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Car le droit permet de connaître l'avancée du contrat social et de connaître aussi les états de rupture. Pour moi, la marginalité est une nécessité, ne serait-ce que pour survivre. La mutation ne peut naître que dans les extrémités du contrat social. Elle n'est pas dans le contrat. C'est bien dans des sorties de contrat ou dans des dispositions particulières du contrat social qu'on peut exister et survivre, en essayant d'aider les autres. Parce que curieusement, les gens nous reprochent parfois d'être des marginaux. Ils nous disent : “Vous avez eu les couilles de le faire, de tout trancher, et NOUS ? Votre parcours est très égoïste.” Ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que notre parcours est au contraire - du moins je l'espère frappé d'humanisme. Ce n'est pas parce que nous sommes violents dans nos attitudes et très rigides sur notre moralité et notre manière de nous situer par rapport au système que nous ne sommes pas humanistes et que nous n'ouvrons pas notre cœur. Justement, c'est peut-être parce que nous avons parfois l'impression de tenir non pas un flambeau mais une lumière, quelque chose qui peut aider à un éclairage. Il y a une volonté humaniste qui n'est pas celle d'occuper seuls le sommet de la montagne. Le mythe de l'ermite est une connerie. L'ermite n'existe que parce qu'il pense un jour redescendre au village. Pourquoi ce besoin, cette nécessité de mutation ? En biologie, la mutation est une constante. L'évolution de l'espèce ne peut aller que dans ce sens. Au regard de l'histoire, on sait que les mutations sont une adaptation naturelle. Dans tous les modèles économiques, libéraux ou non, on constate la mutation. J'adore les rats parce qu'ils sont mutants. La mutation, c'est la survie de l'espèce. C'est l'ADN, c'est cette espèce de croissance continuelle. Il faut survivre et s'adapter, et c'est ça qui nous permet d'imaginer des lendemains.

Curieusement, tu parlais hier soir de dystopies, en opposition à l'utopie. Ça, c'est vraiment intéressant. C'est un vrai sujet. Nous avons aujourd'hui une génération qui est en dystopie totale. On leur dit voilà, non seulement tu dois évacuer, gerber ton utopie. C'est une histoire déjà écrite. Par exemple, le 11 septembre 2001 pour moi est un jour béni. On ne va pas polémiquer sur les 3000 morts américains, je respecte leur acte de décès. Je dis simplement que le 11 Septembre est le grand renouveau de l'Histoire. La pire des choses que l'on ait connue au cours de ces vingt-cinq dernières années, c'est Fukuyama qui a décrété la fin de l'Histoire. Ça c'est vraiment une dystopie, vraiment quelque chose d'atroce, d'inhumain… La fin de l'Histoire ! Je décrète la fin de l'Histoire avec la chute du Mur de Berlin, moi historien japonais naturalisé américain. C'est horrible. Et donc le 11 Septembre, pour moi, nonobstant les victimes que je respecte, c'est avant tout le grand retour de l'Histoire. Quels que soient les diagrammes de lecture qu'il y a derrière, l'Histoire est insolente. Le 11 Septembre, c'est l'œuvre d'art absolue. C'est le sens plastique et c'est les dés qui sont à nouveau jetés. C'est le Deus ex-machina qui se remet en marche et l'Histoire qui se retrouve de nouveau dans le champ de tous les possibles. C'est le grand retour du chaos, au sens de la matière protéiforme originelle, la materia prima, cette matière dont accouche toute forme animée ou inanimée. Cette espèce de soupe dans laquelle naît toute chose, bien avant même l'acte créateur. Pour moi, le 11 Septembre est un déclic fort dans lequel l'Occident aurait dû voir avec sagesse que dans les ruines se trouvait chacun de nous.

aussi composé de scientifiques. Je décris le groupe comme l'empire de Bismarck, un aigle à deux têtes, avec une dichotomie que l'on gère bien. Nous regardions récemment le cahier des charges de la prochaine carte vitale qui prendra la forme d'une puce RFID injectée dans le corps. Ce qui est hallucinant, c'est que nous inscrivons ces mutations en précédant simplement le législateur, le pouvoir exécutif. On nous traite de tous les noms de la Terre. Nous sommes borderline au sens juridique du terme, pas uniquement dans le sens psychiatrique. Alors qu'en réalité, on ne fait que précéder un état de droit en essayant de baliser ce que seront les générations futures. Une ordonnance américaine du Patriot Act intègre un ensemble de dispositions qui broient les conventions de Genève, qui donnent une capacité extra-territoriale à toute forme d'intervention et qui finalement va utiliser l'humain avec, entre autres, à partir du 1er septembre 2009, une traçabillité de tous les enfants nés en Amérique du Nord. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas modifier nos chairs, nos corps et réfléchir sur ces mutations. C'est aussi ce qui m'a intéressé chez Lukas, ce travail sur le corps. Finalement, le corps est le tabernacle intime de notre vie sur Terre. née. Nous sommes enfin arrivés au Le corps appartient aujourd'hui aux mandarins, que ce soit en EuXXIème siècle. rope ou en Amérique du Nord, Penses-tu qu' il y ait une accélédonc aux médecins, au clergé et à ration de l'Histoire et que nous l'Etat. Et notre corps est notre prenous trouvions aujourd' hui mière appropriation. Lukas fait à une période charnière ? un travail intéressant sur le corps parce que le milieu de l'art s'est arT.E. - Oui, purement charnière. rêté à Orlan, qui constitue leur Je vais me permettre de reprendre caution en quelque sorte. Le miune expression de Lukas, du nom lieu de l'art est frigide, atrocement de l'une de ses performances : Hac- frigide. Et donc il achète des cauking The Future. Notre groupe est tions, comme le street art avec L.Z. - C'est certain. A la limite, ce n'est même pas que la mutation soit nécessaire. Elle est simplement en marche. Le monde est en train de changer. Le monde a basculé le 11 Septembre. L'humanité a basculé au travers de plein de choses qui vont remettre en cause jusqu'à notre statut d'êtres humains. La question est plus celle du choix de la mutation que de savoir si on doit ou non muter. De toute manière, ça va changer. Une page a été tour-

Keith Haring ou Basquiat. Le milieu de l'art a Orlan et après Orlan, nous sommes considérés comme une bande de psychopathes ambiants. Je dispose pourtant de mon corps comme je le veux. Je peux m'implanter ce que je veux. Je peux décider de l'offrir, de l'ouvrir et de l'éventrer en toute conscience. Vu de l'extérieur, il y a beaucoup de noirceur dans toutes ces démarches. Je pense notamment à la phrase inscrite partout sur la Demeure : “Quand tu verras la noirceur, réjouis-toi car tu verras le début de l'œuvre.” Est-ce l' idée d'une première étape qui doit nécessairement passer par quelque chose de ténébreux, de sombre ? Dans quel but, pour expulser ces ténèbres et avancer vers la lumière ? T.E. Dans l'alchimie, il y a ce qu'on appelle l'œuvre au noir, l'œuvre au rouge et l'œuvre au blanc. L'œuvre au noir, c'est la crémation. L'œuvre au rouge, c'est ce qui se passe après la putréfaction. Et l'œuvre au blanc, c'est à nouveau la phase de l'éther. Je pense que dans toute phase, il faut d'abord consumer les braises. Il faut les ruines. C'est sur les ruines qu'on bâtit un avenir meilleur. C'est la ville de Dresde sur laquelle tout se lie. Ce sont les ruines de Beyrouth. C'est Sarajevo. Dans une partie importante du monde, le noir est aussi le symbole de la vie et pas celui du deuil. En imprimerie, le noir est la superposition de toutes les couleurs. En électronique, le noir est le vide moléculaire. Et le noir est aussi l'élégance suprême. D'abord, il n'y a pas un noir. Il y a des millions de données d'état. Cette phase sombre est donc une nécessité, mais aussi une réflexion. Au même titre que lorsqu'on peint ou que l'on crée des vanités. La phase noire est obligatoire. Je pense que nous sommes de furieux optimistes. Tout est dit dans la phase que tu m'as citée : Donum Dei, “Réjouis-toi.”

Il y a tout de même aussi une part de provocation, entendue et revendiquée… T.E. - Oui, mais là je serais plus dans la logique de Duchamp qui pose la chose de manière simple. Il dit : une œuvre d'art qui ne questionne pas n'en est pas une. Plus que de la provocation, c'est un questionnement. Un touché prostatique un peu violent. La provocation amène un questionnement sans concession. Ce qui est fabuleux chez nous, artistes plasticiens, c'est que, lorsque nous créons des œuvres, nous devons questionner sans avoir la réponse. Et par rapport au monde de l'économie, au monde du social, lorsque je crée une œuvre, j'attends des questions, des interrogations et je n'ai pas de capacité à répondre. Ça ne fait même pas partie du postulat. L'œuvre est faite pour questionner et la réponse, nous la possédons en chacun de nous. L.Z. - D'ailleurs, tu vois bien que la provocation dans le mouvement punk était là pour provoquer une réaction… Oui, oui, je suis au courant. Je pose des questions en faisant l' imbécile, mais je connais assez bien les réponses. (rires) T.E. - Pour ce qui est du mouvement punk, je pense que l'on est dans son grand revival / sa grande renaissance. Au sens du premier mouvement, le vrai mouvement natif. En effet, nous sommes dans l' incarnation réelle des fantasmes de la première vague punk… T.E. - Complètement. Le mouvement punk n'a jamais été autant d'actualité. Quand on hurlait “No Future”, c'est réellement aujourd'hui le No Future. Le mouvement punk a été une révélation pour chacun d'entre nous. Ce qui m'a désespéré, c'était le recyclage post-punk. Aujourd'hui, on arrive

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à nouveau dans quelque chose de pur et dur. “Information wants to be free”, l' information veut être libre, est le mot d'ordre des hackers. Mais aussi de Lucifer, le porteur de lumière puni pour avoir voulu apporter la connaissance aux hommes, ou encore celui du Christ. Qu'est-ce qui, à ton avis, fait peur dans l' information ? Quels sont les pouvoirs en place qui se sentent en danger ?

l'information est prise. Celui qui détient l'information a déjà gagné la guerre. L'information aujourd'hui, c'est une guerre terrible. Nous, par contre, ça fait vingtcinq ans que nous étudions comment segmenter, hiérarchiser, recouper. L'information, on l'analyse, on la dissèque. Chaque octet a une valeur.

À ce propos, quels sont les métiers principaux du groupe Serveur ? Hormis Artprice, ça T.E. - L'information, c'est l'axiome reste assez mystérieux… de la liberté. Toute guerre est avant tout une guerre d'information. T.E. - En fin de Depuis la nuit des temps, on cocompte, c'est l'orgadifie l'information qui est le prenisation de l'informamier matériau pour faire la guerre, tion. Notre métier, l'arme fatale. Avec l'Internet et depuis vingt-cinq ans, la loi de Metcalfe, l'information est de créer le succroît au carré quand elle entre dans cesseur de l'encyclole réseau. Comme avec la loi de pédie. La banque de Moore, on dépasse toute forme de données n'est ni plus vitesse. Aujourd'hui, l'informani moins qu'une orgation effondre des empires. C'est les nisation méthodolobarbares contre l'empire, donc la gique et pensée d'une culture de l'autre qui arrive. arborescence de l'information. Sans tomber dans le conspiraJ'étudie et j'essaie au tionnisme bas de gamme, pensespassage d'enseigner tu qu' il y ait une volonté des élites une règle intéressante. d'assujettir, de dominer… Lorsqu'on incrémente et qu'on impacte d'inT.E. - Complètement ! formations un marché opaque, ce marché … d' instaurer un consensus mou… croît de manière exponentielle. Comme le T.E. - Tout à fait ! marché de l'art dans lequel nous sommes …pour tenir les gens… devenus leader mondial : dès qu'on l'a impactée, l'inT.E. - Indiscutablement. Je pense formation a littéralement explosé que la théorie de la conspiration et entraîné avec elle le marché écoest presque vraie. Mais elle est nomique. L'information est une protéiforme. nécessité pour le développement d'un marché. En dehors même Chaque lobby est en soi d'un schéma capitalistique, l'inune conspiration… formation est une nécessité qui permet de développer les échanges T.E. - Tout à fait. A nous trois, entre individus. L'absence d'infornous sommes déjà une conspiramation fait naître la peur, crée une tion. Je ne sais plus quel type d'ex- donnée anxiogène qui fait que les trême-gauche disait qu'un groupe arbitres du jeu économique ou du de trois personnes constituait déjà jeu social ne sortent pas du bois. une dissidence. Evidemment. Et l'information est l'art suprême. La Pour être encore plus concret, guerre est déjà consommée lorsque est-ce que tu peux revenir sur le

rôle qu'a joué Artprice ? D'un marché fonctionnant auparavant récemment sans réels référents jusqu' à aujourd' hui… T.E. - Le marché de l'art est le plus vieux marché du monde. L'homme échangeait des œuvres d'art avant même d'émettre des valeurs fiduciaires. J'ai créé Artprice après avoir analysé l'histoire de l'art qui se résume en trois parties. D'abord l'iconographie, l'image homme dieu. C'est-à-dire pas vraiment de marché au sens économique du terme. Puis, entre les XIIème et

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Hakim Bey

XVIIème siècle, la commande pour des princes de sang et des princes de l'Eglise. Enfin, à partir du XVIIème siècle, l'artiste s'affranchit et peut produire. Mais on va s'apercevoir très vite que l'information appartient à un très petit nombre. C'est ce que j'ai dit un jour à Catherine Tasca, ministre de la Culture… Le marché de l'art appartenait jusque-là aux initiés et aux victimes. Il était fait de ces deux seuls profils. Artprice a donc racheté des centaines de fonds éditoriaux dans le monde pour normaliser ce marché en fournissant des informations à

manifestation

Opus IX: Abode of Chaos / La Demeure du Chaos 1999-2013  

thierry Ehrmann: we put all our passion and folly into preparing this French-English Collector, the book of the decade: 504 pages / 4.5 kg /...

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