Ronde tafel gesprek: De waarde van kunst voor begeleidingswerk Op een avond in het najaar kwamen beeldend kunstenaar Anutosh, filosoof en organisatie-adviseur Mieke Moor, Morten Hjort en ondergetekenden bijeen voor een gesprek over de waarde van kunst in persoonlijk- en professioneel begeleidingswerk op de Raiffeisenlaan 26b. Elkaar begroetend, belandden we al snel voor het schilderij van Anutosh wat in de trainingsruimte hangt, en zo startte ons geanimeerde gesprek.
Innerlijk landschap Annemijn: Jij noemt je werk een innerlijk landschap. Kun je daar iets meer over vertellen? Anutosh: Het gaat over het menselijk handelen, over beweegredenen. Ik heb natuurlijk overal ideeĂŤn en meningen over, en in plaats van dat verbaal te spuiten probeer ik dat te verinnerlijken en te vertalen naar een doek. Je kunt eigenlijk zeggen dat er een soort analogie is tussen microkosmos en macrokosmos. Er zijn heel veel verbanden tussen mensen en de wereld waar ik in geĂŻnteresseerd ben en waar ik iets over probeer te vertellen. Ik heb gemerkt dat hoe dwingender je beeldtaal is, hoe smaller je verhaal wordt. www.demuzenaanhetwoord.nl
Dus het is ook spannend om iets van die kijkvrijheid in het doek te laten. Daarin probeer ik niet heel anekdotisch te zijn, maar vanuit het materiaal te werken. En het materiaal vertelt - hopelijk - ook een stuk van het verhaal wat ik anders voor zou moeten kauwen. Ik mik eigenlijk op een directe emotie in je hart of in je buik, en niet een intellectuele insteek. Mieke: Toch leg je je werk uit...... Anutosh: Ja, mooi dat je dat zegt....... ik hoorde een keer een interview van Rudi Fuchs met een jonge kunstenaar, en hij vroeg wat de bedoeling was van zijn werk. Deze kunstenaar antwoordde dat hij beter kon vragen ‘hoe heb je dit werk gemaakt’. Want in de uitleg komt vanzelf een deel van de bedoeling naar voren. En dat heb ik heel erg ter harte genomen, dat je een werk uitlegt aan de hand van hoe je het maakt.
The painter Annemijn: Mirjam en ik gaan ons voorstellen aan de hand van een kunstwerk wat ons geraakt heeft, en de vraag is vervolgens of jullie dat vervolgens ook willen doen. En ik wil jullie vertellen over de Zuid-Afrikaanse kunstenares Marlene Dumas. Ik was op een tentoonstelling van haar in Amsterdam, en het werk ‘the painter’ blijft me alsmaar bij. Dumas heeft zichzelf als kind geschilderd, en ik moet heel erg aan mezelf denken. Als ik schilder dan is voor mezelf dat kind er ook, dat schildert mee. En wat mij fascineert aan is dat het kind haar handen zo smerig zijn. Dat vind ik heel fijn aan schilderen; dat ik vies wordt, dat het doek vies wordt, dat ik ruimte inneem door te knoeien. En wat ik mooi aan het werk vind is dat het een kind is dat onschuldig, maar tegelijkertijd ook schuldig is. Ze heeft verf of bloed aan haar handen, het is maar hoe je het interpreteert. Dus zo werkt het bij mij, het kind in mij moet vertellen en het moet ook ruimte innemen.... en daardoor maak ik ook vuile handen.
De hand van God Mirjam: Een half jaar geleden zat ik in het Muziekgebouw aan het IJ waar de pianist Pierre Laurend Aimard de Vingt Regards sur l‘enfant Jesu van Olivier Messiaen speelde, twintig beschouwingen op het kind Jesus. God is een van de beschouwers, en hij komt telkens terug in deze compositie. Elke keer als deze verstilde maar rijk gekleurde akkoorden van God klonken, stroomden er tranen over mijn wangen. Geen verwrongen verdrietige tranen, meer tranen van ontroering. Alle andere beschouwingen vond ik prachtig, maar alleen bij die van God moest ik huilen. En tegelijkertijd - en dat durfde ik bijna niet te geloven, ik vond het zelfs stom - voelde ik een hand op mijn hoofd. Dat kan niet, dacht ik! Anutosh: Je luisterde mogelijk naar een heel geïnspireerd spel? Mirjam: Ja, misschien, maar hoe dat precies werkt, dat vind ik wonderlijk. En misschien wil ik het ook niet helemaal precies begrijpen wat er dan gebeurt. Maar het boeiende is, dat ik zo’n hand op mijn hoofd niet zo goed ken. En als ik het dan voel, dan ervaar ik mezelf heel klein en heel groot tegelijkertijd. Gedragen en verbonden met iets groters. Anutosh: Elke geïnspireerde kunstenaar of musicus raakt een snaar van een laag die niet van hem of haar is. Ik vind bijvoorbeeld de gedichten van Rumi heel mooi, en dat was een zeer geïnspireerd man. Maar je kunt het niet zien als iets wat alleen uit zijn intellect voortkomt. Het is ook iets spiritueels, of door iets goddelijks geraakt. Het feit dat het www.demuzenaanhetwoord.nl
vanaf de dertiende eeuw nog steeds mensen raakt, of je nu atheïst bent of niet, daar zit voor mij iets van goddelijke inspiratie in.
Stendhallsyndroom Mirjam: Hebben jullie ook een dergelijke, hele persoonlijke ervaring met een kunstwerk? Mieke: Ik was deze zomer in Orvieto in Italië en daar staat een grote Duomo. Het is een stad die ligt op een hoge rots, al door de Etrusken gesticht, en je loopt van de benedenstad naar de bovenstad. En als je dan boven komt, dan stuit je op de zijkant van de Duomo en die is helemaal zwart-wit gestreept. Ontzettend knap gedaan want die stenen waren natuurlijk helemaal niet recht, maar de strepen zijn allemaal recht. Ik liep om die kerk heen en kwam voor het front te staan. Ik was vergeten hoe ongelooflijk mooi dat was, ik moest huilen, zo heftig als het op me overkwam. Het was zoals het ‘stendhalsyndroom’ (een psychische aandoening met fysieke reacties zoals duizeligheid, versnelde hartslag en zelfs psychoses, vernoemd naar de 19de eeuwse Franse schrijver die beschreef hoe hij overspoeld werd door de schoonheid van het Uffizi). Ik was helemaal overrompeld. Dat mensen dat hebben gemaakt! Die mensen zijn er natuurlijk niet meer, maar het werk is er nog wel. Ik probeerde me in te leven dat mensen daar met veel precisie aan hebben gewerkt, daar bovenop hebben gezeten met hun ogen en hun handen, en dat we daar nog steeds zo van kunnen genieten.....
Woordkunstenaar Morten: Ik moet denken aan onze opleiding. Wij hebben een map gemaakt en in elk hoofdstuk heb jij (Mirjam) er muziek bij gezocht die past bij het thema van dat blok. Ik doe mijn stinkende best om zo’n tweedaagse in te leiden, - ik durf met enige schroom te zeggen dat ik dan een soort kunstenaar met woorden ben - en dan heb ik de ervaring dat ik het precies zover kan verwoorden, als dat met taal mogelijk is. Ik ben opperst gelukkig als me dat lukt. Het komt heel nauw, want het is een richeltje waarbij je er net naast zit of er net op. Je kunt het ook niet echt voorbereiden want het moet op die dag ook een beetje naar je toe komen. En dan ga jij naar de piano toe, dan zeg je hetzelfde op een andere manier, je laat hetzelfde land horen wat we proberen over te dragen. Maar die manier waarop jij dat doet, dat is in een andere staat van bewustzijn dan woorden. Als ik de ruimte groot maak, dan maak jij de ruimte vervolgens nog groter. Het komt in een groter verband terecht wat niet zo heel makkelijk met woorden toegankelijk is, zeker met het lineaire woord. Er gebeurt iets magisch want iedereen snapt het en niemand snapt het. Dus ik geniet er dan zo van dat jij iets maakt - en dan zijn we misschien weer even terug bij God - waarin iedereen zich herkent. Mieke: Muziek is daarin ook wel ongelooflijk onmiddellijk. Morten: Bij de eerste klank is het er. Wij werken hier binnen Phoenix veel met het ‘ik’ en het ‘zelf’, en volgens mij is kunst een toegangspoort tot het ‘zelf’, tot dat hele grote onbewuste veld waar we uit voortkomen, wat eigenlijk niet gekend kan worden. Je kunt wel reizen, maar je kunt nooit zeggen ‘ik heb het uitgezocht’. Annemijn: En ik wil benadrukken dat het lichaam daar in mee doet. De fenomenoloog Maurice Merleau-Ponty zegt ‘de geest kan niet schilderen, het lichaam wel’. We kunnen het telkens over God hebben, maar het komt ook uit mij, de kwast is een verlengstuk van mijn lijf. www.demuzenaanhetwoord.nl
Anutosh: Karel Appel heeft daar zo’n gevleugelde uitspraak over gedaan: ‘de scheppende gedachte bestaat niet uit ideeën, het is een ontmoeting van geest en materie’. Als het een echt scheppend proces is dan ben je zelf vrij leeg en dan komt het door je heen. Daar zit denk ik ook overlap in tussen met mensen of met een schilderij werken. Want als ik er tussen ga zitten dan is het in ieder geval bij mij vaak stroever.
Jeder Mensch ist ein Kunstler Mirjam: Mieke, kun jij wat meer vertellen over hoe jij dat met groepen doet? Want jij zet af en toe een kunstenaar in, en ik heb je ook horen vertellen over hoe jij groepen aan het werk zet in een creatief proces ten dienste van je opdracht. Mieke: Ik herken me in wat er eerder over het maken en over het lichaam is verteld. Voor mij is Joseph Beuys een belangrijke leermeester, de man die bekend is geworden met de uitspraak “Jeder Mensch ist ein Kunstler”. Waar het om gaat is natuurlijk niet dat ieder mens een kunstenaar met een grote K is, maar dat ieder mens het vermogen bezit om uiting te geven aan de spanning tussen chaos en orde. Ik vind het altijd intrigerend dat mensen zich dat wel toestaan in kunst maar niet in het dagelijkse organisatorische bestaan. Daar moet je het allemaal wel kunnen verklaren, meten en uitleggen terwijl dat natuurlijk niet lukt. Om nog even terug te komen op taal; deze leeft natuurlijk ook van wat er juist niet wordt gezegd. Ik probeer met dat fenomeen te werken, dat je oog krijgt en ook wel zintuigelijke ervaringen kunt hebben bij datgene wat ons voortdurend ontsnapt als je de werkelijkheid te pakken probeert te krijgen. Als ik met kunstenaars werk probeer ik een proces op gang te brengen waarin mensen anders leren waarnemen - om zicht te krijgen op datgene wat aan het lineaire oog ontsnapt. Ik ben ook erg van het maakproces. Morten: Met jouw werkwijze geef je ook datgene wat niet zo goed in die lineaire taal te vatten is, een plek of aanwezigheid. Mieke: Het gaat over je leren verhouden tot datgene wat je niet te pakken kunt krijgen. In veel organisaties merk ik dat mensen zijn kwijtgeraakt waar het ook al weer over ging. Organiseren is een soort doel op zich geworden. Er zit een paradox in, want je kunt niet zonder de taal (mijn boek heet niet voor niets ‘tussen de regels’). Kun je zien dat de betekenis of de dingen die werken niet te pakken zijn in regels of in procedures, terwijl je ze tegelijkertijd wel nodig hebt. Dus in die paradox werk ik graag.
Zintuiglijk denken Mieke: Ik noem het ook zintuiglijk waarnemen of zintuiglijk denken, daar oefen ik mee met mensen. Je kunt oog krijgen voor verhoudingen in ruimtes, voor energieën, voor verhoudingen tussen mensen. Om vervolgens dat als waar te durven zien en vorm te geven. Ik heb bijvoorbeeld een tijd geleden een opdracht gedaan bij een grote verstandelijk gehandicapten organisatie. Ze wilden het allemaal; meer regelruimte aan de basis, meer zelfsturing, meer zelforganisatie. En de gedachte was om dat via structuur wijzingen te doen. We hebben een proces ingericht waarbij medewerkers diepteonderzoek gingen doen in de organisatie op een andere manier dan een klassieke interview methode, en daarvoor een fotograaf en een sociaal designer gevraagd om hen te leren de dingen anders te bekijken. www.demuzenaanhetwoord.nl
Twee mensen hadden iets fantastisch bedacht: Ze hadden parachute camera’s op de borst van een begeleider en op de rolstoel van de client geplakt. Vervolgens hebben ze drie uur gefilmd vanuit deze twee perspectieven. De twee films hebben ze naast elkaar gemonteerd. De organisatie is geschrokken van het bijna stilstaande beeld van de client tegenover het chaotische beeld van de begeleider. Naar aanleiding van dit proces kwamen er goede gesprekken op gang in de organisatie. Wat de organisatie vooral geleerd heeft is om onderzoek te doen op een zintuigelijke manier en daardoor oog te krijgen voor andere processen in het werk. En ook verrast te worden door die realiteit. Anutosh; Dat is mooi ingezet!
Vormkracht en vrijheid Annemijn: Laten we het nog hebben over het de verhouding tussen vormkracht en vrijheid. Ik geeft cliënten regelmatig een stuk klei in handen. De valkuil is dat mensen echt iets willen maken vanuit de vormkracht, terwijl je wil dat ze een beeld van binnen laten ontstaan. Of andersom, dat mensen door zoveel vrijheid niet tot vormkracht komen. Morten: Als ik een trainingsdag teveel voorbereid in de vorm dan krijg ik het niet voor elkaar. Dus ik moet het veel meer in een soort symbolische wereld voorbereiden. En wat jij mensen leert met die klei is om in een ander resonantie veld te komen, om iets van binnen in de buitenwereld te maken. Heel onbewust. Mieke: Ik had het zelf laatst ook, ik gaf een groep die ik begeleidde een boetseeropdracht en nam zelf ook een stuk klei in handen. Daar drukte ik als het ware een holte in en het werd een soort schaal. Ik probeerde die schaal groter te maken en toen werd deze klein en broos. Ik zag opeen de analogie. “Dit gebeurt letterlijk, als ik de schaal te groot maak dan wordt het te broos”. Morten: Op het moment dat je het boetseren tot de vorm verheft dan loopt de energie weg. Mieke: Ik vond het fijn om materiaal in mijn handen te hebben. Ik merk dat ik steeds meer behoefte krijg aan maken en materie en dat is eigenlijk al een heel oud verlangen, net zoals het inzetten van mijn lichaam. Dus ik zit nu te denken aan improvisatie dans, ook al wordt ik er trouwens doodsbenauwd van.... Annemijn: Marina Abramovic zou dat heel goed vinden! Die zegt je moet daar zijn wat je heel spannend vind. Een uitspraak van haar is: “ik ben alleen geïnteresseerd in de ideeën die obsessief worden, die me ongemakkelijk maken, de ideeën waar ik bang voor ben”.
There is a crack in everything, thats where the light gets in Anutosh: Vanuit systemisch oogpunt is er meer te halen uit daar waar het schuurt dan daar waar het vanzelf gaat. Annemijn; Wat betekent dat voor jouw kunst? Anutosh; Net als de gedichten van Rumi zijn mijn schilderijen ook een ode aan hoe het zou kunnen zijn. Ik word er een beetje ongemakkelijk van maar eigenlijk wil ik ‘schoonheid op aarde’. Zoals Mondriaan zei; ‘art has to be forgotten, beauty has te be realised’. Het is in dienst van de schoonheid dat ik die kunst maak, en met dat uitgangspunt kan ik de tijd nemen om mijzelf en mijn werk serieus te nemen. Dan werk ik intens, en niet achteloos.
www.demuzenaanhetwoord.nl
Mirjam: In de kunst kom je jezelf tegen en je geeft je ziel en zaligheid, maar is dat voldoende? Of heb je ook de ontmoeting nodig om te groeien? Anutosh: Met de mensen bedoel je? Ik ben geen ivoren toren kunstenaar. De wereld geeft me ook iets terug. Het is eigenlijk drieledig; er is een kunstenaar, een kunstwerk en een een kijker of een ontvanger. Dus er is een soort drie eenheid. Morten: En jij staat ook in het resonantie veld met het werk. Ik resoneer op jou, maar ik resoneer ook op je werk. Dus dit is ook een binnen buiten. Jij bent een binnen buiten. Dit is een binnen buiten. En ik kan niet anders dan resoneren hierop. En dat leert en beweegt. Mirjam: Mits je je er voor open wilt stellen. Want dat is wat mensen soms doen, dat ze alleen de schoonheid zoeken in de kunst. Morten: Dat vond ik mooi in die zin van Marina Abramovic, dat ze alleen geïnteresseerd is in het obsessieve. Dan hoor ik die zin uit het liedje van Leonard Cohen ‘there is a crack in everything, thats where the light gets in’. Dan komt er dus iets van de dualiteit erin. Op weg naar schoonheid moet je soms zo lang vertoeven waar het helemaal niet schoon is. Mieke: Ik zou zeggen dat die twee in elkaar gevlochten zijn. Morten: Ze horen bij elkaar.
Schoonheid en rauwheid Annemijn: Dat doe jij met je boek ook, in één zin gebruik je het woord esthetiek en geweld. Morten: Goed boek! Want als slechts een van die twee er in staat dan haak ik bij wijze van spreken in het begin al af. Omdat ik dan of met mijn lelijkheid of met mijn schoonheid er niet in kan. Anutosh: Dat is heel mooi gezegd. Ik kan met mijn lelijkheid en met mijn schoonheid in dat kind van Marlene Dumas. Met die handen, dat bloed, die intense blik maar ook die prachtige lijnvoering. Annemijn: Ik vind het pas sinds een aantal jaren een mooi beeld. Ik ben iemand die liever van schoonheid houdt. Ik vond Marina Abramovic echt verschrikkelijk toen ik op de academie zat. Iedereen liep met haar weg, maar dat mens deed maar.... Dat slaat elkaar, dat doet lelijk. Ik vond dat helemaal niets met kunst te maken hebben. Anutosh: Dat loopt naakt rond….. Annemijn; Absurd. Toen was ik veel meer bezig met mooie kunst waar ik dan ook in kon verdwijnen. Mieke: Wat is mooie kunst? Annemijn: Ik hield bijvoorbeeld erg van Willem de Kooning, en nu nog steeds overigens. Mieke: Maar daar zit ook heftigheid in. Annemijn: Dat is waar. dat ben ik ook pas later gaan zien. Dat klopt. Die heeft hele lelijke vrouwen geschilderd. Ik zag het niet. Morten: Dat zegt iets over hoe jij resoneert op een bepaald moment in jouw leven. Anutosh: Die rozevingerige dageraad te Louse Point (een werk van Willem de Kooning) is natuurlijk een heel esthetisch en zoet werk in z’n kleuren maar niet in zijn materiaal behandeling en in zijn opzet. Het is een prachtige maar toch ook een woeste schilder. Het maak proces van het werk zal een stuk ruiger geweest zijn dan het eind resultaat.
www.demuzenaanhetwoord.nl
Dualiteit Mieke: Ik kan niet zo goed bedenken wat het verschil is tussen schoonheid en het duistere. Ik vind dat echt met elkaar samen vallen, ik zie de dualiteit niet. Morten: Ik vond het zo mooi hoe je sprak over die Duomo. Dan gooi je er zo’n tussen zin waarin je zegt ‘ik heb niet zoveel met kerken hoor’. Mieke: Sterker nog, ik heb helemaal niets met kerken. Morten: Dat hebben we wel gehoord hoor! Dat vind ik dan zo mooi, zo breng jij de dualiteit erin. En dan vind ik het een fijn verhaal. Want anders gaat het bijna niet. Jij (Mirjam) speelde Alina van Arvo Pärt. En dan speel je een hand, die verklankt de zonde en de andere hand is het mededogen voor de zonde. Dat vind ik ook zo’n mooi beeld. Mieke: Dat zit ook in het begrip ‘subliem’ wat staat voor de schoonheidservaring van iets wat eigenlijk verschrikkelijk is, en wat natuurlijk heel plat zit in mensen die eigenlijk op een bepaalde manier genieten van geweld. Ik weet niet of schoonheid dan het goede woord is maar er zit wel iets in wat je op z’n minst aantrekt. Dat vind ik ook echt een prachtig begrip. Morten: Dus hoe het lelijke weer schoonheid kan hebben. Mieke: Hoe het aantrekt en ook weer afschrikt. Die spanningsbeweging die je voelt. Mirjam: Laat ik dan afsluiten met een uitspraak van Annemijn: “De kunst geeft toegang tot zowel de rauwheid als de schoonheid van ons bestaan en nodigt ons uit deze te integreren”. Dat lijkt mij een mooie afsluiting van dit inspirerende gesprek.
Anutosh (An): Beeldend kunstenaar. Columnist voor galeries.nl. Morten Hjort (MD): Opleider, trainer en directeur bij Phoenix Opleidingen. Mieke Moor (MM): Filosoof en organisatie adviseur voor Twijnstra Gudde. Schrijfster van het boek ‚tussen de regels. Een esthetische beschouwing over geweld van organisaties’. Mirjam Dirkx (MD); Pianiste, coach en trainer. Biedt muzikale metaforen binnen de opleiding PBO en schrijft voor Phoenix Opleidingen. Annemijn Birnie (AB): Pyscho-sociaal en creatief begeleider, beeldend kunstenaar. Mirjam Dirkx en Annemijn Birnie schreven samen het boek ‚De muzen aan het woord, werken met beeld en klank in coaching, therapie en training’. Zij organiseerden dit gesprek en schreven onderstaand artikel.
www.demuzenaanhetwoord.nl