Samtal med Björn Ulvaeus

Hur kan man TRO PÅ GUD?

Med höstliga vindar utanför knuten träffades ABBA-medlemmen och Västerviksprofilen Björn Ulvaeus och kyrkoherde Karin Björk för ett samtal om vad som får livet att hålla ihop. 130 personer fyllde den stora salen på Slottsholmen till bredden.

TEXT: Max Wahlund FOTO: Nathalie Chavez, Everday

Den som lyssnade på mötet mellan världsartisten och kyrkoherden kunde tro sig ha hamnat mitt i någon klassiker ur världslitteraturen, som Fjodor Dostojevskijs ”Bröderna Karamazov”. Precis som hos den ryske författaren stod de stora och eviga frågorna om Guds existens, livets mening och världens lidande i centrum.

Samtalet inleddes lättsamt med frågor om vad de två personerna på scenen gjort på sistone. Ulvaeus berättade att han helgen innan var i London för premiären på ”Mamma Mia - The Party”. – Jag gled in på scenen i mina gamla scenkläder från 1977. De passade fortfarande, det kändes bra!

Det visade sig att även kyrkoherden kvällen innan haft Abba-klädsel, på en kollegas 50-årsfest.

Efter denna inledning blev det snabbt mer allvar, och precis som den intellektuelle Ivan i ”Bröderna Karamazov” pressar sin bror, munknovisen Aljosja, så satte Björn Ulvaeus press på kyrkoherde Karin Björk för att få veta hur en gudstro är möjlig för en rationellt tänkande människa. – Du skulle nog karakterisera mig som en sökare, och det kan jag hålla med om att jag är, sade Björn Ulvaeus. – Jag är inte ateist. En sådan vet att Gud inte finns, och den vetskapen anser jag inte att jag har – jag är en ”non-believer”. Men hur hoppar man över det där sista steget till att tro när man är en kritiskt tänkande människa? – Måste man förstå allt? kontrade kyrkoherden.

Björn Ulvaeus har tidigare berättat att han tillbringar flera timmar i veckan med att diskutera filosofi, och det märktes att detta var inga nya frågor för honom. Han hänvisade bland annat till begreppet ”trons språng” som myntades av den danske filosofen Sören Kierkegaard: – Du måste göra ett ”leap of faith” (ett trons språng), där ingenting kan ge dig svaret… Vetenskapen säger att det finns inga goda skäl att tro, med tanke på lidandet i världen. Men det måste väl du också tänka? Kan du hypotetiskt tänka dig att Gud inte finns? – Nej, svarade Karin Björk. – Du kan alltså inte det?? Det är märkligt…

Så löpte samtalet vidare, hela tiden utifrån samma modell som det mellan Ivan och Aljosja i ”Bröderna Karamazov”. Den ena försöker slå fast att tron är omöjlig, den andra argumenterar egentligen inte emot utan visar bara på små tecken på Guds godhet, som en soluppgång, en blomma, eller vänligheten man kan

visa varandra i mataffären eller vardagens andra små sammanhang. Och sen visar det sig att den första faktiskt är avundsjuk på tron och skulle vilja ha den – men något står i vägen… – För min del kan jag aldrig komma över att allt detta kan vara fiktion. Bibeln, Koranen, alla de där… Visa mig varför det inte är fiktion! – Du får tro! Du kan inte veta allt, du får tro ibland, svarade Karin Björk.

Det finns en kristen uppfattning att Bibeln är död om den bara är en text. Det är när en människa får en personlig relation till den som något händer. – Jaha? Och där kan man hamna bara genom att läsa? Och försöka förstå? frågade Björn Ulvaeus. – Jag är fascinerad och totalt öppen, men jag har helt enkelt inte lyckats. Jag är religiöst omusikalisk. Men ibland kan jag avundas de som är förvissade.

Samtalet behandlade temat för detta nummer av Andrum och även en av målsättningarna för Södra Tjusts pastorat: ett hållbart liv, och att bidra till det. Dit hör bland annat klimatkrisen. Björn Ulvaeus efterlyste en gemenskap kring klimatfrågorna, en gemenskap som saknas idag, menade han. – Man säger att vi måste ändra vårt sätt att leva eftersom det krävs sju planeter för att leva som vi gör i Sverige – men problemet är att det finns inget ”vi”. Vilka är ”vi”? Vad finns det för kitt emellan oss som människor på global nivå? För hundratals år sedan fanns religionen som ett kitt. Men nu finns inget. – Om inget vi finns så har ändå jag som person ett ansvar, svarade kyrkoherde Karin Björk (vilket för övrigt också är en mycket Kierkegaardsk tanke). – Det lilla jag kan göra måste jag göra. Du nämnde att inte skada andra – om mitt sätt att leva skadar andra har jag ett ansvar för det. – Jovisst, svarade Björn Ulvaeus, men det innebär ju att du gör något som du vet inte har någon påverkan! Jag menar inte att man inte ska göra det, men att göra det fast man vet att det inte hjälper – just det är så väldigt svårt. Där kanske religionen kan hjälpa till. Ja, inte för såna som mig – men för såna som dig…

Publiken skrattade, och Karin Björk svarade helt enkelt: – Ja.

Så gick samtalet djupare in på klimatet, och Björn Ulvaeus höll ett litet politiskt brandtal. – Vår tids Jeanne d’Arc, Greta Thunberg, är antitesen till Trump. Hon talar alltid sanning, han ljuger alltid. Hon lutar sig mot vetenskap, han går på magkänsla. Jag tycker att hon är en fantastisk förebild för ungdomar idag. Men hon har aldrig gett uttryck för någon religiös tro. Däremot ger hon intryck av att tro på en sorts moraliskt universum i alla fall. – Jag beundrar henne oerhört och är tacksam för vad hon gör. Hoppas att det ger avtryck. Allt hon talar om vet makthavarna redan – men hur genomför man åtgärderna som krävs? Kolla till exempel när Frankrikes president Macron försökte höja dieselskatten, det blev ramaskri. Klarar demokratin att ta dessa oändligt impopulära beslut som måste till? – Klimatet är i högsta grad en andlig och existentiell kris, som prövar vad vi människor klarar av. Hur ska vi känna empati med dem som kommer efter oss? Är vi kapabla att känna empati flera generationer framåt?

Kyrkoherden förde tillbaka diskussionen till här och nu.

Man säger att vi måste ändra vårt sätt att leva eftersom det krävs sju planeter för att leva som vi gör i Sverige – men problemet är att det finns inget ”vi”. Vilka är ”vi”? Vad finns det för kitt emellan oss som människor på global nivå? För hundratals år sedan fanns religionen som ett kitt. Men nu finns inget.

BJÖRN ULVAEUS

– Man skyller lätt situationen på andra, exempelvis på Kina eller på olika makthavare. Jag tror att det är jätteviktigt att vi gör vad vi kan.

Som avslutning berättade båda vad de ser fram emot under 2020-talet. – Jag kommer att glädjas åt musikaluppsättningar, och andra projekt. Det är så jag lever: jag vet vad som ligger framför mig i det korta perspektivet och det räcker. Att leva är meningen för mig, att låta nyfikenheten spela. Och så har jag en stor familj med fyra barn och åtta barnbarn. De ska göra 20-talet lyckligt för mig. Sen hoppas jag att vetenskapen ska kunna hitta ett sätt att fånga koldioxid, säger Björn Ulvaeus. – Jag tänker också på mina barnbarn. Jag hoppas att det Greta satt ord på får genomslag i världen. Det ger hopp om förändring, avslutar Karin Björk.

Björn Ulvaeus översättning av den engelske poeten Philip Larkins dikt ”Church Going”. ATT GÅ I KYRKAN

När jag kan se att inget försiggår får porten mjukt och varligt slå igen. En vanligt kyrkorum, små böcker står i bänkarna. En del är öppna än vid senast sjungna psalm. En atmosfär av skolavslutning och av ”Fader Vår”. Och tystnad, omisskännlig, stram och kvav, som stått och jäst, Gud vet, hur länge här. I tafatt vördnad åker mössan av.

Jag för min hand runt dopfunten ett tag och tittar upp – ett renoverat tak? Kanhända nytt? Nån vet, men inte jag. Går upp i predikstolen, står där rak och dundrar ”Amen” som en predikant. Den skallar först, men snabbt blir rösten svag och ekot fnissar åt mig. Dags att gå. Min signatur i boken och en slant och tanken: Varför stannade jag då?

För stannade det gjorde jag - och gör och undrar jämt till slut varför jag kom och vad det ska bli av den, vart den hör, en kyrka ingen enda bryr sig om. När ingen söker skydd i kyrkans hägn Är man då villig att betala för bevarandet av kalk och krucifix? Blir den - förstörd av sol och vind och regn en kuslig plats där nattvarder begicks?

Ska kvinnor sent om natten komma dit med barn, som tvingas röra vid nån sten, som botar cancer? Ska man lockas hit att plocka örter här i månens sken? För någon magisk kraft finns säkert kvar i jord, som härbärgerar dödas ben. Men vidskepelse måste liksom tro, dö ut en gång. Och när vi inget har att inte tro på får väl gräset gro.

I en ruin, som sakta vittrar ner, dess syfte allt mer vagt. Snart står hon här: den allra sista människan som ser det här för vad det var. En av de där, som hittar upp till altarvindens dörr. En sakrofetischist, som vill ha mer, som minns nån julotta och önskar sig en fläkt av orgelbruset ifrån förr. Hon skulle faktiskt kunna likna mig.

Jag känner trots all rationalitet, en märklig lockelse till det som finns i denna tjocka, strama högstämdhet. En känsla av att själva huset minns varenda dop- och vigselritual. I tro på högre mening restes det, sen må det vara tveksam sanningshalt och mera av fiktion i prästens tal. Jag tycker om att stå här, det är allt.

Ett hus för allvar grundat i respekt För vilsenheten i ett mänskligt bröst. Det erkänns här och kläs i ödets dräkt: vi drivs av gränslös längtan efter tröst Mot detta ställe graviterar den Som inte lyckats få sin hunger släckt Hon hörde det från någon, någonstans: Här är det värt att söka sanningen om blott för att så många trott den fanns.