MIDINALE - Philippe Corcuff : « Mon livre travaille les impensés de mes propres engagements »

Philippe Corcuff

sociologue, auteur de « La grande confusion – Comment l’extrême droite gagne la bataille des idées » (éd. textuel) ENTRETIEN RÉALISÉ PAR PABLO PILLAUD VIVIEN À RETROUVER SUR YOUTUBE

Il vient de publier La grande confusion. Comment l’extrême droite gagne la bataille des idées aux éditions Textuel.

Philippe Corcuff est l’invité de #LaMidinale.

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L’extrême droite a-t-elle d’ores et déjà gagné ? « Le livre s’appelle “Comment l’extrême droite gagne la bataille des idées”. Elle n’a donc pas encore déjà gagné. Les choses sont encore en jeu. » « J’analyse dans mon livre les tendances idéologiques et je suis plutôt pessimiste. » « Le livre se termine par une espérance que j’appelle mélancolique que je peux retirer de Walter Benjamin ou de mon regretté ami Daniel Bensaïd une certaine de dose pessimiste tout en restant ouvert sur des possibilités d’avenir. » « Je prévois de faire une suite à ce livre sur la grande confusion qui s’appellera “Réinventer l’émancipation”. » Sur la formation discursive « Mon analyse part de Michel Foucault et de son idée de formation discursive : pour lui, le découpage principal n’est pas le découpage en auteurs. C’est une forme de discours et d’idées idéologiques impersonnelles qui se constituent indépendamment de la conscience et de la volonté des différents locuteurs. » « Les locuteurs et les penseurs participent à construire une trame de discours qui échappe à tout le monde. » « Certains locuteurs interviennent dans mon livre de manière ponctuelle comme Etienne Balibar, un de ceux qui a réévalué la pensée de Carl Schmitt, un juriste nazi, dans la gauche radicale. »

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« La plupart des contributions d’Etienne Balibar au débat politique et intellectuelle sont dans la formation discursive de l’émancipation. Mais ponctuellement, certains locuteurs comme lui, peuvent contribuer sur tel ou tel point, sur le rapport à la nation, sur l’affaiblissement de la frontière avec l’extrême droite… à la trame discursive confusionniste. » « Il ne s’agit pas pour moi de remettre en cause des personnes dans leur globalité. » « Certains locuteurs se sont enferrés dans la forme conservatrice en venant de la gauche - comme Michel Onfray aujourd’hui : on est là plus dans le ponctuel mais dans une forme stabilisée. » Sur la cohérence du confusionnisme « La cohérence que je propose est partielle : des connexions se forment mais elles sont partielles et mouvantes. » « Dans cette cohérence, il y a des circulations. Par exemple, la sociologue Nathalie Heinich qui vient de la gauche et qui a fait sa thèse avec Pierre Bourdieu : elle est d’abord intervenue contre le PACS puis contre le mariage pour tous.

Elle a écrit un article pendant le débat pour le mariage pour tous que je considère avoir des formules homophobes. Il y a un secteur qui vient de la gauche et qui a des proximités avec la Manif pour Tous. Ce secteur n’a pas forcément de lien avec ceux qui valorisent la

nation et dévalorisent le monde.

Mais il y a des circulations : Nathalie Heinich signe presque tous les textes qui dénoncent le décolonial ou le postocolonial et fait des amalgames autour de l’islamisme. Ca n’a rien à voir avec son opposition au mariage pour tous mais elle a contribué elle-même par son trajet à cette cohérence partielle. » « En objectivant un espace en voie de constitution, en le prenant pour objet, on contribue un petit peu à lui donner de la consistance. Mais ce qui donne de la consistance à cet espace, ce n’est pas forcément le jeu des différents locuteurs mais le contexte. » « Le clivage gauche-droite qui émerge à la fin du XVIIIe siècle pendant la Révolution française et qui chemine doucement au XIXe sans être le clivage principal mais qui au XXe siècle, va devenir la lecture dominante du monde politique, ce clivage s’affaisse en ce moment. » « Le couple critique sociale - émancipation se dissocie : une partie de la pensée conservatrice que j’analyse comme celle d’Alain Soral, d’Eric Zemmour, de Renaud Camus, d’Hervé Juvin, d’Alain de Benoist ou de Mathieu Bock-Côté, a pris la critique comme un élément central - c’est ce que j’appelle l’hypercriticisme - mais oublier l’émancipation. » « Sur les réseaux sociaux et sur internet en général, la dynamique critique est plutôt du côté ultraconservateur aujourd’hui alors que

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c’était auparavant une des caractéristiques centrales de la gauche : c’est la critique anti-système qui oscille entre le une critique du néolibéralisme, une critique des médias ou la critique de telle personne…

Cette critique circule sous forme conspirationniste : il y a une manipulation cachée par quelques individus puissants. » « C’est dans ce contexte que les interférences entre des thèmes d’extrême droite, de droite, de gauche modérée et de gauche radicale ont une cohérence car c’est quelque chose qui prend la place de l’ancien clivage en utilisant certains de ses termes. » « Parfois, j’entends un discours et je me dis “j’ai été longtemps membre du conseil scientifique d’ATTAC, tiens, voilà un discours anti-néolibéral intéressant” et je pousse un peu plus loin et il y a Rotschild et les juifs qui arrivent. Et ça, c’est plus ATTAC. Ou alors c’est les musulmans et l’invasion migratoire. Ca non plus cela ne va pas.

Mais dans un premier temps, cela ressemble ! Mon livre, c’est un outil pédagogique pour se repérer dans le brouillard et mettre en hypothèse qu’est en train de se mettre en cohérence quelque chose de très mauvais pour la tradition de l’émancipation. » Sur les effets d’un discours en fonction du contexte « Le problème n’est pas de réfléchir aux limites de ce qu’a été l’internationalisme, le cosmopolitisme ou la

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place de la nation : c’est tout-à-fait légitime. » « Ce qui est important, y compris pour Frédéric Lordon qui fait partie du camp de la gauche radicale et qui vient de sortir un livre sur le communisme, c’est d’avoir ce que Max Weber appelle une éthique de responsabilité, c’est-à-dire que, quand je dis quelque chose, cela tombe dans un contexte et cela a un certain sens. Or est en train de se constituer une trame générale qui va de l’extrême droite à la gauche radicale en passant par des formes de gauches modérées et la droite où, quand c’est mondial ou européen, c’est mal, quand c’est national, c’est bien et c’est la solution. » « La connaissance sert à comprendre que dire quelque chose ne dépend pas forcément des intentions du locuteur. » « Le livre de Frédéric Lordon, dans les années 1970, ne pose aucun problème. Le problème n’est donc ni Frédéric Lordon ni complètement le contenu du livre : le problème, c’est ce qui est en train de faire système idéologiquement dans l’espace public en France. » « Ce qui lie Jacques Julliard, qui est un théoricien néolibéral de la gauche, l’auteur de “La République du centre” avec Pierre Rosanvallon et François Furet, c’est-à-dire le coeur de la deuxième gauche sociale-libérale, Mathieu Bock-Côté et Frédéric Lordon, c’est la notion de national enraciné. Je reprends ainsi le roman “Les déracinés” de

Maurice Barrès, pour montrer que l’idée de définir la nation comme un enracinement profond qui s’impose à tous ceux qui participent à la nation, peut les réunir tous les trois.

Même si, contrairement à Maurice Barrès, cela ne s’accompagne d’antisémitisme dans aucun des trois cas. » « Le contexte, c’est le resurgissement, à partir de la présidentielle de 2017, du fantasme à propos de Rotschild. » « Le nom de Rotschild est un vieux fantasme de la pensée antisémite et date, comme l’a montré le sociologue Pierre Birnbaum, de 1830, a ressurgi au moment de la campagne de 2017 et a rebondi lors des gilets jaunes. » « Contre les intentions même de Jacques Julliard, de Frédéric Lordon ou de Mathieu Bock-Côté, le nationalisme de l’enracinement peut se connecter à la dénonciation du déracinement cosmopolite des juifs et de l’argent. » Sur les attaques ciblées envers de nombreuses personnalités de la gauche « Mon livre travaille aussi les impensés de mes propres engagements : j’ai milité pendant plus d’une dizaine d’années dans le groupe dirigé par Jean-Pierre Chevènement qui est un des protagonistes négatifs du livre et j’ai noué des relations amicales avec JeanClaude Michéa ou Michel Onfray. » « Une partie des locuteurs que j’analyse, j’en ai parfois été proche

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- et, pour une partie d’entre eux, je garde de la sympathie. » « Il ne faut pas être unilatéral sur les personnes. Par exemple, je critique beaucoup Michel Onfray mais j’essaie de relativiser certaines critiques à certains moments pour pouvoir prendre en compte des éléments du contexte, notamment dans sa vie personnelle qui pourraient rendre compte de basculement - et cela ne remet pas complètement en cause les apports dans sa réflexion sur l’anarchisme. » « Sur Frédéric Lordon que je critique à différents moments du livre, je montre, dans la confrontation avec Chantal Mouffe la supériorité de certaines de ses analyses, notamment la lucidité par rapport aux capitalisations politiciennes. » « Sur Jean-Luc Mélenchon, je montre l’espoir que suscite en moi son tournant hésitant vers une pensée de la créolisation. » « Les nuances d’analyse sont nécessaires pour éviter les appropriations les plus manichéennes de ce que j’ai écrit mais un auteur ne maîtrise jamais toutes les appropriations qui peuvent être faites de son travail. » « Mon intention principale, c’est de réinventer une gauche d’émancipation. S’il y avait certains usages dominants dans la réception médiatique et militante de mon livre, ça pourrait contribuer à dévaloriser plus la gauche - c’est un risque.

Mais comme je suis face à une reconstruction de la gauche avec de forts périls, il fallait que je fasse cette analyse pour me défaire de

mes propres aveuglements historiques dans al mesure où cela fait 40 ans que je suis militant. » « Ce que je souhaiterais, c’est que Jean-Luc Mélenchon accentue la pensée de la créolisation, que Frédéric Lordon se rende compte des risques des formulations de sa réflexion sur la place de l’international et du national pour qu’elles ne permettent plus que ça soit connecté aux formes les plus ultraconservatrices, (…) et que cela conduise, même si les choses sont là très avancées, à faire faire complètement machine arrière à Michel Onfray. » Sur la « trumpisation de la gauche » « Je me suis aperçu, au moment de l’élection de Donald Trump, qu’il y a eu une série de réactions en partie positive qui venaient de la gauche.

Ca a commencé avant même l’élection, avec Ignacio Ramonet, l’ancien directeur du Monde diplomatique. Après l’élection, certains éléments ont valorisé ce qui avait été fait, marquant des proximités partielles [avec la victoire de Donald Trump] : c’est le cas de Jean-Luc Mélenchon, de Laurent Bouvet, de Jean-Claude Michéa un peu plus tard et, plus récemment, d’Arnaud Montebourg. » « Qu’est-ce qui se passe avec cette trumpisation partielle de gens importants à gauche ? » « Il n’y a pas vraiment d’analyse [de leur part] : ils projettent leur conception en l’associant à des

thèmes ultraconservateurs. » « Ils se sont précipités sur une série d’associations, notamment l’idée qu’il s’agissait d’une opposition élite-oligarchie représentée par Hilary Clinton contre le peuple représenté par Donald Trump. Sur son blog, Jean-Luc Mélenchon dit que Trump, c’est le peuple de droite alors que lui s’intéresse au peuple de gauche mais que c’est à peu près la même chose. Son hostilité aux médias et l’idée qu’il y a un complot médiatique contre Jean-Luc Mélenchon se recoupent avec l’idée qu’il y a eu un complot médiatique contre Donald Trump… » « Il y a une série d’interférences dommageables qui montrent que la pensée de gauche apparaît désarmée par rapport à l’ultraconservatisme. » « Il faut hybrider mais en tenant compte du contexte, c’est-à-dire la montée de la pensée ultraconservatrice et des zones confusionistes, et dans le sens de l’émancipation. » « Je critique beaucoup un des derniers livres de Pierre-André Taguieff contre la notion d’émancipation (alors qu’il s’était longtemps réclamé des Lumières…) mais je dis qu’il nous oblige à réévaluer le passé et la tradition. » « Les conservateurs nous posent un vrai problème : comment réévaluer le passé ? Pas comme eux ! Il faut se saisir de la question, et, comme Walter Benjamin, penser la tradition comme un enjeu de lutte entre conservateurs et progressistes et non un simple préjugé à éliminer. »

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« Il faut hybrider et aller chercher différents courants. Par exemple, on va souvent considérer que le libéralisme politique, c’est la droite : je montre que la pensée anarchiste, celle de Proudhon et Bakounine, celle de Marx aussi, hérite du libéralisme politique, c’est-à-dire de la pensée de Montesquieu sur l’équilibre des pouvoirs et celle des droits intellectuels et politiques depuis Locke. Je rappelle à ce titre qu’un des premiers textes de Marx est un texte contre la censure. » « Ma gauche d’émancipation doit hériter de ce libéralisme politique. » « Les libéraux politiques, leur problème, c’est qu’ils pensent un individu posé là, en dehors de toute relation sociale - et ça, ça ne va pas.

Il faut donc réinsérer les individus dans des relations sociales et ne pas en avoir une vision monadique. » « Il faut refuser la pensée conservatrice type Michéa et que l’on trouve

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aussi chez Lordon qui voudrait qu’il y ait une unité du libéralisme économique et du libéralisme politique, c’est-à-dire que la défense des droits individuels et collectifs et le marché, c’est la même chose et qu’il faut combattre les deux. » « Il faut de l’hybridation mais avec la boussole de l’émancipation. » « On peut emprunter des choses aux formes conservatrices, on peut hybrider avec différentes traditions, il n’y a pas de pureté puisqu’il n’y a pas de solution. » « Je remets en cause l’idée selon laquelle la solution serait de revenir avant : c’est le nostalgisme, soit de la République, soit du socialisme. Je défends l’idée du post-socialisme et du post-Républicain. » Sur la question identitaire « La question identitaire est une question importante puisque chacun a des repères d’identité. »

« Pour moi, l’identitarisme est une pathologie de l’identité. C’est le fait que lorsque l’on va appréhender une personne ou un groupe, on va le faire à partir d’une identité principale qui est compacte et close - ça peut être une identité nationale, religieuse ou autre. Or, il me semble que tant les individus que les groupes sont composés d’hybridations, de mouvements, de processus. Dans un même individu, il y a plusieurs fils identitaires. » « Dans un certain nombre de mouvements critiques, il peut y avoir des revendications identitaires qui ne sont pas identitaristes. Par exemple, LouisGeorge Tin, le président de CRAN (Conseil représentatif des associations noires de France), va défendre des éléments identitaires noirs mais en tant qu’homosexuel, va défendre l’identité homosexuelle etc… Il va bien montrer qu’un individu est fait de différents fils identitaires. » « Les indigènes de la République sont devenus identitaristes : ils ont réduit ce qu’Houria Bouteldja a appelé communauté à une identité close qui fait qu’elle va considérer que son identité d’indigène doit prédominer par rapport à son identité de femme et que l’oppression postcoloniale doit dominer par rapport à l’oppression de genre. C’est pour cela qu’elle prône l’idée qu’il faut d’abord soutenir “nos hommes”. » « C’est ce qu’Abdellali Hajjat appelle l’essentialisme inversé : dans les mouvements contestataires, il peut y avoir une réification de l’identité contre. »

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« Il ne faut pas mettre sur le même plan l’identitarisme des dominants et celui des dominés parce que cela peut être une ressource de luttes.

Mais cela a beaucoup de désavantages : cela écrase la singularité individuelle et cela ferme la définition du groupe. » « Depuis Kant jusqu’à Castoriadis, l’émancipation a beaucoup été définie comme une conquête de l’autonomie individuelle et collective contre les dominations et les tutelles. Mais cela ne suffit pas. Pour redéfinir l’émancipation aujourd’hui, il faut avoir une pensée de l’identité ouverte, plurielle, hybride et mouvante pour refuser l’enfermement identitaire. » « Face au péril identitariste, il faut avoir une pensée de l’ouverture identitaire. » Sur le Covid-19 « Après des décennies de combat contre le néolibéralisme, les principaux Etats dans le monde ont commencé à mener des politiques non-libérales parce qu’ils injectent massivement de l’argent public dans l’économie et creuse le déficit budgétaire… tout ce qu’on nous avait dit impossible auparavant. Il y a donc une victoire en pratique. » « Il y a une réévaluation du bien public de la santé. » « Il y a une réflexion sur d’autres modes de vie plus écologiques avec tous les discours, parfois un peu trop prophétiques, sur le monde d’après. »

« Mais parallèlement, il y a eu une réification du national et des frontières avec la porte du mondial via tous ces éléments conspirationnistes sur la Chine, l’antisémitisme… » « Toutes les réflexions, les novations qui avaient émergé pendant le premier confinement sont rattrapées par les formes les plus négatives dans la situation actuelle. » « Au niveau de la pensée, je ne vois pas de percée ou une capacité de se saisir des choses. » « Le grand problème des intellectuels critiques, c’est d’être pris dans le brouillard confusionniste ; pour les universitaires, c’est d’être enfermé dans le découpage disciplinaire qui permet mal de saisir ce qui est en train de se passer ; et donc il y a une difficulté à repenser le positif à partir du négatif. » « Dans la gauche américaine, il y a plus de possibilités : je note les évolutions très positives d’une des figures majeures de la pensée contemporaine qui est Judith Butler qui, face aux événements récents et notamment face au trumpisme, a beaucoup permis d’évoluer en intégrant sa vision de reconstruction du genre à la pensée de Michel Foucault et d’Emmanuel Levinas. Elle s’est ainsi posée la question des problèmes d’organisation de la gauche aujourd’hui tout en tenant compte des critiques des libertaires. » « En France, je ne vois pas. Et dans les forces politiques, c’est pire car elles sont paralysées par les mani-

chéismes concurrents notamment à gauche. Il n’y a donc pas d’offre politique qui saisisse les potentialités émancipatrices qui sont actives dans la société française. » « Tout le monde s’est jeté sur les gilets jaunes - j’ai un avis contrasté sur les gilets jaunes : c’est un mouvement composite ni complètement positif ni complètement négatif. Les gilets jaunes, pour la plus grosse des manifestations, c’est 300.000 manifestants au plus haut. “Je suis Charlie”, c’est les plus grosses manifestations de l’histoire de France avec plus de 4 millions de personnes : qui s’est servi de ce qui est sorti là ? Contrairement à ce que disait Emmanuel Todd dans un livre délirant, il en est sorti à la fois une défense de la liberté d’expression, c’est-à-dire une des composantes du libéralisme politique, et une défense du caractère pluriculturel de la société française.

Or, aucun usage émancipateur de ce qu’il s’est passé. Au contraire : ce sont les ultraconservateurs qui ont utilisé les attentats pour nourrir l’identitarisme antimusulman.

Et ça, c’est terrifiant parce qu’il y a eu quelque chose ! » « Le Front populaire avait émergé au moment d’une émotion populaire : celle des manifestations des ligues fascistes de 1934. Mais à ce moment-là, on ne pense pas que les radicaux, les communistes ou les socialistes peuvent s’associer et faire un gouvernement. » ■ entretien réalisé par pablo pillaud-vivien

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