיי התרבות התוססים של העיר תל אביב ,ודנו בתפקיד שממלאים האינטרנט ,הקולנוע והעיתונות בתהליך הדמוקרטי. את הפורום הישראלי-צרפתי השני בחרתי למקד בנושא "דת ודמוקרטיה" ,משום שסברתי כי בין צרפת וישראל נותרו עדיין דעות קדומות ואי הבנות רבות הנוגעות לשאלת החילוניות והפלורליזם הדתי. נראה היה כי צרפת וישראל, שתי מדינות המתאפיינות בקרבה רבה בתחומי התרבות וההגות ,מחזיקות בנקודות ראות חלקיות בלבד בדבר המקום שתופשת הדת בחיים והדמוקרטיים האזרחיים האחת אצל רעותה. זאת ועוד ,היחס שבין דת ודמוקרטיה מקבל בדרך כלל ביטוי תקשורתי רק כאשר מתחוללות תקריות או פרשיות המתסיסות את הדיון הציבורי .משום כך סברנו כי יהיה זה חיוני ומועיל להיחלץ מהאקטואליה ולקיים במשך שלושה ימים דיון מרתק אך מפויס יותר בנושאים אלו .
הדתיים חשים פגועים משום שלעיתים קרובות לועגים לאמונתם ,בעוד שהחילונים מרגישים שאורחות חייהם וחירות מחשבתם נמצאים תחת איום. צרפת וישראל היוו "מדינות-מעבדה" לבחינת רעיונות אלו .ישראל הוקמה על מצע חילוני הצבוע בצבעי העבר התנ"כי; צרפת בעלת השורשים הנוצריים המציאה את הפרדת הדת מהמדינה ודחקה את התופעה הדתית לספירה הפרטית .גם העולם הערבי ,המצוי בעיצומה של מהפיכה ,נושא עימו תקווה מופלאה לעידן של פתיחות ,אך בד בבד טומן בחובו סכנה של רגרסיה רדיקלית.
ההיסטוריה מלמדת כי בכל התקופות ,ובמסגרת כל המבנים החברתיים וצורות המשטר ,היו הפוליטיקה והדת קשורות קשר אינטימי .היום חזרה הדת להיות גורם מכריע במקומות רבים בעולם .בחינת היחס שבין דת לדמוקרטיה במזרח התיכון מעלה שאלות רבות :כיצד ניתן לכונן דמוקרטיות שתאפשרנה לדתות שונות להתקיים זו לצד זו בשלום במרחב גיאוגרפי פונדמנטליזם ,פלורליזם ,היסטוריה ותרבות :ארבעה נושאים נפיצים באותו הפועלות נתון? כיצד לענות על צרכי שלוש הדתות המונותיאיסטיות שהצלחנו לנתח ,לפענח ולנטרל מנפיצותם במהלך שלושת ימי הדיונים המרחב ,בשעה שלכל אחת מהן תביעות המיוחדות לה? הקונסטרוקטיביים שקיימנו ,דיונים שהתייחדו ברמתם הגבוהה ובמגוון דתיים ולא-דתיים כאחד מסכימים כי הציוויליזציה שלנו רוחשת אי נחת .הדוברים הגדול :צרפתים ,ישראלים ,ערבים ,נוצרים וחילונים.
* אוליבייה רובינשטיין הוא נספח התרבות בשגרירות צרפת בישראל ומנהל המכון הצרפתי בישראל
5דת ודמוקרטיה 2012
« TOUS LES MODÈLES DE ‘VIVRE ENSEMBLE’ SONT EN CRISE EN EUROPE » Entretien avec Alain Finkielkraut Par Cyril Amar
L
e modèle républicain semble être boudé par les communautarismes. Doit-on créer un nouveau « vivre ensemble » sur le modèle multiculturel ou continuer à défendre le modèle français ? Tous les modèles sont en crise aujourd’hui en Europe. Le modèle républicain ne fonctionne plus mais le modèle multiculturel est en bout de course aussi. Il est répudié par les Hollandais qui sont allés très loin dans le multiculturalisme avant de constater que quelque chose n’allait pas après les meurtres de Pim Fortyun et de Théo van Gogh. Face à cette immigration
"Le modèle républicain ne fonctionne plus" extra-européenne massive, l’Europe pourra-t-elle rester l’Europe et faire admettre ses propres principes ? En France par exemple, la tradition de mixité est très ancienne et cette tradition n’est pas négociable. L’Europe doit s’en tenir à des principes forts, qu’ils soient généraux à l’Europe ou particuliers à certaines nations. Il faut rester intraitable. Il faut aider les immigrés qui reprennent à leur compte ces principes de liberté et combattre les autres.
L
es Juifs de France ne sont pas épargnés par le réflexe communautariste. On préfère parfois les prénoms juifs ou israéliens aux prénoms français, les écoles privées aux écoles de la République, etc. Le modèle « israélite » n’est-il en faillite ? Peut-être. Les parents envoient leurs enfants dans les écoles juives malheureusement pour des raisons de sécurité. Le communautarisme juif n’est pas aussi inquiétant que le
"Le communautarisme juif n’est pas aussi inquiétant que le communautarisme islamique" communautarisme islamique car il ne pèse pas aussi durement sur les membres de la communauté et notamment sur les femmes. Ensuite, parce qu’il n’est pas aussi violemment engagé dans une espèce de dissidence vis-à vis de la France et de son identité. Pour autant, je trouve émouvant que mes parents m’aient donné un prénom banal d’autant que ce n’était pas des Israélites, des Juifs républicains. Ils sortaient de la guerre, mon père avait été déporté de France, donc le franco-judaïsme pour eux avaient volé en éclat. Et en même temps, ils étaient en France, et voulaient que je m’intègre parfaitement bien et ils jouaient le jeu. Leurs parents étaient morts. Ils voulaient que mon nom rappelle le nom des mes grands-parents.
6 Dialogues # Démocratie et religion 5, 6 et 7 Juin 2012
L’un de mes grands-pères s’appelait Aharon et l’autre Lazare. Aharon-Lazare ça n’aurait pas tellement facilité les choses surtout avec le nom qu’il y avait après. Donc ils ont choisi Alain-Luc.
L
es juifs religieux reprochent souvent aux Juifs laïcs de se définir par opposition à la Halacha, de ne transmettre aucuns contenus juifs. Hors de la Synagogue, point de salut pour l’identité juive ? Les religieux sont plus forts car ils vivent selon la Tradition. Si vous respectez le Shabbat, vous savez ce qu’est être juif. Si vous ne respectez rien, vous avez cette obsession qui vous tient lieu d’identité. Justement, les orthodoxes ne sont pas des obsédés de l’identité juive car ils respectent les commandements. L’identité, c’est l’obsession de ceux qui n’ont plus le Judaïsme. Ils
"L’identité juive, c’est le sentiment d’appartenir à une communauté de destin." remplacent le judaïsme par un questionnement perpétuel sur l’identité. Je suis un peu dans ce questionnement perpétuel. L’identité juive, c’est le sentiment d’appartenir à une communauté de destin.
Et comme les Juifs dont le destin est le plus exposé sont en Israël, l’identité juive c’est quand même la communauté de destin avec Israël. Que nous le voulions ou non, car nous y sommes aussi renvoyés par l’image diabolique d’Israël qui peut régner en Europe. D’ailleurs, ce qui est douloureux à vivre en Europe, c’est le fait que les Juifs aient L’identité, c’est l’obsession de ceux qui n’ont plus le Judaïsme. tant de mal à partager avec d’autres le souci d’Israël. Le souci d’Israël pourrait être, au fond, un souci commun aux Européens. En Amérique c’est ce qui se passe. Le souci d’Israël pourrait aller de pair avec la critique de la politique israélienne. Aujourd’hui, les Juifs ont beaucoup de mal à partager le souci d’Israël avec les Goy. Et c’est là que la différence Juif/Goy resurgit même pour ceux qui avaient cru pouvoir la surmonter ou l’abolir. Je dirais donc que l’identité juive, c’est une inquiétude pour Israël, une réflexion constante sur Israël.
מ
R
encontres
פגשים
"כל המודלים של דו-קיום באירופה נמצאים במשבר" ראיון עם הפילוסוף היהודי- צרפתי אלן פינקלקראוט
כ
מראיין : סיריל עמר
ל המודלים האירופיים נמצאים היום במשבר .המודל הרפובליקאי כבר לא מתפקד ,אבל גם המודל הרב-תרבותי הגיע לסוף דרכו .עושה רושם שהזרמים הקהילתניים (מלשון קהילתנות ,קומוניטריאניזם) מפנים עורף למודל הרפובליקאי הצרפתי .האם יש צורך בהגדרה מחודשת של מושג הדו-קיום על בסיס המודל הרב-תרבותי ,או שעדיף להמשיך ולתמוך במודל הצרפתי?
רצו שהשם שלי יזכיר את שמות הסבים שלי ,שאחד מהם נקרא אהרון והשני לזר" .אהרון-לזר" לא היה ממש משחק לטובתי, במיוחד לאור שם המשפחה שבא אחריו .לכן הם בחרו בשם הצרפתי אלן-לוק .אבל כשאני רואה היום יהודים שהוגים "אילן" במקום "אלן" ,ושנותנים לילדים שלהם שמות יהודיים או אפילו ישראליים בזמן שהם חיים בצרפת – אני לא ממש מתלהב מזה. אחרי מה שקרה ,אני לא חושב שאי פעם נוכל לחזור למודל הצרפתי-יהודי ,אבל להיות צרפתי זה לא רק להחזיק בתעודת זהות צרפתית .יש מחלוקת ביני לבין יהודים שנוטים לשכוח זאת.
י
אפילו ההולנדים – שהלכו רחוק מאוד עם הרב-תרבותיות ,עד שהם הבינו שמשהו בה לא עובד כשפים פורטאון ותיאו ואן גוך נרצחו – מתנערים ממנו היום .השאלה היא ,האם לנוכח הודים דתיים מאשימים לעיתים קרובות את אחיהם החילונים גל ההגירה המסיבי הבא אליה מן החוץ ,אירופה יכולה להישאר בכך שהם מגדירים את עצמם באמצעות התנגדות להלכה, אותה אירופה ולגרום לכך שערכיה יתקבלו .בצרפת למשל, ושהם אינם מעבירים לילדיהם שום תוכן יהודי .האם אין שום המסורת של עירוב (גזעי) היא מסורת ותיקה מאוד שלא נתונה פיתרון לזהות היהודית מלבד בית הכנסת? למשא ומתן .אירופה חייבת לדגול בערכים מוצקים ,בין אם מדובר בערכים משותפים לכל היבשת ,או בערכים ספציפיים לאומות מסוימות .אנחנו צריכים לעמוד איתן .צריך לסייע הדתיים חזקים יותר כי הם חיים לפי המסורת .כשאתה שומר למהגרים שמקבלים את עקרונות החירות ,ולהילחם בכל השאר .שבת ,ברור לך מה זה להיות יהודי .כשאתה לא מקיים כלום ,אתה נותר רק עם אובססיה ,שמתפקדת כמו זהות .האורתודוקסים גל הקהילתני לא פסח על יהודי צרפת .חלקם נותנים לא עסוקים באובססיביות בזהות היהודית דווקא מפני שהם לילדים שלהם שמות יהודיים או ישראליים במקום שמות מקיימים את המצוות .זהות היא אובססיה של אלו שכבר אין צרפתיים ,שולחים אותם לבתי ספר פרטיים במקום לבתי להם יהדות .הם מחליפים את היהדות בתהייה בלתי פוסקת ספר ממלכתיים וכו' .האם המודל של "צרפתים בני דת משה" אודות הזהות שלהם .אני בעצמי נתון קצת לתהייה המתמדת הזאת .זהות יהודית היא תחושת שייכות לקהילה בעלת גורל ("ישראליטים" בצרפתית) לא פשט את הרגל? משותף .מכיוון שהיהודים שגורלם הוא החשוף ביותר לסכנה יכול להיות .הורים ששולחים את הילדים שלהם לבתי ספר נמצאים בישראל ,הזהות היהודית הופכת לשותפות גורל עם יהודיים עושים זאת למרבה הצער משיקולי ביטחון .הקהילתנות ישראל .כך הם פני הדברים אם נרצה בכך ואם לאו ,כי גם היהודית לא עד כדי כך מדאיגה כמו הקהילתנות המוסלמית ,עלינו משליכים את התדמית השטנית שנוטים להצמיד לישראל מפני שהיא איננה מטילה עול כבד כל כך על חברי הקהילה ,באירופה .זהו ,דרך אגב ,אחד הדברים הכואבים שיש בחיים במיוחד על הנשים .הבדל נוסף הוא בכך שהקהילתנות היהודית באירופה – העובדה שליהודים קשה כל כך לשתף את האחרים לא מחויבת בצורה כל כך אגרסיבית למין סוג של התבדלות בדאגה שלהם לישראל .באופן עקרוני ,הדאגה לישראל הייתה מצרפת ומזהותה .אני דווקא רואה משהו מרגש בכך שהוריי נתנו יכולה להיות משותפת לכל האירופים .זה מה שקורה בארצות לי שם צרפתי בנאלי ,בפרט מכיוון שהם לא היו "ישראליטים" ,הברית .אפשר לדאוג לישראל ,ובמקביל גם לבקר את מדיניותה. או "יהודים רפובליקאים" .הם בדיוק נחלצו אז ממלחמת אבל היום קשה מאוד ליהודים (באירופה) לחלוק את דאגתם העולם השנייה – אבי נשלח מצרפת למחנות ההשמדה – ולכן לישראל עם ה"גויים" .בנקודה זו שב ומופיע הניגוד יהודי/גוי, מבחינתם ,המודל הצרפתי-יהודי התנפץ לרסיסים .יחד עם גם אצל אלו שחשבו שהם יכולים להתגבר עליו או לבטל אותו. זאת ,הם חיו בצרפת ,ורצו שאני אשתלב באופן מושלם ,לכן הייתי אומר שזהות יהודית פירושה דאגה לגורל ישראל ומחשבה הם החליטו לשחק את המשחק .ההורים שלהם כבר מתו ,והם מתמדת על ישראל.
ה
7דת ודמוקרטיה 2012
DES PAROLES QUI RESTENT
Z
Le sionisme s’est efforcé de préserver un équilibre entre les valeurs universelles et les valeurs de la nation, entre le rationalisme et ce quelque chose Historien et penseur que la religion offre et qui est commun à tous les politique israélien Juifs. Ceci a toujours été vrai et l’a été encore plus avec les différentes immigrations. La démocratie israélienne se réduit souvent aux conventions de forme. La majorité des Israéliens estime que leurs revendications démocratiques se limitent à l’expression de la majorité lors des élections. Mais la démocratie, c’est avant tout les droits de l’homme et les droits des minorités.
Sternhell,
eev
Si j’étais un représentant religieux, je maintiendrais le socle républicain de la laïcité Professeur de relations comme ciment de notre régime car il est le garant de notre paix civile. Si j’étais un chef d’Etat, je internationales à l’ESG Management School et à serais d’une grande fermeté pour le respect de la Sciences-Po Paris. loi de 1905. La laïcité à la française n’entrave pas, elle protège. Elle interdit pour mieux protéger.
F
rédéric
H
aim
Encel,
Israël aime à se définir comme un Etat juif et
Cette association juif et démocratique Amselem, démocratique. est à la fois problématique et antinomique. De
Député, Président du par nature, le judaïsme n’est pas synonyme de parti Am Shalem. démocratie. Je ne pense pourtant pas qu’il faille séparer la religion de l’Etat. Je prône plutôt une séparation de la religion et du politique. L’utilisation du politique par les religieux pour servir leur cause est ignoble. Le modèle de laïcité à la française qui donne aux minorités religieuses une liberté de culte a favorisé l’ouverture et a permis à la communauté juive de se développer sans être victime d’ingérence. Quand le privé se prend pour l’universel, c’est une opinion qui se prend pour la vérité. Et c’est l’orthodoxie qui se prend pour un projet politique. Que dites-vous à ceux qui vivent leur judaïsme autrement ? Que faites-vous de ceux qui ont sécularisé leur rapport au judaïsme ? Qu’est ce que l’orthodoxie répond à touteune tradition du judaïsme qui va de Spinoza à Woody Allen ?
RE
aphaël
nthoven,
Professeur de philosophie.
Lorsque la base d’une identité nationale n’est pas une culture, une histoire commune ou un rêve commun mais la religion elle-même, les Essayiste et journaliste laïcs -qui englobent certains croyants attachés française. aux libertés publiques et des incroyants- sont en situation d’être des minorités et des sous-citoyens. Là, on s’éloigne non seulement de l’idée de la laïcité mais aussi de l’idée d’universalité et de dignité.
C
aroline
Fourest,
D
Horvilleur,
Mon combat c’est celui de la question du pluralisme religieux, la possibilité de Rabbin et journaliste française. reconnaître qu’il y a des voix multiples au sein des traditions religieuses, et qui ont besoin d’être entendues. On ne peut pas se limiter à une seule lecture des textes. On doit contribuer au dialogue à travers plusieurs interprétations.
elphine
8 Dialogues # Démocratie et religion 5, 6 et 7 Juin 2012
«
»
Retrouvez nos interviews en vidéo sur you tube ambafranceisrael
Qui est légitime pour donner la loi ? En occident, la loi a été donnée aussi bien par le Pape que par l’Empereur mais les deux ordres n’ont jamais été fusionnés : il n’y avait qu’une Professeur émérite à alliance entre eux. En revanche, dans l’islam et le judaïsme, il y a l’Université fusion entre le religieux et l’Etat. de Tel Aviv. Ancien Imaginer en Israël une séparation Ambassadeur de la synagogue et de l’Etat est une d’Israël en vision de l’esprit, du moins pour le France. moment. Ce qu’il faut faire, c’est aménager l’espace public pour que les religieux y interfèrent le moins possible.
EB
lie
arnavi,
La laïcité c’est d’abord le principe de coexistence de plusieurs religions dans le même espace public. On a plus ou moins ça Philosophe, en France et dans la plupart des pays occidentaux, sauf quand une romancier et Essayiste français. religion ne joue pas le jeu. C’est le cas en France. Démocratie et pluralisme vont de pair. Les religions doivent accepter d’être plusieurs. Au sein même des religions on devrait pouvoir avoir plusieurs variantes de l’islam, du christianisme, du judaïsme, car la révélation s’est fragmentée en plusieurs messages. Plus une religion est fragmentée, plus elle est douce. Plus elle est monolithique, plus elle est dangereuse.
PB
ascal
ruckner,
Je suis favorable à une séparation totale de la religion et de l’Etat en Israël mais je m’oppose à la séparation entre l’Etat et la Nation. Rabbin, Directeur de L’Etat-nation du peuple juif a l’Académie Ein Prat. été inventé par les fondateurs d’Israël : pour eux, un juif démocratique est à la fois un juif au sens national et au sens religieux du terme. Ils ont voulu promouvoir le judaïsme en Israël par le biais de la législation mais la mainmise de l’Etat sur la religion nuit à la démocratie, et encore plus à la religion.
M G
icha
oodman,
La France est un bon exemple de laïcité malgré le fait que certains médias cherchent à la Président de comme l’association culturelle présenter raciste. Les religieux des musulmans de Drancy en Seine-Saint- ont leur place, les lieux de cultes, la Denis. dignité, la liberté aussi. Le racisme, l’intégrisme et l’antisémitisme sont combattus et la laïcité permet de vivre ensemble dans le respect mutuel.
HC
assen
halghoumi,
מילים שמותירות חותםP aroles qui restent
ד
"ר מיכה גודמן,
רב ומנהל מכינת עין פרת
אני תומך בהפרדה כמעט מלאה בין דת ומדינה בישראל ,אבל מתנגד להפרדה בין הלאום למדינה .מדינת הלאום של העם היהודי היא יצירה של דור המייסדים; הם סברו שיהודי דמוקרטי הוא יהודי גם במובן הלאומי וגם במובן הדתי .הם ניסו לקדם את היהדות בישראל באמצעות חקיקה, אבל בעלותה של המדינה על הדת הסבה נזק מסויים לדמוקרטיה ונזק גדול עוד יותר לדת.
פ
רופ' פרדריק אנסל,
מרצה ליחסים בינלאומיים בבית הספר למנהל עסקים ESG ובסיאנס-פו פריז
לו הייתי איש דת ,הייתי מצדד בהגנה על עיקרון החילוניות הצרפתי כעל הדבק של צורת המשטר שלנו ,משום שעיקרון זה הוא הערבות לשלום האזרחי בצרפת .לו הייתי ראש המדינה ,הייתי תומך באכיפה נוקשה של החוק מ( 1905-החוק שהסדיר את החילוניות בצרפת) .החילוניות בסגנון צרפת איננה מונעת דבר ,היא מגוננת .היא מטילה איסורים כדי להיטיב לגונן.
פ
רופ' רפאל אנטהובן, מרצה ופילוסוף
כאשר המרחב הפרטי מתיימר להיות אוניברסלי ,לפנינו דעה מסוימת שמתיימרת להיות האמת .במצב זה ,האורתודוקסיה מתיימרת לתפקד כפרויקט פוליטי .מה תאמרו למי שמקיימים את היהדות שלהם באופן אחר? מה תעשו למי שיחסם ליהדות עבר תהליך של חילון? מה תשיב האורתודוקסיה לכל אותה מסורת יהודית הנמשכת משפינוזה ועד וודי אלן?
ד
לפין הורוויור,
רבה ועיתונאית צרפתיה
המאבק שלי הוא המאבק למען פלורליזם דתי ,למען האפשרות להכיר בכך שמסורות דתיות מכילות בתוכן קולות שונים שיש להקשיב להם .לא ייתכן שנגביל את עצמנו לקריאה אחת ויחידה של כתבי הקודש .יש לאפשר לכולם להשתתף בדיאלוג באמצעות פרשנויות שונות.
פ
רופ' אלי בר-נביא, היסטוריון והוגה מדיני
למי ניתנה הלגיטימיות לקבוע את החוק? במערב נקבע החוק בעבר הן על ידי האפיפיור והן על ידי הקיסר ,אולם שני הסדרים מעולם לא אוחדו :התקיימה ביניהם ברית ,ותו לא .לעומת זאת ,באסלאם וביהדות ישנו מיזוג בין הספירה הדתית לבין המדינה .הפרדת הדת מהמדינה בישראל היא חזון דמיוני בלבד בשלב זה .מה שיש לעשות הוא להסדיר את המרחב הציבורי באופן כזה שהדתיים יתערבו בו כמה שפחות.
פ
סקל ברוקנר ,פילוסוף,
ח
"כ חיים אמסלם,
יו"ר מפלגת "עם שלם"
מדינת ישראל אוהבת להגדיר את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית .הצמד 'יהודי ודמוקרטי' הוא צמד בעייתי ומתנגש. היהדות ,מטבעה ,איננה בדיוק שווה לערך דמוקרטי מוחלט .עם זאת ,אני לא חושב שצריך להפריד את הדת מהמדינה אלא את הדת מהפוליטיקה.השימוש של אנשי הדת בפוליטיקה למטרותיה הוא בעוכרינו. המודל שמציעה צרפת לקהילתיות הצליח לאפשר פתיחות ואת התפתחות הקהילתיות היהודית מבלי לחדור לתוכה במובן של שליטה.
ק
רולין פורסט,
מסאית ועיתונאית צרפתייה
כאשר הזהות הלאומית אינה מבוססת על תרבות ,על היסטוריה או על חלום משותפים ,אלא על הדת ,החילונים – הכוללים בתוכם חלק מהמאמינים המצדדים בחירויות פוליטיות וכן את הלא-מאמינים – נמצאים בעמדה של מיעוט ושל אזרחים סוג ב' .במצב זה אנו מתרחקים לא רק מרעיון החילוניות ,אלא גם מרעיון האוניברסליות וכבוד האדם.
ח
סן שלגומי,
נשיא אגודת התרבות המוסלמית בעיר דראנסי, פרבר של פריז
המאבק שלי הוא המאבק למען פלורליזם דתי ,למען האפשרות להכיר בכך שמסורות דתיות מכילות בתוכן קולות שונים שיש להקשיב להם .לא ייתכן שנגביל את עצמנו לקריאה אחת ויחידה של כתבי הקודש .יש לאפשר לכולם להשתתף בדיאלוג באמצעות פרשנויות שונות.
ז
אב שטרנהל,
היסטוריון והוגה מדיני
הציונות עשתה מאמץ הירואי כדי לשמור על איזון בין ערכים אוניברסליים לבין ערכי הלאום ,בין הרציונליזם לבין מה שהדת נתנה כאמצעי לגיבוש מחנה משותף לכל היהודים ברחבי העולם .זה היה נכון תמיד וזה גבר מאוד אחרי הקמת המדינה עם בוא העליות השונות.ישראל היא דמוקרטיה מאוד פורמליסטית .רוב הישראלים משוכנעים שעם הכרעת הרוב בבחירות תמו כל התביעות של הסדר הדמוקרטי ,אבל דמוקרטיה היא קודם כל זכויות אדם וזכויות מיעוטים.
החילוניות היא בראש ובראשונה העיקרון שלפיו דתות שונות יכולות לחיות בדו-קיום באותו מרחב ציבורי .זה פחות או יותר המצב בצרפת ובמרבית מדינות המערב, סופר ומסאי צרפתי חוץ מבמקרה שבו אחת הדתות מסרבת לשחק את המשחק .זה מה שמתרחש כעת בצרפת .דמוקרטיה ופלורליזם הולכים יד ביד .הדתות חייבות לקבל את העובדה שהן אינן יחידות אלא מרובות .גם בתוך כל אחת מהדתות צריך לאפשר קיום של זרמים שונים – באסלאם ,בנצרות וביהדות – משום שההתגלות התפצלה למסרים שונים .ככל שדת מפוצלת יותר ,כך היא מתונה יותר .ככל שהיא מונוליתית יותר ,כך היא מסוכנת יותר. 9
דת ודמוקרטיה 2012
DIALOGUES SANSFRONTIÈRES Si l’acte démocratique est par définition celui du débat et de l’échange, la foi religieuse relève quant à elle du personnel et de l’intime. En acceptant l’invitation de l’Institut français d’Israël, les nombreux intervenants ont prouvé leur capacité et leur volonté, quelles que soient leurs origines, de débattre librement au cœur de la cité. Pour se faire, chacun a surmonté ses craintes, ses a priori. Certains ont franchi avec courage les frontières, propres et figurées, et su résister aux insultes et aux menaces. Comme le faisait remarquer Delphine Horvilleur lors du débat « Minorités, diversités et tolérances », les confrontations les plus violentes ont lieu à l’intérieur même des familles, des partis politiques ou au sein des différents courants religieux. Ces trois jours de Forum n’y ont pas fait exception, les débats les plus virulents n’ont pas eu lieu entre Français et Israéliens mais entre les membres d’une même
pensée. Le dialogue entre l’imam Chalghoumi et le rabbin Cherlow a été autrement plus apaisé qu’entre la réalisatrice Nadia El Fani et Ibtisam Mahmid qui, pourtant, partagent la même volonté de défendre le rôle de la femme dans une culture musulmane libérale. La confrontation d’idées entre des personnalités comme Emmanuel Navon et Caroline Fourest a fait l’incroyable richesse de ces trois jours de débat. Mais il manquait pour être complet la présence de ceux fermés au débat. La discussion « face à l’intégrisme, le combat des femmes », ne manquait pas de femmes mais d’intégristes. Les courriers diffamatoires reçus par Hassen Chalghoumi ou Nadia El Fani avant et durant leur venue en Israël rappellent que tous ne partagent pas la culture du dialogue.
A l’issue de ces trois jours, de nombreux intervenants et spectateurs s’interrogeaient sur les moyens de diffuser et poursuivre ces rencontres en Israël, en France et dans le reste de la
région. En effet, le débat doit continuer à Tel Aviv et ailleurs, urbi et orbi. Rendezvous a été pris dès que possible pour un nouveau Forum qui sur le même modèle reprendra et élargira ces questions. En
10 Dialogues # Démocratie et religion 5, 6 et 7 Juin
La démocratie peut-elle ouvrir l’espace d’un dialogue
Conversation inaugurale au théâtre Habima
Zeev Sternhell et Alain Finkielkraut
Olivier Rubinstein
attendant vous pouvez retrouver l’intégralité des débats en ligne sur le site : www.akadem.org
ה פורום בקצרה S ynthèse
דיאלוג ללא גבולות האקט הדמוקרטי הוא מעצם הגדרתו אקט של דיון ושל חילופי דעות ,בעוד שהאמונה הדתית קשורה לתחום האישי והאינטימי .הדוברים הרבים ,בני מוצאים ורקעים שונים ,שנענו להזמנת המכון הצרפתי בישראל והשתתפו ב"פורום הדת והדמוקרטיה" ,הוכיחו בכך את יכולתם ואת רצונם לקיים בנושאים אלו דיון חופשי בכיכר העיר.
בין האימאם שלגומי לרב שרלו היה מפויס הרבה יותר מזה שניהלו ביניהן הבמאית נדיה אל פאני ואבתסאם מחמיד ,שתיהן פעילות למען מעמד האישה בתרבות המוסלמית הליברלית.
ה
מחלוקות בין אישים כדוגמת עמנואל נבון וקרולין פורסט הן שהפכו את שלושת ימי הפורום לעשירים ולמרתקים כל כך .אולם הפורום הזה לא יכול היה להיות שלם ,משום שנעדרו ממנו מי שחוסמים את עצמם בפני כל דיאלוג .במושב שהוקדש ל"מאבק הנשים אל מול הפונדמנטליזם" לא חסרו נשים, אלא פונדמנטליסטים .מכתבי השנאה שקיבלו חסן שלגומי ונדיה אל-פאני לפני ביקורם בישראל ובמהלכו מזכירים שלא הכול שותפים לתרבות הדיאלוג.
הרבים, הדוברים בני מוצאים ורקעים שונים ,שנענו להזמנת הצרפתי המכון בישראל והשתתפו ב"פורום הדת והדמוקרטיה" ,הוכיחו בכך את יכולתם ואת רצונם לקיים בנושאים אלו דיון חופשי בכיכר העיר .כדי לעשות זאת נדרש כל אחד מהם להתגבר על חששותיו בתום שלושת ימי הפורום ועל דעותיו הקדומות .חלקם אף הפגינו אומץ לב וחצו גבולות ,שאלו את עצמם רבים מהדוברים אמיתיים או מטפוריים ,חרף ומהצופים כיצד ניתן יהיה להפיץ את תוכן המפגשים ולהמשיכם, האיומים והעלבונות שספגו. כפי שהעירה דלפין הורוויור בישראל ,בצרפת ובשאר מדינות במושב בנושא "מיעוטים ,מגוון האזור .כך הוחלט להמשיך וסובלנות" ,העימותים האלימים את הפורום גם בתל אביב וגם ביותר מתרחשים בדרך כלל דווקא במקומות אחרים .נקבע כי מפגש בתוך משפחות ,מפלגות פוליטיות במתכונת דומה יתקיים בקרוב, וזרמים דתיים ,ולא ביניהם .והוא יחזור אל אותן השאלות ואף מבחינה זאת לא היה הפורום הזה ירחיבן .עד אז ,אתם מוזמנים יוצא מהכלל ,והוויכוחים הנוקבים לצפות בדיוני הפורום המלאים באתרwww.akadem.org : ביותר התקיימו בו לא בין צרפתים לישראלים ,אלא בין חברי אותה אסכולה מחשבתית .כך ,הדיאלוג
11דת ודמוקרטיה 2012
Kaléidoscope teur , Ghassan Manasra, Direc Ben-Dror Yemini, journaliste de Nazareth, Emmanuel du centre culturel islamique Aviv Tel à ales ation intern ons .Navon, Professeur de relati עורכת ראשית של,לאליזבת לוי מרצה, ד"ר עמנואל נבון,"המגזין "קוזר יחסים ה בינלאומיים באוניברסיטת תל מנהל, רסאן מנאסרה,והעי אביב מרכז תרבות האסלאמי בנצרת תונאי בן דרור ימיני
'קולאז hka, el Kic Mich t e הקריק , rien אלי טוריסט histo נביא מישל-בר avi, te קי n r . ש a ק Eli Bricaturis ה וההיס car טוריון פרו 'פ
Raphael Zagury-Orly, philosophe et directeur du master de l’Ecole Bezalel פילוסוף וראש התוכנית לתואר,אורלי-ד"ר רפאל זגורי "שני באקדמיה לאמנות ולעיצוב "בצלאל
bénédictin Le Père Louis Marie, prêtre n, é de d’Abu Gosh, et Benoit Marti charg l’IFI. à mission culturelle אחראי תחום במכון הצרפתי,בנואה מרטין בישראל - כומר בנדיקטיני מאבו,גושבתי והאב לואי מארי עברי ביפו-אטרון הערבי sseur de philosophie Raphaël Enthoven Profe מרצה ופילוסוף,פרופ' רפאל אנטהובן
e joint d ur-ad irecte מג d 'י , ד n ukrou ttari ה חטארי ול l Cho a Kha יונ LionI,e et Majid נ,ל שוקרון ll'IF ספח התר בות
Pendant le Forum : Théâtre Habima, Résidence de France de Jaffa et Institut français de Tel Aviv.
Yaron London, journaliste, Yoram Kaniok, écrivain. ב העיתונאי: הסופר יורם קניוק; משמאל:מרכז ירון לונדון
L'imam HorvilleuHassen Chalgho r. umi et De lphine "ת "תנועה כתב הע רבה ועורכתחסן שלגומי,הורוויור פין ם הצרפתי דל עם האימא יחד
Levy Olivier Rubinstein et Elisabeth zine Causeur. rédactrice en chef du maga א " עורכת ראשית של המגזין "קוזר,ליזבת לוי ומנהל המכון הצרפתי בישראל אוליבייה רובינשטיין
m et l'Ima Kichka umi Micshseel n Chalghoוהאימאם הצרפ הק Ha תי חסן ריקטורי סט מישל קישק שלגומי ה
Claude Sitbon, historien, Nadia El Fani, cinéaste et Ibtisam Mahmid, directrice d’al-anwar, association de defense des femmes - מנהלת עמותת "אל,אבתסאם מחאמיד הבמאית נדיה,אנואר" להגנה על נשים פאני וההיסטוריון קלוד סיטבון-אל
Nadia E Venner, l-Fani, cinéaste F iammetta Horvilleurpolitologue, et D, el chef de TeRabbin et rédactphine rice en noua. ת כתב העת רכ רבה ועו פיאמטה וונר,דלפין הורוויור פוליטולוגית פאני- הנדיה אל,""תנועה והבמאית
Israel Fink tein, Directeur d’Archéoloels de l’In tut gie de l’Univ Elisabeth Ke ersité de Testi l-Aviv dem, coméd ienne ,אל פינקלשטיין שר שחקנית אליזבת קדם ופרופ' יברסיטת תל אביב ה רכיאולוגיה באוני ראש המכון לא