Interview Nadia Bolz-Weber

In gesprek met de auteur We wilden Nadia uitnodigen om nog wat meer met haar lezers te delen over haar proces en haar motivatie voor het schrijven van Vrijspraak voor losers. In dit interview stelden David Kopp en Derek Reed, redacteurs bij Convergent Books, de vragen.

Je bent een voorganger die het nogal druk heeft. Wat heeft jou aan je toetsenbord gehouden toen je bezig was met het schrijven van Vrijspraak voor losers?

Ik vermoed dat dit te maken heeft met het feit dat we als kerk in een periode zitten waarin faalverhalen zoveel belangrijker zijn dan succesverhalen. En voor dat soort verhalen ben je bij mij aan het goede adres, dus bleef ik schrijven.

Lange tijd hebben christenen hagiografieĂŤn over heiligen verteld. Die verhalen werden als een soort ideaal gebruikt waar we naar zouden moeten streven. Vandaag worden dat soort verhalen juist met scepticisme ontvangen.

Precies. Tenzij de menselijke aard zelf op drastische wijze is veranderd, denk ik dat Gods werk in deze wereld altijd door zondaars gedaan werd. Daar is niks mis mee. Soms zijn de mensen die het minst geschikt zijn precies de mensen waar God naar op zoek is. En volgens mij inspireert die boodschap veel meer dan: 216

BWvrijspraak.indd 216

14/06/18 14:18

in gesprek met de auteur ‘Kijk, hier heb je een voorbeeld van uitmuntende vroomheid, waar jij ook naar moet streven.’

Je bent heel open over je persoonlijke verhaal en in sommige verhalen – zo niet in alle verhalen – neem je veel risico’s. Was er een verhaal in Vrijspraak voor losers dat het moeilijkst voor je was om te vertellen?

Het verhaal over Amy en Bobbie. Dat was het moeilijkst, en het kwetsbaarst, omdat ik daarin iets moest toegeven wat ik mijn hele leven had proberen te verbergen. Maar uiteindelijk werd dit mijn favoriete verhaal in het boek. Ik heb mijn hele leven geprobeerd kwetsbaarheid te vermijden. Mijn aanpak was altijd om zo sterk mogelijk over te komen, zodat niemand ooit van me zou profiteren. Ik dacht dat niemand mij pijn zou kunnen doen als ik altijd sterk en krachtig was. Maar de ironie is dat ik nou juist op mijn sterkst ben als ik kwetsbaar ben.

Ik denk dat mijn gemeente me dat in zekere zin heeft geleerd. Toen ik House for All oprichtte, ontmoette ik een vrouw die nu een van mijn beste vriendinnen is, Sara Miles, en ik deed mijn beklag bij haar dat ik niet het karakter van een voorganger heb. Ik had zoiets van: ‘Wat moet ik nou doen?’ En zij zei: ‘Schat, maak je niet druk. Je mensen zullen van jou de voorganger maken die zij nodig hebben.’ Ik denk dat dit absoluut waar is gebleken. Mijn gemeente heeft een voorganger nodig die biecht terwijl ze preekt en die bereid is kwetsbaar te zijn. Dat hadden ze van mij nodig, dus zo ben ik geworden.

Vertel eens iets meer over je CrossFit-obsessie. Heeft die ook een spirituele dimensie? Of gaat het daarin puur om een gefrustreerde Nadia, die zich wil afzonderen en die even moet bijkomen van haar werk als voorganger?

Ik denk dat CrossFit mij helpt om de wat minder fraaie kanten van mijn karakter in de vorm van zweet op de vloer van de 217

BWvrijspraak.indd 217

14/06/18 14:18

vrijspraak voor losers sportschool achter te laten. Alsof ik met mijn lichaam de boze geesten uitdrijf, zeg maar.

Daarbij is het ook mijn sociale circuit – hier komen de mensen met wie ik omga in mijn vrije tijd. Ik vind het fijn dat ik een ruimte in mijn leven heb die op een bepaalde manier zo losstaat van al het andere. Zo heb ik een plek in mijn leven die niets te maken heeft met wat ik in de wereld doe, waarin ik gekend en gewaardeerd wordt. Is dat ‘spiritueel’? Nee, dat denk ik niet.

Maar de mensen in de sportschool hebben vast vragen over jouw werk als voorganger, toch?

Ze weten allemaal wat ik doe, maar het interesseert ze gewoon niet zo. Eerlijk gezegd ga ik in mijn sociale leven vooral om met mensen die niet naar de kerk gaan. Ik denk dat dat gezond is.

Volgens mij moeten voorgangers een ruimte hebben waarin ze gewaardeerd en gekend worden, los van wat ze doen.

In de sportschool oefen je veel. Je hebt een coach, je werkt aan je kracht en conditie, enzovoorts. Maar als je in Vrijspraak voor losers schrijft over je spirituele leven zeg je: ‘Succes met het verbeteren van jezelf. Hoe hard je het ook probeert, vanaf hier kun je daar niet komen. Je bent niet voor verbetering vatbaar.’ Vertel eens iets meer over dat contrast.

Er zijn dingen die je kunt doen om je fysieke lichaam te verbeteren – je kunt beter eten, meer sporten, gewichten optillen.

Maar ik denk niet dat we ons spirituele zelf kunnen verbeteren door inspanning te verrichten. Dat heb ik tenminste niet ervaren. Van sommige mensen wordt het spirituele leven misschien verbeterd door oefeningen. Maar voor mij heeft bijna elke doorbraak op spiritueel gebied plaatsgevonden ondanks mezelf en niet dankzij mezelf.

Wij Amerikanen hebben een groot geloof in het verbeteren 218

BWvrijspraak.indd 218

14/06/18 14:18

in gesprek met de auteur van jezelf. We geloven dat, als je maar hard genoeg werkt en je goed genoeg inzet, je jezelf kunt verbeteren. Volgens mij hebben we dat idee ook geïmporteerd in onze levens als christenen, op een manier die behoorlijk schadelijk kan zijn.

Zit er iets in de oude tradities van de kerk – de sacramenten, de liturgieën, de kaarsen, de gezangen – wat modern is? Het lijkt alsof er iets in zit wat werkt, niet alleen in jouw kerk, maar in toenemende mate onder millennials.

Veel van mijn gemeenteleden hebben nogal wat chaos in hun leven. Dat kan komen doordat ze mensen begeleiden die seksueel misbruikt zijn, of omdat ze werken met daklozen of tienermoeders. Of omdat hun hele leven met ducttape bij elkaar gehouden wordt – ze hebben geestelijke gezondheidsproblemen, ze kampen met instabiliteit of verslaving of ze proberen voor het eerst hun identiteit te omarmen. Het hebben van een diep liturgische en sacramentele ruimte in die chaos, een ruimte waar ze elke week kunnen komen om dezelfde woorden te horen, biedt hen een soort stabiliteit in hun leven.

Het Kyrie bestaat bijvoorbeeld al, wat zal het zijn, een paar millennia? Generaties lang hebben gelovigen gezegd: ‘Heer, ontferm u, Christus, ontferm u, Heer, ontferm u.’ Op het moment dat je jouw stem laat meeklinken in dat refrein, wortelt jou dat te midden van alle chaos in je leven. De liturgie heeft haar eigen integriteit – zij heeft mijn integriteit niet nodig om te werken. We kunnen aan dit gebeuren, dat op zichzelf staat, meedoen zonder dat we daar een specifiek soort vroomheid of emotioneel gevoel of zelfs geloof voor nodig hebben. We voegen gewoon onze stemmen toe aan de gebeden van de getrouwen voor ons, en langzaam vormt dit wie we zijn. Dat is waarom ik zeg dat we diep geworteld moeten zijn, willen we met integriteit innoveren.

219

BWvrijspraak.indd 219

14/06/18 14:18

vrijspraak voor losers Er is geen geloof nodig om dit te laten werken?

Nee, dat is niet nodig. Het maakt me verrassend weinig uit wat mensen in mijn kerk geloven. Wat we geloven wordt beïnvloed door zo veel verschillende dingen waar ik niets mee te maken heb. Ik voel me daar dus ook niet verantwoordelijk voor. Ik ben wel verantwoordelijk voor wat ze te horen krijgen – en het horen van het evangelie, het goede nieuws over wie God is, vormt ons langzaam, na verloop van tijd. Ik vind, in tegenstelling tot veel anderen, niet dat geloof (het intellectueel instemmen met een set theologische stellingen) bij de kern van het christendom hoort.

Veel mensen keren zich af van de traditionele kerk om de reden die jij hier beschrijft – de nadruk die de kerk op geloven legt werkt niet voor ze. Ook jij voelt je ongemakkelijk bij die nadruk op geloof, maar jij bent juist dieper de religie in verzeild geraakt. Kun je dat uitleggen?

Als ik zeg dat ik religieus ben, heeft dat niet zozeer te maken met wat ik geloof, maar meer met waar ik me met regelmaat aan blootstel: het geheel aan symbolen, de gewoontes die horen bij het christen zijn in een gemeenschap – dit soort dingen vormen uiteindelijk mijn geloof – zoals ik in genade geloof, omdat ik genade ervaren heb door het verhaal van Jezus en in het ontvangen van de eucharistie en de puinhopen van in gemeenschap zijn met andere christenen. Neem bijvoorbeeld de liturgie van Goede Vrijdag. Dat we toegang hebben tot dit verhaal over wie God is in de aanwezigheid van het lijden, maakt dat we een referentiekader hebben voor als we zelf lijden in het leven. We hebben dit kader of deze container – deze verhalen, liturgieën en gebruiken – om ons te helpen omgaan met rampspoed, geweld en lijden, die we ervaren in deze wereld en in ons leven. Als we dit kader niet hadden, zouden we in het luchtledige verkeren. Religie op haar best geeft ons een ankerpunt dat ik heel betekenisvol vind.

220

BWvrijspraak.indd 220

14/06/18 14:18

in gesprek met de auteur Wat zeg jij tegen iemand die naar House for All komt en jou vertelt dat hij of zij bewondering heeft voor het verhaal en het voorbeeld van Jezus, maar zichzelf geen christen noemt?

Mijn vriendin Sara zegt dat het feit dat God geopenbaard wordt in andere mensen het ongemakkelijkst is van het christen zijn.

Andere mensen zijn vaak irritant. Ik begrijp die neiging om niet bij een gemeenschap te willen horen heel goed. Daar heb ik niets tegenin te brengen. Maar ik denk dat het tegen andere mensen aanlopen mij veranderd heeft op manieren waarop ik nooit had kunnen veranderen als ik alleen maar boeken had gelezen en had gemediteerd. We kunnen niet in ons eentje christen zijn. Het is hoogst oncomfortabel en ik zou willen dat er een andere weg was. Maar dit is wat ons gegeven is.

John Cheever zei ooit dat zijn verhalen altijd begonnen omdat hij een intens gevoel had over een persoon of een incident of gebeurtenis. Jij schrijft geen romans, maar ik heb het idee dat het bij jou ook zo werkt. Veel in dit boek is niet begonnen met een idee, maar met een intens gevoeld verhaal uit jouw leven.

De dingen die ik geloof en waar ik op vertrouw, komen allemaal voort uit ervaring. Stuk voor stuk. Ik zou stoppen met het schrijven van deze verhalen als ze me niet meer zouden overkomen.

Ik ben geen christelijke apologeet – ik probeer niemand ergens van te overtuigen. Alles wat ik doe is zeggen: ‘Ik geloof dat dit waar is, omdat dit mijn ervaring is en dit de overtuiging is die licht schijnt op die ervaring.’ Het eigenaardige is dat ik tegelijkertijd ook nog eens een behoorlijk orthodoxe lutherse theoloog ben.

Hoe ben je door het seminarie gekomen, als zo veel in jouw geloof gebaseerd is op ervaring in plaats van overtuiging?

Ideeën kunnen mij niet zo veel schelen, tenzij die ideeën helpen bij het ontdekken van betekenis in concrete gebeurtenis221

BWvrijspraak.indd 221

14/06/18 14:18

vrijspraak voor losers sen, concrete dingen, lichamen en mensen. Als er een idee is dat jou helpt om de betekenis achter de concrete werkelijkheid te vinden, dan is dat geweldig. Maar als het niet helpt, interesseert het me geen reet. Maar dat is het mooie aan het evangelie.

Het evangelie helpt ons bij uitstek om ideeën in het stof van de ervaring te plaatsen, op een manier die betekenis geeft aan wat er concreet gebeurt in onze levens.

Vertel eens iets over de betekenis van de eucharistie, in het licht van wat je zegt over ervaring vs. geloof, en het deelnemen aan iets fysieks als toegangspoort naar God. Dat is het bizarre aan het christelijk geloof – het idee dat het oneindige bevat kan worden door het eindige. Wat anders is de betekenis van de incarnatie? Het christelijk verhaal heeft dus iets ongelooflijk fysieks. Het heeft niets te maken met die eigenaardige Griekse scheiding, waarbij er een hogere spirituele wereld bestaat en een gecorrumpeerde slechte wereld van het vlees. Het is allemaal één. Als God ervoor gekozen heeft om een lichaam te hebben, betekent dit dat het spirituele geopenbaard wordt in de fysieke dingen die we overal om ons heen zien – brood, wijn, mensen, tranen, een lach.

Zij jij je schrijfwerk als een uitnodiging voor een sacrament, zoals je mensen ook uitnodigt als je voor je gemeente staat?

Het schrijven is niet per se sacramenteel, maar ik hoop wel dat het naar iets verwijst wat groter is dan ikzelf. Als mensen iets lezen wat ik geschreven heb en hun reactie vervolgens over mij gaat in plaats van over henzelf en God, dan ben ik niet geslaagd. Als hun reactie is: ‘Nadia en haar kerk zijn cool,’ dan kan ik beter niet schrijven. Maar als mijn schrijven op een of andere manier mensen weet uit te nodigen in een ruimte waar ze iets over zichzelf kunnen ontdekken wat waar en gebroken en mooi is – of als het hen ertoe aanzet dat ze op zoek gaan naar 222

BWvrijspraak.indd 222

14/06/18 14:18

in gesprek met de auteur een gemeenschap waarin brood gebroken en gedeeld wordt, en waarin hun verteld wordt dat dit het lichaam van Christus is en dat het voor vergeving staat en dat het voor hen is – als dat de reactie is, dan is het het meer dan waard. Het gaat niet om mij of een specifieke gemeente. Het gaat om de uitnodiging die we allemaal krijgen voor het leven van God. Is er een specifiek soort persoon waarvan je hoopt dat hij of zij dit boek níét oppakt?

Niet echt. Dat heeft me zo verrast bij mijn vorige boek. Er waren mensen waarvan ik dacht dat ze het zouden haten, maar die het fantastisch vonden.

Wat zit er dan in jouw boodschap dat die mensen zo inspireert?

Ik denk christelijke vrijheid. Ik ben niet gebonden aan legalisme en schaamte. Ik ben vrij in wie ik ben en mijn gemeente is vrij om te leven als christenen, op een manier die voor ons werkt. Mensen hebben het niet genoeg over hoe de vrijheid van een christen eruitziet. We leggen vaak de nadruk op hoe de wet eruitziet, hoe moraliteit werkt, hoe de christelijke levensstijl eruitziet, maar we hebben het nooit over de vrijheid van een christen. Het is een overweldigende, prachtige, hilarische vrijheid en ik denk dat die voor mensen aantrekkelijker is dan die hele nadruk op ‘de levensstijl van een christen’.

Heel veel mensen ervaren dit soort vrijheid niet, en ze verlangen er enorm naar. Vervolgens krijgen ze lepels met onzin gevoerd en wordt hun verteld dat dit Jezus is.

Je schrijft over ‘de angel van genade’. Wat bedoel je daarmee?

Er is een bepaalde kracht van God werkzaam in dit universum, die herstelt en bevrijdt. Niemand is het waard, maar iedereen ontvangt het. Het is krachtig en tegelijkertijd aanstootgevend, 223

BWvrijspraak.indd 223

14/06/18 14:18

vrijspraak voor losers want eerlijk is het niet. Het past niet in ons begrip van gerechtigheid. Het verandert ons en het is ook wat we nodig hebben, maar dat betekent niet dat het ook goed voelt. Als het echte genade is, dan voelt het nooit goed.

Richard Rohr zegt dat de mensen die daadwerkelijk genade ervaren hebben – wat betekent dat ze het niet waard zijn en het toch krijgen – niet langer in de positie verkeren van waaruit ze kunnen bepalen wie ‘die goede armen’ zijn en wie niet. Op het moment dat je je realiseert dat niemand het verdient maar dat iedereen het krijgt (het gebruik van de kerk dat hiernaar verwijst is de open tafel bij de eucharistie), waar is dan nog de morele superioriteit waar je op kunt staan? De enige grond waarop je kunt staan is de grond aan de voet van het kruis, samen met alle andere zondaars. Maar dat is wel heilige grond. Het is een positie waarin je samen in solidariteit met iedereen bent. Daar bezing je God. Ik denk dat dit een heel andere manier is om naar het christendom te kijken.

Jouw boek schrijft bewust niets voor, maar is er iets wat je zou willen dat er zou gebeuren als lezers het uit hebben?

Ik wil dat ze beginnen te zien hoe ze omringd worden door genade en barmhartigheid en vergeving en gebrokenheid en schoonheid in hun levens. Ik kan je garanderen dat de dingen die mij overkomen hun ook overkomen. Ik denk gewoon zo obsessief na over deze dingen dat het erop begint te lijken dat ik een niet zo interessante geestesziekte heb. Maar de glorie van God te midden van onze shit wordt voortdurend geopenbaard, overal om ons heen. Wat ik hoop is dat mensen dit boek lezen en dat gaan inzien en zich realiseren hoe transformerend dat kan zijn.

224

BWvrijspraak.indd 224

14/06/18 14:18