2013年1月5日 台大梅峰農場會議記錄

2013 年 1 月 5 日 台大梅峰農場會議 會議逐字稿記錄：台大原聲帶胡哲豪 會議地點：台大梅峰農場會議室｜會議時間：早上 10 點半

台大副校長張慶瑞引言： 今天是居民跟相關人士的一個「非正式的交換意見」，了解地方的過程，孔 委員行文到台大，「非正式的溝通意見」，請孔委員先說話及簡單人員介紹。

台大校長楊泮池： 孔委員非常關心這件事情，在台北我們好幾次好幾次討論，要怎麼做比較「合 情合理」，做了很多次的溝通，今天是孔委員叫我們到這邊來跟大家聊一聊，看 怎麼作會比較好。除了我以外，有台大行政副校長（張慶瑞），另外一位是國立 暨南大學的蘇玉龍校長，蘇校長是我學長，他過來這邊學習學習。教育部的曾科 長、台大主秘、農學院（全銜：生物資源暨農學院）徐源泰院長、農學院王亞男 副院長、校長室秘書蔡小姐、台大梅峰農場葉德銘場長。

孔文吉立法委員： 好，大家早安。今天非常難得，謝謝我們台大的楊泮池校長帶領我們農學院 的及副校長一起來到台大梅峰農場。那我這邊先介紹一下，行政院原民會土地管 理處謝亞杰副處長，然後我們地方人士有：前任原民會主委「瓦歷斯‧．貝林」， 過去也是立法委員、現任的南投縣議員陳國雄、現任鄉民代表會主席廖文賢、王 雅各先生、仁愛鄉公所土地管理所陳光導所長。另外，現場還有我們幾位地主代 表（有平靜、靜觀的族人） 、還有台大學生代表（胡哲豪、潘宗儒、阮俊達） 、政 大學生代表（曾巧昕、洪簡廷卉），學生代表也很關心。

好，我特別來說明一下，因為這案子，王雅各這個案子我在立法院有質詢過， 我質詢教育部長與台大校長，我希望校長這邊能夠真正的關心與瞭解一下，就是 我們台大農場與山地實驗林有很多跟我們原住民土地，特別是在我們去年的時候， 我們廖文賢主席和我們鄉民王雅各先生的整個過程校長應該很清楚了呴，就是告 到法院，王雅各本來是配合我們行政院原民會辦理申請土地增劃編，後來在申請 的當天就被台大告了，最後告到法院、三審定讞，最後就是敗訴。那敗訴的話就 必須拆屋還地。那我現在在立法院及（現任）教育委員會的委員長，我一直說： 「台大你不能與民興訟」，特別我們台大校長是去年才剛上任，我們校長以前是 台大醫學院院長、去年才剛上任為台大校長，是一個很理性與相當好溝通的。所 以我說，校長是不是親自能夠到梅峰農場這邊聽聽我們鄉民的心聲。除了我們仁

愛鄉，東埔那裡（也是）。今天我們來，台大確實是跟我們原住民土地有紛爭。 我一直在想說，我們梅峰農場、山地實驗林好像是一個「土地王國」，教育部部 長管不到、台大校長也管不到，天高皇帝遠，所以我說你們梅峰農場跟山地實驗 林應該都是屬於台大的。好啦，我今天特別請了校長來了，台大校長跟我 33 年 前應該是同一年畢業的，那年他是傑出校友、而我也是傑出校友，他代表醫學院 而我代表文學院。台大校長非常傑出，也是經由選舉當選台大校長。我在這裡作 為一個鄉民，也做一個教育委員會的委員長，我特別感謝我們校長在今天禮拜天 撥時間來這裡，來這邊聽聽我們鄉親的心聲。所以等下，時間比較有限，我們是 不是找幾個代表，不管是地主的代表、學生的代表，還有王雅各、廖主席，把我 們真正鄉親的訴求讓校長知道，也讓副校長知道，台大校長與副校長都來了。阿 你暨南大學校長沒事，跑來這裡，那你也來聽聽看，聽聽看我們鄉民的心聲。那 我這邊做這樣的開場。再次感謝我們楊校長與張副校長，還有我們蘇校長。

台大校長楊泮池： 我們這邊有準備一張（我有帶回來此文件，等等附文件給大家）目前處理 的情形，讓大家知道中間的過程。我們去找孔立委很多很多次的溝通，我們把中 間的過程記下來，給大家參考一下。 -------------------------------------------------（以上為開場白）-------------------------------------------------------

孔文吉立法委員： 難得有這個機會，看我們相親這邊誰先發言？

地方鄉民： 我是松崗段一號（土地位置） ，我是陳光來，我民國三十二年生，今年七十 二歲了。我在這裡（土地）種過樹苗，（台大）什麼時候擴大我也不知道，因為 我的土地也接近台大的地，我那個地從老祖宗種到現在、都沒有放棄過，而且範 圍你空照、地上看都一樣，為什麼現在把我那個地畫到你台大裡面去了！所以我 也很懷疑。所以我想，看看是不是，是你們台大搶我的地、還是我搶你們的地！ 你們去看看一下。

孔文吉立法委員： 第一段是哪裡？

地方鄉民： 松崗段一號

王雅各： 我是王雅各，被你們台大告到最高法院的。我真的很無辜阿，叫我爸爸不 要上法院，由我來擔，因為我爸爸身體很不穩，他現在還在用呼吸急性呼吸器。 （跑）法院這個過程就由我這個兒子來承擔，要不然叫我爸爸可能他到一半就掛 了。我那個地也是祖宗三代在做，我是第三代，我爸爸做了一輩子，他八十幾年 也在抗議，我爸爸抗議那個時候也是沒有結果。到我做第三代了，為什麼台大還 要在告我呢？現在是要我澄清歸還、還是不要歸還？一句話而已。謝謝。

孔文吉立法委員的助理： 我看這樣，現在我們就按照發言順序，有陳情代表發言，竟然學生代表也 來，我們學生代表一位。因為這個問題我們議員、鄉民代表會主席、前立委都很 瞭解，待回我們學生代表這邊講完以後，我們再請我們這邊三位（縣議員、鄉民 代表會主席、瓦歷斯貝林前立委）發言。我們這邊講完以後，再從行政單位這邊 開始來回應。

學生代表： 我先自我介紹一下，我是臺灣原住民政策協會的法務阮俊達，那我同時也 是台大法律系的畢業生，然後目前就讀臺灣大學社會學研究所。我們學生其實有 來自不同學校、不同的 NGO 組織，背後有 40 人的團隊，我們在過去的一個月時 間內我們把山地農場的這段歷史，以及系爭案件的土地問題跟律師已經有密切的 討論和整理。所以，以下我的發言分成兩個部分，第一個部分我想先回顧台大山 地實驗農場的歷史的脈絡，為什麼會跟在地的賽德克族人有衝突。那第二個部分， 則是進一步提到今天土地議題涉及的保留地補辦增編，及管理辦法等等的問題。

那兩個部分，所以第一個部分講到農場的歷史。不知道說校長或是在座的徐 院長或是王副院長明不明白梅峰農場的土地什麼時候交到台大手上的？（在場一 片寂靜）時間是 1937 年，所以我們要從日治時代的歷史開始處理起，大家知道 梅峰農場或則說在仁愛鄉這個地方台大有三個山地實驗農場，最大的兩個是梅峰、 本部在這，原本在春陽然後遷到這。這三塊土地過去是賽德克族傳統生活的領域， 今天爭的梅峰農場是賽德克族「都達群（Toda）」的傳統領域，那日本人來到臺 灣之後採取了一個很特殊法令叫「蕃人非人、蕃人不是人」所以蕃人沒有地契， 無法證明土地的所有權，所以番人在生活領域之外的其它的地方通通收歸國有， 變成日本來拓殖臺灣、收取經濟利益的日本國有土地，那這樣的背景引發了 1930 年重大的霧社事件抗爭，霧社事件的抗爭是，也許大家看過賽得克巴萊，知道是 賽德克族德克塔雅群（Tgdaya）的莫那魯道帶領六個部落反抗日本人，那是發

生在今天的春陽這一帶。那霧社事件之後，日本人把莫那魯道所屬的馬赫坡社在 內的德克塔雅群（Tgdaya）六個社從今天的春陽這邊遷到仁愛鄉比較山下的清 流部落。那又過了幾年，蓋了霧社水庫，把在附近的德克塔雅群（Tgdaya）的 幾個社遷到今天的東源部落，於是春陽那ㄧ大塊地空出來了，於是都達群的一些 部落，當時被日本人聘用來討伐莫那魯道他們，就去佔了春陽那邊的地，由於這 邊本來有 12 個社，12 個德克塔雅群（Tgdaya）的社，現在只剩下瓦歷斯貝林前 主委的唯一的一個社，其他社都被日本人殺得差不多、趕的差不多，於是土地大 量地空出來，那都達群沒有那麼多人，於是就空了非常多的土地，當然這些土地 就變成了國有地。

到了 1928 年的時候，台北帝國大學成立，1930 年代的時候，台北帝國大學 提出了需要山地實驗農場這樣一個的申請，經過 1937 年，向當時的台中州政府， 就拿了日本的國有地，就是今天三塊的山地實驗農場的土地。所以，這個土地的 歷史脈絡是在日本時代，日本人殺賽德克族人，強迫集團移住、合併不同部落遷 徙，空出來的地被日本人拿走，日本交給台北帝國大學。那戰後發生了什麼事？ 戰後接收的時候，臺灣大學不知道這個土地，是到了民國 38 年、1949 年的時候， 發生森林火災，林務局發公文通知台大，台大才知道原來我們有這些土地，於是 派農學院正式地派人勘查。在 1952 年的時候，民國 41 年，台大第一次派人正式 勘察三塊土地，寫了一本「山地農場勘查報告書」，那在這個報告裡面，當時的 報告書我們有找出來，那在第一任農場的場主康有德老師，他很高齡、但是還健 在，他的回憶錄也指出了「第一次來勘察就發現，土地上有原住民遇到原住民正 在使用農場的土地。」這是第一次的勘察。那到了 1956 年，來作第二次的考察 是當時的農學院的院長馬保之組團來考察，出版了「國立臺灣大學農學院霧社山 地農場初期考察報告」，這本報告在台大也找得到，那我們找到了。報告裡面承 認，第一農場、第三農場有山胞居住。那到了 1961 年，又過了五年，正式成立 「霧社山地農場」 。所以台大在 1974 年進一步的改稱「國立臺灣大學農學院附設 山地農場」，於是那個時候本部蓋在梅峰，才積極的去使用這個山地實驗農場， 歷史是這樣來的。也就是說在這麼長的一段時間，20、30 年的一段時間，其實 台大早就意識到在地有原住民的族人，但並沒有積極的去處理。

直到 1988 年，原住民族發動第一次的「還我土地運動」 ，開始去訴求還我土 地，那包括仁愛鄉這邊都有眾多的在地抗爭，那在這樣子的背景脈絡下，台大才 開始逐一的登入農場的土地。譬如說我們找到了雅各所在的 144、144-1、144-2 當初登入的這些資訊是剛好在那個時候發生了一起抗爭、 「高麗菜事件」的抗爭， 族人抗議農場。那抗議完的隔幾天，於是梅峰農場就把雅各的地登記走了。登記

走了，台大梅峰農場繼續作為管理機關卻對土地詳細的使用狀況，卻相安無視。 直到雅各前幾年，依據補辦增編的原保地政策，這是瓦歷斯貝林族人積極推動的 政策，那雅各申請補辦，結果台大不同意，按照這個辦法裡面台大有同意權，因 為台大是經管機關，台大不同意，台大非但不同意，還提出民訴告訴，告拆屋還 地，告不當得利。我們放大到歷史脈絡來看的，整個事件的原因。那大家務必要 清楚，雖然說目前的管理者對過去的歷史共業是並沒有附有直接的責任，但是作 為臺灣的首府、作為一個有悠久歷史的臺灣大學，尤其我們是在台灣有這麼重要 的指標意義的學校、教師、行政人員和學生，我們當然有必要正視原住民族土地 過去受到國家、優勢族群暴力、屠殺、迫遷所拿到的這個土地的歷史，我們如何 在這個歷史的前提下正視這個歷史、釋出最大的善意，去跟原住民族對等的去解 決土地的問題，我想應該基於社會責任，不僅是我們學生要努力、學術單位要努 力、行政單位也要努力來做的一個方向。

所以在這件事情的一個爭議上，我想分兩個部分，第一個部分是，所以台大 的農場、三塊農場所在的地方是賽德克族的傳統領域。反而設了農場之後，透過 現代國家設定國有財產、設定所有權是國有財產，台大去管理。反而因此不讓族 人去使用土地，甚至去讓族人想增取去增編時來提告、怎麼樣。那造成非常多族 人的不快與衝突，這邊有非常多的地主非常的不滿。那對於這些不滿，農場如何 妥善的基於一個學術的倫理、農場有這麼多的成就、這麼多的獲益，是否可以回 饋給部落，可以跟部落妥善地來做好一個社區的友誼，那怎麼樣在一個對等的協 商底下去談一個很好的，可以跟部落友善互動的管理辦法，會是學校也許可以找 我們有非常優秀的人類學的老師、生農學院的老師們、法律系的老師們，眾多關 注原住民議題的森林系老師、城鄉所也有、社會系也有，一起組成一個團隊來定 一個好的共管辦法，在台灣共管不像在加拿大成功的案例，臺灣沒有成功的範例。 如果台大願意以一個學術單位的高度，運用學術的資源來談，將會是臺灣的創舉， 也鼓勵更多類似的公部門更願意友善地對待原住民的土地議題。這是我們對台大 校方在共管這個面向的期待。

那在於在保留地增編的這個部分，我們首先覺得有疑惑的是，為什麼補辦增 編族人依據正當的程序、依據原民會的政策、鄉公所也 ok 了、縣政府也 ok 了、 原民會也 ok 了，最後經管機關不同意，於是就什麼都沒有，這是一個很奇怪的 事情。首先，經管機關可不可以有同意權是依據「公有土地增編原住民保留地處 理原則第五點」，但是這個處理原則只是行政規則，他上位階的法律根本沒有規 定增編需要經管機關同意。台大只是有管理權的機關、代管的機關、經管的機關， 而不是有所有權的機關，台大擁有地用，不等於擁有地權。所以由台大來作同意、

經管機關作同意是否符合保留地增編的這個美意，不無疑問，甚至這不只是台大 的問題，補辦增編保留地實施以來孔文吉立委非常關心，只有一成的案件通過申 請。所以我們是不是有可能，當補辦增編的時候，這個同意權可以，既然提出申 請，應該回到有處分權的機關「國有財產署」，在行政院的層次上來作客觀、中 立的評估，而不是由有管理與利益衝突的「經管機關」來作同意。這個部分或許 是在立法院的時候，孔立委可以努力做的，讓保留地的這個政策美意可以積極的 實現的一條路線。這是增編保留地的這個政策。

從這個角度我們回頭過來看雅各的這個案俐，雅各的案例台大同不同意就是 有疑問的事。那另外一個有問題的是，那今天民事判決走完了怎麼辦？那台大強 制執行要拆屋還地，還要陪 30 幾萬的不當得利，但雅各一家確實是從爸爸那一 代就住在這個土地，台大過去也都不聞不問，直到今天有要增編、要抗爭，才來 告。雅各全家人都住在那邊，從上一代家在那邊，也只靠那個土地耕種，在部落 沒有其他的經濟的一個獨立、也沒有居住的土地，這樣拆下去雅各將無家可歸， 是否符合我們兩公約施行法，所保障的一個「居住權」的一個基本原則，有很大 的疑問。正如同台大不願意跟紹興社區協商出替代方案之前就拆掉紹興社區一樣， 我們也應該在替代方案找出來之前，不管是保留地、或則是共管、或則是怎麼樣， 找出替代方案才執行，才去談強制執行的一個問題，在這之前都應該延緩強制執 行。然後，延緩請求不當得利。這個部分我們是希望學校可以有一個明確的承諾。 不要說又到了三月一號，雅各又要提心吊膽。那應該是要明確的承諾延緩去執行， 直到爭議解決。這樣，族人才可以很放心地去跟台大對等的協商。以上是我們團 隊整理出初步的意見，細節還可以稍後在補充，在做更進一步的討論。謝謝。

孔文吉立法委員： 我們繼續再讓陳請代表這邊再多花點時間發言。

瓦歷斯貝林： 台大校長，在座的各位長官、嘉賓，我是瓦歷斯貝林。最近我們賽德克族 剛成立「賽德克族民族議會」，我們民族議會的賽德克族非常關心這件問題，因 為他主要是賽得克族的傳統領域。剛剛學生代表這邊所講的歷史脈絡，我這裡就 不再重覆了。基本上就是一個，日本時代還沒有來的時候，就是賽德克族居住在 這裡。日本時代來了以後，就把所謂的「無主地」變「國有地」，變成日本的土 地。這個階段，土地就變為日本國有。日本國有當時，帝大就設立山地農場，後 來就移轉到台大，大概脈絡就是這個樣子。但真正發生爭議的事，一開始就有爭 議了，為什麼？台大說這是我的土地，但原住民早就在那邊耕種，從開始到現在

就有。

今天特別高興，委員和校長，及這幾位學校的重要幹部真的要來瞭解一下在 地問題所在。今天我們不是在爭、跟台大爭這個土地，是原來我們土地在使用的 同時，目前階段沒有使用的，是台大農場的範圍。這中間是有一些脈絡可以去尋 找的。因為原住民（對土地）有一個很重要的觀點是，原住民土地過去不是登記 的，不是登記主義。原住民土地的主張，是這是誰的土地、周邊鄰居都知道，這 是誰的土地，其他人不會去佔。後來，我們國家是用登記主義，登記他的土地、 他的所有。但是事實上原住民在使用台大林邊土地的時候，他（族人）就不登記， 因為（大家都知道）誰在使用（這塊土地）誰會去搶我的土地呢。周邊的族人都 知道這會是誰的土地。所以他（族人）的觀念是不登記主義，不登記但大家都承 認了。國家作為登記主義的這個使用規範，台大事實上到後來，在民國 83 年才 去（逐一）登入這些土地。台大一登入的時候，就照他們所謂的觀念：「這是台 大農場的。」後來登入以後，把原住民使用的土地登入到他們裡面。

那原住民就說，為什麼我們的土地被你登入到了？我來講一個例子：民國 75 年，我當南投縣縣議員，在座有一個叫高育能他的地也跟台大有糾紛。高育 能他的爸爸媽媽為了這個事被關了一年，媽媽關出來了以後就過世了，爸爸沒有 多久也過世了。那個完全是…⋯非常的…⋯這個牢獄之災，完全是「冤獄」的。為什 麼呢？當初台大農場有一個管理員叫「楊世林（這是我聽打，確切名字我不知道 是不是這樣寫）」 ，當時我就對過他，告高育能的爸爸卻佔台大土地，台大告。後 來告不成，為什麼。因為台大你沒有登入你怎麼說是卻佔老百姓的土地。所以當 時台大農場告不成。後來台大用一個方法，就用森林法，因為高育能的土地附近 有一些樹木，那這個樹木當時怎麼被砍倒的，不曉得。後來台大告他們違反森林 法，他們砍伐森林，後來族人因為森林而被關。後來媽媽過世、然後爸爸也怨恨， 最後也過世。那個土地他們最後也都不敢去使用了。

那王雅各他的爸爸也是一樣，早就在使用。所以這個問題就是發生說，我們 台大農場不是很了解整個土地的脈絡及使用的狀況。我們特別希望說，今天的協 調會要讓大家清楚這邊的土地，真正來講是說原來使用，從日本時代就在使用的 土地，台大這邊要怎麼去做一個釐清。我在原民會當主委的時候，我也發現有類 似的土地（問題），我們就制定一個「補辦增編」的辦法。你原住民土地在公有 土地上面，你民國 72 年以前使用的，你去申請補辦增編。這是讓原住民和公有 土地有糾紛的，你要透過這個行政法規去補辦增編，補辦增編以後它就可以拿回 來。但是沒想到這個補辦增編，王雅各他提出一個很誠實的他使用的這個狀況，

但是台大就覺得說你申請補辦增編、你取得了，我就損失了一塊地，本著這樣的 一個想法，就告他「拆屋還地」 。拆屋還地當然很清楚，83 年已經登入為你們台 大，登入當中就已經是台大的範圍，當然拆屋還地是有效。當然地主就會面臨這 個問題。所以我想校長今天能夠來，了解這個狀況，第一個我當然也呼應我們學 生所講的，只要原住民有補辦增編申請的這些土地，有沒有可能台大先把這個所 謂的管理權就退給國有財產署，國有財產署跟原民會去談。這個處分的問題是否 可行讓原住民取得，這樣你們台大就沒有責任，為了土地、為了所圖，萬一我同 意校方覺得我沒有好好去管理，被人家攫走了，這也是你們的問題阿。所以，你 把那個地方排除在你的管理範圍，讓給國有財產署去處理。如果這樣的話，原民 會跟國有財產署談判，會比較有很基礎的範圍可以，讓確實有使用、多久以前使 用的，那就讓他們（族人）吧。我認為這個方法是可行的。所以，我認為雅各這 個土地，要先處理這個。那已經訴訟了，那有沒有辦法台大說「好，這個部分， 主張就是說還給國有財產署。」 我想今天，將來如果要談到台大跟賽德克族共 同管理的辦法，其實這是更進步的一個方法。怎麼去處理這個問題，我想委員之 後要把這個問題繼續地去討論。以上作一個補充。

孔文吉立法委員： 剛剛瓦歷斯貝林委員已經講的很具體了，第一個就是：是不是台大把跟原住 民保留地有糾紛的土地，排除在台大管理範圍之外，然後交由國有財產署。這個 台大回去跟律師協商。那第二個是：王雅各的法律案，因為已經三審定讞了，那 會不會有其他辦法。

鄉民代表主席廖文賢： 在座的各位、學生代表們，我是站在我們仁愛鄉鄉民代表會的立場，且同時 我是合作村的人，我很瞭解這個地方，所以今天我特別要來了解我們平靜、精英 村、合作村這些鄉民和台大有糾紛的，我想知道台大這邊有怎樣的反應，這是我 必須要瞭解的。第二個，我希望王雅各這個案件，三月一日就要強制執行，我希 望校長暫緩，因為你們是告訴人、債權人，所以你不執行的話這些都是可以暫緩 執行的。我在這邊特別的請求。因為我們鄉民 20、30 年使用的東西、使用的土 地，今天不是只有王雅各這個案子，底下還有 20、30 戶他們都不敢申請，因為 一申請你們就告，大家都怕，所以今天他們都在看王雅各這個案件。所以，希望 我們台大、我們臺灣最高學府，在我們心中是一個非常清高的一個學術單位，不 要跟我們鄉民發生訴訟的行為。不要讓我們產生不好的印象。應該跟我們鄉民建 立夥伴關係，好不好！希望今天的這個問題，可以圓滿與妥善的解決，好不好。 謝謝。

南投縣地方縣議員，陳國雄： 謝謝今天兩位主持人（孔文吉、台大校長），我想王雅各這個事件的過程， 我比較想要讓各位瞭解的就是王雅各他爸爸確實是從出生開始就一直使用這塊 地，那現在很高齡了，他也中風，現在王雅各繼承他爸爸現在一直在使用的土地， 那如果說你們現在，第一個：你們要用法院的立場，讓他強制、唯一一個居住的 房屋給他拆除的話，我相信這個社會輿論也會有很多的意見。最起碼，你要照顧 人生活的權利都沒有，而且是台大做出來的話，我相信這是大家不想看到的事情， 這是第一個我特別想要去強調的，王雅各生活的地方就在那裡、生活在那、住也 在那，所有一家人都住在那個地方，你把房屋也拆掉了、你把他所有的設施都拆 掉了，不當生活面臨有問題，甚至他的家人未來要做什麼事、要靠什麼生活都變 成是一個很大的問題。

第二個，我是覺得，最近台大常常…⋯…⋯，因為我當過鄉長、當過兩任議員， 過去一直跟台大關係是很好，我知道過去我們有衝突過，我是極力反對台大開始 種高麗菜，我們就開始反對了，你跟百姓爭利幹什麼！你應該是做學術研究阿， 那後來百姓唯一可以賺錢的機會、農業的做法，你也來跟我們農民做這樣的一個 抗爭，這樣一個搶生意，這是我們過去一直看不慣的。然後最近我們聽到台大從 民國 82 年，取得土地合法登記使用，就逐一的登入對現有的百姓、有糾紛的土 地，用法律的方式來取得，我覺得身為賽德克族的我們，我們會維護我們賽德克 歷史的尊嚴，那我想我們賽德克族如何跟日本人打戰，台大應該很清楚。

最近我們有賽德克族議會的成立，這是現在老百姓現在訴求的一個，族人希 望我們站起來，我們要維護我們的土地、要維護我們的尊嚴，而且歷史要給我們 一個真正賽德克族本來擁有的土地權利與義務。這是第二個我在這邊要說明的。 我希望校長來了之後，能夠把王雅各的案件，能夠實實在在的來瞭解，我們希望 剛剛孔委員所講的，是不是台大你拋棄你的權利，交由國有財產署。讓中央的原 民會跟國有財產署作一個協調。依據補辦增劃編保留地來還給原住民這個土地。 第二個，王雅各這個案件，我們非常的重視，我們不希望引起我們原住民的生氣 與共憤。謝謝。

孔文吉立法委員： 這是一個很難得的機會，台大過來聽鄉民的心聲，尤其是我們台大最大的 校長。然後你們（實驗林、梅峰農場）場長不要在地方很像是自己成一個獨立的 王國，作威作福這樣，我真的搞不懂你們山地實驗林與山地農場場長在幹嘛，好 像心目中你們不是台大的，你們還有一個頭楊校長在這裡。好，現在我們都聽完

了（地方的聲音），那現在我們就請台大這邊比較懂整個農場的，有沒有什麼要 回應的？因為剛剛是談歷史的問題，現在先請台大回應一下。然後針對我們剛剛 幾個訴求，台大這邊有沒有進一步的想法？最後再由校長跟我這邊作一個總結。 另外，原民會這邊也有，要不然先請「原民會」跟「教育部」發言，先請教育部 的科長。

教育部高等教育司科長曾新元： 委員、校長，各位大家好。有關劃編原住民土地的這個部分，那我一直很 關心，那台大校長在去年六月上任之後，也跟我一直做溝通、也跟部內做溝通， 採情理法兼顧作一個處理，基本上就我們的觀察，校長是非常非常有誠意的去做 一個處理。當然，台大在法律上需要作一個解套，所以說後來也在王雅各拆除的 這個部分，也在法院見證的同意之下，由王先生這個陳情人具結書給法院人，法 院人也同意，因為考量有農作物上的收成，是在法院人員同意之下才做處理，而 且台大基本上也不反對。所以，基本上台大竟然是採情理法兼顧情形下去作一個 處理。我希望這個部分看看有沒有比較好的部分去做一個處理。另外就是說，還 有其他類似王先生的這個案子去做一個處理，那之前校長也答應孔委員這個部分， 將來其他人申請的機制就採原民會目前所訂的一個程序來申請，台大這邊不會採 取一個訴訟的方式啦，基本上就是配合原民會的一個劃編原住民土地的政策以及 地方陳情人所提的相關文件來作一個處理。

但這邊部內（教育部），有關原民會劃編土地的程序，我們之前有跟原民會 了解、也開過會，可能申請人比較不清楚，其實申請人我這邊看一些文件，台大 這邊會有一些困難，譬如說：如果原住民他這邊要申請保留地增編，他作為農業 使用，他提兩類的證明，第一類證明是「土地四鄰任一使用人出具之證明」，看 起來是很具體的、沒有問題的，若申請人沒有這項，就可以改由第二類，第二類 是「其他足資證明其使用事實之文件」，其實這個空間就很大了，因為這個程序 是由公所、縣府、公有土地管理機關三方都要同意，一層一層過，但在實際執行 的過程中，公所可能同意了、縣府可能同意，那公管機關拿出足資證明文件，在 認定上它是有疑慮的。那其實不管是公所、縣府、公管機關等等，都是政府機關， 應該三個是一體的，在決定上不可能有不同的想法。剛剛有學生代表是法律背景 的，他提出一個很好的建議，從目前的一個機制上不應該從這三個程序有三個不 同的見解，應該最後的決定由一個公證單位去處理，譬如說：原民會做決定。若 原民會有困難，它可以會同其他像國有財產署的相關機關去做決定，做了決定之 後，公管機關就配合原民增編土地去執行就可以了。基本上來講，台大他也想配 合，只是說他認定這個文件上他覺得有困難，因為就第二類的空間來講，它沒有

辦法去證明。這完全不能怪陳情人、不能怪台大，而是說一開始在施行這個法律 上，這個美意該如何落實，我覺得可以想出比較好的方式去做處理。我先回答到 這裡。

孔文吉立法委員： 其實你沒有講得很完整啦，我在教育部我怎麼爭取的你都沒有講，現在是 台大本來不是一個我們增劃編原住民保留地的原審單位，當時你們高教司的司長 是說，好像你們原民會沒有、退輔會什麼什麼國家公園這幾個…⋯。增劃編的原審 單位有沒有包含台大，當時是沒有的。後來開過一次會，高教司成立一個專案小 組，那這個部分是我去爭取的，你都沒有講到這一點。你是代表教育部的。那現 在我們請行政院原民會的土地管理處謝副處長。

行政院原民會的土地管理處謝副處長： 委員、楊校長、張副校長、農學院的行政主管、部落相親、各位長官代表， 大家好。其實我們孔委員，關切這個案子真的是誠如剛剛委員所講的，已經開過 很多次的協調會。那我就這個案子，來跟各位作一個簡要的說明，我大概分幾個 層次來說明。 （一）第一個層次的問題：現在有關於台大提的民事訴訟、拆屋還地這個訴訟竟 然已經三審定讞，三審定讞之後我們王雅各兄他還能不能依照我們所謂的 補辦增劃編的一個行政規則，再來重新提出申請補辦增劃編的申請，這是 第一個層次的問題。因為我覺得就是說，不管台大校方拿出農場這邊的部 分，三審定讞法院這邊都已經判決了，就是要判拆屋還地，那如果是這樣 子的話，是不是就代表就是說，一開始就已經過法院判定了。這個部分我 跟校長還有族人作一個報告，我今天來這邊帶了很多書面資料，我相信站 在行政機關的立場，一定我講什麼、一定要有所本，這個本就是我們行政 機關所有要求的、就是要依法行政。我跟各位說明，第一個層次的問題、 我們的本、我們的依據是什麼，這個部分我跟各位報告，經過公產機關提 起訴訟並且經過法院判決確定的案子，能不能再提起增劃編，我跟各位報 告「可以的」，那我們的原因是什麼，這個部分我們在會裡面在 102 年三 月五號的時侯，正式行文給教育部，我們提供農委會的實際上的案例，因 為實務上這邊有做這樣子的一個案例。我把這個案例重點說明，原民會在 102 年 11 月 16 號所做的正式公函的部分，我很重點摘要的跟各位報告一 下。第一點：我們這邊提到，這個案例就是林務局他所提起的一個訴訟， 林務局所屬的林管處提起訴訟並經過法院判決確定須返還佔用之土地這 種情形，這只是代表國家等於國有土地的權利處理地位，已達成排除佔用

的功利目的所做的勝訴判決，但是國家喔、就是我們中華民國在受讓返還 的土地之後，並非不能本於國家對土地的支配方用權來遂行原住民保留地 增劃編給付行政措施，增劃編的相關作業規範，就是國家為了達成保障原 住民生計的任務所積極建構的，具有給付奉義本質的保護規範。剛剛我們 學生代表是台大法律系畢業的，我講的都是法律的語言，他一定覺得很清 楚。所以，我第二個問題就是說：王雅各這個案子，他本人在場，他經過 三審判決定讞之後，能不能在提出增劃編，可以的，這在法律上是站得住 腳的，而且在我們會裡面也曾經做過這樣的函示，然後我們也把這個案例 就是農委會林務局這個案例，已經正式行文給教育部，還有國立臺灣大學 作一個參考。所以這個適法性的問題，是沒有問題的，如果說王雅各、我 們鄉親若要再提增劃編申請可不可以？這是可以的！這是第一點，這是第 一個層次的問題。 （二）第二個層次的問題，就是三月一日要強制執行的問題，這是我們雅各兄即 將面臨一個法律的問題，那依照「強制執行法第十條」的規定，因為今天 台大是基於債權人的身份，所以在強制執行法這邊有規定「實施強制執行 時，經債權人同意者，執行法院得延緩執行。」這是第一項的規定；第二 項的規定他有特別提到「每次延緩期間屆滿後，債權人經執行法院通知而 不於十日內聲請續行執行者，視為撤回其強制執行之聲請。」換句話說， 三月一號如果要屆滿，態度取決在台大要不要在十日內要不要續行執行， 如果台大沒有申請續行執行的話，王雅各強制執行的案子就視為撤回執行 的申請。所以這個部分，態度還是在台大！我講的一定是有法律依據的。 因為行政機關講什麼一定要有依據，這是第二個層次的問題。 （三）第三個層次的問題就是本案核心關鍵的問題，本案的關鍵問題在什麼呢， 就是跟各位報告，其實就是一個「事實認定」的問題。什麼事實認定的問 題？因為我們申請增劃編保留地的一個作業的一些相關院會的規定，他強 調是什麼？剛剛我們學生代表與瓦歷斯貝林前主委已經講的很清楚，其實 這個部分就是在 1988 年，就是原住民有提起所謂的「還我土地運動」之 後，在我們政府機關為了正視這種原住民還我土地的訴求，所以制定了原 住民土地增劃編的作業規範，那這個部分我們必須跟校長或是農學院，尤 其是場長這邊作一個報告。其實我們原住民保留地從民國五十七年到六十 四年之間曾經已經作一個總登記，總登記的面積大約有二十四萬公頃，那 後來呢，因為保留地的政策、增劃編的政策，因為這個增劃編的政策的執 行，後來又增加兩萬多公頃。所以目前原住民保留地的總面積有二十六萬 公頃左右，那我覺得就台大這方面來講，對台大過去而言比較沒有申請增 劃編的案子，所以我可以理解台大在受理增劃編他在行使同意權的時候，

他會有所疑慮，但是我會建議校長或是台大校方這邊，可以去參考「國有 財產署」還有「農委會林務局」，因為國有財產署跟農委會林務局他幾乎 是，每次受理申請增劃編保留地的筆數大概是用上百筆來去計算的，不像 說台大這邊可能是王雅各這個案子他是第一筆，所以台大過去也沒有處理 過這種經驗，那可能對保留地的作業規範、歷史背景脈絡及政策實施的目 的這個部分，其實並沒有很瞭解。所以在處理方面會格外的謹慎。那當然 這個部分我們可以理解。但各位想想看，因為我們要申請增劃編保留地作 業規範，有一個構成要件、條件是什麼，就是規定「原住民於民國七十七 年二月一日前即使用其祖先遺留且目前仍繼續使用之公有土地」，他的條 件就是民國七十七年二月一日到民國一百零三年十二月三十一日止這個 事實、這個部分。剛剛我們教育部的曾科長也有提到，像我們在實務上有 事實認定的部分，你如果是農業使用者的話就提出「四鄰證明，或是其他 足資證明其使用事實之文件」，但是各位想想看噢！你如果就台大農場來 講，你也是廣義的行政機關一環，但是你想想看噢！你如果依照我們行政 程序法的一個規定，當我們行政機關在做職權調查的時候，我們應該本於 怎樣的態度，我可以跟各位報告，現行的「行政程序法第三十六條規定： 行政機關應依職權調查證據，不受當事人主張之拘束，對當事人有利及不 利事項一律注意。」照理來講，不應該等到民眾提出及提出新事實、新事 證，來證明這塊土地是我的。那為什麼行政程序法會規定說行政機關要職 權調查，很簡單麻！一個很簡單的道理，因為行政機關它擁有公權力可以 去做調查，民眾沒有麻！所以我們這個部分法律會做這樣的一個規定，所 以我們會希望說，這個部分我看台大以前在 101 年 12 月 17 號所招開的會 議裡面，有特別做成決議，是說如果後續王君提出足以認定增劃編的新示 證，請台大重新評估。我所真的，我覺得站在行政機關的立場，我覺得這 種決議其實是對民眾來講真的不是很公平。我剛剛跟各位報告，我講的我 絕對有所本，行政機關依職權調查就是行政程序法第三十六條的規定，那 各位可以再去看。如果經過行政機關職權調查，如果還不能認定事實的話， 怎麼辦？我可以跟各位報告，在行政程序法第一百三十六條，有特別規定： 「行政機關對於行政處分所依據之事實或法律關係，經依職權調查仍不能 確定者，為有效達成行政目的，並解決爭執，得與人民和解，締結行政契 約，以代替行政處分。」所以這個部分，各位想想看，我們要申請增劃編 的要證明的待證事實是什麼？原住民在民國七十七年二月一日使用到現 在，這樣子的一個舉證責任你說要讓民眾要負起這個責任合理嗎？並不合 理！所以我們在增劃編保留地的規範裡面，有特別提到就是說，如果屬農 業使用者，他的證明文件「為下列文件之一」，之一的意思就是說，如果

民眾可以提出這樣的「四鄰證明」，當然這樣子就好了！但如果它使用的 農地附近根本沒有民眾，他哪來的鄰居來證明，不可能的事情，所以會有 其他足資證明的文件。那其他足資證明的文件我們就是很廣泛地去認定。 行政機關它可以依職權去調查與認定，那民眾的部分他當然可以提出一些 示證來證明，可是我們對這個部分是採比較廣泛的一個、開放的一個態度， 在事實認定的這個一個部分。我覺得今天就台大來講，就像我剛剛跟各位 報告的，因為過去沒有受理過增劃編的案子，台大在經驗上不是很豐富， 但是你就處理增劃編非常豐富的國有財產署、還有現在的林務局來講，現 在的地權、所有權，這些土地的所有權人是中華民國，不是台大、也不是 國有財產署、也不是林務局、也不是我們原民會。因為這個程序上是要報 行政院來核定的，終極的機關是到行政院來核定，核定完之後，他只是說， 就產權來講他沒有變，為什麼沒有變？因為他只是國家把左手換到右手而 已，左手是台大、右手是原民會，就這樣子而已，管理機關的變更而已， 管理機關從台大變成原民會，就是這樣子而已。所以只是左手換到右手， 然後我們原民會接收之後，在依照所謂的申請補辦增劃編後續的一個權力 賦予的一個程序跟規定，來作權力賦予的後續行政作業程序。這個部分其 實不管在農委會林務局、國有財產署其實都是這樣子，都是左手換右手。 管理機關作一個變更登記，從國有財產署變更為原民會，那原民會再把權 利賦予給原住民，他的行政作業程序就是這樣子。好，那我把這個部分跟 各位說明完之後，我覺得我今天來這邊，我希望這個問題不要一直在延宕 下去，因為我知道孔立委非常非常在意這件事情，尤其今天校長各台大校 方高層都已經到了，我也希望在這邊能夠趁今天這種場合提出一個非常具 體的建議，因為教育部也在。那我提出兩點具體建議給台大，去做參考。 因為誠如我剛剛跟各位報告的，要證明「民國七十七年二月一日」使用到 現在這種事情，我們過去，我看從民國九十七年二月十五號提出申請開始， 到今年一百 0 三年一月份對於事實認定的部分，各機關去調查，調查的戶 籍證明、用電證明、還有航照圖，但是結論都是沒有辦法確認，那沒有辦 法去確認的話我覺得我們行政機關是不是還要再窮盡我們的行政資源去 調查下去，我覺得是沒有必要的！所以為什麼我們行政程序法在一百三十 六條就特別規定，如果今天職權調查沒有辦法確定者那怎麼辦，他這個目 的就是希望你行政機關，尤其像這種陳年舊案，你不可能窮盡所有行政資 源去無窮止境的去調查，所以他會有一百三十六條和解契約或是怎麼樣， 所以行政程序法我可以跟場長報告，行政程序法九十三條：「行政機關作 成行政處分有裁量權時，得為附款…⋯…⋯」也是一種解決的方式。那我今天 我盡了法律上的依據，不管是行政程序法九十三條也好，行政程序法一百

三十六條也好，採行政和解契約或是行政處分附款的方式，這種都是一個 解決的方式。 （四）所以我覺得不管是台大，或是族人這邊我希望就是說能夠各退一步，然後 達成一個共識，這個共識是什麼？第ㄧ，我們在申請增劃編的保留地作業 規範其他足資證明、使用文件以及其他這個部分，那我希望族人這邊如果 再次提出申請增劃編的時候，我希望你們能夠提出一個所謂的「申請人具 結書」，就是有點像切結書的性質，那這個「申請人具結書」的內容我這 邊已經草擬好了，我這邊念給大家聽：「國立臺灣大學對於申請人（如： 王雅各君） 申請增劃編公有土地所依據之使用事實 按經台大依職權調查 能不能確定為未解決爭執並有效達成行政目的 本人（申請人）具結擔保 對所申請增劃編之土地 確系自民國七十七年二月一日前及使用迄今 如 有虛偽不實之情事者 核定機關可廢止受益行政處分」這是申請人這邊作 一個擔保。就像我剛剛講的，行政機關沒有必要，也沒有可能一直調查下 去。那台大這邊我會強烈的建議，如果說我們申請人提出這樣子的一個使 用事實的擔保之後，那我們照行政程序的話是要送到台大這邊，那由台大 這邊同意之後，才能夠報到行政院去，再由行政院去核定。那如果台大接 到我們原民會送的這些初審結果，我建議台大這邊在正式答覆公函的使用 內容，我建議的文字是：「本案 同意增劃編 但申請人具結書所擔保之事 項 如有虛偽情事 並經查證屬實者 核定機關可廢止原受益行政處分」 換 句話說，台大這邊有條件同意增劃編，這個條件就是假設之後有其他的民 眾來檢舉說這個申請人其實是沒沒有使用的事實或者說台大這邊有調查 新事實與新事證來佐證、證明，申請人沒有使用從民國七十七年二月一日 到現在的話，那這是一個事後的一個廢止權的保留。那之後我們原民會接 到台大像這樣的一個公函之後，我就可以報給行政院，那行政院那就會核 定，核定完之後他變成是屬於行政程序的附款，做這樣的方式去處理。所 以我就這兩個部分做具體建議給台大作參考。以上是我原民會的立場，作 一個建議。

孔文吉立法委員： 謝副處長，我對他是非常敬佩，我要讓台大校方知道，我每次在立法院開 協調會，在土地這一方面他很深入地去研究，比我們官方代表都還要認真。他現 在都提出來一個解決的方案很具體的、且合法。他是我們原民會土地管理處的副 處長。我沒有看過政府官員，對案子這麼了解透徹的。我跟他學了不少。所以台 大跟教育部，要跟我們原民會多多學習。

瓦歷斯貝林回應： 我想事情就是大家要有共識，我想剛剛原民會與教育部講的問題，其實提到 的都是「兩個證明文件」，其實這兩個證明文件是經過行政程序的，關於行政程 序「雅各的部分」已經確定了，那台大提出不同意的理由是什麼？可能會違反國 土保育，這是台大你們的想法，所以你們不同意。這完全悖離所謂的原民申請補 辦增編，這是我今天在提的。其實四鄰證明，鄉公所協助來取得證明其實都不難， 由地方來證明這些是不能偽證的阿，所以這個絕對沒有問題。那第二個就是「拆 屋還地」，確定了你可不可以再申請，這本來就可以再申請阿，我們講的是我們 要取得地權，地權還我、房屋本來就是合法的，原民會講的事實上本來就是可以 做到的。第三個就是，我認為這個解套，台大在三月一號以前就不要要求執行， 然後再請雅各他們再去申請「補辦增編的程序」。

當然我最後的要求，希望台大在仁愛鄉這裡，你有爭議的那些地主，就把他 土地鑑界出來，然後這個地方你們台大就拋棄管理，交由國有財產署去處理，這 樣你們燙手山芋也沒了，因為事實上你們就有這樣的問題阿！台大跟地主在爭議 的一大堆，老百姓目前在種的，你們說是你們的，你們台大沒有在使用你們怎麼 去管理那個土地。所以，如果鑑界出來以後就跟國有財產署說這個部分我們（台 大）不管理。所以我想，台大應該更有智慧，真的跟地方敦親睦鄰，然後我們也 希望借重台大，因為台大農場需要有學術機構的精神，把這邊研發等等的產業， 讓我們地方也享用，到底你們（內部）在做什麼研究、在做什麼規劃，去讓地方 做一些分享，我想這是我們比較喜歡要，而不是要來跟我們爭土地啦！以上，謝 謝。

孔文吉立法委員： 好，這樣一個，政府官方代表與地方都已經講完了，剛才也提出很明確與很 具體的建議，那這也是給台大農學院、台大農場與山地實驗林瞭解一下目前原民 會所推動的增劃編的土地政策。確實，校長阿，山地實驗林與農場根本都不了解 行政院的土地政策，所以教育部高教司黃司長（黃雯玲）說： 「是不是可以延期？ 讓山地實驗林跟農場了解目前行政院的土地政策是什麼。」你不要只有做學術研 究，要瞭解跟人民權利有關的法律跟政策，那山地農場與實驗林也要瞭解。這都 是一門課程啦，真的是期許台大校長。那現在我們請台大的張副校長來回應。

台大張副校長： 校長、還有各位鄉親、政府其他部會成員，這個我想我們楊校長上任以後， 一直很正視這件事，我們剛剛學生代表說台大應該正視這個問題，若不正視我們

就不會花這麼多時間來接觸與了解這件事。楊校長上任以後，也直接與間接跟孔 立委辦公室這邊溝通非常多次，孔立委關心這件事是非常直接與間接的各種管道 來溝通。有關各位講的這件事，其實簡單地回答一件事，其實包括教育部與原民 會講的都一樣，台大其實…⋯不過我要澄清一點，台大並不是財產擁有人，台大只 是代管人，基本上剛剛就是說我們作所有的事情其實基本上都是要，就像剛剛原 民會所講的，基本上都是要上級同意、都是中華民國的。所以基本上，按照中華 民國…⋯基本上我們未來會依照政府的既有程序來管理，當然如果說這個孔立委能 協調各部會，作適當的行政程序與法律變更，像剛剛原民會的建議很多事是可以 直接在立法去改變的，並不需要由台大直接來作政治判斷。所以基本上這些東西， 孔立委未來可以和原民會共同努力。台大只是一個土地代管跟執行單位，基本上 我們會依法執行，大概就是。那當然個案的問題，牽涉到王雅各唯一的個案，個 案的問題其實剛剛有很多的建議，我們也會帶回去研究，包括這個東西「強制拆 遷」是不是可以緩遷，我們也會跟相關單位研究，甚至行文到我們上級相關主管 單位，來裁示。台大只能按照孔立委跟我們政府規定的法律來行事，所以簡單的， 我想我們會按照既有形式。那至於其他更細節的東西可能需要未來，就像剛剛孔 立委跟瓦歷斯貝林前立委，希望能夠有更多的溝通，然後讓大家能夠瞭解這個東 西本來應該就是共生共贏的一個機制，然後希望能夠有更多的溝通，那我想我簡 單地回答到這裡。其他的請楊校長補充。

孔文吉立法委員： 在校長還沒有回答之前，我先問台大農場葉場長，就是我們現在原住民的地 主要爭取保留地的、有糾紛的在梅峰農場面積有多大？原住民要系爭的保留地大 概有幾公頃？佔百分之幾？可以說明一下嗎？

台大農場葉場長： 報告孔委員，山地實驗農場包括春陽、梅峰與翠峰，總共 1092 公頃。

孔文吉立法委員： 這是梅峰農場所轄的？那整個原住民系爭的土地是多少？

台大農場葉場長： 就像剛剛原民會副處長講的，也許鄉公所、縣政府到我們這裡只有王雅各 這個案子，其他的還沒有到我們這裡。

孔文吉立法委員： 對，但我們地主這裡有系爭的土地，你大概估計有多少公頃？

台大農場葉場長： 報告委員，因為（其他的）案子與資料還沒有到我們這裡來。

瓦歷斯貝林： 應該是說，現在他們（族人）佔用你們土地的有多少啦？

孔文吉立法委員： 對啊，大概多少？我們想瞭解情況麻！有沒有一個圖像？

台大農場葉場長： 剛剛有一個族人代表說，他的土地是松崗段一號，其實我們土地沒有松崗段 一號，所以鑑界上…⋯在鑑界原住民要拿開山刀砍我們是事實阿…⋯所以，松崗段一 號我們台大沒有經管這樣的土地。

孔文吉立法委員： 所以你們都沒有去做研究麻！現在我們來談這個問題，梅峰農場就應該知道 說我們的土地是多少？然後原住民土地現在有爭議的是多少？大約面積是多少？ 位置大概在哪裡？這你們應該要去做瞭解阿！

台大校長楊泮池： 目前還沒有對鄉這一邊麻，完了數據確實會在給你們看一下。

鄉公所代表： 依照目前部落申請人總共有 8 到 12 人，總面積目前有 10 公頃。台大你 1092 公頃，（部落系爭的土地）這邊才 10 公頃。

孔文吉立法委員： 所以你台大這邊大概要瞭解麻！然後目前都是靠部落這邊自己調查麻，位置 都是在台大農場外圍，族人正在使用的土地。所以我這邊就是要讓校長瞭解，才 10 公頃你們台大都沒有去研究？這不是很大的一塊，都是在邊緣與角落，這是 很基本的問題，要不然這麼多地主過來要幹嘛，你們台大都不知道他們在爭哪一 塊土地？就是要瞭解阿！而且這應該是你們要答覆給我的，而且今天校長都來了，

這個這麼基本的。那個地段、位在哪裡要知道。最後還是請楊校長，這也是我的 榮幸啦，可以請到楊校長，這算是我的榮幸，因為我也是台大的。

台大校長楊泮池： 謝謝孔委員，其實在過去這麼多、幾個月來我們不管在部落、立法院、在 很多的場合，一直在想說怎麼樣能夠在「合情、合法、合理」的來幫忙解決這個 問題，我想真的是不好啦。那怎麼樣子想辦法解決這個問題，確實是台大在代管 這些土地，有權責必須要去做，可是若能夠讓台大解套這個不是台大的職責，台 大沒有因為代管失職，那這樣子對台大而言絕對沒有問題的，大家請放心。那有 一部分就像原民會謝副處長說的，提了很多很具體的方法，但是是不是可行我們 會想辦法，孔委員是希望我們在兩個月裡面可以解決的，趕快把它解決。那我們 會拿回來，特別是教育部這邊、原民會這邊，假如是要跨部會的協調的話，我還 要 拜託孔委員幫忙，想辦法讓大家可以在一個情理法兼顧的方式來處理，然後 讓大家可以放心、可以把這件事情解決，有一個法令、大家可以合法的依據來處 理這件事情，這是我們一定會答應做到的。另外，再提補辦增編這件事情，假如 真的可以的話，那我們也希望原民會也要幫忙，因為很多事情在處理的過程當中 其實是跨部會的，跨部會假如大家沒有座下來談，往往是一邊有一邊的講法，那 我們是一個代管單位就無所事從，那我們是希望說大家坐下來講清楚，這樣可能 會對大家都比較好。也非常感謝像很多提供寶貴的意見，特別是瓦歷斯貝林提出 了具體的、可執行與可以幫忙解決事情的方法，那我們會好好思考，我們會跟孔 委員、教育部、原民會大家一起來努力，把這件事情一起解決。真的謝謝大家。

鄉民代表會主席： 三月一號呢！王雅各的！

孔文吉立法委員： 我這邊來作一個結論好了，綜合各方面的說法，我作一個原住民的民意代表， 而且又是在教育委員會長期關注原住民議題，上一屆我是當召委，這個會期我是 當委員長，台大校長來到我辦公室已經有好幾次了，為了我們仁愛鄉土地的問題， 那校長也是很有誠意，沒有看過校長到我辦公室三次的。我跟各位報告，就是為 了王雅各這個案子，去年我們在鄉公所開過協調會，為了這個案子我凍結了台大 卓越大學的金費五年 500 億的金費，每年台大是有 30 多億喔、一年 100 億，光 是台大就有 20 到 30 億。我是凍結一億，到了去年 12 月才解凍，我給台大機會， 要把原住民的土地「台大山地農場」、「台大山地實驗林」，他的態度的問題、敦 親睦鄰的問題都要改善，所以不只土地啦，農場跟我們地方如何去作一個敦親睦

鄰這個一定要做好與檢討。且態度的問題一定要檢討，所以當時我是這樣子跟校 長講。那我也聽說我們仁愛鄉張子孝鄉長曾經跟我講，他說我們鄉民代表會廖主 席打電話，秘書都不接電話的，哪理有這這樣的情形壓！那我說這個就不對了， 這就是一個敦親睦鄰的態度問題。我也跟校長講過，校長都管不到農學院、管不 到農場、實驗林這樣。那這次很抱歉喔，我們預算也剛審查，校務基金我又凍了 台大的兩筆，當然這個也是作為一個警惕。我也不是故意找台大麻煩，我也是台 大畢業的阿，所以如何妥善地把問題處理，我們才解凍。我們立法院沒有行政權， 但我們有預算審查權。所以我想說今天，真的也是收獲不少。聽了這麼多的建議， 而且是很具體。但是我們要有一個具體的結論阿。我相信校長今天來，是要誠意 的來面對我們原住民的問題。

我是想說做一個這樣子的建議啦，第一點，這是一個很好的機會，讓台大校 方包括農場與山地實驗林，校長與副校長能夠瞭解我們原住民的土地問題，他的 歷史的脈絡，這是跟原住民一個很好的關係，雙方切磋意見的機會，希望大家好 好珍惜這樣的一個機會。特別是農學院的院長、山地實驗林的處長、還有農場的 場長。剛剛我們鄉親講得很多，還有原民會的意見，我是逐字逐句這樣子來記錄 的。第二點，就是王雅各的個案，剛剛原民會提出了很具體的建議，就是依據法 令，雖然是已經三審定讞了，但還是可以提出補辦增劃編的機會，這個可以提出 來。希望台大這邊可以去研究一下。如果在十日之內，你沒有去執行的話等於「撤 銷執行」，也許這個部分台大去研究一下。我急著要你一定要現場立即答覆，你 們如果沒有對這個事情去做研究與釐清，要你現在答應這樣也不好，所以你們去 研究，這是原民會提的具體兩點建議，針對王雅各的部分你們十日之內不執行的 話，就撤銷執行。依據什麼什麼法，還可以再補辦增劃編的申請，你們台大去研 究，這個拜託一下，你們台大研究功夫應該是比我們還要更好的。第三個就是， 校長及副校長，我真的是希望以後不要碰到這些問題阿！就不要與民興訟，今天 王雅各的問題是他第一次照行政院的補辦增劃編去申請土地的時候就被你們農 場告。所以我一直在立法院講說，台大不能與民爭利、不能與民興訟，作為一個 最高的學術機關，學校不應該是這樣子做的。 你們對歷史、對什麼脈絡都搞不 清楚，剛剛還從瓦歷斯貝林口中講說，你們在民國 83 才登入這個土地，我以為 你們是在日據時代從日本帝國大學就轉到台大了。不是！你們是在 83 年才登入 這個土地的！你們是代管單位，你們也沒有土地的所有權，土地的所有權是屬於 中華民國。那現在只是左手換右手，台大轉給原民會、原民會或國有財產局，這 些都可以去研究阿。所以剛才講的，我們不要求台大校長道歉，因為校長值得信 任。我們原住民是依據行政院的土地增劃邊政策， 就被你們農場告！哪有這種 道理！所以造成我們後面的那幾位本來想去申請土地增劃編的也不敢去登紀了。

他們都在看王雅各的案子會發展到什麼樣的地步，現在是都不敢了，有邯鄲效應 阿！所以台大不能興訟！好不好，因為我們是按照行政院的政策來辦理增劃編的， 去鄉公所申請，且鄉公所也同意了，縣府也同意了就是被你們一路告到最高法院。 這是很不良的示範！這是給你們台大校長作一個參考與檢討，所以我想剛剛所提 的意見，包括瓦歷斯貝林提的，這些跟台大系爭的土地、跟原住民保留地有爭議 的這些地，在梅峰農場只是佔一小部份而已，這些土地是不是能把它劃出去，然 後交由國有財產署，讓國有財產署跟原民會來協調，將來原民會還要到行政院是 不是可以核定增劃編，雙方都提供一個具體的答覆。台大這邊回去之後，一併的 去做研究。

那我要跟各位鄉親報告，我在立法院這邊做過決議，就是上次在審台大校務 基金預算的時候，就是要台大這邊針對整個農場與山地實驗林，他的一個的管理 辦法、敦親睦鄰、還有原住民保留地的增劃編，在兩個月之內提出一個「檢討報 告」，現在差不多兩個多禮拜過去了，現在還有一個半月的時間，那我們是希望 大家以上所提的問題，全部在報告裡面呈現出來。我們教育部高教司也有成立一 個專案小組，也有定期開會，那你這個高教司就要發揮功能阿！原民會、教育部 與相關部會已成立了一個跨部會的小組， 在上個會期已成立了。台大也提出來 說我們不了解「原住民保留地」 ，那是不是可以開一個研討會請原民會的去授課， 這個也都可以啊。你們台大在學術研究上研究植物我們是沒有話講，但是對於原 住民土地政策你們不了解，但是你們剛好就位於原住民保留地的上面，有這個農 場，你們就一定要瞭解麻！所以我想農學院在這裡、台大農場場長也在這邊、山 地實驗林場長王亞男也在這邊，這是一個很好的機會，也是一個學習的機會。一 個是態度、一個是土地的政策，這是一個未來我們作為要努力的方向，所以我們 今天沒有辦法要校長在這邊做答應，我讓他們去研究一下，因為兩個內之內要做 一個「專案報告」，這是我們教育委員會裡面做的一個決議，所有的問題、剛剛 所提的問題、具體的建議去研究一下。我相信我們校長是有誠意的啦！那個我們 學生代表還有意見嗎？

學生代表： 我們非常謝謝孔委員辛苦的來主持這次的協調會，確實是很有成果，因為看 到楊校長、和學校這麼多重要的主管來開會，這是我五年前在學生會的時代開學 校各種重要的爭議的會議沒有看過的情況，很謝謝校長願意這樣努力。我只想提 一點就是，今天的結論就是學校會帶著非常多各種的政策建議、地方的心聲回去 作研究，但我們並沒有知道說研究什麼時候會有具體的進展？

台大校方、孔文吉立法委員回應： 一個半月！

瓦歷斯貝林： 王雅各的個案不能兩個月喔！

學生代表： 因為王雅各的房子三月一號就要被拆了！

台大校長楊泮池： 王雅各的個案我會建議說，剛剛原民會已經提出很具體的建議，請再補辦增 劃編、趕快提出來、趕快做，做完我們再來處理。你就是一定要出來，我們才能 夠處理，就照謝副處長剛剛的建議來處理，我們就趕快處理。好不好！

孔文吉立法委員： 請鄉公所這邊來協助王雅各，就讓他們重新在提出來。剛剛原民會講的，就 是王雅各的增劃編可以再提。第二個就是台大這邊，關於強制執行法十日之內不 提的話，就等於撤銷。

學生代表： 因為涉及的法規非常的複雜，台大要做非常多的研究，但是在地的族人並 不一定可以那麼快的明白這些複雜的法律問題，所以是不是這樣子的研究過程， 當研究出來，過程時有專家學者的參與，研究的結果出來的時候可以怎樣儘速的、 白話的跟部落面對面有代表來，好好的溝通結果，再次聽取族人的回餽，那我想 這是跟部落互動非常好的及重要的事。

孔文吉立法委員： 這個是立法院及教育委員會的決議，這是你們台大這邊你們要有一個報告給 我，到時候這個報告怎麼樣，我相信台大這邊一定是會有誠意的來解決王雅各的 問題，還有未來我們原住民的整個保留地跟台大，所以我要跟校長講最後一句話， 林務局、退輔會都是配合原住民保留地增劃編，雖然核定增劃編的比例還是有點 少，大概一成到兩成，但是他們都願意釋放這個土地，以前林務局是守土有責， 現在他們不是了，只要合法的照這個政策、配合原民會增劃編，然後原民會報行 政院核定，所以我們台大不要說「土地一定是我的、寸土不讓、守土有則」這種 觀念已經落伍了，今天應該站在我們原住民權益的立場，本來就是原住民世居耕

種的土地、原住民傳統的土地，雖然土地管理法還沒有通過，我們也不談什麼傳 統領域啦，但本來就是世世代代耕種的土地，我們能夠釋放的土地，就釋放給他 們。不要跟林務局和退輔會這樣子。因為他們做的也不是很好。但是最起碼，他 們有釋放阿！那台大這，這是第一筆案例麻！都還沒有這樣子的經驗，所以這是 一個機會麻，是不是我們校長這邊來幫忙一下。

學生代表： 我這邊還想在確認一件事，因為之前校長這邊有說 1/10 要上來開協調會跟 我們族人這邊做溝通？

台大校長楊泮池： 這個就沒有了。

孔文吉立法委員： 本來今天只有副校長要來，今天能夠一次把校長與副校長一次帶來，因為我 上次在合作國小講，我一個月之內帶台大校長來，兩個月之內我會帶教育部長來， 你看我兩個禮拜都帶過來了。那時候我在合作國小就有講過。所以我也要謝謝校 長阿！校長能夠來是我的榮幸阿，雖然我是立法委員，但是校長能夠願意過來和 大家溝通這也是我們的榮幸阿！但我真的希望這是好的開始，好的機會。能夠正 視我們原住民保留地跟台大農場之間的議題，已經好幾十年了。所以校長的出現 應該是一個機會。

行政院原民會謝副處長： 我簡單、很快補充來說明，第一個王雅各的個案他的強制執行的部分，我 希望台大這邊是不是可以請校長這邊拜託幫忙，因為他這個案子在三月一日就會 到期，那這個部分是不是可以在兩個禮拜之內能夠作一個具體的研究。

台大校長楊泮池： 不是這樣，你們趕快把增劃編的提出來，你們提出來我們這邊才有機會說， 這事情還在商量當中。我希望鄉公所在短時間可以申請出來。我們就照原民會的 建議。

行政院原民會謝副處長： 申請這個可以同步進行啦！

鄉公所代表： 跟校長報告，因為我們收案，你不見得會知道。

台大校長楊泮池： 你收案不管有無讓我們知道，ok，阿你就是照原民會這邊，既然說可以的話 你就趕快把他提出來。