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PROGRES Un acercamiento a la experiencia de la centroizquierda argentina


PROGRES Un acercamiento a la experiencia de la centro izquierda argentina.

Centro de Estudios e Investigación Humahuaca www.humahuaca.org.ar

Saavedra, Ignacio y otros. Progres: un acercamiento a la experiencia de la centro izquierda argentina . 1a ed. - Buenos Aires : Tiempo Beta, 2009. 296 p. : il. ; 22x15 cm. ISBN 978-987-24529-0-2 1. Ideologías Politicas. I. Título CDD 320.5

Este libro se terminó de imprimir en Noviembre de 2009, en los Talleres Latin Gráfica, Rocamora 4161, CABA. Primera edición. 4000 ejemplares. Diseño: Paulina Tallarico Editorial: Tiempo Beta Piedras 113 1º 1 , CABA C1070AAB ++54 11 4334 9470 www.tiempobeta.com.ar Todos los derechos reservados. Esta publicación no puede ser reproducida, ni en todo ni en parte, ni registrada en o transmitida por, un sistema de recuperación de información, en ninguna forma ni por ningún medio, sea mecánico, fotoquímico, electrónico, magnético, electroóptico, por fotocopia, o cualquier otro, sin el permiso previo por escrito de la editorial.


Índice

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Introducción

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Antonio Cafiero

75

Francisco ‘Tito’ Nenna

113

Aníbal Ibarra

147

Daniel Filmus

185

Miguel Bonasso

221

Eduardo Jozami

251

Adriana Puiggrós

279

Agradecimientos

15

Mario Wainfield

55

Fabio Basteiro

85

Carlos Heller

125

Torcuato Di Tella

159

Jorge Telerman

197

Vilma Ibarra

233

Juliana Marino

259

Roberto Miguel Lifschitz

281

Camino del Progresismo

29

Luis Alberto Quevedo

63

Edgardo Depetri

95

Carlos ‘Chacho’ Alvarez

135

Gabriela Alegre

173

Federico Storani

241

Miguel Talento

241

Ariel Schifrin

269

Martín Sabatella


Introduccción

Este trabajo no ha sido impulsado por una motivación académica o propia de politólogos. En realidad, sus orígenes están sostenidos por una vocación militante y una intención política concreta. En efecto, este trabajo pretende ser crítico de la experiencia progresista de la Ciudad de Buenos Aires. La constatación más contundente de que esta pretensión es necesaria es que la ciudad hoy está siendo gobernada por una coalición de centro derecha. Al mismo tiempo reconocemos en el progresismo una de las experiencias que se deben recuperar y amalgamar en un proyecto amplio de características populares. En los momentos en que Aníbal Ibarra era destituido y Macri triunfaba electoralmente en la Ciudad de Buenos Aires, empezamos a realizarnos múltiples preguntas. ¿Qué había pasado? ¿Cuáles habían sido los errores y la debilidades? ¿Cuál era la significación del triunfo macrista? En definitiva, intentábamos esbozar una parte de un balance imprescindible. Quizás todavía sea prematuro reclamar la profundidad necesaria para encontrar las respuestas. Pero si nos propusimos empezar la búsqueda y darle visibilidad.

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Hicimos el intento de definirlo por extensión. Es decir, quisimos señalar a cada uno de los actores que entendíamos se encontraban contenidos en el amplio y amorfo campo progresista. La dificultad era que pocos se autoinscribían como parte de ese conjunto, incluso aquellos que se consideran como pilares de la experiencia. Paradójicamente, el progresismo era un lugar donde entraban todos y (casi) ninguno decía estar. Por esta razón, del límite hicimos la potencia y nos pusimos a buscar y a investigar intuitivamente. Teníamos el primer punto de partida: el progresismo es un concepto inasible, maleable e impreciso.

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Múltiples fueron las dificultades que se nos presentaron. La inicial, el problema de definir el “progresismo”. Nos enfrentamos a un concepto elástico, con muchas definiciones y acepciones. Si intentábamos definirlo por comprensión, nos enfrentábamos a contradicciones conceptuales y al desapasionado lenguaje de la ciencia política. Teóricamente, se roza con la socialdemocracia y con la crisis profunda de las tradiciones, doctrinas e identidades políticas más propias de la Argentina. En este nivel, el análisis del progresismo emerge con fuerza a partir del quiebre de los mandatos históricos de radicales y justicialistas, de la crisis del bipartidismo y de la posición de fragilidad en que quedaron las grandes ideologías de izquierda del siglo XX durante la experiencia neoliberal.


En los testimonios recogidos, intentamos contener a todas las tradiciones y corrientes políticas que entendíamos debían ser parte de este debate y que contribuirían al balance crítico y constructivo de la experiencia. Conscientemente no fuimos a buscar las voces de aquellos que eran completamente ajenos a la experiencia progresista o eran parte de los diversos agrupamientos de la derecha. Sabemos que la selección de los entrevistados puede llegar a ser uno de los puntos criticables de este libro. Probablemente se puedan señalar muchos que deberían estar, algún sesgo en la convocatoria, etc. No obstante esto, estamos seguros de que todos los testimonios aportan. Al mismo tiempo, no pretendimos realizar un trabajo concluyente, mucho menos inaugural. Por el contrario, pensamos este material como un aporte al debate de las culturas políticas con vocación transformadora. Una vez resuelto el tema de nuestros interlocutores, se nos presentó la cuestión de los contenidos de la indagación y nuestro posicionamiento respecto del tema. Así, después de mucho debate, nos reconocimos como un grupo de compañeros con vocación política, alejados de una pretendida objetividad y comprometidos con la necesidad de que la Ciudad de Buenos Aires sea recuperada para un proyecto de características inclusivas, solidarias y populares. Ninguno se identifica como progresista, todos somos críticos con esa cultura o modalidad política, y los grados de empatía con la gestión de Ibarra fueron (y son) muy variados dentro de nosotros mismos.

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Contenidos En primera instancia, reconocimos que el progresismo no era una ideología o una doctrina. Si bien abreva en valores o ideas fuerza, es más parecido a una cultura política o a un campo de actores. No es una doctrina o una ideología porque no se puede presentar como un sistema denso y articulado de ideas, porque carece de textos propios relevantes, porque no tiene liderazgos fundantes, porque carece de una unanimidad teórica programática, o porque adolece de un mito movilizante. Quizás en su ausencia de contenidos ideológicos, se encuentre una de sus “facilidades” acorde al clima social. En un momento refractario respecto de la política y lo “ideologizante”, el progresismo se desmarca y ofrece un discurso con múltiples signi-


ficaciones, pasible de ser tomado de diversas maneras. Construyó un relato del cual cada sector tomó lo deseable o lo que necesitaba en la medida que el enunciante fuera creíble y eficaz en términos electorales. Al mismo tiempo, la carencia ideológica libera significativamente de obligaciones y condicionantes a la gestión. Así, lo que se “debe hacer” en el gobierno se subsume en lo que se “puede hacer”, y los impulsores y determinantes de la acción gubernamental no están dados por la ideología y los programas, sino por un cúmulo de valores pasibles de ser jerarquizados e interpretados de múltiples formas. La minimización de la dimensión ideológica o doctrinaria instala al referente (su credibilidad, carisma y capacidad de comunicación) como garante y sustento de la totalidad de la propuesta política. Esta ausencia de determinación ideológica es también uno de los elementos fundantes de su tendencia al pragmatismo y de la volatilidad de su identidad y de sus apoyos electorales. El “ismo” de progresismo es, a nuestra manera de ver, pretencioso, y es el producto de una época que tiene la esperanza de subsanar las crisis identitarias de la política a partir de cualquier fenómeno, por minúsculo que sea. En la actualidad, cualquier político que pueda tener una frecuencia relevante en los medios y que su apellido lo permita, se hace propietario de su propio “ismo”.

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El progresismo tomó forma durante el primer gobierno de Carlos Menem, y accedió al gobierno de la ciudad sobre finales de la década del ´90. Por las características del tiempo político, en su matriz estaba presente la derrota de los proyectos emancipatorios de los ´70, las huellas del terror de la dictadura, el disciplinamiento social producido por el desempleo y la hiperinflación y la hegemonía cultural e ideológica del conservadurismo. Muchos de los protagonistas del progresismo vivieron las crisis de las izquierdas y de la tendencia nacional popular, presenciaron el devenir grisáceo del alfonsinismo, perdieron con la renovación peronista y sufrieron con un justicialismo hecho herramienta del neoliberalismo. El “fin de la historia”, el “fin del trabajo”, el auge del mercado, la redefinición dramática de los sujetos populares y el sobredimensionamiento del individualismo fueron algunos de los elementos que configuraron el clima político de la época. Así, el triunfo aplastante del neoliberalismo, la mella de los mandatos del radicalismo y el pe-

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Marcas iniciales


ronismo y el retroceso de la incidencia de los sectores populares dejaron huellas que estructuraron, en parte, al progresismo como cultura política. Estas circunstancias estrecharon los márgenes de lo considerado posible. La constatación de ser derrotado, el haber sufrido golpes y pérdidas, limitó la vocación de transformación radical y profunda, y subrayo el rol de la gestión y de la administración de los poderes existentes. Así, el cambio social perdió épica y se convirtió en políticas sociales. La asimetría entre sur y norte de la ciudad dejo de ser terreno de las organizaciones políticas y sociales para ser ocupado por técnicos y planes estratégicos. En este sentido, los poderes que estructuran las desigualdades e injusticias de la ciudad se mantuvieron con poca modificación. Peor aún, aquellos que podrían haberlos trastocados, generalmente, los entendieron como inmodificables.

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Incluso en el terreno del lenguaje político el progresismo no fue capaz -o, por lo menos, no le pareció sustantivo- de recuperar los grandes relatos de la política, mostrando su necesidad de adecuarse a los tiempos y humores de lo cotidiano. Se aceptaron así corrimientos semánticos: de “pueblo” a “gente”, de “gobierno” a “gestión”, de la política como “disputa” a la política como “consenso”, que terminaron por convertirse en guías ideológicas respecto a las formas de pensar lo popular y la construcción de poder. De esta forma, si no hay transformaciones radicales, tampoco hay conflictos radicales. Así, se delineo una idea en la que la política camina por la construcción de consensos y los conflictos deben ser exclusivamente de baja intensidad. Existió una lógica según la cual se creyó que la institucionalidad democrática tenía la capacidad de procesar el conflicto y encontrar constantemente el punto de equilibrio entre los diferentes intereses, siempre enmarcada en un proceso de cada vez mayor equidad social. Lo que sucedió fue que se construyeron consensos, pero que no se diferenciaban demasiado de la sociedad existente y desigual. Peor aún: la dictadura, el neoliberalismo y estructuras muy consolidadas en la ciudad, formaron unos sectores dominantes con escasa vocación de compartir, distribuir y democratizar. Por lo tanto, se priorizó la modificación moderada y paulatina de la sociedad con la lógica y los límites de la sociedad realmente existente, aunque estuvieran alejados de los intereses materiales más concretos de quienes realmente deberían haber sido los destinatarios de la transformación. Esta


lógica desplaza las ideas de la construcción y la fuerza política, centrándose en la noción de gestión y administración. Así, no había que organizar, movilizar, convencer y transformar, sino que era necesario representar - en términos de ocupar el lugar por otro -, administrar y gestionar. La militancia de estas corrientes, que paradójicamente era mucha y orgullosa de su condición de tal, fue marginada; algunos, cuanto más, se convirtieron en “operadores” o “referentes”. La interpelación al pueblo y a los trabajadores dejo lugar a la gente, a la opinión pública o a la ciudadanía. Asambleas, sindicatos, locales barriales, el periódico, dejaron de ser canales de comunicación con la sociedad y la militancia y su lugar fue ocupado por una comunicación unidireccional realizada, únicamente, a través de los medios masivos de comunicación. En estos sucesivos desplazamientos, y muy acentuado por la necesidad de que los políticos sean televisivos, se banalizó la política, se recortaron sus aspectos plebeyos, incómodos, transformadores y desprolijos. Se la limitó en su potencia y se la volvió asimilable para los humores de moderados sectores medios, bien pensantes, comprometidos con el prójimo, pero sin disposición a atropellar o a ser atropellados para cambiar algo. El progresismo entendió que su tarea era expresar a la sociedad. No se decía lo que “hay que decir” sino lo que “podía ser escuchado”. Los humores sociales no eran un punto de partida sino, por el contrario, el límite. En otras palabras: lo social no se consideró como el terreno de la disputa y del convencer al otro, sino como el punto de la factibilidad política. Quizás por eso la política terminó siendo una actividad que tenía que transformar la sociedad sin enojar a la audiencia matutina de Radio Mitre.

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Muchas de estas ideas se delinearon y se insinuaron durante los gobiernos progresistas de la Ciudad de Buenos Aires. Esta crítica estaba en germen dentro de sectores que hacían política. El 2001 y el primer gobierno de Nestor Kirchner pusieron en perspectiva las posibilidades de la política. Los márgenes de lo factible, de lo pasible de ser realizado estaban mucho más distantes de lo que el progresismo había pensado. Los limites al cambio no estaban determinados estructuralmente sino que, en muchas oportunidades, estaban condicionados por la levedad y tibieza de los sujetos.


Discursos El primero, y quizás más característico de los discursos del progresismo fue el de la anticorrupción. Gozó de un gran despliegue favorecido por el saqueo y la impunidad menemista. Era contundentemente ejercido desde la oposición y frente a una sociedad expectante, despolitizada, inmediatista y con una fuerte tendencia a buscar responsables. El resultado fue que el discurso político terminó encerrado en la sección de policiales, que la honestidad subsumía la ideología y los proyectos políticos, que se profundizaba el descrédito de la política y que la brecha entre sociedad y la clase política se hacía cada vez más amplia. Al final, quienes lo sostenáin quedaron atrapados en su propio laberinto, siendo fiscales de su propia moral, y sospechados de corrupción por la misma mirada social que contribuyeron a acuñar. La deformación extrema de esta reflexión son aquellos planteos que hacen de la moral el fundamento de una propuesta política, y que reúnen personajes de múltiples orígenes y futuros. En el balance, este discurso construye oposición efectiva, se alimenta de la sospecha existente sobre la política, aglutina en la crítica y puede construir primeras minorías. No obstante eso, no organiza, no construye proyecto, ni fuerza social, ni propuesta de gobierno, ni partido político.

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El segundo discurso fuerte fue (y es) el del “localismo”, íntimamente ligado a la introyección de sucesivas derrotas. Así, la idea de país, quedo subsumida a la idea de la ciudad. Por momentos, la vocaciones de poder y la alternativa al neoliberalismo terminaban deviniendo en una retórica de estilo vecinalista, muy ocupado por los problemas de la ciudad, pero sin pretender modificar la historia de una Buenos Aires de espaldas al resto de las provincias. De esta forma, la discusión de la autonomía de la ciudad, tomó vigor una vez que el progresismo fue desplazado por una propuesta de derechas con vocación de acceder al gobierno nacional. El tercero fue la gestión como principal atributo de la acción política. No había que transformar, alcanzaba solo con administrar. Y en este sentido es válido señalar que los gobiernos progresistas fueron buenos administradores. Pudieron superar la crisis del 2001 sin mayores dificultades, en comparación con otras jurisdicciones. No obstante ello, perdieron el gobierno a manos de un discurso que se afirmó en la idea de gestión eficiente. Y el esfuerzo por gestionar no tuvo la posibilidad de prevenir y enfrentar la tragedia de República de Cromañón, y


mucho menos de enfrentar sus consecuencias institucionales. La idea de que la gestión se autosustentaba fue errada y se constató así. Al mismo tiempo melló a la política, ya que la transformó en servicio y la alejó de la identidad, del proyecto, de la mística y del protagonismo social. Quizás por eso la destitución de Aníbal Ibarra no concitó mayor repudio social en el espacio público.

Identidades

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La mayoría de los pasajes de nuestra historia política pueden ser interpretados en base a dos ejes: el conflicto por la libertad y los derechos políticos, y el conflicto por la justicia y los derechos sociales. En distintos momentos, distinto eje fue el dominante y distinta fue la forma en que se expresó. Esquemáticamente, se puede señalar que el radicalismo nace en la búsqueda de la ampliación de la ciudadanía política, mientras que el peronismo es la expresión de los derechos sociales. Es válido señalar que ambos ejes están ínterpenetrados, y que solo se puede hablar de un mayor énfasis de cada uno en las distintas experiencias o momentos políticos. El progresismo como cultura política pretende encontrar los equilibrios entre la institucionalidad y la búsqueda de la justicia social. Es decir, es un intento constante - al menos en el plano discursivo - de atender con la misma intensidad la república y la transformación social. En el marco de las crisis de las tradiciones políticas y los partidos, el progresismo intentó emerger como identidad. Esto se volvió confuso en la medida de que en los tiempos se acortaron y el progresismo se conformó en un frente de partidos, y la impronta del mismo la término perfilando el radicalismo. Al mismo tiempo, se identifico con lo “nuevo” y traslado ortodoxamente los programas de modernización política incorporando copiosamente conceptos como gobernabilidad, gestión y subrayando la dimensión mediática de su accionar.


Palabras Finales Entre que empezamos a realizar este libro y su publicación acontecieron las elecciones del 28 de junio en la Ciudad de Buenos Aires. En las mismas, se eligieron diputados y legisladores porteños. Sobre ellas queremos realizar consideraciones que entendemos significativas. En esas elecciones el progresismo tuvo un importante caudal electoral, que se caracterizó por su dispersión y fragmentación. Es cierto que esos comicios estaban marcados por su carácter legislativo, y por lo tanto alentaron la aparición de múltiples alternativas. No obstante ello, entendemos que la Ciudad de Buenos Aires se permite sostener contradicciones y personalismos que ningún otro distrito se permite. En otras provincias o municipios la política tiene trazos muchos más gruesos y eso organiza las confrontaciones. La fragmentación eses una tendencia de la política porteña, que el progresismo también sostiene y que debe ser revertida. Los votos obtenidos por Pino Solanas (Proyecto Sur) suponen una posibilidad importante de establecer una disputa concreta con el conservadurismo que gobierna la ciudad. No obstante ello, estamos convencidos de que existe una importante volatilidad del electorado de la ciudad. A la vez, los votos no son necesariamente fuerza social. Por lo tanto, con grandes posibilidades de ser la alternativa en la ciudad, la tarea urgente es la de acercar el proyecto transformador y el caudal electoral a las herramientas necesarias para concretar los cambios.

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La expresión porteña de la coalición que apoyaba al gobierno nacional se instaló como cuarta fuerza, convirtiéndose en un actor significativo para las futuras disputas de la ciudad. No obstante ello, es una fuerza pequeña en relación a las confrontaciones pretendidas y dadas por el oficialismo y cómo estas se deberían expresar en uno de los principales territorios. Es decir, si los egos permiten acuerdos para enfrentar a Unión-Pro en la Ciudad, los sectores kirchneristas deberían ser un parte de ello. En otro sentido, electoralmente la Ciudad demostró la liviandad del vínculo que había construido el gobierno progresista con la ciudadanía. Sólo el 4% de los votantes apoyaron en una elección legislativa al ex jefe de gobierno, señalando la tibieza del compromiso social logrado durante dos gobiernos.


La Ciudad ratificó que su ordenamiento electoral no está asociado necesariamente al planteado en el resto de los distritos. No obstante el debate se nacionalizó, y estuvo en buena medida organizado por las posiciones respecto al gobierno nacional. Paradójicamente, la Ciudad que por momentos se piensa a sí misma como autosuficiente y autocentrada, no puede prescindir del contexto nacional. En otras palabras, la agenda de la ciudad es la del país. Y, por lo tanto, el debate será el que se imponga nacionalmente. Y en este sentido es difícil que prosperen, ganen electoralmente y, más aún, se concreten gobiernos progresistas locales, en un país donde la agenda nacional y las representaciones políticas mayoritarias sean hegemonizadas por el conservadurismo.

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Así, los desafíos son múltiples y grandes. El debate es necesario. Y la vocación de unidad y amplitud es el primer paso.


Mario Wainfeld

La idea del progresismo que tengo yo y que tenemos algunos de los que venímos del peronismo de la Argentina, es una idea que se fue soldando o se fue acresentando al calor del crecimiento de la vida democrática. De repente, uno se encontraba con cierta naturalidad con gente con la que había estado enfrentado. Cuando yo ahora puedo decir -con icomodidad, porque es una palabra que no me gusta, que no me termina de calzar- que soy progresista, lo que estoy diciendo es que todo el mundo sabe dónde estuve en estos 25 años, cuando se discutieron seis o siete núcleos fundantes. Y esos núcleos no se dejan definir con la identidad con la que yo entré a la democracia.


Mario Wainfeld

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PROGRES

Naci贸 en Buenos Aires el 20 de noviembre de 1948. Es abogado y periodista. Fue director de la revista Unidos. Actualmente escribe en P谩gina/12 y conduce un programa de radio en Radio Nacional. Proviene de los sectores de izquierda del peronismo, estuvo ligado al grupo de los 8 y particip贸 de los inicios del Frente Grande.


Mario Wainfeld

¿Dónde empezaste a militar? Empecé a militar en el desordenado marco del peronismo de izquierda, en los `70. Con una participación tipica de aquel entonces: un poco en la universidad, donde no tuve un rango muy descollante. Me recibí relativamente joven, lo que me privó de los momentos más fértiles y calurosos de la JUP. Me gradué en el año ´71, a los 22 años, con lo que tengo amigos y compañeros que les fue muy bien en la JUP, porque se tomaron un poco más de tiempo para recibirse. También milité en el mundo de los abogados, que en esa época tenía organizaciones muy relevantes donde, obviamente, yo era un recién llegado. Luego, en la dictadura, hice lo que pude. Y luego más o menos até mi destino, mi fortuna, al sector en el que estaba Chacho Álvarez, con el cual estuvimos, ya más orgánicamente, desde el año ´81. Ahí empezamos la experiencia de la revista Unidos; luego estuvimos en la Renovación Peronista, en el Movimiento Renovador Peronista (MRP) que surgió en 1987, comandado por las figuras del Chacho Álvarez y Germán Abdala. Después rompimos orgánicamente con el peronismo, cuando Menem firmó los indultos en el `90 y ahí se fue configurando la expariencia del FREDEJUSO, en cuyos inicios estuve y con el que luego tuve una ruptura que me fue derivando a las márgenes del periodismo profesional.

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Sí, en mi vida fue mucho más que eso, y eso también. Obviamente que Unidos venía en realidad a plantear una difusión dentro del peronismo. En ese momento no estaba en nuestra imaginación algo superador o alternativo, pero sí una

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Para muchos la experiencia de la revista Unidos es un germen de lo que después fue el Frepaso, como un partido político autónomo de los dos grandes partidos argentinos que se podía definir como un espacio progresista propio.


Mario Wainfeld

disputa al interior del peronismo, en el cual nos sabíamos minoría. Estabamos muy golpeados en términos de imaginarios y muy conmovidos por la victoria del alfonsinismo. Después, fue tomando un cariz diferente en función de plantear una difusión al interior del peronismo y en algunos costados del alfonsinismo. El alfonsinismo, evidentemente, había registrado temas de época, algunos inclusive con los que nosotros concordábamos, por lo menos en líneas generales. Por ejemplo, la batida por los derechos humanos, el juicio a las juntas, cierto tono social demócrata en alguna de las visiones, una idea de la modernidad, etc. Y en el peronismo mismo se había enfervorizado la lucha contra los sectores de los mariscales de la derrota del ´83, que eran nuestros adversarios. Así fuimos encotrando un lugar y un tono entre quienes proponían una ruptura con el peronismo para formar una fuerza y quienes proponían continuar en el peronismo.

Esa discusión sobre irse o no del peronismo, ¿era ya previa a la derrota de la Renovación? Sí, esa discusión surgió en el ´83. Y luego hubo un par de congresos muy olvidados en Río Hondo, en Santa Rosa, donde los sectores en que estaban Saadi, Herminio Iglesias, algún otro monstruo que tal vez me olvido en este momento, que más o menos resistían. Ahí estaba ese debate y nosotros lo íbamos sosteniendo, algunos ya poniendo un pie fuera del peronismo, por lo menos en su acción militante. Unos cuantos de nosotros, los que estabamos más cerca de Chacho y también nos movíamos en términos políticos, acompañábamos la decisión del conjunto, que era permanecer aunque, por ahí discursivamente, éramos los más críticos. Yo tengo textos de un grupo de intelectuales en los cuales se renunció al peronismo en el año ´85. Eso fue interrumpido por una aparición muy fuerte de la renovación y de Antonio Cafiero que dividieron aguas y que, en genaral, sucitó que volvieramos.

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Más allá de esa discusión adentro del espacio, ¿se imaginaban al menemismo, con la dimensión que tuvo y viniendo del peronismo? No, pero yo creo que nosotros acompañamos a Cafiero por muchas razones positivas: porque lo veíamos como una figura que podía ser lo mejor dentro de lo posible, y también por razones negativas, porque había un viraje hacia la derecha en toda la región y en la política doméstica y Cafiero, en algun sentido, podía ser un paliativo a esa derecha. Cuando se perdió con Menem nosotros interpretamos la cuestión no en términos de que habíamos perdido contra un peronismo folklórico de derecha nacionalista, que iba a aliarse a Libia -cosas que se decían por ese entonces - sino más bien con un peronismo de derecha semi-oportunista, que corría el riesgo severo de plagarse más a las políticas neoconservadoras que


Mario Wainfeld

se estaban viniendo. Pero la magnitud no la vimos ni por asomo. En capital, al mismo tiempo, se dio la interna contra Manem. Nosotros llegamos a hacer, al final de la campaña, un acto en Capital sin Menem, como si no hubiera candidato presidencial. Chacho en algún momento hasta se subió al menemovil. Era una cosa de esquizofrenia interesante. En Unidos planteamos la dificultad y el problema: sacamos un ejemplar que tenía un título que era “¿Y si ganamos?”. Creo que nosotros temimos, y llegamos a decirlo razonablemente, que el menemismo iba a querer una reelección. No pensamos que iba a llegar a lo que llegó y, también teníamos una idea subyacente, aunque estaba algo explícita, que siempre estuvo muy presente en el discurso de Germán Abdala, que era que había un peronismo de izquierda, reticente, que iba a hacer mucha fuerza y que si esto se desviaba, iba a desgajar una proporción importante. Esto nosotros lo creímos, lo pensamos en su momento, y en esos términos, no ocurrió.

Discursuivamente, ¿se utilizaba la palabra progresista? ¿Ustedes se definían como un sector progresista del peronismo? No. Habría que mirar, pero no tengo la menor duda de que usamos entre poco y nada la palabra “progresista”. Algunos la usaban porque Unidos era una revista de muchas plumas. Había gente con muchos pensamientos propios, con lecturas propias. Te puedo decir que tal véz Vicente Palermo por caso, Daniel García Delgado u Oscar Landi, lo podían haber usado alguna vez. Pero era ajeno a nuestra jerga, no nos gustaba mucho esa palabra, no la usabamos. Al principio, nos definíamos muy fervorosamente como peronistas, lo que ya era una definición contra un universo alternativo. Después nos definíamos como renovadores; la palabra progresista no integraba en general nuestra jerga. Inclusive, entre nosotros, al principio algunas palabras muy obvias como “democracia”, tenían un poco de resistencia, viniendo de un glosario de frases peronista “nac & pop”. En eso apredimos bastante, fuimos desarrollando un vocabulario propio, por decirlo de una forma un poco petulante, que agregó muchas palabras. Pero la palabra “progresista” la verdad no.

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Sí, sin ninguna duda. El FREDEJUSO fue, primero, una respuesta fuerte a las tropelías del menemismo y al indulto como gota que revalsó un vaso que se estaba colmando. Y para muchos de nosotros era también la necesidad de encontrarnos con gente que estaba en carriles afines, que pensaba en muchas cosas parecido y que venía de una historia diferente. Sin duda, Chacho Álvarez en ese sentido fue el más luminoso, el que más percibió la magnitud de la cuestión y el que tenía

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El Frepaso, el Frente Grande, ¿fueron intentonas de consolidar institucionalmente ese gran conjunto de corrientes, de personajes que habían participado de esas ideas?


Mario Wainfeld

más capacidad de hacerlo. Ahí hubo una idea de que había que hacer una revisión de las identidades. Pero la revisión de las identidades era un tema nuestro todo el tiempo; sólo que, en algún momento, esta revisión se hacía puertas para adentro del peronismo. Si la palabra progresista no aparecía nunca en Unidos, la palabra identidad aparecía todo el tiempo. Lo que se planteó era que teníamos una identidad que no tenía un modo de expresión político acabado. Lo que Chacho llamaba, con una verba que no era la de su oratoria, de tribuna pero que escrito quedaba muy lindo, “domicilio existencial”, que era el peronismo. Había volado por los aires. Nuestro domicilio era una casa tomada y teníamos que cambiar de barrio. En ese sentido, había una necesidad de apertura que era también una necesidad de introspección. Preguntarnos qué había pasado con nuestra historia, qué quedaba de rescatable y a dónde teníamos que ir.

¿En qué medida esa nueva identidad o esa búsqueda tiene que ver con una decisión colectiva? Es difícil, no debía ser facil de ver en ese momento, cúanto había en eso de salirse de un encierro y cuánto de una nueva búsqueda. Esas cosas se complementan, en realidad son súmamente mestizas y, en ese momento, mi ecuación personal era que yo quería rajarme un tiempo antes. Pero en algún momento esos se hacía insostenible y en algún momento también la radicalidad del menemismo propiciaba que uno pegara un tremendo salto. Un salto muy discutido, sobre todo en nuestros sectores militantes ligados a las prácticas territoriales, a las prácticas sociales, los más organizados u orgánicos, que les costaba muchísimo esa idea. Hay un credo en el peronismo que es que el peronismo nunca debe ser entregado a los otros, aunque los otros hayan ganado por demolición. Una idea que, por otra parte, el kirchnerismo, tal vez no ahora pero sí en el 2004, 2005 y 2006, volvió a poner en estado de asamblea. Pero los kirchneristas fueron los que se quedaron y consiguieron que el peronismo hiciera un par de cosas que no eran imaginables.

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En ese primer momento, ¿tenían una perspectiva de la dimensión que luego ese espacio tomó? ¿Notaban que había una necesidad social, que encarnaban las ideas de cierto sector social que se estaba volviendo mayoritario? Sí, ahí las cosas fueron ocurriendo y tal vez no se pansaba tanto. Cuando apareció el grupo de los 8, que es un poco previo al FREDEJUSO, teníamos fantasías entusistas a cerca del nivel de adhesión que podíamos tener desde la izquierda peronista. A medida que eso se fue armando, en principio se pensó en un espacio que tuviera una identidad más sólida a cambio de un tamaño más chico. Con


Nombre del entrevistado

una virtualidad importante en la Capital Federal, que nosotros fantaseábamos, y una presencia nacional donde pudieramos decir las cosas que pensábamos con legitimidad, no salpicados, manchados, pintados por la presencia en el peronismo. Esto suponía, inclusive, riesgos políticos: por ejemplo, nosotros rompimos a fines de los `80, las diputaciones de nuestros amigos vencían algunas en el `91, otras en el `93. También, cuando se produjo la ruptura, el menemismo zozobraba porque, en definitiva, el menemismo se consolida, en números redondos, a partir de marzo del `91, con la convertibilidad y luego con las elecciones de medio mandato. En ese momento había un par de investigaciones, un par de escándalos, no era un gran momento del menemismo. Tal vez no lo teníamos, no me perece que muchos pensáramos en una dimensión nacional, aunque los que acompañamos a Chacho siempre pensamos que cuando Chacho entrara en las grandes ligas, cuando fuera visible desde el punto de vista mediático, iba a tener un nivel de proyección importante. Nosotros nunca menoscabamos las potencialidades que tenía Chacho en el área mediática, por eso su candidatura tenía una significación que iba más allá. Nosotros teníamos una figura que en los medios iba a dar que hablar.

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La tensión se daba entre esa perspectiva nacional y una construcción más chica, llevada a un terreno político pragmático, municipal. Era una fuerza que se planteara discutir el terreno de lo que ahora es la Ciudad Autónoma, que todavía no lo era. Decíamos, “¿Qué hacemos? ¿Hacemos como el Frente Amplio uruguayo, que se asentó en la intendencia de una ciudad como Montevideo?” Pero la pre-

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Esa dimensión mediática de Chacho y de algún otro referente, ¿condicionó una construcción más genuina, como decías recién, más chica pero más consolidada?


Mario Wainfeld

gunta era: “¿Ponemos la fuerza ahí o vamos a lo nacional?”. Ahí teníamos una discusión y, en esa, Chacho se ligaba a la acción nacional. También la presencia mediática fue una cuestión de doble cara. Por un lado, era una necesidad y, por otro lado, estaba el potencial de Chacho y, en menor medida, de Germán Abdala. Ese era un capital notable. Obviamente, cuando empezó a aparecer se notó que era un riesgo, porque en el caso de la figura de Chacho, más cabalmente, fue cobrando una magnitud propia que en los hechos lo alejaba de la dimensión de conjunto. Lo ponía en un rango tan superior que su presencia mediática no sólo era un patrimonio colectivo, sino también un recurso de referente o de dirigente, porque a través de los medios podía generar un cantidad de acciones políticas de las cuales nosotros nos enterábamos literalmente por televisión. Ahí se generó un modo de crecimiento que fue elegido y condicionó muchas cosas. Una pregunta interesante es hasta qué punto podía hacerse de otra manera. De todas formas, los acontecimientos ulteriores revelan que no es muy fácil otro modelo de construcción polarmente distinto. Pero evidentemente la faz mediática en la construcción de los candidatos y el hecho de que la construcción de candidatos exitosos pasó a ser el núcleo de la política condicionó mucho.

¿Cómo evalúas hoy esa decisión?

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Con los resultados puestos es más fácil, es sencillísimo decir que uno tenía razón. Con la edad paso a creer que las cosas no son tan sencillas y que todos los razonamientos contrafactuales son demasiado cómodos. En cualquier caso, yo creo que el otro camino era más intensivo, que siguiendo el otro camino era más interesante, aunque fuera más lento. Habría un canje entre velocidad y consistencia. Evidentemente, esa velocidad y esa búsqueda de lo nacional, para mi gusto, llevó a saltear etapas. La palabra etapa es una palabra incómoda y un poco esquemática, pero hubo cosas que no se hicieron en el camino y que de nuevo condicionaron resultados posteriores. Yo no era entusiasta partidario de la inclusión en la Alianza, aunque la convalidé en términos políticos, como ciudadano. Pero no era algo que me entusiasmara mucho, aunque creo que formaba parte de un proceso en el cual la capacidad de ganar terreno no era tan clara como la capacidad de fijar posiciones tomadas. A la distancia uno puede decir: “en el germen estaban los problemas”. También es cierto que los caminos alternativos hubieran sido muy duros. En el tránsito, hubo un momento bastante frontal, un núcleo de discusión, un hecho concreto que fue la candidatura de Chacho Álvarez a Jefe Gobierno de la Ciudad. Ahí sí bregamos por que eso se produjera y, en cambio, eso se canjeó por una construcción más ambiciosa y más ampulosa, que fue el Frepaso en su momento y la Alianza luego.


Por supuesto estaba sujeta al avatar de que ganara las elecciones o de establecer una presencia muy fuerte y de haber hecho una gestión exitosa, que hay que hacerla. Ninguna de las dos cosas es sencilla.

Mario Wainfeld

Esa candidatura hubiera potenciado esa versión de “de adentro para afuera” que vos pretendías.

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Diría que, en general, muy en paralelo con las características que fue tomando el espacio público, el espacio de discusión política pública en Argentina, la Ciudad Autónoma es un lugar donde se hace política mucho a través de los medios. Se discuten mucho las políticas públicas, en términos cotidianos, con niveles de intervención ciudadana, con medios de difusión altísimos, muy principalmente la radio, pero algunos otros también. Eso condiciona muy fuertemente una agenda muy interpelada por acciones ciudadanas eficaces en el corto o cortísimo plazo, y con la necesidad de tener un discurso muy abarcador de respuestas veloces. Y muy atento a los humores ciudadanos que, en general, en la Ciudad Autónoma, más allá de cierto sesgo ideológico, suponen un tono pluralista y un tono respetuoso de organizaciones sociales y de emergentes muy alto. Esta ciudad votó en un 60 por ciento a Macri, y eso quiere decir algo, pero esta ciudad también es pluralista como lo son todas las ciudades cosmopolitas, tiene mucha vivacidad cultural. Es una ciudad donde se puede tener un discurso privatista en general, pero después tiene teatros independientes que respetan los privatistas, tiene grupos culturales que son respetados, tiene clubes de barrio de los cuales forman parte reaccionarios también. Es una ciudad en la que hay mucha sociedad civil, y eso hay que respetarlo de alguna forma y hay que tener un nivel de interlocusión que lleva a una actitud más promedio, que es la que se le ve al macrismo ahora. Los rostros del macrismo no son los rostros públicos del macrismo, aún el de Macri, con mucho esfuerzo; no son los de una derecha enconada, rabiosa, intratable. Son los rostros de gente joven como Marcos Peña, Gabriela Michetti. Son gente, por lo menos en su apariencia, un poco más light, más decontracté, que tutean a todo el mundo. Eso significa que también el macrismo ha debido tener cuidado en enfrentar a organizaciones sociales de muchos tipos, con las cuales se puede confrontar en un espacio general pero no se puede desmadejar del todo en un espacio particular que, insisto, es de pálpito muy pluralista. Y hay una discusión del espacio público, como todas las discusiones que se dan masivamente, muy desordenada, autocontradictoria en muchas cosas, pero importante. El espacio público es toda una cuestión. Qué se puede y qué no se puede hacer ahí. Esto fue un karma para el ibarrismo. Es difícil llevarla en términos ideológicos netos

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En referencia a la gestión progresista en la ciudad, ¿cuáles son para las huellas que se dejaron y que hoy ni siquiera el macrismo podría desconocer?


Mario Wainfeld

porque, al mismo tiempo, hay demandas que son muy cruzadas y que son muy difíciles de desatender.

Esta interlocusión tan sensible con el humor tan complejo, tan cambiante y tan rico de la ciudad, parece también haberse llevado a cabo durante buen tiempo en la experiencia de gobierno del espacio progresista de la ciudad. A la luz de los resultados ¿te parece que alcanza? No, seguramente no, seguramente es necesario tener una matriz más sólida y por lo menos hacer lo que se puede hacer desde el Estado, que es marcar líneas directrices más precisas al conjunto de una sociedad hiper demandante. La sociedad como conjunto no tiene por qué hacerse cargo de sus contradicciones. Uno puede pedir un día que haya más sillas en la vereda y al día siguiente, si un transeunte baja -por que hay una silla- a la calle y lo atropellan, puede enojarse porque hay muchas sillas. Doy un ejemplo pavote, pero sirve. Ahora, frente a eso uno puede encontrarse en un proceso de gestión pública en el que, prácticamente, uno no marque nada, no haga agenda. Yo creo que eso sí se puede hacer, que de todas formas hay cosas sobre las que sí se pueden hacer agenda en un escenario muy complejo, también muy sacudido por las cuestiones nacionales. Creo, primero, que en política siempre se puede hacer más. Segundo, que esa fuerza política ubicada y con capacidades de generar agenda pública, puede cambiar algo, dar un paso adelante del conjunto social. Y que puede ir marcando un camino que a la mayoría de la población no le sea totalmente chocante, pero que la sorprenda un poco amablemente, como hizo el socialismo rosarino en su intendencia o Raúl Alfonsin o Néstor Kirchner en sus gobiernos.

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En esa capacidad de hacer agenda, la gestión de la ciudad, ¿estuvo condicionada por las opciones nacionales del espacio político? Sin duda. Todo el peso del Frepaso o del Frente Grande en la Capital estuvo muy signado por todas las determinaciones nacionales. Primero, porque llegó en la oleada de la Alianza, en la que era minoría. Llegó después de una derrota interior, que en general, ha sido muy subestimada en los análisis ulteriores en cuanto a sus efectos. El nacimiento mismo de la Alianza estuvo acompañado de una derrota muy importante en la interna. A la fórmula De La Rúa - Álvarez no se llegó por consenso ni nada por el estilo, sino que se llegó a partir de una derrota muy fuerte. Y eso en algún sentido marca una debilidad inicial, que se potencia sideralmente con la caída del gobierno de la Alianza y con un gobierno local importantísimo que queda como un satélite de un planeta que ya no existe. Y es también patente que ya en 2003 la victoria de Ibarra tiene el apoyo muy sólido de Kirchner, sin el cual seguramente ya no sería lo que fue. Era un gobierno que


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no tenía ninguna raíz nacional y, no sólo eso, sino que pertenecía a una fuerza derrotada. En paralelo, es un gobierno que supo tener buenas relaciones con el gobierno nacional, con la Alianza y con Kirchner; con Duhalde, francamente, tenía una buena relación. Aunque es cierto que Duhalde no estaba en condiciones de pelearse con nadie. Duhalde pensaba lo mismo que Kirchner después: “si Ibarra consigue controlar esta ciudad, mejor que quede este y no otro”.

¿Podés hacer un balance final de esa experiencia? La gestión de Ibarra en la Capital Federal está muy connotada por su final. Un final de tragedia y de destitución es un final muy potente. Y ese final inclusive trae una traducción muy difícil de evitar que es: “Cromañón es lo que fue este gobierno”. Así dicho, es una salvajada, una exageración muy grande en términos conceptuales, no da cuenta muy bien de porqué mantuvo el gobierno, porqué lo pudo revalidar en un territorio difícil, muy arisco y volátil electoralmente. No describe los escasos problemas severos que tuvo durante ese lapso. Creo que fue una gestión discreta. Que tuvo algunos aciertos, algunos errores, que mantuvo una línea y que apuntó bien en el momento de la crisis económica, digamos. Hizo una buena selección de prioridades y fue tratando de centralizarse en temas sociales y en cierta organización presupuestaria para no castigar a los empleados públicos y a las personas más tributarias del Estado, lo cual está muy bien. Pero no tuvo el brillo que podía esperarse. Nuevamente, uno puede decir que hubo muchas cosas en el medio, hubo una derrota importante, hubo una crisis económica, hubo desafíos políticos muy grandes, todo eso está claro. Pero de todas formas yo creo que si lo vemos en términos comparativos con otras intendencias progresistas de la Argentina y de la región, fueron más luminosas, fueron más precisas en sus objetivos, definieron mejor su perfil. En el caso de Rosario, manifiestamente atravesó la crisis, tanto o más que la Capital Federal. Y el caso de Montevideo o el de Porto Alegre, en que también las crisis han pasado, tuvieron más capacidad para crear identidad. También es cierto que estaban ligadas a fuerzas nacionales que estaban pasando un mejor momento que el que atravesaba el Frepaso.

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Todavía en esa época trabajaba en Radio Ciudad, y estábamos haciendo el último programa al día inmediato siguiente. Teníamos el programa de fin de ciclo clásico, en plan medio pavote, saludos, despedidas, macanas, chistes, canciones. Y de hecho habíamos licenciado a parte del equipo. Nos encontramos haciendo un programa fragoroso a las nueve de la mañana, terrible, con la tragedia ahí. En ese momento me fui dos o tres días de vacaciones y recuerdo que fue un fin de año terrible, aún en lugares de playa o de costa, con esa marca muy potente.

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¿Cómo viviste el episodio de Cromañón?


Mario Wainfeld PROGRES 26

Y, periodísticamente, el tema me impactó mucho. Confieso que en términos políticos yo pensé que iba a tener un tamaño parecido al que finalmente tuvo. Frente a la primera lectura que se hacía en el gobierno de la ciudad y aún del gobierno nacional de que era un tema que iba a pasar en lo político o que se iban a dividir las responsabilidades, yo pensaba lo contrario, aunque obviamente no con ese desenlace. Después ya se vio venir. Más allá de lo anecdótico de quien pateara el último penal, que eso si no se supo hasta el último minuto, sí se veía venir un clima de dificultad muy grande. En perspectiva, con todas las diferencias del caso, la cuestión de la discusión de las retenciones móviles tiene algún parentesco, como narrativa, con lo que pasó ahí. Ibarra podría haber salvado la elección con un voto que se hubiera vuelto en contra. Pero estaba claro que Ibarra no había podido construir ni en la opinión pública, que tampoco era tan adversa, ni en el terreno puramente institucional, una masa crítica que le permitiera zafar con holgura de una circunstancia de un juicio político, que es enorme. En términos comparativos, no se conocen casos parangonables en el mundo de un juicio político de esta naturaleza. Esa lectura general, que es importante, debe ir en paralelo con que la Argentina funciona con reglas institucionales más severas, más despiadadas, si se quiere usar la palabra, más destituyentes, en las cuales esos desenlaces engrosan más la esfera de la previsibilidad. Por decirlo de alguna forma, a mí me pareció que el juicio político fue demasiado severo, que la destitución fue excesiva, pero que no fue un golpe de Estado, porque estaba dentro de las variables posibles. Si yo hubiera sido legislador de la ciudad, hubiera votado en contra de la destitución, pero no me hubiera parecido un disparate. Sí una decisión incorrecta.


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Mario Wainfeld


Luis Alberto Quevedo

El progresismo no es un cuerpo de ideas ni una ideología: es más bien un conjunto de acciones y actitudes que, frente a la política y a la cultura, definen un campo muy heterogéneo de pensamientos y, diría yo, de posicionamientos políticos. Para mí, en primer lugar, está la relación fuerte que tiene el progresismo con la cultura y la educación, la preocupación por ese territorio, por su desarrollo. En segundo lugar, el progresismo en la Argentina es laico y tiene una relación tensa con la Iglesia Católica. En tercer lugar, el progresismo tiene un fuerte anclaje en la temática de los derechos humanos y es mucho más democrático que republicano, es decir, le importa más la participación política que las instituciones de la política. Y finalmente diría que todo progresismo en Argentina tiene una cuota de antiperonismo, incluyendo a los que vienen del peronismo, que son críticos a una parte de su historia.


Luis Alberto Quevedo

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Licenciado en Sociología. Actualmente es miembro del Comité Académico de FLACSO en Argentina. Es docente de las Universidades de Buenos Aires, de San Martín y San Andrés. Su producción intelectual es referida a los campos de la Comunicación, la Educación y la Cultura Política.


Luis Alberto Quevedo

¿En qué experiencias o tradiciones políticas podés identificar los orígenes del progresismo en Argentina? Hay una parte del progresismo que se nutre en la historia del liberalismo argentino y que tiene que ver más con los derechos humanos o con cierta idea de ciudadanía que, para mí, viene de una tradición más liberal en nuestro país. Y hay un componente fuerte de justicia social, de preocupación por la inclusión social, por algunos principios de igualdad que tienen que ver sin duda con el peronismo. Hay también elementos que vienen del radicalismo, vinculados sobre todo con la valoración de la democrácia y con algunas vertientes en particular del radicalismo. Y hay otra parte del progresismo que tiene que ver con la tradición de izquierda en la Argentina. Y ninguna de estas partes se entienden aisladas o en cualquier momento de la historia. Yo lo anclaría en un momento de la historia argentina que es el ingreso a la democracia, después del ´83.

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El ´83 dejó una huella muy grande en lo que después fue la configuración de este progresismo en los ´80, en los ´90 y hasta hoy. En primer lugar, porque me parece que lo que se configuró como cultura política allí, en el inicio de la democracia, no tenía nada que ver con lo que habían sido algunas de las culturas políticas de los ´60 y de los ´70; tenía algunas relaciones, como dije recién, con el peronismo, el radicalismo o la izquierda, pero sólo recuperando algunos matices, algunos perfiles. Me refiero a que en la década del ´80 aparece la revalorización de los derechos humanos en una Argentina que no tenía una historia y una tradición de la temática de los derechos humanos en el campo de la política. Y también aparece la revalorización de la democracia - más procedimental que sustantiva,

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Y teniendo en cuenta ese anclaje, ¿con qué experiencias del radicalismo lo asociás?


Luis Alberto Quevedo

diría yo -, la valoración del respeto por el otro, de cierta cultura cívica. Todos esos elementos me parece que formaron parte, ahí en el inicio de la democracia, de esto que estamos definiendo como progresismo. Creo que tuvo anclaje en distintas expresiones políticas: en el alfonsinismo mucho más que el radicalismo, por ejemplo. El alfonsinismo tuvo muchos de estos componentes, lo que produjo el divorcio o la separación de Alfonsin de algunas tradiciones radicales, como la de Balbín o algunas tradiciones más oligárquicas como las de Marcelo T. De Alvear. Propuso, al contrario, unir al radicalismo con una tradición más popular y más ligada al peronismo.

¿Te parece que ese conjunto de cuestiones, luego del ´83, influyeron también en la conformación del espacio de renovación dentro del PJ? Yo creo que el PJ que se recompouso para el ´83 lo hizo por lugares y por armados políticos que no tenían nada que ver con esta tradición que llamamos progresista. Y creo que ese peronismo que tuvo un caudal de votos impresionente en el ´83 y que compitió con la UCR cabeza a cabeza y que en definitiva perdió por muy poco margen de votos, y que tenía a Luder como candidato a presidente, no es exactamente el que después va a recuperar esa tradición progresista. Creo que la derrota del ´83 es lo que inicia una cierta autocrítica en la que el peronismo se da cuenta de que había ingresado a la democracia de los ´80 con muchas bases y con historias y con personajes y con tradiciones que pertenecían a los ´70 y que era necesario un pensamiento nuevo. Recién ahí yo diría que el peronismo tuvo o empezó a tener un pensamiento más crítico, que empezó a incorporar estos elementos que forman parte de la cultura política progresista.

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Hay algo con la cuestión identitaria del progresismo: incluso a quienes son los referentes más reconocibles de ese espacio, que ocuparon lugares importantes en gestiones caracterizadas por ese signo, les cuesta definirse a sí mismos como progresistas. Prefieren otras categorías, como peronista, radical, de izquierda, aunque siempre planteadas con matices. Vos recién decías incluso que para los que vienen del peronismo, el progresismo tuvo cierto matiz antiperonista, lo que incomodaría a más de uno. Puede que algunos se enojen. Pero el peronismo, entre sus múltiples facetas, tiene una que tuvo que ver -sobre todo en el primer peronismo- casi con la idea de partido único, de identidad muy fuerte que dividía la vida política en dos campos: peronismo y antiperonismo. Si lo que se quiere es abrazar ideas que tienen que ver con el pluralismo, con la democracia, con la participación, con las


Luis Alberto Quevedo

alianzas, con los frentes, con los espacios de construcción plural, es necesario hacer alguna crítica a lo que fue ese peronismo. En la Argentina de los ´80, para comenzar a tener un vínculo con una muy importante porción del electorado, era necesario algún tipo de distancia y de autocrítica respecto de lo que habían sido los ´60, los ´70 e incluso los ´50. El segmento del peronismo que lo recupera, pero que lo quiere aggiornar a los ´80 y ´90 necesita una autocrítica sobre, por lo menos, algunas partes de su historia.

¿Que recuerdos tenés de los momentos donde se empieza a conformar esta expresión política que aglutinó a ese espacio progresista de los ´90? Creo que, en los ´90, la irrupción de Menem en la escena política y de lo que luego se constituye como el menemismo - que cambia el eje claramente respecto de los ´80 – le sumó un problema al peronismo progresista: no sólo había que diferenciarse del radicalismo por estar más preocupado por la democracia formal que por la justicia social, sino que había diferenciarse de un peronismo que se abrazaba con la UceDe y con el neoliberalisno. Allí hay un segmento inportante del peronismo, figuras, tradiciones, historias del peronismo, que no comulgan con esa mezcla como tradición política y que rompen con ese menemismo. No con el peronismo, pero ya no se pueden adueñar o identificar con el PJ o con las estructuras del sindicalismo, por ejemplo. Yo diría que el Frepaso fue tal vez el lugar donde más identidad tuvo ese peronismo. El grupo de los 8 anticipa un poco eso y se le suma la importancia que tuvo la Asociación de Trabajadores del Estado en las décadas del ´80 y principio de los ´90, a partir de la figura de Germán Abdala, con esa mezcla entre sindicalismo de renovación frente a las estructuras burocráticas sindicales tradicionales y una política nueva, y una vocación por investigar a la Argentina y por empezar a crear condiciones de conocimiento de lo que son los problemas de la Argentina, desde otro lugar que no fueran las fundaciones que tenían los liberales, o que no fuera el sentido común de la política. Esa cultura política que ahí se gestó creo que al peronismo le influyó mucho y le dio un lugar en el espectro político de la Argentina de los ´90. Fue un lugar difícil de ocupar, que se distanciaba del menemismo, que se distanciaba del peronismo de los ´70 porque era crítico de la violencia, que se distanciaba del alfonsinismo. Complejo pero que, sin embargo, encontró tanto en los medios como en la opinión pública y en la sociedad una recepción importante.

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Hay que recordar que en la década del ´90 se produjo un giro respecto de la relación entre la política y los medios de comunicación, que en realidad tiñó la

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¿Qué papel le asignás a los medios de comunicación en ese proceso?


Luis Alberto Quevedo

actividad política de todos los militantes, de todos los dirigentes y de todos los partidos, no sólo la de Menem en relación con ese fenómeno, que ha sido muy estudiada. La política que se construyó en el ´83 y que dio lugar a la presidencia de Alfonsín fue la última gran muestra de la política de calle, plaza, barricada, discurso de tribuna, arenga. Alfonsín fue un representante de eso, fue el último gran político del siglo XX, porqué era un hombre que cumplía con todos los requisitos de lo que fue esa política de las calles. Era un buen orador de tribuna, era un buen orador de comité y era bueno - o relativamente bueno - con la televisión, tuvo una exelente campaña publicitaria. Pero fue el último. Después eso cambió muchísimo: Menem lo cambió mucho, pero lo empezaron a cambiar todos. La relación entre la política y el ciudadano empezó a estar mediada por un complejo sistema audiovisual y también de prensa gráfica que requería otras destrezas. Hubo mucha gente de este peronismo renovador que tenía estas destresas. Creo que el más claro de todos fue Chacho Álvarez, sin ninguna duda, pero había otros también, como Graciela Fernández Meijide, por ejemplo. Lo que es seguro es que empezaron a darse cuenta de que en ese momento era más importante la relación con la opinión pública que con la construcción política. Y esa relación con la opinión pública se dio a través de los medios de comunicación. Lo cual engaña un poco al personalismo de muchos de esos políticos que consideran que ellos son suficientes, que no se requieren estructuras ni aparatos, que con buenas imágenes alcanza, con una buena relación con la prensa, mucha exposición pública y tender puentes con la opinión pública a través de los medios.

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La diferencia quizás sería que Menem ya tenía una estructura que venía de un momento previo a esa instancia de la política, y que lo sostenía. Muchos de los que pasaron por los espacios progresistas en ese tiempo, sobre todo los militantes más de de base, señalan como uno de los principales errores políticos esa preponderancia de la relación de los medios, sobre todo la de Chacho Álvarez, como elemento de crecimiento de la fuerza. No creo que el uso intensivo de los medios y la construcción de una buena parte de los contactos con la ciudadanía basado a través de los medios haya sido un error. En todo caso, faltó la otra pata. A esto que estamos llamando el progresismo en los ´90, y hasta al de hoy, hay dos elementos que le costaron mucho y que marcan a todos los dirigentes: uno, es esta construcción política en el sentido de estructura política, que le costó a todo el mundo, empezando por Chacho Álvarez, pero también a Aníbal Ibarra, a Graciela Fernandez Meijide, a muchos. La segunda cosa que le costó mucho es la relación con la gestión. Y este otro tema va a empezar a pesar cada vez más en la ciudadanía, cuando se trata de evaluar gobiernos. Hay un juego de pinzas que un poco atrapa al progresismo: no


Nombre del entrevistado

se puede hacer política sólamante con los medios y no se puede hacer política solamente con promesas, sino que hay que saber gestionar el Estado. Este juego de pinzas volvió incómodo a un progresismo que en los ´80 o en los pricipios de los ´90 se sentía más cómodo con el discurso político clásico. Chacho es un gran constructor de discurso político del siglo XX, pero le costaron mucho estas dos cosas. Le costó muchísimo gestionar -llegó a la vecepresidencia de la nación- y le costó muchísimo también construir estructuras regionales, provinciales, nacionales. Ahora: yo no creo que la diferencia con Menem haya sido que él sí las construyó. Menem tuvo algo que al progresismo también le cuesta, que es un pragmatismo infernal con la política. En el doble sentido de “infernal”: sin límites y también peligroso, digamos. Porque Menem no tuvo ninguna duda en aliarse pegando todos los saltos ideológicos que fueran necesarios, por fuera de cualquier estructura. Menem se alió con la UceDe, pero se alió con una serie de representantes de partidos políticos provinciales y con gobernadores en el momento que los necesitó y el día que tuvo que crear a Reutemen, a Palito Ortega, o a Daniel Scioli o a quien sea, no tuvo ningún reparo ético ni ninguna idea de que lo que lo unía con esos personajes fuera algo ideológico. Menem anula la variable ideológica, la variable partidaria, la variable identitaria y las cambia por un pragmatismo político que se construye elección a elección, paso a paso, voto a voto, privatización a privatización.

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El progresismo tuvo con eso más pruritos éticos, porque tiene una promesa ante la sociedad y es que, justamente, no sólo se opone a la derecha, sino que se opone a los procedimientos de la corrupción de la política. Si uno toma todo el

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¿Y el progresismo no?


Luis Alberto Quevedo

discurso, desde el grupo de los 8 hasta hoy, el progresismo tiene dos o tres ejes; uno de ellos, muy importante, es la lucha contra la corrupción. Y sostener principios éticos, luchar contra la corrupción, sostener valores y no pragmatismo puro, lo obliga a no tener esa conducta amoral -en el sentido literal del término, sin moral- que tuvo Menem durante diez años de gobierno. Claro que al progresismo le resultaba más incómoda la política.

¿Cómo pensás que se movió el espacio político que llegó al gobierno de la ciudad, con la figura de Aníbal Ibarra como candidato, en relación con ese juego de pinzas del que hablabas recién? Yo creo que la llegada de Ibarra de la mano de un Frepaso bastante armado, en su primera elección, signíficó muchas cosas para este progresismo. En principio, significó gobernar la ciudad de Buenos Aires, que no es poca cosa. No olvidemos que solamente Rosario, y mucho más tarde Santa Fé, habían sido lugares de gobiernos progresistas. En realidad el progresismo tiene mucha dificultad para encontrar territorios de gobierno. Ibarra tenía también un áura muy importante, justamente por haber sido fiscal, por su apego al derecho, por ser un dirigente joven. Hablaba con su propio cuerpo y con su propia historia de la renovación política, de hecho. Ibarra fue una gran promesa para este espacio. Su primer gobierno fue de aprendizaje y donde se mostraron más falencias de gestión que políticas exitosas. Y creo que tarde se dio cuenta de que la ciudadanía no sólo iba a evaluar a un gobierno porque era progresista, porque tenía una buena relación con la cultura, porque se oponía a una cierta derecha, sino que además lo iba a empezar a evaluar por los resultados de gestión. Eso formó parte de los costos que pagó, sobre todo, su segundo gobierno.

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Sin embargo, para evaluar esa primera gestión, muchos ponen como atenuante la crisis de 2001 – 2002. Aparece eso de que, incluso en medio de la catástrofe, no se bajaron los salarios, se sostuvieron las estructuras de salud y educación, por ejemplo. Es cierto y hay derecho a ponerse esa “cucarda” a su favor, pero también diría que la gestión no comenzó en diciembre de 2001. También diría que la gestión de emergencia pone a prueba en una emergencia pero exige también que, cuando se sale, haya propuestas puras de gestión. Ya en el año 2003-2004 la situación era distinta en la Argentina y ahí aparecen los verdaderos problemas de gestión, si hay o no hay respuestas. Aníbal Ibarra pasa por un hecho terrible, el 30 de diciembre de 2004, del cual creo que todavía no se ha repuesto y que todavía hay muchas heridas y muchos problemas políticos y personales para su figura


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después de lo que pasó en Cromañón. Pero si juzgamos la gestión hasta el 29 de diciembre de 2004, yo diría que tanto en su primer gobierno como en ese año 2003-2004 se le presentaron muchos problemas de gestión. El progresismo también necesitó un cierto recorrido para entender que la gestión no es sólo buena voluntad ideológica, o buen posicionamiento político, o no ser de derecha, o tener principios éticos. El Estado tiene exigencias, formatos de gestión que requieren especialistas y que requieren formación, justamente. No se requiere sólo compañeros del mismo arco político, se requiere gente que sepa hacer las cosas. La Argentina tiene un déficit de gestión muy grande en muchos gobiernos provinciales, y en muchas gestiones nacionales. Pero la verdad es que en esos lugares en donde se nota buena gestión, el ciudadano paga. Un buen ejemplo de progresismo hacia la gestión es Sabatella, a quien le cuesta mucho ir de la gestión a la política, por cierto. Ahora: hay algunos que van al revés, que van desde la construcción política, desde la capacidad de crear consenso, a la gestión; y fracasaron. Y, además, la ciudadanía no se los perdonó. A Chacho Álvarez la gente lo puede seguir respetando como una de las inteligencias políticas que tuvo la Argentina en los últimos veinte o treinta años, pero no le perdona la renuncia a la vicepresidencia. Por ahora, por lo menos.

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Después del episodio de Cromañón, terrible episodio, el mismo Aníbal Ibarra asumió una estrategia política frente a eso, que tiene sus pros y sus contras y que tuvo sus costos. La destitución es un costo muy alto para alguien, más allá de evaluar la responsabilidad o no. Yo soy de los que están convencidos de que si él tiene algo de responsabilidad, no tiene la que le endilgaron. Pero lo peor de todo es que una oposición, un arco opositor muy heterogéneo, logró hacerle pagar un costo pilítico inmenso. Probablemente mucho más del que merecía su falencia de gestión. En ese punto, Cromañón es una inflexión; es imposible pensar al progresismo, la política del Frepaso, a Aníbal Ibarra y a muchos dirigentes sin hacerlo antes y después de Cromañón. Son dos mundos distintos; lo tiñe al progresismo más en general, no es sólo a Anibal Ibarra, porque Ibarra pagó en carne propia, pero hay muchos más que tienen esta marca. De todas formas, no es lo único por lo cual la ciudad de Buenos Aires le hizo pagar un costo al gobierno de Ibarra y al progresismo. Yo creo que la ciudad e Buenos Aires también sufrió un cambio ideológico y, en todo caso, político. El ciudadano de esta ciudad se volvió más conservador, tiene una agenda más conservadora. Y tuvo una relación distinta con el menemismo que la que tuvo el resto del país u otros sectores del país.

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En el primer gobierno y quizás hasta Cromañón, entonces, los problemas de Ibarra eran más de gestión que políticos; después de eso, empezaron a ser más políticos que de gestión. Es el momento donde se cristaliza la problemática de construcción política, quizás.


Luis Alberto Quevedo

Fue muy beneficiado por la política económica liberal de Menem. Esta ciudad no pasó la crisis que pasaron muchas provincias y muchas ciudades de la Argentina, tiene una relación diferente con ese pasado. Con los ´80, con los ´90 y con el progresismo. Hay una frase de Jacobo Timerman que creo que es de cuando hizo La Opinión: dijo que iba a hacer un producto periodístico para esta sociedad porteña, sobre todo, - pero la extendía más en general-, que era conservadora en lo político, liberal en lo económico y progresista en lo cultural. Nunca como ahora es tan claro que esta ciudad de Buenos Aires es muy claramente conservadora en lo político, sigue siendo bastante liberal en lo económico - un poco menos que en 2001-2002 - y sigue siendo muy progresista en lo cultural. Y creo que el progresismo, ahora como fuerza política, no le da respuesta en todos estos planos. Macri tampoco se los da, sin embargo Buenos Aires priorizó no sólo un cambio en el estilo de gestión que venía teniendo De La Rúa, Aníbal Ibarra, Telerman, sino que priorizó una política más conservadora. De los tres componentes, prefirió una política más conservadora.

Incluso a costo de perder cierto liberalismo económico. Y cierto progresismo cultural. Creo que el ciudadano que votó en el 2007 a Macri sabía que Macri era bastante más conservador en lo cultural, en la justicia social, en la inclusión, pero le demandó más conservadurismo en lo político. También lo votó mucho para demandarle gestión, y creo que hoy, el gran desafío de Macri sigue siendo mostrar gestión.

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Hay un fenómeno que se da durante todo el proceso de juicio político, que es cierto nivel de crecimiento en la imagen positiva de Ibarra en la opinión pública. El mayor momento de debilidad política del espacio se produce al mismo tiempo que se da una consolidación de su imagen pública, pero que, al mismo tiempo, no se traduce en apoyo público ni en apoyo masivo en las calles. ¿Cómo evaluás ese fenómeno? He seguido bastante de cerca la evolución de la opinión pública en los últimos años, sobre todo a partir del 2004, y diría que es cierto, que Aníbal Ibarra fue acusado y destituído por un hecho terrible que vivió la ciudad de Buenos Aires y no toda la ciudad, ni siquiera toda la opinión pública más en general de la Argentina estaba dispuesta a aceptar que él era el culpable de esa situación. Y se produjo algo muy particular: la ciudad e Buenos Aires se partió en dos y la opinión pública desde el 2005, 2006, 2007, hasta hoy, se mantiene bastante partida en dos. Hay mucha gente que defiende a Aníbal Ibarra, respecto al menos de su culpabilidad. Y hay mucha gente que no le perdona nada, y no estoy hablando sólo de los fa-


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miliares de Cromañón: estoy hablando de la mitad de la ciudad de Buenos Aires. Ahora, esto es con respecto a la imagen de él como persona y a su rsponsabilidad política y a su lugar en el espectro de los dirigentes políticos; no tiene nada que ver con el voto. El ciudadano puede considerar que él no es el culpable pero de ahí a votarlo... Una cosa es decir: “No quiero que lo cuelguen en la plaza pública y lo defiendo”. Y otra es “quiero que vuelva a gobernar Buenos Aires”.

¿Cuáles creés que son los errores del progresismo que posibilitaron que la estrategia política de Macri se consolide?

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En primer lugar, diría que para entender la política de la ciudad de Buenos Aires, hay que entender que la ciudad piensa nacional y vota local, desde hace mucho, desde el ´83. En el ´83 no se votaba en la ciudad, pero digamos que siempre la ciudad pensó muy nacional. Y desde que empezó a votar, votaba local, mirando a la nación. Por muchos motivos, pero uno de ellos es que muchos de los problemas de esta ciudad tienen que ver con la nación. Los problemas de seguridad dependen del gobierno nacional, los temas de transporte dependen del gobierno nacional, los temas del empléo público dependen del gobierno nacional. Si uno estudia ciudades de las provincias, capitales incluso, la relación entre clientelismo político y empleo público es local; acá es más nacional, hay mucho empleo público nacional. La economía de esta ciudad es vivida como el resultado de una coyuntura nacional. Todo eso la vuelve una ciudad muy particular en su voto y en su propia identidad política y en la manera en como evalúa una elección. Yo creo que, en 2007, lo que privilegió la ciudad de buenos Aires fue castigar al gobierno de Kirchner, a todos los aspectos que esta ciudad detestaba del gobierno de Kirchner, que tenían que ver con el personalismo, el autoritarismo, la sobervia, la falta de humildad política. Todo lo que se le puso de negativo al gobierno de Kirchner esta ciudad decidió castigarlo. Fuera quien fuera el candidato, cualquier proximidad con el gobierno de Kirchner iba a ser castigada. Por lo cual yo creo que en realidad la ciudad lo que no tuvo es un progresismo independiente de Kirchner. En realidad, el progresismo no encontró un lugar independiente y distante del gobierno de Kirchner y Macri aprovechó todo ese espacio. De todas formas, creo que en esa coyuntura Macri era un dirigente consolidado, había hecho una muy buena elección en las previas, no sólo a Jefe de Gobierno, había perdido por muy poco. Y supo mostrarse con ese valor que tiene para la política, el cambio. “Basta de gobiernos progresistas inútiles”, no sólo hablar de lo nacional sino hablar de la gestión: “Basta de confiar en quienes sólo son cáscaras ideológicas y pongámosnos a trabajar en serio en la ciudad, en la gestión”. Por eso toda su campaña electoral miró tanto a los baches, la basura, la seguridad. Él le habló a un ciudadano local, mostrando grán distancia de lo nacional, del gobierno de Kirchner.


Luis Alberto Quevedo

Y, al mismo tiempo, dio ciertas concesiones a algún posible votante del espacio progresista. La última parte parte de la campaña tuvo que ver con “vamos a mantener la educación pública”. Exacto, tuvo un discurso en eso. Mucho se dijo sobre la clave de la elección de la vicejefa para captar votos de ese espacio. Yo creo que eligió muy bien pero, sinceramente, creo que los porteños votaron a Macri, no a Michetti. Y que si hubiera elegido a Carlitos Balá, también lo hubieran votado a Macri. Porque esta ciudad le quiso dar una oportunidad a eso que representaba Macri: un tipo que viene de una gestión exitosa en Boca, un tipo que es de derecha, un tipo que es conservador, un tipo que ha demostrado gran capacidad de resolver problemas, un tipo que es serio, que es jóven. Y además esta ciudad estaba harta de una última expresión del progresismo bastante patética, que fue la de Telerman, que fue realmente la última expresión casi payasesca del progresismo de la ciudad.

¿Puede pensarse al kichnerismo como continuidad de la tradición política de expresiones progresistas dentro de de los partidos mayoritarios? Yo creo que el kichnerismo le trajo muchos problemas al progresismo, porque se tomó para sí muchas de las banderas que eran propias del progresismo. La más clara de todas es la de los derechos humanos, la vieja reivindicación ya desde la dictadura. La tomó íntegramente, es decir, con consecuencias jurídicas, políticas y penales. Para el progresismo eso ya es un primer problema. La segunda cuestión es que el kirchnerismo tomó una bandera del progresismo, que venía del peronismo, que Menem había dejado tirada, que es la del Estado como protagonista de la política y la de la necesidad de regular el mercado a través de intervención pública del Estado. También el progresismo comparte esa idea. Y la tercera cosa es que el kirchnerismo, además, trajo todo un discurso de la justicia social contrario al neoliberalismo de los ´90. Que es un discurso muy del progresismo. Para el progresismo el problema es qué hacer con este kichnerismo que se adueñó de todos estos valores que viene arrastrando el progresismo desde los ´80 y que ahora vienen adosados del personalismo, el autoritarismo de quienes conducen el kirchnerismo, sobre todo Néstor y Cristina, y de ciertas alianzas con sectores sindicales bastante poco aplaudidas por el progresismo, algunos personajes muy nefastos para su tradición.

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Es la tradición amoral que vos indentificabas en el PJ. Claro. Empiezan las denuncias de corrupción y el progresismo se incomoda, no sabe como ubicarse exactamente. Yo creo que el desafío es el siguiente: hay una


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frase que se dice y que yo creo que hoy todavía persiste, que es que “es imposible gobernar a la Argentina sin el peronismo”. El resto del peronismo que no es el kirchnerismo, los otros peronismos son nefastos para el progresismo: Menem, que no se muere nunca, ni políticamente, ni personalmente, porque sigue ahí estando; los peronismos más conservadores de las provincias, como Rodríguez Saa o Puerta, o algunas otras expresiones provinciales poco aceptadas por el progresismo. Y, diría que, además, este gobierno tiene en la vereda de enfrente algunos retazos del progresismo que son muy poco claros en su capacidad de gobernar la Argentina, como toda la Coalición Cívica. Yo creo que el progresismo hoy está perdido, no sabe dónde ubicarse. Está bastante fragmentado, con algunas de sus expresiones dentro del kircherismo, otras en la Coalición Cívica, otras con los socialistas de la provincia de Santa Fe. No tienen un hilo común, no tienen alguien o algo que los ate y les de identidad.


Antonio Cafiero

En los hechos éramos progresistas, pero en las ideas no. El progresismo se nos aparecía a nosotros como una fuerza izquierdista que no tenía nada que ver con nosotros culturalmente. Podíamos coincidir social y económicamente con algunos planteos, pero culturalmente el progresismo anidaba en los sectores más antiperonistas. En un tiempo había una fuerte resistencia a aceptar todo lo que oliera a progresismo. Después, algunos de nosotros empezamos a pensar que, después de todo, había algunas coincidencias que había que tratar de estimular.


Antonio Cafiero

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Nació en Buenos Aires en 1922. Es doctor en Ciencias Económicas de la Universidad Nacional de Buenos Aires. Es un dirigente histórico del peronismo y fue el principal referente de la “Renovación”. Fue Ministro de Comercio Exterior de la Nación durante el segundo gobierno de Perón. Fue Ministro de Economía de la Nación entre 1975 y 1976. Fue Diputado y Senador de la Nación en distintas oportunidades, y Convencional constituyente en 1994. Fue Jefe de Gabinete de Ministros durante el gobierno de Eduardo Duhalde. Fue gobernador de la provincia de Buenos Aires entre 1987 y 1991.


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Bueno, yo soy protoperonista, es decir yo fui peronista antes de que surgiera el peronismo. No es una virtud, es una realidad, porque las ideas del peronismo, en los años ‘40, comenzaron a ser patrimonio de un fuerte sector de la juventud argentina, que reclamaba el fin del fraude electoral, que sostenía la necesidad de una política económica más independiente, que balbuceaba, aunque no lo tenía claro, el concepto de la justicia social, típica de la juventud. En la juventud había nacionalistas, social cristianos, de izquierda. Y todo ese conglomerado heterogéneo de jóvenes teníamos como denominador común la necesidad de una revolución en la Argentina. Creíamos que el régimen conservador y la clase política estaban agotados. Todo esto era motivo de discusión en los seminarios juveniles, pero no llegaba a conformar ninguna fuerza orgánica. Y de repente aparece un coronel, que dice lo mismo que decíamos nosotros, pero con una diferencia: el coronel empieza a hablar de estos temas desde el gobierno y nosotros lo hablábamos desde la calle o desde los centros de estudios. Habla desde el gobierno y además busca un auditorio hasta entonces desconocido, el auditorio obrero. Perón en la Secretaría de Trabajo y Previsión despliega estas nuevas ideas, no las precisa mucho. Pero estas tres banderas fundamentales que el justicialismo se atribuyó, es decir, la independencia económica, la soberanía política y la justicia social, comienzan a tener eco ya no sólo en una juventud confrontativa sino en algunos sectores de la clase media, y, fundamentalmente comienza a tener vigor o inserción en la clase obrera. Esos jóvenes de aquel entonces nos dividimos en dos bandos: los que veían en Perón una esperanza de cambio y los que lo consideraban simplemente un oportunista que se quedaba con los resultados de la revolución del 4 de junio. Yo en esa época era un dirigente estudiantil de la Facultad de Ciencias Económicas. Se desarrollan los sucesos políticos y llega el crucial año 1945. El ´45 es una divisoria de aguas. Nosotros le decíamos a la FUBA : “ustedes han pasado 20 años diciendo “obreros y estudiantes juntos

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¿Qué representa para usted el peronismo en términos de ideario?


Antonio Cafiero

adelante” y justo cuando los obreros salen a la calle ustedes van a apoyar a la oligarquía. ¡Bendito es el credo que tienen ustedes!”. Y así llega octubre del ´45, donde nosotros decidimos marchar con los obreros a la Plaza de Mayo cuando suceden los hechos del 17.

¿Cómo fue el proceso del peronismo hacia la recuperación de la democracia, bajo el ala más conservadora, con Luder de candidato a presidente? Los historiadores, los analistas de ese período, no dan suficiente importancia a algo que yo considero que es una bisagra en la vida política argentina: los sucesos de Semana Santa del ´87. Yo estaba en ese momento, de hecho, al frente del peronismo. Cuando se produce el intento militar en Campo de Mayo teníamos dos opciones: hacíamos lo que habían hecho históricamente las fuerzas de oposición, que iban a Campo de Mayo a golpear los cuarteles y decirles, “saquen a estos porque después venimos nosotros”. O lo que en definitiva hicimos, que fue decir “este es un gobierno legítimo elegido por el pueblo. No importa que sea radical, importa la institucionalidad; y el peronismo tienen que darse un baño de institucionalidad y de democracia: el peronismo tiene que cabalgar sobre el nuevo tiempo, no queremos más conducciones de matones, no queremos más candidatos a dedo; queremos democratizar al peronismo”. Y la forma de democratizarlo era empezando por reconocer que había un gobierno legítimo. Cuando ese día de Semana Santa los principales dirigentes del peronismo, entre los que yo me encontraba, decidimos ir a Campo de Mayo, marcamos un antes y un después en la vida política argentina. Porque esa presencia nuestra allí auguraba lo que yo de alguna manera, decía: tenemos que ir al bipartidismo, los radicales y nosotros. Ellos representan la libertad, nosotros representamos la justicia.

En ese sentido compartían una visión común con Alfonsín.

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Claro que sí. Yo empecé a conversar con él y lo empecé a admirar, porque él estaba logrando en el radicalismo lo que yo quería hacer en el peronismo. Una fuerza nueva que le diese un nuevo protagonismo a estas dos fuerzas históricas. Y la forma de hacerlo era esa, destronar la cúpula mafiosa que gobernaba al peronismo, democratizarlo, ir a elecciones internas para elegir los candidatos y renovar nuestra doctrina. Eso era lo que yo me propuse.


Ese era el espíritu de la renovación. Entonces el debate se volvió cosa cotidiana en el peronismo, lo que nunca había ocurrido. Antes esperábamos las definiciones de Perón y nosotros no debatíamos nada. Entonces el peronismo se abrió a un debate interno. Mis discursos eran todos discursos doctrinarios, analizando el mundo, Argentina, Latinoamérica, y fui ganando la confianza del sector más ilustrado del peronismo.

Antonio Cafiero

¿Ese era el espíritu de la renovación?

¿Había una referencia a la socialdemocracia europea? Había. Tan es así que la Fundación Konrad Adenauer me invitó a viajar a Alemania. Lo curioso fue que me proponen abiertamente, y secundados por los demócratas cristianos de acá, formar un nuevo partido. Me dijeron: “¡Qué se va a quedar usted en el peronismo! ¡No tiene futuro, mire la gente como lo sigue! Este frente renovador que usted ha creado con demócratas cristianos, con socialistas, con la UCR intransigente es el fruto”. Carlos Auyero me tenía loco con eso. Me decía: “es el partido del futuro”, y yo le decía: “mirá, yo soy peronista viejo. Fuera del peronismo no me siento y no quiero perder esa identidad. Por ahora podemos hacer frentes.” Después esta idea mía fue adoptada por el Frepaso.

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Yo los tomaba como heterodoxos. Es decir, yo me puedo ir del peronismo, formar un nuevo partido, pero voy a durar lo que dura un lirio. Prefiero hacer desde adentro la cosa. Me presento a las elecciones internas, intento ganar la presidencia del partido. Lo que pasa es que había algunos dirigentes muy importantes de aquella época que no participaban de esta idea. Por ejemplo en Semana Santa, un hombre que se va a su provincia y espera el resultado de los que pasaba en Campo de Mayo fue Carlos Menem. Mientras nosotros marchábamos a Plaza de Mayo, él se tomo un tren a La Rioja para ver qué pasaba. Porque ese día, así como pasó una cosa también pudo haber pasado otra. Ahí comienzan los intentos de darle organicidad y estructura a este nuevo sentimiento, a esta nueva identidad del peronismo, un peronismo reconciliado con la democracia. Un peronismo que se atiene a los tiempos. Perón nos decía: “La virtud del político es anticiparse a la historia y cabalgar esa historia, no puede enfrentar los procesos históricos, tiene que acompañarlos”. En la medida de sus posibilidades, tiene que acompañarlos con una impronta propia, es decir, una cabalgata con montura propia, decía Perón. Eso es lo que intentamos hacer. Al principio tuvimos mucho éxito, fue tremendo el apoyo que recibimos del peronismo, el cambio

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Pero ellos deciden irse del peronismo ¿Cuál es su evaluación del Grupo de los 8, del proceso del Frepaso?


Antonio Cafiero

de la opinión pública, sobre todo de la clase media, que nos empezó a votar. Tuve que desprenderme de algunas alianzas sindicales a las cuales yo había sido tremendamente adicto. Yo era el único político que entraba a los gremios y lo aplaudían. Pero claro, lo que pasa es que los muchachos de los gremios tienen que ocupar su lugar, pero nada más. Ellos se quieren apoderar siempre de todo, tienen la tendencia a pedir siempre más y más. Entonces me peleé con algunos sindicalistas, me acuerdo que Lorenzo Miguel, pobre, nunca me perdonó un día que le dije: “La rama gremial es una rama seca en el peronismo”. Después le ganamos en las generales. En el ´85 se forman dos listas, una de la Renovación y otra oficialista. La Renovación gana tres a uno. No te digo cómo me vuelven a invitar de Alemania. Me veían como el líder de una corriente nueva no peronista. O como el líder del “peronismo sin Perón”, que era el viejo sueño del antiperonismo. Yo gano la gobernación en el ´87 y continuando con la tradición de lo ocurrido en Semana Santa, me reúno con Alfonsín. En esa oportunidad él me pide que apoye en el parlamento algunas leyes impositivas. Así empiezo a fundar las bases de un bipartidismo. Yo lo apoyo en esas decisiones parlamentarias pero voy marcando mis disidencias. El radicalismo estaba flojo, no sabía como enfrentar el problema de la deuda externa. Nosotros decíamos que no había que pagar, que había que formar un club de deudores. Teníamos esa diferencia y por supuesto la política económica de Alfonsín no nos convencía. A la vez comenzaban a asomar distintos criterios sobre la situación de la represión. En el radicalismo hablaban de amnistía, Lúder hablaba de amnistía, nosotros nos paramos y dijimos que no. La Renovación planteó que lo tenía que resolver la Justicia y nada de amnistía. Llegan después momentos de definición. Teníamos las elecciones del ´89 y había que decidir cómo íbamos a elegir la fórmula presidencial. ¿Qué tenía que hacer frente a la convocatoria a elecciones presidenciales? ¿Cómo íbamos a designar los candidatos? Me acuerdo cómo fue elegido Lúder y me daba vergüenza. A Luder lo elegimos en un saloncito del teatro de la calle Corrientes, cinco tipos: Lorenzo Miguel, Luder, Vítel, Herminio Iglesias y yo.

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Cuando hubo que elegir la fórmula del ´89 usaron una mecánica distinta. Yo tuve un gran dilema. Tenía a mi favor todo el congreso nacional del partido. El 90 por ciento de los diputados, los senadores, los gobernadores, y todo lo que era lo orgánico en el peronismo me acompañaba. Mis amigos me decían: “¿Para qué vas a llamar a elecciones internas? Si históricamente se ha elegido el presidente en el partido por el congreso. Hacete elegir por el congreso”. Yo les decía: “vengo luchando por elecciones internas para elegir candidatos; ¿cómo le explico a la gente que cuando me toca a mí llamar a la gente a votar, soy yo el que dice que no? ¿No se dan cuenta que le doy un arma a Menem para que salga al otro


Nombre del entrevistado

día y funde otro partido?”. El iba a tener todo el auspicio de mucha gente que nos seguía a nosotros pero que iba a ver que el que mejor expresaba los anhelos de la Renovación era Menem y no yo. Entonces no tuve más remedio, lo hice deliberadamente. Yo tenía encuestas que decían que Menem me ganaba la interna.

¿Ahí es que se da vuelta Duhalde? Después se me da vuelta Duhalde. La Borocotización de la política empezó así.

¿Con Duhalde? Con Duhalde. Cosas de las que no vale la pena acordarse. Duhalde era mi número dos en la Provincia de Buenos Aires. Venía a todas mis reuniones de la Renovación y un día me dijeron que estaba medio dudando. Dije, “lo voy a llamar y le voy a ofrecer la gobernación así se deja de joder, puede ser candidato nuestro”. Lo llamé y no me contestó; curioso, porque siempre que llamaba yo, a los cinco minutos él me llamaba. Se demora la reunión hasta que sale en los diarios que había aceptado la fórmula con Menem.

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La gana por el vuelco de Duhalde y en segundo lugar porque Menem, hay que convencerse, tenía un instinto de poder, una visión de poder muy superior a la mía. Yo soy un hombre de la democracia. Es decir, nunca forcé situaciones de

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Según su balance, ¿por qué Menem ganó esa interna?


Antonio Cafiero

decir “o yo, o nada”. Menem en cambio estaba llevado por una fuertísima ambición personal, y yo no se la puedo discutir. Ojalá yo hubiera tenido ese espíritu de poder, ese instinto, es una cuestión psicológica.

Con el rumbo que toma el gobierno de Menem después de ganar las elecciones, muchos sectores del peronismo se van a fundar nuevas fuerzas, que son las que terminan configurando el espacio progresista de los ´90. Usted, ¿nunca pensó en irse? No. Yo escribí un libro que se llama “El peronismo que viene”. El comentario que hace Horacio Verbisky es que el libro es la pieza fundamental más orgánica que se ha escrito sobre el menemismo. Dice: “Cafiero demuele, una a una, todas las posturas del menemismo”. Eso fue en el año ´96, en pleno auge del menemismo. Yo me dediqué a refugiarme en los cuadros técnicos, o más que técnicos, de gente que pensaba, y que nos dábamos cuenta de que el menemismo era una traición al peronismo. Entonces denunciamos al liberalismo de Menem. Yo escribí un artículo que me contestaron algunos menemistas, que terminaba así: “Y después de todo, ¡Viva Perón, carajo!” Yo voy a ser sincero: a mí Menem no me persiguió, yo pensé que iba a tomar una represalia, pero no, él era mucho más tolerante, ni comparar con tiempos actuales.

¿Qué evaluación hace usted de ese sector que decidió irse? Al sector del grupo de los 8, donde militaba un hijo mío, yo les reprochaba que ellos se salieran del plato, porque para mí había que luchar adentro, no afuera. Porque iban a terminar aliándose con algo inviable en la Argentina, no sabía, todavía, con qué. Bueno después, los hechos, cuando fue la Alianza, me dieron la razón. La lucha hay que librarla desde adentro del peronismo.

¿Se puede gobernar el país sin el peronismo? Se puede gobernar al país a favor del peronismo, en contra del peronismo, pero nunca sin el peronismo. Esa es una vieja aspiración.

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A los que han gobernado en contra del peronismo no les ha ido muy bien. Bueno... y a los que han gobernado a favor del peronismo no sé como les ha ido.


Kirchner y Cristina, a su manera, eran renovadores. Yo en tren de integrar, siempre he dicho que Kirchner llega en una nueva etapa del peronismo, en una nueva época del país y del mundo. Aunque él comienza a querer sustituir al peronismo, idea que todavía tiene. “Que me equivoque, Néstor. Podés decir lo que quieras, pero yo sé que en tu imaginario querés crear una cosa que nos supere a los peronistas, que considerás que el peronismo ya cumplió una etapa. Que ahora hay que buscar nuevas formas de representación política, un frente de centro izquierda; te olvidaste de la transversalidad pero encontraste la concertación; siempre has buscado algo nuevo, distinto, superador del peronismo”. Yo tengo la impresión, lo he discutido inclusive con él, de que Kirchner no nos quiere a los peronistas, pero nos necesita. ¿Por qué digo que no nos quiere por más que ahora cante la marcha? Porque ellos vienen de una tradición, no quiero ser injusto, setentista, que forjó en ellos el imaginario de que Perón fue un gran traidor a los ideales de la juventud, a la que convocó para volver al poder y después los echó de la Plaza.

Antonio Cafiero

¿En qué medida cree que el kirchnerismo es heredero también de esa tradición política fundada en la renovación dentro del peronismo?

¿Usted no comparte esa idea? No, yo creo que ellos se equivocaron, ellos no se dieron cuenta, ellos querían o usaban al peronismo como trampolín para quedarse con el poder de las masas. Desaparecido Perón ¿quién se quedaba con el poder de las masas? Y, eran ellos. Para nosotros los peronistas, en lo que concierne al imaginario social y económico, no tenemos mayores diferencias con el progresismo. Donde chocamos es en el imaginario cultural. Es decir, el peronismo, lo digo sin pudor, culturalmente es de derecha. Esta es la esencia del peronismo. Nosotros estamos contra el aborto, por más que yo presenté el proyecto de ley del divorcio.

Por ejemplo, ¿dónde lo ubicaría a Chacho Álvarez en esta diferenciación?

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Yo lo aprecio mucho al Chacho, creo que es uno de los talentos más grandes y está desaprovechado. A Chacho le tocó protagonizar lo que todos ustedes saben, y lo venció. Esto no lo digo en tono peyorativo, pero Chacho destruye todo lo que construye, esta es una máxima que circula en algunos ambientes.


Antonio Cafiero

Algunas de las experiencias políticas que se asocian con el progresismo tuvieron experiencias de gestión en algunas ciudades. Se dice, también, que esos “progresismos puros” sólo podrían gobernar pequeños estados, pero no la nación. ¿Qué opina sobre eso? A los líderes de la ciudad yo los veo con una visión muy cortoplacista y muy reducida, no son líderes nacionales. Macri promete como programa tapar los baches de la ciudad. Yo creo que un líder político tiene que hablar de otras cosas también. Porque la ciudad de Buenos Aires debe ser, en su electorado, la más progresista. En el país no se puede buscar progresismo ni en Corrientes, ni en San Juan, ni en Catamarca. En Córdoba, relativamente.

Sin embargo, en esa ciudad que usted define como progresista termina ganando Macri con el 60 por ciento de los votos. Es que hoy se ha introducido un nuevo factor en la política, la capacidad de gestión. Hoy el votante, ha dejado de tener banderas, como teníamos los peronistas. La bandera épica se ha dejado por los baches. Y eso lo utilizan bien los que se presumen candidatos de la buena gestión. Que yo no digo que no tenga su importancia, digo que con eso no basta.

¿Qué dicen entre ustedes los peronistas de los progresistas? No, no hablamos mucho de los progresistas, hablamos más de los kirchneristas.

¿Y qué dicen? Yo encuentro una mala disposición del peronista medio hacia el kirchnerismo; lo consideran competidor antes que un aliado. Pero a nosotros nos toca hacer cosas que los peronistas necesitamos. Porque hay tantos peronistas ahora que ya no sabés.

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¿Usted cree que el kirchnerismo logrará construir ese espacio superador del peronismo? Hay mucha gente que se me acerca y me dice, “Antonio, llegó la hora de la segunda renovación”. Una cosa es renovarse en carácter de opositores y otra cosa es como oficialistas, porque el oficialismo te tapa, esa es la verdad. Yo, sin embargo, a veces veo destellos, por lo menos en los métodos. Porque la Renovación fue calificada


Antonio Cafiero PROGRES 53

por haber introducido métodos democráticos, aunque yo dijera que no. Nosotros trajimos algunas ideas centrales que en aquel momento el alfonsismo no aceptaba. Yo creo que las hubieran aceptado, en caso de haber estado en el mismo lugar que nosotros. Nuestros planteos sobre la deuda externa, por ejemplo. En cuanto al progresismo, a mí no me parece que ahí esté el principal rival nuestro. Porque el progresismo también es progresismo social y en eso nosotros no podemos tener diferencias muy grandes.


Fabio Basteiro

Ser progresista es no ser reaccionario. Pero como definición en si misma, no es una proposición alternativa. Cuando se cuenta la propia historia de los trabajadores y los sectores populares, el término progresista no aparece de forma reiterada. Tiene una atadura, una connotación, una lectura, muy específica de los sectores medios. Es un término utilizado fundamentalmente en la década del ´90. Cuando se critica esa etapa política, también hay que incluir a los que se autoproclamaban progresistas. En ese momento fue una formulación que pretendió ser alternativa al neoliberalismo. Pero como estrategia de construcción en sí misma, terminó siendo una formulación muy emparentada a la lógica del modelo de dominación.


Fabio Basteiro

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Dirigente gremial de los aeronĂĄuticos y secretario general de la Central de los Trabajadores de la Argentina en la Ciudad de Buenos Aires. Es uno de los principales impulsores de la Constituyente Social. Actualmente es Diputado electo de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires por Proyecto Sur, el espacio polĂ­tico liderados por Pino Solanas.


Fabio Basteiro

Decís que no encontrás, en la historia de la clase obrera, referencias al progresismo. ¿Hay alguna experiencia a la que vos podrías, al menos, emparentarlo, en términos de ideario político? No digo que no hayan existido corrientes políticas en el movimiento obrero que se asemejaran a lo que fue el progresismo. Las hubo y fueron muy importantes. Incluso en el desarrollo de la legislación laboral argentina, en la propuesta de construcción de sindicatos y de organizaciones sociales, han tenido un rol muy importante. Hay corrientes al interior del Partido Socialista, en sus orígenes, que manifestaron muy claramente proposiciones sobres estas cuestiones. Aunque hubo otras corrientes que también las negaban. El progresismo como término adaptado a una realidad concreta, puede ser que existiera. El reformismo, la socialdemocracia son conceptos que pueden llegar a vincularse a una corriente de opinión, a una corriente de protagonismo de sectores medios y de trabajadores, que existieron y fueron importantes, y que pueden ser asociados a la tradición progresista.

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Hay experiencias en nuestra región que expresan corrientes de pensamiento progresistas, y que desarrollaron una práctica política que no tuvo nada que ver con lo que paso, por ejemplo, en la Ciudad de Buenos Aires. Nosotros, como Central de Trabajadores de la Argentina, nos fuimos de la CGT para construir una organización de nuevo tipo, que contacte con las nuevas identidades de la clase para desarrollarlas y organizarlas colectivamente. Esta apuesta la realizamos durante el auge del neoliberalismo, incluso en los momentos que contaba con consenso entre los sectores populares y de trabajadores. Señalo esto para decir que también hubo experiencias que tenían visiones alternativas, que eran críticas del

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Según tu mirada, el progresismo es casi condición necesaria para todo lo que sucedió durante el menemismo.


Fabio Basteiro

sostenimiento de las políticas que se generaban desde el poder, y donde la clase política en general terminaba siendo, con sus diferentes variantes, funcional a este esquema de dominación. En paralelo a la CTA nació también el grupo de los 8, donde quizás la referencia máxima fue Germán Abdala. Una experiencia muy importante en la que se van desarrollando diferentes versiones y posturas para terminar consolidando lo que es una de la formas más claras de lo que se denomina como “progresismo”.

Germán Abdala fue un articulador entre el grupo de los 8 y la CTA. ¿Cuál es la relación que tiene la central, durante esa etapa, con los primeros escarceos de lo que después van a ser las fuerzas progresistas durante los ´90? Somos hijos de la misma impronta en cuanto a decir lo que no queremos. La relación fue de acercamiento político, de afinidad, en algunos casos, ideológica, de historias, de trayectorias, y también de amistades personales. No obstante, nuestra construcción siempre estuvo marcada por el concepto de autonomía. Esta es una discusión que recorre a todo el movimiento obrero y su vínculo con lo político partidario. Nosotros nos reivindicamos como una central política, que tenemos derecho y deber de expresarnos políticamente. La autonomía no es la independencia extrema, no es escribir en los márgenes de los libros de la historia verdades auto referenciales, no es la neutralidad como una categoría ideológica. Entendemos la autonomía como el ámbito permanente de debate y de organización de nuestra propia fuerza y de nuestra propia agenda. La idea de autonomía nos permitió no quedar sometidos a lógicas que no se construían al interior de nuestra propia central. El debate interno y la amplitud en la discusión es la única fórmula en que pueden surgir inteligencias colectivas. Esto a contrapelo de una parte del progresismo que hablaba de profundizar la democracia, de profundizar la participación y terminaron definiendo a algunos dirigentes por sobre las construcciones colectivas. La propia concepción del progresismo es una concepción elitista, vertical y autoritaria, con un discurso de amplitud y de democratismo que no está vinculado con la práctica cotidiana. Con muchos de estos sectores articulamos políticas muy concretas en relación al tema de las privatizaciones, por ejemplo. Soy muy crítico, sin embargo, cuando tuvieron capacidad de ser gobierno y de gestionar el Estado. En la otra etapa, la anterior, lógicamente hemos realizado muchas experiencias en conjunto.

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Hubo algunas experiencias que la Central protagonizó junto con esos espacios, como la del Frente Nacional contra la Pobreza. Las peleas nunca se dan en el ombligo de la clase trabajadora, ni partir de una


Fabio Basteiro

decisión de un dirigente obrero. Se dan integralmente. Hay que tener la capacidad de pelear en la calle, en el ámbito parlamentario, en la justicia, en la cultura, en el terreno de los medios de comunicación. Si no, la pelea puede ser heroica, pero no va a tener la efectividad que se necesita. Toda la acumulación, articulaciones e intervenciones que se iban haciendo en relación a cuestiones sectoriales y peleas defensivas iban construyendo niveles de consenso entre diferentes sectores. El FRENAPO demostró que es posible construir, de abajo para arriba, una agenda política que pudiera poner en discusión al conjunto de la sociedad. Fue la superación del miedo y de la fragmentación. Superamos el posibilismo y el decir “hasta acá llegamos, más no se puede hacer”. En el progresismo anida una concepción vergonzante del ser de izquierda. No se permitieron expresar la necesidad de una reforma radical de las relaciones de dominación económica, política, social y cultural de la sociedad. Por el contrario, intentaban ser inteligentes y prácticos sosteniendo el modelo, y reduciendo sus consecuencias más graves y emprolijando sus versiones corruptas. El FRENAPO demostró ser una iniciativa política de alto voltaje, pero no pudo traducirse en la organización de la fuerza necesaria para transformar las relaciones de desigualdad social, económica y cultural.

El progresismo puso énfasis en la tarea de ganar elecciones como única meta posible. ¿Pensás que la Central, en algún momento, cayó en esa trampa? La CTA también estuvo inmersa en el debate electoral, cuando existía la necesidad de ganarle a Menem. Siempre que el debate de la Central estuvo atravesado por el tema electoral se tuvo la capacidad de no expresarse públicamente por ningún candidato.

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No meto a todos en la misma bolsa. No obstante, la manera en que el gobierno de la ciudad se manejo frente a las crisis institucionales, la distribución del ingreso, los planteos de la libertad sindical, fue patético. Era patético ver que la primera acción de gobierno era arreglar automáticamente con lo peor de la burocracia y del sindicalismo empresarial. Esto no era solo un problema corporativo. Además de negarnos la posibilidad de democracia y de libertad sindical, no aplicaron ninguna política de participación con las organizaciones sociales y la ciudadanía. Lo

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Algunos compañeros tuyos de la Central dicen que el problema con el progresismo, en términos de construcción política común, era que los iba a buscar a ustedes para ganar elecciones, y después gobernaban con los gremios de la CGT, por ejemplo, en el Gobierno de la Ciudad.


Fabio Basteiro

menos importante era el acuerdo con SUTECBA; lo grave fue que no se abran los niveles de participación por los cuales la ciudadanía pudiera expresar una lógica diferente a la del menemismo.

Este vínculo que los gobiernos progresistas tuvieron con la Central y con distintos niveles de participación de los trabajadores, ¿se dio invariablemente en los tres momentos, con De la Rua, con Ibarra en sus dos gestiones y con Telerman, en la última parte? Las expectativas nuestras con De la Rua eran casi nulas, por su origen y por lo que significa el radicalismo en la Capital Federal. De la Rua expresó automáticamente su alianza con el SUTECBA, que fue su acuerdo pragmático para la gestión y la cristalización de un trabajo gremial de la UCR entre los municipales. Una de las primeras medidas que tomó fue darle un préstamo al SUTECBA de cuatrocientos mil dólares. Esto era la exposición del negociado, del pragmatismo, la ampliación de los márgenes del Estado para el negocio personal y la confirmación de una alianza que impedía la transformación. A los dos meses ya estaba muy clara la orientación y los niveles de putrefacción que iban anidando al interior del gobierno. Esta práctica política tuvo continuidad con Ibarra y con Telerman. Lo cual fue más grave, porque realizaban un diagnostico de esa forma oprobiosa del manejo del Estado y terminaban profundizando esa práctica. Forjaron relaciones con sectores reaccionarios no sólo del sindicalismo, sino también con la estructura punteril, con los sectores económicos y con los sectores contratistas del estado. Se mostraban como prácticos, modernos, democráticos y con la capacidad de tomar elementos de la reacción para transformarlos en reformistas. Eso no paso nunca. El progresismo no defendió los medios en función de los fines. Realmente, consideraron que el atajo de la lógica institucional, electoral y la práctica mediática les iban a dar plafón para desarrollar una práctica de transformación social.

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¿Cuáles creés que son las razones de la victoria del espacio derecha en la ciudad? Si hay un responsable de la construcción de la referencia de la derecha macrista en la Ciudad de Buenos Aires fue la experiencia del progresismo. Nosotros señalábamos que el peligro inminente que estaba generando la gestión de Ibarra y la de Telerman era abrir la puerta a las concepciones de derecha. Y no es solamente un problema de Ibarra, Telerman o De la Rua, sino también de muchos otros que, incluso por izquierda, conformaron expresiones que terminaron anidando en negocios personales. No vieron la posibilidad y la responsabilidad política que tuvieron al producir una nueva defraudación a muchos sectores medios, a sectores intelectuales que terminaron dándole la posibilidad a la inteligencia de una


Nombre del entrevistado 61

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derecha que planifica estratégicamente esa plataforma de lanzamiento a lo nacional. El que no se hace cargo de eso, no tiene capacidad para entender cuál puede ser una nueva formulación; y no estoy hablando desde la soberbia de creer que tengo el derecho de admisión en el campo popular, sino que hay que poner en discusión y en debate la necesidad que tienen los sectores populares de articular una respuesta alternativa y superadora a los esquemas vigentes de gobernabilidad que fueron construidos a partir de una lógica y una práctica de ese progresismo trucho que, realmente, le hizo mucho más daño de lo que ellos creen que le hicieron.


Edgardo Depetri

Progresista no es una palabra que me guste mucho. Sin embargo, la idea de progreso está relacionada con la evolución de la sociedad, de desarrollo, de trabajo, de educación. Es la búsqueda del progreso que no es individual, sino del conjunto de la sociedad. En ese sentido el término expresa de manera transversal a diferentes sectores y personas. Desde esta perspectiva puedo definirme de acuerdo con el término en general.


Edgardo Depetri

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Empezó su actuación gremial junto a los mineros de Río de Turbio. Es dirigente nacional de la Asociación de Trabajadores del Estado y de la Central de los Trabajadores de la Argentina. Es el principal referente del Frente Transversal Nacional y Popular. Actualmente es Diputado Nacional por el Frente para la Victoria de la Pcia. de Buenos Aires, desempeñándose como presidente de la Comisión de Obra Pública.


Edgardo Depetri

Al principio dijiste que la palabra “progresista” no te gustaba; después enumeraste muchos atributos con los que estás de acuerdo. ¿Por que no te podés reconocer como un progresista? La identidad progresista es como las ONG para la construcción política: pretende alternativizar a la organización social o al sindicato. Otros se puedan sentir mejor o más cómodos, pero parece que la palabra escondiera otras definiciones o negara otras identidades. Yo me identifico como trabajador, como clase trabajadora y, en consecuencia, tengo una mirada de clase de la construcción social y política. Lo mismo me sucede con la cuestión nacional, latinoamericana y popular. En otras palabras, tiendo a pensar la construcción con esas definiciones y conceptos. Hay que señalar que a la idea de progresismo la han cambiado tanto en su significado, la han utilizado para decisiones tan diferentes entre sí, que la terminaron vaciando de contenido. Hasta Gabriela Michetti dice que es progresista. Generalmente, el “progresismo” se utiliza para no profundizar en las definiciones que son necesarias para la construcción de un modelo de país, que nos permita recuperar una identidad nacional y popular de transformación social, revolucionaria, de participación popular, de protagonismo del pueblo. Yo creo que a veces la palabra progresista termina siendo un atajo para no involucrarnos en la discusión de esas definiciones.

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Negarlas. Por ejemplo: en los debates dentro del espacio denominado como progresista sobre la realidad de América Latina y como se enfrentó al neoliberalismo en estos 25 años, hay una negación del rol que tuvo Cuba, Fidel Castro y el pueblo cubano. Cuando todo se caía, Cuba era un faro. No se promovían para que

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Es un proceso de ocultamiento: cuando se habla de progresismo, se intenta ocultar otras definiciones.


Edgardo Depetri

nosotros sigamos ese modelo, solo resistieron. Algunas veces, cuando se hace el análisis de los sectores populares eso está negado, no hay que nombrarlo, o hay que ocultarlo porque tal vez eso define un compromiso más profundo. En la idea de progresismo hay un ocultamiento, por ejemplo, de la idea de revolución. Pero esto no tiene que ver solo con los que se definen como progresistas. Tiene que ver, sobre todo, con una sociedad que se ha desideologizado y que recupera lentamente las palabras, la participación y la decisión. Desde este enfoque, debemos reconocer que definirse como progresista es una manera que tienen muchos compañeros para dar otros debates más profundos que están en la conciencia y en el corazón del pueblo.

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En la Argentina, el nacimiento del espacio progresista está vinculado a la crisis de las identidades de los partidos tradicionales ¿Cómo pensás esa relación? Hay que tratar de contar la historia sin segmentarla y sin negarla. En el peronismo, muchos han negado la historia del ´45 para atrás, como si clase trabajadora hubiera empezado el 17 de octubre. Es cierto que la politización y el poder de la clase trabajadora se proyectaron y tuvieron su expresión más alta a partir de ese día histórico con Perón y con Evita. Ahora, también estuvo el gallego Soto, anarquista, que definió y representó los intereses de la clase trabajadora y proyectó la organización sindical defendiendo el interés de la clase y de otra sociedad. El peronismo se hizo con radicales, con comunistas, con socialistas, con conservadores nacionales. Y muchos compañeros que se plantean progresistas, en realidad provienen de tradiciones que tienen que ver con la libertad, con la igualdad, con la fraternidad, con la conciencia de la clase, con los intereses del pueblo argentino. Entiendo que algunos, producto de las sucesivas derrotas, irrumpan en el debate nacional reivindicando eso que fue la idea de transformación y de protagonismo popular, pero sin negar el mercado y las lógicas del capital que en la cabeza y en el corazón de nuestro pueblo siguen muy presentes. Cuando digo derrotas me refiero al modelo que se nos impuso a sangre y fuego durante la dictadura militar y después con el neoliberalismo, con el menemismo. Por eso creo que buscan un lenguaje y definiciones que los ubiquen en el medio, como bisagra, de aquello que fue y de lo que vino después. Está bien que algunos compañeros promuevan este concepto de progresismo. Pero lo que está hoy en discusión es la refundación y reconstrucción de las identidades que están fragmentadas, deterioradas y que no están organizadas. Para mí, la identidad sigue siendo la del trabajo, de la clase trabajadora, de un proyecto nacional, latinoamericano, popular, de transformación social. Yo creo que esa es la discusión actual. Y de forma asociada se encuentra el debate de la crisis de la representación. ¿Cual es la organización que va a hacerse cargo de los sueños que tiene nuestro pueblo? ¿Cuáles son las


La CTA creció en la resistencia al menemismo. En ese momento, se desarrolló el Frepaso, que se reconoce como una fuerza progresista. ¿Cómo recordás la relación entre la CTA y el Frepaso en esa época?

Edgardo Depetri

palabras convocantes que van a impactarnos y conmovernos para poder dar vida a lo que estamos tratando de construir en el país?

Yo lo viví como que éramos experiencias que compartíamos un espacio común. En diciembre de 1989, Menem mandó al Congreso las dos leyes fundamentales que iban a refundar la Argentina: la ley de reforma administrativa y la de las privatizaciones. Las envió un 18 de diciembre. El 20 de diciembre, hicimos un plenario frente a la CGT Azopardo con casi veinte mil compañeros y convocamos al primer paro nacional contra Menem. Perdimos esa pelea. Perdíamos en las fábricas, hablábamos en las asambleas con los compañeros contra el retiro voluntario y ganaba el retiro voluntario, ganaba el discurso dominante de que había que privatizar. En la sociedad ganaban. Muchos sindicatos pelearon, otros se entregaron, pero en general hubo una pelea muy fuerte de la clase trabajadora. Esa pelea la perdimos. Nos costó cinco años volver a la Plaza de Mayo. Volvimos con la Marcha Federal. Yo sentí que esa Marcha Federal era lo mismo, en términos de proceso político, que la Constituyente del mismo ‘94 que se reunía en Santa Fe. En esa constituyente se denunciaba al bipartidismo, al menemismo, al acuerdo de Menem con los radicales. Entiendo que eso fue posible porque hubo pelea y resistencia desde el pueblo los últimos 25 años. Porque hubo resistencia al menemismo, hubo la posibilidad de experiencias nuevas en términos electorales. Que después fracasaron, pero siento que fue parte de un mismo proceso político.

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No se llega al gobierno con el voto de los trabajadores y después se gobierna para los ricos y los poderes económicos. Más tarde o más temprano, el pueblo pone en su lugar las definiciones de los gobiernos. Yo creo que la experiencia del gobierno “progresista” de la Alianza, terminó rechazada por la población. Si se le descuenta el 13 por ciento de los salarios a los trabajadores, si se promueve el mega canje, si se le descuenta a los jubilados, si no se democratiza el movimiento sindical, es lógico que eso implosione. Además, no hubo una discusión profunda para llegar al control del aparato del Estado. Hoy el poder no está tan sólo en administrar el aparato del Estado, porque este Estado fue armado y modelado por los grupos económicos de poder. Es decir, cuando uno llega a este Estado, ya se sabe que no es propio. Hay que transformarlo, y para ello, hay que democratizarlo. Esto fue lo que no hizo la Alianza. Por el contrario, terminó tomando las estrategias de los sectores más concentrados de la economía, abandonando

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¿Cómo es que todo ese proceso desemboca a la Alianza?


Edgardo Depetri

los ideales y las experiencias que los llevaron al gobierno. Ya el acuerdo con los radicales terminó siendo expresión de gobernabilidad del sistema, no de cambio del sistema.

¿El progresismo es un fenómeno exclusivamente porteño? Si tomamos al progresismo como un fenómeno electoral, probablemente este relacionado a lo porteño o a los centros urbanos. Por eso es necesario precisar la definición de la palabra. Hay que reconocer que la capital siempre estuvo bastante de espaldas al país real, incluso a sus compañeros del conurbano bonaerense. En esto hay que hacer una diferencia: una cosa son los ciudadanos y otra son los que han gobernado, los que han administrado, los que han conducido los diferentes destinos del aparato del Estado de la ciudad de Buenos Aires. La ciudad, por sus condiciones económicas, por su PBI, por su infraestructura, por sus salarios, por sus posibilidades culturales y de información, puede manejarse con otra perspectiva, distinta a la de muchos compatriotas nuestros de las provincias o del conurbano. Estas circunstancias habilitan opciones de debate político e ideológico que alimentan la posibilidad de diferentes experiencias. Esto no necesariamente permite gobernar un distrito y administrarlo en función de una perspectiva progresista. En esta brecha está, en parte, el problema del progresismo entendido como fenómeno electoral. Se llegó a gobernar la ciudad. Después, por errores propios, por subestimaciones del poder que se enfrenta, por identificar el proceso político nacional con lo que acontecía en la ciudad de Buenos Aires, terminó en fracaso.

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¿Qué errores propios de la experiencia en la ciudad podés identificar? El problema no fue perder, finalmente, en zona norte, sino en las villas. En otro sentido, no se desarmó el funcionamiento del aparato del Estado asociado a los intereses de las prestadoras y las empresas de servicios públicos privatizados. Y lo más importante, no sólo no se abrió una nueva administración sino que no se construyó una nueva organización. Con los trabajadores municipales siguió funcionando el acuerdo con SUTECBA y no se democratizó la nueva realidad sindical. No se promovió tampoco como debería el debate de políticas públicas sobre la salud, la educación, la vivienda, el desarrollo urbano o los servicios centrales que debe dar la gestión de la ciudad. Se limitaron a la gestión como estructura. A la vez, el cimbronazo que significó la caída de Ibarra abortó la posibilidad de reconstituir el propio proyecto. La caída de Ibarra impulsada por la derecha, armada por el macrismo, apoyada por sectores del PJ en la legislatura, más los errores propios del gobierno, articularon un golpe institucional.


Nombre del entrevistado

Esa caída parecía no tener maya de contención. Y eso está vinculado con una deficiencia en la construcción política del proceso progresista en la ciudad. Se careció de una organización política que sostuviera ese proyecto más allá de los avatares que tuviera la gestión. ¿Cómo evaluás eso?

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Comparto la apreciación. La destitución se definió por poderes concretos que operaron y que hicieron que Ibarra cayera. Macri fue el mentor de eso y a esa interna del PJ que terminó dándole los votos de la destitución. Ahora, cuando después se quiere recuperar la ciudad, ahí aparece la carencia de no construir una organización que construya los consensos necesarios en todos los niveles de representación de la sociedad. Acá es donde cobra importancia que se haya perdido en la zona norte pero también en las villas, en las barriadas populares, en los sectores más desposeídos, en los sectores medios. Por eso insisto en los errores propios. No existió el debate de la ciudad que queremos y de quiénes son los que van a defender ese proceso. Creo que entra en crisis la conducción y la construcción de una organización política que no tuvo la ciudad de Buenos Aires. Como no la tenemos en el país tampoco. Cuando uno enfrenta los poderes reales, lo único que puede parar esa embestida es la participación popular, el protagonismo, el consenso con todos los sectores que defiendan una política más que a un gobierno.


Edgardo Depetri

Muchos mencionan al espacio de Telerman como participante también en el entramado que posibilitó la caída de Ibarra. ¿Qué opinión tenés de eso? La verdad es que no lo creo. Yo estuve haciendo algunas gestiones. El presidente Kirchner fue explícito de que no estaba de acuerdo con la caída de Ibarra, incluso planteo la necesidad de defenderlo marchando en la calle. Nuestro planteo era que se discuta dentro de la institucionalidad intentando abrir cauce para la solución. Me parece que en ese camino, tanto Telerman como los que lo acompañaron, no estuvieron con la destitución. Creo que eso fue un acuerdo muy a fondo entre la interna del PJ y Macri, que finalmente condujo el proceso. Terminó destituyendo a Ibarra, dirigiendo la legislatura y la salida electoral en función de sus intereses. En ese marco es que Telerman aprovechó, fue Jefe De Gobierno e intentó ganar las elecciones. Esa es otra discusión, pero el poder real estaba en otro lado, no era Telerman.

Como representante sindical de los trabajadores de la mina de Río Turbio, te ha tocado vivir de cerca más de una tragedia. ¿Cómo viviste desde ese lugar el episodio de Cromañón? Fue conmocionante. A mí me tocaron varias tragedias. La última situación de este tipo que viví personalmente fue la de Río Turbio, con 14 mineros muertos; fue terrible. Recuerdo que me llamó el presidente Néstor Kirchner a las ocho de la mañana, y me dijo “me voy para Turbio, venite conmigo”. Me subí al avión y me fui con él. Creo que una de las cosas que le faltó a Ibarra con la militancia, con la sociedad, fue esa actitud de estar, apenas conocida la tragedia. Estar ahí. Por supuesto que puede haber algún roce con alguno que quiera aprovechar la situación. Pero si uno está, rápidamente la mayoría de la sociedad o de los compañeros, de la gente que está en ese momento, pone en su lugar a cualquiera que intente utilizar eso para cosas personales. A la vez, creo que se ayuda más, porque la presencia les da tranquilidad a los familiares, se compromete más todo el aparato que uno representa y, aparte, se muestra que no tienen ninguna especulación. Lo importante es trabajar sobre el drama y no explicar, salvar responsabilidades y justificarse.

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Para vos era más importante la presencia humana que la especulación institucional. Mucho se dijo sobre que si Ibarra iba se exponía como Jefe de Gobierno. Siempre uno se expone. Los comportamientos humanos ante las crisis, ante los dolores, no son como cuando se vota o cuando tomamos unos mates. A mí me


Edgardo Depetri

tocó ir a tomas de yacimientos; no te recibían con alegría, sino para discutir las cosas que pasan. Ahí uno también entra en crisis. Pero creo que es una actitud ante la vida, la muerte o un acontecimiento de conmoción. Hay que estar cuando los compañeros más lo necesitan. Pero no sólo en un accidente: en un debate político, en un conflicto, en una situación de disputa electoral o de disputa de construcción de una fuerza. En los triunfos, para las fotos, no hace falta. Creo que en Cromañón hacía falta que estén los máximos responsables, e Ibarra tendría que haber estado ahí. Es una opinión, no es un cuestionamiento.

¿Te parece posible reconstruir un espacio progresista en la Ciudad? Ya se terminó una forma, una modalidad, de construir la política y las organizaciones. El máximo exponente de esa forma de construir fue Chacho Álvarez. Para mí, el más claro, el que más la expresó. Y el final de esa experiencia fue el triunfo de Macri. Entonces, me parece que hay espacio para reconstruir el movimiento nacional y popular, donde tendrán un lugar esos compañeros que participaron de las experiencias “progresistas”. Pero es preciso reconocer el fin de un tipo de construcción. Han cambiado los escenarios mundiales y también cambió la Argentina. Querer reeditar la misma estrategia nos va a llevar otra vez al fracaso. Se puede ganar, pero hay que ver si después se puede transformar. La calidad de las alternativas va a estar en relación a su capacidad de enfrentar con claridad el poder real. Macri es una opción de poder muy fuerte, no sólo para la ciudad de Buenos Aires, sino para la Argentina. Creo que la tarea es la reconstitución de una nueva fuerza política que discuta el modelo de país y de sociedad. No tanto lo electoral, las fuerzas que tan solo se centran en lo electoral tienen dificultades. Tenemos que tener políticas de unidad para discutir cómo distribuimos el ingreso nacional. Ese es el rol que debe cumplir. Ayudar a distribuir el ingreso nacional, recuperar espacios de soberanía y para esas tareas tiene que haber más democracia. Esos no fueron los valores que tuvo esa experiencia progresista. No podemos volver a realizar una experiencia donde lo importante es la foto en el diario o la imagen para un programa de televisión.

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Son gobiernos populares, son gobiernos democráticos. Nunca el gobierno de Cristina se planteó como un gobierno revolucionario. En todo caso, lo que hace es en el marco de las posibilidades que tiene, de las condiciones impuestas, de la salida de la convertibilidad, la devaluación de la moneda, y en función de un país tomado con el 60 por ciento de pobreza, con el 30 de indigencia y con el 40 de desocupación, porque había 40 por ciento de desocupación en las barriadas del conurbano. En función de los acuerdos internacionales, en la política de derechos

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¿El gobierno de Kirchner y el de Cristina son gobiernos progresistas?


Edgardo Depetri PROGRES 72

humanos, en este intento de que el Estado esté de nuestro lado, yo creo que es un gobierno que se puede calificar en esa palabra de “progresista”, nacional, latinoamericano o popular. Desde esa mirada yo creo que este gobierno puede aportar seriamente a la reconstitución de ese campo popular.


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Edgardo Depetri


Francisco “Tito” Nenna

Progresismo es un término muy nuevo. Con la derrota del peronismo en 1983, los que lo entendíamos como un movimiento y no como un partido nos vimos en la necesidad de renovarlo, a la luz de la experiencia del movimiento nacional y popular. A mediados de los ´80, impulsado desde los campos intelectual, social, y sindical se dio la experiencia de la renovación. En ese momento no fue denominada como progresismo, pero sí fue planteada como la renovación de estructuras que estaban desde antes de la dictadura militar.


Francisco “Tito” Nenna

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Nació en la Ciudad de Buenos Aires en 1951. Dirigente la Unión de los Trabajadores de la Educación de la ciudad de Buenos Aires y de la Confederación de los Trabajadores de la Educación de la República de la Argentina. Dirigente de la Central de los Trabajadores de la Argentina. Proviene de los sectores de la izquierda peronista y participó del Frente Grande. Actualmente es Diputado electo de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires por Encuentro Popular de la Victoria, espacio liderado por Carlos Heller en la ciudad.


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Hay que recordar cómo se llega al grupo de los 8. En el ´88 se dan las internas del partido justicialista, y se plantea la disputa entre la renovación y el menemismo. Por un lado, Cafiero con la renovación, y por el otro Menem con una cuestión más federalista, más del interior. Muchos apoyamos la renovación en esa interna, aún sin ser parte del Partido Justicialista. Apostábamos a que esa renovación produjera un cambio real dentro del peronismo. Con la asunción de Menem en el ´89, lo primero que impulsa es la ruptura de la CGT, y se empieza a producir el alineamiento de dirigentes sindicales a una política que ya se comenzaba a definir como liberal. Nosotros como sindicato sufrimos un fuerte golpe cuando lo nombraron a Salonia como Ministro de Educación. Salonia era un claro representante de la educación privada; lo recordábamos porque en el paro del ´88, en la escuela Argentina 2000, había dejado cesante a todos los maestros por haberse adherido al paro. Nosotros veíamos que el menemismo llevaba a la destrucción de una experiencia política nacional y popular. En ese marco, surge el grupo de los 8: fue la expresión real de esa renovación, con compañeros jóvenes como Chacho Álvarez, Germán Abdala, Juna Pablo Cafiero, y tantos otros. Ellos dieron la discusión en el marco de PJ, se plantearon no alinearse al verticalismo no solo del PJ, sino de las políticas ya liberales que se estaban implementando a principios de la década del ´90. Este proceso esta estrechamente ligado al que se da en el ámbito de los trabajadores. Nosotros, que recién habíamos ingresado como docentes a la CGT, después de una discusión grandísima en nuestra organización sindical tuvimos que plantearnos una política, en marzo de 1990, de claro enfrentamiento con el menemismo. Recuerdo que hubo una gran concentración de trabajadores estatales, ciento veinte mil trabajadores. En esa movilización Saúl Ubaldini decreta un paro que luego fue traicionado. En ese momento aparece el grupo de los 8, y también aparece la necesidad de dar una disputa en el marco de la CGT. Así

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¿Cómo evalúas la aparición del grupo de los 8 durante la etapa de la renovación?


Francisco “Tito” Nenna

fue que los docentes, los compañeros de ATE, de Villa Constitución, nos proponemos un espacio de construcción diferente dentro de los trabajadores. Surge el ENSIPRON, luego el Congreso de los Trabajadores Argentinos y lo que es hoy la Central de los Trabajadores de la Argentina. Hubo un proceso común orientado por la necesidad de crear un espacio nuevo. Ese espacio fue denominado por muchos progresismo o centroizquierda. Yo lo prefiero seguir llamando espacio nacional y popular.

¿Podrías precisar más la relación entre el nacimiento de la idea de progresismo y el nacimiento de la CTA? Germán Abdala para nosotros fue la luz, fue el compañero más claro que tuvimos en el marco de la Central y que además, fue parte del grupo de los 8. Era muy claro en la necesidad de construir una política diferente, una relación política diferente, no solamente con la sociedad, sino también con los trabajadores. Se da en paralelo la necesidad de renovar la política, de romper con estructuras burocráticas que ya en la década del ´70 nosotros cuestionábamos.

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¿Cuáles consideras que fueron los aciertos y los errores respecto a esa idea de la construcción política que se produjeron en el Frente Grande? El Frente Grande fue una herramienta importantísima para los jóvenes y para aquellos que queríamos recuperar la política. Muchos de los que estábamos desde el inicio renegábamos de la política partidaria y pensábamos su desarrollo como el de una construcción política diferente. Pretendíamos alejarnos de los esquemas de las estructuras político-partidarias anquilosadas. Por el contrario, intentamos avanzar en estructuras totalmente distintas que pudieran trabajar y constituirse en bases de sustentación política. Nosotros sabíamos que el Frente Grande, frente al avance de las políticas neoliberales, se encontraba en una etapa de resistencia. La tarea era la de acumulación de los sectores populares y los sectores medios. En ese momento, teníamos una buena llegada a los sectores medios pero era muy difícil llegar a los sectores populares. Eso fue todo un proceso. La primera construcción del Frente, hasta el año ´94 fue riquísima, de mucha incorporación de compañeros, de la juventud, de recuperación de la confianza en la política. Después, vinieron los procesos electorales, y se produjeron los mismos vicios que criticábamos. Se optó por las necesidades inmediatas y no por la construcción a mediano plazo y estratégica, para poder construir una opción política que tuviera futuro y que no se agotara en una coyuntura electoral.


Nombre del entrevistado

Hay un momento de quiebre, que es el momento en el que se decide formar la Alianza. Antes de la Alianza fue el momento de quiebre. En el año ´95 se da una discusión muy rica respecto a la necesidad de ampliar la fuerza. En ese momento hubo muchísimas discusiones, algunas muy duras, en donde algunos planteábamos que el Frepaso debía ser una experiencia estratégica que no necesariamente se agotara en ganarle a Menem. El saldo de ese debate permitió plantearnos ganarle a Menem junto con otros sectores que habían fracasado en la política. Por esta cuestión a mí me costó muchísimo aceptar la Alianza. De hecho, la acepté de muy mal agrado, por que intuía lo que podía pasar. Esa experiencia tampoco tuvo una base de sustentación, y ahí están las deudas de lo que fue el progresismo. Así, los dirigentes privilegiaban la comunicación diferencial de su propia figura a la construcción de bases de sustentación política imprescindibles para la ruptura con las políticas neoliberales.

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Hubo varios déficit en la construcción; uno de los centrales fue no haber llegado a los sectores populares más importantes. No hay posibilidad de cambio sin los sectores populares produciendo una necesidad real de transformación. Ese discurso anticorrupción entraba en la clase media, pero no llegaba hacia los lugares en donde la pobreza más extrema estaba expresada. Nosotros trabajábamos en la Boca y teníamos que discutir con nuestros propios referentes, tratando de

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Gran parte del crecimiento de este vínculo con los medios de comunicación y con la clase media estuvo asociado al discurso anticorrupción. ¿Cuáles considerás que fueron los límites de ese discurso?


Francisco “Tito” Nenna

comprender las necesidades reales de los sectores populares. Eso fue un déficit de toda esa construcción política y, después, se pagó al no construir base de sustentación popular. Cuando se accedió al gobierno, a la gestión, no se pudo avanzar y se siguió repitiendo la misma experiencia y los mismos fracasos que el neoliberalismo llevaba adelante.

En ese contexto se produce la victoria de una experiencia progresista más “pura” en la Ciudad de Buenos Aires. ¿Cuáles creés que son los las políticas distintivas de esa gestión? Hubo muchas diferencias con las experiencias previas. Nosotros habíamos sufrido en la educación todas las políticas de destrucción que hubo durante la década del ´90. La única excepción fue la primera etapa del grossismo. Cuando Aníbal Ibarra asume como Jefe de Gobierno conformó un gabinete muy importante. Sumó no solamente a referentes políticos, sino también a cuadros políticos técnicos con una con una base de sustentación que fue importante. Nosotros, por ejemplo, tuvimos con Filmus durante la gestión de Aníbal Ibarra avances muy importantes. Tuvimos la posibilidad de una relación diferente con las organizaciones sindicales en la discusión de política pública. Pero cualquier proceso de cambio sin una construcción política que lo sustente tiende a fracasar. El poder sabe como incorporar e integrar si no hay una base de sustentación popular, una construcción política, militancia. Sino no hay participación, ni protagonismo militante se profundiza el desgaste de estar ocho años en el gobierno. Nosotros somos responsables, porque también fuimos parte de eso, no en la gestión, pero sí parte como organizaciones sociales que discutieron esas políticas y no pudimos incidir.

¿Se confundió gestión con construcción política?

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Sí, totalmente. Nos pasa a nosotros en la gestión de las organizaciones sindicales: si no construimos militancia, el dirigente de la organización gremial queda separado de lo que piensa y lo que discute su representado y, por lo tanto, se queda sin base de sustentación. Es lo mismo lo que sucede entre el gobierno y la sociedad a la cual está representando. Algunos pensaban que desde la gestión se podía construir, pero hay que consolidar las bases para que las políticas tengan la posibilidad de implementarse, crecer y trascender.


En los primeros cuatro años y medio de Kirchner como presidente no se pisó la agenda del progresismo, sino que profundizó lo que no hizo el progresismo. Expresión de esto fue construir un estado diferente, que defina políticas y que avance en la recuperación de derechos y espacios. Esto tuvo adhesión en los sectores medios. Hoy esa clase media modificó su actitud de forma significativa. La verdad es que tenemos que repensar cuál es el lugar de la clase media. Debemos repensarnos como parte de los sectores medios.

Francisco “Tito” Nenna

Mucho se dijo sobre que el kirchnerismo se paró sobre la agenda progresista ¿Cuál es tu opinión sobre eso?

En la experiencia de la Ciudad de Buenos Aires, está instalada la idea de que el progresismo estaba relacionado al posibilismo. ¿Cuál te parece que fue, en ese sentido, la relación real con los poderes de la ciudad? El posibilismo también fue un parate en la construcción. Cuando hacés solamente lo posible es porque no tenés la fuerza suficiente como para poder sustentar la realización de transformaciones. Transformar supone concretar políticas que van a crear conflicto, que van a tocar intereses y estructuras. Cuando no modificás la lógica de poder en función de respetar intereses, estás definiendo siempre en función de las grandes corporaciones, y esto es un déficit que ha tenido el Gobierno de la Ciudad. Hay que llevar adelante políticas con convicción, y si hay que confrontar, bueno, se confronta. Esta cuestión de mitad de camino te lleva a la no construcción de nuevos escenarios.

¿Porqué se derrumbó la experiencia de la ciudad y qué importancia te parece que tuvo en ese proceso la tragedia de Cromañón?

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Fue una situación muy dura: ciento noventa y cuatro chicos perdiendo la vida en un lugar. Algo de esto fue utilizado. Había sectores que querían ir minando y profundizando el desgaste natural que tenía Aníbal. En esto los medios de comunicación jugaron un rol importante. También hubo deficiencias en la construcción pública que no permitieron, más allá de un hecho terrible, desgraciado y funesto, sustentar un gobierno que había generado avances. Cada deficiencia fue utilizada por la derecha.


Francisco “Tito” Nenna

Buena parte de la autocrítica respecto de esa experiencia tiene que ver con el protagonismo que se le dio a la gestión por sobre la construcción política. Sin embargo, fueron derrotados por de la derecha montada en la crítica a la gestión y la eficiencia. ¿Cómo fue posible eso? La derecha gana con un discurso de gestión que después no lleva adelante. La sociedad estaba necesitada de mejor gestión y con un gobierno desgastado. Hoy el “Haciendo Buenos Aires” es una cuestión vacía, porque no están haciendo nada. Hay una ruptura entre la experiencia de gestión y la acumulación política. No hay posibilidad de gestión sin construcción política conjunta para el sostenimiento y profundización de las políticas públicas. ¿Por qué no existió? Porque no hubo un compromiso político de los que estaban en la gestión de construir políticamente. Se equivocaron y creyeron que desde la gestión solamente podían construir todo y sostener la política. Hemos tenido muchas discusiones, y las seguimos teniendo en función de la necesidad de construir un nuevo movimiento político, social, cultural. La experiencia de Bolivia hoy es fundamental. Frente a la amenaza de golpe, hay una construcción política que va a defender, con su vida si es necesario, la necesidad de reconocimiento a las políticas para las mayorías populares.

¿Cuáles fueron las causas que permiten que Macri tenga una victoria tan contundente? Hubo una disociación con los sectores medios. La verdad que hubo errores. Incluso, los que decíamos que teníamos que ir a buscar a los sectores más necesitados, tampoco tuvimos un discurso para llegar. Convengamos que Macri ganó en todos los barrios, incluidos los de los sectores populares. Hubo un déficit de nuestra parte, de los que estuvimos en la campaña, y una visión de seguir apuntado a la clase media y no disputar realmente los sectores que más lo necesitaban. Eso fue pecar de progresismo.

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¿Y Cuáles son esos pecados del progresismo? Eso de que, llegando mediáticamente y no en el cuerpo a cuerpo con la gente que más lo necesita, tiene su lógica de crecimiento. Creo que la agenda futura es construir la unidad, la unidad en la ciudad. Terminar con las estructuras anquilosadas, y empezar a abrir. Tenemos de acá al 2011 la posibilidad de construir en esta ciudad un espacio de unidad del campo nacional y popular. Y hay que incorporar al progresismo, a la centro-izquierda, para que ningún sector sea funcional a que la derecha siga, no solamente gobernando en la ciudad, sino que sea el posible futuro gobierno de la nación en el 2011. Lo que no queremos que se vuelva a


Francisco “Tito” Nenna PROGRES 83

repetir es la relación directa de los dirigentes los con medios de comunicación. Cuando le sirvió a los medios de comunicación lo utilizaron, pero los medios de comunicación están en manos del enemigo, de la derecha, y cuando nos quieren destruir nos destruyen, como nos están queriendo destruir ahora, aunque no lo van a lograr.


Carlos Heller

Con el correr del tiempo, el progresismo se fue convirtiendo en una expresión alternativa entre las expresiones revolucionarias que planteaban el cambio del sistema capitalista y las que eran pro-sistema e intentaban contenerlo o sostenerlo. El progresismo se fue convirtiendo en una alternativa para generar algo así como un capitalismo más humano, agregarle al capitalismo valores que lo hicieran menos salvaje y creo que, en ese espacio de distintos matices, se han dado las distintas formas que el progresismo ha ido adoptando. En algún momento, cuando se produce sobretodo el auge del neoliberalismo en el mundo y en la Argentina, se conviertieron en una alternativa posibilista, ya lejos de las ideas de transformación, lejos de las ideas de cambio. Se convirtieron en cultores de lo posible.


Carlos Heller

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PROGRES

Nació el 17 de octubre de 1940 en Entre Ríos. Es dirigente cooperativista, fundador y presidente del Banco Credicoop. Fue fundador de Diálogo por Buenos Aires, junto a Aníbal Ibarra y Miguel Bonasso. Es dirigente del Partido Solidario. En el 2007 acompañó a Daniel Filmus como candidato a Vicejefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Actualmente es Diputado Nacional electo por la Ciudad de Buenos Aires por el Encuentro Popular de la Victoria.


Carlos Heller

En los términos en los que definís al progresismo, no parece que te quede cómodo. Sin embargo, genéricamente se te reconoce como parte de ese espacio. ¿Cómo te deja eso parado?

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Te definís como una persona de izquierda que tiene una tradición. Decís también que el progresismo apareció como una alternativa a la fórmula tradicional de la izquierda clásica que había fracasado. Entonces, ¿qué pensás vos que una perspectiva de izquierda debería aportarle a ese espacio?

PROGRES

A mí no me molesta que me digan progresista siempre y cuando me dejen explicar lo que yo entiendo por eso, porque es tan amplio el término que a veces caben demasiados. Uno ha visto en los últimos años gestiones que nacieron con ese rótulo y terminaron siendo simples administradores del modelo y, eventualmente, no han gestionado ningún tipo de cambio. La Alianza es un ejemplo bien evidente de esto que estamos diciendo. Me defino siempre como una persona de izquierda, pero de una izquierda que quiere ser amplia y plural sin dejar de ser profunda, que es la forma en que a mí me gusta definirme. Y eso me permite tratar de trabajar para construir espacios alternativos, trabajando en común con otras fuerzas con las que uno no aspira tener, a priori, una coincidencia total. En lo que a mi respecta yo entiendo que el mundo, la región y nuestro país deben avanzar en la construcción de un modelo que no esté regido por los conceptos filosóficos del capitalismo, que son los conceptos de poner la rentabilidad como valor determinante de todas las acciones. Creo que hay que imaginar la posibilidad de construir una sociedad donde el objeto sean los ciudadanos, las personas, la inclusión social, el pleno empleo, la igualdad distributiva. Que no son los valores del capitalismo.


Carlos Heller

Insisto: creo que lo que se llama normalmente progresismo se convirtió en posibilismo, se convirtió en la administración de lo existente. Por eso suelo decir que se cambió el término de gobernar por el de gestionar. Hay que manejar con cuidado los términos porque nadie puede estar en contra de gestionar bien. Pero la idea de gestionar parece la idea de no cambiar, es decir, tomar lo existente y gestionarlo un poco mejor; tampoco se trata de plantear lo imposible. Una cosa es el posibilismo, que es la adaptación, mansa, sometida a las reglas; otra es tener en claro las dificultades. Los sectores populares siempre están en la relación de fuerzas, en teoría, en desventaja. Por eso se habla de utopía, de soñar con aquello que no parece posible, por eso entre la adaptación mansa convertida en posibilismo y la utopía, yo me quedo con la utopía. Entre la posibilidad de convertirse en mero administrador y gestionador de lo existente y el desafío de transitar el conflicto que supone alterar relaciones de fuerza, yo me quedo con esto último.

¿Cómo se asocia esa idea de llevar adelante la utopía como destino a alcanzar con algunos conceptos como administración, eficacia, gestión? Esto, en función de tu tarea específica al frente del Banco Credicoop. Es que no son contradictorios; nos han hecho creer que la eficiencia es un atributo del capitalismo y que es imposible ser eficiente y tener ideas de transformación. Una de las grandes enseñanzas y tal vez el mayor valor que nuestra gestión del banco cooperativo que administramos, es un slogan que lanzó nuestro primer presidente en el acto fundacional: “asumimos el desafío de que eficiencia y democracia no son incompatibles”. Y esa frase tenía un contenido notable; entre otras cosas, porque se dijo en plena dictadura. Treinta años después, lo hemos demostrado; hemos transitado por las peores crisis, hemos tenido que enfrentar todo tipo de dificultades y hoy tenemos una entidad sumamente consolidada que compite de igual a igual con las transnacionales de las finanzas. Entonces, es posible pero hay que llevar adelante con convicción esos modelos de gestión.

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PROGRES

¿Qué opinión te merece la gestión progresista en el Gobierno de la Ciudad? Se puede contestar en una idea más amplia y que nos va a permitir llegar a la conclusión. Para cambiar los esquemas de poder hay que generar fuerza alternativa equivalente a la fuerza que tiene el poder. Eso de pensar que uno puede hacerlo amigablemente, incluso nos retrotrae a las cosas que están pasando en estos tiempos en la República Argentina. Nosotros escuchamos hablar de sentido común, consenso, no conflicto y uno no se da cuenta que nos van llevando a


Carlos Heller

una cosa que no cambia nada. El no conflicto y el consenso es el no cambio, el no generar fuerza para confrontar, y yo creo que esa gestión de Ibarra tuvo un defecto: no haber aprovechado el gobierno para generar fuerza alternativa que le diera sustento y que incluso le hubiera impedido a los golpistas llevar adelante la maniobra de destitución, que fue claramente una maniobra de tipo golpista. ¿Qué le faltaba al gobierno de Ibarra? Sustento de masas, fuerza política organizada. Creo que ha habido una subestimación de eso y se piensa a veces que todo se puede manejar con buena muñeca, con buenas intenciones. Hay que construir organización política, organización social para darle sustento y hay que combinar la acción de gobierno con la sustentabilidad de la fuerza política organizada. Evo Morales, por ejemplo, ganó con el 70 por ciento de los votos el último referendo que hizo sobre su gestión. Sin embargo, cuando quiso que el parlamento le apruebe el referendo para la reforma constitucional fue necesario una gran marcha popular que fue creciendo y llegó convertida en multitud para que el parlamento acceda y ponga en marcha el proceso de reforma constitucional. Ibarra tuvo la oportunidad porque tuvo consenso, tuvo apoyo y tuvo años suficientes como para poder hacerlo; creo que seguramente debe ser una de las falencias que su gestión tiene y que le impidió consolidarse.

¿Te parece posible eso en la Ciudad de Buenos Aires, con identidades políticas tan volátiles?

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PROGRES

Estoy absolutamente convencido. El mundo entero tiene hoy el enorme desafío de que esos cambios sean posibles, de volver a seducir a los sectores medios con la idea del cambio. Los sectores medios están fuertemente golpeados, por eso el centro derecha ha ganado en países de Europa donde tradicionalmente no ganaba y ha ganado apoyado por los sectores medios; se han puesto en juego otros valores. En Europa, en la Europa central, los temas de la inmigración han generado reacciones en esos sectores medios que la han desplazado de su pensamiento. Creo que esto tiene que ver con un fenómeno de giro hacia posiciones más cercanas al pensamiento individualista, a la cultura que instala el neoliberalismo en esos sectores medios. Yo he visto hace no mucho una encuesta cualitativa donde, al pedirle a un porteño que se autodefina, el 60 por ciento dijo que era de izquierda. Sin embargo, cuando le preguntaban como votó, una buena parte de se definían de izquierda votaron por Macri. Evidentemente, hay un espacio sobre el que se puede trabajar. Falta debate, falta volver a despertar ese sentimiento de progreso, que es un sentimiento natural que está en esos sectores medios que no pueden abrazar ideas como las ideas que lleva adelante Macri porque, en realidad, van en contra hasta de sus propios intereses, de su propia cultura.


Carlos Heller

El kirchnerismo, en un primer momento, tuvo esa capacidad de asociar a los sectores medios con transformación. Nosotros venimos diciendo desde hace rato que en nuestra visión este es un gobierno en disputa; y cuando decimos en disputa estamos diciendo que está sometido a tironeos y que en su propio seno tiene contradicciones; y también estamos diciendo que si es en disputa hay que disputar y eso nos vuelve a traer al mismo problema: hay que crear fuerza organizada para tironear para el lado de lo que nosotros creemos que hay que tironear. Si nos ponemos en la tribuna y simplemente filosofamos, lo más probable es que las cosas terminen mal, desde nuestro enfoque. Si, en vez de eso, lo que hacemos es asumir protagonismo, tratar de crear fuerza, tratar de construir alternativa, tratar de jugar en la cancha, tratar de asumirlo con los riesgos que toda esa situación tiene, es muy probable que podamos darle al proceso aportes para que avance en la dirección que nosotros queremos que avance. En todo caso, lo que está claro es que el gobierno, el kichnerismo o como lo querramos llamar tiene dificultades para poder avanzar; quiere avanzar en la expropiación de renta extraordinaria y choca contra una pared y hemos visto a sectores autocalificados como de izquierda y de izquierda extrema junto con los representantes de la sociedad rural. En el debate de la reforma provisional, menos, pero también hemos visto a sectores que histórica y tradicionalmente se autocalifican como progresistas, defendiendo el derecho individual, la cuenta personal y la propiedad privada como un valor superlativo. Entonces, como todo se lleva a los términos de oficialismo / oposición, entonces si lo hace este gobierno, hay que estar en contra y no importa si está bien o está mal. Nosotros no creemos en eso y por eso hemos dicho que nos paramos frente al gobierno desde lo que nosotros llamamos una postura autónoma, que pretende apoyar iniciativas si estamos de acuerdo con ellas y ser críticos en aquellas con las que tenemos diferencias. Desde ese lugar nosotros creemos que podemos aportar positivamente a que el gobierno avance hacia un proceso de mayor inclusión, mejor distribución de la riqueza, de mayor integración regional. Como decía Bolivar, en 1822: la América Latina o se integra en una gran nación o no tiene futuro.

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PROGRES

El final de la experiencia progresista de Gobierno de la Ciudad estuvo marcada por Cromañón. ¿Cómo lo viviste vos? En términos personales y con todo lo que significa la tragedia y con una referencia cercana directa me golpeó muchísimo. Primero porque yo tengo un hijo que tiene 19 años, en este momento, que había estado la semana anterior en Excursionistas, viendo a Callejeros. Desde el punto de vista de lo que representa Cromañón, en primer lugar es una resultante de la aplicación del modelo de que achicar el estado es agrandar el país, porque todo el proceso que la gestión de Ibarra seguramente no logró reconstruir de desarme del estado fue gran responsable de la


Nombre del entrevistado PROGRES 91

tragedia. Cuando uno mira a lo que habían quedado reducidas las estructuras de supervisión, de inspecciones en el ámbito de la ciudad se da cuenta que era muy difícil que hubiera una supervisión adecuada. Cromañón es la resultante, también, de estas reglas del neoliberalismo, de que hay que meter toda la gente que se pueda, no importa nada, hay que trancar las puertas porque es más barato que poner una persona que cuide…es decir, cuando se analiza todo lo que allí pasó, se ve la brutalidad sistémica que lleva a buscar el máximo negocio en cualquier lado y de cualquier forma. Y esto vale para todo. Si el objeto de un hospital es ganar plata, el servicio se diagrama de manera que se atienda a los que pueden pagar más, y con el menor gasto posible, porque el objeto es obtener ganancia mediante la venta de servicio de salud. Si el objeto es curar a la gente, la eficiencia no se mide por el resultado del balance sino por la calidad del servicio que se dio para atender. Cromañón es, desde ese punto de vista, una expresión desgraciada y brutal de la aplicación de las teorías de la máxima rentabilidad, del desarme de las estructuras de control, de la falta de regulaciones adecuadas. Respecto de la crisis política en sí, si yo hubiera estado allí, si hubiera sido el jefe de gobierno, yo en ese mismo momento hubiera ayudado a sacar gente, hubiera tratado de organizar, tal vez me hubieran matado a trompadas, pero hubiera asumido el riesgo. Creo que Aníbal Ibarra tal vez estuvo tratando de hacer lo mismo desde una oficina, desde un lugar de dirección, pero creo que le falto asumir que había que estar entre la gente. Voy a dar dos imágenes para que no estén ideologizadas: Me acuerdo a Reuteman, durante la inundación, lo mostraba la televisión caminando y recibiendo incluso algunos insultos, porque mucha gente lo hacía culpable. También me tocó una vez estar en Cuba cuando hubo un huracán y me acuerdo la imagen de Fidel Castro por televisión dirigiéndose a toda la gente, dando instrucciones y parado en puesto central del comando anti-huracanes. Creo que habría que haberlo visto a Anibal en acción enfrentando la tragedia, asumiendo personalmente el protagonismo.


Carlos Heller

¿Ves alguna relación entre ese “vale todo” del que hablaste recién con la destitución de Ibarra?

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PROGRES

Yo creo que había una alianza de Telermán y Macri o lo que ambos sectores representan; se pusieron de acuerdo para llevar adelante ese proceso. Objetivamente, no había ninguna razón para que Anibal Ibarra fuera destituido. Se trató de una maniobra política para aprovechar la situación. Hubo negociaciones al respecto. Si se mira el desenlace posterior, está más claro que el agua. De hecho, nosotros en la campaña electoral decíamos que enfrentábamos a dos expresiones de una misma política.


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PROGRES

Carlos Heller


Carlos “Chacho” Álvarez

El progresismo se asocia con las corrientes de la izquierda democrática, con el planteo de una democracia más activa, más vibrante, más participativa, con el concepto de desarrollo con justicia social. Es una mirada de ampliación de los márgenes de la democracia con mejor distribución del ingreso, es decir, con más justicia social. Es una familia muy amplia de ideas y, a veces en la Argentina, no dice mucho, porque no hay una tradición anclada en la memoria popular, o en las historias populares. El progresismo en Argentina es una historia de pocas líneas, que dice bastante para una cofradía, pero muy poco en términos de cultura popular.


Carlos “Chacho” Alvarez

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PROGRES

Nació en Capital Federal en 1948. Es Licenciado en Historia. Comenzó su militancia en la universidad vinculado a sectores de la izquierda peronista. Militó en la renovación peronista y fundó la revista Unidos. Es elegido diputado en varias oportunidades. Junto con German Abdala funda el Grupo de los 8. Fue fundador del FREDEJUSO, el Frente Grande, el Frepaso y posteriormente la Alianza. Fue Vicepresidente de Fernando De la Rúa hasta octubre del 2000, momento en que presentó su renuncia indeclinable. Actualmente es presidente de la Comisión de Representantes Permanentes del MERCOSUR.


Carlos “Chacho” Alvarez 97

El peronismo del ´70, visto desde hoy, es la izquierda autoritaria, una izquierda que inclusive tenía algunas notas fascistas, es decir, militarista, centralista. Tanto es así que cuando salió a la luz la muerte de Rucci había militantes, entre ellos nosotros, que planteábamos que ese atentado lo había hecho la CIA y después nos enteramos que el brazo armado de la organización lo reivindicaba. Había una desconexión muy grande entre aquellos que tomaban las decisiones y la base militante; eso no era una izquierda democrática. Vivíamos también en una etapa de mucha violencia y de concepciones muy autoritarias. Esa izquierda nacional y popular, peronista, autoritaria, naturalmente cuando se reorganiza la democracia tiene que traducirse en o actualizarse con la lucha democrática. Y el otro dilema que se plantea es si el peronismo es un instrumento de la liberación. Era, sí, un espacio en disputa. El peronismo era un gran movimiento con significado flotante, con derechas e izquierdas. Había una pelea por la hegemonía, ya que la pelea por la revolución en un sentido de izquierda se daba al interior del peronismo, que era el movimiento de masas por excelencia de la Argentina. Esa discusión, para mí, quedó saldada con la victoria de la derecha, con la derrota, sobre todo, de la experiencia de Montoneros, de la izquierda nacional y popular. Luego hubo otro momento, que fue la renovación peronista, y el fracaso de la renovación peronista y el acatamiento de la mayoría del peronismo a las políticas de Menem mostraron ya el agotamiento de ese instrumento o de esa estructura. Por eso el pasaje no es tan difícil de comprender, desde una izquierda que se ubica en el peronismo para luchar por la hegemonía del movimiento y pierde esa batalla. Hay algunos que siguen considerando al peronismo como instrumento de cambio y transformación en la Argentina, y otros que decimos que ese instrumento está agotado y que hay que construir una alternativa por fuera de él.

PROGRES

Anclás al progresismo en cierta tradición de la izquierda democrática. ¿Cómo convive eso con tu historia política dentro del peronismo o con la propia historia del peronismo?


Carlos “Chacho” Alvarez

¿Eso es incuestionablemente así? ¿Es necesario establecer una tercera fuerza que encarne ese ideario del que vos hablás? Sí, y me parece que está pendiente esa tarea. El peronismo como partido deja mucho que desear, no podemos pensar en el peronismo como instrumento de un cambio profundo en la Argentina para la construcción de un nuevo tipo de Estado. Las prácticas del peronismo terminan contaminando muchísimo la cultura política dominante y terminan también contaminando la posibilidad real de construir instituciones a favor de la regulación, a favor de un Estado diferente en la Argentina. Es muy voluntarista pensar que si hay un presidente de izquierda o que esté emparentado a la tradición del peronismo de izquierda, con eso solo alcanza, que es posible desconocer, entonces, el instrumento político, el partido que tiene como soporte. Pero es evidente que el peronismo también se consolida a partir del fracaso de los intentos de armar una fuerza de izquierda democrática o progresista. El peronismo sobrevive a las crisis, falencias y fracasos de las demás fuerzas políticas en la Argentina. Cada vez que hay intentos fallidos de fuerzas que quieren expresar otra cosa distinta al peronismo, el peronismo sobrevive a esas crisis; es como el capitalismo.

El radicalismo, en términos de ideario, ¿que le aportaría a ese conjunto?

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PROGRES

El radicalismo es un partido que ya no aporta nada. En términos de ideario creo que aportó hasta el ´83 porque nosotros, los que estábamos en el peronismo, es evidente que no estábamos en el lugar indicado o correcto de la historia en ese momento. Porque era más importante avalar la política de Alfonsín en derechos humanos que la política que impulsaba Lúder en el peronismo. En esa coyuntura se muestra la crisis de las identidades: independientemente de que uno fuera peronista, las propuestas que más nos interesaban iban más de la mano del radicalismo del ´83. Nos pesaban mucho más las tradiciones que las propuestas y los programas. Ese fue el momento del radicalismo, el de la primavera democrática. Después entra en una pendiente donde al final nosotros los terminamos oxigenando. Fue uno de los errores nuestros, y míos particularmente, porque el radicalismo era un partido que ya no tenía nada que decir ni en términos de transformación de la Argentina, ni en términos de innovación política.

En ese período de la primavera democrática es cuando se empieza a conformar el grupo que se nuclea al rededor de la revista Unidos, del que vos sos uno de los referentes.


Carlos “Chacho” Alvarez

Sí, con un peronismo abierto, que reconoce al radicalismo, reconoce a Alfonsín, reconoce la centralidad de la democracia como marco para producir las transformaciones. Discute a Perón, que era un tabú para la tradición peronista, discute el peronismo de los ´70, discute los ´80 con el posicionamiento del peronismo en la vuelta a la democracia. Unidos fue una revista iconoclasta, que estaba compuesta por un mosaico muy heterogéneo de intelectuales y el único que hacía política era yo. Política en el sentido de que yo era un militante político. Los demás estaban en el mundo académico y había algunos aportes interesantes. Intentaba, por un lado, discutir la idea del peronismo movimientista, la idea de comunidad organizada, y plantear un acercamiento a la tradición peronista de democracia ya no como instrumento sino como un fin.

¿Cuáles eran los modelos políticos que ustedes miraban en ese momento? Seguíamos trabajando sobre la tradición nacional-popular, pero democratizada. Una tradición que tenía que ver con el rescate de la idea de Nación, con el emparentamiento de esa idea de Nación con el campo popular, frente a los nacionalismos oligárquicos o elitistas. Pero a esa tradición nacional-popular que algunos denominan populista, tratábamos de cargarla de sentido democrático. La idea era rescatar algunas de las cosas que había planteado el alfonsinismo, sobre todo con las tradiciones de la vieja izquierda, de Juan Carlos Portantiero, de la revista Pasado y Presente, que se habían volcado al alfonsinismo, con quienes había un diálogo. Nuestra idea era que había que producir un diálogo entre la cultura nacional-popular y la cultura liberal-democrática. Y Unidos reflejaba esas tensiones, ese debate y era como el síntoma de una época que cambiaba, que obligaba al peronismo a convertirse en un partido político, a institucionalizarse, a dejar esa idea de “el movimiento es todo, el partido es sólo un instrumento que se abre para los electores y se cierra cuando se terminan las elecciones”. Por eso tuvo tanto predicamento e influyó tanto, no solamente en el mundo intelectual y académico, sino también en el mundo político, en el sentido de que fue un instrumento muy tomado en cuenta por aquellos que lideraban las transformaciones institucionales del peronismo. En este caso, los que encausaron la Renovación.

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Eso tiene que ver con la emergencia de un líder carismático, outsider a un sistema de partidos donde la Renovación quedó muy emparentada a la decadencia del alfonsinismo. El radicalismo tiene una visión demócrata que no tiene en cuenta

PROGRES

¿Por qué pensás que, así como Unidos era una lectura del clima de época y la Renovación también acompañó ese proceso, sin embargo perdió la interna con Menem?


Carlos “Chacho” Alvarez

al trabajador; ahí tiene un problema estructural: ser socialdemócrata desde las clases medias. Ahora que la social democracia está ya muy opacada en el debate de ideas y tiene muy poco que aportar en el mundo de las transformaciones políticas, todo es posible. Pero pensarse como demócrata significa tener un vínculo mucho mayor de pertenencia con el mundo del trabajo, con las clases trabajadoras. Todas las experiencias socialdemócratas, la laborista inglesa, o la alemana, son tradiciones de izquierda con anclaje en la clase obrera. Nuestra visión era que el peronismo tenía que transformarse en un partido socialdemócrata con una profunda democratización de sus estructuras, de la estructura política, pasar de la idea movimientista a la de partido; y también de la estructura sindical, abriéndose a las nuevas corrientes que representaban las tradiciones sindicales más combativas, de un sindicalismo más democrático. Ahí se perdió en los dos campos. En el campo político se transformó pero se hizo liberal y se emparentó mucho con la etapa de decadencia de Alfonsín. Y Menem, muy inteligente y muy astuto, se plantó como un emergente carismático y populista, con un arraigo extraordinario en los sectores populares, que influyó también en los sectores medios de la sociedad. Construyó una coalición electoral muy fuerte y muy potente que lo votó: el grueso de los sectores más vulnerables y más empobrecidos de la Argentina, que habían sufrido en la última etapa de Alfonsín con la hiperinflación, y una parte de los sectores medios.

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¿Cuándo te diste cuenta, entonces, de que te tenías que ir del peronismo? Es un proceso que ya se venía dando, porque esa discusión sobre el peronismo, sobre la lucha adentro o afuera, siempre la perdíamos. Siempre se daba un debate en el que se demostraba elocuentemente que el peronismo tenía núcleos de pertenencia imposibles de modificar. A partir de la lucha por el significado del peronismo que se dio en la mitad de los ´70, -que Perón salda a favor de la derecha yo creo que por fuertes errores de Montoneros, no era que la historia estaba escrita -, era muy difícil pensar que sectores dinámicos de la izquierda peronista podían realmente recuperar un espacio como el que se tuvo para influir o pelear la hegemonía del peronismo. La Renovación es un capítulo del final. En ese momento al lado mío estaba gente que se diferenciaba de tipos como Herminio Iglesias, de lo más patético del peronismo, de lo más primario y expulsador del electorado argentino, y empezaban a aparecer ciertas figuras, algunas imbuidas más por Unidos o, por lo menos, en diálogo con lo que nosotros planteábamos, que se proponen una mirada renovadora del peronismo. El fracaso de esa Renovación y la emergencia de Menem, que produce transformaciones inéditas en el peronismo, hace que uno diga: “esto ya es el último capítulo del peronismo”. Y después los indultos son como la frutilla del postre, ya no se podían justificar más cosas. Había un sistema justificatorio permanente de nuestra generación que de-


Nombre del entrevistado

cía, “esto es así, es condenable, es criticable, pero sigue estando la presidencia popular, siguen estando los trabajadores”. Si el sujeto que le daba vitalidad y existencia al peronismo se transformó en una base muy amplia de justificaciones que daban cuenta de cualquier cosa, entonces en un momento dijimos que había que pelear esa base desde afuera. Eso hasta ahora es una tarea inconclusa y frustrada porque esa base, la base popular argentina sigue siendo fiel a esa pertenencia histórica, independientemente de los virajes ideológicos y programáticos de esa corriente. Sigue siendo fiel a una identidad como se es fiel a un equipo de fútbol, independientemente de que el equipo de fútbol esté manejado por una dirigencia corrupta, que lo mande al descenso, que juega a cualquier cosa. Esa base es más una tradición de identidad histórica que afinidades por la cuestión ideológica y programática. Es la memoria y la tradición que sigue teniendo un peso decisivo en la política argentina.

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Ahora cada vez menos, me parece que el fracaso nuestro ha hecho retroceder mucho. Nosotros teníamos la idea de asociar la tradición nacional y popular a una tradición de izquierda democrática. Eso intentaba ser el Frepaso, intentaba trabajar sobre esas dos estructuras, esas subculturas políticas fuertes. Por eso la apuesta por la CTA, como una corriente sindical, que tampoco pudo desplazar al sindicalismo tradicional. Y nosotros tuvimos una implantación débil en el movimiento popular, tendríamos que haber esperado más tiempo. Tendríamos que

PROGRES

¿Creés que todavía es posible esa fuerza socialdemócrata con influencia sobre los sectores populares o, en todo caso, por qué creés que no fue eso posible en la experiencia que hicieron ustedes dentro del Frepaso?


Carlos “Chacho” Alvarez

haber seguido trabajando más tiempo como el PT. Lo que pasa es que el PT no compitió con un tradición popular tan fuerte como el peronismo, porque ahí el varguismo, el Partido Trabalhista estaba más en decadencia. Teníamos que hacer una construcción más a largo plazo, pero acá es muy difícil, porque tenés dos derrotas electorales y perdiste. Ahora, con el diario del lunes, uno ve que tendría que haber hecho cosas muy distintas pero en ese momento la demanda era esa: una fuerza política que intentara construir mayorías a partir de articular el ideario popular que tenía que ver con el peronismo, nacional y popular, con la tradición más socialista o social demócrata. Ahora, creo que es más difícil porque las tradiciones ya son liberales democráticas. Digamos en el mundo ese de Cobos, en el mundo de Binner, en el mundo de Lilita Carrió no hay nada de la tradición popular, no hay nada del mundo del trabajo. ¿Cómo se construye una izquierda así? Una izquierda de los sectores medios es difícil que sea una izquierda. No alcanza como para construir un instrumento, un actor y un sujeto capaz de motorizar y sostener un proceso de reformas más profundas en la Argentina. Y con los sectores populares solos tampoco alcanza. Por eso tan interesante fue el kirchnerismo en la primera etapa. Para mí, sigue siendo vital intentar articular un espacio entre los sectores populares y ciertos sectores de las clases medias, que pueda regular la economía, redistribuir el ingreso en contra de los sectores más concentrados de la sociedad argentina y de la economía. Esa para mí la tarea pendiente, pero lo veo cada vez más difícil porque las tradiciones en vez de asociarse, después del intento de Kirchner de la transversalidad y la concertación, se vuelven a alejar. Quien puede darle un sentido distinto al esquema de partidos es la nueva derecha con Macri. Él si puede intentar reconstruir una coalición menemista con algo de sectores populares, sectores medios y sectores altos.

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Vos recién decías, balanceando la experiencia del Frente Grande: “fuimos demasiado rápido, nos apuramos un poco”. ¿Podés profuindizar un poco sobre eso? Nosotros nos apuramos pero también la coyuntura obliga, porque uno es víctima y producto de la coyuntura. Nosotros no propiciamos el pacto de Olivos, nosotros íbamos hacia una construcción como el PT o el Frente Amplio uruguayo. Y de repente llega el pacto de Olivos y nos encontramos con que yo saco el 35% en la Capital, Pino Solanas saca el 15% en la provincia, le gana a Alfonsín, sale segundo. Se presenta un escenario distinto, normalmente a eso se le llama burbuja, pero no inmobiliaria sino política, porque nosotros teníamos un crecimiento electoral que era muy independiente de la construcción, y esta es una etapa muy difícil de resolver. Es como las financieras que tienen una desproporción entre los activos y el apalancamiento.


Difícil, porque acá competís con un partido que tiene un arraigo muy fuerte en las masas, y con una militancia que ya dejaba la idea de la construcción. Tiene que ver con la crisis de la militancia que pasa mucho ahora en Brasil y en la mayoría de los países. Ya no hay militancia que construya desde los barrios, con mística, que vaya a trabajar con la base, con la gente. Hoy la militancia lo administra el capital político que construyen los líderes, los referentes, y con ese capital pelean por ser concejales después. Hay un divorcio entre la política como construcción social y la política como disputa electoral. Para esperar hay que tener una militancia que esté muy consiente, como lo estaba en ese momento en el PT de Brasil, porque la coyuntura también coincidía con eso. Y la cultura dominante en la Argentina es “quiero ser concejal”. Es difícil con esa cultura pensarse como una construcción a largo plazo. Se produce ese quiebre cultural en la forma de participar y de militar de los jóvenes y eso condiciona el tipo de proyecto que uno encara y la forma como uno da la pelea. Esa cultura es imposible de transformar, porque tenía que ver con la influencia de lo mediático, con lo que se sostenía en batallas políticas bien dadas, en iniciativas políticas, más que en la construcción del día a día.

Carlos “Chacho” Alvarez

El Frente Grande, ¿no hubiera soportado dos derrotas, como sí lo hizo Lula en Brasil?

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Es un cambio de época y con esos cambios de época no te podés enfrentar, porque sos un nostálgico o terminás siendo un conservador. Los discursos para enervar a 300 tipos eran cuando iba la militancia, la construcción popular y social, los barrios, pero después lo que valía era tu actuación en el parlamento, en los debates públicos, en donde había visibilidad. Después, el militante no pensaba en cómo construir sobre eso sino en cómo se posicionaba para las próximas internas, para tener un cargo directivo. Ese fenómeno no es obviable, no es que a través de la prédica vos podés ir juntando en el plenario a militantes y transformar eso. Toda la cultura te lleva a eso, a no ser que estés en un partido por afuera del sistema. Los partidos fuera del sistema trabajan sobre esa cultura de esfuerzo, de militantes, de los barrios, de las fábricas, pero no crecen. Son extra parlamentarios, casi. Disputar una construcción de una mayoría sin dar cuenta de cuál es la cultura que desplaza a la vieja cultura militante de la Argentina era muy difícil.

PROGRES

Todas esas características a las que te referis, la nueva forma de la política que no tenía que ver con la construcción de base, la aparición de liderazgos no por la construcción sino por alguna decisión política bien tomada en un momento adecuado, podría decirse que fue de lo que el Frepaso vivió. Sin embargo, vos ves todo eso como un defecto de esa etapa.


Carlos “Chacho” Alvarez

¿En qué medida creés que impactó esa característica de la fuerza política en los proyectos de poder, en tu experiencia en la gestión, por ejemplo? No son experiencias de poder que se piensan ya desde la construcción de la base, como sí lo fueron el PT o el Frente Amplio. Son fuerzas que nacen en un país ya “posmoderno”. No podés pensar que lo que no empezó en los ´80 lo podés empezar en los ´90. El Frente Amplio empezó en el ´71 y el PT en el ´80, con luchas obreras, con gobiernos pseudo militares, autoritarios, se foguearon en luchas políticas mucho más densas, más vibrantes. En nuestro caso, una nueva fuerza política surge al calor ya de la recuperación de la democracia y de lo que implica una política muy marketinera, de competencia electoral, de estructuras. Y los cambios se producen en la cultura política, la lucha por el poder no cambia el sentido de para qué uno quiere el poder, pero sí cambian mucho las formas. Uno termina siendo víctima y promotor de eso. Víctima, porque esas formas y maneras tienen limitaciones y hacen también que estés como obligado a que tu fuerza tenga que sostenerse en un avance lineal, acumulativo. Una fuerza que no se bancara tres derrotas era difícil que sostubiera un proyecto que entusiasmara, no a la mayoría, pero si a un sector importante. Yo creo que mucho de la construcción de la fuerza tenía que ver con la capacidad de inspirar a ciertos sectores de la sociedad, a convencerlos de qie esta fuerza expresaba sus intereses y demandas y que eso se iba a ver reflejado en algo que peleara por la mayoría. Si no, se iba a producir una especie de depresión.

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La conformación de la Alianza, ¿se entiende sólo en el marco de esa burbuja de la que hablabas recién? No, se entiende como un error estratégico, diría yo, de expresar una demanda muy fuerte de un sector de la sociedad que quería sacarse de encima todo lo que tenía que ver con Menem. Era muy difícil contradecir a la mayoría. Porque a partir del ´97, cuando conformamos la Alianza, ganamos Capital y Provincia de Buenos Aires, los distritos más importantes del país. Ahí yo sabía que indefectiblemente en una interna los radicales nos iban a ganar y el candidato iba a ser De La Rúa. Entonces, era muy difícl explicar que nosotros, el Frepaso, no podíamos oxigenar al radicalismo, cuando el que estaba enojado con Menem ya se había desenojado del radicalismo, de lo que había pasado con Alfonsín en la última etapa. Era complicado aceptar recortar ese espacio, sostenerse como fuerza innovadora, distinta al bipartidismo y emprender una larga marcha. No sabemos si eso hubiera funcionado o no, pero a todas luces hubiera sido una mejor decisión. Y sobre todo, dejar que el mismo peronismo concluya el ciclo Menem. Que el peronismo cerrara lo que había empezado Menem. Y no que lo termináramos cerrando nosotros, como sucedió. Se dio una combinación de las peores circunstancias.


Esto es como la derrota de la izquierda italiana de Prodi contra Berlusconi: pensar que un moderado después de un transgresor de derecha se puede convertir en un reformista, es un error. Cosa que era imposible de ver porque fue un error también de cálculo. Porque no había una transición, estábamos en el último capítulo del ciclo menemista y con una peor coyuntura económica. Entonces nosotros, la experiencia supuestamente más nueva y más innovadora y reformista en la política termina cerrando el ciclo de Menem. Ese fue el gran error de la Alianza.

Carlos “Chacho” Alvarez

¿Esperaban otra cosa de De La Rúa?

¿Cómo convivieron con ese ideario progresista del que hablabas hace un rato con ciertas banderas o valores del neoliberalismo de los que ustedes no se desprendieron en ese cierre del ciclo menemista? Son las restricciones de la coyuntura. Uno esperaba que se saliera de ese callejón, de ese estado, donde convivían lo peor de lo viejo y lo nuevo que no paría, que no nacía; convivían muy dramáticamente. Pero todo fue producto de esa ansiedad interna en términos de satisfacer esa demanda de ganarle al menemismo. Esa Alianza hubiera estado bien si nosotros la conducíamos, no digo que hubiera sido exitosa, pero sí más coherente. Lo coherente hubiera sido que el partido que ya había fracasado y que no aportaba nada en términos de entusiasmo y de expectativas hubiera ido atrás del partido que había renovado algo la política argentina. Nosotros hicimos al revés: pusimos adelante a lo más conservador.

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Sí, eso estaba muy metido en lo cultural. La estabilidad monetaria, sobre todo, estaba asociada a la convertibilidad. Pero el tema es que no estaba dada la coyuntura, y más sabiendo que el liderazgo presidencial en este país es del 50 por ciento. Acá no hay tradición de coaliciones. No es la concertación chilena en la que uno puede quedarse tranquilo aunque sea demócrata o socialista el presidente. No digo que uno acuerde con ese proyecto, pero se sabe que en la concertación hay acuerdos, que hay discusiones, que hay partidos. Los radicales entendieron que había que cruzar entre dos cumbres de una montaña y nos usaron a nosotros, fueron muy inteligentes y la verdad es que nosotros fuimos muy torpes en darles esa coyuntura. Ojo: había que salir también del clima de esa época en que uno caminaba por la calle y le decían “Chacho, haga la alianza”. Había un clamor, y desoirlo hubiera significado haber sufrido que el menemismo se mantuviera en el poder. Y ese es el clamor de los sectores que más se expresan, de los sectores de las clases medias. No era el mismo clamor del gran Buenos Aires o

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De todas formas, para ganar las elecciones hubieran tenido que decir que la convertibilidad no se tocaba.


Carlos “Chacho” Alvarez

de las provincias profundas. En realidad, en otra coyuntura con el liderazgo del Frente, la Alianza hubiera sido viable, porque en la economía, por ejemplo, las apoyaturas de Kirchner eran las mismas que las de la Alianza. Los sectores de la UIA productivista más sectores industrialistas frente a la banca y las privatizadas. Esa alianza podía tener un acuerdo con sectores de pequeños y medianos empresarios y lo que quedaba de la industria nacional, de la Federación Agraria que participaba en nuestras listas en el campo. Nosotros no teníamos una alianza con la Sociedad Rural ni el radicalismo la tenía, no teníamos alianza con los sectores más concentrados. Y estaba también la CTA. Ahora: eso no compensaba la hegemonía del peronismo en las provincias ni en el senado, es decir, la fuerza institucional del peronismo que tenía una gran capacidad de bloqueo. Y lo otro es que a esa alianza le faltaba un sector del peronismo que participara, que quebrara la totalidad peronista –eso yo lo vi, pero no pude implementarlo-. Había un sector del peronismo que tenía que participar.

Esa experiencia de la alianza tuvo una continuidad bastante especial que fue la experiencia de gestión del gobierno de la ciudad, que quedó como hija de ese espacio político, aunque más relacionada con el Frepaso, después de los avatares de la Alianza en el propio Gobierno de la Ciudad. ¿Cómo evaluás vos esa experiencia? La experiencia de la ciudad de Buenos Aires no fue mala, en el sentido de que pudo soportar la crisis bastante bien. Yo no la seguí en detalle pero creo que pudo haber sobrevivido. Ahí hubo momentos que, como dice Maquiavelo, la fortuna o el azar juegan un rol muy importante. También Kirchner ayudó a Aníbal Ibarra a relegitimarse, a ganarle a Macri. Aníbal había ganado con el paraguas fuerte de la Alianza y después volvió a ganar con el paraguas fuerte de Kirchner. La experiencia después, viendo la gestión de Macri, me parece que es rescatable, aunque uno siempre espera otra cosa, siempre se espera más. Se espera un gobierno más innovador, que deje más cosas en distintos terrenos.

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¿Pensás que a la gestión de la ciudad le faltó eso, más innovación? Sí, Le faltaron marcas fuertes en relación con terminar con la asimetría de la ciudad entre norte y sur. Porque una propuesta progresista tiene que tratar de equilibrar un poco más la ciudad. Dejar más marcas en términos de obras públicas, de infraestructura. Y quizás en los términos de la sociedad del conocimiento, de la educación, más allá de haber administrado bien los conflictos de la escuela pública, de haber pagado mejor a los docentes. Pero también acordemos que la ciudad fue víctima de la crisis que afectó a la Argentina en el 2001-2002. Yo creo que, en general, dentro de lo que fue la catástrofe, eso fue una experiencia rescatable. Pareciera que no alcanza para


¿Te parece que con esas marcas más nítidas, una experiencia traumática como la de Cromañón hubiera resultado de otra manera?

Carlos “Chacho” Alvarez

generar la posibilidad de volver. Va a ser dura la recuperación de la capital por parte del progresismo.

Con la experiencia de Cromañón, la ciudad no se hizo cargo, ahí fue la clase política la que intervino mucho. Es decir, la ciudad no vio a Aníbal como culpable; por lo menos la mayoría. Sí, por supuesto, los familiares de las víctimas, la gente que rodeaba la tragedia. Y la clase política que decidió con mecanismos cortoplacistas y de luchas de poder. No era una discusión que tenía raíces en lo que pasaba en la sociedad o en la movilización de la sociedad. No actuaban presionados por demandas, más allá de los familiares que hacían una presión muy fuerte. Las que terminan volteando a Aníbal son cuestiones más oscuras, los que terminaron decidiendo, esos dos votos, que fueron votos que cambiaron las cosas, fueron votos de especulación política, no de convicciones políticas o de demandas populares sentidas.

¿No creés que, más allá de la consecuencia de lo específico de Cromañón, del accionar del sistema político, hubo una lectura social del tipo “una fuerza progresista no puede resolver los problemas de esta ciudad”?

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No. Yo creo que era una gestión que si bien era rescatable en términos muy generales en el contexto de lo que había pasado en el país, tampoco tenía marcas como para que la gente la defendiera. Pero no es porque a la gente se le pasó el progresismo por lo de Cromañón, porque la gente sabe que la Argentina es un país sin reglas, puede pasar en cualquier otro lugar, en cualquier otro momento y no genera asombro la tragedia, porque nadie cumpla las reglas. Y eso tiene que ver con la falta de asombro, con un dolor poco movilizable. Ahora, me parece que eso no agrega notas a la gestión del progresismo, creo que no hace que el progresismo no pueda recuperar la ciudad. El final de la experiencia tuvo que ver más con el comportamiento de la corporación, y con una sociedad que tampoco hizo del gobierno de Ibarra su gran bandera. Y con una dificultad que tiene el kirchnerismo para interpretar al capitalino. Aún en los mejores momentos del kirchnerismo hubo un rechazo fuerte de la ciudad, porque nunca entendieron a la ciudad. O entendieron poco como es el ciudadano porteño, que es un poco extravagante, para bien o para mal.


Carlos “Chacho” Alvarez

¿Extarvagante? Sí, es extravagante. Es una sociedad más culta, más informada que le resto, pero eso no quiere decir más formada. Es extravagante, ni bien, ni mal. Yo no soy abusador de las críticas al medio pelo.

Además, has sido uno de los que mejor lo ha interpretado. Porque soy clase media. Porque tengo la vida del porteño. Por eso me causan gracia los que leen los libros de Jauretche en los seminarios de clase media. No han pisado ni trabajado en una villa ni en un barrio popular, no han salido nunca de los marcos de la cultura de vida de la clase media y no paran de criticar a la clase media. Es absurdo eso. Yo creo que la clase media es un sector fundamental para tener del lado del progresismo. No hay que dárselo a la derecha. Fue el sector que le dio dirección cultural a las transformaciones de Menem. Nosotros parecíamos locos cuando salíamos a defender a ENTEL, aunque esa era una defensa incorrecta, pero parecíamos náufragos. No por los sectores populares que tampoco se movilizaban a favor de las reformas y las privatizaciones, el consenso lo daban los sectores medios y los altos. Que son los que primero empezaron a cuestionar el pacto de Olivos. Por eso digo que son extravagantes, que tienen como modas, euforias ocasionales, de coyuntura. Pero también exigen un tipo de argumentación, un modelo de debate público, de deliberación política. Tienen ciertas demandas de sectores urbanos y algunas de esas demandas son correctas y hay que satisfacerlas, no es que porque son de la clase media son condenables.

El kirchnerismo tiene mucho de eso, de condenar las demandas de la clase media.

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Cuando el progresismo no entendía al peronismo, decía: “mirá estos dirigentes sindicales, las cases obreras están enajenadas”. Entonces las identificaban y las condenaban a través de sus dirigencias; y la condena te da una forma perezosa de mostrar una eficacia para expresarlas. Si van atrás de dirigentes tan execrables, quiere decir que debería ser fácil que vayan detrás de dirigentes muy buenos, como se pensaban ellos. Y no era tan fácil. En general uno tiende a cuestionar al sector al cual le cuesta interpretar, expresar, y eso se refleja a la hora del voto. A veces uno tiende a minimizar, a subestimar, a condenar. Es como esa aristocracia del saber que piensa que hasta que los pobres no sean educados no van a entender. Ese pensamiento llevado al extremo termina en el voto calificado.


Carlos “Chacho” Alvarez PROGRES

Eso obedecía a una suerte de ambivalencia que guió todos los pasos desde la constitución de la Alianza. Si nosotros nos hubiéramos ido todos y hubiéramos dejado en minoría en diputados al gobierno, hubiéramos sido los promotores de la catástrofe total. Yo renuncié por un tema político pero también porque el mío era un lugar donde no se podía estar más. Tenía que ser el hazme reír de esa corporación bancada por mi propio gobierno. Podía estar para hacerme el bobo y terminar siendo cómplice de todo eso en el peor de los sentidos. Y la idea es que ya nosotros habíamos cometido el error. Lo más fácil hubiera sido irnos todos, pero hubiera sido también infantil creer que por irnos todos se podía enmendar el error que se había cometido. La fuerza se tenía que hacer cargo de eso que había producido. Y por otro lado, yo creo que muchas ganas de irse, los que ocupaban cargos importantes, no tenían. Tenía que forzar un debate que no iba a ganar. Los que eran ministros, los que tenían cargos importantes, no sé si hubieran bancado voler al llano. Porque también había argumentos para quedarse, y no quiero juzgar los otros argumentos, los del interés personal. Digamos que hay un mix, en algunos compañeros el interés general juega un 70 por ciento y el personal un 30, hay otros que es al revés, 30 y 70. En la Argentina de hoy yo creo que la ambición personal es un 80 por ciento y la preocupación por los problemas sociales y nacionales un 20. Se manifiesta la crisis de los proyectos políticos, la falta de una pertenencia histórica a una izquierda que te compromete con un proyecto colectivo, con ciertos valores, ciertos sectores y cierta forma de militancia. Nosotros teníamos que hacernos cargo de que habíamos conformado eso y ya no éramos el grupo de los 8, vistos como los románticos que se fueron porque no acordaban. A mí todavía me pasan la factura de que la ida mía desencadena la crisis, pero la fuerza no se hubiera salvado. Porque lo que estaba condenado era la Alianza, la experiencia de la Alianza, el proyecto de la Alianza. Ahí no había margen. Yo podía haberme salvado si empezaba a criticar a los demás como un francotirador, pero eso es una cosa que me parecía ridícula y oportunista. Hay que tener cierta honestidad política e intelectual, aún sabiendo que las cosas no tienen solución. Cuando me fui con el grupo de los 8, no pensé, me fui en las peores condiciones, en las peores. Pero ahí sí valía la pena. Con la Alianza es distinto, ya éramos parte de la responsabilidad de ese engendro. Digo engendro por haberlo hecho en esas circunstancias y de la manera en que lo hicimos. Porque creo que a una coalición política y social no hay que condenarla, aún con muchas cosas que a uno no le gustan. Lo nuevo ha sido poco en el país. La crítica de los compañeros puede ser justa porque todo lo de la coyuntura es opinable. Cada

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Hubo un momento clave en tu trayectoria con la Alianza: tu renuncia. Mucha gente que participó de la experiencia de la Alianza y del Frente Grande no te critican tanto el hecho de la renuncia en sí, sino el hecho de que, como lo dicen muchos, “Chacho se fue, pero nos dejó a todos adentro”.


Carlos “Chacho” Alvarez

uno puede tener su posición, hay que ser comprensivo con la posición del otro. Yo jamás me arrepentí de lo que hice ¿Qué le decía a la gente? ¿Que me quedaba para pelear desde adentro esa batalla y que la iba a ganar? Si esa batalla ya estaba perdida.

Es sintomático también que para la fuerza política que se decía progresista la discusión en torno a esa ley hubiera sido la forma en que se aprobó y nunca el contenido.

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Porque forma y contenido también están muy relacionados, porque esa ley fue una ley emblemática, como lo fue la ley Mucci para Alfonsín. En ese momento lo que empezaba a pesar era sacar patente de credibilidad, de que se podía gobernar, de que podías sacar algunas leyes que eran demandadas por los que tenían que actuar financieramente. Pero porque estábamos todavía en plena etapa neoliberal. Por eso digo que la paradoja y lo dramático es que nosotros éramos una fuerza que teníamos que debutar en el poder, o coparticipando en el poder, abriendo una etapa, y la terminamos saldando de la peor manera.


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Carlos “Chacho” Alvarez


Aníbal Ibarra

Las definiciones son limitativas y complicadas. Me parece hay una visión del mundo, de la vida, asociada con este concepto: progresista, de izquierda, de centro izquierda. Van cambiando los tiempos y las palabras quedan. Pero lo cierto es que, en la política, las concepciones de la defensa de lo público, del Estado, de la distribución de los bienes que se generan en una sociedad, de intervenir a favor de los que menos tienen, de la honestidad, de ideales vinculados con estas cosas, de la solidaridad, de la no discriminación son los que se asocian con el progresismo.


Aníbal Ibarra

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Nació en 1958. Es abogado, con una importante trayectoria en el poder judicial. Fue fiscal en el juicio a las Juntas. Fue concejal de la Ciudad y convencional constituyente. Fundó el Fredejuso y el Frente Grande. En el 2000 es elegido jefe de gobierno de la ciudad y reelegido en el 2003. Fue destituido en 2006 luego del incendio de la disco República de Cromañón. En el 2007 fue elegido nuevamente como legislador por Dialogo por Buenos Aires.


Aníbal Ibarra 115

Bueno, yo tuve una situación conflictiva como Jefe de Gobierno con una muestra en el Centro Cultural Recoleta, la de León Ferrari. La verdad, tuve presiones para cerrarla, hasta para modificar las obras que ahí estaban expuestas. Y allí yo sabía que me generaba adversarios importantes de sectores conservadores de la Iglesia y, sin embargo, no dudé en mantener la muestra tal cual estaba, más allá de lo que a mí me pareciera y a pesar de que me había enterado de la exposición hacía solamente una semana. En otro contexto, cualquiera hubiera tomado otras excusas, otro camino. Y eso desde un gobierno que después tuvo un costo muy alto por eso; hoy haría exactamente lo mismo. En términos de la gestión del Estado, también me tocó vivir la crisis de 2001-2002. Y la verdad es que yo había llegado a un gobierno con objetivos y sueños y tuve que transformar inmediatamente al gobierno para manejar la crisis. Y la gestión del Estado allí era toda una definición: cómo actuaba en medio de una situación donde no había recursos para nada. Y hubo que juntar peso por peso a ver si alcanzaba para pagar los sueldos y después, con lo poquito que sobraba, ver a dónde se invertía. Y esto también era una definición política, de principios. No podíamos perder a los chicos de los colegios secundarios, a los más vulnerables que, en épocas de crisis, se van. Entonces, aumentamos las becas. Y no era algo que se viera, porque que hubiera más o menos chicos en la escuela se iba a ver después, con el tiempo, no salía en los diarios. Podía salir en los diarios si había más baches; me preguntaban por los baches y yo decía: “entre invertir recursos en que los chicos no abandonen la escuela o en los baches, yo invierto en lo primero”. Son ejemplos de un Estado que intervino con una lógica, que estuvo presente cuando había muchos sectores que, si no intervenía el Estado, se caían del mapa. Algunas políticas culturales y educativas de ese momento, vistas hoy con más distancia, la verdad es que fueron importantísimas. El programa de Deserción Cero que permitió, ya incluso pasada la crisis, recuperar

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¿Podrías dar algún ejemplo de cómo se manifiestan en una situación concreta de gobierno los valores con los que asociás al progresismo?


Aníbal Ibarra

a muchos jóvenes que habían dejado la escuela y que significó introducir en el sistema educativo a miles de jóvenes. Significaba, en la gestión, traducir esto que uno dice de que la educación es el cimiento de la igualdad de oportunidades.

¿Cómo se dio tu traspaso de la justicia a la política, y a un lugar de tanta exposición pública, como el Consejo Deliberante de los ´90?

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Hay varios casos en la Argentina de gente que, estando en la justicia, la deja para trabajar en política. Mi caso no fue exactamente así, porque dejé la justicia siendo todavía fiscal; me habían hecho un sumario por desobediencia, porque había cuestionado el indulto presidencial de Menem, había desobedecido la orden que nos dieron. Fuimos dos fiscales solamente los que en ese momento cuestionamos el indulto. Lo cierto es que en un momento me di cuenta de que era un ciclo terminado. Renuncié para ejercer como docente y como abogado, para poner un estudio y ahí, a esperar los clientes. Y recién al año se comunicaron conmigo Chacho Álvarez y Juan Pablo Cafiero. Al principio era para participar de un libro con un reportaje, como ex fiscal, contando algunas cosas. Después me llamó Chacho para proponerme que sea candidato a concejal. Básicamente, era ser candidato por lo que en ese momento se llamaba FREDEJUSO, que quedó en la historia. Y la verdad es que yo no sabía muy bien qué era el Consejo Deliberante; sabía que era un lugar con mucha corrupción y nada más. Me acuerdo que le pregunté a Chacho si se podía ejercer como abogado mientras se era concejal, porque no estaba convencido de dar el salto. Me dijo, “a ver, esperá”; averiguó, me dijo “si” y dije, “bueno, ok”. En realidad era el criterio que tenía Chacho Álvarez de poder sumar algo, abrir la política. Yo venía por fuera de la política, había sido fiscal y la verdad es que era conocido muy poquito porque, a pesar de que había tenido casos importantes de búsqueda de los hijos de desaparecidos, cuestionamiento de indultos, secuestros extorsivos, Triple A, López Rega; tampoco es que era muy conocido. Era aportar un poquitito más por fuera de la política. Este era un criterio que siempre llevó adelante Chacho Álvarez. Y ahí fuimos. Llegué a conejal por 2.500 votos: creo que eran 72.500 los necesarios y yo saqué 75.000, que era el tres por ciento. Estaba sentado ahí en una banca y empezamos de a poquito y ahí me introduje formalmente, nuevamente en la política, hasta el día de hoy, de una manera, casi diría, circunstancial; porque si Chacho no me llamaba yo no estaba con vocación de participar en la política. Siempre me interesó la política, vengo de una familia en la que mi papá es exiliado político de la guerra civil del ´47 en Paraguay, mi madre es de extracción peronista, no militante sino peronista de sentimientos, digamos.


No era un mundo ajeno. Yo participé en política en el colegio secundario, me expulsaron con la Dictadura y tuve que terminar en otro colegio. La Dictadura nos golpeó muy cerca, porque desde una prima hermana hasta muchos compañeros del colegio hasta el día de hoy siguen desaparecidos. Yo seguí de cerca lo que pasaba en la política, nunca me fue ajena. Y un día me propusieron entrar y dije que sí; podía haber dicho que no y hoy mi vida sería otra. No me iba mal como abogado: ya me había asentado después de un año. No dije que sí automáticamente: en ese momento lo hablé con mi familia, con quien entonces era mi esposa. Pero era un salto del cual no estaba plenamente convencido. De todas formas, no era irme a un país extranjero, lejos, a algo que no conocía. La política era cercana aunque debo decir que el Consejo Deliberante no sabía bien qué era y lo fui aprendiendo ahí.

Aníbal Ibarra

Es decir que cuando llegaste al Consejo Deliberante no tenías una tradición personal fuerte en la política.

Hablabas al principio del impacto de la crisis de 2001 – 2002 en tu gestión. ¿Qué cosas te quedaron sin hacer por la crisis? El desarrollo del sur era para mí casi una obsesión. Con la crisis 2001-2002 fue imposible hacer nada. Empezamos a recuperar iniciativa en 2003 y 2004, con presencia en el sur. Pero es una tarea a mediano y largo plazo que ha quedado en el camino. En salud, por ejemplo, veníamos con una idea: desarrollar centros de salud, políticas de prevención, atención primaria. Y tuvimos que poner eso en stand by y dedicarnos a mantener abiertos los hospitales, que no colapsaran, como pasó en la provincia de Buenos Aires. Recuerdo que el Secretario de Salud me decía que un hospital necesitaba, como mínimo, 800 tipos de medicamentos para funcionar. “Con menos de eso, es una biblioteca”, me decía. Bueno, nos dedicamos a garantizar esos 800, pero postergamos el otro proyecto. También nos encontramos con fenómenos nuevos, como el de las fábricas recuperadas. El Estado de la Ciudad intervino a favor de los trabajadores que recuperaron empresas. Una cosa novedosa, que no existía en otros lados y en la que, entre la Legislatura y el Gobierno de la Ciudad, pudimos respaldar y expropiar un montón de fábricas que siguen funcionando al día de hoy. Esto era también una visión progresista de un Estado interviniendo en el desarrollo productivo.

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Pero si sacamos siete puntos de diferencia. Lo mismo que Bachelét en Chile, a la que los titulares de los diarios calificaban como “amplísima diferencia”. Acá

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¿Por qué creés que, a pasar de haber sorteado con cierto éxito, según tu opinión, esa crisis, tu reelección no fue tan holgada?


Aníbal Ibarra

quedó instalado como que fue raspando. En la primera vuelta sacamos 34 por ciento, después de haber gobernado la ciudad de Buenos Aires en el medio de la crisis. En ese momento, era la bronca generalizada, el “que se vayan todos”, los baches en la ciudad, los hospitales que en lugar de tener 4.000 medicamentos tenían 800, las obras que se paraban - porque tuvimos que parar muchas obras. Y la gente con la bronca se chocaba con montones de baches porque, bueno, no se tapaban los baches. Y esto generaba una situación en la gente de mucha bronca. Por lo que pasaba en la Argentina y porque efectivamente impactaba. Aún así, después de gobernar en medio de la crisis, y con un espacio progresista segmentado –había tres, cuatro, cinco listas - sacamos el 34 por ciento. Y después en la segunda vuelta vencimos por siete puntos. Así que cada uno hace el balance que quiere. Yo creo que, después de haberse pasado todo eso, fu una elección holgada en la segunda vuelta y en la primera vuelta, comprensible, por la apertura del espacio progresista. También el acuerdo electoral que tuviste que armar para la reelección se atomizó mucho una vez que comenzó tu segundo período. ¿Eso no afectó la gestión? Es un riesgo que se corre cuando hay segundas vueltas. Hay una tendencia a decir: “yo me presento en la primera, busco colocar mis candidatos, a ver cómo me va. Total, en la segunda, me alíneo.” Es una tentación política razonable, lógica. De todas formas, con el nivel de segmentación que hay hoy en la ciudad, un 34 por ciento muchos lo firman a ojos cerrados. Y no se viene de una crisis, sino que hoy hay cinco años de crecimiento consecutivo. Esa situación puede tener que ver con que nosotros nos abocamos mucho a la gestión y no a la construcción política. La crisis nos metió de cabeza en un Estado que tenía que gobernar la crisis. ¿Te parece que la gestión fue la que impidió una construcción política más sólida o eso ya era un déficit antes de asumir? En la gestión nosotros nos metimos de cabeza y no prestamos atención a la construcción política. A ver… a la Legislatura habíamos llegado con muchos legisladores…

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Dispersos... Bueno, es que después se empiezan a dispersar porque también, al destruirse el sistema de partidos políticos, se arman acuerdos electorales, pero no hay un paraguas que contenga después esos acuerdos. Uno se junta para la elección y después se siente dueño de su banca y entonces se atomiza ese espacio inicial. En lugar de haber un bloque empieza a haber cinco, seis, siete... llegó a haber 20 bloques sobre 60 legisladores. Esto hace difícil también la construcción política


Nombre del entrevistado PROGRES 119

y creo que tiene que ver con el sistema de partidos que se ha perdido. Hoy en la ciudad de Buenos Aires no hay ningún partido que valga más de dos con veinte. Si preguntamos cuál es el partido de Macri que sacó 60 por ciento, la mayoría dice “no sé”. Yo tengo un caudal electoral propio en la ciudad de Buenos Aires. La gente mide por personas y eso hace que también haya una atomización de la política de la ciudad, que creo que es una deuda hacia adelante que hay que saldar. Lo cierto es que habernos metido de cabeza en la gestión y no haber puesto fuerza en la construcción política fue un problema. Teníamos una idea más o menos así: “nosotros nos tenemos que ocupar del gobierno. Si gobernamos bien, lo otro es consecuencia”. Y la verdad es que yo en esa etapa no tenía mayoría en la legislatura y no se notaba en el gobierno. Quizás por esta relación con la sociedad, era un gobierno bien visto a pesar de ser el segundo, después de haber pasado la crisis. Claro, pasó lo de Cromañón, que fue como el tsunami; no es que no conseguimos que nos votaran una Ley de Presupuesto, que es algo previsible; todos los años hay Ley de Presupuesto o una ley central, o un conflicto. Esto estaba fuera de cualquier cálculo político lejano, cercano, de izquierda o derecha. Y este modelo fue deficitario a la hora del tsunami. Lo cierto es que el tsunami tampoco es una cosa que aparece periódicamente en la política. Con lo cual tuvo eso que nadie podía prever. Nosotros tuvimos inundaciones, tuvimos el 2001-2002, tuvimos la destrucción de la Alianza, y todo eso se sorteó en este modelo. Ahora: no se bancó el tsunami, esto es cierto. Hubo un déficit de la construcción política de un espacio consolidado. También es cierto que nosotros habíamos puesto atención en eso: yo no iba a poder ser reelegido culminado mi mandato y faltaban dos años para dar todo un proceso. Pero claro, después cambió la agenda con lo de Cromañón y esto fue imposible; me refiero a poner algún esfuerzo en la construcción política. Ya era el esfuerzo de la supervivencia de un gobierno.


Aníbal Ibarra

¿Creés que influyó en algo tu relación de ese momento con el gobierno nacional en el proceso de tu destitución? Es difícil decirlo, porque la ciudad de Buenos Aires tiene necesariamente y siempre un contenido nacional en el voto. La ciudad es ciudad Capital, es una ciudad en general rebelde con el gobierno nacional, le gusta ser independiente, es como que piensa por sí misma. Entonces uno puede también hacer una buena gestión en términos de gestión local pero por ahí se mete la discusión nacional y se vota por lo nacional. Muchas veces incide más cómo esté alguien posicionado a nivel nacional que la baldosa o el bache. Cromañón cambió la agenda: hubo muchos sectores que se corrieron para no verse salpicados, pero la sociedad no se quebró en su relación con el gobierno, ni en los peores momentos. Siempre está el porcentaje, que era el 30 por ciento, opositor duro que siempre lo fue, que tuvo a Macri, que tiene una definición ideológica muy fuerte, pero después no hubo nunca una sociedad que pidiera la destitución. Estamos hablando del 70 por ciento, incluso involucraba a sectores que ni siquiera me habían votado. No se produjo ese quiebre con la sociedad después de Cromañón. Insisto: ni en los peores momentos. Lo que pasó es que Cromañon encontró a un gobierno que ya no venía con la dinámica de construcción necesaria. Y después se hizo imposible. Porque cambió la agenda, cambió el debate, la política en sí del espacio fue otra. Y, entonces, en lugar de poder ponerse un objetivo de construcción política de mirad colectiva, se trataba sólo de la supervivencia de un gobierno y el debate institucional que se planteó. Pero insisto, ni siquiera en esos momentos es que hubo una sociedad que impidió, al contrario. Diría que si uno toma los componentes desde la política, los medios, el espacio progresista, todo lo que se mantuvo sólido fue la sociedad respecto de la institucionalidad y respecto a no sumarse a lo que fue la política porteña.

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Durante el período que va desde la tragedia de Cromañón hasta la destitución, ¿cuales son los errores propios que vos ahora, a la distancia, notás? Los errores políticos no sólo tuyos sino del espacio. Yo a veces decía que no hay nada peor que un progresista asustado. Y la verdad es que después de Cromañón hubo muchos que se asustaron, porque había que bancar primero una discusión política con la derecha que se escondía detrás de los familiares, que los exigía, los usaba, los incentivaba. Los que se bancaban eso eran entonces los más duros, eran los que servían. Torcer eso era muy complejo, aún en una situación donde la sociedad no se había apartado, pero sí era un bombardeo de los medios y de la política. Hablo de la sociedad y hablo, por ejemplo, de organismos de derechos humanos. No quiero personalizarlo en Estela Carlotto, pero van con ella todos los organismos, tal vez porque son organismos probados en situaciones realmente muy complicadas, que surgieron, se


Aníbal Ibarra

desarrollaron y crecieron en la Argentina en situaciones realmente difíciles. No se corrieron un centímetro y allí estuvieron sosteniendo la institucionalidad como no la sostenían sectores del progresismo que, insisto, se corrieron. Y no hago crítica, es un detalle objetivo. Era muy difícil en ese momento ponerse frente a una ola que salpicaba para todos lados.

¿No te sentiste “bancado” por tu propio espacio? Sí por lo que era del gobierno. Salvo casos puntuales, y hablo respecto del vicejefe, que enseguida negoció para quedar él después. Pero de lo que formaba parte del gobierno, sí. Y después, ya hubo de todo: sectores vinculados con el gobierno nacional que me bancaban y otros no, otros, insisto, se asustaron, se corrieron. Incluso con mucho desconocimiento de muchas cosas. Creo que Cromañón va a dar con el tiempo para un análisis más reflexivo de todas las cosas que se llevó por delante la sociedad. Todo, no sólo la institucionalidad: se podía amenazar a jueces y estaba todo bien; se podía amenazar a legisladores y estaba todo bien. Se llevó puestas muchas cosas y dará para un análisis. Si uno hubiera tenido una construcción política determinada, por ahí hubiera habido otra respuesta del espacio, frente a un gobierno que todos lo sentían como propio o al que respetaban. Porque hay que estar gobernando la ciudad de Buenos Aires con la complejidad que significa. Lo digo objetivamente, porque admito que era una situación muy difícil y no levanto el dedo.

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Esa noche... me lo preguntaron varias veces. Cuando me comunicaron que era un hecho de una dimensión medianamente importante, fui a donde debía ir de acuerdo a las disposiciones que estaban vigentes, para organizar la situación de emergencia. Y uno de los cuestionamientos que se me hace es que no estuve, en ese momento, en el lugar. Y ahí se convocó al comité de emergencia, y ahí estuvimos. Pero, a veces, una imagen puede contener más que lo que uno haga para garantizar que las cosas salgan bien. De todas formas, pregunto: ¿no hubieran dicho “en lugar de irse a hacer las cosas que tiene que hacer se va ahí para las cámaras?”. No sé que hubiera pasado. Si sé que estuve, que hice lo que tenía que hacer organizando la emergencia y que, desde el principio hasta el final, di la cara respondiendo incluso esa noche ante los medios, ante todo el mundo. De todas maneras, recién después de estar bastante tiempo en Defensa Civil, cuando llegaban los números de víctimas, se tomó la dimensión de lo que ocurría, que en el momento mismo de la convocatoria del comité de emergencia, se presumía como infinitamente menor.

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En relación con la noche de Cromañón, ¿tenés alguna crítica para hacerte?


Aníbal Ibarra

¿Te imaginaste en ese momento que las consecuencias para tu gobierno podían ser las que fueron? No. Por ahí, en ese sentido, subestimé desde la política a la Legislatura, que era un organismo desacreditado, que no tenía inserción en la sociedad, y que no me imaginaba que iba a destituir a un Jefe de Gobierno que sí tenía inserción en la sociedad. Y ahí me equivoqué. Los legisladores cerraron políticamente para quedarse con un gobierno, y no les importó ni las encuestas, ni nada. En eso sí: por ahí hubo un error de apreciación. Y se quedaron con el gobierno, sí. ¿Qué papel te parece que tuvo Telerman en ese proceso? Cuando vio la posibilidad, militó para que ocurriera. No es que se quedó esperando. No sé si es una grosería el ejemplo, pero por ahí es útil: en un partido de fútbol, un suplente puede desear entrar por el titular, hasta puede desear que se lesione. Hasta ahí, bien. Ahora, que arregle con los contrarios para que lo partan al medio para que entre, la verdad es que eso ya no está bien. Salvando el ejemplo grosero, no es que se quedó a ver si me lesionaba. Fue y arregló y militó para que esto ocurriera. Y no hubiera habido destitución si no hubiera habido pacto Macri - Telerman. Más allá de Telerman que, si bien era el vicejefe, no era alguien tan cercano políticamente, hubo otros casos “raros”. ¿Qué reflexión te merece la actitud de Raúl Fernández, alguien clave en tu gobierno que se mantuvo en la gestión de Telerman? Yo creo que él debía haberse ido, pero hay una diferencial con Telerman. Telerman militó para que a mi me echaran y quedar él. Fernández no, cuando yo me caí, cuando me destituyeron, ahí arregló su situación. ¿No creés que haya tenido algo que ver con la destitución? No.

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¿Por qué razones creés que ganó el macrismo en la ciudad? Encontró una coyuntura fenomenal, por lo local y por lo nacional. Lo local, porque había un espacio totalmente disperso. Muchos pensaron que Cromañón me pegaba a mí sólo y por eso se corrieron. Y, en realidad, era una estrategia utilizada por sectores para golpear al espacio; algunos erradamente creyeron que, terminado Ibarra, se adueñaban del espacio. Y la cosa no es tan lineal. También encontraron una coyuntura adversa al gobierno nacional. Ahí Macri se ubicó fenomenalmente. En esta ciudad de Buenos Aires, con el apoyo del presidente Kirch-


Aníbal Ibarra

ner a la candidata a presidenta, su esposa Cristina Fernández, con un candidato a senador ministro y un candidato a primer diputado ministro, el oficialismo no llegaba al 25 por ciento. O sea que ya había un distrito donde al gobierno nacional le costaba hacer pie; y mucho. La mezcla de lo local, la discusión nacional que siempre impacta en los porteños, hizo que Macri acumulara una fuerza que yo creo que él obtuvo en ese momento y, salvo que se dé una coyuntura más o menos parecida, no se repite. El espacio político que representa el Gobierno Nacional, ¿forma parte para vos del espacio progresista?

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Ese espacio no es homogéneo. Tiene gobernadores que expresan lo peor de la política, incluso con visiones nazis. Que no cuenten conmigo para hacer alianza con ellos. Intendentes en el conurbano que deben tener más prontuario que construcción política. Pero sí reivindico al gobierno que puso como política de estado a los derechos humanos cuando nadie pensaba que, a esta altura, lo iban a ser; y no solamente de la boca para afuera: en los hechos. Llevó adelante una recuperación económica inimaginable después del 2001-2002, con una coyuntura internacional favorable, sin duda. Un gobierno que cambió lo que nadie pesaba que se cambiaría: la composición, la mayoría automática de la corte; un gobierno que recuperó la autoridad presidencial. Con todo eso hizo mucho más de lo que nosotros por ahí pensamos que podía hacer un gobierno progresista, sin duda. Ahora, hay de todo en la viña del Señor: hay quienes están de acuerdo con esas políticas hay otros que están allí por una cuestión de poder. Pueden estar con Menem tranquilamente, mientras les garantice poder. Siento afinidad con muchas políticas que no sólo comparto, sino que las reivindico, las defiendo. Es más: la Alianza, que podría haber hecho alguna, ni siquiera se acercó a hacerlas. Ahora: con otras personas que están en este gobierno no camino ni dos pasos.


Torcuato Di Tella

Cuando hablo de derecha e izquierda, hablo de cosas relativas. Para mí, en Estados Unidos el Partido Demócrata es la izquierda - si queremos ser más amables lo llamamos, centro-izquierda, para no ofender a nadie. Y lo mismo con la centro-derecha. Creo que derecha-izquierda son términos relativos. Entonces cada tanto esa bipolaridad se desarma con extremas derechas o extremas izquierdas. El progresismo es una posición que se identifica principalmente con la izquierda, con justicia social, con los intereses de los sectores obreros organizados, el sindicalismo y otros grupos populares organizados.


Torcuato Di Tella

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Nació en Buenos Aires en 1929. Sociólogo, su campo de investigación es el de los estudios del trabajo y los procesos políticos. Fue secretario de Cultura de Néstor Kirchner. Se define como un s socialista con afinidades con el peronismo. Miembro del Consejo Honorario del IDES.


Torcuato Di Tella

Esos “términos relativos”, de los que usted habla se manifiestan también en el tiempo. En Argentina hubo expresiones políticas que intentaron identificarse y representar ese espacio progresista y que provenían de tradiciones políticas distintas. Sí, claro. A principios del siglo XX estaba por un lado el anarquismo y el Partido Socialista, también los llamados sindicalistas revolucionarios, que eran una escisión del socialismo, y después, por supuesto, el comunismo. Durante mucho tiempo eso fue la izquierda, aunque también se puede haber incluido algo del irigoyenismo. Después, con el peronismo, esos sectores quedan desubicados. Se convierten en una izquierda relativa, ideológica, desubicada respecto al conflicto real, social, que era el peronismo contra el antiperonismo. El peronismo cumplió el rol de la izquierda, de la época, el rol del progresismo real de la época. La derecha y la izquierda son heterogéneas. En Estados Unidos, el Partido Demócrata ahora se ha limpiado de esos sectores más de derecha; el peronismo se limpió de los grupos más fascistas. El peronismo fue el movimiento más antagonizado por el establischment, fue odiado y temido por el establischment. Eso lo ubica en la izquierda real del país, pero combinada con otras cosas. Como todo partido popular que tiene primero un enfrentamiento muy fuerte con el establischment y después una pacificación, cuando ya no se pueden liquidar mutuamente, finalmente llega a un acuerdo. Ese es el acuerdo que hizo Carlos Menem, que le dio la mano a la derecha, como se la dio Felipe González en España, y creo que hizo bien. Eso es compatible con la posición de izquierda real.

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Porque la izquierda real, en cierto momento, o bien hace la revolución, o bien hace la reforma social para la cual hay que entenderse con la derecha. Ahora: Fe-

PROGRES

¿Por qué razón?


Torcuato Di Tella

lipe González lo hizo bien; Menem lo hizo mal. Al pactar, esa izquierda real pierde ciertos sectores más de izquierda. Esto ocurrió con Felipe González que ganó con el 50 por ciento de los votos y perdió un 10 por ciento después del pacto con la derecha, que implicó cambiar su política. En el caso del peronismo, que no es lo mismo que la social democracia europea, Menem quedó muy pegado a la derecha. Lo mismo pasa, por ejemplo, con la Concertación en Chile, que es la izquierda real de Chile; la izquierda no es el Partido Comunista. Ahora, si uno piensa que izquierda es equivalente a socialismo radicalizado, eso es otra definición. La izquierda real o centro-izquierda está asociada con el Partido Demócrata Cristiano y con el Partido Socialista, que han tomado también una actitud muy de entendimiento con la derecha, de pacto, aceptaron la transición muy tramposa que ideó el mismo Pinochet y han adoptado muchas posiciones neoliberales que a mí, personalmente, no me gustan. Que esa izquierda real pueda estar en crisis, que tenga que cambiar, puede ser, pero en este momento esa es la izquierda real. Y lo mismo, por supuesto, con el Frente Amplio de Uruguay.

Durante el retorno de la democracia, en esta definición que usted utiliza de la izquierda real, ¿el alfonsinismo ocupó ese lugar, se lo sacó al peronismo? No, quiso ocuparlo pero no pudo. El partido Radical siempre ha tenido una posición de centro y su electorado es de centro y más bien tendiendo a la derecha, por su antisindicalismo y por su antiperonismo. Raúl Alfonsín quiso darle una evolución hacia la izquierda adoptando un enfoque básicamente social demócrata, pero la gran diferencia es que un partido socialdemócrata realmente existente se basa en el apoyo mayoritario del sindicalismo, de la clase obrera y de grupos intelectuales. El alfonsinismo tenía bastantes simpatías de grupos intelectuales. No suficientes, pero bastantes. Sin embargo, no tenía el apoyo sindical ni de la clase obrera. El Frepaso estaba más vinculado con la izquierda, porque mucha de su gente ya venía de izquierdas bastantes radicalizadas, como el Partido Intransigente y otros grupos. Y había grupos que habían sido peronistas, por ejemplo, Chacho Álvarez. Ese grupo era ideológicamente de izquierda pero tampoco tenía las condiciones reales de la izquierda. De manera que cuando se hizo la Alianza entre el Partido Radical, ideológicamente de centro, y el Frepaso, ideológicamente de izquierda, uno puede decir que eso se “parecía” a la Concertación chilena.

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PROGRES

Sin embargo, cuando se compara a la Alianza tanto con la Concertación como con el Frente Amplio, se nota que hay un problema de construcción política, de tiempos de esa construcción. Sí, hay un problema muy básico, una izquierda o un grupo progre que no está


Torcuato Di Tella

fuertemente asociado con el sindicalismo tiene patas rengas, no puede caminar. Tanto Alfonsín como, después, De La Rúa, no tenían el apoyo de la derecha económica. Y el sindicalismo, por supuesto, no los apoyaba. Estaban realmente en el centro, aparentemente en la centro-izquierda, atacados por un lado por la derecha económica, que tiene pocos votos pero mucha fuerza económica y de organización, y por otro lado atacados por el sindicalismo, asociado al partido popular, sea ideológicamente de izquierda o no. Así resulta muy difícil gobernar. Por eso se dice a veces que no se puede gobernar sin el peronismo, lo cual yo creo que no es cierto. La única forma de gobernar en la Argentina sin el peronismo es con la derecha, que está destinada a poder tener apoyo electoral fuerte, y organización fuerte, no sindical, pero que entonces no tiene las espaldas atacadas. Esa derecha todavía no existe como capacidad política electoral, aunque creo que tiende a eso. Digo que sería bueno que exista y que pierda las elecciones, por poco, pero que pierda.

¿Le parece significativo el proceso que se dio dentro del peronismo durante los ‘80, con la Renovación, para la conformación del progresismo? Sí. Ese peronismo renovado, con Antonio Cafiero, y en el que al principio estaban Menem y Carlos Grosso, era una renovación con respecto a la tradición autoritaria del peronismo y la de no quererse integrar dentro de la dinámica de un sistema capitalista, que exige respetar al capital, respetar la inversión, las fuerzas de diverso tipo estatista. Contra eso, y sin dejar también el elemento estatista, la Renovación era la versión moderada, lo que implicaba, también para ellos, entenderse un poco con la derecha capitalista, pero desde una posición independiente. Menem lo extendió ya a un pacto a mi juicio excesivo, aunque era necesario hacerlo. Yo creo que con eso el peronismo dejó de ser una amenaza para el sistema. Que lo era antes, independientemente de sus intenciones o de la ideología de alguna de su gente. El peronismo dejó de ser una amenaza, lo cual yo creo que es positivo en términos de revolución política en el país. La izquierda tiene que dejar de ser amenazante y tiene que ser rival de la derecha, en esta etapa histórica.

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Depende. Lo que hay es una coalición de centro-derecha y una coalición de centro-izquierda, ambas tendiendo hacia el centro en sus políticas. Esa es la bipola-

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Pareciera ser que en experiencias como la de la Renovación o como la de la Alianza del Frepaso con el Radicalismo siempre termina prevaleciendo la posición de centro frente a la alternativa de centro izquierda.


Torcuato Di Tella

ridad que se da en casi todos los países democráticos y desarrollados o semidesarrollados, como ya lo son Chile o la Argentina.

Esa tendencia al bipartidismo, ¿puede ser la causa de que no funcionaran el Frente Grande o el Frepaso como tercer partido? Sí, efectivamente. Yo siempre dije que la Alianza necesitaba una pata peronista, una pata peronista fuerte, más que el Frepaso, que no era suficientemente peronista. Había ex peronistas pero también había mucha gente que no era nada peronista. Creo que se hubiera necesitado un componente peronista más importante, pero no se dio.

Chacho Álvarez dice lo mismo. Él era el gran teórico de la pata peronista. No es fácil ser pata peronista. Porque si el peronismo es muy grande y uno es muy chico, uno es la pata no peronista del peronismo. Es lo que pasaba con el primer Kirchner, cuando hablaba de transversalidad, ¿quiénes eran? Eran la pata socialdemócrata o izquierdista de ese cuerpo peronista. A mí me parece que ahora el Frepaso es un resto. El Partido Socialista cumple el rol equivalente, como frente electoral importante, por lo menos en algún lado. Después, gente como Sabatella, o “El barba” Gutiérrez, que puede formar un grupo aliado entre sí con alguna fracción radical de corte progresista, formando una izquierda no peronista. Un nuevo Frepaso, pero que tiene por lo menos más fuerza en una provincia.

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¿Cree que con esta tendencia a la “pejotización” del Kirchnerismo es posible un escenario con un foco de centro-izquierda? Sí. La centro-izquierda que está en el gobierno de Santa Fé es una centro-izquierda que no es PJ, que no colabora con el gobierno de Kirchner, aún cuando entre Binner y Kirchner hay muchos guiños. Yo fui un transversal independiente, pero siempre fui un transversal muy moderado, porque los transversales más radicalizados pensaban que había que romper con gran parte de la estructura del PJ. Se rompió efectivamente con los Menem y compañía. Al final, situación un poco peligrosa, se rompió con Duhalde y con algunos intendentes del conurbano a los cuales se les largó la mano. Si se hubiera seguido demasiado con esa posición, el kirchnerismo hubiera terminado como el Frepaso, y creo que no era conveniente. Porque atrás del país hay una cosa que se llama peronismo, y ese peronismo se basa en las realidades del país.


Nombre del entrevistado

El Frepaso intentó construir una alianza con la CTA. ¿Usted cree que la CTA es también una fracción del sindicalismo real, o cuando habla de sindicalismo se refiere específicamente a la CGT? Me refiero a las dos. La CGT es más importante, tiene más peso como representante de los grupos organizados de la clase obrera, pero puede cambiar. La CTA, por supuesto, ocupa una posición de izquierda, de izquierda real pero minoritaria. Cuando digo centro-derecha, centro-izquierda, estoy simplificando. En la centroizquierda puede haber un grupo principal que es el peronismo renovado, asociado con la CGT clásica; otro sería un grupo obrero, y no sólo obrero sino también de clase media progre, como son los nucleados en el Estado y los docentes, es una izquierda de raigambre sindical también. Y además está la izquierda moderada en general, no tan moderada siempre, basada en la clase media progre, que es una minoría de la clase media. Bueno, esos tres grupos, si siguen divididos, se van a ir a la mierda, simplemente.

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Estuvo bastante bien. Estuvo bastante bien a pesar de lo de Cromañón, que fue una desgracia que no tiene mucho que ver con la realidad. Pero, claro, mucho no se puede hacer en una ciudad, y no hubo un suficiente entendimiento con el peronismo en el gobierno.

PROGRES

El gobierno de la Alianza estuvo muy marcada por la supremacía del radicalismo y la conducción de De La Rúa. Pero hubo una experiencia más propia del espacio progresista “puro”, que fue la de la gestión de la ciudad de Buenos Aires, en donde sí el Frente Grande condujo el proceso. ¿Qué evaluación hace de esa gestión?


Torcuato Di Tella

¿Cómo evalúa la victoria de Mauricio Macri en la Ciudad de Buenos Aires? ¿Es mérito propio de la fuerza política que armó o es fruto del proceso de destitución de Ibarra con el juicio político de Cromañón? Las dos cosas. Yo creo que Macri ha armado una fuerza con bastante apoyo de grupos ideológicos, intelectuales, y con una capacidad de incorporar a sectores que no son de derecha, bastante progres, que colaboran con él; otros de centro, y otros peronistas. Son minorías, pero él ha hecho una construcción importante con la base de la tradición de Boca Juniors. Él es una expresión nueva de la clase media que tiende hacia la centro-derecha en esto que se llama Ciudad de Buenos Aires, que no es una ciudad: es un conjunto de barrios de clase media con unas cuantas villas miserias en el medio. Eso no es una ciudad, es un barrio, es el barrio autónomo de Buenos Aires, donde hay mucha clase media, que votó por él.

¿Por qué dice que no es una ciudad?

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PROGRES

Porque es un conjunto de barrios. La ciudad de Buenos Aires son once millones de habitantes, pero votan tres millones. Es un barrio, es el núcleo de la ciudad, la verdadera ciudad son once millones. Y tiene un sector popular que está afuera, en donde no gana la derecha, aunque pueda tener algunos enclaves en esos lugares.


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PROGRES

Torcuato Di Tella


Gabriela Alegre

Hoy el progresismo se podría definir como algo que defiende algunos valores que otros sectores no defienden. Creo que una marca bastante importante es la apertura a la participación de los distintos sectores involucrados en las políticas. Si yo tuviera que definir qué puede diferenciar al progresismo de la izquierda, diría que la izquierda históricamente ha sido más excluyente, mientras que el progresismo intenta ser un movimiento más abierto, de mayor participación popular o de los distintos sectores involucrados.


Gabriela Alegre

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PROGRES

Tiene 47 a帽os. Actualmente, es Legisladora de la Ciudad por Di谩logo por Buenos Aires y preside la Comisi贸n de Mujer e Infancia. Fue Subsecretaria de Derechos Humanos del Gobierno de la Ciudad durante la gesti贸n de Ibarra.


Gabriela Alegre

¿Te considerás progresista en términos políticos? No sé si me definiría como progresista, pero supongo que quien me defina desde afuera diría que sí lo soy. En realidad vengo de una historia por la que me definiría como “de izquierda”, pero también es cierto que este concepto de la izquierda quedó un poco en crisis y, a veces, hablar de progresismo es hablar de una cosa parecida a la izquierda pero que no quiere definirse como tal, para no quedar aislada.

Además de abrir más espacios de participación, ¿con qué ideario te parece que tiene que ver el progresismo? Hay valores que sostiene el progresismo que son más coincidentes con la izquierda, como la distribución del ingreso, la defensa de los derechos humanos, la transparencia, la lucha contra la corrupción, el acceso a la información. En lo que a veces trastabilla el progresismo es en que no queda muy claro que los sectores populares están involucrados. En un país con esta historia, con el peronismo, el progresismo parece que fueran aquellos sectores que no son tan peronistas o que no pueden definirse como tales; entonces se definen como progresistas y, a veces, parece que quedara afuera lo popular o la participación real de la clase trabajadora y de los sectores populares.

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Un poco, probablemente. Pareciera que el progresismo es más un movimiento de las clases medias y de los sectores urbanos. También creo que tiene que ver con la historia del peronismo; los sectores populares en nuestro país tienen más que ver con ese movimiento que con otro.

PROGRES

¿Creés que fue así, que quedaron afuera los sectores populares en los espacios progresistas?


Gabriela Alegre

De todas formas, lo que se conoce como “espacio progresista” en la Argentina tiene que ver con algún desprendimiento del peronismo, con el grupo de los 8 y la historia de ese espacio. Sí, pero en la cual participan, sobretodo, los sectores medios y urbanos, más que los sectores populares. Si bien después, con la CTA, se crea una base más sindical, me parece que el inicio de ese movimiento es un inicio de los sectores medios. También tiene que ver con la lucha contra el menemismo, contra el sistema neoliberal y contra esos valores; pero creo que en alguna medida la definición de progresista deja afuera, tal vez, el involucramiento directo de sectores más rezagados.

Pareciera que el progresismo fue siempre un sector dentro de otras estructuras políticas: el peronismo, el radicalismo, algún partido, como el socialismo, más minoritario en términos de representación, pero que nunca llegó a conformarse como un espacio político propio. Siempre fue, tanto en el gobierno o fuera de él, un aglutinamiento de sectores de otros partidos políticos que nunca lograron constituir un espacio político propio. Supongo que el Frente Grande es la expresión más acabada del progresismo como fuerza partidaria. Y el Frepaso como coalición política. Dio lo que dio y fracasó. Ese fue el problema; creo que hasta ahí sí era una expresión de sectores de partidos tradicionales o de algunos con poca expresión electoral pero que, a partir del fracaso de la Alianza, queda nuevamente desmembrado y, hoy en día, no sé donde está su destino.

¿La experiencia del Frente Grande y del Frepaso la evalúas como un fracaso?

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PROGRES

Es complicado hablar desde afuera. No estoy tan autorizada a hablar como los protagonistas de ese proceso –yo nunca participé formalmente del Frente Grande -, pero hablamos de un partido que tenía la fuerza electoral que tuvo en la elección de De la Rúa y que dilapidó toda esa fuerza por distintas situaciones y, hoy en día, no tienen una expresión clara. Como fuerza política, para mí, fracasó.


Gabriela Alegre

Tu acercamiento al espacio progresista fue a partir de tu militancia vinculada a los derechos humanos; eso pasó mucho en estos espacios, sobretodo en la década del ‘90. ¿Podés profundizar un poco más sobre esa experiencia, cómo fue tu acercamiento a partir de ese tema? Es cierto que el movimiento progresista abonaba la reivindicación de memoria y justicia que tienen los organismos de derechos humanos, pero no necesariamente todos tomaron el lugar de los organismos como lugar de militancia. Yo, desde un primer momento, me sentí muchísimo más cómoda en ese lugar que en el lugar de la política. También por características personales, características de mi historia. Yo militaba, fui exiliada, tengo muchos compañeros que están desaparecidos. Era como una cuenta pendiente en mi vida, cuando volví del exilio, hacer alguna cosa por eso. Me acerqué más al espacio político en el ´96, por el aniversario de los 20 años del golpe. Por esto me conecté con Aníbal Ibarra, que era el vicepresidente primero de la legislatura, el jefe de la fuerza mayoritaria en la legislatura de la ciudad. Después, cuando Aníbal asume en el gobierno de la ciudad, le propongo hacerme cargo del área de derechos humanos, que no existía en la ciudad en ese momento. A partir de ahí, seguí manteniendo ese lugar, el de ser una representante de los organismos en el gobierno, más que ser una representante de la política o partidaria. Que también es un trabajo arduo, porque entre los organismos hay muchas internas y muchas diferencias. Siento que durante mi gestión pudimos mantener bastante bien el consenso entre todos ellos; y a mí siempre me pareció que la política partidaria, en algún lugar, tenía una contradicción con eso.

¿Por qué? Primero, porque los organismos tienen un discurso -si bien ahora, con el gobierno kirchnerista, ha tenido que cambiar bastante- de estar por fuera de restricciones políticas. Porque la defensa de los derechos humanos tiene que ver con una cosa de no involucrarse necesariamente con el Estado, sino con estar del otro lado, en el lugar del que denuncia. Esto es un debate profundo en el seno de los organismos. Pero parecía que la distancia de lo partidario me hacía más capaz de poder interpretar cuáles eran las voluntades de estas organizaciones que estaban pidiendo su participación en el Estado.

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Sí, en la gestión también. Era como un lugar más protegido, en alguna medida, porque no estaba involucrada en las internas políticas, si bien seguramente lo sufrí, porque en los gobiernos donde hay sectores que tienen más poder, lo hacen

PROGRES

¿Durante la gestión te pasó lo mismo, siguió funcionando así?


Gabriela Alegre

valer. Pero a mí no me podían cobrar ningún problema entre los partidos o entre los distintos sectores del mismo partido. Tal vez no tuve algunos beneficios que tuvieron otros por pertenecer a una estructura partidaria, pero al mismo tiempo estaba en un espacio más inatacable.

En los años en los que el progresismo estuvo en el gobierno se produjo la institucionalización de determinadas políticas públicas, por ejemplo, la creación de una Dirección General de Derechos Humanos. En este sentido, ¿qué rescatás de la gestión? Rescato muchas cosas. Porque si me incluyo en un todo con el gobierno de Aníbal y con los que lo integramos, si bien fallamos en la construcción política, pienso que éramos un 95 por ciento de gente con buenos valores y buenos principios al frente de una gestión. Que, si bien tuvo seguramente muchísimos problemas, fue un gobierno donde no había dudas si uno venía con un planteo sobre derechos humanos, no sólo en el tema de la memoria sino también en el respeto sobre la diversidad y por todos lo derechos. Por ejemplo, que todos los habitantes que se acercaran a la cuidad de Buenos Aires tuviesen acceso a la salud y a la educación. Eso era indiscutido. Había un sentido común y una comunidad en la defensa de algunos principios que era notable y creo que eso es un valor sobre el que se avanzó mucho legislativamente o institucionalmente en la ciudad de Buenos Aires.

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PROGRES

Dijiste recién “fallamos en la construcción política.” ¿Podés precisar cuáles te parecen los puntos centrales de esa falla? Lo que yo escucho como autocrítica de todos los militantes del Frente Grande, que hoy tratan de reflexionar sobre lo que pasó, es: “pusimos la mirada absolutamente en la gestión y dejamos de lado lo que era la construcción con la gente, con los vecinos, con el pueblo de la ciudad y con las fuerzas políticas de la ciudad”. No sé si esto explica exactamente todo. Creo que, también, parte de la explicación es parte del proceso histórico que vivió la Argentina. Pasamos el 2001. No sólo es un problema que tuvo la gestión en la ciudad o los que estaban haciendo política progresista en la ciudad sino que, para mí, tiene que ver con un proceso mayor: había en la población un pensamiento que la llevó al “que se vayan todos” del 2001, más allá de los albores económicos y del desastre que haya hecho De la Rúa. Había un germen de eso que tiene que ver con el hartazgo de la utilización de la política y de lo partidario de una manera medio lejana a la gente. Es cierto que los que integrábamos el gobierno de la ciudad tal vez nos encerramos mucho en la construcción hacia adentro y en llevar adelante la gestión y dejamos de lado la construcción política. De todas maneras, la construcción polí-


Nombre del entrevistado

tica hoy es una dificultad en nuestra ciudad y en nuestro país, más allá de estar o no estar en la gestión. Eso también explica parte de lo que pasó. Es también un fracaso cuando a uno lo echan, como lo echaron a Ibarra, sin tener posibilidades de sostenerse en la política o teniendo escasas posibilidades de hacerlo; y fracaso es cuando asume un gobierno con signos totalmente contrarios al de uno.

Vos venís del campo de los derechos humanos y decís que era una ventaja no pertenecer a ninguna fuerza política. Sin embargo, después evalúas como un déficit de la gestión no haber podido construir una fuerza política. ¿Podrías explicar eso un poco más?

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El argumento del progresismo, en general, es: nos focalizamos en la gestión y fracasamos en la construcción política. Sin embargo, la derecha con Macri llega al gobierno focalizando en remarcar las defi-

PROGRES

Ahora entiendo que lo partidario es necesario, es una evolución en mí. No creo que no haya construido política estando en la gestión. Creo que era mejor, era hasta más efectivo y se construía más política, estando en una organización social y compartiendo con las organizaciones sociales. Si pienso como piensan las madres, las abuelas, los familiares y lo hijos, tengo más coincidencias, tal vez, que con los distintos espacios políticos partidarios; y eso es construcción política también. Inclusive, lo que me sostiene en la política hasta hoy son esos espacios. Creo que esa es una manera de construir política también. Ahora, es cierto que, en un sistema democrático, el proyecto electoral tiene que ser a través de un partido, con lo cual es necesario que se participe desde ese lugar.


Gabriela Alegre

ciencias de la gestión del gobierno anterior. La construcción política fracasó, y ¿la gestión también? No creo que la gestión de Aníbal haya sido tan deficitaria. Obviamente, Macri va a hacer un discurso basado en las fallas de la gestión del gobierno anterior. Podría haber sido mejor, sin a duda. Tal vez soy optimista en mi visión pero, si bien hay cosas que no se pudieron afrontar y hubo cosas que se podrían haber mejorado, si no hubieran ocurrido los desastres que pasaron en el medio, ajenos, a mi modo de ver, a la gestión, podría haber sido todo distinto. Ahora, si creemos que Cromañón fue culpa de la gestión, ahí sí podemos decir que la gestión fracasó. Pero, para mí, no lo es.

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Desde el punto de vista de tu función como responsable de derechos humanos de ese momento ¿cómo evalúas la acción del gobierno de Ibarra durante esa crisis? Desde el lugar que a mí me tocó, hacía muy poco tiempo, unos meses, se había creado a mi cargo la Dirección General de Asistencia a la Víctima, que se hizo cargo de la atención de los familiares y de los sobrevivientes. Nos hicimos cargo porque insistimos en hacerlo; también se podrían haber ocupado otras áreas o se podrían haber creado áreas específicas. Fue así que nosotros nos acercamos esa misma noche al CGP, a estar ahí atendiendo a la gente. No lo pensamos ni lo planeamos políticamente. Lo pensamos como una cosa más humana y, tal vez por soberbia o por alguna cosa de sentirnos los mejores, creímos que éramos las personas mejor preparadas para resolver esa situación; por este lado humano, de los derechos humanos, de estar fuera de lo partidario político. Por eso nos pusimos al pie del cañón desde el primer día. Lo único que nosotros podíamos hacer en ese momento era dar algún tipo de atención psicológica, con lo poco que teníamos, y dar información para contener. No había mucho más para hacer en ese momento. Creo que esto ni se vio, ni se supo, ni pesó en lo que fue el conflicto, en ese sentido estoy tranquila. Nosotras solas sabemos las horas y horas que pasamos sin irnos del trabajo, pasando noches enteras, haciendo todo lo posible para que todo el mundo estuviera bien en la medida de lo posible, atendiendo a todo el mundo, con toda la sensibilidad que la situación requería. En un primer momento, no tuvimos la menor noción de la batahola política que se estaba armando. Creo que fue un lunes, cuando volvimos al gobierno después del feriado de año nuevo, que recién nos dimos cuenta lo que se estaba diciendo y cómo se estaba responsabilizando al gobierno de la tragedia, porque no habíamos tenido tiempo ni de mirar la televisión ni de leer los diarios. Nos sorprendió, pero nosotros, la subsecretaria como lugar que atendió a las víctimas, pudimos ser de los primeros que resistimos y salimos a pelear contra la destitución porque no estábamos paralizados por la culpa que por ahí tenían algunos progresistas que


Gabriela Alegre

teníamos adentro del gobierno, y sentíamos que habíamos hecho lo necesario y que era una injusticia tremenda lo que estaba pasando.

¿No todos los sectores del gobierno pudieron estar en el mismo lugar que ustedes, en el lugar de saber que se había hecho todo lo posible durante la crisis? Creo que, seguramente, hubo sectores del gobierno que especularon con la derrota y la salida de Aníbal, y no quisieron quedar pegados en eso. Hoy estoy convencida de que hubo sectores que jugaron abiertamente para que Aníbal fuera destituido, como Telerman, que luego ocupó un lugar de poder y los beneficios económicos de ese lugar. También creo que quienes, como Aníbal, estaban convencidos de que tenían que pelearla, en algún lugar tuvieron culpa. Es muy pesado que se mueran 194 personas y que, de alguna manera, tengas cierta responsabilidad por ocupar cierto lugar de poder en la gestión. Cargar con eso era muy pesado. Creo que cualquier fuerza de derecha no tendría problema en hacerse cargo, en pelear, en dar todos los pasos necesarios para que esto no se golpee, no se toque, y el progresismo tienen esta cosa muy culposa, porque ha sido siempre el que denunció la injusticia, el que denunció la muerte, el que denunció este tipo de cosas y estuvo del lado de las víctimas, siempre.

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Probablemente sí. Este fue un caso extremo y, en el caso extremo, fue muy notable. El efecto de la culpa progresista puede implicar convertirse en unos animales, en no medir las consecuencias de lo que están haciendo. No pensaba en el caso nuestro, sino que pensaba en los casos de corrupción; que quienes estuvieron toda la vida formados en combatirlos, finalmente, cometen hechos de corrupción. Estoy pensando en Brasil, no estoy pensando en la Argentina, donde el PC tiene la mayor cantidad de casos de corrupción y denuncias que nunca se hubieran pensado. Acá también pasó con el Frente Grande. Esta cosa de culposo termina haciendo todo mucho peor; en el caso de la corrupción, pareciera una explicación; y también en el caso de gestión política. Si pensamos que el gobierno de De la Rúa era un gobierno progresista, o con algún resabio de progresismo por haber sido parte de la Alianza y del Frente Grande, terminar con los muertos del 20 de diciembre también es un ejemplo de cómo se puede llegar a la culpa progresista.

PROGRES

¿Te parece constitutivo del progresismo una expresión un poco culposa, a diferencia de otras estructuras políticas? El peronismo, por ejemplo no tiene esa culpa por ocupar el poder; el progresismo suele ser más dubitativo. ¿Le da culpa ocupar el poder?


Gabriela Alegre

La etapa progresista, ¿termina con la victoria de Macri o con la destitución de Ibarra? La gestión progresista, para mí, termina con la destitución de Aníbal. Telerman, para mí, es un accidente de la naturaleza. Si bien, obviamente, hay valores progresistas que él siguió defendiendo, y algunos funcionarios que seguían estando en ese gobierno los seguían defendiendo, para mí fue sobre todo una payasada y una falta de responsabilidad política.

Y a nivel de política pública, estas cosas que se habían logrado institucionalizar, Macri, ¿ va a lograr desarticular algunas? Durante el gobierno de Telerman se continuaron. Es que hubo un desmanejo tan grande en lo económico y presupuestario que las puso en peligro. Por suerte fue poco tiempo.

¿Crees que eso que se conoció en Buenos Aires como “espacio progresista” está agotado o vislumbrás algún espacio político que pueda retomarlo? No vislumbro un espacio, creo que hay un montón de gente con la que espero que sea posible ponernos de acuerdo con la que tenemos valores muy coincidentes, que más allá de los fracasos de los ejercicios del poder -tanto en la gestión nacional como en la ciudad- sea posible volver a juntarnos. No sé cuál es la manera. Creo también que es muy complicado porque la política es así, porque terminan ganado las internas. Es muy complicado construir política hoy en día. Otra explicación del fracaso del gobierno de Aníbal también tiene que ver con esto; no sólo porque puso la mirada en la gestión sino porque la política se empezó a transformar en algo que tiene que ver con construcciones personales mediáticas de distintas figuras; y Aníbal es uno de ellos. Y eso también impide la participación en otros sentidos o el crecimiento político más masivo. Cuando todo está basado en distintos personajes, es como que esos personajes absorben todo y el resultado importa poco y es bastante cambiable, porque lo que importa es que el personaje siga existiendo, siga siendo conocido y siga teniendo una exposición mediática fuerte. Creo que eso también es parte del proceso de crisis del progresismo y que, mientras eso no cambie un poco, vamos a tener muchas dificultades para construir; porque si lo que tenemos son sólo figuras que dependen de

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PROGRES

su peso, es difícil que haya construcción por otro lado.


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PROGRES

Gabriela Alegre


Daniel Filmus

El énfasis del progresismo está puesto en que no sólo es necesaria una democracia formal, sino que es necesaria una democracia que genere un modelo de participación en la gestión pública, que incorpore a las distintas organizaciones populares. Creo que la diferencia con la tradición es que, hoy en día, una perspectiva progresista no puede no ser eficiente. Hay que incorporarle una gestión eficiente para que las transformaciones no queden en el discurso, sino que se manifiesten en la acción.


Daniel Filmus

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Nació en Buenos Aires el 3 de junio de 1955. Es sociólogo especialista en temas educativos y fue Secretario de Educación durante la primera gestión de Aníbal Ibarra y Ministro de Educación durante la presidencia de Néstor Kirchner. En 2007 compitió junto a Carlos Heller por la Jefatura de Gobierno de la Ciudad, pero fue vencido por Mauricio Macri en segunda vuelta. Ese mismo año fue electo senador por la Ciudad por el Frente para la Victoria.


Daniel Filmus

La asociación entre progresismo y eficiencia, ¿aparece cuando hay posibilidades de ocupar espacios de poder? No siempre estuvo, a tal punto que, incluso, la misma mención de la palabra eficiencia en debates en la década del ´90 se asociaba a lo neoliberal. Nosotros veníamos a ser participativos, democráticos y otro conjunto de cualidades que no tenían, necesariamente, que ver con la eficiencia. En América Latina hoy, la mayor parte de los gobiernos podrían definirse como progresistas. El gran desafío es que, a diferencia de lo que ocurrió en la década de los ´90, el progresismo muestre que es capaz de que estas ideas de igualdad social, de profundización de la democracia, de transformación profunda de nuestras realidades latinoamericanas sean posibles. No nos alcanza con que distintos presidentes progresistas estén en el gobierno si después no muestran que son capaces de transformar la realidad en la dirección que se proponen. Si no, va a ser el neoliberalismo la única receta capaz de transformar la realidad.

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No sé si esto va a responder la pregunta, pero me parece que el progresismo tiene una mirada hacia el pasado, hacia la recuperación de ciertos valores que en América Latina tuvieron presencia en las décadas del ´60 y ´70. Enarbolaba, fundamentalmente, esas banderas y no tenía la preocupación de qué hacer cuando gobernaba. La idea es que no sólo podamos tirar abajo un palacio, sino que seamos capaces de construir un proyecto propio. Esto implica el desafío de generar alternativas y estrategias que permitan que la integración latinoamericana sea un aporte diferencial del progresismo para que los pueblos de América Latina ten-

PROGRES

¿No es contradictorio para el progresismo tomar esta noción de eficiencia tan arraigada en el ideario neoliberal precisamente en la década de los ‘90?


Daniel Filmus

gan procesos de mayor democracia, de mayor distribución de la riqueza, que nos permitan entrar en el mercado mundial a partir de nuestros propios intereses. La coyuntura latinoamericana hoy lo permite y en la década del ´90 de ninguna manera se podía hacer.

¿Definirías al actual gobierno como un gobierno progresista? Sí, sin lugar a dudas. Si uno mira la historia argentina, probablemente, salvo el pequeño momento que tuvimos en los ´70, no hubo gobiernos progresistas del ´55 en adelante. Yo diría que es la primera vez que hay una oportunidad, extendida en el tiempo, donde hay un gobierno que pretende transformar ciertos aspectos de la realidad. El progresismo, a diferencia del neoliberalismo, cuya única variable económica es el crecimiento, incorpora las variables sociales, la distribución del ingreso y las variables culturales. Durante la década del ´90 se creció a un 5,5 % anual pero, al mismo tiempo crecía la desocupación. En 1990, la desocupación era del 4%; a inicios del nuevo milenio, del 24%. Este gobierno asume en el 2003 y cuando uno mira la distribución del gasto, cuando mira el presupuesto, ve que hay un papel del Estado mucho más poderoso y que ese papel está en relación con la distribución del ingreso, con el crecimiento de la obra pública. Hay una intervención del estado decidida en educación, en salud; desde el 2003 hasta el 2007, los indicadores así lo muestran. También hay un cambio en el modelo de desarrollo, basado en que no es lo mismo comprar las cosas hechas que fabricarlas acá, que no es lo mismo pagar una patente afuera que hacer avances científicotecnológicos en el país, que no es lo mismo vincularse al mundo simplemente desde los precios de los commodities que desde aquellos productos con valor agregado. Si se mantiene este proceso durante largos años, es probable que el modelo de país cambie.

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En Argentina la construcción de un espacio progresista estuvo vinculada a la aparición de una tercera fuerza que rompa el bipartidismo tradicional ¿Creés que eso es necesario, y en qué medida creés que eso caracterizó o no el desarrollo del progresismo como fuerza en la Argentina? No, yo creo que nunca se llevaron adelante proyectos progresistas en la Argentina por terceras fuerzas, no los conozco. Si uno se remonta a principios de siglo, fue el yrigoyenismo o el radicalismo el que llevó adelante las transformaciones más importantes, muy limitadas, pero importantes al fin. Después es el Peronismo el que lo lleva del ´45 al ´55 y después, insisto, está la etapa del ´73. Pero no hubo ninguna tercera fuerza que haya realizado transformaciones profundas desde la perspectiva progresista desde el poder. Más aun: la Alianza entre De la Rua y Chacho Álvarez ha sido uno de los gobiernos más desastrosos de la historia.


Daniel Filmus

Esto marca la dificultad que había en ese tipo de alianzas para gobernar. Creo que lo que hace falta para transformar la realidad es un movimiento amplio, transformador, plural, desde mi perspectiva, sobre la base del Movimiento Peronista y su historia y su tradición. Es ese movimiento el que tiene la fuerza, las condiciones, el que tiene la base social como para hacer las transformaciones que se requieren. Hoy sería necesario, como ha pasado en gran parte de la historia, articular con un conjunto de fuerzas sociales, que también son progresistas, que también son transformadoras y avanzar en la dirección del cambio. De cualquier manera, los dos grandes partidos en la Argentina, lo que tienen históricamente, es que son sumamente transversales en su interior: tienen momentos de hegemonía de la derecha, como con el menemismo durante la década pasada. Hoy tenemos, por múltiples razones, la posibilidad de un modelo distinto, de un modelo en donde fuerzas de centroizquierda, o fuerzas de izquierda inclusive, movimientos sociales nuevos, sectores que crecieron a lo largo de la crisis del 2001-2002, junto con un sector importante del Peronismo, encabecen las transformaciones.

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Las experiencias locales, en América Latina y, en particular, en Argentina, son experiencias muy distintas; no son experiencias que hacen a la distribución del ingreso estructural, ni a las relaciones exteriores, ni a la forma de integración de Argentina al mundo. Tenemos experiencias particulares, donde yo destacaría, por ejemplo, la de Rosario en manos del Socialismo, o la de Sabatella en Morón, o muchas que intendentes peronistas llevaron adelante en sus ciudades. Hay intendentes radicales también, en muchos lugares, con perspectivas progresistas; lo que pasa es que ninguna de estas impacta sobre el elemento central que es el de la distribución de la riqueza. A nivel de la ciudad uno puede tener recetas políticas de defensa de lo público, incluso, en la pequeña escala que tiene la ciudad para distribuir sus recursos, que sea desde un punto de vista progresivo, que le den más a los que menos tienen. Ahora: ahí no se juegan los tiros nacionales, y por eso es más fácil tener una política progresista y, para el gobierno, estar más cerca de la gente. Hay casos contados en la Argentina, no en la ciudad de Buenos Aires pero sí en Rosario, por ejemplo, en los que generaron mecanismos de participación. En Buenos Aires ni siquiera avanzamos en las comunas, que se votaron en las Constitución de la Ciudad de Buenos Ares. Si uno mira la experiencia del presupuesto participativo, la verdad es que fue ínfimo su impacto en la distribución del presupuesto. Así que no hemos encontrado ninguna forma de participación ciudadana, lo que es más fácil a nivel local, que permita ver un acercamiento del Estado a los habitantes de la ciudad. Desde ese punto de vista, insisto, no ha

PROGRES

Subrayamos lo que dijiste recién: “ninguna tercera fuerza llevó a fondo un proceso de transformación progresista en Argentina” ¿Cómo evaluás desde esa perspectiva la experiencia del gobierno de la ciudad?


Daniel Filmus

habido grandes transformaciones respecto de la distribución de ingresos y en la participación: dos de los elementos que uno podría señalar que son importantes para definir el término progresista.

¿Tenés alguna hipótesis de por qué no fue posible? La definición más importantes fue la de distribuir el presupuesto hacia educación, salud y políticas sociales. Pero tocó vivir la crisis más importante que vivió la Argentina en lo económico y lo social. Lo progresista era atender, centralmente, los temas vinculados a la comida y no al asfalto. Entonces, claramente hubo definiciones progresistas en este sentido, pero en el marco de una crisis económica y de una política a la defensiva. Fue una de las etapas más regresivas de la historia: se votó la flexibilización laboral, el impuestazo a los sectores medios, se votó la ley que permitió sacarle el trece por ciento a los jubilados, a los docentes y los empleados públicos. Era una etapa que era sumamente regresiva a nivel nacional, y Aníbal Ibarra intentó generar condiciones progresistas en la ciudad con este tipo de medidas, muy necesarias, muy sentidas, pero muy acotadas a ese momento de la crisis. Creo que, después, la salida de la crisis no mostró al gobierno de la ciudad a la cabeza de una transformación más profunda: si se mira la relación entre el sur y el norte de la ciudad, si se miran las tasas de mortalidad infantil, las tasas de inserción escolar, no se ha conseguido, a la salida de la crisis, revertir la situación que se tenía sobre el final de los ´90.

¿Por qué te parece que sucedió eso? Me parece que hace falta más coraje, más decisión, hace falta tener más claro los objetivos y hace falta eficiencia en las políticas llevadas adelante. Porque aún teniendo esos objetivos, uno puede no acertar con las medidas que hay que tomar para que se plasmen en la realidad. En ese sentido, hay que revisar todo el proceso y ver cómo uno resuelve ciertos temas generando un saber hacer a partir ya de la experiencia que se tuvo en la gestión.

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¿Le asignas algún rol, en esa incapacidad para transformar que describís, a cierta debilidad en la construcción política? Estamos, justamente, en un distrito donde los sectores progresistas tenían en la opinión pública una mirada muy favorable que después no logró plasmarse en fuerzas políticas que la acompañen. De hecho, la propia caída de Aníbal tiene que ver con la inexistencia de fuerzas políticas que jueguen un papel activo en su defensa, no sólo dentro de la legislatura, sino también en la calle; no hubo, en


Nombre del entrevistado

este sentido, fuerzas que se desplegaran y que pusieran sus esfuerzos en evitar la caída de un gobierno progresista.

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No, tampoco veo yo un partido que se fue a la gestión. No veo un partido, eso es lo central. No había una fuerza política, más allá de una muy buena disposición de la opinión pública y del electorado hacia ciertas figuras muy importantes como Aníbal Ibarra, Chacho Álvarez o Graciela Fernández Meijide. Muchos de ellos después, en la gestión, no respondieron a las expectativas de la gente y eso generó una desilusión, una falta de movimiento de apoyo. Mi impresión es que teniendo el Estado, o en este caso el gobierno local, naturalmente hay mejores condiciones para organizar a los sectores sociales, para organizar a lo político para que juegue un rol importante. Buena parte de las transformaciones que nosotros logramos en educación tuvieron que ver con una relación importante, privilegiada y de constante trabajo con los sindicatos docentes, que son la fracción más importante del sistema educativo, con el movimiento cooperador, que es el que agrupa a los padres que trabajan en la escuela cotidianamente, y hasta con movimientos estudiantiles. Sin esa articulación, mis dos gestiones en la ciudad de Buenos Aires no hubieran cristalizado los cambios. Nosotros cambiamos todas las leyes de la nación con un consenso altísimo, como proceso de grandes movimientos participativos en las escuelas, con los sindicatos y con las organizaciones que representan a los estudiantes. Este proceso te permite que esa cosa quede después para que se pueda implementar, si no, aún habiendo aprobado las leyes, queda únicamente en el papel.

PROGRES

¿Te parece que la fuerza política se fue a la gestión y dejó la calle, por decirlo de alguna manera?


Daniel Filmus

La presencia de esos lideres a los que te referís, ¿ayudó o no a esos espacios a consolidarse como fuerzas políticas? Yo creo que ayudó muchísimo y tuvo que ver con un aire fresco que entró en la política a partir de perspectivas en el caso de Chacho, la del Peronismo que lograron agrupar otros sectores. Desde la construcción del grupo de los 8 en adelante aparece una tradición dentro del Peronismo de tener siempre un sector más progresista. Insisto en que uno de los temas centrales es cómo la fuerza que tiene condiciones de apoyo, porque aparece como crítica, después despliega la capacidad para la gestión. Ya en el mismo momento en que se conformó el primer gabinete de De la Rua uno podría decir que ese gobierno había dejado de ser progresista. Hay una opción muy clara, una de las diferencias fundamentales entre los movimientos progresistas en serio y los sectores neoliberales: ellos consideran que la política para los sectores populares hay que definirla en el área de Acción Social, mientras que nosotros consideramos que es en el área de Economía. Uno de los intentos fundamentales del neoliberalismo fue hacernos creer que la economía es la economía y que, después, había que tener políticas focalizadas para los sectores pobres. Esto no cambió cuando asumió De la Rua. En el gobierno de Kirchner, la principal política de distribución del ingreso fue generar trabajo. La principal política social es la política económica; cuando hay una política económica inclusiva, que defiende la industria nacional, que defiende a las pequeñas y medianas empresas, que defiende la posibilidad de generar un país productivo en base a la capacidad de su gente, me parece que el modelo cambia.

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¿Te parece que, en la experiencia de la ciudad, el factor económico tuvo la suficiente centralidad? Vuelvo a la cuestión anterior: no es lo mismo una ciudad que una nación. Hay dos formas de medir el tema de la progresividad: cómo se distribuye y cómo se recauda. En cuanto a la distribución, se puso más plata en el tema social, en educación, en salud, vivienda. Ahora: cuando ves los resultados, son muy heterogéneos. En algunas áreas se avanzó, en otras no. Si se mide qué es lo que se construyó de poder social distinto, de organización social a partir del propio Estado, no hubo mucho o no perduró. Pero, insisto en que la ciudad de Buenos Aires tiene todavía menos autonomía que los gobiernos provinciales para poder manejar cuestiones más profundas que hacen a la distribución. Se avanzó, a pesar de la crisis, en esa dirección, pero también creo que la gente evaluó algo de eso al votar en las elecciones del 2007: un cúmulo de años de gobiernos progresistas de la ciudad no había dado resultados satisfactorios a las necesidades y a las demandas de la gente. Es muy probable que, si se hubieran desarrollado esas políticas con mayor profundidad en el tiempo, hubiesen generado algo distinto. Lo de Cromañón impidió que esas políticas florezcan. Y, además, hubo otras polí-


La experiencia progresista en la ciudad, ¿tuvo voluntad de enfrentar a los llamados “poderes fácticos” que, si bien no son soberanos, si tienen gran peso político?

Daniel Filmus

ticas que fueron muy light, sin atacar los problemas de fondo.

Mi opinión es que nuestro gobierno en muchos aspectos tocó intereses de sectores privilegiados, por eso todos ellos convergieron en el momento en que se puso en cuestión la continuidad del gobierno de Ibarra. Probablemente, no haya tenido la decisión más fuerte, ni haya contado con toda la fuerza necesaria para hacerlo. No se trató de un gobierno que tuviera un apoyo ampliamente mayoritario, sino que fue el de una ciudad partida por la mitad, donde había demandas de todos los sectores y donde, necesariamente, había que tomar opciones. Y no siempre los sectores que más demandan son los sectores que más necesitan; en general, es al revés. El tema central es que un gobierno progresista tiene que ser un gobierno con el suficiente coraje de atender a los que más lo necesitan y no a los que tienen mayor capacidad de dominio, de expresión y de demanda. Y no es fácil hacerlo; hay que respetar las condiciones políticas y tener la organización, la fuerza, la base social para poder llevar adelante esas políticas, condiciones que el gobierno de la ciudad en algunos aspectos tuvo y en otros no. En algunos aspectos desafió intereses constituidos y en otros no lo hizo. Es muy difícil hacer política de ficción retroactiva para saber que hubiera pasado si el gobierno de la ciudad hubiera tenido mayor decisión. Recordemos que en un momento estaba todo cortado en esta ciudad, no solo por la demanda de los propios barrios de la ciudad de Buenos Aires, sino también porque gran parte de la demandas del gran Buenos Aires se expresaron sobre la ciudad, en las escuelas, en los hospitales y, también, en las calles. Entonces, la verdad es que nos tocó atravesar una situación bastante compleja donde, insisto, siempre que hubo que tomar opciones, se tomaron en dirección de los que más lo necesitaban.

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Fue muy importante para nosotros en el gobierno de la ciudad cuando asumimos, este énfasis en recuperar la presencia del Estado en la educación. Creo que había habido durante gran parte de los ´90, e incluso desde antes, algunos espacios de la ciudad con una desatención del Estado. Así fue respecto de la educación, que no implica, necesariamente, el cierre de escuelas, ni la venta de escuelas para privatizarlas; implica, simplemente, el desmedro de la calidad de la educación pública, para que la gente tenga que optar por la educación privada. En este sen-

PROGRES

De tu paso por la gestión del Gobierno de la Ciudad, ¿qué rescatás como tus logros más importantes y qué cosas crees que se quedaron en el tintero?


Daniel Filmus

tido, recuperamos ese papel del Estado, recuperamos la idea de que había que trabajar con los docentes, que había que trabajar con los sindicatos, que había que trabajar con los actores de organizaciones estudiantiles y de organizaciones de las cooperadoras escolares para mejorar las condiciones de las escuelas y la calidad de la educación, y esa, me parece, que fue una estrategia importante y que fue muy respaldada. Por otro lado, Buenos Aires era una ciudad donde no se había aplicado la Ley Federal de Educación. Eso nos permitió avanzar en una estructura más homogénea. Hasta hoy nunca se inauguraron tantas escuelas en la ciudad como en esos años, ni se le dio tanta importancia a la educación en la zona sur y a la educación de adultos, que son dos de los síntomas de los sectores que más necesitan, que tienen más desventaja. Hubo algunos avances sustantivos como, por ejemplo, el tema de las escuelas bilingües. O las escuelas con intensificación, escuelas con énfasis en determinadas áreas: unas en deportes, otras en artes, otras en lenguas, otras en ciencias. Se impuso, por primera vez en el país, un sistema de becas para chicos de escuela media para que la decisión de la obligatoriedad de la secundaria esté respaldada por condiciones materiales concretas. Quizás fue, también, hasta hoy, el momento de mayor difusión de la informática y de las nuevas tecnologías de comunicación, con el programa Aulas en Red.

¿Y en el debe?

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Muchísimo, porque las políticas educativas son políticas que uno puede esperar a mediano y largo plazo. No sólo por las cosas que no hicimos y que podríamos haber hecho, sino por las cosas que se debieran seguir desplegando. Hay muchísimas cosas con las que tenemos deudas en la ciudad; creo que hay cuestiones muy importantes que tienen que ver con la calidad, que son procesos formados en décadas anteriores. Se están dando hoy clases con programas, con perspectivas que vienen, incluso, de la época de la dictadura que hay que transformar y cambiar. Después para enseñar, nadie enseña lo que está en los programas, se enseña lo que se aprendió, en la medida en que uno no enseña algo que no sabe. Bueno, entonces, hay que cambiar esos saberes del docente, cambiar las prácticas pedagógicas intrínsecas al docente. Todo esto implica un proceso largo. Pero una de las cosas que tiene que pensar más el progresismo es en la idea de la discrecionalidad en el uso de los recursos cuando estas en el del poder. Cuando se está en el gobierno, cada peso que se pone define si eso se hace para que haya mayor igualdad o mayor diferencia. Entonces, quizás, habría que hacer un esfuerzo mayor todavía del que se hizo en atender las zonas más desfavorecidas, en atender los barrios con mayores carencias, en atender los sectores sociales que tienen condiciones más desfavorables. Me parece que hay que tener más actitud distributiva progresiva.


Daniel Filmus

¿Crees que es posible reconstruir un espacio progresista con capacidad de protagonismo en la ciudad? ¿Qué crees que hace falta para que eso suceda?

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Lo cierto es que los sectores progresistas nos hemos presentado unidos en el 2007. No cabe duda que hubo un nivel de madurez que permitió que la gran parte de los sectores progresistas se presenten juntos. Esa base que, en la segunda vuelta tuvo el 40% de los votos, no creo que haya sido un resultado que uno pudiera plantear como catastrófico para el desarrollo de una fuerza progresista en el futuro. De hecho, todo lo que decíamos que iba a pasar con el gobierno de Macri está pasando, no hay ninguna medida transformadora, no hay ninguna medida que mejores las condiciones de vida de la ciudad. Puede haber más o menos asfalto, puede haber más o menos veredas, pero ni el tema de la educación, ni el tema de la salud, ni de la seguridad, ni del transporte, ni de la basura, ninguno de los temas de estructura de la ciudad está teniendo un viso de mejora o de transformación. Va a depender de que nosotros logremos mantener esta unidad de los sectores progresistas, que tengamos mejores respuestas, mejores propuestas, que lo podamos articular, también, con un proyecto nacional. La ciudad es muy importante para que tengamos la opción en el 2011 de gobernar y reafirmar lo que se viene haciendo hasta ahora.


Jorge Telerman

Creo que la dificultad para definir al progresismo no es académica, ni documentalista. Efectivamente es un término resbaladizo, porque esencialmente se ha convertido en una coartada para escapar de la definición más precisa de las cosas. El progresismo ha servido muchísimas veces como espacio retórico de iniciación de algunas intenciones, en general, en la época en que el progresismo no accedía al gobierno. Me parece que el resbalón comenzó el día en que además tuvo la mala suerte de tener que gobernar.


Jorge Telerman

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Naci贸 en Buenos Aires el 29 de noviembre de 1955. Fue jefe de prensa de Antonio Cafiero en la Provincia de Buenos Aires en el periodo 1987-1989 y embajador en Cuba durante la presidencia de Carlos Menem. Desde 2003 hasta 2006 ocupo distintos cargos en el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Fue Secretario de Cultura y Vice Jefe de Gobierno, hasta que asumi贸 como Jefe de Gobierno entre 2006 y 2007.


Jorge Telerman

¿Usted se considera progresista? No, porque me parece que el progresismo no define. Como enunciación política uno tiene que ser más preciso y no usar los mecanismos de corrección política, porque el progresismo, básicamente, se convirtió en un mecanismo de corrección política. Yo creo que, entre nosotros, hay progres más que progresistas, y creo que ya, a esta altura, hay progres de izquierda y de derecha. Lo progre se ha convertido en el salvoconducto que se obtiene una vez que se enuncian tres o cuatros lugares comunes inapelables. Si uno es progre de izquierda pondrá más énfasis en las garantías y derechos individuales, si uno es más progre de derecha pondrá más énfasis en que el estado es muy grande y hay que racionalizarlo; y después se comparte todo un espacio en donde no incomodás a izquierda o derecha y se enuncian pensamientos políticamente correctos que ya no escandalizan a nadie. Me parece que si hay algo detrás de la tradición progresista es su capacidad de escandalizar el orden establecido y lo progre no escandaliza, lo progre dice lo que uno quiere escuchar. Y ambos, de derecha y de izquierda, tienen como un denominador común cierto rechazo a la política, como un lugar sucio, un lugar donde los ideales se mueren. Al progre, en general, la realidad lo frustra. Y le frustra sus planes, porque lo progre, efectivamente, es una enunciación de buenas intenciones y no una conjunción cabal del mundo real, de la condición humana, de las ambigüedades que tiene el mismo ser.

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Pero la renovación tenía un plan político y un plan de gobierno claro y preciso, no necesitaba definirse como progre. El peronismo requiere una transformación,

PROGRES

Usted formó parte de un espacio político, la Renovación Peronista, a la que se considera una de las fundadoras del progresismo en la argentina.


Jorge Telerman

en principio interna, de democratización, a la altura de los vientos de la época y de lo que concebíamos los peronistas con la renovación, que era el legado del peronismo de Perón para nuestra época. Pero eso no como no para ser bueno, para que los comentaristas matutinos hablaran bien de nosotros, sino porque creíamos que ésa era la forma ineludible de la política para que el peronismo volviera a encarnar su carácter transformador. La renovación tenía, sí, contenidos de la mejor tradición progresista, pero no se la define como progre, la renovación fue peronista. Me parece que aún en el peronismo, izquierda y derecha define mucho mejor que progre o no progre. Yo escucho a la gente del PRO que se dice progre y a la gente de otras parroquias políticas fragmentadas que también son progres. En cambio es claro si uno es peronista. Lo que nos pasó en la Argentina, gobernada por distintas fuerzas políticas, fue consecuencia de los bajos niveles institucionales que tiene la organización política, no un problema de más progre o menos progre. Esta capacidad que tiene la Argentina, lamentablemente - culpa de todos nosotros, porque tenemos responsabilidades-, de no haber sido capaz de institucionalizar la vida pública y la vida partidaria de manera tal que las decisiones de un partido en el gobierno sea compartida por todos los partidos. Debatidas, sí, pero compartidas. Todos miramos un poquito al costado en relación con eso, porque también los mecanismos de elección interna no son constitucionales, Pero no han sido derivas ideológicas producto de la perversión de algunos, sino que han sido derivas ideológicas por la ausencia de institucionalización, que no es de uno, ni de tres días, sino una realidad que aún hoy vivimos. En 2001 explotó una nación en sus tres aspectos: económico, social y político. Lo económico, afortunadamente, más allá de la situación coyuntural, claramente en la Argentina se recuperó; lo social mucho menos de lo que nos gustaría pero también está o estuvo en vías de recuperación; pero no podemos decir lo mismo de la crisis política. Es de esas cosas que no se pueden analizar en término de más o menos progres, sino de la estación política en la que nos encontramos. Y se habla de espacio, que era más progre que partido, porque partido está mal visto, y en esto también me incluyo: yo mismo, si fuera a un archivo, encontraría en algún punto haberlo dicho.

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Un montón de veces, seguramente. Sin dudas. Porque nos quedamos así. Tenemos que ser capaces de decir “bueno, visto está que fracasamos”, más allá de nuestras buenas intenciones hay algo que anduvo mal. ¿Qué es lo que anduvo mal? Esta manía nuestra de buscar proverbios argentinos ante los problemas universales. Las democracias y los partidos políticos son instituciones democráticas en democracia y eso fue lo maravilloso de la renovación; nunca se me ocurriría definir eso como progresista. Fue corajudo, teniendo en contra el país real, incluir el peronismo en sus claroscuros, decir


Jorge Telerman

“nos hacemos cargo de la historia, el peronismo tiene sus claroscuros”. Hicimos nuestra parte, borramos la foto de López Rega y hemos abominado de eso, pero nos sigue emocionando el peronismo más de lo que nos desgarra, no hay que ser melancólicos, hay que salir adelante y eso se institucionaliza. Esa experiencia quedó frustrada luego en los ´90, en un país al que evidentemente le es difícil su institucionalización. A partir de allí comenzaron estas fiestas del lenguaje que poco explican: decir espacios en lugar de partidos era progresista y eso te daba la libertad de decir, porque se podía ser progresista a favor o en contra del libre mercado, progresista a favor o en contra de las AFJP, a favor o en contra de las políticas internacionales.

Se trataba de un conjunto de ideas más que una identidad política. Sí, pero una coartada, finalmente. Que servía o no servía para no explicarnos bien a nosotros mismos.

En ese contexto, ¿dónde ubica a una experiencia como la del Frepaso que, como experiencia progresista, albergaba en su interior a sectores del peronismo, del radicalismo, del socialismo? Me parece que el Frepaso, esencialmente, quedó demostrado, fue talentoso en su capacidad de negar. El progresismo es una expresión de negación frente a ciertas cosas, no es una expresión afirmativa. Yo creo que una fuerza política para hacer, tiene que ser una expresión afirmativa, ser una expresión de poder, de voluntad de poder, de transformación y de aceptación celebratoria de la vida, afirmativa y fuerte. Más allá del cariño que uno tiene por aquellos amigos que están y estuvieron en el Frepaso, me parece que son esas formaciones típicas de las crisis, donde nuevamente se define como progresista un espacio que tiene el talento de saber afirmarse en la negación. Impugnar con eficacia, en ese momento, al gobierno de Menem. El Frepaso señaló, sin duda, muchísimas de las inequidades, o de los errores, o de las cosas más oscuras que tuvo el gobierno de Menem, pero visto está - y yo creo que la sociedad lo descubrió, nuevamente, con cierta ingenuidad - que no sabía qué afirmaba. Y ésa es otra de las características que lamentablemente produce esta definición vacua del rol progresista: la impotencia afirmativa que la política como herramienta de transformación debe tener.

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Porque sí creo en estas cosas. Sí creo en las maltrechas concepciones de tradiciones de izquierda, en este caso del peronismo. Sí creo que las fuerzas políticas

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¿Por qué formó parte de esos espacios, entonces?


Jorge Telerman

se definen en la mira de otras cosas: qué rol se le asigna al estado que, cómo mínimo, debe ser el motor de la transferencia de ingresos de unos sectores a otros. Yo creo que esencialmente una fuerza política en la oposición, pero muchísimo más en el gobierno, tiene que tener una agenda donde tienda a poner la equidad como primer punto; y el desarrollo económico y productivo en el segundo, pero casi en primer lugar también. Ese corpus y las alianzas estratégicas en la región con los países limítrofes, para mí son definiciones afirmativas de la política y que, efectivamente, en otra época se decía era centroizquierda, y en algún punto hasta me siento más cómodo si me dicen “vos formás parte de la centroizquierda”, a pesar de los prejuicios del peronismo con eso. Estamos hablando de eso, creemos en la opción por los pobres y por los que más lo necesitan, en la opción por un desarrollo económico independiente y no en la recitación de los diez mandamientos que todos conocemos: no robarás, no matarás… esas cosas con la que muchos parecen contentarse como definición política. No tienen un lugar político para mí los diez mandamientos; definen una forma de organización de la humanidad, en la que yo y aproximadamente la inmensa mayoría de la humanidad estamos de acuerdo.

Durante la primera gestión de Ibarra usted fue Secretario de Cultura. ¿Piensa que durante esa gestión, más allá de lo que tuvo que ver con su área determinada, se hizo ese traspaso de lo negativo a lo afirmativo? En algunas cosas sí. Hoy justamente tuve un desayuno con la gente de la revista Barcelona, que cuando yo era secretario de Cultura estuvieron cerca y me acuerdo que uno de nuestros principios de la gestión era lograr que en el Teatro San Martín o en el Colón, es decir, en dos de las casas de la cultura de los sectores altos o de los medios altos, como metáfora pero como realidad, logramos que al lado de una mujer emperifollada con tapado de piel se sentara una cartonera. Logramos gran parte de eso, como ejemplo y señal de hacia dónde tenía que ir una política y yo me imagino que en otras áreas también ha sucedido. Pero son opciones que en la tradición se entienden más claramente si uno se refiere a otros parámetros y no a lo progre. Había una opción por los que menos tenían, por darle un carácter productivo. Luego sí, tengo muchas diferencias con esa gestión, porque me parecía que había mucho más énfasis puesto en la declamación de principios para quedar bien con la propia parroquia que un carácter transformador, es cierto que también fue la gran crisis del 2002.

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¿Cuáles fueron esas diferencias que señala? En principio, formas de concebir el poder. Me pareció - me parece- que fue una forma individual y veleidosa. Después empiezan a surgir las cuestiones perso-


Nombre del entrevistado

nales, pero cuando no hay institucionalidad, eso hace que las cuestiones personales, que son propias de los seres humanos y están en todos lados, no se resuelvan bien. Las riñas o los amores personales terminan decidiendo la política, lo cual es desastroso. Pero sí, sin duda, hay un fondo de diferencias en torno a cómo se reacciona, o como se concibe la acción política o la acción de gobierno frente a las cosas concretas. Y se resuelven también por afinidades personales.

¿Cree que la victoria de Macri en la Ciudad tiene que ver con esa forma de autodestrucción del progresismo? Es lo pasional de la idiotez progresista. Macri priorizó el resultado - entre otras cosas más, como sus talentos como candidato o como gobernante, que aún no lo he visto, y no lo minimizo sin duda-, esencialmente por la necedad, la mezquindad y la esencia vana del progresismo.

¿Piensa que las razones por las que usted no fue candidato del kirchnerismo son sólo personales?

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PROGRES

No lo digo del kichnerismo, lo digo de ese frente que todos decimos querer reconstruir después de la destrucción de partidos. Y que lo queremos reconstruir sí sólo sí yo tengo un lugar de primacía, y así no se puede construir ningún espacio. Yo creo que el fracaso electoral del 2007 ha sido la demostración más palmaria de lo fatuo.


Jorge Telerman

¿Cree que la victoria de Macri tiene que ver con esa alianza electoral que no sucedió o la atribuye también a deficiencias de la gestión tanto de Ibarra como de usted? Sin dudas son ambas cosas. Hubo una manifestación en un punto de rechazo, de creer que la patente progresista es un salvoconducto que te deja impoluto de todo. Afortunadamente eso se acabó. Y sí, hubo una crítica a las falencias de la gestión. Pero además eso va junto a la política, porque si fuera solamente por gestión, Macri ya la estaría pasando mal y aún no la pasa mal. Lo que menos necesitamos los argentinos es más crisis de gobierno; ojalá mejore el gobierno, pero sí, hubo también hartazgo de gran parte de la sociedad, en oposición de lo que el progresismo pensaba de sí mismo. Además, tienen esta otra cosa los progres: esta especie de mirada superior. Toda fantasía de superioridad ética genera ese tono tan desagradable de menosprecio hacia el otro. En cambio el peronista es bajo, es plebeyo, es orgulloso de sí; y no solamente me refiero al folklore del peronismo. Cada nación tiene algunas de esas expresiones entre las más nobles; las naciones desarrolladas más aún: los franceses, por ejemplo, y yo lo he vivido con bastante conocimiento de causa. Si hay algo bueno de lo afrancesado es su carácter plebeyo, es decir, son las masas plebeyas las que hacen. Y el peronismo tiene eso, que no tienen los progres.

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PROGRES

Sin embargo, la gran dificultad de su acercamiento con el kirchnernismo fue Alberto Fernández, y es peronista el hombre. fueron cuestiones personales. Muchos no lo recordábamos en el peronismo, quizás porque es joven, aunque no tanto, quizás sea por otra cosa. Me parece que ahí volvemos a decir lo mismo: es un virus que va más allá de este sector, es la falta de institucionalidad, donde lo personal define. No nos va como nos va por un misterio, por una ciencia difusa. Entre otras cosas, nos va como nos va por cosas demasiado evidentes, que espero que saquemos de una vez por todas. Nos va como nos va por la falta de institucionalidad, por hacer lo que a uno se le da la gana. Pero, nuevamente, ahí no es solamente problema de las fuerzas populares o progresistas, o de centroizquierda, sino de todos. Sí, en el caso de mi acercamiento al kirchnerismo primaron los problemas personales, la furia de algunos en contra de otros. Fue, espero, un detalle. Sí fue evidente el esfuerzos que muchos hicimos para reunir y juntar lo que era juntable, pero en algo debemos haber fallado porque no lo logramos, pudo más la bronca que otros tenían. No es grave que yo no esté gobernando en la Ciudad de Buenos Aires, no es que iba a hacer algo maravilloso, pero creo que se podría hacer algo mejor de lo que está haciendo este caballero. Lo que ya es grave, grave para nosotros, es nuestra incapacidad para dejar de tropezar tantas veces con la misma piedra: no hacer instituciones fuertes, no sobrepasar los problemas personales y poner en serio el


Jorge Telerman

interés común, no definir programáticamente nuestros lugares. En ese contexto, no es grave que yo no esté gobernando.

¿Decía hace un rato que en la construcción de ese espacio todos quieren ir primero ¿Usted hubiera resignado ese lugar? Absolutamente.

En el kirchnerismo dicen lo contrario: que no se llegó a un acuerdo por eso. No, no lo dicen, no creo que lo dicen, no voy a revelar porque no tengo derecho a eso, pero yo sé lo que piensan, no piensan eso, no lo piensan, piensan que cometieron un error y me parece genuino y noble que me lo hayan hecho saber. No lo piensan. Por supuesto pensarán que yo cometí errores y los debo haber cometido, sin duda, pero saben en serio todo lo que yo hice para que a todo este sector le fuera bien y, como he mostrado tan claramente, hasta un mes antes de las elecciones, la performance que nosotros podíamos haber tenido aseguraba una muy buena elección. Pero ahora ya está. No es grave que yo no gobierne, lo grave es lo otro.

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No, a mí no me pareció bien, en ese momento, creo que fue más por calidades personales y lo sigo pensando ahora. A mí no me parecía que Cromañón requería de la destitución del jefe de Gobierno. Sí me parece que hubo enormes errores, muchos más después del 30 de diciembre del 2004 a la noche, que los anteriores. Ahora. Cromañón no era causal de destitución, independiente de mis enormes y fundadas diferencias con Aníbal Ibarra. Sigo sintiendo las cosas que sentía en ese momento y sigo sintiendo las cosas buenas que sentía en ese momento y las malas que todos sentimos. Sí también digo que no se dejó de cometer ninguno de los pecados y errores posibles desde esa noche en adelante. Creo que la gran crisis del gobierno es la manera en que se conduce desde que se incendia la media sombra. Hubo un problema de concepción vinculado a de qué cosas hay que hacerse cargo conforme al pensamiento progre y de cuáles no. Está eso de que como vos no tenés la culpa, no tenés que hacerte responsable. Otros pensamos que la responsabilidad y la culpa son dos cosas totalmente distintas y, si uno gobierna, es responsable y tiene que estar. No se dejaron de cometer todos los tremendos errores e insensibilidades por una concepción que, yo creo que es ideológica, que no diferencia entre la responsabilidad y la culpabilidad. Una fuerza política afirmativa piensa en términos de responsabilidad y una fuerza tibia y de

PROGRES

¿Qué balance hacede la destitución de Anibal Ibarra?


Jorge Telerman

impugnación del otro, como es evidente, piensa en la culpabilidad; le importa mucho más al progre encontrar un culpable que un responsable.

Sabe que en ese espacio lo involucran directamente en la destitución. Es imbécil y perversa esa interpretación. En principio, la mayoría de la gente que estaba con Ibarra siguió trabajando conmigo, sus íntimos amigos… la gente más cercana a él siguió trabajando o quería seguir trabajando conmigo o con nosotros en el gobierno. Sabe perfectamente con la lealtad con la que yo me manejé, en medio de la crisis, cuando no sabía para dónde disparar, algunas de las acciones que le permitieron al Gobierno enderezarse un poquito después de Cromañón fueron iniciativa mía. Después votaron diputadas y diputados, votaron aliados; por la destitución en el juicio político votaron diputados que responden a Alberto Fernández; yo no soy diputado, eso es algo que tiene que explicarse él con su cuñado. El marido de quien era su Ministra de Educación, Fernando Melillo votó por el juicio político. Es tan evidente que su propia gente lo votó en contra, que no tenían ningún vínculo conmigo… y después el macrismo, el PO, la gente de Vilma Ripoll y la gente de la Coalición Cívica, el Ari en ese momento. Nuevamente, se piensa en términos de culpable y no de responsable. Ibarra nunca se sintió responsable de su gobierno, ni de su suerte; gran parte de su crecimiento en la política tuvo que ver con eso: buscar culpables de cosas, no hacerse responsable de otras. Buscar culpables de corrupciones… es la quintaesencia de lo peor del progresismo: la búsqueda de culpabilidad y nunca la asunción de responsabilidad. ¿Qué le pasó que no tenía base política? ¿Qué le pasó que sus aliados políticos lo dejaron solo? ¿Qué le pasó que su aliado político y cuñado no controlara a sus legisladores para que no le votaran en contra? Esa es su responsabilidad y frente a eso hay un culpable: Telerman. Es ridículo. Sin duda es una buena manera de él y de su sector de no pensar qué cosas hicieron mal, por qué sucedió Cromañón, por qué fueron incapaces de sentirse solidarios y cercanos a las familias de los chicos que murieron, por qué se metieron en ese berenjenal, por qué estaban tan solos políticamente, por qué sus supuestos aliados se le iban.

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PROGRES

Dentro de la tradición tanto del peronismo como de las fuerzas de centroizquierda y los cruces que tuvieron en la historia esas dos posiciones, ¿cómo caracterizas al kirchnerismo? Yo tengo enormes diferencias y confronté en el momento que costaba más caro confrontar, así que no tengo que andar explicando demasiado sobre eso. Pero también no hay dudas de que sí claramente es la tradición de la centroizquierda del peronismo y no de la centroderecha, eso está fuera de toda duda. La tradición de centroizquierda está ahí. Después uno puede criticar cosas de esa tradición, y


¿Se siente parte de ese espacio?

Jorge Telerman

por qué están bien o por qué están mal, pero el vínculo es innegable.

No. No tengo odios y puedo hacer cosas en conjunto, pero no. Me parece que es un error para Kirchner el kirchnerismo, es su trampa.

Siempre se dice que la ciudad le da espalda a los proyectos populares y en general siempre fue un terreno adverso para el peronismo. ¿Qué piensa de eso? En general, los sectores medios son - somos - embromados, eso se sabe. Pero uno tiene que trabajar sobre lo real, no sobre lo irreal, para eso están otras ramas de la ficción. La verdad es que el peronismo no ha sabido tener, en general, diálogos y lenguajes afines con esos sectores. Yo creo que el kirchnerismo en la ciudad era Kirchner. Y el kirchnerismo le impidió seguir manteniendo el diálogo que tenía con la habitantes de la ciudad. Kirchner despertó mucha expectativa en los primeros años. Era un bueno momento para reconciliar al peronismo con los sectores medios. Después eso se perdió. No voy a volver sobre este asunto, pero en 2007 lo podríamos haber alcanzado, de no haber mediado las mezquindades progres. No digo que el porteño o la porteña se hiciera peronista, pero sí de una vez por todas incluirlo dentro de las opciones no diabólicas que tiene la política. El peronismo tiene que volver a ser inspirador - la política en general tiene que volver - y hoy le falta eso. Kirchner fue al principio inspirador de los sectores medios, siguió siendo después inspirador de otros sectores.

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Sí, el peronismo tiene que normalizarse, hacer elecciones internas, no tantas fantochadas, el peronismo tiene que volver tras su renovación. Cometimos millones de errores, pero hubo muchas más virtudes. El peronismo necesita una nueva renovación, creo que la política en general y a los cuadros de cada una de sus fuerzas. El peronismo tiene que renovarse en el sentido más amplio y más profundo, volver a tener cuadros elegidos y representativos, volver a tener un poco de militancia. Sabemos que no tenemos la situación movilizada y participativa del ´85, pero tenemos que hacer esfuerzos para volver a formar cuadros, si hay gente que no entiende nada respecto a la política. Hay una cantidad enorme de gente a la que le interesa la política y no tiene mucho prejuicio con el peronismo, no tiene las cosas más siniestras del peronismo, tiene una aproximación interesante.

PROGRES

Ahora se empieza a reordenar el mapa dentro del peronismo y ese reordenamiento va a tener que tener su correlato en Buenos Aires.


Jorge Telerman

Para que el peronismo o la centroizquierda vuelva a ser mayoría en la Ciudad de Buenos Aires, ¿a quién hay que juntar y quién no puede estar porque no sirve para este armado? Creo que el peronismo puede ser eje o uno de los ejes centrales de una coalición que gobierne la Ciudad de Buenos Aires, no me cabe ninguna duda. Pero no porque el peronismo esté huérfano de candidatos y entonces busque alguno que dé bien, como algunos peronistas que ahora están con Macri. Creo que aquí hay un diálogo que nosotros iniciamos con el socialismo que el peronismo debería profundizar, con humildad. Hay sectores del centro a la izquierda, como el de Claudio Lozano, que habría que incorporar. Y no quiero avanzar mucho más, pero por allí puede armar su coalición.

¿Y La Coalición Cívica?

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PROGRES

La Coalición Cívica me parece que ha decidido un camino propio y nuevamente, más eficaz en la impugnación de lo malo. Yo no digo que no haya partidos nuevos, sí los tiene que haber, pero démosle el lugar y pongamos la expectativa sobre ellos una vez que hayan desaparecido los otros, que no han desaparecido: el peronismo no ha desaparecido, el radicalismo no ha desaparecido, el socialismo no ha desaparecido. Si dejamos de buscar soluciones argentinas a los problemas universales, creo que estaríamos en un buen camino. Y las democracias tienen partidos, sin partidos no hay democracia. Ninguno tiene que sentirse tan mal de formar parte de un partido por las atrocidades que hicieron los otros. Nosotros hicimos atrocidades y no dejamos de existir; los radicales ni les cuento; los socialistas dieron embajadores a las dictaduras y todos tienen páginas fantásticas, todos. Hay que reconocer a un tipo como Alfonsín; los socialistas tienen un nivel de discusiones muy buenas; los peronistas creo que hemos demostrado que sabemos gobernar ¿por qué no volvemos todos a casa? Y las mejoramos, pintamos nuevamente, abrimos los cuartos cerrados y oscuros, los aireamos, nos tomamos el trabajo de meternos otra vez en los partidos, militando. Y los otros, que sigan. Si la Coalición quiere convertirse en un partido que lo haga, me parece que van a dar con esa dificultad formándolo. Hay mucha gente querida allí; si se convierte en un partido, bienvenido sea. Me parece que el PRO no tiene futuro como partido, hay chispas, si el peronismo vuelve a ser lo que tiene que ser. Con Macri van a desaparecer. Pero no creo en los partidos ya a esta altura que se arman alrededor de una persona, porque van a terminar con esa persona. Pero eran otras épocas, hoy no podemos aspirar a eso. Un partido que pueda llamarse tanto por su nombre como por el nombre de quien lo encabeza circunstancialmente no es un partido.


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PROGRES

Jorge Telerman


Federico Storani

Sí, nos reivindicamos como progresistas dentro del radicalismo. Para nosotros el radicalismo fue siempre un movimiento-partido. El primero creado en Argentina que nace a la vida política con una revolución que trataba de reivindicar los derechos políticos. Y que nació, además, marcado por las ideas de Irigoyen, de cuan fuerte autonomía nacional e intevención del estado. Sin embargo, fuimos viendo cómo el radicalismo se fue convirtiendo, a pesar de su origen, en una maquinaria puramente electoral, que cuando venían etapas de dictadura militar no tenía capacidad de reacción, porque no sabía actuar si no era en la legalidad con la base de elecciones. Nos opusimos a la conducción que en ese momento encabezaba Ricardo Balbín, y con ese grupo nos fuimos dando una organización que concluyó con el liderazgo interno partidario de Alfonsín que, aún con matices, sirvió de basamento a lo que posteriormente fue el Movimiento de Renovación y Cambio.


Federico Storani

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PROGRES

Nació en Hernando, Córdoba, el 5 de agosto de 1950. Es abogado y desde la Unión Cívica Radical ha desempeñado distintos cargos, desde presidente de la FUA hasta Diputado Nacional y Ministro del Interior de la Nación durante la presidencia de Fernando De la Rúa.


Federico Storani

Con la Junta Coordinadora y el Movimiento de Renovación y Cambio, ¿fue la última vez que el progresismo pudo conducir claramente al radicalismo? Creo que sí, fue un momento crucial porque prácticamente toda nuestra generación venía de una militancia muy anti-dictadura. Habíamos pagado, también, un precio muy importante en costos de vida, de libertad, de exiliados. Por ejemplo, durante la época de la dictadura éramos responsables del diario “La República”, que dirigía Hipólito Solari Irigoyen, como exiliado radical en el exterior. Fue asesinado en la cárcel Mario Abel Amaya. Uno de mis maestros en La Plata fue Sergio Karakachoff, de quien tenemos ahora una fundación como homenaje. Esa generación llegó con 30 años a posiciones de gobierno. Yo fui Diputado Nacional y Presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores, pero formaba parte del grupo íntimo de consulta de Alfonsín, en temas como la consulta popular por lo del Beagle y el tratado de Paz y Amistad con Chile, que fue importantísimo, después de haber estado al borde de la guerra en el año 1978. Creo que ese impulso fundacional de una democracia de esas características fue el último gran impulso renovador y transformador.

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Eso nos remite a un tema por el cual a nosotros nos pegaron bastante los medios

PROGRES

Las palabras renovación y transformación aparecen tanto en ustedes como en algunos sectores del peronismo que, después de la derrota con Alfonsín y de la derrota interna, tratan de reconstruir un nuevo espacio progresista al interior del peronismo, con Antonio Cafiero a la cabeza. ¿Cómo ves ese proceso de crecimiento del progresismo dentro de los partidos, sin poder consolidar una tercera fuerza, como pudo haber sido el Partido Intransigente, por ejemplo?


Federico Storani

de comunicación en la primera época de Alfonsín. Nos decían “los montoneros de Alfonsín”. Recuerdo una tapa de la revista Somos que nos tituló así. Planteábamos algo así como el famoso tercer movimiento histórico. Y, en realidad, era una cuestión de análisis histórico-ideológico. Nosotros decíamos: primero fue el radicalismo que incorpora, políticamente, derechos civiles, ciudadanos; el segundo fue el peronismo, con la incorporación política fundamentalmente de los sectores trabajadores. Pero el peronismo también tenía un talón de Aquiles muy fuerte, que era su organización verticalista, su autoritarismo, su falta de democracia interna, incluso en el sector sindical. No nos olvidemos que la Carta del Lavoro de Musolini fue la copia para la organización sindical argentina. Obviamente, era complicado conciliar eso con una fuerza de carácter progresista. Para nosotros la creación del tercer movimiento tenía que ser la síntesis que produzca interpelación desde el punto de vista social a los sectores nacionales y populares pero con un planteo profundamente democrático. Es por eso que entre las medidas del gobierno de Alfonsín estuvo el planteo de la ley Mucci y el intento de pluralismo sindical, que no pudo avanzar por la resistencia peronista. Creo que ayudamos a la renovación del propio peronismo. Fue un final de época, con Herminio Iglesias, con Luder. Indirectamente, los obligamos a que se renovaran.

Antonio Cafiero dice que él inventó la Renovación Peronista viendo lo que hacía Alfonsín en el radicalismo.

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PROGRES

Y algo de eso hay. Cafiero perdió después aquella interna con Menem porque el peronismo no perdió la memoria de un populismo muy demagógico. No hay duda de que perder en la Provincia de Buenos Aires la elección del año ´87 contra Cafiero, que se presentaba como la renovación peronista, para nosotros fue un duro golpe. Había una cantidad de gente que lo acompañaba tratando de demostrar que el peronismo había aprendido la lección del pasado y que se presentaba con un rostro social más auténtico que el del radicalismo. Nosotros ayudamos a ese proceso. La interna que pierden con Menem yo la veo como un retroceso. Menem ganó con la demagogia más increíble del mundo. Planteaba la ruptura de las relaciones con EEUU por el bombardeo norteamericano a Libia, el salariazo, la revolución productiva, la cultura del trabajo. Y después fue el sueño dorado de la familia Alzogaray. Fue una alianza conservadora, la más fuerte que se generó. Por eso es que no alcanzaba con un partido individualmente considerado para equilibrar ese poder. Esto es lo que fue echando el germen de la necesidad de que nosotros buscáramos otro tipo de conducción que equilibrara y controlara ese poder y generara otra alternativa.


Federico Storani

Torcuato Di Tella dice que en este país sólo se puede gobernar en favor de los sectores populares, con el peronismo o con un pedazo muy importante del peronismo, y utiliza para justificar eso cómo terminaron los gobiernos de Alfonsín de la Alianza. ¿Qué reflexión te merece esto? Que es una reflexión superficial de Torcuato Di Tella. Yo lo he discutido con él personalmente muchas veces y, la verdad, es muy superficial. Porque son dos etapas totalmente distintas. Hoy en los libros de texto, que él no puede ignorar, se considera a la década del ´80 una década ganada desde el punto de vista democrático, pero perdida desde el punto de vista económico. Porque había altísimas tasas de interés que pagaban los países centrales y bajísimos precios en los productos primarios, todo lo contrario a lo que existe hoy. Por lo tanto, había una fuga masiva de capitales. En un momento donde los gobiernos de transición democrática más requerían de inversión para consolidarse saliendo del desastre de la dictadura, tuvieron una coyuntura internacional completamente desfavorable. No obstante, aún en ese contexto, se pudo llevar adelante el juicio a las Juntas Militares, hacer la paz con Chile, sentar las bases del Mercosur y además producir reformas que cambiaron la vida cotidiana. La ley del divorcio vincular, con la Iglesia militando en contra y llevando la Virgen de Luján a la Plaza de Mayo, la Patria Potestad compartida, el Congreso Pedagógico, el Plan Alimentario Nacional. Eso no se puede comparar con el período posterior. El menemismo hizo un planteo distinto porque cuando llegó al poder, hizo todo lo contrario de lo que Menem había prometido. En realidad, lo que había era una crisis de las ideologías clásicas. Evidentemente, el “socialismo real” estaba en crisis, pero no por eso había desaparecido. Creo que el hermano de Torcuato, Guido, lo expresó bastante bien con las relaciones carnales y uno de sus asesores, Carlos Escudé, llegó a hablar del realismo periférico: había que aceptar que nosotros éramos la periferia del imperio y que teníamos que hacer un papel sobreactuado de seguidismo para obtener alguna de las migajas que sobraban de la mesa. La era menemista, que fue una bisagra, cambió muchísimo. Produjo la hegemonía del pensamiento único, del consenso de Waschinton, la frivolización de la política y eso condicionó muchísimo la etapa de la Alianza. No se puede comparar el gobierno de Alfonsín con el gobierno de la Alianza.

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Yo trato de hablar de dos alianzas: la primera es la que nosotros tratamos de gestar en la runión de la confitería “El Molino”, con Chacho Álvarez y con Bordón. Chacho era en ese momento el representante del Frente Grande, que todavía no era Frepaso, Bordón de un sector del peronismo y yo del radicalismo. Nuestro

PROGRES

¿La Alianza fue progresista?


Federico Storani

planteo era el de conformar equipos técnicos de trabajo que conformaran identidades programáticas y que se pudiera llevar adelante un proyecto de superación de lo anterior. Finalmente, sirvió para ganarle al menemismo, que no es poca cosa, teniendo en cuenta lo que el menemismo había representado. Pero no sirvió para construir una alternativa transformadora como se había insinuado. Sí creo que aquí tuvieron que ver los actores y la voluntad política de los actores y la condición política de los actores. Ni De la Rúa ni Chacho Álvarez estuvieron completamente convencidos de cómo llevar adelante un proceso de transformación más profunda. Lo digo con cierto conocimiento de causa, porque yo estuve en ese gabinete. De la Rúa, para nosotros, era una transición, había tenido una administración prolija en la Ciudad de Buenos Aires, con alguna tendencia a favor de la educación pública, con políticas sociales. No le tembló el pulso cuando tuvo que terminar con los restaurantes de los Fasi Lavalle en la costanera. Pensábamos que podía ser una transición hasta que se preparara una etapa más transformadora, más profunda. Creíamos que Chacho Álvarez iba a liderar un proyecto hacia un sector que proviniera de sectores identificados con el peronismo pero, en realidad, su alejamiento del poder, si bien está, en teoría, motivado por el episodio del senado, no se entiende. Él quería volver al gobierno de la Alianza como Jefe de Gabinete, con Cavallo, y si vos te vas por razones morales de un gobierno, no querés volver a ese gobierno que acusás de inmoral. Cuando yo decidí renunciar fue porque pensaba que ya estaba agotado lo que significaba un proyecto progresista adentro de la Alianza, y me fui para dar pelea.

Con respecto a la cuidad de Buenos Aires, ¿vos cuáles son los gobiernos que se pueden denominar progresistas?

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PROGRES

Yo creo que no hay duda de que rompió una continuidad el propio gobierno de De La Rúa, aunque no fue un gobierno al que podamos denominar progresista, sino más bien prolijo en su administración. Los otros gobiernos tuvieron algunos matices de progresismo, pero tampoco llegaron a consumar un proyecto completamente progresista. En el caso del gobierno de Ibarra, que nosotros también acompañamos, puede haber sido el que en algunas cosas se aproximó. Pero tampoco me parece que existió una política para avanzar hasta las últimas consecuencias en ese sentido, siendo que, por la conformación social de la ciudad de Buenos Aires, era el que tenía las condiciones objetivas para hacerlo, porque aún en los momentos de las mayores crisis tenía una recaudación importante. Si no lo hizo fue porque quedó atrapado en sus propias contradicciones y en la falta de voluntad política. Luego, no identifico gobiernos progresistas, ni el de Telerman que fue una simple transición y, bueno, obviamente el gobierno actual de Macri no es un gobierno progresista.


Nombre del entrevistado

Una de las razones de esa falta de profundidad, ¿puede ser la falta de construcción política genuina que le diera fuerza al gobierno para enfrentar los posibles conflictos qu se pudieran generar? Algo de eso hay. El proceso de burocratización que se da cuando se ocupan espacios públicos y los militantes se convierten en funcionarios y se pierde esa intermediación, esa comunicación es real, y me parece que de eso hubo bastante. Porque, en realidad, el Frepaso era una estructura, desde el punto de vista de su conformación, bastante débil. Tenía mucho suceso y repercusión mediática pero, como estructura, no fue una estructura de militantes bien conformada. Por lo tanto, la mayoría de sus mejores cuadros debieron pasar a la administración pública, se convirtieron en funcionarios y perdieron esa vinculación con los sectores que en su momento le dieron origen. Yo diría que adoleció de cierta burocratización que frenó su curso.

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La potencialidad es grande, pero el peligro más es que, a veces, ese discurso contacta con la anti política, que es el discurso que a veces usa la Coalición Cívica. Es medio mentiroso porque, desde que yo tengo conciencia, la política es lucha por el poder. No por el poder en sí mismo sino para organizar un proyecto político desde el poder. Desde mi punto de vista, ese discurso cabalga sobre la anti política y por eso es un límite muy difícil de llevar adelante. Pero también es importante, porque es un agujero negro por donde se pierden enormes recursos.

PROGRES

Buena parte de esa buena repercusión de los sectores progresistas estuvo muy ligada al discurso anticorrupción. ¿Cuál creés que fue su potencialidad y cuáles sus limitaciones?


Federico Storani

Esto no se va a mejorar solamente con un discurso meramente denunciativo y mediático, que te dé rédito en el corto plazo. Se modifica con mayor profundidad, con mejores instituciones, con mayores niveles de participación social, con mejores controles sociales; cosas que estos sectores que generalmente denuncian, no hacen.

¿Cómo viviste el episodio de Cromañón? Como todos los argentinos, como una enorme tragedia. Lo recuerdo muy bien, estaba en Córdoba y cuando vi eso, quedé conmovido. Después, cuando empecé a conocer los detalles, me di cuenta que la deserción del Estado, en el sentido más amplio, es brutal en la Argentina. Acá aparece el tema del modelo neoliberal del Estado. Quedó clarísimo que habían fallado todos los niveles de control, que se pudo haber evitado esta tragedia. Y aún hoy es una asignatura pendiente el papel del Estado. Tomemos un tema que no sea tan demagógico por los sectores más reaccionarios. Por ejemplo, el tema vial. Argentina tiene record de accidentes de tránsito. Y estamos hablando de un tren bala y no de la construcción, por ejemplo, del Belgrano Cargas, o de invertir el superávit de todos estos años en la posibilidad de mejorar la infraestructura. El Estado no tiene planificación indicativa de sus prioridades y, por lo tanto, no genera la posibilidad de que su intervención sea eficiente.

¿Qué pensás del juicio político y destitución de Aníbal Ibarra que derivó de la tragedia de Cromanón? Obviamente, sí creo que ahí hubo un aprovechamiento político oportunista, fundamentalmente por parte del macrismo y creo que no debió haber concluido con la destitución de Ibarra por responsabilidad. Si creo que había responsabilidades de la administración en los niveles de deserción y de falta de control. Pero es absolutamente imposible que un Jefe de Gobierno de la Ciudad esté al tanto de lo que pasa con un inspector que coimea o por una habilitación mal dada. Y esa extensión nos remite, desde el punto de vista del derecho penal, a lo más reaccionario y conservador del derecho penal. Se hizo un aprovechamiento político, sin duda, con el objetivo de terminar con la administración de Ibarra.

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PROGRES

¿Qué rol jugó Telerman? Me da la sensación que se ubica para donde el viento sopla. Y eso me parece que fue lo que hizo. No jugó con una sola idea entera, especulando con la herencia y, a partir de la herencia, consolidarse en el poder para legitimarse. Terminó ha-


Federico Storani

ciendo una alianza de la Biblia y el calefón. Personalmente, no estuve de acuerdo con esa alianza, con Lilita y un sector del radicalismo que terminó siendo nada. Terminó siendo un proyecto muy débil y, desde mi punto de vista, sufrió la suerte electoral que finalmente se dio en las urnas.

¿Cómo evaluás las experiencias de Morón y de Rosario en la gestión? Bien. Vamos a empezar por lo básico: han introducido algunos mecanismos institucionales interesantes. Por ejemplo, en Rosario, el presupuesto participativo, que es más que interesante. No nos olvidemos que Rosario es una de las ciudades más castigadas desde el punto de vista de la marginalidad y de la pobreza. No es que no siga teniendo estas situaciones, pero con niveles de participación social importantes, con incremento de la participación vecinal a través del presupuesto participativo, en acciones sociales colectivas; se logró una mejora sustancial. Algo parecido ocurrió en el municipio de Morón, con la administración de Sabatella.

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No, sinceramente no. A mí me comprenden las generales de la ley porque conozco a los Kirchner desde la época de la militancia. Primero, ellos han inventado una historia que no protagonizaron. No fueron ni militantes por los derechos humanos ni nada. Yo militaba en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, presentaba hábeas corpus como abogado en una época en que estaba Jaime De Nevares, Novak, el propio Alfonsín, Alfredo Bravo, Graciela Fernández Meijide; y Kirchner no lo hizo en todo ese tiempo. Pero, además, en la época de nuestra militancia más juvenil, Kirchner pertenecía a una agrupación en La Plata que se llamaba FURN, Federación Universitaria de Revolución Nacional. Era más bien de un peronismo nacionalista, más bien de derecha, con ciertas connotaciones xenófobas y antisemitas. Desde mi punto de vista esas “taras” las ha pasado. Durante el proceso de la dictadura militar no tuvieron una actuación destacada. Después, durante el gobierno menemista adscribieron fuertemente. Yo me acuerdo con mucha bronca, lo debo decir, cuando él usó el avión de la gobernación de Santa Cruz para reclutar diputados para la privatización de YPF. Si me preguntaran si reivindico algo del gobierno de Kirchner, digo que sí, a pesar de que se inventó una historia que no protagonizó; en materia de derechos humanos hizo algunas cosas positivas. También la modificación de la Corte Suprema de Justicia, pero no mucho más. Después ha hecho una suerte de capitalismo de amigos, concentrado en actividades no demasiado productivas como el juego, por ejemplo. Y ese capitalismo de amigos está sustentado en el intento de

PROGRES

El gobierno de Kirchner y el de Cristina hoy, ¿son gobiernos progresistas?


Federico Storani

un proyecto hegemónico. También utilizó como grupos de choque a los camisas negras del subdesarrollo, D’elía, Pérsico, que no me parece que sean lo más progresista y que hoy están en un proceso de franca decadencia. Ahora todo eso se ha quebrado. Si yo analizo en materia internacional, el gobierno de Kirchner está fuertemente aislado. En materia de redistribución del ingreso, no ha hecho avances sustanciales en absoluto. Tuvo la bonanza económica de los planetas alineados en favor de la Argentina, con altísimos precios de los commodities, bajas tasas de interés y crecimiento del producto bruto del 9 por ciento durante cinco años consecutivos. Esa masa de recursos no la utilizó para generar infraestructura que hiciera que la Argentina tuviera mayor autonomía. Por lo tanto, no me parece un gobierno progresista, me parece un gobierno que tiene espasmos, que va en una dirección o en otra. Creo más bien que es un acumulador de poder y no un gobierno progresista.

¿Cómo se explica la casi desaparición en términos electorales del radicalismo en la Ciudad de Buenos Aires, después de haber sido la primera fuerza, históricamente?

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Pienso que ahí hubo un error histórico. Mi gran diferencia con Alfonsín, pública, fue el Pacto de Olivos, eso nos mató. Nosotros en la elección del 93’, en la que yo fui candidato por la provincia de Buenos Aires, habíamos obtenido a nivel nacional el 30 por ciento de los votos. Éramos un partido muy competitivo. Pacto de Olivos mediante, el partido pasó a ser la tercera fuerza y esto, fundamentalmente, impactó en los centros urbanos más poblados, Capital Federal por ejemplo. Esa simpatía política de los sectores medios progresistas la tomó inicialmente el Frepaso. Esto se disimuló con la Alianza durante un tiempo, pero esta situación de decadencia se mantuvo. Con la frustración del gobierno de la Alianza se incrementó. Creo que recién ahora el radicalismo empieza a reconstituirse, en base a una buena tarea parlamentaria, a una tarea militante, a una revalorización de Alfonsín, aún con sus errores. Apareció también un fenómeno que para mí es muy negativo: la democracia de candidatos y la democracia mediática, que sustituyó a la democracia de partidos. Las figuras mediáticas fuertemente alentadas por algunos medios son fácilmente manejables. Y los medios representan intereses económicos. Por eso, la revalorización de los partidos políticos es el camino para reconstruir un sistema de partidos que permita una gobernabilidad en la Argentina con independencia de los grandes grupos de concentración económica.


Federico Storani PROGRES

No con eso obviamente. Hay una contradicción fuerte: nosotros pagamos todos los platos rotos del gobierno de la Alianza y el Frepaso, sin embargo, pactó con este gobierno. Chacho Álvarez, Darío Alessandro es embajador, Nilda Garré es Ministra de Defensa, Alicia Castro es embajadora; absolutamente todos en el gobierno, salvo alguna excepción. Los platos rotos los pagó el radicalismo. Tenemos que tratar de que se empiece a identificar que en el radicalismo hubo tendencias. Que hubo una tendencia que no hegemonizó ese gobierno, que lo hegemonizó la que venía más bien del radicalismo histórico, De La Rúa, el grupo Sushi, su alianza con los sectores financieros como el de De Santibáñez. Y que hubo otro radicalismo que trató de preservar la autenticidad del proyecto original de la Alianza hecho en El Molino, y que cuando la situación no dio para más, dio un paso al costado. Ese es el radicalismo que hoy tiene vigencia. Por supuesto que tuvimos que pasar por toda una etapa durísima. Pero ahora me perece que comienza a haber una revalorización, y a su vez creo que nosotros también aprendimos la lección. No volveríamos a apostar a un candidato sólo porque pueda ganar una elección; tendríamos que tener mayores garantías en cuanto a quienes nos representan en la construcción. Por eso es que insisto tanto en no volver a apostar a una democracia mediática de candidatos, sino más a una construcción de partidos políticos con basamentos programáticos más sólidos.

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El gobierno de la Alianza está marcado por un final con más de treinta muertos. ¿Cómo se hace para convencer a alguien, desde el progresismo, con eso como mochila?


Miguel Bonasso

Me he considerado siempre un hombre de izquierda, utilizando una terminología que puede parecer arcaica, pero que creo que es más contundente que “progresista”. Sin embargo, entiendo que existe todo un sector de los ciudadanos que consideran la posibilidad de realizar cambios desde una racionalidad sin conflictos, sin una confrontación muy radical o muy profunda. Esta idea ha tenido una presencia política electoral importante en la Argentina, sobre todo en una época en la cual hubo un gran reflujo de ideas de izquierda y un avance terrible de ideas neoliberales, que ahora están. En ese sentido es un espacio respetable, es un espacio que hay que volver a convocar.


Miguel Bonasso

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PROGRES

Nació en Buenos Aires en 1940. Es escritor y periodista. En 1974 fundó y dirigió el diario Noticias junto a Rodolfo Walsh y Paco Urondo. Militante de la izquierda peronista, fue activo colaborador del Gobierno de Cámpora en el área de comunicación y desde 2003 es Diputado Nacional por Diálogo por Buenos Aires y reelecto en 2007 para el mismo cargo.


Miguel Bonasso

Dijiste que te considerás una persona de izquierda, no como peronista. ¿Qué significa ser de izquierda en Argentina? ¿Qué significaba en un determinado proceso histórico? Se puede definir de izquierda a alguien que quiere la justicia social, que quiere que cese la explotación del hombre por el hombre, que quiere que los sectores trabajadores tengan un rol fundamental en la sociedad. Y hay dos posibilidades: una, es buscar una clase trabajadora de manual, ideal, que no eructa, ni va a la cancha, que no tiene determinado tipo de desviaciones producto de la educación, de la cultura, de la historia. O bien estar con una clase trabajadora real. En los primeros pasos de militancia, en mi juventud, la clase trabajadora real era peronista. Es más: era la columna vertebral del movimiento peronista. Y por eso, como muchos otros, yo ingresé al peronismo por la izquierda, ingresé por el cookismo, por sectores que tenía un análisis marxista desde el punto de vista intelectual y un compromiso político concreto con el peronismo, en la medida en que el peronismo era la identidad de esa clase trabajadora. Yo no reniego de haber sido peronista en esos términos, lo cual no me convierte automáticamente en alguien del PJ. No pertenezco al PJ, nunca pertenecí al Partido Justicialista, ni siquiera cuando fui secretario de prensa de Héctor Cámpora en el Frente Justicialista de Liberación. Ni ahora.

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Sí, efectivamente, el grupo de los 8, en la cámara de diputados, con Chacho Alvarez, Juan Pablo Cafiero y otros compañeros, expresan un primer antagonismo en el seno del peronismo, incluso dentro del PJ, respecto del proyecto neoliberal de Carlos Menem. En este sentido se retoma algo que había sido sofocado a sangre

PROGRES

¿Encontrás alguna relación entre la crisis en el Partido Justicialista o, por lo menos, su ubicación a la derecha del espectro político y el surgimiento de ese espacio que definís como progresista?


Miguel Bonasso

y fuego en la década del ´70, que era la izquierda peronista, que eran los sectores a los que yo pertenecí, que vinculaban revolución cubana, socialismo y peronismo. Y los conciliaban en un proyecto concreto de transformación revolucionaria para la Argentina. En el contexto de la caída del terrorismo de Estado, en el marco de la democracia recobrada pero todavía débil en algunos aspectos, asechada por el poder real, incluso por el poder militar todavía vigente, nace esta divergencia del grupo de los 8, con un lenguaje muchísimo más moderado y también, después, nace la experiencia de Pino Solanas. Pino Solanas es clave, porque es uno de los primeros que se opone al modelo neoliberal dentro del peronismo. Eso le cuesta un atentado, le cuesta que le disparen balazos en las piernas. Hay que recordar que Pino juega un papel muy importante ahí. Después, eso se fracturó. Todo esto fue una gran esperanza de generar un tercer espacio; sumamos la creación de la CTA, en la cual había un gran cuadro, que lamentablemente se perdió, Germán Abdala. Él era importantísimo, en ese momento, para la generación de ese tercer espacio. Un espacio que no era la corporación, no eran ni la UCR ni el PJ, que estaba severamente dañado, porque supuestamente defendía la justicia social, pero fue el partido que aplicó el modelo neoliberal más estricto y terrible; incluso, más que el de la propia dictadura militar.

¿Creés que sigue siendo posible la creación de ese espacio, después de lo que pasó con el Frepaso y de cierta dispersión que hay de ese sector en Argentina?

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PROGRES

Es indispensable que el tercer espacio se vuelva a reunir. Creo que está en las mentes y en los corazones de muchísimos ciudadanos y ciudadanas de nuestro país. Y que incluso algunos apoyaron al comienzo decididamente la gestión de Kirchner por toda una serie de pasos en esa dirección, como fue la conformación de la Corte Suprema de Justicia o todo lo que se hizo en materia de recuperación de la memoria histórica, en materia de derechos humanos. Todo ese electorado, todos esos ciudadanos, están hoy huérfanos de representación. No tienen dónde ir para expresarse y esto puede tener reflejos muy negativos en cuanto al avance de la derecha. Por eso creo que es imprescindible que, de alguna manera, se reorganice ese espacio. Hay que hacer un gran trabajo y convocar a partir de una gran sinceridad y de un posicionamiento inteligente respecto del gobierno de Cristina Kirchner. Que no pasa ni por el acatamiento vertical, ni por la confrontación de la Coalición Cívica o el macrismo.

Definiste a ese espacio que rompe con el menemismo como más moderado, respecto de las posiciones de los ´70. Esa moderación, ¿apuntaba a lo formal o a lo esencial de esos planteos?


Miguel Bonasso

Desgraciadamente, creo que la moderación no fue formal sino esencial. Se puso el acento exclusivamente en la corrupción del gobierno menemista como si éste fuera el dato central a modificar. Era, desde luego, un dato a modificar, porque era terrible la corrupción, pero no se sacaron las conclusiones necesarias. Por lo menos, no en el análisis político para el conjunto de la sociedad: esa corrupción era inherente al modelo neoliberal. No se fue a fondo en la crítica del sistema y por eso, lamentablemente, cuando se produce la renuncia de Chacho Álvarez a la vicepresidencia, se hace algo tan confuso como renunciar por lo de las coimas en el Senado, en las que lo formal era gravísimo –que los senadores votaran previo pago de un soborno-, pero lo de fondo era todavía más grave. Porque estaban votando una ley que anulaba los derechos que a los trabajadores les había llevado un siglo de luchas en Argentina. Desgraciadamente, esa preocupación por lo formal ocultaba el fondo. Eso permite que, incluso después de haber renunciado, Chacho Álvarez le proponga a Fernando De La Rúa regresar al gobierno como Jefe de Gabinete con Domingo Felipe Cavallo como Ministro de Economía. Este es un ejemplo que creo fundamental para entender en qué medida esa equivocación hizo naufragar los diez años que llevó la construcción del Frente Grande, el Frepaso, de lo que pudo ser ese tercer espacio y las esperanzas que ese tercer espacio concitó. Se había pasado de la moderación en las formas a transigir con importantes contrarreformas en lo ideológico y en lo político.

¿Tenés alguna hipótesis de por qué paso eso?

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PROGRES

El tema es la incomprensión respecto a la idea del poder. Se plantea el objetivo de llegar al poder por el poder mismo y se considera el mantenimiento de ciertos principios ideológicos como una actitud de carácter testimonial, no racional y no pragmática. Esto forma parte del pensamiento de muchos como Chacho, y yo no estoy de acuerdo con esto. No creo que sea testimonial que uno mantenga sus principios. Lo cual no implica que uno no pueda ser flexible en materia política. La política es también el arte de la negociación, de la concesión, de ceder en función de la coordinación de fuerzas y de los espacios que respectivamente uno puede tener. Pero hay que entender que llegar al poder por sí mismo es complejo, porque sigue habiendo un poder real que está detrás del trono, que es el poder económico, que es el poder mediático, que es el poder internacional. Eso implica muchas veces no preguntarse qué va a poder uno realmente hacer. Eso nos enseña que es necesario construir en materia social y en materia política, para que la correlación de fuerzas permita hacer una transformación en serio, profunda.¿Por qué Evo Morales puede hacer determinado tipo de nacionalizaciones en Bolivia? Porque lo apoya el 68 por ciento de la sociedad boliviana.


Miguel Bonasso

¿La conclusión sería que no se atendió lo necesario a ese sistema de correlación de fuerzas, incluso a costo de llegar al poder un poco más tarde? Se arribó prematuramente al poder. Al poder formal, al poder institucional. Además, en una situación de relativa debilidad frente al poder real. Después de la elección del ´95, en la que había obtenido cinco millones de votos, el Frepaso estaba en una condición magnífica para poder ejercer un control de la acción oficialista, con una representación parlamentaria muy importante y una acción política y social trascendente. Lamentablemente, prefirió aliarse con el sector más conservador de la UCR, para llegar más rápido al poder formal. Hubiera sido mucho mejor seguir creciendo, tener una representatividad plena, tener un programa bien definido, plantear qué cosas había que hacer, sin temor a los tabúes que establecían los medios, esas subculturas de los ´90, en cuanto a que el Estado era malo y el mercado lo era todo. También habría que haber dado una batalla cultural contra lo que consiguió instalar el menemismo. Y hubiera sido mucho mejor darla desde la oposición que desde un gobierno muy frágil.

¿En qué medida creés que el fracaso de la experiencia de gestión progresista en la ciudad tiñó la llegada del macrismo? La tiñó inevitablemente. Yo, de todas maneras, rescato que Ibarra, como Jefe de Gobierno, pudiera mantener partidas presupuestarias en materia de salud, en materia de educación, frente a la crisis económica más severa que tuvo la Argentina en el siglo XX. Pero hubo, desde luego, carencias, limitaciones y fallas que explican también porqué a la derecha le resultó muy fácil, en última instancia, hacer un verdadero golpe de Estado contra Ibarra y desplazarlo. Esto con la complicidad de su vicejefe de gobierno, Telerman. Esto tiene que ver, justamente, con que se debió haber avanzado aún más en ese sentido y con que también se pudo haber capitalizado, desde el punto de vista de la organización política, las cosas buenas que se hicieron. Pero hay un montón de lagunas y fallas que hay que reconocer y habrá que revisar y autocriticar para ir, en la Ciudad y en el país, con planteos mucho más a fondo. Creo que en la Argentina nos estamos acercando a un punto de definición en el cual se vuelven a radicalizar -a favor o en contradeterminado tipo de proposiciones económicas y sociales. Esa gestión hay que verla a la luz de esta nueva situación.

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PROGRES

Esa incapacidad por capitalizar políticamente los logros de la gestión, de la que hablaste recién, ¿ es un talón de Aquiles de la gestión? Sin ningún lugar a duda. Lo que rescato de Ibarra es su voluntad por intentar la


Nombre del entrevistado

reconstrucción de ese espacio. Pero creo que, efectivamente, si hubiera trabajado más en la organización política, le hubiera costado mucho más al macrismo y al telermanismo expulsarlo del poder como lo expulsaron, de mala manera, a raíz del episodio de Cromañón.

Haberse recostado mucho sobre el kirchnerismo, después de 2003, ¿pudo haber afectado esa posibilidad de construcción?

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¿Cómo viviste el proceso de Cromañón?

PROGRES

No. No creo que pudiera afectar a sus aliados, ni a Ibarra, ni a mí, ni a nadie, porque en ese momento, como lo decían las encuestas claramente, un 70 por ciento de la sociedad apoyaba la gestión de Néstor Kirchner. Fue, entre otras cosas, porque se restablecía una autoridad presidencial que había quedado sumamente dañada con el caso de De La Rúa. Kirchner era de avanzar de manera ejecutiva, de plantear una serie de cosas con mucha energía, con mucha firmeza, frente a unas corporaciones que antes eran intocables. Creo que ganó, tuvo un aura que le sirvió durante mucho tiempo y que esa aura, de alguna manera, se mantenía. Recién a partir de la crisis con el llamado “campo” - la entidad metafísica llamada el “campo”- el gobierno está sumamente limado y sumamente debilitado en su representación. Pero, hasta ese momento, tenía una representación muy fuerte. En las elecciones de 2003 finalmente Ibarra triunfa en la segunda vuelta con el 54 por ciento de los votos; eso no es cargar con ninguna mochila. Por otra parte, el kirchnerismo era bastante autonómico, independiente. Recordemos que incluso Lilita Carrió lo apoyó en aquellas elecciones.


Miguel Bonasso

Como una tragedia. Totalmente solidario, obviamente, con las víctimas y, desde luego, indignados con los responsables. Estaba en Cuba en ese momento y me enteré por la televisión extranjera, sin poder precisar el culpable. Después, seguí atentamente el proceso a Ibarra para su destitución y me pareció que evidentemente había una intención política de utilizar la tragedia de mala manera para desplazar a quien, de todas formas, expresaba una voluntad de transformación del status quo. Yo creo que la tragedia fue maliciosamente utilizada para ese golpe de Estado.

¿Fue el detonante de la salida de Ibarra o fue un elemento más del proceso que se venía gestando? El proceso se venía dando contra Ibarra con una alianza virtual entre Telerman y el macrismo, que incluso tenían negocios en común, que yo los he denunciado ante la justicia, como el caso del Soul Group, una empresa vinculada a Skanska y a las empresas fantasmas, y que llevó a que le tomaran declaración indagatoria a Telerman, y a Oscar Feito, su Secretario de Prensa. Incluso, había un proceso de negocios comunes entre el macrismo y el telermanismo, con alguna participación también de la Iglesia - porque no nos olvidemos lo de la muestra de León Ferrari y algunos aspectos culturales que molestaban a la jerarquía católica. Ahí hubo un nexo muy interesante en la conspiración, entre Telerman por un lado, expresando a sectores ortodoxos sionistas, y la jefatura católica por otro lado. Es una curiosa combinación de los sectores más peligrosos y más reaccionarios de ambas religiones. Eso estuvo presente, formó parte de la conspiración.

Telerman, ¿fue cómplice de la caida de Ibarra? Para mí, definitivamente, Telerman participó de la conspiración para desalojar a Aníbal Ibarra, con quien había llegado al gobierno de la ciudad de Buenos Aires como Vicejefe de Gobierno. Creo que Telerman hizo eso y otras cosas peores.

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PROGRES

¿Qué te parece que tiene que aprender el espacio progresista de la ciudad para aspirar nuevamente al gobierno? Creo que estamos ante una situación en la cual se vuelve a presentar el conflicto entre lo privado y lo público, con una parábola maravillosa e inesperada que es esta crisis financiera actual. Que ha permitido demostrar a muchos de estos economistas del CEMA, a todos estos apologistas del mercado, que obviamente cuando el sistema capitalista en su conjunto entra en crisis, un gobierno tan ultra conservador, tan reaccionario como el de Bush, no tuvo más remedio que apelar


Miguel Bonasso

a los recursos del Estado para hacer frente a la debacle producida por el mercado. Esto es así también en nuestro escenario, tanto a nivel nacional como a nivel de la ciudad. Se abre la posibilidad de reconstruir ese espacio progresista, y pasa por plantearse una gestión muy audaz, con una fuerte participación del sector público en la economía. En la ciudad, que los hospitales sean de 24 horas, que estén efectivamente bien equipados y que las escuelas recuperen el prestigio educativo que tuvieron para los que pertenecemos a una determinada generación. Es una obligación estatal volver a eso. El sur está divorciado y segregado del norte de la ciudad. Hoy, una Buenos Aires tiene índices de mortalidad infantil que pueden ser los de Ámsterdam, y en la parte más pobre tiene índices que pueden ser como los de Honduras. Esta es la grave contradicción social que tenemos que resolver. Hay cien mil familias en la ciudad que no tienen gas natural y tienen que recurrir a la garrafa, a la que recién ahora se le ha puesto un precio máximo

Se habla de la volatilidad del electorado porteño. ¿Cómo explicás el 60 por ciento de los votos para Macri, después de diez años de gestión progresista? Hay insatisfacción por algunas carencias que hubo en las gestiones y también que en ese voto se expresó mucho la desilusión o la bronca con el gobierno kirchnerista, con el modelo kirchnerista. Creo que había una fuerte resistencia, que algunos la califican -por razones que pueden ser ciertas- de gorilismo, de anti-peronismo de sectores de las capas más medias, pero eso no la alcanza a explicar por una razón muy clara: si al comienzo de su gestión Kirchner tenía, según la inmensa mayoría de las encuestas, un 70 por ciento de aprobación, no puede ser que después se Macri saque el 60 por ciento de los votos. Esto hay que entenderlo por las carencias de los anteriores gobiernos, por la falta de interlocución con ciertos sectores sociales como las capas medias urbanas. Hay que establecer una interlocución, una tarea casi didáctica, con los sectores medios para explicarles qué es lo que les puede suceder, qué es lo que pueden volver a perder, si se impusiera nuevamente un esquema neoliberal y no se avanzara en lo que, desgraciadamente, tanto Néstor como Cristina Kirchner prometieron pero no han cumplido, que es no sólo crecimiento si no desarrollo.

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No. La Ciudad es el gran espejo del país, es el gran muestrario, la gran vitrina, y por lo tanto la actitud bastante provinciana que tiene el kirchnerismo de no prestarle la atención debida a este distrito, por un viejo resentimiento contra los

PROGRES

Hablaste de una influencia grande del kirchnerismo en la elección de la ciudad. ¿Se pueden desnacionalizar las elecciones de la ciudad, como en Rosario?


Miguel Bonasso PROGRES 194

porteños, es un error serio. Hay que establecer canales de comunicación con los sectores medios de la ciudad de Buenos Aires, que son muy importantes, que tienen un peso político enorme. Y ningún proyecto puede crecer si no se logra que esos sectores coincidan con ese proyecto. El kirchnerismo hizo todo lo que podía para irritar a ese sector. La prueba es que los operadores que el kirchnerismo ha tenido en la Ciudad Autónoma no son la mejor expresión. Ese pejotismo añejo de Víctor Santamaría no es precisamente lo que conviene para establecer un verdadero diálogo con las capas medias importantes de la ciudad.


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PROGRES

Nombre del entrevistado


Vilma Ibarra

Creo que la experiencia del Frente Grande, esa vocación de construirlo desde abajo para seguir armándolo pasito a pasito, convocando, sumando, construyendo, fue lo que me convención para participar. Chacho en eso era un gran conductor y muy convencido de lo que hacía. En eso a él se le veía ese vocación de llamar a los mejores y ceder espacios en función de sumar; a mí me volvió a dar la sensación de que era posible. Uno veía crecer la experiencia en la gente, en los ciudadanos, en la sensación de volver a sentirse parte de un proyecto con un ideario muy vinculado a la lucha contra la corrupción, pero también muy vinculado a derechos que a veces en la Argentina no han sido tan atendidos: los derechos de la mujer, rediscutir algunas cosas de los derechos cívicos, de los derechos sociales, de los derechos políticos. Esa experiencia daba la impresión de que contenía esos debates y eso era muy convocante.


Vilma Ibarra

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PROGRES

Nació el 21 de Mayo de 1960 en Lomas de Zamora, Provincia de Buenos Aires. Con amplia trayectoria en el Poder Judicial de la Nación, comenzó su carrera política en 1996 como Secretaria Parlamentaria del Bloque del Frepaso. En 2001 fue electa Senadora de la Nación, hasta el año 2007 en que es electa Diputada Nacional por la Ciudad de Buenos Aires.


Vilma Ibarra

Desde tu vínculo con Aníbal Ibarra, ¿Cómo viviste su llegada a la Jefatura de Gobierno, primero de la mano de la Alianza y después apoyado en un espacio de más autonomía, más desde el Frepaso? No fue mucha la autonomía; lo que pasa es que, por la dificultad de la pertenencia, se procesan peor las diferencias. Tengo la impresión de que las instituciones, siempre, si para algo sirven, centralmente son para procesar diferencias y saldarlas de algún modo. No siempre hay acuerdo. Los desacuerdos se procesan mejor con mayor institucionalidad. En cualquier sociedad; diría que hasta en cualquier familia. El Frepaso y el Frente Grande no eran partidos institucionalizados. Hubo una demanda social y creo que además se vinculó con la experiencia del menemismo en la Argentina, que produjo un crecimiento geométrico de la expectativa sobre el Frepaso, un crecimiento que le fue muy difícil procesar; y generar instituciones para procesarlo. Se sobrecargó sobre Chacho ese liderazgo más parecido al peronismo tradicional que a una expresión progresista más institucionalizada. Porque a veces también nos hemos enojado demás con Chacho, y el demandaba una mayor institucionalidad que probablemente tampoco sabía cómo hacerla. Entonces capitalizaba esa capacidad de decisión que le faltaba a todos los demás. Lo cierto es que fue muy poco tiempo y con mucha explosión; con mucha demanda, con mucha responsabilidad institucional y política. Anibal fue en eso un eje muy importante en el crecimiento de ese espacio y había con él muchas diferencias. Pero yo creo que Aníbal y Chacho lo fueron llevando en buenos términos. Llegaron a mejores acuerdos o a razonables acuerdos, que los han tenido.

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Bueno, pero la renuncia de Chacho a la vicepresidencia generó, en muy poco tiempo, que Chacho se alejara prácticamente de la política. Y Aníbal tomó la deci-

PROGRES

Al menos hasta la renuncia de Chacho a la vicepresidencia.


Vilma Ibarra

sión de continuar pero, entre otras cosas, porque estaba electo por la gente para la Jefatura de Gobierno. No tengo la impresión de que esto haya sido un tema ni del Frepaso, ni de la Alianza, ni de ellos. Estaban en un momento de crisis de la Alianza y se pararon dos situaciones distintas. Lo que es verdad es que no procesaron juntos la decisiones. La decisión de Chacho la tomó Chacho. No se tomó en ninguna instancia del Frepaso, no se discutió, todo se iban enterando por teléfono y probablemente no se tuvo noción, en las instancias de decisión, del enrome peso institucional de esa determinación.

¿Y qué evaluación hacés vos de esa determinación? Insisto: creo que no se tomó dimensión del enorme peso institucional. Yo soy muy cuidadosa en eso, era un momento muy difícil; no importa qué me hubiese gustado; qué hubiese querido o qué hubiese preferido. Sólo quiero decir que Chacho Álvarez fue uno de los dirigentes más decentes de la Argentina, fue de los pocos que entró y salió como vino, con una enorme vocación de construir. Fue uno de los más lúcidos analistas políticos, que creo que puso todo y tuvo una dimensión ética en algún punto muy grande. Lo que no se pudo saldar ahí fue la percepción de la gente que se encontró con la crisis de 2001. Fue la crisis de un país, de un gobierno desquiciado y la gente sola, sin un referente importante como Chacho; se había ido. Yo creo que eso fue lo que no se pudo saldar, y creo que probablemente fue lo que no midió Chacho. Pero yo no creo que haya renunciado para irse de la política; me parece que pensó que iba a poder conducir eso fuera de la vicepresidencia. Probablemente nadie dimensionó que el impacto institucional de esa renuncia era de una enormidad tal que generaba una dificultad muy grande para reconducir eso fuera de la gestión.

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PROGRES

¿Qué balance hacés de la conformación de la Alianza como estrategia política? Siempre con el diario del día después es más fácil. Chacho solía decir que la Alianza era necesaria porque la gente la estaba demandando, porque la gente necesitaba una opción al menemismo, una opción real que estuviera en condiciones de gobernar. Y había que hacerse cargo de las demandas en el momento que te tocaba. Yo no tenía peso en las decisiones en ese momento. Tal vez eso me permite ver algunas otras cosas. No hubo una consustanciación de fondo con el radicalismo, que sí la buscó Chacho. Chaco decía que para ser socios había que construir confianza. Creo que la fuerza política del radicalismo, por sus características de partido centenario, y la inorganicidad del Frepaso, generó que se construyeran vínculos más personales que institucionales. La institucionalidad de la Alianza no funcionó. Fue desordenada, caótica, y creo que además hubo


Vilma Ibarra

una muy mala evaluación en función de los componentes reales y de las posibilidades reales de poder de la Alianza, que venía muy construida en función de ser una opción frente al menemismo, pero sin algo central: no había una alternativa económica para sumir la crisis del modelo de convertibilidad. Hoy uno piensa que es increible una alianza política que pretende gobernar un país con una enorme crisis económica que no había pensado una alternativa. Sin embargo, no se veía eso como central, y sí la lucha contra la corrupción. La política se desordena rápidamente sin la economía, cuando falta institucionalidad. Nosotros decíamos que queríamos construir institucionalidad, y probablemente la podríamos haber construido, pero con un proyecto económico sólido, que vinculara la economía a la institución. Y al final fue encontrarnos con que no habíamos discutido. Sinceramente lo digo: no había discusión sobre eso. Había un discurso para dar, pero no un análisis real de ese problema, con todas las implicancias internacionales, en países que, por las características de la modernidad, están sobredeterminados por el orden internacional muy fuertemente. Había un discurso que pegaba en la ciudadanía, con una fuerza muy dinámica, muy mediática, con muy buenos dirigentes, líderes ante la ciudadanía. Pero frente al problema real de la Argentina profunda, con sus provincias, con su déficit y su sobredeterminación internacional, no había respuestas.

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Lo primero que te diría es que fue una gestión absolutamente sobredeterminada por dos cosas: una, por la crisis política brutal que se desató a los pocos días de asumir Aníbal, cuando renunció Chacho a la vicepresidencia de la nación. En el momento en el que se iniciaba un gobierno de coalición, estaba destrozada esa coalición. Esto fue central porque Aníbal quiso sostener lo que él llamaba “la Alianza original”. Y eso tenía un sentido, pero también tenía un problema: para los cuidadanos la Alianza era Chacho, Graciela, Terragno, Alfonsín y De la Rua. No eran Aníbal y Cecilia Felgueras. Destrozado eso, lo que se sostenía era millones de opciones políticas de quienes tensionaban para un lado y para el otro en las dos fuerzas políticas. Era absolutamente imposible sostener con un mínimo de estabilidad, con capacidad de gobierno, esta coalición política, que estaba rota por la sobredeterminación. Aníbal empezó con una ruptura total de su base de sustentación política; de hecho, muchos de los que eran diputados de la Alianza terminaron siendo los más acérrimos opositores. Jorge Enríquez es un caso paradigmático. Eso generó enormes rencores, porque era un gobierno que, se suponía, nacía compartido y que a los cuatro días estaba quebrada su base de sustentación. Eso fue una sobredeterminación inicial, que marcó toda su gestión

PROGRES

Sobre la gestión de la ciudad, la experiencia de gestión más pura donde el progresismo no tuvo que rendirle tantas cuentas a la otra parte de la alianza, ¿qué balance hacés?


Vilma Ibarra

y marcó la pérdida rápida de las mayorías parlamentarias. Se desquició el parlamento, las negociaciones de la primera época eran infinitas, las desconfianzas, enormes. La segunda sobredeterminación muy grande fue la crisis económica. Aníbal se había preparado para un gobierno que razonablemente estuviera en sintonía con el gobierno nacional y donde se pudieran articular las cosas más importantes sobre los problemas interjurisdicconaiales de la ciudad y la nación. No estaba mal, porque efectivamente en ese sentido De la Rua tenía más vocación que los posteriores gobiernos en sostener la autonomía de la Ciudad de Buenos Aires e in acrecentándola, en algunas cuotas, pero seguro más grande que los gobiernos que vinieron después. Se hubiera podido construir una agenda muy valiosa. Pero estalló esa agenda y seguimos la agenda de la emergencia económica. En la Ciudad de Buenos Aires, la recaudación había caído en un 40 por ciento. Digo: hay que saber que estás gobernando y te bajan el sueldo un 40 por ciento, y vivir al día. Hay que sentir que implosionaba la Argentina, que era a un año de la asunción de un gobierno y la Argentina se estaba derrumbando y la gente estaba en la calle, irritada, con la plata en el corralito, con las cosas aumentando un 20 por ciento o un 30, con la desconfianza en el sistema bancario. Ese desquicio fue lo que se comió la agenda del gobierno. Yo lo veo como un gobierno que, frente a crisis políticas, frente a crisis económicas, pudo sostener dos grandes ejes del progresismo: uno, la defensa de lo público en materia de salud y educación. El otro punto es no haber claudicado en materia de defensa de derechos tan inalienables como la libertad y, obviamente, una muy buena política de derechos humanos. Hablo de la libertad de expresión porque creo que una de las cosas que más le costó en su gobierno a Aníbal fue la presión de la Iglesia vinculada a aquella exposición de arte de León Ferrari y a la Ley de Unión Civil. Esas cosas Aníbal las defendió y eso hace a una identidad muy fuerte. Es como violentar derechos humanos: no se hace nunca, en ninguna situación. En esas cosas es mejor perder, pero quedarse, porque esa banderita permite que se siga el proceso de defensa de esos derechos. Él tenía una vocación muy fuerte de trabajar en el tema de la zona sur, hizo algunas cosas, pero yo creo que ahí la emergencia, la desesperación por cerrar los sueldos, no dio lugar a políticas amplias de búsqueda de lo que él quería abordar en su segundo gobierno. Creo que él iba, en su segundo gobierno, con otro momento económico, por toda esa agenda.

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PROGRES

En su segundo gobierno, sin embargo, y con otra situación, no parece haber salido de esa sensación de estar administrando siempre una crisis. Es que muy rápido fue lo de Cromañón. Ahí se llegó con un esquema político muy fragmentado. Pero, aún así, creo que probablemente tenía posibilidad de hacer muchas cosas... porque todo se acabó en Cromañón, todo. Yo diría que


Nombre del entrevistado

hubo una vocación muy fuerte de confundir a Cromañón con el hecho de matar la experiencia progresista en la ciudad.

¿De parte de qué sectores? De parte del macrismo, y un sector importante del mismo espacio, pero básicamente del macrismo. Después, vinieron los confundidos, los que se montaron en la situación de fervor de un grupo de familiares muy violentos, muy enceguecidos, además de por el dolor, por una mirada en donde no importaban los jueces, la justicia, la racionalidad, no importaban los métodos, no importaba comprar, amenazar. La ciudadanía no quería que pasara lo que pasó. La ciudadanía salió a la calle a apoyar a Aníbal, una parte muy importante, por lo menos. Pero los sectores que querían la destitución eran muy dinámicos, mediáticamente y tácticamente, en su capacidad de lobby muy violento sobre los medios, sobre los políticos, sobre los legisladores; pero no hubo movilizaciones, la gente no salió a la calle. Más bien te diría que la sociedad quedó muy impactada y de hecho hubo un sector que decidió darle el voto a Aníbal para la legislatura.

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Fue un período duro, pero la parte personal no importa, importa la parte política. Creo que Aníbal ha tenido una enorme valentía. Primero, en dar la cara, en salir y debatirlo. Hubiese sido muy duro que no hubiese resistido ese nivel de presión y de agresión de un sector muy violento, que además eran víctimas, lo que hace que la deslegitimación para enfrentarlos sea muy alta. Pero Aníbal ahí estuvo, dio

PROGRES

¿Cómo lo viviste vos personalmente el proceso de juicio?


Vilma Ibarra

la cara, explicó, fundamentó. Y eso, la verdad, es que primero se lo reconozco y se agradezco, porque hubiese sido muy duro si él no hubiera dado esa pelea.

Los sectores que impulsaron el juicio, el macrismo, básicamente, demostraron a la larga tener cierta efectividad en sus intereses. ¿Cuáles pensás que son los errores que cometió el espacio que sostenía el gobierno de Aníbal en esa pelea? ¿Abonás o no la teoría de la traición? Creo que el espacio político estaba muy partido, era ya un gobierno muy fragmentado. Un esapacio que había sido apoyado por Elisa Carrió, por Kirchner, por la CTA, por espacios del socialismo, por lo que quedaba del Frente Grande, por espacios de los radicales, por gente por su cuenta, por algunos de los legisladores de la gestión anterior. Era de un nivel de heterogeneidad que ya hacía difícil que tuviera la fortaleza para sostener un gobierno en semejante crisis. Creo que Aníbal probablemente ha evaluado con dificultad este proceso, que quien fue en su momento Jefe de Gabinete no lo ayudó, y lo digo con toda la lealtad del caso. Era una figura que tenía mucha dificultad para dialogar con el Gobierno Nacional y con muchos espacios políticos y se necesitaba en ese momento todo lo contrario: una persona con una enorme capacidad de diálogo, porque había que sumar, no restar. Y yo no abono a las teorías de la traición. Creo, sí, que Telerman era una de las personas que tenía vocación de que Aníbal no siguiera en el gobierno. De hecho, no quiso presidir el juicio. A él le correspondía constitucionalmente la responsabilidad de presidir la legislatura durante todo el juicio político, y no lo hizo. Pero no es una cosa personal. Lo que es importante es que en un espacio político con estos niveles de fragmentación, estas cosas aparecen. Yo creo que, en todo caso, Telerman es un triste emergente de esto. No más que eso. Que todo esto sucedió por Telerman es lo mismo que decir que todo sucedió sólo por Macri.

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El final de la experiencia progresista, ¿es la destitución de Aníbal o la victoria del macrismo? Yo creo que esto se fue deshaciendo, es muy difícil darle un día. Creo más en los procesos. El liderazgo de Aníbal no era un liderazgo real hacia toda la centroizquierda. Algunos decíamos que tenía que juntarse con tres o cuatro más y salir a convocar en grupo. Se habló en ese momento de Biner, de Juez, de Sbatella, que podián ir convocando a un espacio de identidad propia de la centroinzquierda. Era gente que había sido legitimada por el voto, porque otro de los problemas de la centroizquierda es que hay un montón de líberos que no tienen legitimación popular.


Vilma Ibarra

¿Ubicás al kirchnerismo dentro de la tradición progresista en Argentina?

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Progresistas son las políticas. Las personas pueden ser progresistas si se identifican con un ideario. Aníbal es un hombre, claramente en su ideario, vinculado a los ideales del progresismo, y que en su gobierno ha tenido gestos fuertes que lo han vinculado a eso. Y eso no venía del ideario de Kirchner: si de algún lado no venía Kirchner, era del ideario progresista. Por lo cual ninguno esperaba su agenda progresista. Dicho esto, él tuvo una agenda con muchas cosas vinculadas al progresismo, lo cual le da el derecho de decir que sus políticas, en muchas áreas, han sido fuertemente progresistas, y le han dado un perfil muy fuerte de progresismo a su gobierno. No sólo porque ha convocado a figuras del progresismo, porque hay áreas en la que hay figuras que son cualquier cosa menos progresistas. Pero las políticas sobre derechos humanos, la renovación de la Corte Suprema, el modo en que eso se hizo y los integrantes que se propuso, eso es progresista. Hablar de progresismo y no hacerse cargo de la gente que ha venido caminando por la línea correcta es muy difícil. Fue, sí, desordenado, debió institucionalizaerse mejor, debió funcionar más con un estilo de coaliciones con sectores distintos del PJ, que tienen un peso muy grande. Hay otras críticas, cosas que faltan, cosas que a mí no me gustaron; pero yo diría que fue un gobierno de fuertes rasgos progresistas.


Miguel Talento

Hay distintas versiones del progresismo. Se podría decir que la experiencia de las juventudes políticas puede ser un antecedente -porque es una palabra relativamente moderna en la jerga política- del progresismo, de esta idea de juntar a los sectores que, proviniendo de distintos orígenes, tienden a confluir en una mirada común hacia adelante, sobretodo en algunos objetivos principales de mayor equidad social, de mayor inclusión, de un piso mínimo de derechos sociales y políticos, es decir, los elementos más generales de un programa de izquierda. En este sentido, “fuerzas progresistas” fue aludiendo a gente que venía de culturas políticas de la izquierda en sus distintas variantes, del radicalismo, del peronismo y eso configuró ese espacio genérico del progresismo, de origen partidario y, después, sin partido.


Miguel Talento

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Militante hist贸rico de la izquierda peronista tuvo un destacado rol en la juventud universitaria peronista durante los 70. Es docente universitario y en 2003 fue electo legislador de la Ciudad Aut贸noma de Buenos Aires, ocupando la Vicepresidencia segunda del cuerpo. Actualmente es c贸nsul argentino en Miami.


Miguel Talento 209

Es un poco más complejo. Considero que su origen puede remontarse a la confluencia de las juventudes, en los ’70, y los sectores que provenían de distintas culturas políticas pero que miraban programáticamente hacia la izquierda. En aquel momento tal confluencia política es consecuencia de un fenómeno más general, que hay coincidencia en denominarlo la radicalización política de los ‘60: un nacionalismo que descubre al sujeto popular; una izquierda que descubre que la clase obrera en la Argentina tiene identidad política; un cristianismo comprometido con la opción de los humildes. Una amalgama de vertientes distintas, llamando a la acción, que culmina dominantemente en procesos de peronización de sectores de la izquierda, del nacionalismo y del catolicismo. Hay mucha gente que no tiene una adhesión inmediata pero, sin embargo, va prestando atención a figuras o planteos que surgen de este campo. Otro proceso distinto, pero que también aporta a la configuración de ese espacio genéricamente definido como progresista, es el de la crisis de los partidos políticos post dictadura militar. El peronismo después de Malvinas emergió con una dirigencia y una dinámica partidaria incapaz de producir un rechazo nítido al brutal disciplinamiento popular practicado mediante el terrorismo de estado y aceptó representar un rol de partido de orden por sus posiciones complacientes frente a la autoamnistía militar y la herencia dictatorial. La gran inteligencia de Alfonsín fue establecer una clara diferenciación con la dictadura, aún en el marco de la doctrina de los dos demonios, exigir la vigencia de las instituciones republicanas, recordando el preámbulo constitucional, y levantar una idea de democracia sin limitaciones corporativas con la denuncia del pacto militar-sindical. De tal modo el peronismo representó la continuidad y el radicalismo la novedad, aún cuando el sentido principal de la dictadura era la liquidación de la herencia del primer peronismo. Después de la renovación el peronismo mejoró pero, como fue una renovación metodológica

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Ubicás claramente el nacimiento del progresismo dentro de las estructuras partidarias preexistentes.


Miguel Talento

y no una renovación programática, el final de la renovación resultó ser Menem, con lo que comienza otro ciclo mucho más complejo, pero que también apunta a una crisis de representación. Por otra parte el final abrupto de Alfonsín y sus debilidades frente a la resistencia carapintada a los juicios por la violación de los derechos humanos llevaron desilusión y críticas en importantes sectores que acompañaron inicialmente la experiencia alfonsinista. En síntesis, la crisis radical y la mutación peronista en el dominante neoliberalismo menemista refuerzan la idea de que son necesarios reagrupamientos políticos en espacios nuevos y la idea de una confluencia del progresismo comienza a ganar fuerza. De hecho, el espacio del MODEJUSO -que era un espacio muy chiquitito- termina adquiriendo una fuerza electoral importante para la Constituyente y, de ahí, hay un paso a la constitución del Frepaso. Empieza a parecer que es posible encarnar en una tercera fuerza estas corrientes progresistas.

¿Qué importancia le das en esa etapa a la ruptura dentro del peronismo y la formación del grupo de los 8? Ya estaba en el marco de la renovación el antecedente de la revista Unidos, que de alguna manera reflejaba posiciones de izquierda dentro del peronismo. Básicamente, consistían en recuperar los postulados básicos del programa originario: participación del estado en la economía vía regulaciones, distribución, equidad, soberanía. En fin, utilizar esa intervención estatal para equilibrar los efectos de la preeminencia del mercado atenuando las desigualdades sociales, mejorando la inclusión, garantizando derechos ciudadanos. Ese conjunto de definiciones del primer peronismo aparecen más precisamente en el trabajo de Unidos. Después, aparecen las posiciones de ruptura frente a los indultos, posiciones importantes en relación con los derechos humanos. Y van marcando las oposiciones frente a las privatizaciones, frente a un programa que era más parecido al programa del ‘55 que al del ‘45.

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La consolidación de la lucha por los derechos humanos, ¿te parece que se transformó en una condición de posibilidad para el crecimiento del progresismo? Sí. Tiene que ver mucho con la actividad del progresismo, porque es quizás uno de los campos donde el progresismo luce mejor. Siempre hubo un compromiso de los distintos sectores del progresismo con los derechos humanos. Las persistentes movilizaciones contra la impunidad y por una plena justicia frente al terrorismo de Estado lograron finalmente conmover al conjunto de la sociedad nacional. La masiva marcha de repudio a los veinte años del golpe del ‘76 marcó un hito y nos liberó de la pesada lápida de culpas, silencios y complicidades sobre


Miguel Talento

nuestra historia reciente, favoreciendo el desarrollo de debates que antes tenían menos impacto y repercusión. Ese clima también favoreció poco después el reagrupamiento de sectores que nos habíamos mantenido en el peronismo como identidad política sin compartir la mutación ni la fiesta menemista. A propósito de campañas electorales, se amplificaron reuniones y actividades que mostraban que no era cierto que el menemismo lo había teñido todo, sino que había sectores completos del peronismo que no se sentían representados y que había energías intelectuales, académicas y políticas, dispuestas a mantener una posición distinta. Y ese clima fue lo que dio origen al grupo Calafate.

Hay una relativa debilidad del progresismo para constituirse como una fuerza políticamente orgánica en la Argentina, a diferencia de Uruguay, por ejemplo. ¿Eso tiene que ver con la presencia de dos partidos con una identidad fuerte, como el radicalismo y el justicialismo? Es más complejo, pero en principio tiene que ver con eso. Después tiene que ver con que ambos partidos tienen una panoplia de posiciones que van de la izquierda a la derecha. Liquidaron permanentemente a los terceros partidos. Hay trabajos de sociología política analizando las situaciones de los terceros partidos y, en general, por qué no cuajaron en la Argentina, no lograron constituirse como opciones, como el caso del Frente Amplio. Porque el Frente Amplio en Uruguay es el desgajamiento de los sectores de izquierda de los dos partidos, más sectores de izquierda que provenían de otras experiencias. Hay que llamar la atención también de que, en el caso uruguayo como en el chileno, los Partidos Comunistas habían logrado una importante penetración a nivel de masas, mientras que el Partido Comunista argentino tenía un volumen importante de militancia pero tenía dificultades para ampliar su representación social. El tema de las terceras fuerzas está relacionado con varias cuestiones, con preexistencia y permanencia de identidades muy fuertes, con la calidad de las dirigencias y con los modos de advertir y utilizar las oportunidades históricas de consolidación cuando se plantean, porque son ventanas muy particulares. Por ejemplo, la alianza del Frepaso con el radicalismo en el ‘97 fue un error de una enorme significación.

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Porque la idea de juntarse para batir al menemismo en elecciones intermedias resultó claramente nociva para el crecimiento del Frepaso. En primer lugar, esa no era una batalla decisiva. La suma de votos, aún cuando ganara el menemismo como primera minoría, iba a mostrar prácticamente tres partes y, sumando las otras, eran dos tercios contra un tercio. El efecto demostración de que el peronismo menemista había perdido claramente consenso y que sufría una de-

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¿Por qué?


Miguel Talento

rrota electoral era inocultable y no era necesaria la Alianza para mostrarse. Esta alianza temprana e inoportuna le impidió al Frepaso mostrar su potencia electoral como tercera fuerza: el Frepaso no se permitió “autocontarse las costillas”. Probablemente, en el ‘97 hubiera tenido más votos que el radicalismo y se hubiera definido en otros términos la negociación para la presidencial. Otro elemento muy importante es, en mi opinión, el giro republicano de Chacho, que lo puso en otra matriz ideológica. En la Argentina hay dos grandes matrices que terminan alineando a la mayoría de las fuerzas: una que podemos llamar “nacional popular” y la otra que podemos denominar “liberal republicana”, a las que se corresponden un conjunto de principios y criterios opuestos. Podemos sintetizarlas en la oposición entre la “ética de medios” y la “ética de los resultados”. Sabemos también que tal oposición puede resolverse razonablemente en una convergencia inteligente que garantice en lo sustancial los derechos sociales y políticos y sea a la vez respetuosa de los procedimientos y las instituciones republicanas, sin disolverse mutuamente. Lo que no creo prudente es pasarse de matriz. Porque una cosa es reconocerle virtudes al republicanismo, desde el campo nacional-popular al que adscribo, y otra cosa es ser republicano. Un problema que hemos tenido en la historia política argentina es el de estos continuos trasvasamientos, que confunden más que aclaran las situaciones. Yo creo que el desarrollo orgánico de las distintas posiciones es mucho más razonable, legítimo, y permite que la gente opte o que se construyan síntesis y convergencias que garanticen la continuidad y el desarrollo institucional. Y no hubo una amalgama en el Frepaso. Gente que provenía del peronismo -y que por su historia se suponía que garantizaba una perspectiva nacional-popular-, asumía un discurso republicano sin demasiadas mediaciones: le permitía acceder a un nuevo público, pero no configuraba una síntesis. Esto ocurrió en términos ideológicos. En términos políticos el conjunto de errores de evaluación y de análisis de situación llevaron al Frepaso a subordinarse al sector radical más conservador-liberal expresado por el delarruísmo. La inadecuada utilización de la oportunidad histórica para entronizar de modo estable una nueva opción terminó en la renuncia de Chacho y en la destrucción del Frepaso como fuerza política.

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Según esta división, ¿el progresismo debería estar parado del lado de lo nacional-popular? No, tiene algo de las dos, porque siempre estas matrices tienen sus alineamientos. Puede haber una derecha en el nacionalismo popular y una derecha republicana. En general, en la Argentina todos los genocidios los ha cometido la derecha republicana; parecen liberales, pero en realidad son conservadores autoritarios. Este esquema, como todo esquema, ayuda a un nivel de interpretación, pero siempre hay que hacerle precisiones.


Nombre del entrevistado 213

La autonomía en la Ciudad es parte de la negociación de la reelección de Menem. El radicalismo se sentía primera fuerza en la Ciudad y calculaba que, si había elecciones para Jefe de Gobierno, podía obtener el control de la Ciudad de Buenos Aires. Fue uno de los precios del Pacto de Olivos. Inexplicablemente Chacho resignó su candidatura frente a Norberto La Porta y eso le facilitó el triunfo a De la Rúa. Hubiera sido distinta la situación si Alvarez era el Jefe de Gobierno de la ciudad y desde ahí construía una candidatura presidencial para el ‘99 o para después. De todos modos, el Frepaso representaba lo nuevo; tenía la fuerza de lo nuevo, de lo distinto, de la promesa, que en la política es una herramienta esencial, sobretodo para llegar. No es esencial para gobernar pero sí para llegar y para abrir oportunidades. Y no lo supo aprovechar. La gestión de De la Rúa en la ciudad fue pobre. Está bien que había que constituir los espacios, pero no se empezaba de cero. Estaba todo el aparato municipal, que había que reformularlo. Obviamente, con De la Rúa metido en el medio de la construcción de su candidatura presidencial, ese fue un gobierno muy de transición y no se plantearon cuestiones estratégicas. En ese contexto aparece el Frepaso, que termina asociado a ciertas prácticas históricas del punterismo radical, -muy parecidas al punterismo peronista-, perdiendo en consecuencia parte de ese charme de lo nuevo. Incluso hubo chisporroteos, siempre a propósito de la discusión de cargos, donde Chacho planteó diferencias importantes con el viejo esquema radical. Aníbal Ibarra llegó a hablar de la corrupción radical y del aparato radical pero luego esos fuegos se silenciaron en pos del objetivo de la campaña presidencial. Tal resignación práctica y discursiva podría entenderse desde la perspectiva del poder inminente

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De ese proceso de la Alianza a nivel nacional nació también la experiencia de gestión progresista en el gobierno de la ciudad. ¿Cómo evaluás esa etapa?


Miguel Talento

pero le hizo perder a la fuerza nueva parte de su impulso. Ese precio también fue una opción.

¿Cómo evaluás que el Frepaso, que es una fuerza cuyos referentes nacen y vienen del peronismo, termina entrando a su experiencia de gestión más importante de la mano del radicalismo? Ese es el problema de las terceras fuerzas. Por izquierda el Frepaso fracasó por su alianza con el radicalismo y por derecha fracasó la UCEDE porque se pegó al peronismo. Era tal era su necesidad de que el peronismo asumiera un programa de derecha, liberal, que no le importó la estructura del partido.

En el caso de la UCEDE fue “perdimos, pero ganamos”. En el caso del Frepaso, ¿fue “ganamos, pero perdimos”? Exactamente. Es muy buena esa síntesis. El Frepaso ganó pero, en la sumatoria, estaba perdiendo su empuje, la novedad, el protagonismo y, además, se estaba subordinando al sector más conservador del aparato radical.

Hay una definición posible del peronismo como una técnica de poder. Evidentemente, no es sólo eso pero, sin ninguna duda, incluye muchos elementos que tienen que ver con cierta destreza en el ejercicio del poder. ¿En qué medida creés que eso faltó en la experiencia de gestión progresista en la Ciudad?

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El radicalismo tiene un estilo de gestión, que algunos amigos, con ironía, dicen que es una pausa entre dos internas. Es una linda frase. Porque no es menor el tema de haber ejercido o no haber ejercido el poder. No es que no haya vocación de poder en los cuadros o en un partido que no ejerce el poder. También hay cierto grado de conocimiento del aparato estatal porque, en muchos casos, están incluidos en el aparato estatal. No creo que el Coti Nosiglia tenga muchos problemas con el poder. El radicalismo, en general, en la gestión de transición de Alfonsín y después, con De la Rúa, incluso en la Ciudad, no demostró una particular destreza en el ejercicio práctico del poder. Esto como tendencia, porque siempre vas a encontrar gente que hace bien las cosas, en un lado y en otro. En el caso de Aníbal Ibarra, creo que fue un método calculado: cierta ineficacia de gestión era la consecuencia de un método tremendamente contenedor en lo político, pero cuya baja era la eficacia en la gestión.


Si uno utiliza al máximo la fórmula divide et imperat en los espacios de gestión puede tener varios programas ocupándose de lo mismo y tener como resultado muy baja calidad de gestión gubernamental. Es decir, duplica estructuras, programa, siempre a cargo de alguien que está confrontado con otro, y administra cuotas de oxígeno, pequeñas porciones de oxígeno a todos. Ese mecanismo, políticamente, es muy inclusivo, pero tiene un pequeño problema: la baja es la eficacia de la gestión. El esquema de gobierno del ibarrismo fue básicamente eso: un esquema muy inclusivo, con un enorme reparto (una lotisazione, como dicen los italianos), de cuotas de poder, con baja preocupación por el resultado de gestión y alta preocupación por cubrir mediáticamente esa poca eficacia gestionaria. Esa incapacidad de gestión, consecuencia de un esquema político de extremo reparto, hizo creíble las críticas del macrismo sobre la multitud de promesas y la falta de realizaciones.

Miguel Talento

¿Podés explicar un poco más eso?

Planteás que el problema principal del gobierno de Ibarra fue la gestión, pero sin embargo no es en la gestión donde parecieran encontrarse las causas de su caída, de su destitución. Las causas de su caída están en su gestión y en el inadecuado entramado político que realizó.

¿En cierta forma, este mecanismo inclusivo hace que muchos estén adentro pero que ninguno sea propio?

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Bueno, ese ejemplo es clarísimo. En 1997, juntos, el radicalismo y el Frepaso tenían 37 diputados, estaban a tres de la mayoría absoluta. La Constitución local prevé mayorías agravadas de dos tercios -el total de los diputados es 60- para las decisiones más importantes. Cuando se está a tres votos, no de la mayoría absoluta que son 31, sino de la agravada, de los dos tercios, la cuota de poder que se maneja es sumamente importante. Cuando Ibarra fue el vicepresidente primero de la Legislatura, manejaba un bloque de 37 diputados. En 2003, cuando entré como legislador tenía sólo dos diputados propios, en el marco de la alianza de Fuerza Porteña. El problema no es no tener una adecuada política de alianza, el problema es hacer piruetas políticas que enajenan el acuerdo político.


Miguel Talento PROGRES 216

¿Cómo viviste el proceso de destitución? De una manera muy difícil y compleja. Para gente de mi generación, que sufrió pérdidas importantes, el tema de la muerte es particularmente sensible. Si bien los muertos de Cromañón no eran muertos producto de un acto represivo, ver a los familiares reclamando con las fotos de los hijos, gente joven, además, significaba una interpelación moral muy fuerte, además de una interpelación política. Recuerdo que fuimos con dos diputados del bloque a pedirle que se presentara a la Legislatura, que había plazo hasta mediados de febrero, si él aceptaba voluntariamente ir a la Legislatura. Tanto el macrismo como la izquierda se avenían a una fecha que no excediera del 10 ó el 12 de febrero. Era un plazo razonable, porque resultaba entendible que él no quisiera comparecer de manera inmediata ante la Legislatura sin una preparación adecuada. Planteó que prefería no ir a la interpelación y eso nos puso en una posición parlamentaria comprometida: no podíamos convalidar la posición del macrismo, pero tampoco justificar la pretensión de no querer presentarse a rendir cuentas cuando se había producido una catástrofe de la magnitud de Cromañon. ¿Qué tenía que pasar para que el jefe de Gobierno fuera a la Legislatura? Nuestro bloque se abstuvo en esa votación. Propuse que se creara una comisión investigadora, con suficientes facultades para clarificar lo ocurrido. Ibarra finalmente compareció. Obligó al bloque oficialista a esa exposición el 7 de enero y el 28 de enero decidió concurrir a la Legislatura. En el momento de constitución de la comisión investigadora creada por mi iniciativa se suscitaron impensados encontronazos con un sector de los padres de las víctimas que no querían que hubiese nadie vinculado al kirchnerismo. La situación era paradójica: yo había propuesto la creación de la comisión y había logrado su concreción y sin embargo resultaba cuestionado por los familiares, por ser kirchnerista. Luego de esas incidencias renunciamos a integrarla y la comisión trabajó bajo el control exclusivo de todo el arco opositor. El macrismo tuvo una política dual durante todo el juicio político: lo impulsaba en las instancias formales, con lo que recibía el calor de masas de los familiares y en parte acompañamiento mediático, y acordaba con Ibarra los términos y condiciones de su finalización pensando que le convenía más a su política de acumulación de fuerzas la continuidad de un debilitado y deslegitimado Jefe de Gobierno. Sin embargo, luego de su triunfo en las elecciones legislativas de 2005 y en el marco de una visibilidad pública y mediática muy fuerte del caso Cromañon, el macrismo modificó su posición y decidió avanzar con el juicio político. Fue un momento muy complejo, muy difícil, porque la situación dada en Cromañón no era explicable sin una incuria, sin una muy inadecuada manera de hacer las cosas en el área de autorizaciones y de permisos de la Ciudad.


Miguel Talento

En relación con el proceso posterior a la caida de Ibarra, se produjeron una serie de lecturas conspirativas alrededor de l rol de Telerman. ¿Cómo evaluás ese proceso y cómo lo vinculás con la victoria del macrismo en la Ciudad? Cuando se produce finalmente la destitución de Ibarra, Telerman hizo una convocatoria amplia. Pidió colaboración de muchas fuerzas entre ellas del kirchnerismo y ofreció integrar figuras en distintos puestos. A mí, particularmente, me ofreció ser Ministro de Descentralización, cosa que no acepté, y después me ofreció ser Ministro de Educación.

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Porque la idea era tener una buena relación de cooperación con Telerman, pero sin involucrar ciertas figuras públicas del kirchnerismo. Yo era el Vicepresidente Segundo de la Legislatura y, en ese sentido, uno de los referentes del bloque. Con el tiempo apareció la tesis de la conspiración. Ibarra siempre sostuvo que había habido un intento de golpe de estado y desvalorizaba el hecho de que se hubieran juntado treinta votos, primero en la sala acusadora, y después los diez de la sala juzgadora. Una manera de ocultar el rotundo fracaso de su sistema de acuerdos con el macrismo, de la sumatoria de tácticas inútiles que desplegó y de limitar a Telerman desde el principio. Recuerdo haberme cruzado con él una vez en el programa “A dos voces”, donde manifestó que había habido un intento de golpe de Estado y yo, en franca disidencia, dije que se había alcanzado la mayoría legalmente establecida. Nunca suscribí la hipótesis conspirativa. La tesis de la conspiración tenía el beneficio adicional de fundar la victimización de Ibarra, de poner a la defensiva a Telerman en el espacio progresista y potencialmente de bloquear su candidatura por ese espacio, toda vez que había conspirado con el macrismo contra un gobernante progresista. Nuestra relación con Telerman fue siempre muy clara: se colaboró con su gobierno dentro del marco de acuerdo establecido con nuestro espacio político. Si el kirchnerismo lo elegía, se consolidaba el trabajo común, pero si no lo elegía debían pactarse otros términos o renunciar. La decisión de que Telerman no fuera candidato del kirchnerismo y la candidatura de Daniel Filmus que apareció en diciembre de 2006, benefició objetivamente los planes de Macri. Macri se presentó como candidato en Capital sobre finales de febrero, y lo anunció una vez que estuvo seguro, por la razón que fuera, de que el frente progresista o los sectores progresistas iban a tener dos candidatos. A partir de quedar desplazado de la candidatura oficial, Telerman empezó a buscar otro esquema de alianzas y ahí se alió con Carrió, con un mal resultado. Sobretodo, tomando en cuenta que Carrió en la presidencial había obtenido una cantidad de votos mucho mayor.

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¿Por qué no aceptaste?


Miguel Talento PROGRES 218

¿Podrías identificar un responsable de ese escenario dividido? Obviamente, siempre alguien toma las decisiones, pero yo prefiero describir el escenario, más que quiénes tomaron las decisiones, que por otra parte están a la vista. Además, siempre hay otro tipo de cálculos, porque había cálculos en relación a la presidencia. Las razones pueden ser más o menos complejas. De todos modos, advertido a la distancia, es un hecho político significativo que una ciudad que es vidriera del país y tiene un volumen mediático natural como la Ciudad de Buenos Aires esté manejada por una fuerza de centroderecha, en la que lamentablemente los sectores más interesantes -que expresan una derecha moderna, que pueden ser realmente socios de un esquema político más racional y estable-, resultan subordinados por los sectores más neoprocesistas y por los vinculados a núcleos empresarios, que resisten políticas públicas de interés general, iniciativas de derechos humanos o promueven actitudes autoritarias.


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Miguel Talento


Eduardo Jozami

En su nacimiento, el progresismo se debatió entre dos tendencias: por un lado fue producto de la derrota de los años ´70 y, entonces, había una visión crítica de esos años; y por otro lado había un intento por rescatar lo que nosotros considerábamos los aspectos más valiosos de la generación de los años ´70, la voluntad de transformar el país, construir una sociedad mejor. Esa tensión pesó demasiado y se terminó acentuando más el rechazo a esa historia, llamémosla revolucionaria, en los términos de la época. Y no se llegó a formular un verdadero proyecto de cambio de la sociedad argentina en los ´90.


Eduardo Jozami

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Es escritor y periodista. Militó en los sectores de la izquierda peronista, participo del grupo de los 8, del Frente del Sur, de la Corriente de Participación Popular, del Frepaso y de la Alianza. Tuvo una actividad importante en el movimiento de derechos humanos argentino. Actualmente es Director del Centro Cultural Haroldo Conti que funciona en la ex – ESMA.


Eduardo Jozami

Vos participaste de la experiencia “progresista” desde los orígenes: estuviste en el grupo de los 8. Estuve en el grupo que se llamaba MRP dentro de la organización peronista; después formamos algo que por poco tiempo se llamó el MODEJUSO, con Germán Abdala y Chacho. Era contemporáneo al grupo de los 8, era la alineación más política. En el ´91 fuimos a elecciones como MODEJUSO, y en el ´93, con acuerdo con Pino Solanas, se formó el Frente Grande, y hubo un interregno conflictivo cuando Solanas fue candidato; algunos apoyamos esa candidatura, otros, en principio, no lo hicieron; pero en el ´93 volvimos a confluir todos en lo que fue el Frente Grande.

¿Considerás a la renovación peronista el germen de ese proceso? Sí, por dos razones: primero, porque creo que la figura de Chacho Álvarez fue central desde todo punto de vista; en buena medida, el movimiento se fue armando en torno al discurso de Chacho, a la práctica de Chacho, a la revista Unidos. En segundo lugar, porque fue el componente más importante. Cuando se hizo el primer acuerdo, con Carlos Auyero y un sector que había sido de la Democracia Cristiana con Graciela Fernández Meijide, con algunos grupos, como el de Eduardo Sigal, que venían del PC, todos ellos aportaron a un espacio en donde todos éramos chicos; no cabe ninguna duda de que el sector principal era el que encabezaba Chacho.

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Sí.

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Vos estabas en el PJ en ese entonces.


Eduardo Jozami

Y te fuiste, también. Me fui. Sí, hubo una decisión el día del indulto. Firmamos una declaración acá en Capital, y yo era una de los firmantes. De todas formas me parece que sí fue absolutamente determinante el grupo de los 8 en todo el proceso de la renovación peronista. Que no se entienda mal: nosotros nos fuimos con una idea de construir algo nuevo, no de reconstruir el peronismo. En ese proceso era obvio que tenían que concurrir sectores de otras tradiciones. Además, ese era un discurso que algunos acentuábamos mucho esa época, primero en la revista Crisis y después en Señales. Cuando estábamos en Unidos también la idea era convocar a algo nuevo y decir había que hacer confluir la tradición de la izquierda, la tradición del peronismo, cierta tradición democrática radical.

¿Te parece que, en algún momento, se conformó un espacio político, más allá de la existencia del Frente Grande, o que siempre fue un rejunte de gente que venía de distintas experiencias? Creo que el Frente Grande, más allá de todas las críticas que podemos hacerle y el desenlace no del todo feliz, conformó una nueva identidad política. Los que estábamos allí no nos sentíamos ex - peronistas, ex – socialistas - el caso de los socialistas tal vez sea distinto, porque ellos se incorporan después al el Frepaso y mantuvieron una mayor autonomía. Pero los grupos que van a conformar el Frente Grande en el ´93 de estaban muy desgajados de sus viejos partidos y creo que se asumió, incluso, con muchas esperanzas la creación del Frente Grande, como una nueva manera de hacer política, una nueva identidad.

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Y en comparación con la creación de otros terceros partidos en Latinoamérica, sobre todo el Frente Amplio uruguayo, ¿cuáles pensás que son los errores que cometió el Frente Grande? Básicamente uno, sobre todo si lo comparamos con el Frente Amplio y el PT: en el momento en el que el Frente estaba en buenas condiciones de seguir creciendo y, en un mediano plazo tener perspectivas muy sólidas de llegar al poder ya con una influencia política y social más consolidada, en ese momento se constituyó la Alianza. Creo que se rifó un proyecto y un porvenir que de ninguna manera podía ser llevado adelante por De la Rua. Me parece que esta necesidad de llegar a la poder en corto plazo fue un gran error. Fue no sólo un error severo, en tanto que nos exponía a una confrontación por el poder para la que todavía no estábamos preparados, sino que además implicó un ruptura con la posibilidad de seguir creciendo en la base peronista, posibilidad que, yo recuerdo en los años ´94, ´95, ´96, era muy seria; incluso hoy, si uno habla con algunos dirigentes del


Eduardo Jozami

justicialismo que están en el gobierno, recuerdan cómo miraban al Frepaso en esos años y se preguntaban hasta cuándo iban a seguir aguantando en el Partido Justicialista. Obviamente, la Alianza rompió todas esas posibilidades.

Previo a la conformación de la Alianza, está la decisión de Chacho de no disputar la ciudad de Buenos Aires, que habla también de una diferencia con las fuerzas que van más de a poco. Sí, esa es una decisión que en su momento se discutió. Algunos creyeron que estaba bien priorizar la cuestión nacional; había un poco el complejo de que éramos un partido de la ciudad de Buenos Aires y, entonces, había que tratar de constituirse como fuerza nacional. Pero lo determinante fue el temor de enfrentar a De la Rua en una elección que era realmente muy difícil, porque De la Rua no era, en ese momento, el personaje triste que es hoy.

Sobre todo, en la ciudad. Había ganado las elecciones para senador con el 49 por ciento de los votos. Pero me parece que, viéndolo retrospectivamente, no hay duda de que la decisión más acertada hubiese sido pelear la ciudad, porque eso nos hubiera dado una base, si se ganaba, una experiencia de gestión que hubiera permitido fortaleces mucho la fuerza, definir proyectos de gobierno; pero aún en el caso de que no se ganara, me parece que la experiencia da muestras: cuántas veces perdió Lula, por ejemplo; cuántas veces perdió Allende. Este temor de perder una elección, que jugó mucho para no presentarse en la ciudad y que también pesó después en la construcción de la Alianza, me parece que fue totalmente negativo.

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Fue un período corto lo cual deja, necesariamente, una sensación de frustración, sobre todo porque nosotros – cuando digo nosotros me refiero la Corriente de Participación Popular - entramos con muchas ansias de cambio por dos razones: primero porque la Comisión de la Vivienda era uno de los nichos de la corrupción en la ciudad. Y, por otro lado, el Frepaso tanto en la Constitución de la Ciudad, como en el Consejo Deliberante primero y después en la Legislatura, con el Frente Grande, había impulsado toda la legislación social de vivienda que, incluso hoy, sigue reclamándose que se aplique. En un principio, Ibarra nos dejó hacer; tenía un estilo de gobierno en el que él nunca se involucró directamente en la gestión de vivienda; pero debemos reconocer que, en un primer momento, sí pudimos

PROGRES

¿Qué balance hacés de tu período de gestión en la Comisión de la Vivienda en el gobierno de Aníbal Ibarra?


Eduardo Jozami

hacer algunas cosas y que de algún modo eso contribuyó a generar un consenso social fuerte en torno a la gestión de la Comisión, con la gente de los barrios, con las organizaciones de villas, etc. Pero sumamos demasiadas contradicciones que, más allá de los aciertos o errores que nosotros podamos haber cometido, me parece que son reveladores de esta indefinición que nosotros le criticamos al Frepaso. Por ejemplo, teníamos contradicciones serias con el gremio que, en realidad, era un producto de un acuerdo con Ibarra, que revitalizó la Obra Social que estaba en quiebra. A partir de ese momento, el gremio se constituyó en una especie de veedor de todo lo que el gobierno hacía. Nosotros eliminamos unas cuotas de vivienda que, generalmente, distribuía el secretario del gremio municipal. También hubo contradicciones con los radicales, que no compartían la política de priorizar tanto la vivienda social; hubo contradicciones con las empresas, también. De ninguna manera me parece que esto haya sido insalvable.

Más allá de las situaciones puntuales que forzaron tu salida de la comisión, ¿Qué mirada tenías vos, en ese momento, del gobierno de Ibarra? Tenía diferencias respecto a la gestión, pero diferencias que se podían procesar perfectamente. En principio, planteaba que el gobierno estaba muy lento, digamos, en ese programa de transformación que había anunciado cuando asumió. En general, creo que hubo algunas decisiones de Ibarra, como esta de acordar con el gremio, más para sobrevivir que para cambiar. Y la segunda diferencia, que en su momento fue muy importante, era respecto de la Alianza. Ibarra y el frente que lo apoyaba fueron a elecciones con los radicales, después de la renuncia de Chacho; las elecciones, fueron antes de Diciembre de 2001. Nosotros planteábamos que la experiencia de la Alianza estaba absolutamente terminada, que el Frente Grande tenía que reasumirse como fuerza independiente y plantearse una política de reconstrucción del espacio social, popular, progresista. Eso también generó tensiones.

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PROGRES

Pero la Alianza seguía existiendo más allá de la renuncia de Chacho; ni siquiera dio la indicación de que la fuerza política se retire. No sólo no lo había dado sino que, después de unos momentos de duda, dijo que tenían que quedarse todos con lo cual invalidó lo que tenía de positivo el gesto que había asumido. La renuncia de Chacho tenía dos costados: por una lado, era un gesto de rechazo a la corrupción, absolutamente reivindicable. Yo estaba bastante enfrentado políticamente con Chacho en ese momento y me fui igual a la casa a apoyarlo, porque me pareció que era una renuncia muy correcta. Pero en vez de romper políticamente con el gobierno, le dijo al partido que se quede,


Nombre del entrevistado

en una orfandad política total. A partir de ahí no se supo qué rol podía cumplir el Frepaso dentro de la Alianza: más bien parecía un grupo de gente que se quedaba porque no tenía otra alternativa política.

¿Podrías identificar tres o cuatro cosas del gobierno de Ibarra que lo puedan caracterizar como progresista? El aspecto que estoy siempre dispuesto a reconocerle a Aníbal es su compromiso con las organizaciones de Derechos Humanos y todas las políticas de memoria que se han llevado en la ciudad de Buenos Aires. Más allá de diferencias que pudieran o no haberse presentado, creo que evidentemente el gobierno de Ibarra es diferente de otros gobiernos que hubiera habido antes y después. Pero, la verdad, me cuesta encontrar políticas que claramente lo caractericen como un gobierno progresista; obviamente, tampoco fue un gobierno reaccionario ni de derecha, por alguna razón ante el horror de Macri salíamos todos a apoyarlo.

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Es más un problema de la fuerza política aunque, en el caso de la ciudad, Ibarra influyó mucho. Me parece que si el Frepaso o el Frente Grande hubieran llegado al Gobierno de la Ciudad en el ´96, cuando Chacho no se presentó, por ejemplo, hubiese sido distinto porque, en aquel entonces, era fuerza política en la que se discutía mucho la importancia de la participación de los vecinos, del debate, donde había propuestas muy avanzadas, como se vio en la constituyente del ´96. Nosotros hicimos esa Constitución y hubiéramos tratado de gobernar, en

PROGRES

Estas dificultades para llevar acabo políticas de cambio, ¿eran un problema personal de Ibarra o un problema de la fuerza política?


Eduardo Jozami

ese momento, más o menos así. El proceso de la Alianza, el acomodamiento a la perspectiva de gobierno, ese realismo que llevó de pronto a que el Frente apoyara rebajas de sueldos, aumentos de impuestos, convenios con el Fondo Monetario, la misma Ley Laboral, todo eso fue condicionando una fuerza que ya no se vivía, a sí misma, como una fuerza de cambio.

Estaba muy presente la idea de que había que llegar al gobierno para consolidarse como fuerza política, y no lo contrario. Claro, porque había mucho temor a ser simplemente una fuerza testimonial. Hay una anécdota del año ´99, antes de llegar a la presidencia con la Alianza. Chacho y Graciela fueron a Brasil; en Brasil era presidente Cardoso y se entrevistaron con Cardoso y con algunos otros gobernadores. En un reunión de un cuerpo de delegados que funcionaba más o menos bien en Capital, que cada tanto se reunía, algún compañero preguntó por que razón no se habían entrevistado con Lula, que no era todavía presidente pero ya era dirigente del PT. Y un compañero, que era asesor de Graciela Fernández Meijide, dijo que, para ellos Lula pertenecía a una fuerza testimonial, y que el Frente Grande era un partido de gobierno. Por eso se entrevistó con Cardoso, que era el presidente.

¿Qué pensaste vos en el momento en que se anunció la Alianza? Estuve en contra, me cayó mal, muy mal. Recuerdo que lo discutimos con el grupo más cercano de la corriente a la que pertenecíamos y vimos que era difícil oponerse. Se anunció sin demasiado debate previo, era un hecho, e irse de la Alianza en ese momento era irse del Frepaso. Nos pareció que valía la pena dar la pelea en el Frepaso y ahí fue que empezamos a profundizar la tarea crítica. No estoy seguro, viendo lo que pasó, de que haya sido la mejor decisión.

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PROGRES

Hablaste varias veces, incluso en un libro, de la capacidad del Frepaso para describir su propia imposibilidad de gobierno ¿Eso es una autodefensa, una profesía autocumplida? Se juntan varias cosas. La capacidad descriptiva, capacidad analítica, era una característica personal de Chacho que siempre discutimos, reconociendo que, efectivamente, era muy talentoso para los análisis políticos. En determinados momentos esa tendencia descriptiva se transformaba en una especie de reacción de defensa frente a cualquier posibilidad de cambio, porque todo se transforma en aventurero si hay una descripción que muestra que es absolutamente imposible cambiar. Por otro lado, el hecho de que el Frente renunciara a su rol de ser el sector más consecuente de ese gobierno, el que pensaba la política, el que


Eduardo Jozami

garantizara un programa de cambio, era obvio que condenaba a ese gobierno a ser moderado, en el mejor de los casos, porque no podíamos esperar que De la Rua supliera esa tarea que le correspondía a Chacho y al Frente. Todo esto también tiene que ver con que la situación anterior al 2001: después del estallido de la convertibilidad cierta dogmática neoliberal, de pronto, empezó a tener menos consenso. Esto es cierto, pero de ninguna manera puede, a partir de allí, postularse que era imposible ningún cambio. Creo que lo que hubo fue una lectura muy dispuesta a acentuar no solo los riesgos, sino además la idea de que el Frente era una fuerza nueva que tenía que aprender a gobernar. Ahí, me parece, está la verdadera discusión, porque todos tenemos que aprender a gobernar, pero no hay una única manera de gobernar. La derecha gobierna de una manera, la izquierda de otra, la gente que tiene un programa popular de un modo, los reaccionarios de otro, de eso se trataba. Pero ni el Frepaso ni los radicales demostraron capacidad para eso que reclamaban como la única gestión posible. Efectivamente, porque además ni el Frepaso, obviamente, ni tampoco los radicales tenían esa base social, esa estructura, esa tradición que tiene el Peronismo que, de alguna manera, garantiza, aún en las coyunturas más difíciles, más posibilidad de perduración en el poder. En la medida en que se perdieron esas expectativas de ese gobierno, que habían motivado el triunfo electoral del ´99, me parece que estaba condenado. ¿En qué momento ves el final de la gestión progresista en la ciudad? Cada uno lo puede ver en el momento que quiera, porque mientras uno esta participando en algo puede decir que las cosas van a ir mejorando, y además, efectivamente era una situación dinámica. El gobierno hacía algunas cosas interesantes en materia de derechos humanos, pero a mí me parece que el balance general es que lo que se hizo no basta para definirlo como un gobierno progresista, como un gobierno de cambio. Hubo demasiado compromiso con la situación, por decirlo así.

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A Telerman no lo pondrá en la gestión progresista, pero tampoco lo pondría con Macri. Hay un corte después de Telerman, porque Macri es, claramente, la derecha, mientras que antes la ciudad se debatió en una situación en la que había compromisos progresistas, intenciones de cambiar, aunque el saldo fuera muy pobre. Ahora: ese saldo pobre explica que haya ganado Macri, también, porque

PROGRES

¿Incluirías a la gestión de Telerman adentro de la experiencia de este espacio?


Eduardo Jozami

no nos olvidemos que Macri hubiera sacado el veinticinco por ciento de los votos en el ´99, cuando ganó Ibarra o en el 2000, porque Cavallo sacó un poquito más, pero perdió la elección claramente. ¿Cómo viviste el proceso de destitución? Acá te hago la misma diferencia de algún modo que planteaba con Macri, una cosa es tener una visión crítica de un gobierno que no fue todo lo progresista que uno entendía que tiene que ser y otra cosa es destituirlo. Y esto no implica tener una visión liviana de lo que pasó en Cromañón; efectivamente, hay responsabilidades de ese gobierno y de los anteriores, pero me parece que, en el fondo, hubo una jugada política para tratar de aprovechar la situación. ¿Y cuáles son las razones del triunfo del macrismo? En buena medida tiene que ver con el fracaso del progresismo en la Ciudad de Buenos Aires. Eso le permite a Macri presentarse con un discurso de lo nuevo, de que “acá no se ha hecho nada”. Esto es un tema clásico del debate político: cuando las fuerzas que están a la izquierda del centro no concretan eficazmente una propuesta, se refuerza el discurso de derecha. Me parece que, además, en la ciudad de Buenos Aires, el kirchnerismo tuvo y tiene mucha oposición y eso también ayudó al macrismo porque, de algún modo, todo un sector que se oponía la gobierno nacional también vio en Macri una alternativa importante. En una ciudad donde el anti-peronismo siempre ha sido fuerte, es doblemente lamentable, digamos así, que el progresismo no peronista haya fracasado porque, de alguna manera, se reforzó esa oposición.

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PROGRES

El fracaso tuvo que ver, entonces, ¿con un problema de la gestión o con un problema de la construcción política? Las dos cosas tienen que ver. Sin una construcción política adecuada no se hace una gestión progresista. Esto lo muestra, también, la destitución. Ibarra llegó al juicio con tres legisladores. Se supone que en esos momentos críticos uno se apoya en su propia fuerza, en la gente con la que viene trabajando, con las que tiene acuerdos de ideas más profundos suficientes, como para no moverse en cada coyuntura. Dos años antes de ser destituido, Ibarra negociaba cada votación en la Legislatura. No había un bloque de apoyo al gobierno que tuviera que ver con acuerdos políticos más o menos sólidos; simplemente había algunos diputados que eran menos reaccionarios que otros y algunos diputados que estaban más dispuestos a negociar que otros, por sus propias características personales. Así no se puede hacer un gobierno que se anime a hacer cosas trascendentes, por las cuales hay que pagar un precio, generar conflictos. A eso se renunció en


Eduardo Jozami

los primeros días de gobierno de 2003, porque el momento de hacerlo era ese. Habría que haber pensado qué reformas del Estado hacer y, seguramente con un criterio realista, no se hubiera podido hacer todo lo que pretendíamos en la Constituyente de la ciudad, pero se hubiera podido, a lo mejor, avanzar en algún aspecto. A lo mejor, darle mayor espacio a ATE para equilibrar al otro sindicato o salir con un discurso más claro que generara adhesiones en otros sectores; a todo eso se renunció, porque parecía muy costoso. Eso es el posibilismo. Exactamente, seguir gobernando como gobernaron los anteriores, con algunas diferencias “progresistas”, con iniciativa en materia de Derechos Humanos, con límites, sin desalojar a la gente. Eso me parece que es importante, son las cosas que, insisto, una vez más, uno prefiere mil veces antes de que gane Macri. Pero, para mí, al progresismo se renunció en los primeros meses de gobierno, cuando se decidió no encarar reformas más importantes. ¿Considerás al kirchnerismo parte del espacio progresista?

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PROGRES

Kirchner es otra cosa, porque no viene de esa experiencia, no tiene los temas tradicionales del progresismo, salvo el de los Derechos Humanos, que lo tiene más fuerte que todo el progresismo. Esta cosa de la trasparencia, de la nueva política, no ha sido un discurso tradicional en el Partido Justicialista, de donde viene Kirchner. Si por progresismo uno entiende una ubicación más clara a la izquierda del centro y una decisión de cambiar cosas en el país, me parece que Kirchner ha hecho mucho más que el Frente Grande, no cabe ninguna duda.


Juliana Marino

El progresismo intentó, luego de la dictadura militar, ser la expresión de sectores dedicados a buscar soluciones de cambio verdadero y profundo en la Argentina, que habían quedado diezmados después de la década del ´70. En este sentido, “progresismo” quiere decir constituir un movimiento, una fuerza política, una línea, una posición que se propusiera un destino normal para la Argentina, pero de independencia, liberación nacional, integración latinoamericana y, por supuesto, basadado en criterios de justicia y distribución.


Juliana Marino

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PROGRES

En los 60 y los 70 militó en diferentes grupos de la izquierda peronista. Sufrió cárcel y exilio. Es una de las referentes del peronismo porteño. Fue legisladora porteña e integró las comisiones de Salud, Tránsito y Transporte, Asuntos Constitucionales y Educación de la Legislatura. Actualmente es embajadora en Cuba.


Juliana Marino

Te definís a vos misma como peronista. Hubo un momento del peronismo muy iportante para las experiencias progresistas, que fue la ruptura del grupo de los 8 del bloque del PJ, en los primeros ´90. ¿cómo viviste esa experiencia? Antes que se desarrollara el grupo de los 8 y esa experiencia política, atravesamos la Renovación Peronista y, en mi caso particular, estuve muy comprometida. Recuerdo que una vez volvía con mis hijas a casa, después de haber perdido una elección y me preguntaron: “¿nosotros, los peronistas, siempre perdemos?” Habíamos perdido con Alfonsín, perdimos las internas, habíamos perdido en la ciudad de Buenos Aires, habíamos perdido luego en el ´89, con Cafiero. Siempre elegía en el Partido Justicialista aquellas líneas que me parecieron, como en el caso de la renovación, más progresistas. La experiencia del grupo de los 8, el Frente Grande o del FREJUSO, me parece que fue absolutamente necesaria. Eso no quiere decir que yo la hubiese abrazado. No lo hice, como tantos otros compañeros y compañeras que tuvimos ese dilema de si las cosas se modifican de afuera o se modifican de adentro, y la discusión de si los liderazgos que surgen te inspiran confianza. El proceso fue importante. El tema es que no todos quisimos seguirlo. Yo tenía más afinidad con propuestas como las de Germán Abdala, vinculadas a que el progresismo le otorga al estado un rol, un papel de intervención en la economía del país; y no tanto con las propuestas vinculadas a un cuestionamiento relacionado con lo ético y una crítica permanente a las privatizaciones y a la hegemonía del mercado.

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Se notaba bastante. Era una crítica acérrima a las privatizaciones, a los negocios

PROGRES

Ese perfil de “denuncia”´¿ ya se notaba desde el origen del grupo de los 8?


Juliana Marino

vinculados al Estado. No quiero decir con esto que si hubiera existido la propuesta yo hubiera decidido abandonar mi agrupación política con la que había recorrido una historia. Eso pesa en las decisiones políticas personales, todavía pensaba que una fuerza política necesita de bases, que una fuerza política necesita expresar lo que las bases están planteando, y la presencia de las bases en el justicialismo seguía siendo muy importante; de hecho, habían votado a Menem en la interna con Cafiero, y lo acepté.

Te referís a la diferencia entre un partido que, incluso a pesar de tomar decisiones ideológicas incómodas, seguía siendo expresión de un conjunto de personas, frente a otra que era una especie de opción ética pero que no apostaba a estar sustentada en una base social amplia. Me parece que la época, la etapa mundial y nacional, nos confundió a todos, porque muchos, después de haberse ido, después de haber producido una ruptura impresionante y positiva, fueron acomodándose al pensamiento único que la globalización había planteado. A buena parte de la intelectualidad - que había hecho un aporte importantísimo en década del ´80 y al principio del ´90 -, le costaba delinear con precisión un proyecto. A la experiencia del grupo de los 8 y a la construcción que siguió después le faltó encontrar una expresión, un modelo y una convocatoria que hicieran que más sectores sociales los apoyaran. Porque cuando fue creciendo electoralmente, se fue mimetizando con la centro-derecha o con la propuesta hegemónica. Fueron creciendo electoralmente a medida que lavaban la propuesta.

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PROGRES

En la experiencia de gestión de la ciudad, que se puede identificar claramente como progresista, confluyeron una serie de fuerzas políticas que no apostaban a la organización popular masiva para sostener esa propuesta. ¿En qué medida crees que esa carencia fue determinante para el tipo de gestión que después establecieron esas fuerzas políticas? Fue determinante, porque tiene que haber una acción política y sectores políticos organizados que apoyen a determinadas gestiones. La falta de esto incidió en que no se pudiera profundizar, en que la ciudad no haya podido cumplir absolutamente con los principios que el mismo progresismo instaló en la Constitución de la ciudad. La complejidad de la ciudad y las características de clase hacían posible intentar en la práctica llevar adelante un modelo o un esquema progresista de participación política. Esta fue otra de las tantas consignas que el progresismo


Juliana Marino

puso pero que después había que llenar de contenido. Como el título de “presupuesto participativo”. Es un título vinculado a un valor de participación política, pero la participación política de por sí no resuelve nada sin la conducción de una fuerza, o el conjunto de esa fuerza, no plantea los contenidos del modelo de cambio que quiere plantear.

En alguna medida, el progresismo se parece a la ciudad en relación con sus cambios de humores; puede ser a un tiempo una fuerza con valores muy loables y otras veces muy mezquina, igual que el porteño. De todas formas, no es que los porteños hayamos nacido de esta manera y sea genético. Es porque venimos de todos lados y, además, porque esta ciudad es rica. Entonces, en términos generales, tenemos costumbres más burguesas, si se quiere, más cómodas, de otra naturaleza, diferentes formas de vida que las que tiene el interior del país. Esto a lo mejor nos marca un poco la idiosincrasia. Incluso recordaba que, hace un tiempo, un periodista escribía acerca de nosotros que cuando mejora la situación económica abandonamos el ágora, que cuando podemos volver al Shopping abandonamos el ágora. En esto los porteños no nos diferenciamos de las grandes ciudades rurales, por lo que se está viendo. Porque estos males de la incapacidad de generar un nuevo proyecto colectivo progresista nos ocurre cuando tenemos bonanza.

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A pesar de los defectos, y de haber abjurado de algunos principios, el Código Contravencional fue algo pasablemente bueno. Por supuesto, tendríamos que eliminar los edictos y describir las contravenciones pero, en general, fue muy positiva la discusión y arrojó un saldo positivo. Después, de qué manera constituimos la justicia y de qué manera se está desenvolviendo, es otra cosa. La Ley Básica de Salud fue una ley muy buena. Los derechos de las personas, la gratuidad, la privacidad, la propiedad de la historia clínica, la posibilidad de trabajar de alguna manera poniendo en caja corporaciones que impiden la reforma del sistema de salud de la ciudad. La Ley de Salud Mental fue impresionante; el debate que generó fue impresionante. La Ley de Educación Sexual; el trabajo con la Ley de Salud Reproductiva, que fue una de las leyes más importantes. Hay cosas que no se lograron porque hay sectores a los que el progresismo les tiene temor y se deja correr cuando, en realidad, lo que tiene que hacer es expresar y juntar una masa crítica importante de apoyo, como con la Iglesia Católica. Temas que afectan a las mujeres, la ley de sida, la ley de medicamentos, son leyes que atraviesan

PROGRES

Si tuvieras que elegir algunas medidas de gestión o legislativas positivas, marcas que dejó la gestión progresista en la ciudad, ¿a cuáles te referirías?


Juliana Marino

las convicciones de las personas, su ética, su filosofía, la política, la ideología, las costumbres. En ese sentido, yo creo que el progresismo se caracteriza también por creer que las prohibiciones no favorecen, que la clandestinidad no ayuda y que la regulación de las cuestiones es lo que logra se encaminen, se llame aborto o salud reproductiva. La regulación, eso tiene que ver con la presencia del Estado.

¿Qué posición política tuviste durante el período de destitución de Ibarra?

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PROGRES

Yo no era legisladora en ese momento sino diputada nacional, pero nuestro grupo tenía representación y votó en contra de la destitución de Aníbal Ibarra, no por disciplina, a pesar de que nuestras compañeras estaban en el bloque de Frente para la Victoria, sino porque discutimos mucho al interior. Esto no quiere decir que no hayamos sido críticos de cómo en la ciudad se había vuelto atrás. En este sentido, lo de Cromañón mostró que no habíamos hecho las cosas bien; y muchos de nosotros, nos sentimos responsables a pesar de no haber estado ahí. Creo que el ejecutivo debió estar ahí esa noche, en ese mismo momento. Acompañé la intervención en la legislatura de Aníbal y me pareció fea, mal planteada, lo acompañé porque había acompañado la gestión, pero debo decir que me sentí tan responsable como espero que se haya sentido el conjunto del progresismo de la ciudad, de no ejercer los controles que le corresponden a un gobierno y a un Estado.


Nombre del entrevistado

Esta incapacidad por avanzar en temas de gestión, ¿puede ser una de las claves de la victoria del macrismo?

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PROGRES

A veces pienso que no nos va a venir mal la experiencia, para mostrar que la derecha no tiene ningún modelo importante para la convivencia; que la derecha responde más a los sectores de poder que lo que lo hicimos nosotros, a lo mejor por cobardía; que los sectores de poder tienen derecho a defender sus intereses pero que el estado está para intervenir y dirimir entre ellos. En parte, Macri ganó por una promesa de resolver, como un partido del orden. Muchas veces el menemismo también funcionó así; de algún modo el radicalismo también. No es que los otros partidos no hayan funcionado, pero esta idea de desorden, de ocupación del espacio público – además muy manipulada y agravada por los medios, pero que existe-, entre otras cuestiones, contribuyó a que el ciudadano porteño se decidiera por esto. No se hizo en su momento la reforma del Estado, ni adecuadamente se trató la Ley de Comunas. Invitar a Tabaré me parece bárbaro y, a Lula, extraordinario. Y al intendente de Montevideo y a la intendenta de San Pablo. Pero nosotros, si decíamos “participación”, teníamos que hacerla de verdad. Hay que hacerse cargo. Si decimos que somos más democráticos, ser de verdad más democráticos; y más democráticos no es consentir; es de verdad participar y tomar lo bueno y explicar. En este sentido, el macrismo pareció haber propuesto orden, eficiencia, cuadros que estudiaron no sé dónde, administrativos que estudiaron no sé dónde. Pero eso no alcanza. Se necesita la experiencia política, el entramado en los barrios, poder hacer de esto un instrumento de concientización y a su vez de movilización.


Ariel Schifrin

Sigo siendo una persona de izquierda; entiendo la izquierda como lo que muchas veces la gente considera como centro izquierda. No entiendo hoy una posibilidad de revolución de ningún tipo, también entiendo que el mundo cambió mucho, que hay muchas categorías viejas, pero que básicamente en una ciudad el problema de la justicia y la libertad sigue siendo una búsqueda, una necesidad, un problema de equilibrio y que vale la pena hablar sobre eso.


Ariel Schifrin

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PROGRES

Militante del Partido Comunista desde donde llegó al Frente Grande. En 2000 fue elegido legislador, convirtiéndose en uno de los principales referentes del Ibarrismo. Entre 2002 y 2003 fue Secretario de Descentralización y Participación Ciudadana del Gobierno de la Ciudad y legislador porteño por el FPP hasta su ruptura cuando armó un bloque propio con Miliciades Peña. Durante la gestión de Jorge Telerman fue director de AUSA. Actualmente colabora con la senadora nacional María Eugenia Estenssoro.


Ariel Schifrin

Esto que vos definís como centro izquierda, ¿es equiparable a lo que se conoce como progresismo? ¿Y qué valores expresaría? A esta altura ya está muy cuestionada la palabra “progreso”. El progreso traería mayor equidad, igualdad, felicidad; el progreso necesariamente viene de la mano de la convivencia. Hoy, hay una cantidad de valores nuevos que hacen que la palabra “progreso” no esté en el centro. El progreso se decía iba a ser mejor para todos, el progreso de la humanidad era indefectible. Pero ni es indefectible en términos de igualación social - no se viene demostrando – y, por otra parte, es una palabra que no se corresponde mucho con la crisis de los relatos que es la que vivimos hoy.

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En ese momento había circunstancias políticas especiales en la Argentina y en el mundo. Un avance de una nueva derecha a nivel mundial, una reflexión sobre el Consenso de Washington; una evidente crisis del socialismo real, que había empezado ya en los ´80. La crisis del otro lado de la Cortina de Hierro, después eso produce el proceso de la Perestroika, pero que lleva indefectiblemente a lo que fue luego la caída del Muro de Berlín, del mundo bipolar. En ese momento, en los ´90, con la idea de que había un nuevo imperio romano, era interesante oponerse, seguir siendo rebelde. En el orden local se produce una alianza, inédita en la Argentina, entre el partido supuestamente representante del sector popular, con los sectores más concentrados de la economía. Ahí hay una oportunidad fenomenal de volver a encontrar un relato y ese pequeño relato es el proceso original del Frente Grande, con un dato más: es anticonservador, porque todo el proceso de corrupción, todas las corporaciones, se incorporan a esa alianza que

PROGRES

¿Cuáles son las causas principales para que ese especio que vos reconocés como de centro izquierda se nucleara en algunas experiencias políticas concretas, a principios de los ´90?


Ariel Schifrin

construye Menem. Dentro de esto pudimos alinear el concepto económico con una situación mundial, algo muy caro a la militancia de los ´70 y, por otra parte, podíamos denunciar a la corrupción, teníamos esa vocación de enfrentar globalmente ese proyecto. ¿Cómo evaluás esta primera etapa, de cara a lo que después se constituyó como la experiencia progresista en el gobierno a nivel nacional, que es la Alianza? - Es un proceso interesante. Contó con viento de cola para poder representar a un sector de la población que había creado simpatía con los sectores de centro izquierda o izquierda y los más combativos del peronismo. Había posibilidad de representarlos, sobretodo con el gobierno de Menem y sobretodo con la defección de muchos que además se le sumaban al carro del imperio romano. Después, tuvo el acierto de que algunos liderazgos tenían capacidad comunicacional en un mundo donde básicamente la política estaba dejando las unidades básicas, los organismos de base, las políticas estructurales de un partido, y estaba dando lugar a una nueva política que, día a día, dejaba de ser el colectivo de construcción del conjunto y pasaba a ser del que podía comunicarse a través de los medios de comunicación, de la pantalla boba, con la población. En los primeros años, el Frente Grande o el futuro Frente Grande tenía un nombre producto de laboratorio: “Fredejuso”, ese partido tenía una capacidad de comunicación interesante en Chacho Álvarez y Fernández de Meijide, por lo que representaba en ese momento el movimiento de derechos humanos frente al régimen.

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PROGRES

¿Qué pensás de esa transformación de la política que dejaba de ser la política de la organización y pasaba a ser la política de la comunicación? La primera evaluación era de mal humor. Ante los hechos objetivos del mundo en que vivimos había que buscar y pensar cómo hacer para vivir en ese lugar, vivir con este lugar, con esta sociedad. Había pocas herramientas culturales e ideológicas, por lo menos para poder pararnos en algún lado y decir “señores, acá está la izquierda, acá está la izquierda en este mundo”. Entiendo que además había una especie de folklore de una cantidad de gente que mantenía la Casa del Frente abierta, que hacía alguna actividad y que no tenía ninguna experiencia de peso político. Había una especie de disociación entre los que comunicaban, dirigían y conducían, y los que abrían casas del frente y hacían una especie de colocación de mesas en las esquinas. Había muy poco aliciente de la conducción mediática para construir, porque evidentemente no le veían mucho sentido, básicamente por un termómetro que tenía que ver con la difusión, con la opinión pública. Ya


Ariel Schifrin

existía la encuesta y ya se sabía que la opinión pública opinaba que la casa del frente, la unidad básica, era solamente para perder tiempo. Este liderazgo de Chacho Álvarez, particularmente, tuvo muy en cuenta, por primera vez desde el centro a la izquierda, incluido el peronismo, las encuestas y la medición cotidiana de la opinión pública; una opinión pública pasiva, que no participa, pero que te va diciendo a través de las encuestas para dónde ir. Esta diferencia que existía entre la dirigencia que hablaba en los medios y se manejaba en función de lo que decía la opinión pública, y la construcción política de una estructura participativa o partidaria, ¿ tuvo que ver con los resultados posteriores, evaluando el proceso en ese momento tanto en la ciudad como a nivel nacional? Sí. De todas maneras, todavía no se producía en la Argentina un recambio generacional que pudiera verlo. Hoy hay una serie de protagonistas en la sociedad civil que empiezan a tener lecturas de la política, que no se compran una foto con un organismo de derechos humanos para blanquear un dirigente, que no entienden que la política sea sólo hacia el pasado, ese conservadurismo de la foto, la estática de la foto como la lógica de demostrar una identidad progresista, de izquierda y establecer desde ahí una definición de amigo-enemigo de la sociedad. Hay inteligencias que están afuera del sector de la política, por suerte, alguna entropía hay en la vida social.

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Primeramente tendría que fijarse en el problema de la política del suelo. El mercado, así como alguna vez expulsó a los obreros rurales que vinieron del conurbano, durante el gobierno supuestamente progresista expulsó como nunca a los más pobres de la Ciudad de Buenos Aires. Los expulsó de los enclaves sureños en el norte, los barrios que todavía eran barrios, que eran como el sur en el norte. Estoy hablando de Villa Urquiza, Chacarita, Villa Crespo. El crecimiento del valor del suelo en la zona más adinerada produjo la capitalización y aumento del patrimonio de una parte de los porteños en desmedro de otra parte de los porteños, cuyo patrimonio bajó porque bajó el valor del suelo y de su vivienda. Esto, sin intervención del Gobierno, que tiene todas las herramientas para intervenir. Y dadas por la Constitución; ni siquiera por voluntad política. Al contrario, el Código de Planeamiento Urbano se fue deteriorando durante el gobierno de Ibarra y sus envíos sucesivos de modificación a la Legislatura facilitaron estas normas de construcción y de negocios. No es un detalle el problema del suelo, porque el origen del progresismo tiene que ver con la distribución de la renta y la expropia-

PROGRES

¿Qué es para vos ser un gobierno de izquierda o centro izquierda en una ciudad?


Ariel Schifrin

ción de la riqueza. El segundo tema vinculado con la distribución, de definición progresista, es qué se hace con los bienes, el presupuesto, el gasto y la inversión. Y hay una tercera línea, que son los impuestos. El presupuesto de gastos e inversión sigue siendo absolutamente conservador; nunca hubo una política más conservadora en la Ciudad de Buenos Aires que la política presupuestaria de Aníbal Ibarra. En calidad y en cantidad, siguió utilizando las mismas cargas presupuestarias, con una subejecución más importante que De la Rúa en obra pública. En ese keynesianismo posible, hacer más obra pública hubiera generado - en una situación de recesión nacional - un aporte a la macroeconomía nacional; en eso, no ejecutamos presupuesto. Es más: el argumento esencial de la buena gestión comunicacional del gobierno de Ibarra era “déficit cero”, acompañado de cierta incultura de los opinadores y los comunicadores que ayudan muchísimo. Los comunicadores sociales y su capacidad de establecer títulos rápidos y ligeros contactaban con el enorme talento de Ibarra para la capilaridad mediática: ideas rápidas, títulos que pudieran tranquilizar, crear esa realidad virtual en el oyente o televidente. ¿Cómo viviste esta experiencia, desde adentro de la gestión? En primer lugar, era muy difícil discutir estos temas porque no había mucho conocimiento. En particular, sobre el problema de la plusvalía urbana, fundamentalmente, es decir, que valga 200 dólares el metro cuadrado de tierra en Lugano y 2.000 en Puerto Madero y explicar que ahí hay una renta diferencial y por eso la industria contaminante va al sur y la especulación inmobiliaria va al norte; explicar todo eso y que eso es una apropiación de plusvalía y que para eso está el Estado y que sin embargo está produciendo una mayor diferenciación y contraste de desigualdad social, eso es muy difícil de explicar. En realidad, no había vocación de militancia. Y esa carencia de los cuadros para discutir temas complejos, ¿le cabe tanto la figura de Ibarra como al primer gabinete?

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No había con quien discutir, pero después salía a pelear. Sí había una agrupación de gente que abrazaba esta idea, que se entusiasmaba con estas ideas, que incluso llegó a ser como un espacio militante mayoritario en el Frente Grande de la Capital, pero que tenía muy poco peso en la gestión. A mí mismo me tocó gestionar un presupuesto de 3 millones sobre 3.600 millones cuando fui Secretario de Descentralización, y no teníamos ninguna injerencia en las políticas. Para muchos, la figura política para la experiencia de gestión más importante del Frepaso debería haber sido Chacho Álvarez y no Aníbal Ibarra. ¿Para vos también?


Nombre del entrevistado

En el año 1995 éramos un grupo muy pequeño alrededor de Aníbal Ibarra, que para mí en ese momento era “Aníbal”. Aníbal renunció a la candidatura para intendente, que terminó en La Porta. La idea, precisamente, era que asuma Chacho Álvarez esa candidatura, y era una decisión acertada. Íbamos camino a disputar el gobierno de la ciudad más importante de la Argentina y el dirigente principal, que además tenía el liderazgo intelectual, se lavaba las manos y simplemente colocaba en su lugar a un joven que daba bien en cámara. ¿Creés que hubiera cambiado en algo eso? No lo sé, porque, en última instancia, Chacho Álvarez no se reveló posteriormente como una persona con espaldas en una circunstancia crítica. Igualmente yo no juzgo, y menos a las personas, de una vez y para siempre. Puede tener espaldas una vez y puede salir corriendo en la siguiente. ¿Cómo viviste el proceso de destitución?

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PROGRES

Con mucho dolor. Todo ese proceso fue un proceso muy doloroso. Yo no hubiera sido protagonista de ese proceso, si no me hubieran venido a comprar. En el medio de las muertes y del pandemonium de Cromañón, esta gente se dedicaba a hacer listas a ver a qué legislador comprar. Yo me iba a llamar a silencio e iba a acompañar lo lógico, que era que Ibarra fuera a la Legislatura, sea interpelado, dé la cara y además absuelva y defienda su investidura. Y, en todo caso, los funcionarios que correspondan dejen el gobierno. Después, las cuestiones penales es otra órbita. Ibarra tenía que ir y decir: acá hay responsables.


Ariel Schifrin

¿Te fueron a comprar? Sí, y la única manera de demostrar que no me habían comprado era, ese día, tocar el botón y hablar. Fue una sesión de la Legislatura donde perdimos; con 38 votos no pudimos interpelar a Ibarra. En realidad, no había que votarlo, había que consensuar la fecha y él tenía que venir. Como tenía que haber ido a Cromañón el día del evento nefasto, trágico. Como tenía que haber ido, en todo caso, a visitar en el hospital a algún convaleciente, en lugar de reunirse con las empresas de la noche con las que ya había algunos intereses en común importantes. En realidad, ya no tenía nada que ver conmigo ese gobierno. Para darles un dato, tenía mucho viento de cola desde el punto de vista de la lógica del poder ese gobierno. Volviste a tener después alguna participación en el Gobierno durante la gestión de Telerman ¿Pusiste alguna esperanza en esa gestión? Me sentí honrado de ser llamado. Hay un límite muy confuso entre la vocación por el cambio y la necesidad de ser parte; a veces ser parte puede más que la vocación por el cambio. En ese momento, me sentí orgulloso de ser llamado; después no tuve un desempeño importante en el proceso. Tampoco me parece un gobierno que podía considerar progresista. ¿Por qué? Básicamente, porque con mucha más sabiduría y con mucha más precisión, Telerman no tiene ese perfil, pero tiene otros. Ha pagado algunos aportes desde el punto de vista de posiciones ante el pluralismo, ante la libertad, ante la idea de enfrentar la lógica del proyecto. Esa lógica del “yo te impongo”, como una manera kantiana: “te impongo lo que vas a hacer”, esta cosa muy de los ´70, que choca con la realidad de la generaciones más jóvenes que tiene la cabeza más abierta, porque no confían tanto en su ego. Telerman permitió algunos procesos de relación entre lo público y lo privado interesantes, pero básicamente no podemos decir que eso haya tenido alguna influencia en la política presupuestaria, que es una herramienta de poder, ni en la planificación urbana, ni en la política impositiva, ni en los cambios de coordinación de programa. Y los cambios que se dan en políticas sociales son cambios básicamente hacia un modelo previo: se intenta salir de la lógica de Ibarra apoyado en lo peor del sistema punteril espontáneo heredado. Pero lo que trae es una lógica de apuro, de agrupaciones interesantes pero que vuelven, que van a ir, necesariamente, por su propia concepción no universal, al punterismo.

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PROGRES

¿Cuándo finalizó para vos la etapa de un gobierno progresista en la ciudad, con Telerman, con la victoria de Macri o antes de eso, incluso? Hay un momento en el que se consolida un gobierno absolutamente conser-


Ariel Schifrin

vador, un gobierno con todas las corporaciones de la ciudad, empezando por la corporación inmobiliaria. Su principal base de apoyo político es el sindicato municipal. Su militancia, su fuerza de choque pasa a ser el sindicato municipal y su segunda fuerza de choque los punteros de la villa. Ninguna incidencia tiene el partido, el Frente Grande, en todo este proceso que terminó siendo simplemente un camino hacia el empleo público. Por lo tanto, yo creo que desde mucho antes se consolida ya un carácter. Que gane Macri en el 2003 era el peor resultado posible y eso también es cierto. La verdad, es que el mal menor pasó a ser la línea de acción. Primero, era por la izquierda patética de ese gobierno, y después pasamos a ser la lucha por el mal menor. Una vez que le ganó a Macri, yo pensé que ese día terminaba mi relación con ese gobierno. Así es como me lo tenía planteado íntimamente, también con mi agrupación y mi espacio político. En algún momento llegaste a decir que era un fracaso la experiencia de ese paso progresista por el gobierno, por las diferentes formas en que eso se expresó. Más allá de eso. ¿Reconocés alguna virtud de esa experiencia, algo bueno que hayas podido rescatar de tu paso personal por el gobierno y de la gestión en general?

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PROGRES

Hicimos una experiencia. Por lejos, lo mejor fueron los afectos, los pocos que te quedan. La posibilidad de ser docente y aprovechar esta experiencia para la docencia. Algún momento épico, muy chiquito, como fue bajarse del auto público oficial en una asamblea llena de gente del Partido Obrero. Tengo una valoración, sí, del esfuerzo de muchos compañeros que a capa y espada trataban de hacer las cosas bien, con lo poquito que tenían o sin nada, muchos sin presupuesto. Valoro a esa gente, algunos que han dado la cara y siguieron dando la cara durante muchos años, con muy poco.


Adriana Puiggrós

En la Argentina, el progresismo son las banderas del peronismo. La justicia social, la independencia económica y la soberanía política; eso es, en primer lugar, progresismo en la Argentina. Pero cruzado por otra categoría que es la de democracia, que es la que le ha costado muchísimo incorporar al peronismo. Entonces la particularidad es que ser progresista es combinar esos cuatro factores.


Adriana Puiggrós

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PROGRES

Licenciada en Ciencia de la Educación de la Universidad de Buenos Aires y Doctora en Pedagogía de la Universidad Nacional Autónoma de México. En 1974 fue decana de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, y Ministra de Educación y Cultura de la Provincia de Buenos Aires entre 2005 y 2007. Desde 2007 es Diputada de la Nación por el Frente para la Victoria.


Adriana Puiggrós

¿Qué tensiones creés que existen entre el peronismo y el progresismo? Yo no creo que haya una tensión entre el peronismo, en general, y el progresismo. Porque hay mucha gente que se dice progresista y, en realidad, no le gusta mucho la justicia social. Y hay mucha gente que se dice democrática y en realidad no le gusta hacer la democracia. Hay gente que se dice peronista y que defiende las tres banderas, y que es profundamente autoritaria, con lo cual, en lugar de entender la justicia social en su plenitud, recortan la justicia social a un slogan.

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No creo que hayan fracasado. El Partido Radical de la línea alfonsinista y durante el gobierno de Alfonsín fue un partido progresista. De hecho, instaló en la Argentina una política de derechos humanos y los juicios a los responsables de la dictadura como no se hizo en ningún otro país del mundo. Por más que después haya tenido que dictar las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, eso no invalida el haber puesto como centro los juicios. Al mismo tiempo, creo que encontró los límites del propio radicalismo. El radicalismo es un partido desarrollista que intenta no hacer cambios radicales. De hecho, en el Congreso Pedagógico de 1985 realmente se erradicaron las prácticas autoritarias al abrir el sistema educativo como un espacio democrático. Y al mismo tiempo se abrió la puerta para lo que después iba a ser la política neoliberal de Menem en educación, porque es en el congreso pedagógico de 1985 cuando se acuerda que la educación pública puede ser privada o estatal.

PROGRES

En determinado momento de la historia reciente de la Argentina hubo distintos sectores al interior de los partidos tradicionales que lograron direccionar a estos partidos hacia posturas más progresistas, el alfonsinismo, la renovación peronista. ¿Por qué creés que esas referencias fracasaron y tuvo que aparecer la búsqueda de un tercer partido?


Adriana Puiggrós

La etapa de la renovación, ¿es una búsqueda, al interior del peronismo, de un espacio progresista? Claro, aunque eso ya se veía muy limitado. De hecho, yo participé de la renuncia al Partido Justicialista antes de que se resolviera la interna entre Menem y Cafiero, porque lo que veíamos era que el aspecto más conservador del Partido Justicialista estaba en pleno auge. De hecho, en la Renovación participaron importantes dirigentes de la derecha del peronismo. La Renovación fue una cosa muy complicada porque debió haber ido a fondo y al final intentó hacer acuerdos sin cambiar, fundamentalmente, prácticas muy tradicionales que del peronismo.

¿Cómo fue para vos la experiencia del Frente Grande? ¿Qué buscaron, qué encontraron y cuáles fueron los límites? Parte de ese grupo estuvo con nosotros en la renuncia a la estructura del Partido Justicialista, porque ninguno de nosotros renunció al peronismo. Y me parece que hubiera sido mucho mejor que el Grupo de los 8 se hubiera ido con ese otro conjunto, porque finalmente nos dejaron solo a los intelectuales y los que estaban en cargos políticos no renunciaron en ese momento. De todas maneras fue muy importante la ruptura que encabezó Chacho. La forma como creció el Frente Grande y como ganó en la constituyente fue una expresión de la necesidad que había en el espacio político de generar una nueva fuerza.

El Frente Grande nace como una oposición al bipartidismo, y terminó armando la Alianza con el radicalismo ¿Cómo evaluás hoy en el tiempo eses proceso?

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PROGRES

Creo que fue una necesidad histórica, que no había más remedio que hacer un bloque capaz de derrocar al gobierno de Menem. Era necesario, la sociedad necesitaba derrocar al gobierno de Menem. El error fue no darse cuenta de con quién se estaba haciendo esa alianza, y en lugar de hacer una alianza táctica, hacer una alianza estratégica. Chacho se dio cuenta, ahí hay un segundo error, que fue que renuncia el sólo, de manera individual y no orienta al conjunto de su fuerza para que se retire del poder ejecutivo y para reforzar la actividad del legislativo. Chacho se fue del gobierno del partido; quedó bacante el lugar y lo asumió Ibarra, que tuvo una actitud bastante parecida a la de Chacho porque no se fue, pero fue Jefe del Gobierno de la Ciudad, en función de su propio sector. Ni siquiera de una línea interna del Frente Grande, porque el Frente Grande quedó como un sello casi abandonado.


En primer lugar, no es que Aníbal se pone en ese lugar solo. Aníbal fue elegido en una asamblea, como presidente del partido Frente Grande. Yo estaba en el sector que perdió, que era el que encabezaba Darío Alessandro. Y después no hubo funcionamiento partidario; eso me parece que es una gran falta de parte de Aníbal. Y respecto al Gobierno de la Ciudad, me parece que no fue un buen gobierno. De hecho, cuando uno piensa en el Gobierno de la Ciudad, en la gestión de Aníbal no encuentra nada como para decir “esto funcionó”. La educación no fue mala, sino pésima: en la época en donde estuvo Filmus fue un poco mejor, pero después de él siguió una subsecretaria que realmente era una vergüenza. Hubo después programas realmente buenos hechos por militantes del ibarrismo, del Frente Grande, por docentes, pero no una política del propio gobierno. En el resto de la gestión de Ibarra no hubo nada especialmente destacable. Ahora, también quiero ser explícita en cuanto a que el final del gobierno de Ibarra es un final que no se merece. No es justo que se lo culpe por Cromañón, que se lo haya destituido por ese tema, por lo cual tampoco digo que el gobierno no haya tenido ninguna posibilidad, pero de ninguna manera tenía toda la responsabilidad. Lo que sí creo es que son las otras debilidades de ese gobierno, las debilidades políticas del Frente Grande, en el cual me incluyo, las que posibilitaron que cayera Ibarra por lo de Cromañón. Es decir: Ibarra no cae por Cromañón, cae por la debilidad de las otras políticas que hacen posible que se lo inculpe políticamente por lo de Cromañón.

Adriana Puiggrós

¿Que evaluación hacés de esas dos gestiones de Ibarra?

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Lo que pasa es que se estrechó mucho la militancia. Es un fenómeno que ocurre muchas veces, en muchos países, cuando una fuerza llega al gobierno. Esos militantes van a trabajar al gobierno. Me acuerdo siempre lo que le pasó a Paulo Freire cuando fue secretario de educación del Estado de San Pablo, que había tenido una cola de militantes del PT, todos para que les diera cargos en el gobierno y el día que él les dijo “bueno, se acabó, esto no es un lugar para dar cargos”, se le armó un lío terrible. Eso es un problema, que existe cuando no hay un arraigo suficiente, porque si hubiera un arraigo suficiente, la militancia nunca se acaba. Creo que hay un problema más profundo que tiene que ver con la crisis de la militancia, a lo mejor la militancia como uno la entendió o como fue durante un

PROGRES

Hay una crítica bastante recurrente, sobre todo hacia los sectores que no vienen del peronismo y que se denominan progresistas, de que están más preocupados por gestionar que por gobernar, y esto relacionado con que se vacía la calle de militancia, se transforman todos los cuadros en cuadros técnicos del gobierno, se pierde poder político. ¿Cual es el rol que tiene la militancia en un partido de centro izquierda o progresista?


Adriana Puiggrós

siglo, que ya perdió su sentido. Hay que pensarlo pero, sobre todo, por lo menos a mí la comunicación por Internet me parece muy importante y me parece que la guerra o las batallas mediáticas hay que darlas. Hay que esperar menos de la militancia en la calle, que la gente que a la que antes uno iba a verla golpeándole la puerta y dándole un papel es a la que ahora uno le llega por Internet. Hoy a los sectores más populares se llega por Internet o por televisión, el problema es cómo se accede. A lo mejor, ya es otra cultura y hay que pensar de otra manera cómo se hacen las ofertas políticas. Estoy viendo que lo que sí tiene sentido es explicarle bien a la gente los problemas.

¿Cual creés que es el rol del progresismo en las grandes ciudades, en este caso en la ciudad de Buenos Aires, para la construcción de un proyecto progresista nacional?

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PROGRES

Yo creo que es distinto el rol del progresismo en diferentes lugares. El progresismo de la ciudad de Buenos Aires es bastante distinto a cierto progresismo de la ciudad de Córdoba, por ejemplo. Es prejuicioso, soberbio. A veces dan ganas de decir que la ciudad de Buenos Aires se independice, ponemos la capital en otro lado y que se arreglen, a ver cómo viven, de qué viven. Porque en realidad viven del resto del país. Y eso lo digo en serio, yo creo que Alfonsín se equivocó de lugar por Viedma, pero la capital hay que llevarla a otro lado. Eso es lo que creo del progresismo: creo que es un progresismo falso, que es una ciudad profundamente conservadora.


Nombre del entrevistado

¿Creés que el gobierno de Néstor Kirchner y ahora el de Cristina Kirchner son progresistas?

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PROGRES

Si, por supuesto. Ahora: eso no quiere decir que esté de acuerdo con todo, pero sí no hay que perder de vista cual es la orientación principal de las cosas. Justamente una comparación que puedo hacer para ser clara es ver cuál fue la orientación principal del gobierno de Ibarra y cuál es la orientación principal del gobierno de Martín Sabatella. Con Sabatella uno sabe a dónde va, por ahí uno puede estar en desacuerdo en alguna cosa táctica, yo en general estoy de acuerdo. Pero se sabe a dónde va, en el gobierno de Ibarra en cambio, no se sabía para donde iba. En el gobierno de Néstor y ahora en el de Cristina se sabe perfectamente cuáles son las grandes líneas. Después yo discuto todo el tiempo. Discuto por modalidades, por la forma de tomar las decisiones, por la forma de administrar y de gestionar. Pero esa gran dificultad que veo en gobernar, al mismo tiempo no me abruma, porque veo hacia dónde vamos.


Roberto Miguel Lifschitz

En los sistemas democráticos modernos, el lugar de la izquierda democrática es el lugar del progresismo, cualquiera sea la denominación que después en cada realidad nacional y en cada circunstancia histórica las agrupaciones políticas puedan adoptar. En la Argentina la palabra “progresista” tiene que ver con tres o cuatro conceptos básicos: la defensa, la profundización y la ampliación de las bases de la democracia; la equidad y la inclusión social, la defensa de los derechos humanos y de los derechos en general, de cada uno de los sectores que hoy integran una sociedad compleja y diversa como son las sociedades modernas y como es la argentina también.


Roberto Miguel Lifschitz

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PROGRES

Naci贸 en Rosario en 1955. Es Ingeniero Civil recibido en la Universidad Nacional de Rosario y referente del partido Socialista de Santa Fe, la primera fuerza a nivel provincial. Luego de ocupar distintos cargos en la Municipalidad de Rosario fue electo intendente en diciembre de 2003 y reelecto en 2005.


Roberto Miguel Lifschitz

¿Qué espacios políticos le parece que ocuparon ese lugar de progresismo desde el retorno de la democracia? En una primera etapa, el radicalismo alfonsinistatuvo un impulso hacia esa definición, que se vio reflejado en su posicionamiento internacional, en la incorporación en su momento a la Internacional Socialista y en el posicionamiento en materia de educación y en materia de derechos humanos. Obviamente, fue un impulso que no logró concretarse y después terminó como todos sabemos. Después, hubo que esperar hasta 1994, cuando el surgimiento del Frente Grande primero y el Frepaso después generó un nuevo espacio para la centroizquierda argentina, que tuvo un desarrollo importante, que abrió una brecha importante al bipartidismo, que ha quedado abierta a partir de allí. Y ese espacio, más allá que pueda tener o no representaciones políticas, en la sociedad está presente, puntualmente, en los grandes centros urbanos. Nosotros creemos que la experiencia de Rosario y de Santa Fe es una experiencia genuina, no solamente de posicionamiento político progresista, sino de gestión de gobierno progresista, que de esto hay poca experiencia en la Argentina. En el campo de la centroizquierda tenemos más experiencia parlamentaria, testimonial o de oposición que de gobiernos exitosos y creo que lo nuestro es una buena síntesis de posturas políticas y también de gestión exitosa de gobierno en todos estos años.

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No, ni el peronismo de la época de Menem, claramente, ni tampoco esta etapa de kirchnerismo. Si la miramos como experiencia global tampoco surge de allí, con claridad, un posicionamiento a favor de la democracia de las instituciones, del fortalecimiento del sistema democrático; ni surge con claridad una estrategia

PROGRES

¿El peronismo no fue, ni siquiera por momentos, una alternativa progresista?


Roberto Miguel Lifschitz

de redistribución de los recursos y de equidad social. Si bien podríamos decir que el perfil de los derechos humanos aparentemente ha sido más desarrollado en el gobierno de Kirchner, y eso hay que reconocerlo, también es cierto que si uno piensa en los derechos en términos más genéricos, no sólo referidos a los derechos humanos y las secuelas de la dictadura militar, sino en los derechos sociales, en los derechos de las diversidades sexuales y piensa también en el tema de género, tampoco surgen con claridad políticas activas en esos términos.

Ubica mediados de los ‘90 como un momento importante para el surgimiento de experiencias progresistas en Argentina. También en Europa es el momento de las “terceras vías”, como en Inglaterra. ¿Qué contactos hubo entre las dos experiencias? Creo que ha habido, en general, poco diálogo en ese sentido, más allá de algunas personalidades que particularmente han podido tener alguna vinculación más estrecha. Nosotros como organización política hemos tenido siempre una relación muy orgánica con los partidos socialistas europeos, especialmente con el Partido Socialista Español, por nuestra participación en la Internacional Socialista y, además, porque nuestra gestión en Rosario nos vinculó mucho con gestiones socialistas en ciudades importantes de España, especialmente Barcelona. Pero creo que en general los intelectuales argentinos, los progresistas argentinos, han sido progresistas muy al uso nostro, muy a la Argentina, con lo bueno y lo malo que eso puede tener. Creo que no ha habido un diálogo mucho más orgánico con las estructuras políticas socialdemócratas o progresistas europeas, como tal vez sí lo ha tenido el socialismo chileno o la izquierda chilena, la izquierda uruguaya, o en alguna medida también los propios partidos brasileños.

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PROGRES

Habló de las gestión de Rosario como una referencia. Hay otra experiencia comunal importante, que fue la de Buenos Aires. Al respecto, ¿cómo pensaron la relación en Rosario entre gestión y construcción política y cómo cree que se dio esa relación en Buenos Aires? Es muy difícil pensar en una gestión exitosa desde el progresismo, desde la izquierda, sin una construcción política que la sustente y que sea coherente con esa gestión, porque hacer gestión desde la izquierda implica, de alguna manera, no contar con los apoyos de todas las estructuras económicas, institucionales y políticas que expresan el status quo. Por lo tanto, si no hay una construcción política que le dé sustento, la energía social necesaria para producir transformaciones, para cambiar políticas, para innovar, es muy difícil llevar adelante una gestión exitosa. Creo que esta, de alguna manera, ha sido la debilidad de la gestión de


¿Cuáles son los mojones determinantes de una gestión de izquierda, centroizquierda o progresista, frente a una posible gestión de derecha?

Roberto Miguel Lifschitz

Ibarra y las gestiones progresistas en la Ciudad de Buenos Aires y, tal vez, fue la fortaleza aquí en Rosario, donde siempre nos hemos sustentado en una estructura política importante en la ciudad.

Básicamente, dónde se ponen los ejes de la gestión, las prioridades y también dónde se invierten los recursos porque, en definitiva, más allá del discurso o de las expresiones, donde se ve realmente el color de la gestión tiene que ver con dónde invierte sus recursos y de qué manera. La ciudad de Rosario, por ejemplo, sin que nada la obligue a ello está invirtiendo casi el 30% del presupuesto total en un sistema de salud pública gratuito, de alta calidad. Además, invertimos casi otro 30% del total del presupuesto en el resto de las políticas sociales: de entretenimiento, culturales, de género, para la diversidad sexual, para adultos mayores, de hábitat. Esa creo que es una definición muy clara. Otra definición muy clara tiene que ver con el desarrollo de formas democráticas y participativas de gestión. Nosotros hemos promovido una descentralización muy profunda de toda la administración: 6 distritos funcionando, cada uno con su presupuesto participativo todos los años, con una amplia convocatoria a miles y miles de ciudadanos para participar de la discusión del presupuesto local, para la definición de los objetivos y las actividades de la ciudad. Esto también es un perfil claro de la manera de entender un gobierno progresista. Otra definición clara, que en la ciudad está muy a la vista, es el criterio de defensa y desarrollo del espacio público entendido como el espacio democrático, accesible a todos los ciudadanos, de calidad.

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La experiencia de Rosario, y ahora de Santa Fe, es la única que ha logrado articular las viejas tradiciones del socialismo y los planteos históricos con un ejercicio de poder, de gobierno, que ha logrado la adhesión del electorado a lo largo del tiempo. Me parece que este es un plus nuevo, no solamente para el socialismo, sino para el centroizquierda en la Argentina, y a partir de allí estamos en una tarea de expansión y de crecimiento a nivel nacional. Por otro lado, creo que una experiencia de construcción política exitosa también ha tenido que ver con nuestra estrategia de coalición política, porque nosotros desde el año 95 -antes de la

PROGRES

¿Cuál es la fuerza política del socialismo hoy en Rosario y en la provincia de Santa Fe en relación y cuál a nivel nacional en cada uno de los distritos? ¿Cuál es el salto de calidad que debería tener esta experiencia del socialismo?


Roberto Miguel Lifschitz

Alianza- ya en Santa Fe habíamos constituido una coalición electoral con la UCR, con el Partido Demócrata Progresista, con el Frente Grande en su momento y esa coalición electoral se ha mantenido prácticamente inalterable, con matices, a lo largo de todas las coyunturas electorales de aquel momento, y llevamos ya como 13 ó 14 años. Creo que esa tarea de construcción política, de una coalición no sólo electoral sino que después se ha expresado en la tarea legislativa, en los bloques, en el gobierno, es una experiencia poco común en la Argentina.

¿Siempre es necesaria la alianza con algún sector, por lo menos, de los partidos tradicionales? Creo que si la conduce alguno de los partidos tradicionales estamos en problemas. Yo entiendo que los partidos tradicionales en la Argentina, como experiencia, como planteo histórico, están agotados. Pasarán, seguramente, mucho tiempo en el gobierno hasta que realmente se pueda corporizar una fuerza política que exprese un proyecto distinto, innovador. No veo en ninguno de los dos partidos, ni el justicialista ni el radical, la fuerza, la energía, ni la impronta necesaria para promover o liderar un proceso de transformación progresista en la Argentina. Yo creo que eso tiene que surgir, necesariamente, de alguna fuerza alternativa.

Durante mucho tiempo se usó la excusa de la gobernabilidad por parte de las gestiones progresistas, para justificar algunas medidas o políticas. En términos de lo que se puede hacer, la economía real hace que la gobernabilidad esté en discusión. ¿Es posible tener una política progresista sin pelearse con nadie o haciendo equilibrio constante en términos de gobernabilidad?

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PROGRES

Yo creo que sí. Creo que no hay que generar esta idea de que lo progresista implica una confrontación permanente ni una postura heroica de enfrentamiento permanente con molinos de viento, que es la posición que surge del actual gobierno nacional, que pareciera que con cada medida que va a tomar está enfrentándose a todos los poderes económicos del mundo. Hoy hay espacio para una política progresista que, obviamente, no implica quedar bien con todo el mundo ni consentir todos los intereses, sino que significa avanzar con políticas a favor de los sectores populares, y que esto se puede hacer con mucho diálogo social, con mucho consenso, acumulando fuerza a través del diálogo y de la concertación y que, en definitiva, parece que es el único camino compatible con el funcionamiento de la democracia. Todo lo demás siempre termina, en algún punto, siendo precario y haciendo agua.


Nombre del entrevistado

¿Se puede hacer una alianza de centroizquierda con sectores de la derecha o la centroderecha? Creo que lo fundamental de una coalición política es cuál es la columna vertebral y cuáles son el discurso y los programas. Porque una coalición tiene que sustentarse en principios, valores e ideas generales muy claras y muy compartidas. Sobre esta base me parece que, eventualmente, la participación de sectores más de centro, si se quiere más conservadores, no necesariamente tiene que ser un problema. En el caso nuestro, normalmente hemos llevado al Partido Demócrata Progresista, que si bien es un partido de origen popular, de sectores medios, progresistas, rurales, en los últimos años ha tenido posiciones más bien conservadoras y ha conformado alianzas a nivel nacional más bien conservadoras también. Pero aquí, en Santa Fe, siempre ha integrado el frente progresista, ha ido acompañando este proyecto.

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La verdad es que nosotros nunca creímos demasiado en ese proyecto de transversalidad porque en realidad nunca fue tal. Siempre fue un proyecto hegemónico con la pretensión de integrar figuras reconocidas, prestigiosas, de la centroizquierda o de otras organizaciones políticas argentinas. Así fue el intento en su momento con Binner, conmigo mismo, con Sabbatella, con Juez, con figuras del radicalismo, Cobos y otros, pero eso no es, desde nuestro punto de vista, una coalición política. Nunca hubo una discusión programática en el medio, nunca

PROGRES

¿Qué cree que cambió de aquellos días iniciales de Néstor Kirchner, con aquellos intentos de construir una transversalidad con Ibarra, Binner, Juez, Sabbatella, a hoy?


Roberto Miguel Lifschitz

hubo un proyecto compartido. Por eso creo que también fracasó como experiencia, más allá de que logró sumar a sus filas a algunos radicales, a algún socialista, a algún progresista independiente. Eso de ninguna manera se expresó como una verdadera coalición política progresista como parecía que pretendía ser.

¿Cuál sería para la agenda para construir un espacio progresista nacional, si es que eso es posible?

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PROGRES

Creo que sí, que es posible, y además que es necesario en el futuro político de la Argentina. Me parece que es fundamental en ese punto, primero, pensar en una construcción política democrática hacia el interior de las organizaciones que la integran. Esto lo que requiere es pensar en una construcción no sustentada en personalismos sino en cuestiones programáticas y en el funcionamiento democrático de las distintas patas. Un modelo es el del Frente Amplio uruguayo. El socialismo no está en condiciones de hacerlo solo; probablemente el ARI tampoco. Ninguno de los partidos progresistas está en capacidad de generar por sí solo una alternativa nacional; eso requiere, inevitablemente, de una coalición democrática. Esto es el primer punto de la agenda. El segundo punto es que esa construcción no debe ubicarse en el lugar sólo de oposición, sino que debe ubicarse en el lugar de construir una alternativa de gobierno. Después, me parece que los grandes desafíos de la Argentina tienen que ver hoy con lograr un desarrollo económico más equilibrado, con equidad, no sólo en lo social sino en lo territorial, con otro espacio para el interior de la Argentina, para el federalismo, para sus provincias. Creo que podemos construir una sociedad más inclusiva y con un sistema de educación que recupere los valores de la educación pública que se han perdido, y por otro lado, me parece que también se requiere una agenda de todos los temas que preocupan a la gente, como el tema de la seguridad, temas a los cuales muchas veces la izquierda les ha escapado y los dejó de lado.


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PROGRES

Roberto Miguel Lifschitz


Martín Sabbatella

El espacio que, en el universo político, podría llamarse la centro izquierda en términos de categorías universales, se nutrió de distintas tradiciones y de distintas culturas políticas. El progresismo estuvo más asociado a una de las patas de ese espacio, a una cultura política más vinculada a una mirada de izquierda democrática, socialista o radical progresista.. Hoy en la Argentina hablar de progresismo parece ser hablar de la centro izquierda en su conjunto, de todas las tradiciones políticas del centro a la izquierda.


Martín Sabbatella

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PROGRES

Nació en Morón, provincia de Buenos Aires, el 14 de abril de 1970. En 1999 fue electo por la Alianza como intendente. Con 29 años de edad se convirtió en el jefe comunal más joven de la provincia de Buenos Aires. En 2003 fue reelecto intendente por su propio partido, Nuevo Morón, y en 2009 resultó electo diputado nacional por el Nuevo Encuentro, un frente electoral que obtuvo el 6% de los votos en la Provincia de Buenos Aires.


Martín Sabbatella

En tu definición de progresismo hablaste de las corrientes políticas del centro a la izquierda como un universo que es necesario diferenciar. ¿A cuáles te referís en particular? El universo de centro izquierda tiene distintos componentes y distintas tradiciones; una tradición más nacional - popular, más vinculada al peronismo y una cultura política más vinculada también a las raíces latinoamericanas, a los procesos nacionales. Además, establece un diálogo con la historia de los procesos emancipatorios latinoamericanos y una cultura más progresista o socialista democrática asociada a los procesos europeos. En la historia de nuestro país, la primera estuvo más relacionada con la cuestión de la justicia social, con el subsuelo de la patria sublevada, con los sectores populares. La segunda fue más expresión de sectores medios preocupados también, más vinculados a los derechos civiles, a las libertades públicas, más vinculados a la democracia como valor universal. Hoy constituir un espacio político del centro a la izquierda implica un diálogo con todas estas culturas, con todas estas tradiciones e implica también unir valores que quizás en algún momento de la historia estuvieron separados. Es decir, sintetizar en un mismo lugar el valor de la democracia y el valor de la justicia social me parece fundamental. También implica una propuesta anclada en lo popular con un diálogo con los sectores medios.

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Si se usa la palabra para explicar rápidamente, como una pincelada gruesa, sí, yo me siento parte de un espacio progresista, de un espacio de centro izquierda. Ahora: hilando fino, me siento hoy más parte de una fuerza política con su propia concepción, sus propios rasgos de identidad. En su propia formación existe esa síntesis de valores que tienen que ver con el progresismo y valores que tienen

PROGRES

¿Dirías de vos mismo que sos progresista?


Martín Sabbatella

que ver también con esa tradición nacional y popular. Es una suerte de guiso, una suerte de progresismo popular o con una fuerza de izquierda democrática y popular. ¿Por qué hay que agregarle todos estos apellidos a las categorías? Por la historia política de la Argentina. Para explicar lo que sos en una explicación más fina, la palabra progresista no termina de servir. En términos generales, el progresismo es una parte de lo que nosotros queremos, una parte de tus rasgos de identidad, pero no explica el todo. Está claro que tampoco es la tradición pura y exclusivamente la tradición nacional y popular lo que nosotros estamos planteando expresar.

¿Por qué creés que cuesta tanto identificarse, reconocerse personalmente como progresista? ¿Tiene que ver el relativo fracaso de las fuerzas políticas que se definían así? No, para mí tiene más que ver con una cuestión conceptual. No es un problema de fracaso, porque fracasos tenés de todas las culturas y tradiciones políticas. Tiene más que ver con la pregunta por si vos, conceptualmente, te sentís expresado ahí, si sentís sinceramente que tus rasgos de identidad, tus rasgos constitutivos se expresan claramente cuando se dice determinada palabra. Hoy progresismo, centro izquierda, una propuesta del campo popular, nacional, democrática, etc., en general se pueden utilizar indistintamente como queriendo explicar lo mismo. En un diálogo con la historia, el progresismo expresa sociedades políticas distintas. Hay un progresismo que estuvo muy vinculado a una fuerza política de sectores medios, de una mirada más ilustrada, quizás hasta en algunos casos hasta antipopular; y después hay una tradición nacional popular, que jugó, si se quiere decir como crítica, también en términos históricos con cierta desvalorización de la cuestión democrática. A mí lo que más me contiene es sentirme parte del pensamiento nacional - popular, democrático o de una izquierda democrática popular.

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Tal vez la fuerza política que más se acercó a sintetizar estas tradiciones de las que vos hablás y con cierto nivel de éxito fue el Frente Grande – Frepaso. ¿En qué medida creés que lo logró? El Frente Grande expresaba esa búsqueda y, por lo tanto, al dialogar con estas tradiciones y esas historias, crecía también como alternativa al bipartidismo enriqueciéndose y nutriéndose de las expresiones de este bipartidismo. Fue una experiencia que nació con ese espíritu, como una alternativa que después terminó aliado a una de las patas del bipartidismo que supuestamente venía a combatir. En nombre de construir mayorías, terminó resignando varios de los principios fundantes y por lo tanto algo que venía a construir lo nuevo, terminó repitiendo más de lo mismo y engrosando la fila de lo viejo. Lo que también hubo es en


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parte cierta resignación frente a la tensión entre la necesaria transformación de la estructura económica y social, y por lo tanto la necesidad de transformación del orden hegemónico actual, en términos de su estructura económica y social y la discusión sobre la calidad institucional y la calidad democrática. Que ciertos sectores de izquierda hayan incorporado el valor de la democracia como un valor universal a mí me parece absolutamente positivo, pero lo que no puede ser es que al incorporar ese valor eso implique la resignación de la transformación de la estructura económica y social. Esto no tiene por qué ser así: debe haber más democracia para que haya más distribución. Hay que construir mayorías, pero indiscutiblemente hay una razón de ser y un motivo que da origen a una fuerza y que debe ser enfrentar la realidad de la distribución de la riqueza en un país. La gobernabilidad es una herramienta importantísima, pero no puede ser que la gobernabilidad funcione como un fantasma extorsivo para sostener las cosas como están. En realidad la que termina actuando es la gobernabilidad del status quo, la gobernabilidad de lo establecido, de dejar las cosas como están. Creo que hay que construir otra gobernabilidad, que es una gobernabilidad transformadora, una gobernabilidad rupturista, de ampliación de la democracia, de construcción de ciudadanía.

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En los partidos tradicionales también, obviamente, hubo búsquedas desde adentro, de construcción de algo distinto, o expresiones del ala izquierda de o el ala progresista de los distintos partidos. Justamente porque una de las características de los movimientos populares de Argentina es que fueron casi un sistema de partidos en sí mismos, donde izquierdas y derechas podían convivir en el mismo lugar. Entonces, en ese debate hay sectores indiscutiblemente de esos partidos que fueron impulsores de los cambios dentro de los partidos y en algunos casos, algunos siguieron sintiendo que se podía cambiar de adentro y otros pensaron que se había agotado la posibilidad de cambiar de adentro y salieron a construir algo por afuera. Por eso digo que ese espacio progresista existía por fuera de los partidos tradicionales y dentro de los partidos tradicionales también. Insisto: en algunos lugares todavía hay quienes siguen pensando en pelear desde adentro de las estructuras y que esas fuerzas políticas terminen expresando cosas distintas y creen que hay que hacerlo de adentro. Me parece que todos tenemos que reconocer que ninguno tiene la verdad, que hay distintas búsquedas y que hay que ser respetuoso de esas distintas búsquedas, entre otras cosas, para mantener los puentes que permitan seguir existiendo en la necesidad de una caja común. Hubo expresiones en el radicalismo que después se tuvieron que desprender, que salieron, que fueron parte del Frente Grande o del Frepaso, o

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Los partidos tradicionales, ¿pueden formar parte de un espacio progresista?


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aún siguiendo adentro, sectores, digamos, del progresismo radical, que existe. Lo mismo pasó en el PJ, con los sectores renovadores, con el grupo de los 8. Yo creo que las estructuras tradicionales están agotadas; es imposible construir desde ahí adentro. Sí creo que hay que construir con hombres y mujeres que pueden venir de distintas historias y tradiciones, un espacio nuevo.

¿Se puede asociar al progresismo local con lo que en Europa fue la Tercera Vía? Yo me niego a trasladar mecánicamente los procesos políticos de los distintos países; casi es difícil trasladar, aún en la región, experiencias de los países vecinos, mucho más de situaciones más distantes o de otras realidades políticas, sociales, culturales. Lo que sí yo creo es que hay un progresismo que mira más a Europa, más euro céntrico y que se nutre más de esas experiencias y una tradición más nacional y popular que se nutre más de la cuestión nacional y de los procesos latinoamericanos, y que esas son como dos raíces distintas, dos tradiciones, dos matrices distintas. Por otro lado, también creo que hay un progresismo permitido por la derecha, que permite que exista, que es un progresismo que no puede generar ningún problema. Por ejemplo, la Coalición Cívica no sé si uno podría decir que es un partido de derecha, pero, claramente, es un partido de la derecha, es un partido que la derecha utiliza y termina siendo un espacio elitista, ilustrado, antipopular, con una idea de ir en búsqueda de los patricios fundadores de la república, esta cosa preideológica, prepolítica, que divide al mundo entre buenos y malos y termina siendo funcional al status quo. Sí creo, al margen de eso, que hay espacios del centro a la izquierda, en términos de categorías universales, que es necesario articular y juntar, que vienen de una tradición más socialista liberal, en términos políticos, no económicos, o que vienen de una tradición más nacional - popular. Me parece que es importante que la Argentina pueda ir en un proceso que sintetice o unifique estas tradiciones.

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¿Creés que es posible en el contexto político de la Argentina y su historia política, la construcción de una fuerza de este tipo que no se relacione dentro de su llegada al poder con alguno de esos partidos tradicionales de la Argentina? Indiscutiblemente, de la nada no surge nada. En esa construcción de lo que viene o tendría que venir, hay una relación con el presente y una relación con lo que se hizo y, en ese sentido me parece que es indiscutible que hay actores políticos del presente o estructuras políticas del presente que están, existen. Por ejemplo, en la Argentina de hoy, se ha construido un piso interesante, un escalón hacia arriba. Hay una cantidad de temas de la agenda del gobierno que son absolutamen-


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Vos hablabas recién de un sistema de alianzas políticas que en la Argentina tiene mayor tendencia a ser conformado por la conveniencia y no por la convicción. Parte de ese conjunto de conveniencias que habitualmente se esgrimen para que esas alianzas políticas sean legitimables pasan por el tema de la gestión. ¿Cómo es tu experiencia con eso?

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te reivindicables y que construyen ese piso con el cual creo que todos los que pertenecemos a este pensamiento, en términos generales, nos podemos sentir identificados. ¿Este piso se podría haber construido sin la estructura existente? Yo tengo opiniones encotradas sobre eso: algunas veces pienso que sí, que con la decisión política de construir con nuevos actores, de interpelar a otros, de que la política vuelva a enamorar hubiera alcanzado. Y a veces pienso que hubiese sido quizás más difícil; pero lo que sí tengo claro es que si bien este piso puede ser que no se hubiese logrado sin ese vínculo con parte de lo que está anclado a lo viejo, ya claramente le pone un límite y la constituye un techo. Termina siendo el cepo para poder avanzar. Avanzar es avanzar hasta contra la propia subsistencia de la estructura. Avanzar, por ejemplo, en la construcción de una nueva estructura política implica destruir la lógica de sostenimiento de esa propia estructura. Esas modificaciones suponen reformas políticas, una cultura política distinta, nuevos vínculos de la política con la sociedad, discutir un nuevo sistema de partidos políticos en el que los partidos se unan en torno a ideas y no a conveniencias, en el que se pueda enfrentar el clientelismo, a la prebenda, a estructuras cuasi mafiosas que en algunos casos existen. Una fuerza política no se construye mirando a la sociedad a ver lo que piensa y decir lo mismo para ganar una elección; eso es para vender yogurt o un cepillo de dientes.


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Yo creo que el progresismo tiene todavía la marca de si puede o no puede gobernar, si puede o no puede gestionar. No solamente el progresismo que estaba fuera de los partidos tradicionales, sino también los sectores progresistas o de izquierda dentro de los propios partidos tradicionales. Nunca podía tener una experiencia de gestión que pudiera demostrar que se podían unir principios, valores, convicciones, con capacidad de hacer, de gobernar. Ese fue el desafío que nosotros también tuvimos acá, en Morón. Muchos apostaban a que nosotros, sí, éramos buena gente, simpáticos, honestos, transparentes, vinculados con los derechos humanos, pero que a la hora de que el semáforo funcione iba a estar siempre en amarillo intermitente. Pero, además, esto profundizaba la idea de que el valor de la eficiencia y de la eficacia estaba más vinculado a los liberales que a los sectores populares: primero que es mentira, y además de que es mentira, nosotros somos los que más preocupados tendríamos que estar porque el estado sea eficiente y eficaz. Yo estoy contento con el balanza de los años de gestión en Morón, no digo que esté todo resuelto ni todo hecho. En términos generales creo que pudimos demostrar que se puede, que vale la pena, que no todo es lo mismo, que hay otros caminos. Pudimos vencer la cultura de la resignación que naturalizaba lo que vivías como única posibilidad. Hay dos grandes ejes en este tema: uno muy asociado a una nueva cultura política ciudadana, que nosotros pudimos construir. Hay una nueva cultura democrática local: la democracia de proximidad, de cercanía local permitió también profundizar esto. Hay nuevos vínculos, nuevas formas de relacionar la política con la sociedad, se construyó un sentido de pertenencia, hasta me atrevo a decir que los moronenses y las moronenses nos sentimos parte de un proyecto, de un proceso que iba a romper el molde y demostró que se podía. Eso incluye también, por supuesto, el tema del valor de la ética pública, la transparencia de la gestión pública, la rendición de cuentas, el libre acceso a la información pública, la honestidad del manejo de la cosa pública, valores que para nosotros son esenciales, absolutamente básicos. Y un segundo eje que está asociado con un balance concreto de la gestión, el antes y después de las cosas que hacés, tanto en políticas de infraestructura, como en políticas sociosanitarias, como en políticas de servicios, etc. También lo que está en discusión es qué es ser un gobierno progresista, dónde está la marca del progresismo y yo creo que eso se expresa también en la gestión, en las prioridades, básicamente: si tiene una profunda política de derechos humanos, si tiene políticas de género, políticas de diversidad sexual, si tiene espacios de participación ciudadana, un modelo de ampliación de la democracia, de construcción de una sociedad de derechos. Y hay otro rasgo de identidad fundamental de un gobierno progresista que tiene que ver con la distribución y si la gestión tiene como prioridad la inclusión y responde a los sectores más excluidos, que están a la intemperie. Ahí también tiene que expresarse la voluntad o la idea de un gobierno progresista: en un presupuesto, qué sectores se priorizan. En relación con los aliados, nosotros decidimos acá que para hacer todo eso, para gobernar


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con esas características había que construir un sostén de esa gobernabilidad en otro lugar y que, por lo tanto, eso era romper el molde, la lógica tradicional de la política, era construir otro sujeto que lo sostenga. Y eso implicó pelearnos con las viejas estructuras, conflictos, enfrentar las redes delictivas que estaban enquistadas en la estructura del Estado. Romper el molde no es algo que le cae simpático a todo el mundo; nosotros creemos que cayó simpático al conjunto de la sociedad porque en definitiva terminar con ciertos privilegios significa poder responder más a los intereses de las mayorías. Yo creo que nosotros pudimos expresar, con dificultades, con errores, que el progresismo podía gobernar y eso implica marcar reglas de juego distintas.

¿En qué medida creés que esto mismo sucedió o no en la experiencia progresista del Gobierno de la ciudad de Buenos Aires? Yo no doy clase de lo que hay que hacer en el gobierno, ni mucho menos. Lo que sí me parece a mí es que el progresismo en la ciudad está en deuda, porque no pudo expresar lo nuevo, lo distinto, lo que venía a romper el molde, lo otro. Hubo expresiones de ruptura, pero también hubo expresiones de continuidad y eso para una fuerza política que tiene como su rasgo de identidad o su capital ser lo otro, es un problema. Para algunos espacios “jugar en primera” implica, en parte, aceptar las reglas de ese juego de primera. Y por lo tanto, creo que muchas veces, cuando jugás con las reglas de otros, o te convertís en otro o te ganan, porque además, son mejores en eso. Yo no digo que el gobierno de la Ciudad haya hecho eso, lo que digo es que hay en parte mezcla de ruptura, de continuidad, cosas que han marcado claramente un rumbo distinto y cosas que no lo ha hecho. Y creo que eso también es por falta de voluntad política, por falta de convencimiento de que se puede. En la ciudad también hay una cosa característica del espacio progresista desde hace mucho tiempo, que es la falta de construcción de una fuerza política que sostenga los proyectos. Uno puede ganar elecciones por televisión, lo que no se puede es gobernar por televisión y, mucho menos, gobernar con una mirada transformadora. Por lo tanto, yo sigo creyendo en la necesidad de construir una democracia de partidos y partidos de ideas, creo en el rol de la militancia y creo en el debate de la militancia con la comunidad sosteniendo proyectos. Se compró desde el progresismo esta idea de democracia de personas más que democracia de partidos.

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Sí, aunque todo tiene distintos niveles de complejidad. La política incluye un montón de otras cosas, yo no creo en recetas, ni en dogmas, pero creo que sí, que

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¿Te imaginás que el proceso que describiste en Morón es trasladable a un desafío político más grande, a un país?


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es trasladable, que tiene que haber un proyecto común, que convoque, que entusiasme, y por supuesto esté basado en un núcleo de ideas, en un sistema de convicciones. Desde ahí es posible interpelar a la sociedad para construir mayorías.

Dijiste hace un momento que “se pueden ganar elecciones por televisión, pero no se puede gobernar por televisión”. El espacio progresista ha tenido una relación muy particular con los medios de comunicación: siempre se lo ha caracterizado como un grupo político que se ha nutrido mucho de cómo “daba en cámara”.¿Qué pensás al respecto?

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La política, indiscutiblemente, tiene que nutrirse de todos los elementos que tiene y de la realidad. Se usan todas las herramientas y está bien hacerlo. Más allá de lo que decíamos a cerca de la democracia de personas o la democracia de partidos, yo creo en los liderazgos. Pero también creo que tiene que haber fuerzas políticas que trasciendan los propios liderazgos. Tener buenos líderes implica mejor comunicación, mejor articulación con la comunidad, mejores posibilidades de expresar lo que la fuerza cree. Me parece que lo que hubo en una época en muchos de estos espacios, como en el experiencia del Frepaso, fue una subestimación de la estructura política: la idea de que el partido era un problema, no una necesidad. La fuerza política era como el cepo a la posibilidad de decidir rápido, de levantarse y hacer las cosas, y me parece que eso sí es un error. Se constituyeron liderazgos que no ayudaron a la construcción de la fuerza política.


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