Jornalismo e Democracia: uma análise sobre a cobertura midiática de pautas políticas - Aline Julio

UNIVERSIDADE CRUZEIRO DO SUL Bacharelado em Jornalismo

Jornalismo e Democracia: uma análise sobre a cobertura midiática de pautas políticas durante o governo Bolsonaro

SÃO PAULO 2020

UNIVERSIDADE CRUZEIRO DO SUL Bacharelado em Jornalismo

Jornalismo e Democracia: uma análise sobre a cobertura midiática de pautas políticas durante o governo Bolsonaro

ALINE JULIO DA SILVA RGM: 1829586-0

Relatório de Fundamentação Teórica e Metodológica apresentado ao Curso de Jornalismo da Universidade Cruzeiro do Sul, como requisito para obtenção do título de bacharel em Jornalismo.

Orientadora: Profa.Dra. Mirian Meliani Nunes

SÃO PAULO 2020

Ficha Técnica Formato: livro-reportagem Título: Erramos: a grande mídia e o bolsonarismo no Brasil Número de páginas: 71 Número de capítulos: 6 Autor: Aline Julio da Silva Diagramação: Aline Julio Revisão: Thais Kowalski Idioma: português Edição: 1ª Ano: 2020 Dimensões: 14 x 21cm Fontes: Minion Pro — corpo do texto. Sagona — títulos, subtítulos, capa e numeração de páginas.

Resumo O presente trabalho aborda a influência do Jornalismo no âmbito político e social, sua relação com a ascensão do bolsonarismo e a descredibilização do trabalho jornalístico. Seu objetivo é compreender o corporativismo nos grandes veículos de imprensa e o Jornalismo como quarto poder e serviço essencial para a democracia brasileira.

Para isso, nos apoiamos no conceito de Trialética, apresentado por Carlos Chaparro, e a esfera pública de Habermas. A pesquisa apresentada defende a democratização da comunicação, a ideia do Jornalismo como defensor da democracia e a reconstrução do modo de fazer jornalismo no Brasil, resultando em um livroreportagem.

Palavras-chave:

jornalismo

democracia; grande imprensa.

democrático;

jornalismo

político;

bolsonarismo;

Sumário 1. Introdução ................................................................................................................3 2. Objetivos ..................................................................................................................4 2.1. Objetivo geral ................................................................................................4 3. Problematização e hipótese ....................................................................................5 5.Aspectos teóricos .......................................................................................................7 6.Aspectos metodológicos .............................................................................................9 7. Plano estratégico ......................................................................................................10 7.1. Descrição do produto e estratégias aplicadas ................................................10 7.1.1 Sinopse .........................................................................................10 7.1.2. Descrição do projeto ......................................................................10 8. Referências ...............................................................................................................15 9. Cronograma ..............................................................................................................21 10. Orçamento .............................................................................................................22 Apêndices ...................................................................................................................23 Apêndice A .......................................................................................................23 Entrevistas ............................................................................................23 Apêndice B ......................................................................................................115 Diário de bordo .....................................................................................115 Anexos ......................................................................................................................120

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1. Introdução

O jornalismo é um dos pilares para que a democracia seja estabelecida e defendida. A imprensa é considerada o Quarto Poder, seguindo o conceito de “poder controla poder”, como explica Traquina (2005). O papel do jornalismo é de informar o povo para que esse tenha conhecimento e controle do que acontece no governo do país.

A pergunta “O que é o jornalismo?” devia ser [...] “O que é o jornalismo numa democracia?”. A democracia não pode ser imaginada como sendo um sistema de governo sem liberdade e o papel central do jornalismo, na teoria democrática, é de informar o público sem censura. (TRAQUINA, 2005)

Sendo assim, como não há jornalismo sem democracia e não há democracia sem jornalismo, um dos sinais característicos de uma democracia em risco é o cerceamento dos canais de informação, seja por censura, perseguição ou a tentativa de descredibilizar o trabalho jornalístico.

Para entender a importância do jornalismo na democracia no Brasil, é preciso se debruçar sobre a história do país e da mídia brasileira. Com um passado relativamente recente de governos ditatoriais, a mídia e a democracia brasileira voltam a ser alvos de um governo com sinais autocráticos.

A fim de compreender a atual mídia brasileira e esfera política do país, analisamos como chegamos até o atual cenário e o que o jornalismo pode, e deve, fazer para defender a democracia.

Este trabalho foi realizado por meio de análise de matérias jornalísticas, posicionamentos do presidente Bolsonaro, entrevistas com pesquisadores e repórteres, e a manifestação de cidadãos nas redes sociais e fora da internet.

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2. Objetivos

2.1. Objetivo geral Compreender como um governo demagogo que ataca o trabalho jornalístico pode ser uma ameaça à democracia.

2.2. Objetivo específico Desenvolver uma reportagem extensa, em livro-reportagem, para analisar como são os ataques do presidente Jair Messias Bolsonaro à imprensa, além da opinião pública sobre a liberdade de imprensa e a democracia brasileira, e quais os efeitos a médio e longo prazo para o estado democrático de direito.

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3. Problematização e hipótese

Antes mesmo de completar o primeiro ano de mandato, o Presidente da República Jair Messias Bolsonaro não se limitou ao proferir ofensas contra jornalistas e grandes veículos de comunicação. Segundo o relatório da Federação Nacional dos Jornalistas (Fenaj), entre janeiro e dezembro de 2019, o presidente foi responsável por 121 falas com o propósito de atacar a imprensa, somadas entre entrevistas coletivas, discursos e posts em redes sociais 1.

Após catorze meses no cargo, os ataques continuam. Devido a cobertura jornalística da pandemia do COVID-19 (SARS-CoV2), que evidenciaram as falhas do governo para a contenção da doença, os ataques do presidente passaram a ser direcionados sobre a credibilidade dos dados emitidos pela imprensa. Em meio a isso, também foram relatados ataques físicos à repórteres e cinegrafistas2 por parte de eleitores e simpatizantes do governo.

Com os atuais acontecimentos, a questão principal deste trabalho é: Os ataques do presidente Jair Messias Bolsonaro à mídia brasileira podem ser um risco à democracia?

A partir desse questionamento, a hipótese que podemos levantar é de que o governo Bolsonaro possui traços autocráticos, podendo chegar até mesmo em um perfil neofascista, e seu comportamento contra a imprensa representa uma ameaça iminente à democracia.

1

Disponível em: <https://fenaj.org.br/violencia-contra-jornalistas-aumenta-54-em-2019/> Acesso 14 março 2020; 2 Disponível em: <https://www.nexojornal.com.br/expresso/2020/05/21/As-agress%C3%B5es-ajornalistas-na-cobertura-da-pandemia> Acesso 12 junho 2020.

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4. Justificativa

Embora o jornalismo sempre seja a frente de informação entre os governos regentes e a população, com o recente financiamento de fake news3 nas redes sociais e os ataques públicos contra a mídia por parte de políticos, incluindo o presidente da República, o trabalho jornalístico é visto cada vez mais com menos credibilidade.

O presente trabalho de pesquisa aborda a importância social do jornalismo enquanto pilar da democracia. Para isso, analisamos a opinião pública, as ações sociais da cobertura jornalística nos acontecimentos recentes do país, como a cobertura midiática da pandemia do novo Coronavírus no Brasil, e as tentativas do presidente da República, Jair Messias Bolsonaro, de descredibilizar o trabalho da imprensa, colocando em xeque a veracidade de matérias jornalísticas e a ética do trabalho de profissionais da área.

O objetivo deste trabalho é, a partir da análise do papel do jornalismo na sociedade democrática, definir como esse papel é exercido, qual a sua importância para o estado democrático de direito e como podemos, como profissionais do jornalismo, agir em defesa da profissão e da democracia brasileira.

Desta forma, esperamos contribuir positivamente para o pensamento democrático e defender a liberdade de imprensa no Brasil.

3 Disponível em < https://jovempan.com.br/noticias/brasil/moraes-gabinete-do-odio-financiamentofake-news-empresarios.html> Acesso 13 junho 2020

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5. Aspectos teóricos

Em 2004, o professor Dr. Jorge Werthein, então representando da UNESCO no Brasil, publicou o artigo “A imprensa, a democracia e a cidadania”, onde debate sobre a missão da UNESCO com o país e a ligação desses três fatores com o desenvolvimento educacional, cultural e científico. Sobre a liberdade de imprensa no governo democrático, Werthein afirma: Não há como conceber democracia sem uma imprensa livre e vigorosa. A imprensa é um dos canais por meio dos quais a sociedade civil se manifesta, emite opiniões, troca informações, vigia, denuncia e cobra dos três poderes clássicos o perfeito funcionamento daquilo que entendemos como democracia. [...] A imprensa livre e pluralística tem o papel estratégico de contribuir para a constituição dos fundamentos das sociedades democráticas sendo, ela mesma, produto e medida do nível desenvolvimento social atingido em cada situação histórica concreta. (WERTHEIN, 2004, n.p.)

Seguindo este raciocínio, podemos afirmar que a relação da democracia com o trabalho jornalístico é intrínseca. Para que o trabalho jornalístico seja efetivo, é necessário que a imprensa seja livre. Isso deixa de acontecer quando governantes autoritários ascendem ao poder.

Para reconhecer os sinais de autoritarismo de um candidato ao governo, Levitsky e Ziblatt (2018) adaptaram o modelo de análise do sociólogo e cientista político espanhol Juan José Linz. Levitsky e Ziblatt (2018) afirmam que são quatro pontos onde é preciso ter atenção sobre candidatos ao governo. Estes pontos são: 1. Rejeição das regras democráticas do jogo (ou compromisso débil com elas); 2. Negação da legitimidade dos oponentes políticos; 3. Tolerância ou encorajamento à violência; 4. Propensão a restringir liberdades civis de oponentes, inclusive a mídia.

(LEVITSKY e ZIBLATT, 2018, n.p.)

Neste trabalho, iremos nos aprofundar no quarto ponto, sendo o cerceamento da mídia. Para exemplificar uma das formas em que a restrição da liberdade de expressão pode ocorrer em um governo demagogo, Levitsky e Ziblatt (2018) citam o

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presidente norte-americano Donald Trump, que afirmou que os jornais New York Times4 e a CNN5 eram propagadores de fake news.

Utilizando o exemplo de Donald Trump, é possível criar um paralelo com o cenário político brasileiro. Assim como Trump, o presidente Jair Messias Bolsonaro acusou o jornal Folha de S. Paulo de publicar notícias fraudulentas6.

Segundo Traquina (2005), uma das grandes validadoras do trabalho jornalístico é a opinião pública. É graças a ela que o jornalismo adquiriu sua credibilidade como fonte de informação e a denominação de Quarto Poder, ainda no século XVII. A descredibilização da imprensa por meio de mentiras, tornando-a como mentirosa para a sociedade, é um dos efeitos da onda de declarações demagogas contra a liberdade de imprensa e fortalecimento da rede de fake news.

Sobre a relação dessas afirmações e das fake news em si, Bucci (2019), afirma que a política não pode ser porta-voz de suas próprias ações, interferindo assim em interesses e na veracidade das informações. Para esse papel, o jornalismo é a resposta.

Fica evidente, também, que confiar à política o papel de estabelecer a verdade dos fatos é flertar com o autoritarismo, ou mesmo com o totalitarismo. [...] A democracia teria então o dever de zelar permanentemente por “essa função política muito importante que consiste em divulgar a informação”, sem a qual não poderia existir. [...] Para que a política seja mesmo a política nos marcos da democracia, seus agentes não haverão de dispensar as vozes problematizadoras da imprensa, que rabisca impressões ou flagrantes passageiros sobre os eventos e estimula os debates em torno da interpretação dos mesmos eventos. (BUCCI, 2009, n.p.)

Podemos então, com os aspectos apresentados, afirmar que a forma com a qual o presidente se posiciona contra as instituições de imprensa reforça traços de autoritarismo em sua fala. Para ir mais a fundo nessa questão, as metodologias de pesquisa adotadas estão ligadas intrinsecamente com os aspectos teóricos.

4

Disponível em (inglês): < https://www.politico.com/story/2017/01/trump-calls-the-new-york-timeswashington-post-dishonest-234304> Acesso 14 junho 2020; 5 Disponível em (inglês): < https://www.nytimes.com/video/us/politics/100000004865825/trump-callscnn-fake-news.html> Acesso 14 junho 2020.

6 Disponível em: < https://revistaforum.com.br/politica/bolsonaro-diz-que-folha-de-s-paulo-e-100-fakenews/> Acesso 14 junho 2020.

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6. Aspectos metodológicos

Para a realização deste trabalho teórico, e do produto, foram usados três aspectos metodológicos: levantamento bibliográfico, análise de dados e entrevistas em profundidade.

A base bibliográfica foi composta de livros-reportagens, artigos, teses e dissertações sobre comunicação e democracia. Os trabalhos analisados foram compostos por jornalistas e cientistas políticos.

Para a análise de dados, utilizamos pesquisas oficiais realizadas por órgãos especializados, como o IBOPE, DataFolha, IBGE, PoderData e Fenaj.

Por fim, as entrevistas em profundidade foram feitas com três professores de Jornalismo, que também são pesquisadores em comunicação e democracia; dois jornalistas que são pesquisadores na mesma área, mas que trabalham em outros setores de comunicação; uma pesquisadora que, além de jornalista, é cientista política, área na qual atua ativamente; um estudante de Jornalismo que atua como jornalista independente; e dois repórteres, vítimas de agressão durante o exercício da profissão.

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7. Plano Estratégico

7.1 Descrição do produto e estratégias aplicadas 7.1.1. Sinopse No segundo ano do governo Bolsonaro, o Brasil passa por um momento jamais imaginado. A crise econômica e social se alastra enquanto o novo coronavírus mata mais de mil brasileiros por dia. É neste cenário que o Jornalismo e a democracia brasileira se encontram em perigo. Entre manifestações antidemocráticas e atitudes violentas do presidente da República, jornalistas são perseguidos, ameaçados e agredidos em plena luz do dia.

Neste livro-reportagem iremos acompanhar como a ascensão do bolsonarismo no país se deu com a cobertura política realizada pelos principais veículos de comunicação do Brasil.

Além de enxergar os erros e acertos da grande mídia, soluções e a esperança de um futuro melhor são debatidos com jornalistas e pesquisadores.

7.1.2 Descrição do projeto Características do produto Linguagem: Para compor este livro-reportagem, a linguagem escolhida foi a do jornalismo literário para um “livro-reportagem-atualidade”, usada para abordar assuntos que ainda não obtiveram desfecho e estão sendo discutidos e avaliados. Segundo Lima (2009, p. 56), o livro-reportagem-atualidade: [...]Seleciona os temas atuais dotados de maior perenidade no tempo, mas cujos desdobramentos finais ainda não são conhecidos. Assim, permite ao leitor resgatar as origens do que ocorre, seu contorno do presente, as tendências possíveis do seu desfecho no futuro.

Ao escrever uma reportagem extensa sobre um tema atual, é preciso transformar a atualidade em contemporaneidade. Segundo Lima (2009, p. 226), a reportagem precisa ir muito além de noticiar os fatos que aconteceram recentemente.

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É analisando o histórico e explicando o que levou àqueles fatos, levantando debates sobre o assunto, que se desenvolve uma reportagem relevante sobre o tema.

Linha editorial: O livro-reportagem “Erramos: a grande mídia e o bolsonarismo no Brasil” é composto por entrevistas com especialistas sócio-políticos e da área de comunicação, captação de dados e pesquisas feitas por órgãos especializados, entrevistas com repórteres que foram vítimas de ataques durante reportagens, além da análise de falas do presidente e como a população reage às falas de Bolsonaro quando desqualifica o trabalho jornalístico.

A linguagem é acessível e de fácil compreensão, com dados claros e sucintos. O objetivo do livro é causar uma reflexão sobre a importância do jornalismo como um dos pilares da democracia, tanto para a comunidade jornalística quanto para leitores entusiastas sobre o assunto.

Missão:

Evidenciar o trabalho jornalístico no Brasil como parte fundamental da democracia.

Visão: Colaborar com o trabalho jornalístico de notícias diárias para a informação da população e sustentação do Estado democrático de direito.

Valores: Ética e responsabilidade social.

Número de páginas:

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O regulamento do trabalho de conclusão do curso de jornalismo da Universidade Cruzeiro do Sul estabelece que o livro-reportagem seja composto por, no mínimo, 80 mil caracteres, que equivale a cerca de 57 laudas de 1.400 caracteres cada.

Considerando a impressão dos exemplares no formato A5 (14,8cm x 21cm) e a inserção de elementos gráficos, o número total de páginas é de 71 páginas.

Tipologia: A tipologia escolhida para compor o corpo do texto do livro-reportagem é a fonte Minion Pro. Por ser uma fonte serifada, torna o texto mais confortável para ler. Esse aspecto é importante visto que o produto é uma reportagem extensa, com dados e detalhes que precisam da atenção do leitor para sua compreensão.

Essa fonte tem uma boa leiturabilidade tanto para materiais impressos, que é o caso deste produto, quanto para conteúdos virtuais (e-books).

Já para os títulos, subtítulos e numeração de páginas, foi escolhida a fonte Sagona em seu formato book. Esta é uma fonte serifada com traços finos e alongada, facilitando a diferenciação do corpo do texto e tornando mais clara a compreensão dos títulos.

Estrutura do projeto: O livro-reportagem “Erramos: a grande mídia e o bolsonarismo no Brasil” é formado por 6 capítulos em ordem cronológica, sendo cada um formado por questões acerca de cada período.

A introdução do livro traz dados históricos sobre a imprensa brasileira e internacional, exemplificando questões políticas como o período do regime militar e a retomada da democracia.

O primeiro capítulo aborda a atualidade do Jornalismo brasileiro e sua relação com o bolsonarismo, desde o período pré-eleitoral até o ano de 2020. Alguns pontos

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citados são a descredibilização da imprensa, o conceito de trialética proposto por Chaparro e entrevistas com pesquisadores de comunicação e sócio-política.

No segundo capítulo aprofundamos a questão dos ataques ao jornalismo, citando casos de censura nos veículos de comunicação da EBC, o uso de canais públicos de comunicação para propagação de fake news e uma análise sobre o número de agressões a jornalistas nos últimos quatro anos.

O terceiro capítulo traz duas entrevistas em profundidade, com repórteres que foram atacados durante reportagens. Ambos os entrevistados são repórteres da Rede Globo, de São Paulo e de Minas Gerais, e foram vítimas de intimidação em 2020. As entrevistas trazem detalhes, na íntegra, de como foram os episódios de agressão e como esses jornalistas enxergam o atual cenário do Jornalismo no Brasil.

O quarto capítulo mostra quais atitudes foram tomadas pelos principais veículos de comunicação para enfrentar a pandemia e as divergências de dados oficiais. São dados sobre a cobertura da grande mídia sobre a crise do COVID-19 e como repercutem as falas do presidente da República. Também é abordado o índice de confiança na credibilidade dos veículos de comunicação brasileiros e o perfil dos cidadãos que consomem, ou que desacreditam, esse conteúdo.

O quinto capítulo traz exemplos e reflexões sobre os dados apresentados no quarto capítulo e como os veículos e profissionais de comunicação podem, e devem, se comportar com um cenário de intolerância e desinformação.

Por último, o sexto capítulo reflete e conclui sobre os pontos abordados nos últimos capítulos e finaliza com passos que podem ser seguidos, a médio e longo prazo, para o desenvolvimento de uma comunicação mais democrática no Brasil.

Identidade visual: A capa do livro é composta em tons de preto, branco e detalhes em amarelo. A imagem da capa é uma textura de papel amassado, com papéis brancos e pretos, apresentando desgaste e rasgos. O título é composto pela mesma fonte dos títulos do miolo do livro, em Sagona Book, na cor preta com sombra em amarelo. O subtítulo está em Caviar Drams, em caixa alta, também na cor preta. O nome de autora é exibido na fonte Sagona Book, em branco, próximo ao rodapé, centralizado na página.

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O livro é composto no miolo por páginas amarelas, em papel pólen, com a fonte Minion Pro, em 12 px.

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21

9. Cronograma

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10. Orçamento

Apêndices Apêndice A Entrevistas

Sylvia Moretzsohn (12-09-2020) Introdução - até 03:40 Aline Julio: A gente aprende tanto que o jornalismo é importante, que nós somos essenciais para a democracia, mas eu não vejo muito isso, então eu quero primeiro entender como pode ser o papel do jornalismo, se há alguma forma de mudar, de melhorar...

Sylvia Moretzsohn: Eu acho que a gente costuma ter alguma ilusão em relação a sado... Acho que a gente tem que saber exatamente qual é o papel da imprensa e o que é a nossa imprensa em particular, porque eu acho também que tem um problema quando a gente trata de imprensa, a gente generaliza, a gente coloca esses ideais iluministas, que eu acho ótimos.

Aí quando você fala ‘o liberal’ como se fosse algo ruim, acho que o liberal em princípio é uma coisa ótima, depende como esse liberal é... Se você pensar no liberal na época volucionários. Só que uma vez que eles chegaram ao poder, eles sentaram em cima e excluíram os restantes, acho importante perceber isso. Como as revoluções liberais na Europa e nos Estados Unidos, a independência americana, que foi anterior á revolução francesa, mobilizaram as classes populares de uma forma geral, mas essas classes foram silenciadas a partir do momento que o poder absoluto foi derrubado, ou que a independência foi conquistada, no caso dos EUA. Então antes de mais nada acho que é importante traçar esse cenário, ver quais são os limites do liberalismo, embora o liberalismo, originalmente, que nasce com a efetividade do capitalismo. Quer dizer, o capitalismo nascente, forçando que as forças políticas fossem adequadas a uma força econômica que estava surgindo e que começou a ser prevalecente, que não podia ter as barreiras que existiam na época, com as limitações todas de comércio e tudo mais.

Isso também gerou todo um ideário que evidentemente generaliza alguma coisa que há, no fundo, particular, que é o interesse de uma classe, que eram os burgueses daquela época, que hoje são muito diferentes. Então é muito interessante isso, você perceber quem são os burgueses hoje, quem é o capitalista hoje, quem são os grandes empresários. Eles são absolutamente monopolistas, não existe essa ideia original do capitalismo que era muito interessante, que era tornar cada um proprietário da sua vida e das suas atividades. O que evidentemente não ocorreu, isso o Marx fala desde o início, a tendência do capitalismo é a concentração e a oligopolização, que nós estamos vendo até hoje.

Agora a gente vê isso na Europa e nos Estados Unidos, que tiveram uma colonização muito diferente da nossa. Quando a gente importa esses valores, que são os valores da imprensa nascente que tá diretamente ligada a essas revoluções, a gente vê que não pode se aplicar automaticamente, porque a nossa constituição social e política é totalmente distinta. E os jornais todos acolhem isso, se você for ver os princípios editoriais, os compromissos editoriais dos grandes jornais, todos eles fazem referência a isso. a todos os valores que são próprios desse ideário: a defesa do interesse público,

a objetividade. Se a gente quiser falar de objetividade é uma outra história, porque eu não vou entrar nessa onda de que não existe objetividade, eu sou muito enfática em relação a isso, porque eu acho que a gente tá derivando pra um idealismo subjetivista, absolutamente sem substância.

Mas a crítica objetividade da forma pela qual ela é praticada nos jornais, ou pelo menos como é entendida pelo jornais, sim, deve ser feita, o que não quer dizer que você jogue fora a ideia de objetividade, porque sem ela não tem jornalismo, isso eu quero deixar claro desde o início.

Mas, são esses princípios, de objetividade, que estaria vinculada a imparcialidade, de isenção, de ouvir os dois lados, quando francamente às vezes tem vários lados — a ideia de que você ouve os dois lados e entrega sem elaborar nada em relação a isso — de interesse público, ou seja, uma série de valores que mesmo que sejam questionáveis, são viáveis, são passíveis de serem aceitos e incorporados num ideário do jornalismo nos países, porque tudo que você tem como atividade e com princípios, qualquer atividade que haja, seja o jornalismo ou qualquer outra, tem a ver com sua formação social, com a sua história. A nossa história é muito diferente e eu acho que isso aí falta muito a nós porque a gente tende a simplesmente reproduzir isso, ou seja, esses valores como se eles fossem “ahistóricos”. E é isso que eu acho que é o grande problema. Quer dizer, esses valores eu acho ótimos e eu gostaria muito que a gente pudesse incorporar, mas veja bem, pra isso nós teríamos que ser uma república e eu insisto que nós não somos uma república, nós somos só formalmente, só no nome, porque nós não atuamos com a impessoalidade. Imagina, um dos princípios elemen-

as instituições, é buscar um amigo que possa resolver o seu lado. É aquela história da multa no trânsito que o cara diz ‘como a gente pode resolver isso?’. Eu não quero dizer que nas repúblicas isso não ocorra, mas ocorre de uma maneira diferente e muito menos enfática, muito menos prevalecente do que a nossa. Por exemplo, Estados Unidos é o pais paraíso dos advogados porque tudo vira uma questão judicial, não é que as questões judiciais sejam rigorosamente resolvidas de uma maneira imparcial, mas todo mundo acredita na justiça. Aqui, se você for recorrer a justiça, você vai ver o trabalho que você vai ter, o tempo que você vai levar, então não vale a pena.

As instituições existem formalmente, mas na prática... primeiro que a grande maioria da sua forma, e as vezes resolve da pior forma que é matando, fazendo ameaça, porque a justiça efetivamente não existe.

A gente tem essas instituições, mas elas são formais, não são efetivas no sentido de acolher as demandas, e se alguém se mete em questionar alguma coisa por via judicial vai demorar séculos até você eventualmente vencer, que não é uma garantia. Vale a pena? Eu mesma, todas as vezes que eu tentei por questões menores, tentei pensar em, quem sabe, acionar alguém que estivesse me caluniando, a própria pessoa que eu procurei disse ‘você acha que vale a pena?’ — uma pessoa do meio jurídico, uma

desembargadora. Pois é né, quando você vê que precisa daquela instituição, você é dissuadido porque não vale a pena, vai demorar.

Por isso tudo eu acho que a gente tem que partir de uma compreensão do que é a nossa imprensa pela própria constituição política e social que nós tivemos. Ou seja, nós fomos um pais colonizado durante três séculos, a nossa primeira imprensa é a imépoca era uma imprensa produzida na Inglaterra, de alguém que era um contestador

teve a autorização pra ter uma imprensa e ter a possibilidade de imprimir, mas sempre dentro das regras que eram estabelecidas pelo poder régio. Acho que isso daí não tem comparação com aquilo que pode ser associado ao ideário de países como França, Inglaterra ou Alemanha, que tem histórias diferentes, mas que foram imperiais, e os Estados Unidos foram consequência de uma cisão religiosa e foram um outro tipo de colônia, as pessoas que foram pra lá tinham outra perspectiva em relação à exemplo, o ideário deles, iluminista e que foi derrotado, era uma tentativa de incorporar esses valores, mas era muito complicado porque a base não era correspondente a isso e continua não sendo.

Eu não sei como explicar o fato da gente ter chegado onde chegou, porque é uma barbaridade o que a gente está vivendo. só é mais explícito, mais ofensivo, mas o Collor também, assim que ele assumiu ele fez um ação contra a Folha, houve uma ação judicial, foi uma intervenção mesmo na Folha de intimidação em que a Folha imediatamente reagiu.

Agora qual é o grande problema? É que essa imprensa sempre apoiou quem depois foi contra ela, o que é muito curioso e isso se repete. Isso está se repetindo agora Então eu não acho que o caso seja ‘ah, o Bolsonaro está contra a imprensa, coitada da imprensa’, não, a imprensa é absolutamente responsável por tudo isso.

Quando o Estadão faz aquele editorial — e olha que tô falando de um exemplo que é um emblema, um símbolo, mas é só a síntese do que o Estadão fez, como a Folha que é tentar nivelar, fazer uma equivalência entre o PT e o fascismo, que nem chama qualquer coisa valia.

Agora eles estão sofrendo as consequências disso, sinto muito, mas era mais do que mesma coisa. O Correio da Manhã foi o mais, dentre todos os jornais, que na época era muito relevante, foi o jornal que talvez tenha sido o mais incisivo no movimento de derrubada do Jango — aqueles editoriais “basta, fora” e depois no primeiro de abril,

“vitória” em letras enormes. Foi o primeiro jornal que caía na oposição porque ele percebeu ‘poxa vida, eu apoiei um golpe que agora está fazendo coisas horrorosas’, mas se você apoia um golpe, como você vai achar que não vai fazer coisas horrorosas? E depois o próprio jornal foi reprimido e acabou acabando, mesmo.

Eu não sei, eu acho que a história se repete o tempo todo e ninguém aprende nada.

Agora essa imprensa tem interesses, alguns que a gente não conhece porque são interesses muito ocultos e que sustentam esse tipo de coisa. Com a complexidade aumentada com a existência das redes sociais, da internet e toda essa turbulência que se amplia monumentalmente. Mas é isso, no geral.

Só mais uma coisa que você falou sobre liberdade de expressão. Não é exatamente liberdade de expressão, há uma diferença, não sei se você conhece o trabalho do o melhor cara nessa área de mídia e política, ele tem um livro chamado “Liberdade de expressão versus liberdade de imprensa”, (...) que é uma reunião de vários artigos, sobretudo no Observatório da Imprensa, e todos eles dizem respeito a essa questão, de de expressão e o que é liberdade de imprensa. porque normalmente se confunde isso. Na época do PT, havia toda a pressão contra o Lula e a ideia de que o PT iria cercear a liberdade de expressão com aquela ideia daquela lei que seria como a que existiu recentemente na Argentina, que é a lei dos meios, ou seja, uma lei que seria uma regulação da comunicação, que nós não temos e é um absurdo não ter porque todos os países desenvolvidos tem, é uma atividade como qualquer outra e talvez mais importante porque ela incide diretamente na consciência das pessoas, naquilo que as pessoas vão receber como informação e naquilo que elas podem acreditar, ou seja na informação supostamente credível, ainda mais nessa situação que a gente está vivendo em que você não sabe o que é o verdadeiro ou não. Então se você tiver a ideia de ‘mas isso vem desta imprensa, portanto há um compromisso com a verdade’, então seria a coisa central. Sem a informação correta você não consegue se situar no mundo.

A Inglaterra, a França, Portugal, Estados Unidos tem [regulamentação], e o Brasil não tem, porque isso é considerado como censura, ‘como você tem uma lei que vai dizer como fazer jornalismo?’, ué, como você tem lei que diz como o cidadão se comporta no cotidiano, se você matar alguém você vai responder por isso. Mas, no caso da imprensa não, você pode cometer o maior crime, a maior aberração, mentir descaradamente e não acontece nada, no máximo um pedido de desculpas. Óbvio que deveria ter uma lei.

Nesse artigo ele fala a diferença entre a liberdade de expressão e liberdade de imprensa... porque sempre que havia algum movimento no sentido de regulação da mídia, que era o projeto que o PT nunca se empenhou muito em aprovar porque sabia onde tava mexendo, e o fato de não ter se empenhado tanto acabou resultando no que a gente tá vendo desde o golpe até agora... chegava o William Bonner e botava o dedo na frente e dizia ‘ah, querem cercear a sua liberdade’, porque a liberdade da Globo

é a sua liberdade automaticamente. Imagina, isso é uma coisa obviamente falaciosa.

E aí ele [Vinício Lima] vai mostrar que essa mistura de conceituação entre liberdade separa uma coisa da outra. Liberdade de expressão é aquela velha história de você subir no banquinho e começar a fazer um discurso contra o governo e tal, liberdade de expressão é uma coisa que diz respeito a todo cidadão e que todo cidadão deveria ter e isso tem que ser respeitado. Liberdade de imprensa é uma outra coisa que diz capitalistas e que tem interesses, e que portanto tem que ser vista de uma maneira asdireitos existem e que precisam ser respeitados?’, ou seja, a liberdade de expressão, digamos que é um pressuposto pra liberdade de imprensa, mas ela não se confunde com a liberdade de imprensa, ela é uma outra coisa.

Essa imprensa estabelecida, as empresas jornalísticas, falam em defesa da liberdade de expressão misturando liberdade de imprensa exatamente para confundir esses dois conceitos que são realmente separados. E tem uma coisa muito importante que o Vinício fala nesse artigo, que é: ‘a liberdade de imprensa não é a liberdade do jornalismo, é a liberdade de imprimir’.

Quando você falava antigamente em liberdade de imprensa, que mal tinha jornal, e aí que entra a diferença que pra nós não é traduzível, porque no inglês é ‹printing press’ e para nós tudo imprensa. Então a grande repressão que havia no período das monarquias absolutistas, era a de quem tinha mecanismos ou maquinário pra imprimir livros e eram livros que tinham que ser autorizados pelo poder monárquico, ou seja, quem não tinha essa autorização para imprimir e disseminar estava sujeito às penas da lei, inclusive poderia ser morto, porque estava desconhecendo uma obrigação que era se submeter à censura prévia de imprimir, não era de fazer jornalismo.

Porque o fazer jornalismo não era uma coisa como a gente pensa hoje, porque o jornalismo que a gente tem hoje é tributário das revoluções liberais e sobretudo do capitalismo nascente que começou a se estabelecer como modo de produção dominante e a estabelecer uma rotina de produção que os jornais incorporaram lá pra meados do século XIX e se tornou um negócio.

Então os jornais se instituírem é um elemento muito recente, é um produto muito recente em termos de história, é uma coisa que vem de meados do século XVIII. É claro que havia antes, mas eram casos episódicos. O que passou a ser realmente produção jornalística e se disseminou e passou a ser popular foi a partir do estabelecimento do próprio maquinário que viabilizou isso, o tipo de prensa, a velocidade de impressão e os transportes que permitiram que os jornais fossem distribuídos com mais rapidez

Eu só gostaria de fazer um comentário sobre o que você falou sobre a liberdade de

imprimir. Eu lembrei que durante o regime militar, o imposto sobre o papel aumentou e isso prejudicou os jornais de publicarem, acabou quebrando alguns veículos. Ou você concorda e tem isenção desse imposto ou você não pública. Sabemos que eles não eram grandes gênios da semiótica [na censura], mas eles acertaram no ponto.

Comentário sobre censura em peças teatrais e como a falta de respostas em textos enviados ao censor fazia com que os teatros gastassem com a preparação das peças, Ou seja, é claro, a pressão fundamentalmente é econômica.

Os jornais se adequaram até certo ponto, por exemplo, teve bombas no Estadão, teve repressão na Folha, as empresas começaram a reagir a isso, o único que não reagiu efetivamente foi O Globo que apoiou até o último minuto a ditadura, os outros jornais a partir de um certo momento começaram a ter uma postura crítica, independentemente dos jornalistas que trabalhavam lá, que alguns foram presos, alguns morreram, alguns foram reprimidos ou se exilaram. Isso também aconteAline: A própria Rede Globo, que nasceu um ano depois do início da ditadura e conseguiu criar um monopólio, se tornar a maior emissora do país durante esse período.

Sylvia: Sim, a Rede Globo não seria o que é se não fosse o acordo com os militares.

aquele acordo Timelife etc. (...)

Porque é aquilo, você tem as condições que o poder te permite, te fornece de equipamento, de capacidade de transmissão, então o que as pessoas vão preferir? Uma televisão, uma rádio que tem um sinal tranquilo, límpido, ou outra que tenha toda hora alguma interferência? E depois eles capturam muito bem o gosto, aquela coisa da indústria cultural que é muito esperta, que sabe lidar com as emoções das pessoas, o que afeta, mobiliza.

Recentemente, nos últimos vinte anos, essa coisa das novelas, a competência e qualidade da dramaturgia, isso é decisivo. A Globo no caso descobriu uma forma incrível de valorizar o seu noticiário, ela coloca o noticiário como o recheio do sanduíche entre as novelas. É sensacional, porque você já está sintonizado. Isso é absolutamente notável, o que eles descobriram como fórmula, que é fazer ver o noticiário quase que automaticamente, mesmo que você não quisesse ver.

O noticiário também tem toda uma maneira de explorar essas sensibilidades e tal, dependendo da maneira como eles lidam com a notícia, ou seja, como eles vão transmitir aquilo, como vão editar aquilo, que é também um pouco romanceada, eles fazem uma coisa muito competente e fazem com que a Globo seja líder, mesmo agora com a concorrência da Record e tudo mais, porque agora vem os evangélicos que vão co-

meçar a priorizar essa outra rede, mas mesmo assim a Globo continua sendo, mesmo do outro, o telejornalismo.

Aline: Padrão Globo de qualidade.

Sylvia: Exato.

Aline: Sylvia, só voltando um pouco sobre o que você falou antes sobre as instituições que formam a nossa república, que não funcionam efetivamente como deveriam e que isso atrapalha também do jornalismo dentro disso... a realidade brasileira impedir de chegar onde a gente chegou agora, como imprensa, e se o jornalismo pode fazer alguma coisa pra mudar esse cenário. De talvez conseguir com que essas instituições funcionem.

Sylvia: Por isso vou reiterar minha crítica a essa comparação entre Estados Unidos tipo de literatura, tenho muito pé atrás com o pessoal da ciência política. (...)

As coisas não são tão simples assim e não acho que esses livros possam ajudar muito, principalmente a entender o que é o Brasil, porque como eu disse, mesmo que fosse uma obra fantástica, embora seja um best seller, é um livro que se refere aos Estados Unidos, que tem um sistema eleitoral totalmente diferente do resto do mundo, é uma eleição indireta. Efetivamente se você pensar o Trump perdeu, no modo popular ele perdeu, como o Bush perdeu, mas ganhou, quer dizer, é uma maluquice entre nós que achamos que o voto popular deveria ser valorizado, ou seja, cada cabeça um voto mesmo com todas as limitações, com todas as manipulações é isso, é o voto popular.

Foi o voto popular que elegeu o Bolsonaro.

Por que o Bolsonaro é um presidente ilegítimo? Porque ele é fruto de uma tripla fraude: ele é fruto de um golpe, que é um golpe, que é dito que é um golpe sem ser dito linhas que Dilma caiu por não aceitar um acordo, ou na votação do impeachment em que algumas pessoas admitiram que ela não tinha cometido crime de responsabilidaA segunda fraude é a da Lava Jato que já estava embutida antes, porque sem a Lava Jato não teria o golpe — se não fosse o Moro ter feito o que fez, liberando aquela gravação, e a Globo imediatamente dando publicidade a isso, não teria tido impeachment (...). A terceira fraude é a exclusão do Lula que agora está mais que evidente que foi um processo fraudulento, um processo que não se sustenta, que teria que ser anulado, só que a história não volta atrás.

Você chega a conclusão, quatro anos depois, de que, poxa vida, foi uma violência, foi uma fraude que resultou progressivamente, primeiro na condenação depois na prisão do Lula, depois na sua inviabilização como candidato, a abrir caminho para quem tivesse melhores condições de disputar que no caso era o Bolsonaro.

Então foi uma tripla fraude, aí você vota porque você tem que votar porque esse é o sistema. E as pessoas votaram no Bolsonaro, muitas delas também certamente iludidas. O Bolsonaro fez uma coisa muito inteligente que foi: ele conseguiu convencer setores absolutamente distintos em termos de condição social, conseguiu falar pra todos eles de uma forma em que ele dizia as coisas que ele ia fazer, mas logo depois ele negava, quando causava alguma surpresa ou crítica ou alguma reação negativa. E as pessoas diziam, quando você falava com elas ‘mas ele vai acabar com seu direitos trabalhistas, ou ele vai aumentar a repressão’, aí diziam ‘mas ahh, isso ele não vai fazer não’. Ou seja, é o único caso que eu conheço no mundo em que um candidato é eleito apesar de suas declarações e não por causa [delas]. Frequentemente acontece do sujeito prometer um monte de coisa e depois chegar lá e as pessoas dizerem ‘mas ele prometeu que ia aumentar o salário, que ia aumentar o emprego, que ia melhorar a situação’ e de repente chega e diz que não é nada daquilo, que não pode fazer, dá uma desculpa qualquer e aí a pessoa se frustra.

Ele tá fazendo tudo o que prometeu e ele foi eleito apesar dessas promessas, porque as pessoas não acreditaram que ele iria fazer essas barbaridades todas. (A mais recente no momento foi o vídeo que circulou nas redes do Bolsonaro com a menina de E ainda tem essa declaração desse Toffoli dizendo ‘não vejo nenhum motivo, ele não agrediu em momento nenhum a democracia e o judiciário’, quando ele agrediu diariamente, explicitamente, com todas as letras, publicamente incitando as pessoas. Então você tem que conviver com o cinismo das instituições, do Maia que diz a mesma coisa no caso do congresso.

Algum tempo atrás eu publiquei uma frase no Facebook ‘o que precisa acontecer pra acontecer o que precisa?’ e logo depois eu publiquei uma coisa assim: ‘pode acontecer tudo que não vai acontecer nada’. E realmente, é aquela coisa de você dizer ‘agora ele passou dos limites, agora ele ultrapassou todos os limites’, ou seja toda vez

gente se enganou tanto de não ter percebido que tudo isso estava sendo forjado nas nossas barbas e sem a gente ver? Mesmo com toda fraude, porque veja bem, uma coisa é a fraude que vai resultar na hipótese do Bolsonaro vencer, mas diante dessa dição, esse cara falou que tinha que matar 30 mil, que o erro da ditadura foi torturar e não matar, que ele vai botar na ponta da praia’, nós democratas, nós todos, tipo a imprensa, vamos falar que não dá pé, que é o PT e lamentavelmente é o PT, foda-se, é o PT. E o que a imprensa fez? A imprensa aceitou ou no mínimo disse que era uma escolha

difícil.

Essa tentativa, eu acho que foi uma das questões fundamentais quando a gente fala de imprensa nesse momento, é a tentativa de sempre fazer uma equivalência, acho que é notório isso nas matérias e editoriais. Sempre que fala do Bolsonaro tem que falar do PT de alguma forma.

Mesmo que agora as evidências estejam demonstrando que a eleição foi uma fraude, e portanto inviabiliza uma disputa, que nem foi disputa do ponto de vista tradicional porque nem houve debate... e nem vou falar do episódio da facada porque é outra questão.

Você tem um processo todo que deveria ser denunciado desde o início. Agora, por que essa imprensa não vai denunciar esse processo? Porque ela foi partícipe disso tudo desde o início. A imprensa toda até hoje é aliada da Lava Jato, com as barbaridades que a Lava Jato fez, mesmo que agora não seja o Moro, agora é o Bretas, e o Bretas é pior ainda porque é declaradamente evangélico, e quando assumiu falou ‘esse aqui é o nosso livro’ e botou a bíblia na mesa, quer dizer, supostamente é um estado laico, como é que pode isso? Como uma imprensa que se diz republicana pode aceitar isso?

Então você pergunta o que a imprensa pode fazer? A imprensa pode fazer no mínimo uma puta de uma auto crítica, que não vai fazer, porque nunca fez. Porque a imprensa está vinculada a esses interesses.

Veja bem, qual o interesse da imprensa? ‘Ahh, o Bolsonaro é um horror, ele é um cara muito escroto e tal, se a gente tirar o Bolsonaro, mas, mantiver o Guedes, mas mantiver o processo todo de entrega do país, de perda de direitos e tal, então tá tudo certo’. Ora, não me interessa isso. É claro que me interessa tirar o Bolsonaro porque ele é um fator de desestabilização e de turbulência permanente, de tumulto. Nessa pandemia, outro erro que eu cometi foi pensar ‘quando começar a acumular a pilha de cadáveres vai acontecer alguma coisa’ e não aconteceu nada, as pessoas estão ou absolutamente indignadas e estão recluídas em casa e não podem fazer nada, porque efetivamente não podem, ou estão achando que já que é isso mesmo, vamos entregar pra Deus e se a gente morrer é porque Deus quis. Então diante disso que não está uma coisa na cabeça dele é que ele vai sair do poder.

Mas se ele sair, também não adianta muito porque você vai botar gente que vai continuar a política, ele é só a face mais escrota, mais aberrante de uma política que se quer de mãos limpas, de punhos de renda que come de garfo e faca, mas que é absolutamente destrutiva. E que é isso que essa imprensa [quer] o tempo todo. (Menciona o editorial Jair Rousseff como totalmente vergonhoso e ofensivo). pessoas pensam quando vão transformar a massa da população em desempregados, explodir nas ruas com as pessoas assaltando umas às outras, de uma insegurança brutal. Pra que exatamente? Com um país desse tamanho, o Brasil do tamanho que

ele é, pra benefício de quem? Acabar com a Amazônia pra benefício de quem? Com o impacto mundial que isso tem com questões ecológicas e tudo mais. Eu não entendo exatamente o que passa na cabeça dos caras que estão sustentando ideologicamente através dos jornais esse tipo de coisa.

O que a gente pode fazer? A gente não pode fazer nada e eu não vou fazer nada pra essa imprensa a não ser que me paguem muito bem.

A imprensa não está interessada no que você possa dizer pra ela melhorar, nem no que eu já disse até hoje.

Eu só imaginaria a possibilidade de fazer alguma coisa pra melhorar a imprensa, se eu tivesse essa competência, se a imprensa tivesse interesse em melhorar. Ela não quer melhorar.

O que é exatamente melhorar? Ela sabe perfeitamente o que está fazendo, ninguém é ingênuo nessa história. Ela sabe perfeitamente o que faz quando apoia uma canalha camente, não quer derrubar a base que o sustenta. Então eu não quero colaborar pra isso, eu quero denunciar isso e acho que a única coisa que eu posso fazer é denunciar isso.

Quero ver também que alternativas a gente tem pra isso, como a gente pode confrontar esse poder. O que eu acho muito complicado porque, por exemplo, nós estamos falando aqui a partir de uma plataforma que funciona e que pode perfeitamente estar capturando essa nossa conversa, ou seja, eu canso de dizer que hoje ninguém conspira mais.

Antigamente você se reunia no subsolo de uma casa, de uma caverna, ninguém estava ouvindo, agora todo mundo está ouvindo tudo.

Então assim, nós estamos com essa vida totalmente esquadrinhada, então acho muito difícil que a gente consiga efetivamente fazer uma reação, mas a gente vai tentando na medida do possível, vai tentando disseminar esse tipo de crítica e tudo pra poder ver se alguma outra iniciativa surge pra que a gente possa minimamente fazer frente a isso, ter algum comportamento crítico, a não deixar as pessoas se levarem por um discurso que é falacioso, acho que é o que a gente pode contribuir.

Por isso tudo que eu falei, por isso eu acho que é importante a gente perceber qual é a história da nossa imprensa, como a nossa imprensa se constituiu, essa história da concentração do poder em torno de interesses, inclusive personalíssimos, que é diferente, é mais um aspecto do anti-republicanismo, são famílias que tem interesses e que põem seus aliados no postos de comando.

Aline: Eu gostaria de emendar outra pergunta. O jornalismo independente sempre existiu, na época da ditadura havia aqueles periódicos como O Pasquim e outros que sempre foram contra o que estava ali de sistema e o que a grande imprensa estava fa-

algum barulho na internet, portais que fazem jornalismo só nesse meio online. Você acha que isso pode ser um dos caminhos de um jornalismo mais crítico?

Sylvia: Primeiro eu acho que essa comparação não cabe muito porque eram épocas diferentes, antes você não tinha internet.

Mas essas iniciativas, tirando ‘O Pasquim’ talvez, eram iniciativas muito vinculadas á militância partidária e dos partidos todos que estavam àquela altura ilegais e clandestinos, e que duraram muito pouco tempo. ‘O Pasquim’ era uma outra coisa, ele era muito crítico, mas era um jornal mais satírico, mais humorístico. E também a grande imprensa estava silenciada, num determinado período ela estava sob censura prévia que não é uma coisa simples. Então é uma outra situação. existem à margem da grande imprensa, às vezes comandadas por gente que participou e foi jornalista na grande imprensa, eventualmente elas são pura militância. ‘Se fakes, fakes de esquerda, acho uma coisa lamentável isso. Porque você pode até entrar numa lógica que já que o negócio é fake eu vou mentir desse lado pra poder travar a luta ideológica na base da porrada.

Só que isso não é jornalismo, você pode eleger a forma que você acha mais correta de atuar, eu não acho essa forma correta. O que acontece, o nível de credibilidade, a questão da credibilidade que eu acho que é central, embora seja muito complicado lidar com isso diante do a gente tem visto, mas você tem muita dúvida com relação ao que sai nesses sites e outros que são mais comprometidos com a informação rigorosa.

Agora, são alternativas sim, mesmo que estejam vinculados á candidaturas ou partidos, podem manter um padrão jornalístico rigoroso, mas eu acho que não tem termo de comparação. Vou dar o exemplo do ‘Intercept’.

Então não é que eu ache que não adianta nada, acho apenas que a gente tem que saber qual é a limitação, qual é o alcance. E aí eu acho que entram outras questões, uma particularmente que eu tenho interesse em desenvolver meu trabalho de pesquisa aqui, que é a questão sobre a credibilidade. Eu cheguei á conclusão de que esse é um tema central.

Até recentemente a gente imaginava que a credibilidade está associada ao jornalismo tradicional, mesmo que ele não cumpra, mas pelo menos ele promete cumprir.

A credibilidade é um dado, você promete dizer a verdade. Vamos dizer que a objetividade diz respeito à verdade factual, ou seja, você está relatando fatos que de fato ocorreram, você não está inventando nada, você não está assumindo uma declaração

falsa, você foi lá e investigou. A maneira pela qual você relata isso vai fazer toda a diferença, por isso, aliás, é necessário você ter vários veículos, porque não pode ter um só porque verdade não é uma só.

Por que a verdade não é uma só? Porque ela tem versões, então são versões mas, sempre ancoradas no fato objetivo sobre o qual você está trabalhando.

(...) Não é só nas grandes reportagens que os fatos não importam, em nenhum lugar os fatos são os mais importantes. Os fatos são uma condição prévia pra você fazer jornalismo, mas só eles não querem dizer nada, porque se você joga um fato qualquer, isso vai ser interpretado da forma mais variada pela generalidade das pessoas, dependendo da formação que elas tiverem, dependendo da importância que elas derem a esse fato. Então o que importa efetivamente é a interpretação porque é uma forma de você tentar mostrar pras pessoas ‘olha, isso aconteceu dessa forma como eu estou te dizendo’, claro que você também vai tirar suas conclusões, você não vai aceitar automaticamente aquilo que a pessoa está falando.

E qual é a grande questão? É que você sempre vai pensar que aquela informação é correta, você parte de um pressuposto da veracidade da informação.

Veja o que está acontecendo agora, as pessoas todas estão sendo instadas até pelas melhores famílias, ou seja, as melhores intenções, à buscar a informação correta, o que é um esforço, que aliás elas não podem fazer porque elas não tem elementos pra isso, mesmo que elas tivessem tempo, o que não tem.

Colegas meus estão honestamente empenhados em fazer manuais e, e dizer ‘veja aqui se é verdadeira essa informação”, ora porra eu não tenho tempo pra isso. E não tenho capacidade pra isso, porque uma coisa ou outra dá pra saber...

Eu nunca tive necessidade de fazer isso, eu partia do pressuposto que aquilo que me era oferecido pelas empresas jornalísticas, por aquilo que se chamava jornalismo, era correto, agora eu tenho que buscar? Mas eu tenho que trabalhar, tenho que correr atrás de emprego se estou desempregada e eu sou bombardeada pelo WhatsApp o tempo todo.

Como é exatamente que vai se dar esse processo? E depois, eu não tenho como saber coisas que eu só poderia saber se eu tivesse competência pra apurar, se eu tivesse fontes, eu não tenho fontes, eu só posso acreditar.

Então você acredita em que? Você acredita no jornalista e você também acredita no seu tio do pavê.

A coisa do coronavírus pra mim é um manancial de pesquisa porque além de tudo

A vacina, por exemplo, que pode ou não ter vacina.

Tem certa coisa de fé nas pessoas, a vacina passou a ser uma espécie de milagre. E há várias concorrências aí, inclusive de interesses políticos, não é á toa que a China fala uma coisa, o Putin fala outra coisa, o Trump fala outra coisa.

Mas por que eu estou falando isso tudo? Porque a gente tinha uma tendência de pensar, inclusive nós pesquisadores, que a credibilidade é um valor pro jornalismo, se o jornal não corresponde àquilo que é a expectativa do público — porque você está supondo que o público tenha essa expectativa, o que não é garantido — então o jornal perde audiência, perde receptividade e acaba indo á falência.

Então a credibilidade era uma coisa automática e de fato não é.

Tem todo um desdobramento na discussão á respeito da credibilidade que agora, sobretudo, com a redes, é absolutamente decisivo, exatamente porque as pessoas dão credibilidade àquilo que não tem credibilidade nenhuma, a ponto de acharem que a terra é plana, por exemplo. ti-vacina por vários motivos, inclusive também pelo interesse das indústrias farmacêuticas mas a terra plana é difícil pra eu entender como surge, a não ser mesmo como é possível, de que tudo é uma questão de opinião.

Mas tudo isso que eu estou falando tem a ver com a questão da crença, você acredita num absurdo e nós chegamos a um ponto nessa altura da vida, no século XXI, de voldemais.

Agora a gente tem que ver como enfrentar, eu não sei como enfrentar, mas eu estou tentando pesquisar pelo menos como as crenças se formam, que eu acho que é o ponto de partida pra gente saber como enfrentar isso.

Não é que não tenha que ter crença, mas que tipo de crença e que maneira, pra você ver se o argumento, que é uma coisa decisiva no esclarecimento, ou seja, como a tudo a ver com jornalismo, em um jornal que preze por esses valores, vai poder atuar.

Do contrário, o que acontece nesse processo? Você faz a melhor coisa possível, você está cumprindo todos os objetivos e tal só que infelizmente ninguém está dando crédito àquilo, você tá falando pra ninguém ou está falando pros seus, aquela velha história de falar pra convertidos.

cept. Nós temos que fazer, mas, nós conseguimos? Quais são os mecanismos, qual é a fórmula que nós poderemos imaginar ou elaborar pra poder ultrapassar um determinado limite que é o limite dos nossos próprios iguais em termo de pensamento? Porque não é ruim que o ‘Intercept’ exista e investigue e divulgue as informações, porque a gente precisa dessas informações, eu não tenho acesso ás fontes que eles têm, então eu passo a saber de coisas á partir do ‘Intercept’, claro que eu também passo a saber de algumas coisa por reportagens da Folha ou do Globo ou de outro jornal, mesmo que esses jornais em um sentido geral tenham uma política editorial diferente daquilo que eu ache minimamente correto.

Então pra mim, pra nós todos é importante que existam iniciativas que nos informem, só que isso esbarra em um limite de audiência, de alcance muito restrito relativamente ao que existe do outro lado, acho que esse é o grande problema. E a gente ainda não descobriu como pode romper com isso, sem contar que agora a gente tá muito enredado no outro problema que é justamente o das plataformas que dominam o algoritmo. like? O fake, que é mais escandaloso, sempre foi assim.

Allan Rodrigues (30-09-2020) Aline Julio: Minha primeira pergunta é sobre uma parte do seu artigo que eu li, que é uma fala do Chaparro sobre a trialética, a relação jornalismo, governo e o povo. Eu gostaria de saber como você enxerga essa relação acontecendo agora no jornalismo brasileiro.

Allan Rodrigues: O Chaparro tem um livro chamado “Jornalismo: a linguagem dos — e quando o Chaparro escreve, ele está falando daquela redação que nós vivíamos há dez, vinte anos atrás, uma redação formal de TV, de rádio, de jornal impresso que porque o jornalista trabalha para o empresário capitalista, que visa o lucro, a empresa visa o lucro, ele é pago por esse empresário capitalista, mas ele não serve ao interestrabalha em uma empresa que paga ele, mas ele não serve ao patrão dele, ele serve ao interesse público, é aí que está a raiz dessa trialética. Porque o jornalista precisa ao mesmo tempo promover o diálogo entre aqueles a quem está dando voz, dando espaço, e aqueles que tem interesse na informação, que precisam da informação, e o terceiro polo que é o do próprio jornalista que vai enunciar de qualquer forma, mesmo que ele esteja escrevendo sobre os cânones do jornalismo americano, o da objetividade onde não há “a opinião”, mas até a pauta, a escolha da pauta, o ângulo, como você decide elencar os argumentos, está envolvida a sua opinião, você não consegue separar, então a raiz do problema está aí.

Então o Bolsonaro é um problema, sim, mas as empresas também tem um problema aí, porque elas tendem a querer direcionar essas coberturas para os interesses empresariais, se por acaso o interesse público, momentaneamente se alinha com os interesses empresariais, ótimo, eles investem e deixa-se fazer jornalismo. Agora, se isso não está alinhado, o que ela vai privilegiar realmente são os interesses empresariais em detrimento do interesse público e ai no meio disso está o jornalismo.

Quando nós tínhamos a ditadura militar, isso era muito mais claro porque você tinha a censura, você tinha a ditadura, então você sabia que estava lutando ali na redação com várias estratégias para você conseguir publicar coisas, fugir do censor. Hoje isso é muito mais complicado porque o inimigo não está tão claro e a guerra não é aberta, redações tradicionais. Com a internet, a possibilidade de produção de conteúdo pelos jornalistas, você teve uma possibilidade de romper esse controle editorial, o gatekeeper passa a ter muito menos poder porque você tem outras formas de enunciar, de circular informação, ou circular desinformação, que aí nós chegamos no Bolsonaro.

Mas há um outro problema que é a questão de entender a função do jornalismo. Então o Bolsonaro é o governo da vez e ele é o mais truculento, o mais agressivo, mas governos tendem a se incomodar com o jornalismo que tem como referência o interesse público.

Dentro do meu artigo eu falo que a função do jornalismo é ser o monitor independente do poder, é estar onde as pessoas comuns não podem estar, fazer as perguntas

que elas não podem fazer, ouvir as respostas e transmitir a elas. O jornalismo tem um mandato tácito da sociedade pra fazer isso, e os governos, especialmente esse do Bolsonaro, não suporta isso, ele acha que a imprensa precisa cobrir a pauta que lhe convém, que não pode lhe fazer perguntas que ele ache indevidas, vide os vários ele não quer responder, ele acha realmente que aquilo ali é uma afronta, que o jornalismo não tem aquele direito. Aquele cercadinho que ele criou no palácio do planalto, que parece que acabou, felizmente, também era isso. Ele queria fazer declarações, não queria ser incomodado, ele não entende a imprensa como uma instituição da democracia, ele acha que a imprensa deve cobrir as pautas que ele acha que são interessantes, e que, claro, não são pautas que todas ou nenhuma vai ser de interesse público.

Ele mesmo que navegou nessa permissividade da imprensa durante os mandatos baixo clero, então o que a imprensa fazia com ele? A imprensa fazia dele um personagem folclórico, dava um espaço a ele, às ideias que ele apresentava. Nunca houve um trabalho jornalístico respeito do Bolsonaro e dos Bolsonaros. A imprensa estava muito ocupada, pelo menos a grande imprensa, Folha de S. Paulo, Estado de S. Paulo, a TV Globo, estava muito preocupada em desconstruir o PT e os seus governos, a esquerda como um todo, e dava espaço a qual um que pudesse enfrentá-los. Então, o Bolsonaro não teria resistido á uma cobertura de quatro anos que foi dada á Dilma ou a de oito que foi dada ao Lula e todo o esforço investigativo que foi feito da vida dele, o próprio escândalo das Rachadinhas que estão agora aparecendo, isso é coisa de antes do Bolsonaro ser presidente.

O Ciro Gomes fala em entrevistas que todos que conheciam o Bolsonaro no congresso sabiam que ele tinha problemas na prestação de contas no uso de gasolina, no uso da verba do gabinete, todo mundo sabia disso, só que a imprensa não se debruçou, não consideravam que aquela pessoa tosca que só era usada pelo interesse da mídia pra dizer frases curtas, aparecer fazendo contraponto, fosse realmente ser levada á sério. E na campanha foi isso, tivemos uma campanha eleitoral onde os candidatos da esquerda tiveram um esforço muito grande pra cobrir suas controvérsias, e tem que ser, não estou dizendo que a esquerda ou o Lula ou Dilma ou Ciro ou quem quer que seja mereceria uma cobertura positiva, todos merecem uma cobertura isenta no sentido de merecer a mesma atenção de investigação, são postulantes ao maior cargo da república. E não houve isso.

Agora, depois que ele começa a governar e os interesses corporativos da rede Globo, do Estado de S. Paulo, da Folha, que vamos lembrar, são as mesmas empresas que o golpe começou a atingir o bolso dos empresários, que eles começaram a perder dinheiro, foi quando eles começaram a combater o golpe militar. A Globo, o Roberto

Então depois que ele começou a ameaçar os interesses corporativos, a cobertura começou a ser crítica e começou a ser uma cobertura de procurar as controvérsias, buscar fazer o debate a respeito disso aí, de todas as questões que envolvem esse

governo. E começou a incomodar o presidente, que surfava em uma condição ali de quase esquecimento.

Essa trialética começa a acontecer a partir do momento que o Bolsonaro começa a incomodar os interesses corporativos.

Aline: Continuando no que você começou a falar, esses dias teve a fala do Bolsonaro na ONU e começou uma grande discussão sobre como os jornais noticiaram isso, onde ele literalmente mentiu, e nenhum grande veículo deu essa manchete, que ele mentiu no discurso e usou essas palavras. A manchete da Folha, a mais marcante, fala que ele se defendeu e em contrapartida a Ombudsman fez um artigo chamado “Bolsonaro mentiu e a Folha amarelou” Porque ela tem se vendido como uma grande defensora da democracia, fez peças publicitárias sobre isso e está nessa guerra desde o ano passado com o Bolsonaro, desde aquela reportagem em que ele falava que usava o dinheiro pra comer gente e aí começou a grande guerra dele com a Folha.

E nesse momento a Folha poderia ter usado essa mentira dele pra escancarar ainda mais, ela deu uma amenizada no tom do que aconteceu.

Você acha que tem algum caminho pro jornalismo sair dessas presas do interesse de manter os ataques, a oposição que ele tinha, e dar essa amenizada.

Allan: O que eu tinha comentando, quando eu falo no artigo sobre jornalismo de princípios, há muito tempo que a Folha não faz isso, há muito tempo que outros veículos não fazem isso. Eles se movem pelo interesse corporativo.

Acho que a guerra com a Folha começa quando há aquela matéria sobre suspeitas que na campanha eleitoral a empresa tivesse comprado milhares de disparos de WhatsApp pro Bolsonaro, acho que foi a Folha que publicou isso, inclusive tem um processo na justiça eleitoral que pode caçar a chapa do Bolsonaro por conta disso. E aí ele agride o jornal.

Qual deveria ser o papel do jornalismo? Nós temos hoje a questão da desinformação, o Bolsonaro ele tem a mentira como política. Ele não mentiu na ONU, ele mente todo que era uma gripezinha, ele mente quando diz que o Brasil trata o meio ambiente de forma espetacular e melhor que qualquer outro pais do mundo, então ele mente sistematicamente e não é de agora, ele mente há muito tempo, só que ele vem de um submundo criado nas redes sociais onde a desinformação campeia, então as pessoas que se informam pelas redes sociais acreditam no que aparece no WhatsApp, as pessoas manipulam imagens, criam notícias falsas. Essa questão do Facebook, Twitter e do Instagram de derrubar notícias falsa é uma questão de um ano que nós estamos Bolsonaro já foi tirado por conta de fakenews. Que ele é mentiroso até o Facebook e o Twitter já disseram.

Existe toda uma rede, o jornalismo nunca foi tão necessário como agora, porque nesse universo de desinformação são poucos os portos seguros, então as pessoas vão buscar onde se aquilo ali é uma desinformação ou se é verdade? Tem que ser onde

se faz jornalismo porque aí você espera que quem faz jornalismo siga aqueles princípios que eu trabalho lá no meu artigo. Que é o compromisso com a verdade, a busca da informação e de oferecer ao cidadão informações para que ele possa se informar e tomar decisões; a lealdade ao interesse público, dar ao público, que é até o que mantém aquele veículo funcionando, com os cliques ou pagando uma assinatura, dar Ai está o princípio, por exemplo, que as pessoas que publicam nas redes sociais não pessoas compartilham desinformação, antes de publicar as coisas elas não checam os fatos.

Bom, mas nós não podemos cobrar do cidadão comum esse papel, nós temos que ele precisa checar os fatos antes de publicar. O que se espera não só da Folha mas de outros veículos é que se o Bolsonaro conta uma mentira na assembleia geral da ONU, que essa mentira seja denunciada e que se diga claramente que ele mentiu.

Eu vi vários portais dizendo, porém há ainda um temor, de chamar mentira de inconsistência. Vamos lembrar do ministro, aquele que foi sem nunca ter sido, o ministro da educação, que não tinha doutorado, não tinha pós-doutorado e ao invés de dizer que ele mentiu no diploma, diziam que eram inconsistências. Bolsonaro não mente, ele é inconsistente, as informações não batem, chamam de tudo menos do que é: mentira.

Eu vejo o jornalismo falhar em relação a isso, não se é um monitor independente do todos os problemas, as controvérsias, os seus erros. E não se promove, com isso, um fórum pra crítica o comentário público, ou seja, como você vai promover esse fórum pro debate nacional acerca dos problemas do pais, acerca da capacidade ou não dessa pessoa de dirigir, se você não faz isso, se você não tem lealdade ao interesse público, se você não busca a verdade, se você não checa, se você não é um monitor independente do poder? Então você atende, ora quando lhe convém os princípios, ora não, e daí você também cai em um descrédito com o público, porque ele não está acostumado a ver esse ou aquele veículo a fazer jornalismo, a estar ao lado dos seus interesses e de repente ele aparece, as pessoas também estranham isso. Por que agora esse monte de notícia contra o Bolsonaro se antes não tinha? Isso dá força ao discurso dele de que é uma perseguição, de que ele é perseguido. enfrentaram. A vigilância e a quantidade de informação que não era do interesse dos governos do PT, e eu digo PT porque foram os que antecederam o governo do Bolcobertura jornalística dada ao governo Bolsonaro e ao governo da Dilma ou do Lula, você vai ver que os termos usados, a quantidade de notícias são menores, e olha que o Lula ou a Dilma não tinham aquele cercadinho pra ir lá todo dia e falar besteira, porque todo dia [Bolsonaro] ia lá e agredia um jornalista, dava banana, mandava calar a boca. Nem o amor próprio faz com que eles partam pra uma postura diferente.

Aline: E você acha que esse comportamento do Bolsonaro e essa passividade da imprensa nesses assuntos pode realmente ser uma ameaça a nossa democracia?

Allan: Olha, eu compreendo inteiramente o comportamento do Bolsonaro. O Bolsonaro é um militar, de baixíssima formação, não vou dizer que é um ignorante completo, mas ele tem baixíssima formação, uma pessoa de pouquíssima capacidade intelectual, ele é um fã da ditadura, ele já falou que por ele teria matado 30 mil pessoas.

Durante toda a carreira dele como militar ele soltou fogos no dia do golpe militar, então assim, o Bolsonaro entende que a ditadura é melhor forma de governo, então ele tratar a imprensa dessa forma e entender que a imprensa não deve incomodá-lo, eu compreendo inteiramente.

A minha preocupação é justamente com os dois outros polos da trialética. Que é o polo do jornalismo, de não combater claramente essa postura — por parte dos veículos, pois a Fenaj vem fazendo seu trabalho de denúncia e tal, mas os próprios veículos —, de aceitar essa situação, o que me preocupa porque isso tende a normalizar. A população pode achar que isso é normal, destratar jornalista é normal, não responder perguntas é normal, e o que ele fala pra um determinado público radical que ele tem vira comportamento. Veja que pessoas atacaram o Supremo Tribunal Federal com fogos, jornalistas são hostilizados na rua, veículos de comunicação são intimidados, esse é o risco à democracia.

Uma outra coisa é prevalecer no polo público esse pensamento fascista, as pessoas começarem a não entender a imprensa como uma instituição da democracia necessária. O que eu falo no artigo é que a ideia da imprensa surge porque a democracia precisa de pessoas informadas, de uma sociedade informada, pra que ela possa se auto governar, possa eleger seus representantes e possa exercer a democracia representativa. E quem vai fornecer essas informações para as pessoas? Então tem várias instituições, a família, a escola, mas a imprensa joga um papel muito importante aí.

E se você tira a imprensa dessa equação, você perde aquilo que o Monstequieu fala, que é a questão do poder dividido e dos pesos e contrapesos entre os poderes.

Democracia e jornalismo, uma imprensa livre, são irmãos siameses, você não tem um sem o outro, não é possível uma democracia sem o jornalismo livre, e o contrário. A ameaça que eu vejo é essa.

E você acha que tem algum caminho pro jornalismo se fortalecer, não só na grande imprensa, mas blogs e jornalistas independentes, que tem um espaço diferente, uma possibilidade diferente de se posicionar? Um caminho em que o jornalismo [possa] cumprir mesmo esse papel, como deveria ser desde os ideais iluministas e pelo que a Eu acredito que o jornalista, o jornalismo nunca foi tão necessário e hoje ele tem vários caminhos para atingir. A grande imprensa, esses veículos, inclusive antigos como jornalões e televisões, vivem perdendo dia a dia seu poder deles de enunciação e de

por sites, por blogs, por rede social e assim como a desinformação circula por esses canais, o bom jornalismo também circula por esses canais.

Hoje é muito mais fácil você desmentir uma mentira do que era antes, se saísse uma mentira em um grande jornal, pra você desmentir isso demoraria. Acredito que esses caminhos são mais ágeis e mais rápidos pro jornalismo de princípios funcionar, você tem hoje aí veículos como o Intercept, o Piauí, a Carta Capital, apesar de ter uma Istoé, a Época, a Globo, eles só vão se voltar realmente para produzir um conteúdo muito mais crítico em relação ao Bolsonaro se eles perceberem que ameaça o status quo e o interesse deles, assim como eles perceberam com os governos do PT. Se eles perceberem, abre-se uma janela para fazer jornalismo, mas não acontecendo isso, eles vão continuar com essa cobertura morna.

Por que ela é morna? Porque eles não podem embarcar em uma cobertura igual a que eles faziam com Dilma e Lula, porque o Bolsonaro não aguenta esse tipo de cobertura. E eles ainda não tem um nome para substituir, pra suceder o Bolsonaro. Eles não batem tanto, porque se eles destruírem o Bolsonaro, por outro lado você vai ter um crescimento de candidaturas da esquerda, então eles não querem fazer isso dessa forma aberta porque eles não querem ajudar os candidatos de esquerda a se tornarem viáveis, eles não querem correr o risco do PT eleger um presidente da república eles possam ter um candidato viável.

Eles também não querem que a direita seja estigmatizada como corrupta, fascista, como incompetente que é o que vai acontecer se eles adotarem a mesma cobertura lá na frente, eles vão apresentar esse candidato, e não querem correr esse risco. Eles estavam com o Alckmin, por exemplo, só que eles não conseguiram fazer o Alckmin um candidato viável justamente porque Bolsonaro estava nas redes sociais, estava na internet. Na televisão, as coberturas jornalísticas não deram conta de fazer o Alckmin um candidato viável, apesar de todo o esforço deles. Então é por isso que eles não vão lá e dizem claramente que ele mentiu, porque eles não cravam a faca com mais força, perdão pelo trocadilho, já que estamos falando do Bolsonaro.

Aline: E você acha que se tivesse surgido uma leitura melhor, antes, de que eles não conseguiriam emplacar um candidato que fosse de acordo com os interesses corporativos. Se o Bolsonaro não tivesse, por exemplo, o Paulo Guedes e o Moro...

Allan: Então, exatamente, parte da domesticação dessa imprensa que poderia estar fazendo um trabalho melhor, deve-se ao Moro e ao Paulo Guedes. A Folha de S. Paulo, O Estado de S. Paulo, a Globo, e toda essa grande mídia, eles tem interesse na reforma trabalhista, eles tem interesse na reforma da previdência, eles tem interesse na reforma administrativa agora que quer sucatear o serviço público, então eles tem a espada. Tem o Bolsonaro que grita contra eles, ofende eles, mas eles não podem ao mesmo tempo derrubar o Bolsonaro, porque se eles derrubarem o Bolsonaro, quem vier depois pode não ter a mesma agenda liberal, pra não dizer outro nome, que eles querem.

Eles batem e assopram, então eles querem assim, construir uma imagem que o problema é o Bolsonaro, ele é o problema, todo o resto não, o governo e as políticas eles não criticam. Você vê crítica à reforma da previdência? Você vê crítica à reforma tributária? nhas pela reforma da previdência, pela reforma trabalhista, agora pela reforma administrativa, eles têm interesse, empresas terceirizadas tem interesse que o poder público seja mínimo pra que eles assumam esses serviços, tem interesse na privatização.

Então o Paulo Guedes e a política econômica dele e a do que era antigamente o Moro, eram as pessoas que faziam essa cobertura não fosse do mesmo jeito como acontecia com o Lula e a Dilma. Você não vê uma cobertura contra as políticas do governo Bolsonaro, você vê cobertura contra O Bolsonaro. Contra o temperamento dele, contra as coisas que ele fala, mas você não tem uma linha contra as políticas do governo.

Veja só, há uma nuance aí, enquanto que quando você via Dilma e Lula, você tinha uma cobertura frontal contra as políticas do governo, contra a política que eles imem atacar o Lula porque o Lula é muito popular, então eles atacavam as políticas pra inviabilizar as políticas, então essa é a cobertura que faz essa grande imprensa. Eles querem que a agenda liberal avance, que o sucateamento do estado avance, mas ao mesmo tempo querem bater no Bolsonaro porque o Bolsonaro promete não renovar a concessão da Globo, chama a Folha de mentirosa, então eles também estão entre a cruz e a espada.

Aline: Você acha que se eles tivessem enxergado antes os problemas que o Bolsonaro geraria e ele não tivesse essa força por trás da agenda econômica. A imprensa poderia ter feito algo pra impedir que ele conseguisse se eleger? E também conseguiriam emplacar um outro candidato? Teria tido um caminho, o grande erro da imprensa?

Allan: Olha, o grande erro foi que eles avaliaram mal, que eles apostaram no Alckmin como candidato, seria a vez ele, depois de toda a destruição que eles causaram na imagem do PT e da esquerda principalmente, e não conseguiram. Os meios tradicionais de campanha que é a televisão... A facada no Bolsonaro também atropelou os planos, porque o tornou um candidato muito conhecido, coisa que ele não era. E quando eles se viram entre escolher a volta do governo do PT ou o louco do Bolsonaro, eles não tiveram dúvida, eles apostaram no Bolsonaro, mesmo sabendo, eles sabiam o que o Bolsonaro pensava e o que ele ia fazer, só que tinha o Paulo Guedes lá com eles fariam uma cobertura isenta, eles focaram contra o Haddad em todo momento, divulgando aqueles vazamentos seletivos que o Sérgio Moro fazia e o Ministério Público produzindo denúncias que levavam vários minutos no Jornal Nacional, enquanto no Bolsonaro nada. A campanha foi sempre assim, a cobertura sempre foi assim, eles escolheram o que pra eles era o mal menor.

Agora pra essas empresas, ataque a jornalistas, destratar jornalista, agredir, isso não com que eles tenham uma postura no mínimo isenta no governo Bolsonaro é se ele ameaçar os interesses corporativos dessas empresas.

Criselli Montipó (03-10-2020) Aline Julio: Falando sobre o conceito de neoliberalismo e o fascismo social, como você enxerga a relação da mídia com esse sistema que estamos passando hoje no Brasil?

Criselli Montipó: Então, Aline. Isso remete muito à minha proposta de tese mesmo.

Porque, eu concluí esse ano o doutorado em Jornalismo na UFSC, em que eu me dediquei a compreender as percepções de cidadania e direitos humanos que prevalecem entre repórteres. Claro que, para a gente pensar a cidadania e direitos humanos, não tem como não prestar atenção no sistema democrático. Porque é algo inerente.

Então não tem como pensar em cidadania e direitos humanos sem pensar a democracia. Porque são sistemas que se inter-relacionam, que estão conectados. E eu vejo uma conexão muito grande do Jornalismo com essas instâncias.

Então, para mim, na percepção que eu tenho do que é um Jornalismo no tecido social, o Jornalismo em sociedade, não tem como a gente pensar o Jornalismo sem essas instâncias. Porque o Jornalismo se conecta com a cidadania, com os direitos humanos e com a democracia. Tanto que, historicamente, o Jornalismo surge num bojo, cracia mais contemporânea.

Claro que a democracia é um conceito desde os gregos, que tiveram manifestações de discurso, de circulação de informações. Mas, a gente tem pesquisadores do Jornalismo, o professor Jorge Pedro Sousa é um deles, que quando compila um pouco da história do Jornalismo vai mostrar o que ele chama de “fatores pré-jornalísticos”, que o Jornalismo, assim como a democracia, os direitos humanos e a cidadania, desde que a gente se entende como sociedade tem essa relação.

E aí como é que eu chego nessa problemática que você coloca, que é a do fascismo social na contemporaneidade e essa relação com o Jornalismo? Eu não consigo olhar para a atualidade sem fazer essa volta ao passado. Então a minha perspectiva de pesquisa, e também como repórter, foi sempre entender o contexto. Eu imagino que o Jornalismo precisa, e acho isso se conecta com a sua proposta de pesquisa também.

Quer dizer, pensar o Jornalismo. Não tem como a gente pensar o Jornalismo descolado dessa realidade que é contextual.

E o contexto é sempre social. Ele está sempre relacionado às lutas e disputas de poderes sociais, num contexto histórico. Então, o fascismo, ainda que a gente problematize, que muitos digam que a gente ainda não tem um regime fascista contemporâneo no Brasil, mas a gente tem sim mostras neofascistas nessa perspectiva autoritária que nos governa. Que traz, ou como dizem muitos pensadores, que minam a democracia por dentro. A perspectiva do Boaventura Sousa Santos trata sobre esse fascismo social. Ele cita Umberto Eco e outros pensadores que vão entrar nessa mesma dinâmica do esfacelamento democrático contemporâneo. E o professor Boaventura, ele de alguma forma nos faz pensar que o momento contemporâneo está vinculado a esse esfacelamento por conta de processos históricos.

Então eu não consigo me descolar disso. E ele coloca três aspectos principais, que para mim são muito valiosos para pensar também o Jornalismo, e um Jornalismo não-democrático, se a gente puder fazer essa associação. Que seriam: o capitalismo, o coronelismo e o patriarcado. Essas ideias para mim são bem importantes porque eu tenho uma aproximação para pensar a contemporaneidade com os estudos de gênero, especialmente com o feminismo negro. E o feminismo negro tem uma perspectiva que foi muito importante para a minha pesquisa, que é a perspectiva interseccional, que vai relacionar em outras instâncias as questões de gênero, classe e raça. Questões físicas, e entre outras.

Mas, para mim foi muito importante porque não tem como a gente pensar essas instâncias sociais, que seriam a cidadania, os direitos humanos e a democracia, sem pensar nessas estruturas que foram criadas, sociais e historicamente, volto a dizer, mas que esfacelam a ideia de democracia. Que, em um governo autoritário como a gente tem hoje, que alguns pensadores vão chamar de autocracia, alguns vãos dizer que é o fascismo social e outros vão dizer que é uma autocracia. Uma democracia revestida de viés autoritário. Que não prioriza os valores democráticos, que são de pluralidade, de diversidade. Na verdade, se apropria da democracia por outras vias, mas para minar a ideia democrática de pluralidade, diversidade e equidade. Que para mim são muito importantes. E juntando todas essas ideias, de pluralidade, diversidade e equidade, talvez a gente tivesse o que eu gostaria de chamar, e ter na nossa sociedade, que é justiça social.

E que, aí conectando com o Jornalismo, é o que eu acho que o Jornalismo deve colaborar, no debate público para que a gente chegue a essa perspectiva. Então as ideias do Boaventura foram bem importantes para pensar esse fascismo social, esse esfacelamento democrático, que mina as estruturas por dentro.

E como é que eu vejo essa relação com o Jornalismo? No Brasil, a gente tem uma história que é não-democrática. A gente tem trezentos anos de colônia, que minaram as nossas culturas indígenas e hibridizaram com a cultura negra, mas de forma forçada e violenta, me parece que toda essa herança colonialista está presente numa ideia de colonialidade. Essa ideia de colonialidade é importante, e aí o feminismo negro me ajuda a pensar isso, a postura decolonial de que a gente ainda continua mantendo perspectivas, modos de pensar, visões de mundo, e corroborando com uma ideia colonial. Que ainda que a gente tenha o racismo estrutural que demonstra essa violência cotidiana, ela talvez não esteja na forma de escravização do passado.

Mas ela se mantém na estrutura social, seja por preconceito, por violência, e tudo isso que a gente tem discutido. E que na emergência de uma pandemia, se tornou ainda mais evidente de a gente discutir essas estruturas sociais, o racismo estrutural, que estrutura a sociedade e que incide sobre o Jornalismo.

Porque em um país que foi colonizado, e que mantém ideias descolonizadoras ainda, a mídia foi assentada sobre essa mesma perspectiva. A mídia, especialmente o surgimento da mídia no Brasil, está relacionado à vinda da coroa portuguesa. Quer dizer, a gente já tem aí uma vinculação da mídia, do que a gente entende como imprensa jornalística, vinculada à um grande poder. Então, a nossa estrutura tão midiática contemporânea, o Jornalismo praticado no Brasil hoje, está totalmente inserido nessa ideia de hegemonia, de poder e de prevalência de poder. Porque está conectado à

poderes políticos, partidários inclusive. sões públicas, concedidas pelo governo, e que tem inclusive legislação que impede a proximidade de partidos políticos para a gestão, a gente percebe que infelizmente não é o que se pratica no país. Que há sim uma mídia conglomerada, pouco plural e bastante partidária. E este não seria problema se fosse transparente. Não é transparente, atrelada à projetos de poder. E a nossa mídia conglomerada no Brasil é a que abrange a maior parte da população brasileira.

Então nós temos locais que a gente tem desertos de notícias. Tem estados brasileiros que não tem mídia. Cidades e municípios, inúmeros municípios, que não tem nenhum tipo de veículo jornalístico que dê informações. Então, são vários fatores que vão colaborar para que a gente tenha essa ideia de fascismo social impregnado na nossa percepção não-democrática de mídia. colonialista, que aí incide sobre quem determina a pauta de cobertura e dos temas que estarão em circulação na esfera social, seja porque a gente teve ditaduras nesse país que minaram em grande parte o pensamento.

E a gente volta a ter um sufocamento de vozes e de movimentos sociais. A nossa mídia contra-hegemônica, que é a nossa mídia alternativa ou independente, está se ampliando. A internet possibilitou também o crescimento de uma mídia contra-hegemônica, que tenta trazer novas vozes para a discussão social, tentando romper com essas ideias patriarcais, colonialistas e deter o capitalismo neo-liberal, que acaba incidindo muito sobre o tipo de tema que é posto em circulação no debate público. Me parece que a gente tem vários fatores sociais e estruturais que condicionam uma mídia atrelada a essa ideia não-democrática.

Aline: No livro “Como as Democracias Morrem” os autores falam muito sobre as instituições democráticas, com o Jornalismo incluso, e como essas instituições têm o dever de proteger a democracia como uma barreira contra candidatos demagogos.

Como você enxerga isso no Brasil? Algo poderia ter sido feito para não chegar aos resultados que temos hoje?

Criselli: Veja, eu gostei de uma perspectiva de um ciclo de debates que eu pude assistir no ano passado, que inclusive era um debate com mulheres, para que possamos ouvir mulheres, porque a gente também tem o problema na academia de invisibilidades na perspectiva de gênero. Mas, nesse debate que aconteceu na Universidade Federal do Paraná, a professora Isabel Limongi traz a perspectiva de pensar a democracia para além do conceito comum.

A democracia pode ser interpretada de várias formas, e ela salienta isso. Ela diz que a gente pode pensar a democracia como forma de governo, como sociedade, como esfera social ou como experiência politica, experiência democrática. Ela diz que todas estão fragmentadas, mas que a experiência democrática é algo que, de tudo que está desmoronando, é a única que permanece. Ela é a oportunidade de experienciar.

E o que a gente já sabe é a democracia representativa, que nunca é um modelo que vai representar todo mundo, porque você vai escolher um representante. Em uma democracia e país como o nosso, a gente não consegue ter, eu e você, que nossas vozes sejam colocadas, mas a gente tem representantes que vão ouvir as nossas vozes. Então esse é um dos problemas da democracia representativa.

Mas, essa é a experiência que a gente pode ter, é a única solução, vamos dizer assim, para o nosso problema. É o único meio possível diante da fragmentação de todas as outras esferas. Enquanto governo, enquanto forma de sociedade e forma de estado.

A experiência democrática, como um quarto ponto desses, é a única que possibilita que a gente agregue nossas vozes, para que a gente tenha como reestruturar esses outros elos que já estão se esfacelando.

Porque eu atribuo isso? E eu não consigo descolar essa discussão dos objetos da minha análise, que é a cidadania e os direitos humanos. A gente vem de muito tempo tentando abranger pessoas em suas esferas de direitos. Tem até uma discussão muito importante, e eu vou fazer um parentese muito brevemente: a cidadania no Brasil é uma sub-cidadania. Porque a gente tem uma ideia de cidadania muito vinculada à aqueles que têm cidadania e aqueles que não têm. E a cidadania, num macro geral, é um compilado dos nossos direitos humanos.

Então às vezes a gente faz essa discussão de cidadania e direitos humanos de forma descolada, mas, na verdade, eles são complementares. Os direitos humanos estão abrangidos na nossa cidadania. Feito esse parêntese, eu não consigo entender o momento contemporâneo que a gente vive, não só no Brasil, mas em várias democracias, de esfacelamento democrático e esses autores que você citou ( Steven Levitsky e Daniel Ziblatt), o professor Boaventura, a professora Limongi e tantos outros pensadores da área da sociologia política, da ciência politica, da história, e outros que têm se debruçado a pensar sobre isso, vão fazer uma vinculação entre a pluralidade, a diversidade, e a fragmentação democrática, a fragmentação dessa ideia de quem está no poder.

Porque me parece que, com o transcrever da história a gente trazer o olhar mais plural, para olhar de fato os sujeitos que estavam de fora da ideia de cidadania, sujeitos excluídos dos direitos humanos, dos seus direitos de ser e estar no mundo.

Quando a gente começou a ter um olhar mais abrangente como “nossa, mas a pessoa lugar de discussão na nossa sociedade”, “as questões étnicos-raciais não diferem o ser humano de seu direito”, embora com as particularidades e adversidades que cada cultura tem. Mas são seres humanos que têm direitos.

Então, quando começamos a tentar fazer alguma equiparação histórica, e aí podemos citar as políticas inclusivas, a questão das cotas no Brasil, uma série de questões históricas de reparação por conta daquela nossa ideia de escravização e colonialismo, que estão presentes até hoje. Quando a gente começou a tentar sanar essas nossas da, isso no mundo todo. “Ah, quer dizer que vão mexer no meu direito” não, vão mexer no seu privilégio, no seu privilégio de poder.

Então me parece que, aí colocando em questão como o Jornalismo pode colaborar com isso, é exatamente falando sobre as diversidades e pluralidades. Não tem como pensar a nossa sociedade sem pensar na interseccionalidade. Ou seja, o nosso problema está vinculado a uma série de questões não -democráticas por falta de inclusão de gênero, raça, classe e todas as instâncias sociais. O capacitismo. A gente tem que pensar em soluções em que a gente possa agregar essas lutas históricas, que são milenares, para conseguir espaço. Para que a diversidade consiga espaço.

Por isso a ideia de pluriversalidade do pensamento decolonial é muito importante. Eu colaborar com o debate para que a gente retome o potencial democrático da nossa esfera social quando estiver atento, de fato, à pluridiversidade dos direitos humanos e da cidadania. Eu acho que, a partir do momento que a gente conseguir ter um olhar que abrange e enxerga as pessoas, de forma mais empática, de forma inclusiva e por equidade, eu creio que o Jornalismo vai colaborar nessa discussão.

Mas esse é um passo, que pode soar até utópico eu falar assim. Eu imagino que as redações, sejam elas hegemônicas, sejam elas de mídia alternativa, passam a discutir e estar mais abertas a temas relacionados a essas questões sociais. Então quando passo a discutir em uma sociedade tão fechada como a nossa, temas como aborto, e aborto legal, e começa a pensar a diversidade social, as violências a que estão submetidos, e colocar em pauta esses temas que até então eram temas “obscuros”, simbólica) nessa grande estrutura que está embasada na colonialidade, que ta embasada na violência, no neoliberalismo. Que são estruturas muito fortes e densas para quebrar!

Mas, se a gente começar a cutucar devagarzinho, colocar pautas. Os jornalistas precisam estar mais cientes das ideias do que são, da importância de discutir cidadania e direitos humanos nas redações. Me parece que são possibilidades.

Mas o que deixamos de fazer e o que podemos fazer? Me parece que o Jornalismo deixou de atender, de olhar, e talvez isso sempre aconteceu, a necessidade de corromper o poder de alguma maneira. Posso parecer uma revolucionária falando, mas sou uma jornalista e estudiosa que acredito que todo mundo tem que ter poder. A ideia de Paulo Freire, de empoderamento do feminismo negro, todo mundo tem seu lugar de fala na sociedade. Por isso a ideia da interseccionalidade, para mim, é tão importante.

Quando a gente deixou de olhar, e aí é importante fazer uma observação: a Declaração Universal dos Direitos Humanos tem uma grande relevância, ela é uma conquista social, mas a gente não pode esquecer que ela é uma ideia de universalidade que não possível de pensar diante da diversidade humana e de culturas. Então quando a gente tentou universalizar algo que é plural, que é diverso, tornando único e hegemônico como modelo padrão, e qualquer um que foge desse modelo padrão não tá na caixinha e não tem direito. A partir desse momento a gente também tem que problematizar essa ideia de universalidade, que coloca as pessoas padronizadas.

O Jornalismo colabora quando ele consegue ultrapassar essa visão hegemônica que ele capta dessas estruturas sociais, porque ele está inserido nessas estruturas sociais e foi construído a partir desses processos, também, opressores. E aí, uma outra ideia que colabora como o Jornalismo pode ultrapassar essa problemática, que é esse fechamento de uma sociedade com tantas conquistas como a nossa, em pleno século XXI, a gente tá voltando, degradando conquistas históricas, quando a gente deveria estar expandindo para todo mundo ocupar seu lugar de fala, seu lugar de poder no mundo. E o Jornalismo como uma plataforma, uma possibilidade, como um espaço de discussão social, me parece que tem que expandir a sua perspectiva para que a gente tenha então espaço de discussão nessa sociedade. Então acho que é pela discussão Aline: alguns momento perdendo credibilidade com o público, a gente vê os grandes veículos tentando recuperar sua imagem como serviço democrático. Por editoriais, até por peças publicitárias mesmo, como no caso da Folha. Até que ponto isso é genuíno, olhando como esses mesmo veículos se posicionam sobre outros assuntos sociais?

Você acha que essa estratégia pode ter um benefício real para nossa democracia, ou é só publicidade?

Criselli: Édelicado, sem dúvida é uma questão bastante importante essa que você traz, porque seria algo parecido com o que o governo usa, né? Cortinas de fumaça, assim, a gente tá falando sobre o assunto. Eu acho que uma questão... veja, eu não fato é que, quando a gente percebe que, em um determinado momento... nos encontramos em um momento linear de mudanças estruturais. Eu não consigo imaginar de outra maneira. A gente está vivendo uma virada, e historiadores estão falando isso, novo coronavírus veio escancarar as nossas desigualdades e as opressões de que a gente vem falando desde o início aqui, que incidem sobre essa não-democracia, que deveria ser uma democracia.

Então, me parece que, quando o Jornalismo faz alguma tentativa de discutir, são valiosas, porque o debate público tá muito contaminado, como você bem colocou, de descredibilização jornalística. Nós estamos hoje impermeados de questões infundadas, a própria OMS e a Unesco tiveram que fazer campanhas educativas diante de uma pandemia para que as pessoas entendessem que há um vírus circulando, e que casa, para que o vírus não circulasse. Agora o vírus já está circulando amplamente, to, lave as mãos” o tempo inteiro, incessantemente.

Então quando o Jornalismo vai tentar demarcar esse espaço, eu diria que não fez a minutos para realizar a postagem virtual que é entregar um editorial. Não vai abrandar tudo o que não foi dito. Não é nem o que foi dito, que é péssimo, mas o que não foi dito, que são essas invisibilidades.

Mas, quando colocado no tecido social, vai ter algum resultado, algumas pessoas vão discutir sobre esse assunto, vai virar pauta de alguma discussão. Mas eu diria que, talvez, a gente precise mexer nas estruturas jornalísticas porque nós, jornalistas da informação e pesquisadores, talvez a gente não dê a devida atenção para as estruturas jornalísticas, que a gente mencionou já um pouco ali da questão do conglomerado,

mesmo balaio, porque a gente sabe que jornalistas como nós tentam fazer alguma estão dominados nessa instância de poder, empresarial.

Tem um professor, Luiz Gonzaga Mota, da UNB. Ele trabalha muito com a ideia de que o jornalismo é uma narrativa, e ele metodologicamente tem pedido pra que a gente preste atenção, quando for analisar o Jornalismo, que a gente analise em forma de estrutura narrativa. A gente conta histórias, o Jornalismo tece narrativas. Daí tem um livro dele muito bacana pra pensar isso que é “Análise Crítica da Narrativa”, que é um livro metodológico, mas que pode ajudar a pensar isso que você está colocando.

O professor Mota diz que tem três instâncias principais na composição do que a gente entende como jornalismo: o público, os jornalistas e os dirigentes — a tomada de decisão empresarial. Que nem sempre é exercido por jornalistas. Todos esses são narradores, todos tem poder de voz, usando o termo que o professor Mota usa no livro dele. Todos tem poder de voz. Aqueles que dão entrevista, o jornalista que ouve, e a direção da empresa jornalística. Mas quem vai condicionar, quem tem mais poder decidir o que vai sair.

Então pode um entrevistado falar coisas maravilhosas que serão importantes para o debate social. Pode o jornalista acolher, seja em que meio for, audiovisual, podcast, revista etc, a narrativa vai contar uma história, então ele pode ser um bom intérprete dessa história. Mas chega na empresa, ela vai ter essa condicionante de adequar ao que a gente chama de “política editorial”, e que encoberta tanta coisa.

Por isso sou bastante crítica à ideia de imparcialidade, não acredito nela. Ainda que eu entenda que o jornalismo é objetivo, também é subjetivo. A gente faz um trabalho intersubjetivo, condiciona subjetividades e objetividades que estão em circulação no tecido social.

Mas aí, como estamos falando de uma estrutura, de capitalismo, uma empresa que vende um produto que é a comunicação, a informação jornalística, barra ali as percepções. Então eu que entrevistei repórteres consegui ver muito nitidamente que eles não conseguem ultrapassar essa barreira muitas vezes, e que seus colegas que também são jornalistas, editores, talvez não estejam na meia categoria de jornalista, estão mais naquele pólo de poder, tomando decisões e rompendo a barreira do que pode ser colocado em discussão ou não.

Então eu diria que quando a gente vai analisar o que a mídia está dizendo ou deixando de dizer, em um momento de crise como esse, talvez a gente não possa generalizar que o jornalismo não está falando, mas que estruturas jornalísticas estão impedindo

que essa narrativa circule.

Porque há pessoas querendo falar. Há pessoas querendo colocar suas pautas em discussão. Veja aí o movimento negro, o movimento feminista, dos indígenas, com mas elas não são ouvidas. Os jornalistas não querem ouvi-las? Talvez muitos ouçam.

Mas não tem a estrutura jornalística para passar isso. há tempo da gente reconduzir posturas. Se Bolsonaro chegou ao poder, é porque também a mídia possibilitou que ele fosse ouvido, que esse tipo de voz fosse ouvida. Uma voz que nunca foi democrática, que nunca foi aderente à proteção ambiental, uma voz que nunca foi de proteger direitos cidadãos e humanos de ninguém. Mas o jornalismo deu espaço para que ele fosse ouvido porque talvez as estruturas jornalísticas tivessem interesse econômico, neoliberal, pra que esse poder nos governasse.

Então eu diria que, ainda que esses discursos agora emerjam no tecido social no movermos juntos, que é uma coisa que tá faltando para nós.

Uma coisa que percebi numa pesquisa, que muitos repórteres falaram, é que todo mundo concorda que estamos numa estrutura de poder desequilibrada e não conseguimos chegar no debate público. Mas o que nos impede, então, de nos articular? Nós estamos desarticulados. Veja que a gente não consegue, agora que estamos todos cado, mas teremos eleições municipais esse ano. Como a gente vai conseguir se articular para que esses velhos e podres poderes não tomem de novo o espaço social?

De que maneira a gente vai poder reunir corações e mentes?, usando um jargão que pode ser até clichê, mas é verdadeiro, porque são subjetividades e objetividades. que todos tenham espaço? Acho que é a conexão. e inaptidão do estado para gerenciar todo esse problema sanitário gravíssimo, talvez ela traga uma questão pra gente trazer pro nosso cotidiano depois que pudermos ir pra rua, que é conectar. Nós estamos falando agora por uma mídia que, talvez, se não fosse pela pandemia, você não se sentisse encorajada a fazer essas entrevistas dessa maneira. Então por que a gente não pode usar essa mesma estrutura para nos unirmos mais?

Alguns pensadores tem dito que a solução para esse momento que estamos vivendo de crise sanitária sem precedentes, seria a solidariedade universal. Por mais bonita que a ideia seja e pareça utópica, ela me parece possível de ser concretizada, se a gente conseguir conectar.

Então eu acho que os jornalistas (agora falando especialmente da nossa categoria), se conseguimos unir mais, ouvir os jornalistas, ouvir as instâncias que são de produ-

ção, talvez a gente consiga criar possibilidades para que esses discursos emerjam e um pouquinho, só a primeira deixa. ser com um monte de bracinho junto. Não vai ser eu e você que vai quebrar uma estrutura bem densa como essas que estivemos falando.

Aline: Pensando no jornalismo como trabalho, e que a gente vive numa sociedade capitalista e que trabalhamos mais por questões econômicas do que outros motivos, você acha que tem como manter o jornalismo e a democracia em um sistema que não portantes pra quem detém o dinheiro e o poder, do que a importância da informação?

Criselli: Entendo complexa essa pergunta e é a pergunta do século. Acho que todos nós temos responsabilidade de pensar sobre isso que você tá provocando. Dizer que o está dado o poder neoliberal e está tão forte que não conseguiremos quebrar, então vamos continuar fazendo o que a gente tá fazendo do jeito que dá e pronto... não é a solução.

Eu gosto muito das ideias do Paulo Freire, que também me ajudou a pensar minha tese. Claro, por conta da Pedagogia do Oprimido, ele vai dizer que cada um de nós guarda o opressor e a gente precisa aprender a martelar esse opressor, ou lidar com ele, saber que ele existe para quebrá-lo. Mas depois, ele revisita essa mesma obra e lança Pedagogia da Esperança, que foi um livro que me tocou muito. Porque anos publica Pedagogia da Esperança revisitando as ideias dele.

Então só esse fato do próprio pensador revisitar suas próprias ideias, pra mim já é algo que diz muito para nós. A gente precisa constantemente revisitar nossas ideias e nos conectar com nossos coletivos, colegas, fortalecer nossas categorias. a gente estar de alguma forma crítico e consciente, ou a palavra que Paulo Freire usa, a consciência crítica. De saber que tem esse opressor, que ele me dominou em algum momento, que eu fui criada em uma sociedade machista, então eu como mulher branca posso em algum momento ter internalizado um comportamento patriarcal sobre isso, eu nunca vou saber e vou continuar reproduzindo. surando essas estruturas de dentro pra fora. E só de dentro pra fora, nas nossas subjetividades, é que a gente vai conseguir se conectar com o outro. Porque fechado em si, ninguém vai se conectar com ninguém.

Então primeiro eu acredito numa revolução de cada um de nós, mas coletiva. O próprio Paulo Freire dizia: todo mundo se ensina coletivamente. Ninguém ensina ninpossibilitou que essas instâncias nos dominassem, porque são fortes. Mas podemos voltar a se conectar a partir dessa possibilidade da postura crítica e de dividir os nos-

sos saberes que estão aqui guardados e não estão sendo ditos.

Então veja como os saberes indígenas, hoje, e os saberes afrodiaspóricos, dos nossos antepassados, ancestrais, tem tanto a dizer sobre cuidar do ambiente. Que talvez seja uma grande solução para as próximas pandemias, se a gente puder olhar pra essa questão. Se a gente, a partir dessa questão, puder debater com a família da importância dos nossos representantes políticos atentarem para o bem natural. Se a gente conseguir discutir a importância de um representante nosso na democracia olhar para isso não como um bem de consumo, mas como um bem da humanidade, da vida e de saúde pública. conseguir se conectar com aquilo que é mais próximo da nossa sociedade, da vida humana, e não da vida humana acima da natureza, mas sim da vida humana com participação... O Ailton Krenak, pensador indígena, que nos ajuda a pensar que se acabar essa pandemia e voltarmos a agir ao “normal”, eu não quero voltar àquele nortá trabalhando todo dia e precisa lavar a mão? Quem tá trabalhando no serviço de saúde e tem que tomar um banho pra tirar todo o resíduo de possível contaminação?

Isso não é democracia. É pensar que a água não é um bem neoliberal, é um bem social, natural, um bem também humano, mas coletivo. Não é só o ser humano que precisa de água. Hoje tem fumaça no céu de Curitiba, por conta das queimadas. Quando a gente conseguir ver de forma plural e orgânica, talvez a gente consiga pensar em como quebrar essas estruturas. Porque eu não quero voltar ao normal neoliberal não, isso eu não quero.

Se necessário, eu farei de tudo para trabalhar pela educação e focar nos direitos humanos, e me preocupar em tornar a ideia de direitos humanos mais próxima das pessoas. Porque todo mundo tem, só que nem todos estejam conscientes. Então me parece que para quebrar uma estrutura tão densa como essa, seria preciso que a genconversa sobre o orientador de Criselli e artigo citando Paulo Freire ,até que ela segue Um pensador como esse da teoria crítica, ou da pedagogia crítica [Paulo Freire] vai nos ajudar a pensar que o jornalismo também é educativo, não é? Também é um processo social educativo de discussão, de debate. Não estou falando em doutrinação, longe disso, é o contrário disso. É que emancipados e críticos, cada um vai poder pensar por si e tirar de dentro de si os seus saberes e colocar para a comunidade, por robôs, por informações contraditórias como a gente falava. Temos uma pandemia de desinformação. É inacreditável. Quem é que aguenta tanta pandemia junta?

Então eu acho que temos muita responsabilidade sim e o jornalismo pode colaborar a pensar isso colocando em pauta esses temas, que são difíceis e mediados por poderes, mas que juntos, se a gente conseguir se conectar (como a gente tá fazendo

agora, inclusive), já é um comecinho, né?

O que demonstra que nós, seres humanos, somos tão abertos a possibilidades que mesmo em momentos tão difíceis a gente encontra um modo de fazer. Então que esse momento nos mostre possibilidades, que a gente acredite na nossa potencialidade de conectar com os outros, que é o que a gente precisa fazer. Todos os momentos históricos em que a gente mudou alguma coisa foi quando nos conectamos com os outros e uniu vozes. Então acho que isso vale para o jornalismo, para a democracia, para os direitos humanos.

Porque o que a gente tá vendo: estão unindo um monte de robô que estão totalmente nosso espaço. E são forças desiguais, milhares de robôs e eu e você conversando, totalmente desigual. Mas se a gente for corrompendo o sistema por dentro, vai chegar alguém que vai apertar o botão e dizer “não, esse robô não vai ter espaço aqui”.

Como a gente tem visto, mesmo nas tecnologias digitais, professores e pensadores... ~ menciona o doc Dilemas das Redes ~ O que a gente pode ver ali, que pode dar pra várias abordagens, algumas polêmicas, mas por um lado você pode ver que quem tá dentro do sistema também está criticando o sistema. Eles também estão notando que tem coisa errada acontecendo. Então se uma pessoa deixar de apertar o botão por conta de sua consciência crítica, a mudança pode acontecer. Mas precisamos de muita gente. Acho que há possibilidade, não inspira tanta gente anos depois de seu falecimento. Mesmo em condição de violência, física e intelectual, ele continuou revolucionando, então... a gente ainda tá livre, então vamos tentar fazer alguma coisa.

Por isso ele me ajudou a pensar a tese que abordava cidadania, direitos humanos, democracia e jornalismo. Porque a contribuição dele para pensar a democracia plural e consciência crítica... (...) Quando ele vai trabalhar com alfabetização, isso é democrático. Ele vai possibilitar o mundo de leitura para quem não estava possibilitado. E toda a relação dele com a nossa história democrática, ou não-democrática nesse caso, nos ajuda muito a pensar o jornalismo e o compromisso social.

Aline: A grande mídia, que é a que chega na maior parte da população e dita muitas regras, eu quero entender a responsabilidade dela, o que ela deveria ter feito, o que ela pode fazer e como a gente pode repensar; pra que quando a grande mídia tenha esses erros e se coloque em risco para garantir interesses políticos e econômicos — a escolha de bater com tanta força em governos de esquerda, no PT, abrir mão de mostrar quem é o Bolsonaro e até hoje seguir nisso, porque ele ainda tem o Paulo Guedes, interesses de empresas etc — como a gente pode rever isso. Até que ponto isso faz sentido? Por que fazer isso?

Criselli: A gente falou do poder neoliberal e político-partidário dessa mídia, mas tem a questão religiosa muito forte na mídia brasileira. Por que eu digo mídia não -democrática? É uma mídia que tem uma concepção conservadora, com todo o respeito a diversidade religiosa pois não é disso que estou falando, estou falando que, inclusive, não há diversidade religiosa na mídia, porque ela está na mão de alguns aspectos de dominação religiosa que são conservadores e contra a ideia de democracia e de direitos humanos e pluralidade.

Então como vamos quebrar essa estrutura? Me parece que outra [ação] emergencial é que, além da articulação da categoria, é trabalhar pela democratização da mídia, isso não foi tratado. Recentemente eu vi uma entrevista do ex-presidente Lula e ele foi um erro gravíssimo das esquerdas não ter dado a devida atenção à democratização da mídia, que tá na mão de conglomerados etc. Daí deu espaço para uma mídia que acabou corroborando com esses “interesses mesquinhos” (citando Sylvia Moretzsohn). Ela e tantos outros pensadores vão dizer que a gente tem esse problema porque temos uma mídia que tá na mão dessas pessoas e não tem legislação que permite que [a democratização] aconteça de forma estruturada. Ter televisão, é importante, mas tem que ter organização plural, diversidade de vozes, e não um mercado e um negócio como é hoje. E aí surge a mídia contra -hegemônica, independente, mas que não tem dinheiro pra circular. Daí tem o melhor dos objetivos — tem colaborado pras pautas de cidadania e direitos humanos maravilhosamente bem, consegue expressar, dar espaço pra essas vozes — mas daí não tem dinheiro pra se manter, porque não deixa de ser uma empresa e um produto.

Como dizia Cremilda Medina: notícia ou reportagem, o gênero jornalístico que for, é um produto à venda. Não deixa de ser. Ela tem o livro Notícia, Um Produto À Venda, e é mesmo. Com toda a importância social que tem, ainda é um produto social. Precisamos prestar mais atenção nisso neste país. Se não a gente não vai conseguir sair do lugar. Enquanto estivermos nas mãos das pessoas e sem dar bola, continua surgindo mídias hegemônicas e também anti-hegemônicas nas mãos das mesmas perspectivas.

A gente viu o impeachment, o golpe da presidente Dilma, como foi impulsionado por uma mídia alternativa de extrema direita e neofascista. Uma mídia radical, usando os termos de John Downing, ele fala que a mídia alternativa não é só a que vai lutar por direitos. A mídia alternativa é das vozes silenciadas, sejam elas a extrema esquerda ou extrema direita. Vai ter mídia querendo furar o domínio de voz e partir do momento que novas vozes entraram em discussão na sociedade, com a potencialidade que a internet oferece, surgiram novos movimentos usando mídia. E diga se as eleições presidenciais não foram grandemente impulsionadas por esse tipo de mídia, que não tem obrigação nenhuma e responsabilidade ou compromisso social nenhum, usando os termos do Paulo Freire? Mas tem compromisso mercadológico de vendagem, mesmo que o clique seja num conteúdo falso, mentiroso e deturpado.

Acho que temos pano pra manga, desde a democratização da mídia audiovisual até a discussão sobre as plataformas, a internet e esse tipo de democratização. Temos muito trabalho que não conseguiremos fazer se não for coletivamente.

portais de esquerda, e como agora surgiu o contrário. Você diz que eles não vendem só uma ideologia, vendem fake news e desinformação, e tem lucro com isso. Criselli Criselli: Acho que a gente precisa ter esse espaço e garanti-lo, já que temos, na verdade, basta criar, e você tá criando.

Camila Mont’Alverne (05-10-2020) Aline Julio: A primeira pergunta é sobre o artigo, quando você falou sobre a cobertura da grande mídia, das questões na cobertura política, tem acertos em constranger os erros dos políticos, e os momentos de quando isso pode trazer alguns efeitos contrácom as decisões de voto. Eu queria saber como você enxergou esse processo nas Camila Mont’Alverne: atípicas e o trabalho do jornalismo nessas eleições, justamente pela característica e toda a questão ao redor da cobertura daquele ano, a gente vê que os grandes veículos são cada vez mais preocupados com proporcionar uma cobertura justa, com evitar que a cobertura tenha vieses muito exacerbados. Inclusive a gente tem artigos que já demonstram que não se encontra uma grande diferença na cobertura em termos de

era possível fazer.

Eu acho que ela tem vantagens. Por exemplo, no fato de que é uma cobertura que vai atrás de questões que estavam escondidas, o próprio caso da funcionária fantasma do Bolsonaro, a Wal, que é revelada acho que antes mesmo da campanha sair, mas já naquele ano. Tem o caso do do Flávio Bolsonaro que acaba aparecendo depois, mas que também gera muita repercussão e é muito coberto até hoje, é um caso que sempre aparecem desdobramentos, ele é muito visibilizado. Só que eu acho que tem uma questão... tem duas questões que são complicadas aí do ponto de vista jornalístico nessa cobertura. A primeira é que a gente teve um candidato que passou metade do Bolsonaro. Então é complicado. é complicado você bater, cobrindo de muito perto um candidato que não tá fazendo nada cotidianamente, porque ele estava recolhido em é o fato de que o outro candidato principal era um candidato que também não estava acessível de início porque era um candidato que estava preso, que era o caso do Lula, depois com a mudança para a candidatura do Haddad. Então você tem.cobertura, você tem um cenário no qual os dispositivos que você usaria e os procedimentos que você usaria normalmente numa cobertura tradicional. não podem ser utilizados até por uma questão de barreira física, e alternativas têm de ser criadas.

Então dentro dessas possibilidades, dentro daquilo que era possível, eu tendo a achar que a cobertura foi de razoável para boa. Eu discordo veementemente por exemplo que o Bolsonaro era o candidato da mídia. Eu não acho, eu não vejo isso. Basta você olhar para um jornal como a Folha, que é um jornal que cotidianamente estava trazendo críticas e mostrando problemas no candidato Bolsonaro depois que ele foi eleito e depois dele ser presidente, talvez você possa dizer que o Estadão seja um jornal que estaria mais próximo, como de fato o Estadão não fez como ele tradicionalmente faz de explicitar quem é o candidato que ele preferia, mas ele fez algo próximo disso com

a “Escolha muito difícil”. Então de fato o Estadão fez uma escolha nesse sentido, o nal Nacional, eu acho que a cobertura não há muito o que ser criticada. Então a minha avaliação nesse sentido é que foi uma cobertura dentro do que era possível fazer.

Ela não é uma cobertura brilhante. O próprio Estadão que traz esse editorial da “Escolha muito difícil”, relativizando o risco do Bolsonaro para a democracia, é um jornal que publica o escândalo todo do Flávio Bolsonaro, é quem dá o furo nesse caso, então eu racterísticas e que a grande imprensa, podemos dizer assim, fez o que estava dentro das suas possibilidades.

Aline: mo, porque alguns anos antes tinha o boato de que o Bolsonaro se candidataria à presidência. Muita gente não acreditava que ele chegaria lá, mas você acha que teve alguma coisa que a mídia poderia ter se atentado antes para se precaver desse resultado?

Camila: Eu não acho que é trabalho das organizações jornalísticas. Eu vou recortar um pouco mais, porque mídia é um pouco amplo. Eu acho que vale a pena focar mais também.

Mas, eu não acho que seja o papel do jornalismo precaver o resultado X ou Y da eleição, porque isso se torna um papel advocatício que eu acho que não é, exatamente, a função de uma imprensa numa democracia consolidada. A gente pode ter jornais partidarizados. Eu acho que é saudável que os jornais apresentem as opiniões deles ao público, inclusive apresente os candidatos, mas eu não acho que seja papel do jornalismo usar, principalmente a associação noticiosa, como arma para evitar que um candidato ou outro seja eleito.

Então nesse sentido, eu acho que tem algumas coisas dentro dessa questão. A primeira é que, tudo bem, a gente pode dizer que a vida do Bolsonaro foi pouco investigada nos anos anteriores. Mas ele era um candidato que, quando aparecia na que não é importante, você revirar a vida de quem tem chances de virar presidente.

E naquele momento, no começo quando se começou a pensar na campanha dele, parecia uma coisa totalmente fora das possibilidades. Só que aí a gente junta com um contexto político muito atípico também, um contexto em que os partidos tradicionais estavam estraçalhados. Um contexto em que eu acho que existe um erro de avaliação do principal partido, no caso o PT, ao lançar como candidato primeiro o Lula, de dentro da cadeia, contra tudo e contra todos, e a talvez achar que faria muito facilmente uma transferência de voto e subestimar o nível do antipetismo da população.

Então eu não atribuiria essa vitória do Bolsonaro à algo que o jornalismo fez ou deixou de fazer. Porque eu acho que o papel poderia ser feito, de mostrar escândalos, de mostrar quem ele era, porque ninguém estava enganado. Sim, já se sabia que o Bolsonaro era um candidato que defendia a tortura. Ele foi para o Roda Viva com o livro do Ustra como livro de cabeceira. Então não tinha nenhuma novidade ali e o jor-

nalismo estava mostrando quem era.

Agora, a questão é que eu acho que existe uma série de erros do ponto de vista político dos oponentes e existe uma opção que a sociedade brasileira fez. Não estou querendo dizer com isso que, como em alguns momentos as pessoas dizem que “todo quero fazer, acho que isso passa longe da questão. A coisa é que a sociedade brasileira optou por uma agenda conservadora, uma agenda de extrema direita e outras questões, talvez, como respeitar liberdades individuais, respeito a preceitos da democracia liberal, foram julgados naquele momento como menos importantes.

Mas eu acho que o jornalismo, e aí pensando no jornalismo dos grandes centros, o papel que eles tendem a cumprir nessas eleições, eles estavam lá mostrando quais eram os problemas, mostrando quais eram as limitações da candidatura, o que o Bolsonaro efetivamente defendia.

Mas talvez o que a sociedade quisesse não tivesse nada a ver com aquilo, e o resultado da eleição mostra um pouco disso. Eu acho que é um pouco indicativo de que esses problemas, esses ataques do Bolsonaro faz a liberdades básicas, a princípios civilizatórios básicos, não eram o que estava na agenda principal da população.

Aline: No quesito de mídia, porque o Bolsonaro começou a chamar um pouco mais de atenção meio como piada no CQC, no programa da Luciana Gimenez, você acha que esse foi um dos fatores pra aumentar a popularidade dele e levar para um outro sentido que não só esse de piada?

Camila: Eu acho que aumentar a popularidade talvez não seja exatamente o caso, seria. E aí eu acho que tem uma diferença fundamental que precisa ser feita, que é, os espaços midiáticos onde o Bolsonaro conseguia transitar antes de virar um candidato competitivo, eram todos espaços de entretenimento. A gente via pouco espaço. Eu não tenho lembrança, por exemplo, de ver o Bolsonaro assinando a coluna de opinião na Folha, mas você via ele sendo convidado pro Superpop porque gera buzz, gera polêmica e é o que esse tipo de programa quer.

Então eu acho que tem sim, o fato de ele ir para esses programas facilita muito a exposição dele. Eu acho que aí por trás conseguiu se montar também uma rede de mídias sociais muito bem articulada. Talvez justamente por ser descentralizada e não ser algo tão, como posso dizer, tão articulado de forma institucional como a dos oponentes tendem a ser. Então é até mais difícil você saber o real tamanho dessa rede por conta disso, mas eu acho que sim, participar de programas e de eventos como os do CQC, como os que ele era convidado de piada, ou até os eventos onde ele ia visitar as cidades e tudo, que ele era recebido. Você não sabe exatamente o que é que um deputado do Rio de Janeiro ia fazer no Rio Grande do Norte no meio do mandato, ele ia fazer campanha. E aí já tinha uma rede articulada pra recebê lo.

Então eu acho que tem uma contribuição do campo midiático aí, só que eu acho que isso é muito pouco para explicar uma eleição como a do Bolsonaro. Até porquê,

quando você vai olhar estudos comparativos em relação à penetração de populistas na mídia, quando a gente vê estudos comparativos sobre isso em outros lugares do mundo, o fator determinante, na verdade, é o quanto o sistema político aceita essas lítico se alia com eles, ninguém quer que eles sejam trazidos para o mainstream, a mídia também não traz.

Aline: mo assim ele sempre se disse uma pessoa fora do sistema, fora do establishment.

De vender essa ideia de ser de fora, já que as pessoas estão tão desgostosas e sem dia desses escândalos, que é um atrás do outro, e mesmo uma pessoa envolvida em Camila: a cobertura tratar de escândalos seja um problema que a gente possa colocar na culpa da cobertura. O fato de que existem escândalos e as pessoas acham ruim quando Muito se falava disso antes, que os partidos não são fortes e tudo, mas eu acho que é onde a gente consegue ver, de fato, quase que uma implosão do sistema partidário problema sério de os principais organizadores do jogo político, que são os partidos, estavam todos em frangalhos, então se abriu espaço para alguém que em condições normais seria praticamente impossível ser um candidato forte.

Eu acho que as questões políticas me parecem mais determinantes do que as questões midiáticas. Claro que o patamar que os escândalos alcançam com a Lava Jato, e que a própria operação consegue colocar, de virar com os procuradores sendo celebridades, com eles quase sendo uma oposição ao campo político. Claro que isso foi feito e foi construído com a ajuda do jornalismo. Mas eu não acho que a questão seja que a cobertura estava precipitada ou estava errada de dar espaço para isso, acho que não, os escândalos estavam ali.

Talvez um erro tenha sido depender demais de fontes de dentro da polícia ou de dentro do Ministério Público, que em muitos casos estavam interessadas e aí nem sempre as pessoas tinham direito às próprias... em alguns casos elas eram julgadas pela opinião pública mesmo sem ter provas muito concretas ou esse tipo de coisa.

Eu acho que aí tem uma certa... aí tem um deslize e um erro grave por parte do jornalismo, mas não me parece que a questão determinante seja uma cobertura escandalosa. Eu acho que em muitos casos a crítica à cobertura escandalosa, à cobertura de escândalos, ela é usada como forma de... algo quase como uma cortina de fumaça, de que não se olhem para as questões realmente importantes..

Aline: Eu tive uma entrevista que um dos pontos que a entrevistada apresentou para um jornalismo mais democrático seria falar de questões sociais. Saindo um pouco da cobertura de política. Você enxerga que esse é um dos caminhos, talvez até para a opinião pública não cair no discurso de outros candidatos como o Bolsonaro, por ter

uma consciência de outros assuntos, por estar mais aberta a outros assuntos?

Camila: Eu acho assim, eu acho que o jornalismo brasileiro tem um problema de diversidade sério. Se você pegar, por exemplo, o levantamento do Reuters Institute que é onde eu estou trabalhando agora, o levantamento mostra que o Brasil é um país Então eu acho que isso tem um impacto muito grande em como a gente compreende política e como que se compreendem os limites do que é a política ou os limites da democracia representativa. Eu acho que essa é uma questão séria.

Ao mesmo tempo, me parece que a gente tem — ou tinha porque talvez o enxugamento das redações também tenham esse impacto — a gente tinha uma certa cobertura cotidiano também, é algo relevante, repórteres de saúde... Talvez a questão seja que esses tópicos, quando eles são cobertos a partir de uma abordagem mais substancial, eles não são tão interessantes no sentido de gerar discussões ou de gerar debate, em Então talvez a gente tenha uma sensação de que se trate pouco dessas questões.

Quando na verdade me parece que elas estão presentes, só que elas são atropeladas por outras questões que nem sempre são tão relevantes assim. A gente tem também uma tendência, que faz algum sentido, de que a política seja uma das editorias que é vista como nobre. Então o que você vai ler, o que as elites econômicas, políticas do país vão ler, é o noticiário político. Isso acaba também reduzidas.

Mas eu diria isso com certa cautela, porque se você for pensar o tema que eu estudei na minha tese, que é a reforma política durante todo o período de democracia no Brasil, a gente vê bastante espaço para uma cobertura substancial. Não é só uma cobertura de quem vai ganhar ou perder se uma reforma política tal for aceita. Tem uma quantidade razoável de cobertura a respeito do que é que acontece, das possibilidades. Então talvez a questão seja que alguns temas são mais propícios a isso e outros, inclusive por medo de ser tachado como partidário, os jornalistas têm uma ria, com a ditadura. Mais recentemente elas voltaram a ser tratadas, a Folha lançou aquele especial explicando o que é a ditadura e tudo. Mas eu tenho a impressão de que talvez, pelo menos no início, o Bolsonaro falava disso e o espaço para o contraditório era sempre muito protocolar. Ainda não se sabia como tratar isso da forma mais adequada.

E eu acho que isso também tem sido uma mudança. A gente vê hoje um jornalismo que tende até a dizer, que em alguns momentos fala claramente que o que está sendo dito é mentira, ou que não condiz com os relatos históricos. Então eu acho que se aprendeu também a lidar mais com isso. Mas tenho dúvidas o quanto se aprendeu e se aprendeu a tempo.

Aline: Com a pandemia e os ataques do Bolsonaro em conjunto, a gente viu muitos

momentos do jornalismo em pouco tempo, focando exatamente neste ano. Teve a questão dos ataques do Bolsonaro de tentar dizer que era mentira, surgiram os dados do coronavírus que os jornais tentavam exibir, ou Ministério da Saúde postava os dados depois do horário do Jornal Nacional, para não ser noticiado, ou saiam dados alarmantes e Bolsonaro falava ‘não é tudo isso’.

jornalismo. Foi um número alto. A maioria das pessoas entrevistadas falaram que publicitárias da Globo e da Folha falando sobre o papel do jornalismo na democracia e reforçando o compromisso deles com entregar os fatos para o público.

Você acha que o jornalismo está aprendendo alguma coisa grande que pode realmente melhorar daqui para frente, na qualidade de trabalho e valorização do trabalho jornalístico?

Camila: Isso é curioso que você está perguntando porque o projeto no qual eu traestá fazendo uma rodada de entrevistas com vários jornalistas, editores, pessoas em cargos de gestão de vários veículos do Brasil. E uma das coisas que têm aparecido é que os jornalistas têm duplicado, triplicado os esforços em checagem, os esforços em oferecer uma informação cada vez mais com lastro na realidade, cada vez mais precisa.

Então por um lado eu acho que tem isso. Agora, por outro, eu acho que o problema com o qual a gente lida é tão complexo, porque você pega os dados das do Instituto as pessoas dizem ter no jornalismo. Só que quando você vai olhar no que as pessoas

você vai olhar em mais detalhe, isso parece estar muito atrelado com o que as pessoas pensam e com o que as pessoas acreditam de maneira partidária politicamente.

que você tem um grau de hostilidade grande, que as pessoas parecem fragmentar falar em bolha porque a gente já tem bastante evidência de que esse fenômeno de bolha é algo superestimado. Mas talvez de falar mesmo em partidarização, o Brasil é o país do mundo — pelo relatório lá do Reuters — que as pessoas mais preferem receber informações a partir de fontes com as quais elas concordam, ou que expressam um ponto que não é necessariamente que elas concordem, mas que expressem um ponto de vista.

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toante em relação ao padrão do resto do mundo. Então a gente tem um cenário que me parece muito complexo e que eu não vejo sendo resolvido só com o procedimento de checagem, só com questões como melhorar a informação que é oferecida.

Me parece que a questão é muito mais que, em muitos casos as pessoas escolhem deliberadamente no que elas acreditam. Então você pode oferecer a informação mais bem checada do mundo, com maior número de detalhes, explicando os procedimentos. Mas se a pessoa não quiser acreditar, o que é uma parcela grande, ela não vai.

Então a questão me parece menos de... não que esses procedimentos de checagem diante do cenário que a gente tem.

Muito se critica sobre a mídia hegemônica, os grandes veículos e interesses corporativos, e sempre se fala do jornalismo independente como uma das alternativas para quebrar um pouco dessa cobertura mais generalizada e que atinge mais pessoas.

Mas a gente consegue ter jornalismo alternativo, como você disse, partidário também, tanto à direita quanto à esquerda.

O que tem chamado a atenção são alguns portais que não só vendem a opinião, seu partidarismo, até de maneira bem clara, embora alguns não deixam tão claro essa questão. Mas tem surgido o fenômeno dos sites que postam desinformação e que distorção de fatos. Começou há pouco tempo ali o monitoramento do Sleeping Giants Pra que as pessoas que consumam esse conteúdo tenham noção de que aquele site Aline: Você acha que esse pode ser um dos caminhos para evitar esse fenômeno e ter uma imprensa que possa ser partidária em alguns momentos, mas que ela não seja desinformativa?

Camila: Para mim a questão não é exatamente ser partidarizada, embora eu pessoalriamente um vínculo partidário. Mas eu não acho que você explicitar os seus vínculos e explicitar o que se pensa faça com que você não consiga fazer jornalismo sério. Eu acho que a questão não é essa, eu acho inclusive saudável para um país que a gente tenha uma ampla diversidade de opiniões na esfera pública e representada pelo jornalismo tradicional.

Então a princípio o meu problema não é esse, o meu problema é quando são sites ou páginas ou jornais que deliberadamente trazem as informações que ou não são totalmente falsas mas não condizem com os fatos, ou trazem informações que podem até ser verdadeiras, mas sob uma ótica que acaba afrontando os princípios básicos da civilização moderna, da civilização contemporânea. Eu acho que a questão é um pouco mais essa.

Só que eu acho que também a gente tem uma outra questão que é o fato de que esses sites partidarizados e que disseminam desinformação, eles não são novos. Isso, progressista. Você tem algumas coisas na blogosfera progressista que eram... ainda

que o jornalismo por um lado, mas que poderiam ainda ser vistas como algo mais próximo de uma informação, só que um veículo que é de esquerda, mas ainda trazia informação. Mas você tinha veículos que eram voltados claramente para animar militantes, para oferecer uma contra narrativa ao que estava sendo dito. Então eu acho que isso se inicia lá.

O que aconteceu é que a extrema direita aprendeu a fazer com uma competência muito maior. Competência não quer dizer que seja bom, mas que eles sabem fazer.

Se apropriaram da técnica e eles fazem com um alcance maior, assim, de forma muito Sleeping Giants podem ser interessantes no sentido de constranger os anunciantes, de demonstrar que pelo menos você não querer ter a sua marca associada com aquele tipo de coisa, pode ser.

Mas é um problema que, novamente eu acho que não se resolve com iniciativas pontuais. Depende realmente de um esforço da sociedade junto com o Estado. E aí é que eu acho que a coisa se torna complicada, porque aqui no Brasil quando se apresentaram opções para isso, foram opções terríveis como o projeto das fake news, que é um projeto muito perigoso. Então eu acho que não se chegou no modelo em que você consegue combater esse tipo de coisa e ao mesmo tempo não tendo um risco para a liberdade de expressão.

E eu acho que não se chegou nesse modelo porque boa parte de quem está debatendo não entende da coisa. Você vai ver os políticos discutindo isso, os deputados e senadores, eles não entendem como que a máquina funciona. Então você precisa, de fato, você precisa ter um assessoramento e pessoas que estão operando aquilo pra conseguir entender e talvez chegar na abordagem que faça mais sentido, que é o ‘follow the money’. Que de fato parece ser o que o Sleeping Giants tenta fazer numa escala ainda localizada.

Aline: Você até comentou antes sobre a comparação do que acontece no Brasil com o que acontece em outros países, ou que já aconteceu. Você acha que é um movite uma onda mundial?

Camila: Eu acho que é um pouco difícil. A tendência hoje que se fala é que os níveis de congera os problemas que a gente está vendo. Inclusive, dependendo da perspectiva

A questão é que nos níveis que a gente encontra no caso brasileiro, é que ela se torna -

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ascensão de grupos de extrema direita e até, em alguns casos, de populistas de esquerda. Mas eu não sei se dá para dizer que é uma onda mundial porque a gente tem muito espaço. Muitos lugares ainda hoje quem continua dominando são o centro, a centro direita, centro esquerda. Então talvez os casos que são fora da curva chamam muito a atenção justamente por isso, por serem excepcionais. E eu acho que eles devem chamar a atenção mesmo porque eles são uma sinalização de que a gente pode ter coisas de errado e isso pode se repetir.

Mas eu não sei se a gente está caminhando necessariamente para um cenário negativo em todos os lugares. Eu acho que precisa ser olhado, talvez, caso a caso, ou por continente, e eu acho que isso dá um cenário um pouco mais preciso.

Aline: Lá nas minhas primeiras perguntas você falou que não era dever do jornalismo tentar barrar candidatos ou até de derrubar candidatos, como a mídia já fez, se for pensar no caso do Collor. Muito se diz que a mídia, assim como elegeu ele, derrubou ele.

O que eu mais encontrei quando fui pesquisar o assunto eram artigos falando sobre jornalismo como um quarto poder, que ele tem essa responsabilidade. Como você enxerga exatamente essa questão do quarto poder?

Camila: Pois é, essa é uma questão complicada no caso brasileiro porque eu tendo a concordar com o professor Afonso de Albuquerque da UFF, falando que o jornalismo brasileiro tenta se investir de algo que seria um poder moderador, como se ele pairaslegitimidade para fazer isso.

Então eu tendo a ver o jornalismo se colocando muito nessa posição, e aí eu acho que a gente tem um problema. Porque na hora que o jornalismo se coloca como poder moderador, ele também, por um lado pode dar abalizada aqui, no sentido de opiniões muito extremistas não vão entrar, ou a gente não dá espaço pro cara que fala muito absurdo. Ok, pode ser, talvez do ponto de vista democrático pode até ser desejável. lismo vai arbitrar quais são as questões razoáveis ou não de serem levadas em conta.

Então o jornalismo pode arbitrar — claro, não vai arbitrar com poder efetivo, mas arbibitrar qual é a candidatura mais razoável para aquele país. O jornalismo pode ter uma opinião sobre as candidaturas? Pode, acho que deve expremi-las, inclusive, mas daí aí eu acho que a gente tem um passo seguinte que é muito complicado.

E que eu acho que em alguns momentos o jornalismo brasileiro tentou fazer. Não

acho que a gente possa dizer, por exemplo, que o jornalismo brasileiro sempre tentou não eleger o PT, mas em alguns casos isso aconteceu. E aí eu acho que a gente tem uma certa... precisa ter um grau de cuidado um pouco maior, porque o jornalismo talvez acaba abdicando a sua função que seria esperado para a sociedade, em termos de oferecer informações credíveis, de trazer o que acontece no mundo e é importante para as pessoas prestarem atenção, para virar algo mais próximo de uma arma política.

E eu acho que aí a gente tem uma coisa indelicada. Não acho que isso tem aconteque merece cautela.

Aline: eleição presidencial, esse ano tem eleições municipais. O que você enxerga que o jornalismo pode fazer para o futuro e para que a nossa democracia não se desmantepassar mais uma vez por um cenário de ataques, de credibilidade.

Camila: Eu acho uma coisa importante é continuar fazendo e tendo uma postura investigativa. Eu acho que isso é fundamental. Não se deixar intimidar por crítica e por ataque, eu acho que isso é algo fundamental. Mas, por outro lado, eu acho que é preciso ter muito cuidado com o equilíbrio das informações, com o equilíbrio da própria cobertura.

Não é porque um governo é claramente anti-imprensa que você vai assumir necessariamente o outro lado. Eu acho que, assim, em alguns casos dá vontade, é o que você gostaria de fazer, mas por outro você perde a fatia do meio da população que não é exatamente partidária e também não é exatamente sua partidária. Então você precisa é importante que o jornalismo consiga dialogar com essa parcela também.

E eu acho que uma coisa importante também é continuar tentando trazer mais transparência para as informações que são apresentadas, eu acho que isso é fundamental, explicar mesmo porque é que a informação é dessa forma, tentar aprofundar o que é que se está dando e porque está dando aquilo. Então é contextualizar as notícias, não serem muito jogadas.

Mas é isso, eu acho que a questão vai além do que o jornalismo como negócio conque é realmente de compreensão do que é a função da imprensa, de compreensão da função do jornalismo independente, que um dia você vai gostar, outro dia você não vai, e é do jogo porque essa é a função mesmo.

Isso não quer dizer que o trabalho do jornalismo não deva ser criticado, porque eu acho que deve e tem muitas falhas que precisam ser apontadas, mas a partir de um ponto de vista de construção democrática mesmo, de construir um modelo que atenda sirva de animador de torcida.

Bruno Sousa (10-10-2020) Aline Julio: Eu gostaria que você explicasse um pouco sobre o projeto do ‘LabJaca’.

Bruno Sousa: Então, o LabJaca... Fazer um projeto no Jacarezinho já era um desejo antigo meu e de alguns amigos, a gente já tinha se estruturado algumas vezes para começar um coletivo, mas por demanda de trabalho e outras coisas a gente acabou não conseguindo começar. Só que durante a pandemia a gente se viu obrigado a juntar forças para fazer alguma coisa porque a gente entendia que os dados produzidos pelo governo sobre a pandemia no Jacarezinho não faziam o menor sentido e também porque todas as outras favelas estavam se organizando para meio que diminuir o impacto da Covid, seja com ações sanitárias, seja com distribuição de alimentos.

O Jacarezinho é uma favela muito invisibilizada, então a gente tinha que se organizar de alguma forma para que a gente pudesse reduzir esses impactos da Covid, tanto da própria doença quanto da fome.

No início eram cinco pessoas — três já atuavam na favela do Jacarezinho no pré-vestibular NICA, que é um pré-vestibular que existe lá dentro já tem alguns anos, é bem conhecido. Um outro amigo idealizador de um projeto de basquete que ia começar esse ano e foi parado por conta da pandemia também, e tem eu que sou o comunica-

A partir disso a gente se juntou, boa parte das pessoas estão se formando na graduaengenharia de produção e estatística, então a gente conseguiu montar um time bem forte, bem potente.

E é isso, a nossa principal meta é tentar potencializar, tentar levar essa narrativa do morador da favela do Jacarezinho, mas não só da favela do Jacarezinho, de todas as do Jacarezinho, nossa intenção é trabalhar sobre todas as favelas possíveis quando a gente tiver braço para isso né.

Mas é isso, esse é o nossos principal objetivo, é potencializar essa narrativa, mostrar o que tem de bom na favela do Jacarezinho que é resumida basicamente em violência e medo em todo lugar que a gente vê. E também, uma produção cidadã de dados, que esse é o principal objetivo do Lab, produzir dados para que a gente consiga pautar políticas públicas, para que a gente consiga bater de frente com o deputado na ALERJ, que o estado produz sobre a favela do Jacarezinho não fazem o menor sentido.

A gente acabou de lançar nossa primeira web série documental, a gente tinha uma pesquisa para sair agora também que era sobre os impactos da Covid no pessoal que produz o baile funk na favela. A gente teve que segurar um pouco essa pesquisa, porque os bailes acabaram voltando e trabalhando em outras comunidades onde a gente sabe que o poder paralelo, de certa forma é quem comanda, então, como a gente pretende trabalhar no território por muito tempo a gente tem que ter uma boa convivência com esse pessoal.

O baile funk a gente já sabe que é criminalizado e quando ele retorna agora recentemente, um mês, mas ainda durante a pandemia, a gente sabe que uma divulgação de uma pesquisa ou de um vídeo, um documentário sobre isso poderia ser prejudicial então essa nossa primeira pesquisa está engavetada para um pós pandemia.

Estamos caminhando agora, buscando um editais para dar os próximos passos depois dessa nossa web série, esses são os passos lá do LabJaca.

Aline: Eu até vi comunicado de vocês falando sobre o cancelamento da live, então foi por isso. E de comunicador, jornalista, só tem você, né?

Bruno: Sim sim, só eu.

Aline: Bruno, você tem quantos anos?

Bruno: Aline: E por que exatamente você escolheu ser jornalista?

Bruno: Cara, vou te falar que foi uma coisa muito louca. Eu nunca tive a menor pretensão na vida de ser jornalista.

Eu comecei minha graduação fazendo ciências sociais porque eu sempre fui meio tarado por ciência política, né, mas só que cheguei na graduação de ciências sociais, Como uma pessoa muito, muito pobre eu entendi que fazer uma graduação de ciências sociais não fazia muito sentido para minha vida porque eu só ia manter um ciclo A partir disso eu mudei para comunicação, mas eu mudei para comunicação com o intuito de ir para publicidade ou para rádio e TV, eu sempre fui muito fã de roteiros, então rádio e TV sempre foi uma área muito próxima para mim.

Chegando na ECO também, como lá tem ciclo básico — antes de você ingressar na habilitação que é jornalismo, publicidade e propaganda, rádio e TV e produção editorial — aí nesse ciclo básico eu comecei a pescar algumas coisas de publicidade e propaganda, comecei a pescar algumas coisa de rádio e TV e de cara já descartei publicidade e propaganda, falei ‘putz não é para mim, isso é coisa de louco’, e eu estava quase desistindo de comunicação porque a ECO de certa forma não estava me cativando a ponto de continuar. Eu não estava achando que...Não sei se a universidade que não estava preparada de fato, para receber alunos negros e pobres e que tem da noite começa às 4 da tarde, então quem trabalha como é que estuda à noite? Em Aí apareceu um projeto, lá na Maré, que foi um projeto piloto de uma agência escola -

crições e aí separaram onze jovens de pontos diferentes da região metropolitana do Rio e montaram uma redação bem diversa, bem legal. Eram onze pessoas, só duas dessas pessoas eram pessoas brancas, oito eram mulheres e duas eram pessoas bem legal esse período. era um projeto do observatório de favelas dentro da favela da Nova Holanda, no comeu comecei a entender que o meu lugar não era só ‘trabalhando na Globo’, escrevendo matérias como “Tiroteio na favela da Maré deixa engarrafamento na Avenida Brasil”, tipo, eu nunca iria falar sobre a segurança pública por essa ótica, eu queria falar sobre a ótica do morador, que ele que se prejudicou com aquela operação.

E foi muito louca essa minha trajetória na comunicação porque foi muito rápida, logo que eu entrei na NARRA, a gente tinha aulas com vários jornalistas renomados, várias pessoas da comunicação que tinham experiência e uma das primeiras aulas, — acho que a segunda ou a terceira que a gente teve — foi com o Leandro Demori, que é o editor-chefe do Intercept Brasil. Na época eu não fazia ideia de quem era o Demori, o Intercept foi bem antes da Vaza Jato e nisso ele tinha acabado de assumir a redação foi dar essa aula, e eu achei incrível tudo que o cara estava falando, não conhecia ele, não fazia ideia de quem era ele, ‘mas poh o cara tá falando muita coisa da hora, dá para aproveitar muito disso, adaptar muito para minha realidade’, sentei na frente, redação agora, tô convidando as pessoas de uma em uma, e estou anunciando uma vaga de estágio, não tá aberta, a gente não anunciou isso na internet eu quero conhecer as pessoas e seria interessante se vocês falassem comigo’. sioso, ele curtiu e me passou umas perguntas, perguntou três coisa que eu faria no a verdade para esse cara? Se eu descer a lenha, eu vou ser crítico mesmo das coisas que eu não gosto de lá ou eu faço meio blasé?’, ai eu falei ‘é isso cara, vou ser crítico mesmo, falar a verdade’, aí desci a lenha no Intercept, falei que odiava um monte de reunião com os editores e é isso que a gente quer mudar, parece que você estava na nossa reunião, então é isso, vem fazer parte do nosso time’.

Então a minha trajetória no jornalismo foi basicamente assim, eu entrei para NARRA que era uma agência escola e uma, duas semanas depois eu estava no Intercept.

NARRA e pelo Intercept. Eu não tenho graduação em jornalismo, eu tenho essa experiência de campo de trabalho e essa formação pela NARRA. E foi assim que eu cheguei no Intercept e meu início, minha trajetória, porque eu cheguei no jornalismo de fato, não foi uma pretensão, não era o que eu esperava, mas

foi o que o caminho da vida me levou e falei ‘cara eu acho que eu posso ser muito útil Aline: Bruno: nho.

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Agora eu estou trabalhando em uma pesquisa sobre reconhecimento facial aplicado ao policiamento no CESEC e recentemente comecei também a ser social mídia do Redes da Maré. Então estou nesses dois lugares agora, além do LabJaca e freelas eventuais de matérias que eu possa estar fazendo, só falta tempo, né!

Aline: E como foram esses dois anos no Intercept?

Bruno: Ah cara, foi demais, foi muito louco. Como eu tinha dito, eu não tinha muita pretensão no jornalismo e o Intercept também não era um veículo que era muito conhecido, ele teve esse boom com essa redação que o Demori montou um pouco antes sensacional, foi bem reconhecida e tal. E logo depois disso veio a Vaza Jato, então o site triplicou de patamar, cresceu muito, então as demandas cresceram bastante.

Foi muito louco, porque de certa forma foi um período perigoso, a gente estava no início do governo Bolsonaro, a gente não sabia muito o que esperar, uma série de reportagens que mostrava as entranhas da Lava Jato, que era uma operação imaculada aqui no Brasil, que botava o dedo na cara do Sérgio Moro, que era o super-homem brasileiro, então a gente tinha muito medo da polícia federal, essa é a real.

A campainha de todo mundo tocava de madrugada, aí todo mundo mandava mende segurança durante muito tempo, que ainda tem, mas durante o período de tempo de alguns meses foi bem rigoroso, a gente não falava nem perto do nosso celular, a gente deixava os aparelhos todos — tanto na redação, quanto em casa — em vários lugares, mas foi um período muito interessante, eu aprendi demais no Intercept Brasil, Foi uma honra de fato poder me formar jornalista enquanto eu estava caminhando e caminhando ao lado de pessoas que são incríveis. O Leandro Demori é um jornalista renomado, a Cecília Olliveira, foi para mim uma das maiores inspirações na área de segurança pública, ela é demais.

Ela é muito braba, muito muito braba, e é isso, eu acho que o Intercept foi um divisor Isso me abriu muitas portas, tanto que quando eu estava saindo do Intercept agora, eu recebi um monte de convite, de proposta para estar fazendo outros trabalhos em outros lugares. E é isso, foi de muito suor, porque não é fácil, por mais que o Intercept seja a redação vista como a mais progressista, de certa forma, do país, a gente sabe Teve até um texto que eu escrevi com a Juliana no Intercept, no mês da consciência negra, que era ‘Não estamos na Wakanda do jornalismo’, que era para deixar claro

para todo mundo que tipo, o Intercept é esse veículo progressista, ele pauta isso, pauta aquilo, a gente está vendo, mas, a gente tá aqui no dia a dia da redação e todos os como a gente evolui? É legal porque existe esse espaço para discussão ali dentro, mas a gente sabe que uma comunicação no geral, para ter uma igualdade, uma democracia de fato. Democracia racial e de gênero também né.

Aline: Sim. Em uma das pesquisas, eu conversei com uma pesquisadora e uma das coisas que ela falou que seria essencial pro jornalismo ser mais democrático, seria pautar melhor essas questões sociais de raça e gênero. Ela inclusive falou muito sobre feminismo negro e como é importante que a gente ouça e abra espaço principalmente no jornalismo para esses assuntos.

E eu gostaria de te perguntar como você enxerga essa questão, como o jornalismo que a gente tem hoje com a grande mídia.

Nesse quesito social mesmo, dos problemas sociais, o que seria interessante, que deveria ser prioridade para população de consciência, de informação, do que afeta as pessoas, a grande maioria do país que é pobre. O que você acha de erros e o que daria para melhorar, o que tem melhorado ou não.

Bruno: Cara, para melhorar eu acho que metade dessas grandes mídias do Brasil — contratar pessoas novas, jovens que estão com vontade e capacitadas porque, cara, não tem como mais o jornalismo ser feito por esses caras velhos, ricos, cinquenta, sentido isso.

Os caras escrevem matéria de dentro de casa, dão opinião de merda deles sem nem — desculpa o palavrão — sem nem fazer uma apuração digna.

Recentemente tiveram duas matérias no Globo, a primeira foi uma que teve uma repercussão gigantesca, que foi a de “Bunker de bandidos”, e logo depois um dos jornalistas que assinou essa matéria do ‘bunker de bandidos’, uns dois dias depois, ele assinou uma outra matéria que era falando, *satiriza o tom da narração da matéria mil e vendem produtos roubados’, aí eu abri a matéria para ler e tipo, não tinha uma foto que provasse que aqui tinham produtos roubados sendo vendidos, ele falava que ver que estava escrito ‘BR3’, qualquer pessoa que é comunicador de favela sabe que ‘BR3’ é a maconha que já é vendida pronta ou o cigarro de maconha vendido pronto pelo terceiro comando, qualquer comunicador de favela sabe disso, o cara não teve aquilo. Ele pegou uma foto que ele recebeu do ‘zap’, deduziu na cabeça dele e falou ‘tão vendendo coisa roubada e tão vendendo droga na Nova Holanda por mando do

Comando Vermelho’, ele não acertou nada na informação, nada, zero.

E é isso, eu enxergo muito isso, não consigo ver muitas mais melhoras porque, de certa forma, eu não enxergo uma boa vontade de quem comanda a comunicação em mudar. Tanto em veículos progressistas quanto na grande mídia, eu não enxergo que as pessoas brancas e esse homens estão prontos para abdicar de privilégios de poder, então eles não estão prontos para ser confrontados dentro do espaço que é deles.

Então eu não enxergo muita melhora em relação à mídia, eu acho que ela sempre pauta a classe média, a classe média alta, sempre tenta induzir a população mais O William Bonner não dá boa noite para mim e para minha mãe, William Bonner dá boa noite pro pessoal que mora na Tijuca, na Barra, tá ligado?

As matérias do Jornal Nacional, a maioria são para classe média, mano, os caras discutindo reforma tributária, reforma trabalhista, cara, a mídia tentou convencer a po-

Eu não tenho muita esperança, o que eu faria de diferente é o que eu falei no iníolho, e não só para cargos de estagiário e para cargos de repórter, a gente tem que estar nos cargos de editor chefe, nos cargos de liderança. Pessoas negras, homens negros, mulheres negras e mulheres, mulheres brancas, outras pessoas de cor tem que ocupar esses espaços porque eu enxergo que a comunicação e o jornalismo são meios brancos e de classe média e segue uma lógica do Brasil mesmo, não consigo enxergar melhoras e como não consigo enxergar melhoras, eu não consigo pautar mudanças assim, a não ser, ser radical e dizer ‘vamos demitir metade do país e contratar outra metade’.

Paulo, ser bolsista e que mesmo com iniciativas diferentes e como mesmo em amsoas negras haviam no evento Abraji (Congresso Internacional de Jornalismo InvesBruno: E é sobre isso, eu acho que a comunicação também é uma grande panelinha, é um ciclo, você convida uma pessoa conhecida que estudou com você na faculdade, Você falou de São Paulo que tem algumas iniciativas diferentes, eu acho que São Paulo está em outro patamar em relação ao Rio de Janeiro em tudo, e principalmente em relação à comunicação.

Paulo você ainda tem vários outros grupos, tem a Folha, tem o Estadão, tem a Ponte, até os veículos independentes, mais veículos independentes, tem veículos jovens como a Énois, poxa a Énois é demais, toda a metodologia da NARRA foi baseada na Énois, é isso.

Em São Paulo as discussões estão mais avançadas, a comunicação é outra. Acho até meio pedante eu falar que tem que demitir metade da redação do Brasil, acho que tem Tem muita gente boa fazendo o trabalho em São Paulo também né. É porque eu não gosto muito do pessoal do Estadão, dessas coisas assim.

Mas é isso, é diferente a análise, São Paulo é um polo tanto para trabalho quanto para essas discussões, é muito mais avançado.

Aline: E Bruno, a gente falou de que precisa ter mais gente jovem, mais gente da realidade mesmo, a verdadeira maioria do Brasil. E o que você espera como jovem comunicador que vai se formar daqui a pouco. O que você espera do jornalismo no futuro?

Bruno: Eu sou uma pessoa muito pouco otimista em relação a maioria das coisas, mas, eu sou pouco otimista até em relação às minhas principais bandeiras — genocídio da população negra favelada, todas as questões que pautam o racismo — mas mesmo sendo pouco crente em relação a mudança positiva eu acho que a gente não pode parar de trabalhar. um trabalho de formiguinha nosso, que já começaram lá atrás e a gente tá só tocando, só levando, e é isso.

que são a população menos representada nesses meios. O jovem homem negro é muito criminalizado de todas as formas possíveis, então o que eu espero pro futuro no jornalismo é que a gente consiga ocupar mais esses espaços, que a gente consiga estar dando mais representatividade para essa garotada.

Que mais projetos como a NARRA surjam para formar novos ‘Brunos’ e novas pessoas também, esse é um desejo muito grande meu de atuação.

No LabJaca a gente está até desenhando um projeto do primeiro jornal lá do JacarePorque eu acho que é isso né, a comunicação ela tem que ser democrática, ela tem que ser para todo mundo da forma mais acessível possível, a gente tem que ocupar esses espaços de rede social, tem que ocupar WhatsApp, a gente tem que fazer com mundo entenda a discussão, entenda o que está acontecendo no país, entenda porque eles estão nessa situação e a partir disso para ter autonomia para discutir e ter a própria voz, quer dizer, eles já tem a própria voz, mas tipo, falta embasamento, falta

oportunidade de estar botando isso para fora e ter isso.

O que eu espero pro jornalismo é que a gente consiga de fato caminhar para um principalmente a grande mídia tinham repórteres negros ou que eles tinham que colocar toda a bancada negra que aquilo não é uma prioridade, então o que eu espero é que o jornalismo tenha como prioridade a vida real das pessoas, o genocídio da população negra para mim que não e as pessoas vão só abafando essas coisas.

Todos os anos os indicadores de morte de pessoas negras sobem e a gente continua sendo só número e estatística.

O que eu espero é isso, é uma mudança de fato da mídia que comece a pautar as pessoas reais e comece a enxergar essa grande realidade do Brasil e conversar com essas pessoas para que elas possam se informar e cobrar, de certa forma, uma melhoria para vida.

Acho que a comunicação tem esse papel, é o quarto poder.

Efraim Neto (14-10-2020) Aline Julio: Eu gostaria de perguntar sobre o seu texto onde você fala da criação do mito, expondo as falhas. Eu queria saber se você acredita que a imprensa tem uma responsabilidade de fazer parte desse processo e como seria feito isso?

Efraim Neto: A primeira resposta é: a imprensa não tem responsabilidade, os jornalistas têm. E eu diferencio isso porque mais na frente eu vou falar um pouquinho da fakenews e o WhatsApp porque se misturam também com a mensagem.

Primeiro fato é o seguinte, algo só ganha contexto, consistência, se ele tem o ambiente propício pra isso. Muitos jornalistas e muitas pessoas vinculadas ao entretenimento — rádio, CQC, Pânico — aumentaram durante um tempo o imaginário de ser brasileiro, então muito mais profundo do que ser um destaque ao comportamento do Bolsonaro, é um destaque àquilo que os brasileiros replicam em várias localidades e durante sua história. locais, que aquela famosa frase ‘todo mundo tem um Bolsonaro na família e só agora utiliza e explora bem já existia na sociedade. Parte disso é muito bem, na estrutura social, explicado por João Ubaldo Ribeiro, um autor brasileiro, porque você entende as relações corruptas, as relações de poder, as relações de submissão ao dinheiro que sempre existiu no país.

Ele é fruto um pouco dessa construção e aí soube, involuntariamente no começo, mas completamente programado em um segundo momento, fortalecer a ideia de mito, tanto que as pessoas chamam ele de ‘mito’.

O que faz alguém chamar ele de mito? O mito, ele não é uma mentira ou uma historinha contada como a gente, quando é menor, escuta sobre mitologia grega, mitologia romana, mitologia dos vikings e por aí vai.

Então, tem alguns elementos que a gente tem que destacar, que a mitologia é esse imaginário, uma realidade imaginada, vamos dizer assim, inventada, potencializada, mas ela traz uma série de crenças vinculadas à sua história.

Se você olhar os mitos na história, pegando aqui a mitologia grega com o cavalo de Troia, então você traz toda a ideia de uma imaginação de um presente dos deuses, de um castigo, e que leva a sociedade a um determinado comportamento, e é nessa reafator que é anterior a isso, que é um fator muito vinculado aos sentimentos primários que a gente tem.

O que faz o cidadão optar por um caminho, um voto, por uma política, vamos dizer assim — porque o cidadão sabe bem o que é política — que seja tão potencialmente negativa ou agressiva?

Aí a gente tem que olhar, tem até livros do próprio Jairo Nicolau que tratam da cabeça

do brasileiro, como o brasileiro pensa.

A gente tem que passar a entender quem é esse eleitor, esse cidadão brasileiro, pra entender exatamente em que contexto o Bolsonaro surge. Um outro autor que é interessante analisar, que é um cientista político vinculado mais ao campo da centro-esquerda, que é o Alberto Carlos Almeida, ele tem alguns livros que relatam bem essa questão da relação do brasileiro com o voto, porque ele estuda esse comportamento, e com comportamento a partir de pesquisas, por exemplo, do ‘rouba mas faz’, do entem no dia a dia que acabam reverberando praquela sensação de que ao ter políticas inclusivas você perde o seu direito. Então existe uma concepção social sobre isso.

Então num primeiro momento é essa relação que é potencializada por concepções de O veículo ele usa isso de forma mercadológica, mas os jornais impressos têm até um comportamento mais crítico, mesmo que seja de apoio ou crítico mesmo que seja de lizam canais no Youtube, que utilizam canais de TV, redes sociais — que promovem esse contexto onde o mito do que seria o Bolsonaro reverbera perante a sociedade.

Aline: E pensando no antes, antes da eleição, você acha que alguma coisa poderia ter sido feita pra evitar essa imagem ideológica dela, pra que não tivesse se saído tão bem?

Efraim: Não, nada poderia ter sido feito. Por um único fato. recionaram um confronto, uma exposição de um desejo de mudança na política, que é quando a mídia começa a cravar o termo ‘nova política’, mas esses processos vêm Você tem o efeito mensalão onde as pessoas acreditavam que o Partido dos Trabade corrupção, o que acabou não ocorrendo, o que você teve é uma reaglutinação de forças e uma reorganização no Congresso Nacional que levou os partidos que se alinharam ao governo ganhar dali em diante uma série de poder local — municipal, estadual, é quando o MDB cresce, é quando o PT deixa de ser um partido regional e se torna um partido nacional — e esse contexto fragiliza e começa a partir daí, muito latente com a descoberta do pré sal, porém [com] interesses que existem nesse contexto, mas nem todos esses interesses estão alinhados à ideia do mito ou de como o Bolsonaro surgiu, mas é dado ali o cenário, análise de cenário nesse ponto, e que se começa um ataque muito forte às instituições e à política em si.

E com esses ataques permanentes se começa a narrativa do roubo, mais forte, se começa a narrativa de uma desconstrução da política como ela era instituída até então,

toda eleição tá tendo operações como nunca se viu.

Mas por que isso? Porque existe uma coisa que é naqueles sentimentos primários que eu falo, o cidadão pensa em três coisa básicas: comer, que é sobreviver; reproduzir porque a gente tem um instinto de deixar nossos rastros genéticos pras gerações futuras; e se defender, que está dentro do contexto de sobreviver e que isso é impulsionado pelo medo. E tem alguns elementos que a gente tem que entender que são muito interessantes.

Quando você tem uma reação de felicidade ela é mais curta do que quando você tem uma exposição a relações de medo. O medo, ele é muito mais presente do que a alegria. eu não me engano, que ele relata as mudanças na percepção dele de quando ele ainputou a eleição com o Bush na reeleição do Bush, e ele coloca um trecho que é assim: “se os líderes exploram os medos públicos pra direcionar as pessoas por caminhos que, de outra forma, talvez não seguissem, então o medo em si pode com rapidez tornar-se uma entidade autógena e com energia própria que consome e enfraquece a força da vontade e o caráter nacional, desviando a atenção de ameaças reais, dignas de medo saudável e apropriado, e semeando confusão a respeito das escolhas essenciais que cada nação deve fazer constantemente a respeito de seu futuro”.

Então quando a gente discute o bolsonarismo em si, o que você tem, — e aí é o que fala do comunismo, o que ele fala do ataque vermelho, que o PT destruiu o Brasil — dado ao contexto econômico do que ocorreu, onde muitas pessoas, de fato, perderam muito dinheiro, outras perderam o emprego, outras perderam o pouco que tinham consentimento de medo de que o dia seguinte poderia ser pior e aí sim a mídia ganha um papel de destaque absurdo.

Primeiro pelas proporções sem checagem de informações sobre as operações da Lava Jato, sobre todas as coisas que ocorriam no judiciário, então você não questionava a informação. Ocorreu aqui em Brasília uma coisa que com certeza você nunca viu em livro nenhum estudando comunicação, chamada coletiva off, onde chamaram pra uma coletiva trinta jornalistas e os próprios procuradores distribuíram um material contra os políticos com ‘na Globo fala desse’, ‘na Gazeta falam desse’, isso não existe, e você não tem isso nem na teoria do jornalismo nem na teoria da comunicação e é muito cômodo fazerem isso sob o sigilo da fonte. rando e é nesse contexto que você precisa de alguém que seja anti-sistêmico, que seja anti qualquer coisa que seja institucional.

Então ele partiu pra três eixos de ataque: um eixo contra o congresso, como se ele nunca tivesse participado do congresso; contra a justiça, como se o STF fosse responsável por toda a corrupção que ocorre ali no judiciário e com as distorções de

interpretação jurídica; e contra quem estava no poder no momento, que ele ainda tratava Michel Temer como governo PT porque era o vice da Dilma, e hoje é um de seus Então o que você tem de interessante nesse ponto é que a relação do medo, ela faz o seguinte, na prática do ponto de vista político você tem duas questões elementares, a política da verdade e você tem a política do medo. aquele comportamento que é um comportamento primário de autodefesa, então você

O que a gente tem, e aí é engraçado porque tem algumas palavras-chave que ele usa, ele fala do medo, ele fala que o PT destruiu o Brasil, que o comunismo vai voltar, que a Venezuela vai atacar o país, que os venezuelanos estão entrando devagar e vão comer a comida do brasileiro, são essas coisas que vão criando uma circunstância onde você prefere o que? Um governo que vai dizer ‘eu vou negociar com a Venezuela pra gente vê o que faz com a fronteira’ ou você prefere que o cachorro raivoso chegue e morda essas pessoas pra que elas não entrem e “roubem o seu emprego”? mento que aumenta o contexto do mito dele.

Aline: E você acha que, pensando em próximas eleições com esse nosso histórico, sabendo reconhecer já alguns sinais, tem algum meio que o poder público, próprio de partidos políticos e a mídia, possam fazer com que mais ‘Bolsonaros’ surjam?

Efraim: Olha, tem alguma coisas que já foram feitas nesse sentido. Você teve um fortalecimento dos regramentos do TSE, por que digo isso?, o regramento já vem com as mudanças eleitorais. Por exemplo, e esse dado pode estar incorreto, mas se não me engano, o PSL em São Paulo na última eleição com a votação histórica tanto da Janaina [Janaina Paschoal] quanto do Eduardo [Eduardo Bolsonaro), eles deixaram de fazer pra deputado federal se não me ]engano, ou cinco ou sete deputados federais por causa das cláusulas de barreira que foram impostas. Por que isso é importante?, porque você não inclui pessoas que tiveram baixa votação, no contexto que foi assim que Bolsonaro foi eleito na primeira vez. então isso ajuda. Mas a dinâmica social de organização sobre esse elemento: fome, reprodução e segurança, não se tem.

O que é certo é que a próxima eleição é um assunto muito vinculado à questão econômica. não foi pauta central, a eleição foi pautada pela agenda da segurança pública. E essa agenda da segurança trazendo aquele angulamento corrupção, ‘bandido bom, bandido morto’, e a coisa de ‘eu preciso que você tenha segurança em casa e eu vou te proteger porque o mundo mudou, tem muito gay, tem muito viado, a droga vai chegar na sua casa’, é essa narrativa que você vê tanto nos programas de entretenimento

quanto em alguns casos, a quantidade de matérias sobre drogas que passaram a sair nos meios de comunicação também aumentou exponencialmente, isso gerava dentro desse contexto do medo — que não necessariamente foi pensado estrategicamente —, criou um ambiente favorável, porque o que se tem também, e aí entra a tal da rede social, rede social é uma coisa, aplicativo de mensagem é outra.

A rede social trouxe caricaturas de pessoas que tinham determinados comportamento vinculadas à aplicativos de disparo em massa como o WhatsApp. E você, nesse ticantes para protestantes, o que também, quando você frequenta as igrejas mais pentecostais, elas vão muito na coisa do dia a dia, da traição, do roubo, da corrupção e falando disso o tempo inteiro tanto nas suas células quanto nas suas pregações, o que mantém um estado de medo permanente sobre esses assuntos, sobre aborto, o que gera esse comportamento mais conservador.

E do outro lado você tem uma esquerda como oposição que se fragmenta e começa a falar muito mais de pautas segmentadas e deixa de ter uma agenda única, eles passam a defender — sem entrar aqui em juízo de valor, se a pauta merece ou não, se está correto ou não — mas defender o feminismo, as cotas, começam a defender o LGBT, o transgênero, e aí a sociedade que é conservadora na sua origem entende isso como agressão aos seus princípios e nesse contexto de medo a primeira coisa que ela faz é reagir, se fecham em castas menores que buscam de alguma maneira gerar contexto e força política pra expurgar essas pessoas. teiro na primeira caravana e o congresso, junto com o TSE mudaram a regra de que um absurdo, tudo teria que ser gravado em estúdio. Na época o PT não tinha dinheiro pra estúdio e e gastou todo o dinheiro que tinha viajando o país pra fazer imagens externas que acabou não podendo ser usadas.

Então tinha uma agenda que era, ‘eu vou dar uma casa pra você morar, eu vou acabar com a fome, você vai ter trabalho’, essas três linhas num ponto de vista geral, tanto que isso é tão forte que quando a Dilma assumiu, ela surge como a mãe do PAC [Programa de Aceleração do Crescimento], a mãe da casa, ‘minha casa, minha vida’ , tanto que ela é mais marcada pelo ‘minha casa, minha vida’ em si do que pelas obras de infraestrutura também grandes e importantes para o país.

Depois disso, já em seu segundo mandato, qual é a agenda, qual é a pauta? É nesse contexto que você tem o Michel Temer falando “uma ponte pro futuro” que era fazer rentabilidade ao mercado a partir da diminuição do estado, e esse contexto é muito mas que hoje tem um dos principais nomes do mercado dentro de seu governo que é o Paulo Guedes. O mercado foi também forçado a comprar a agenda do Bolsonaro nesse contexto.

Qual é o passo seguinte pra eleição que vem? A gente vai incorrer, na minha opinião,

naro e isso só fortalece o seu mito, porque começa a ser vítima e a sociedade meio que entende isso, você vai ter um movimento de que ele vai deixar de ser tão radical e isso já começou, porque a tradição dele não é de extrema direita, é de centro, mas é de um centro ‘cachorro louco’ — um centro que xinga, que briga — e você vai ter uma esquerda fragmentada sem proposta.

Só que o Bolsonaro tem a máquina na mão, vai começar a narrativa de que entregou as obras que o PT não teve competência pra acabar, de que o PT roubou, aquela história do medo permanente e vai realinhar com o centro, assim como o PT fez mediante a emenda parlamentar.

Então o cenário que se tem à frente em relação á imprensa é de que ela vai continuar manente Globo - Record — e o Bolsonaro tentando criar um contexto de que ele não estava errado num lugar econômico nem na questão das obras a serem entregues. E que isso você já começa a ver sinais bem fortes, ‘ah mas a pandemia não foi tão forte assunto, o que também do ponto de vista da teoria da comunicação já é estranho, porque deveria fazer o gatekeep, mas não fez. E o governo volta agendar a imprensa e a ir tendo um controle maior da própria agenda.

Aline: Você acha que tem outras alternativas fora dessa cobertura política, tirando o foco do Bolsonaro, tem outros caminhos que a imprensa pode recorrer pra não exatamente mudar, mas, pra tentar educar o eleitor sobre essas pautas que não necessariamente são de esquerda, mas de direitos humanos básicos? Você acha que esse pode ser um caminho?

Efraim: Olha, é bem complicado dizer agora qual é o caminho por um único fator. fake news e os ataques tanto à honra e tal, calúnia e por aí vai. o que as pessoas precisam entender, e isso não é muito claro pra imprensa, é que as pessoas não levam o Bolsonaro ao pé da letra. Se você for falar e questionar alguma coisa com alguém que tem esse sentimento mais bolsonarista, uns acham que ele está de gozação, outros acham que é uma forma dele criticar, outros acham que ele tá certo mesmo na forma como ele diz. Pra isso eu chamo atenção pra uma entrevista que ele deu, acho que em maio, na frente do Palácio do Planalto, quando ele parava ali pra falar com seus apoiadores, e na época se falava que o Brasil iria para um mi[Atila Iamarino] e o Mandetta [Luiz Henrique Mandetta] falando que ‘ele optou pela morte’ e isso e aquilo.

Está sendo um dos piores lugares do mundo, mas não tem um milhão de pessoas mais naquilo que ainda traz conforto pra elas do que aquilo que tira elas do eixo, e a gente é educado, porque a gente tem limites sociais de relações, a aceitar meias

verdades, então não tem muito um caminho em si, o que precisa fazer — e aí é minha maior reclamação sobre a imprensa — é que as matérias precisam passar a ser apuradas, e apurar é apurar, não é pegar o telefone e ligar pra uma fonte em Brasília e perguntar o que falaram na reunião, porque isso pra mim não é apurar, pra mim isso é uma ligação telefônica.

Digo isso por quê? Por exemplo, eu assessoro a relatoria da CPI das fakenews, você explica mil vezes pro jornalista o que é, como funciona, e a pessoa só está preocupada em pegar o documento. Então tem uma preguiça de investigar e tem também a ausência de recursos pra investigação, que caiu muito infelizmente no mundo inteiro em relação ao jornalismo, então a imprensa cada vez investiga menos porque investigação custa caro mesmo pra apurar.

O que se pode fazer é — por muito tempo se discutiu o jornalismo cidadão, o jornalismo positivo e tal —, isso ajuda? Ajuda, mas, eu não vejo caminho da gente tirar os ‘balanços gerais da televisão’ que deixam aquele medo permanente — ‘bandido rouba sete anos’ — é o dia todo o jornal falando isso o que acaba alimentando também essa realidade do medo permanente.

Quando você tem o medo permanente você perde o controle da razão e passa a agir meio que em efeito manada, buscando se proteger, o que traz os problemas que a gente enfrenta hoje na sociedade como um todo, que é essa questão de, por exemplo, ‘ah vai morrer um milhão’, no dia seguinte: ‘povo nunca consumiu tanto na pandemia’, aí depois vem ‘endividamento da família vai piorar’, no mesmo jornal dois meses depois: ‘o endividamento da família cai’ e isso as pessoas já percebem.

E o que você tem do outro lado? O Bolsonaro dizendo ‘não tá tão ruim›, ‹não tá quebrado›, claro que isso em uma visão bem simples, tem questões que demostram que o brasileiro perdeu renda e tal, essa não é a discussão.

A discussão é a forma como a imprensa trata esse assunto e que tira a credibilidade de você agir.

Agora pra mudar isso não é somente pela comunicação, tem que reformar os partidos Aline: E sobre essa questão do jornalismo que não é tão investigativo, você acha que o jornalismo independente tem alguns veículos que se empenharam mais nessa questão de grandes matérias investigativas, como o caso da Vaza Jato com o Intercept que ainda está acontecendo, as reportagens da Agência Pública que é mais conhecida por esse jornalismo mais investigativo. Você acha que esse é um dos caminhos que pode fazer esse jornalismo ser mais forte e responsável?

Efraim: Sim, tem uma coisa que eu ouvi há oito anos atrás do professor Ladislau Dowbor, que é um economista professor da PUC, e ele perguntava assim, isso em

que eu não sabia e ele replicou falando que o jornalismo na era da informação não seria mais o jornalismo marrom, não é que os fatos deixariam de existir, os fatos existem e serão noticiados, mas o que é mais importante pras pessoas normalmente, em [um cenário] que todo mundo tem informação, onde os acessos às informações só tendem a aumentar, é de que as coisas passem a fazer sentido pra elas.

Por que que os veículos citados por você — Agência Pública, Intercept — eles explicam as coisas e aí você lê duas, três, quatro matérias, tem uma história sendo contada, então o que você vê na imprensa cotidiana, na imprensa marrom, independente de qual meio de comunicação utilizado, são fragmentos de informação.

Então, se tem uma coisa que seria importante para além da questão da investigação, é de que as coisas fossem contextualizadas para o cidadão. A gente parte — aí vai de linguagem, no meio em que a gente vive vai pegando as gírias, os termos como se todo mundo entendesse — e vai só replicando isso que não necessariamente é real. cisava comer e não tinha opção, perdeu a mãe, que o cara andou três mil quilômetros a pé pra chegar na fronteira — coisas que te trazem mais realidade. Do outro lado pouco nesse contexto.

A própria Lava Jato, o que é a Lava Jato? Pra quem não acompanha todo dia, o cidadão, ‘ah é uma operação feita pela polícia’, ‘ah é a operação de Curitiba’, o povo sabe isso, mas por que que existe, pra que serve e tal? Essas coisas a gente não explica no dia a dia.

Tem até um site, em termos de política, o Politize, que é bem interessante porque ele explica ‘o que é um projeto de Lei?’, ‘o que é a reforma tributária?’, ele te explica o que é.

Então o jornalismo na minha opinião, ele deveria fazer a mesma coisa. Por exemplo termos que surgem, o próprio ‘bolsonarismo’, o que é o bolsonarismo? ‘Ah é o governo Bolsonaro’, pra muita gente é isso, não é um estilo de governar que tem uma série de elementos mas que a gente, inclusive como jornalistas, absorve e fala fala fala mas ninguém explica o que é.

Aline: E há alguns veículos independentes, é inevitável que alguns sejam politizados e muitos são, e vão deixar bem claro que são de esquerda ou que são de direita, alguns não deixam claro as fakenews publicadas têm patrocínio, apesar disso ter sido mais desmascarado nos últimos tempos. Como você enxerga essa questão dos interesses?

Porque tem jornalismo que não é exatamente ruim ele ser politizado quando ele é claro, mas é difícil falar de uma imprensa imparcial até pelas questões mercadológicas.

Efraim: Eu insisto que o importante é, independente do campo ou orientação, explicar

para as pessoas os fatos. Você pode explicar com a sua versão, outro pode explicar com outra versão. Um pode dizer que a Lava Jato é a pior operação do ponto de vista jurídico que já aconteceu no país porque descumpriu isso e isso e aquilo, e outro pode dizer que é a melhor operação do mundo porque ela foi a primeira na forma como prendeu, como fez investigações e tal. Isso tá errado? Não.

O que tem que ser feito é, primeiro, na minha opinião, explicar o que são as coisas no dia a dia; segundo; dar visibilidade a isso — naturalmente quem tem mais dinheiro, infelizmente ou felizmente consegue dar mais amplitude pra isso —; e a imprensa entender que ela é uma mediadora de opiniões, não uma emissora de opiniões. Isso não quer dizer que os veículos, sejam eles blogs, jornais impressos, televisivos ou de rádio, que eles não possam ter pessoas de diferentes campos emitindo opinião.

Tem até na CNN, que pra mim não é o melhor canal de jornalismo do Brasil na atualipessoa que é visivelmente ‘bolsonaro’ e você tem uma pessoa que é visivelmente contra o Bolsonaro, então os dois debatem e você tira suas conclusões.

A gente não pode mais utilizar aquela máxima que a gente quando entra na faculdade de jornalismo usa, ‘faça um texto para sua tia burra’, isso não existe, as pessoas são que elas acham que é melhor pra elas.

Então eu acho que toda iniciativa que seja explicativa, ela é válida, seja em um jornal impresso, seja em um site, com os diversos meios que se tem de dar uma visibilidade a determinados assuntos, vídeos, documentários e tal, seja no próprio rádio — não dá pra ter o que a Jovem Pan faz, que pega três pessoas que vão lá e falam, por exemplo, ‘a uni é ladrona porque recebe muito dinheiro do governo’, quanto recebeu do governo? como prestou contas?, isso ninguém fala, vai lá e diz: ‘ah recebeu um milhão e tá roubando e os estudantes é tudo vagabundo’, aí bota outro pra complementar isso, e mais outro, não tem um que diga como foi feito, que foi licitação, que foi seleção pública — então, vai criando um imaginário e aí nesse ponto a imprensa é irresponsável, agora se você diz ‘olha, a uni participou de uma seleção pública, que tem uma auditoria, a auditoria sempre aprovou as contas, não teve restrição nos últimos dez que recebeu porque é petista.

Como as pessoas são cada vez mais do lead, não importa a matéria, a pessoa tá preocupada se a tela do celular acendeu e tem lá o lead, o resto da matéria não interessa.

Aline: Você mencionou esse programa da CNN do debate, e o que eu tenho visto é muitas pessoas criticarem alguns dos convidados por suas opiniões, aquilo de ‘não dar palco pra maluco’. Como você enxerga o limite ético jornalístico de ser intolerante com algumas opiniões que são intolerantes?

Efraim: Por exemplo, você sabe que Olavo de Carvalho é um louco e você vai e dá páginas

amarelas da Veja pra ele? É o cara que diz que a terra é plana. E tem também aquela Sara Winter, mulher completamente alucinada, acampou, fez aquilo com arma, com num sei o que. E o que o jornalismo vai lá e faz? Dá cinco minutos pra ela dando entrevista na televisão local.

Isso não é agenda, a pessoa está aí preocupada de fato em sensacionalismo e em vender. Tem uma coisa que acontece, por exemplo, quando teve o derramamento de óleo, indo pro valor-notícia, qual é a fonte que fala? O [Ricardo] Salles foi convidado acabou com dinheiro do IBAMA’, e aí os jornalistas ‘como que acabou, a conta diz isso’ daí ele foi em outra reunião e saiu. Qual a capa do jornal? ‘Salles diz que o IBAEle não respondeu as perguntas, ele saiu depois disso, e o jornalista deu a notícia e não teve a coragem de ligar para o ex-presidente do IBAMA na época do PT e perguntar ‘cara vocês prestaram conta?’, ou não, esquece o PT, liga pro TCU, vê se tem algum processo, mas não. É simplesmente ‘Ministro participou da comissão do meio ambiente e disse isso’, o cara bota aspas e mais nada, e o cara fecha a matéria. Por quê? Porque o jornalista sai da redação com a missão de fazer uma, duas, três pautas, e aí ‘ah terminou aqui então manda a pauta’, manda pauta, manda pauta, manda pauta, manda o texto pra publicar, tem que publicar agora. O cara não checa a informação.

Nesse caso era mentira, tem caso que é verdade.

Por exemplo, também no derramamento de óleo, ‘o óleo veio da Venezuela’, baseado no que? ‘Ah não, porque os estudos da marinha...’, que estudo, em qual centro? ambiente, que até muitos deles perderam muita força ultimamente, tinham veículos e associações no Brasil — o que a gente falava era: se você quer cobrir um assunto, você tem que entender do assunto. pra mercado, pra empresas ou vão pra entidades e associações, sindicatos, ou saem do país ou vão dar aula e esvaziam as redações porque ao invés de pagar cinco mil, seis mil para um jornalista sênior, quer pagar três mil, dois mil e quinhentos para esse jornalista sênior, ameaçando ele de perder o emprego porque ele vai pegar alguém recém-formado pra pagar mil e duzentos reais. Isso ocorreu em perda de receita, com a migração lenta dos veículos brasileiros pra plataforma digital, mas que é uma dura Isso que você falou da aspas do Sales me lembrou uma coisa que virou mania né, ‘fulano disse’, ‘jornal diz’ e ninguém apura, ninguém dá um contraponto ou traz os fatos.

Só ‘ah disse, e problema dele que falou isso, a gente vai colocar a manchete’, que é a única coisa que as pessoas vão ler no Facebook, não vão abrir a matéria.

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ministro do STF Marco Aurélio Mello) e Fux em que nenhum jornalista procurou ouvir

Esse é o jornalismo que eu estava criticando mais cedo, o que é preguiçoso.

Eu tenho dez anos em Brasília. São preguiçosos, os de política vivem de fuxico, ele quer entrar na sala pra um cara relatar pra ele e o que relatar ele não vai nem atrás do documento. E já entra como se você tivesse que entregar porque ele é o veículo tal. sidente dê uma bola fora.

Por que é tudo acostumado assim. Não tem apuração. sobre os disparos em massa que segundo ele foi uma matéria feita pelo PT e entregue

cubro o governo, migrei muito jornalismo pra assessoria política, parlamentar etc. Mas As pessoas criam as suas verdades, as suas concepções sem entenderem nem como funciona.

Falta também contextualização pra poder investigar, pra poder apurar. seguidos por mais exemplos do entrevistado sobre acontecimentos recentes relacioforam gastos em que? Um bom jornalista acha. Caixas de chocolate - para quem? E o mundo do Bolsonaro é isso, pessoas querem focar no ‘Bolsonaro fez live e disse tal coisa’. E ele usa uma tática, que é uma tática maravilhosa. Ele diz, depois ele nega, depois ele diz que não foi bem assim.

E nos três ele diz em público pra disparar e você entra em outra conversa e como ele usa isso tecnicamente e tal. Mas, quem viu ele dizer também acredita, mas depois também ele ouviu dizer que não foi bem assim, depois tem lá ‘ah mas foi a imprensa que escreveu errado’, quem tá certo?

Porque a imprensa dá os três, que foi bem o que você destacou, o ‘ele disse’, e na

hora que você retruca com a pergunta ele fecha a porta.

O jornalista ele tem uma função e um poder que eles não sabem, eles olham mais pro poder que a visibilidade dá pra um Gerson Camarotti, pra um Washington Novaes — que é outro padrão de jornalista —, Merval Pereira, então eles acham que eles têm o poder de agendar, eles não se veem como um meio.

O poder que o jornalista tem é poder de poder perguntar para as pessoas em determinados locais que ninguém tem acesso, são os que o jornalista vai conseguir ter.

Você vai poder sentar na cara do presidente e perguntar o que você quiser. Você vai poder chegar na cara do Joesley Batista da JBS e perguntar pra ele o que você quiser! poder, quer ditar o mundo econômico, quer ditar o mundo político, jurídico, mas sem ter nenhum desses controles.

Porque com a migração da TV — que teve parte desse papel —, pro celular, a pessoa hoje... Eu só recebia o que o Bolsonaro disse que foi a imprensa que falou mentira, outro grupo só recebia que não disse, outro grupo que recebeu que disse, quem falou Então essa cultura de cobrir dessa forma é um desastre pra democracia. Mas não é um caso exclusivo do Brasil não, é do mundo inteiro.

A gente se baseia também no modelo de fora, principalmente o americano, então, muitas semelhanças, mas em algumas das coisas é diferente, que não tem como o resultado ser igual.

Você citou uma coisa que quando a gente cobre meio ambiente é bem gritante. A gente acha que o que vale lá fora vale aqui dentro.

Na pandemia isso é um desastre. ‘A França tal coisa, no Brasil também...’. Cara, a França é a França, que tem um sistema econômico de um jeito, tem um sistema sanitário de outro, que tem um de saúde de outro e não tem comparação.

E por que eu falo do ambiental? Porque quando a gente cobre, por exemplo, energias eólicas, energias renováveis, você vai comparar o tamanho do Brasil com o tamanho da Alemanha? Você vai comparar a capacidade de investimento que a Alemanha tem nas universidades, e dizer ‘ah mas o Brasil tem potencial solar, a gente deveria...’, mas a gente não produz as peças, como comparar.

E aí quando a gente constrói as narrativas sobre mudanças climáticas, ‘você precisa ter a consciência e defender o meio ambiente’, e aí mostra um urso polar. Você já viu algum urso polar?

No Brasil, não.

Então é isso, o mesmo vale pra política.

E é nesse cenário todo que o Bolsonaro cresce, nesse cenário, como eu coloco no texto, ‘Fora Bolsonaro’, ‘Impeachment’, no desastre que o mito se fortalece.

O crescimento dos números do Bolsonaro tem a ver com a renda emergencial? Tem, tem sim, mas não é exclusivamente pelo renda emergencial. Ele está se consolidando como uma liderança muito forte porque ele, assim como o Lula, fala o que o povo quer ouvir.

‘Ah mas eu não concordo com o que ele fala’. Eu não estou discutindo o concordar, eu do permanente de medo onde ele usa as circunstâncias dadas para introduzir a sua sua imagem e sua mensagem.

Isso é uma coisa que você tem que observar muito no seu trabalho, porque isso é muito real na forma como ele fala.

Outra coisa que você tem que absorver no seu estudo. O brasileiro não trata o que é veria ser tratado como ilegal.

Tem uma coisa que a gente fala brincando, ‘Qual a diferença entre corrupção e esquema? Esquema é o meu, corrupção é dos outros’. O esquema é formar quadrilha. Só que quando você fala, você fala do outro.

Que nem o Bolsonaro falando que vai tratar corrupção com voadora na cara. Poxa, será que rachadinha entre nesse conceito? É por aí, ou ele diz que não é, como parte da imprensa mesmo que não é, outra fala que é. Ou botando naquele pacote ‘todos fazem’.

E tem muito isso, fala tanto de ‘rachadinha’, eu conheço muita gente que não sabe o que é o esquema da rachadinha ou porquê é ilegal, porquê é errado. o que eu te falei, a gente convive com os termos que a gente absorve — isso todo mundo — e a gente fala fala fala fala sem nem saber o que que é. soas que dizem ser progressistas não sabem nem de onde veio a palavra ‘progressista’ e se descobrir vai dizer que é mentira.

Paulo Victor Melo – Intervozes (22-10-2020) Aline Julio: Eu queria saber se, na sua opinião, podemos dizer que o jornalismo brasileiro é de fato democrático?

Paulo Victor Melo: Eu vou falar muito a partir das formulações que nós temos no Incoletiva, eu também vou frisar.

No Intervozes, nós temos uma concepção de analisar os sistemas de comunicação brasileiros não apenas do ponto de vista do jornalismo, descolado, por exemplo, de as diferentes linguagens da comunicação, ou subcampos da comunicação, expressam uma série de questões que são do geral, no campo da comunicação.

Então, quando você pergunta se nós temos um Jornalismo democrático no Brasil, eu faço essa introdução para dizer o seguinte: nós não temos um sistema de comunicação democrata no Brasil. Se nós não tem um sistema de comunicação democrático no Brasil, nós não conseguiremos ter um jornalismo também democrático. E o jornalismo é parte de um sistema de comunicação. comunicação democrático no Brasil? Porque a própria concepção de democracia, se nós formos para a literatura da ciência política e da teoria democrática, nós vamos ter inúmeras concepções sobre o que é democracia, mas, nenhuma delas vai prescindir da importância da pluralidade de ideias, de opiniões, de pensamentos circularem livremente pela sociedade como algo democrático.

O nosso entendimento é de que os meios de comunicação no Brasil não proporcionam esse ambiente para a difusão de idéias plurais, diversas, de valores distintos e de visões de mundo diferentes.

Sobre o jornalismo, digamos que é uma das áreas da comunicação em que nós mena medida em que as diferentes, diversas e plurais vozes que integram a sociedade brasileira não conseguem espaço no jornalismo.

Nós temos vários exemplos, que posso aqui falar de como é mais não-democrático o jornalismo brasileiro, de uma forma geral, quando nós tratamos de temas ligados à questão moral. Quando, por exemplo, o jornalismo produzido pelos meios de comunicação privados comerciais vão falar sobre o tema da reforma agrária. Mas posso também trazer um outro exemplo, de como o jornalismo não é democrático quando provoca uma série de violações de direitos humanos das pessoas que estão em privação de liberdade. Vários outros exemplos existem.

O campo político, que eu acho que você vai trazer mais questões, é outro em que conseguimos vislumbrar a falta de democracia no jornalismo brasileiro.

Aline: Queria saber como você e o encarnado enxerga essa questão das grandes

corporações que tem o monopólio da informação no Brasil.

Paulo: Nós [Intervozes] costumamos dizer que a história das comunicações no Brasil é uma história que poderia ser diferente. Tanto que, em outros países, a história foi outra. A opção que o Estado brasileiro sempre fez, e isso independente dos governos — desde as primeiras emissoras de rádio do Brasil e também com televisão — e do momento histórico, foi de privilegiar a iniciativa privada como principal detentora da circulação de informação pelos meios tradicionais.

Nesse sentido, as grandes corporações foram conquistando bastante poder. Tem uma frase do professor César Bolaño, em um livro sobre o mercado brasileiro de televisão, Brasil, o poder. A comunicação no Brasil é essencialmente exercício de poder.

Essas corporações foram não apenas conquistando concessões para explorar o rádio e a televisão, mas elas foram conquistando o poder. E elas conseguem ter uma

Eu gosto sempre de trazer, porque às vezes falamos do tema da comunicação e muitas vezes parece ser um tema mais distante do cotidiano da população, do que outros temas como saúde e educação. Eu costumo dar o exemplo de quando, no futebol, o Corinthians — que é um dos principais clubes de futebol do país, de maior torcida etc — foi rebaixado para a segunda divisão do principal campeonato nacional de futebol.

E quando se observava a programação da principal emissora de televisão do país, a TV Globo, um dia depois do rebaixamento do Corinthians, quase toda a programação falou disso. Não apenas o jornalismo esportivo, mas o Jornal Nacional, o Jornal Hoje,

quem não gostava de futebol, mesmo quem não sabia o que era Campeonato Brasileiro, mesmo quem não era corintiano, discutia o fato do time ter ido para a segunda divisão. Muito por conta daquilo que se tornado pauta na principal emissora de televisão. É esse poder que as grandes corporações de mídia passaram a ter. Ele é um poder que vai muito além de, por exemplo, fazer um governante pensar se vai ou não avançar no projeto de regulamentação dos meios de comunicação. É um poder que interfere diretamente na nossa vida social, naquilo que conversamos, na formação dos nossos valores, a formação das nossas ideias.

Eu tenho um colega jornalista que sempre conta um caso que eu sempre gosto de reproduzir, que ele diz que estava numa atividade, isso já tem alguns anos, em Roraima, se eu não me engano, já tem quase dez anos essa atividade. Ele estava numa área em Roraima que não tinha televisão nas casas, uma realidade muito comum ainda hoje, na parte norte do país, mas tinha um aparelho televisor que era colocado num telão e toda noite iam assistir televisão, o Jornal Nacional, a novela etc. E ele foi fazer fazer atividades de discussão sobre direitos humanos etc, e no meio da atividade uma

pessoa disse pra ele — ele que pediu um exemplo de um regime ditatorial no mundo à Venezuela, que nunca tinha tido nenhuma experiência com a Venezuela, de onde ela tirou que um determinado governante era um ditador. E aí quando foi ver aquela pessoa tinha essencialmente duas fontes principais de informação: A Voz do Brasil, no rádio, e o Jornal Nacional. Então as grandes corporações conquistaram esse poder de formar as nossas opiniões sobre variados assuntos. E hoje quando nós temos, por exemplo, voltando com força um movimento negacionista, anticiência, em que as opiniões valem mais que o conhecimento, a gente precisa entender que não são os assistentes sociais que têm um papel nisso. Os meios de comunicação tradicionais, o jornalismo, também tem um papel nisso na medida em que se portou de tal forma que faz com que as pessoas agora, porque elas acham que tal pessoa é ditadora, que a outra pessoa [também] é sim.

Aline: Na cobertura que teve antes da eleição e não só no ano da eleição, que muitos jornais foram falar sobre os candidatos, e teve editoriais de opinião, alguns tentando explicar o que era autoritarismo, mas caindo muito naquilo de comparar esquerda e direita como regimes autoritários. Como você enxerga que foi essa cobertura nesse Paulo: Você já traz alguns apontamentos aí. Na verdade, o jornalismo brasileiro, a gente está falando aqui do jornalismo massivo, aquele que as pessoas têm acesso diário, e o jornalismo brasileiro prestou, na verdade, um desserviço à democracia na medida em que buscou colocar como faces de uma mesma moeda, e eu vou dizer corporações têm uma compreensão de que não são, o Lula e o Bolsonaro, o lulismo, o petismo, o bolsonarismo, não são faces de uma mesma moeda. Veja que Lula pasengano de governos petistas e nós não tivemos um cerceamento aos meios de comunicação e ao jornalismo como nós estamos tendo neste momento.

E veja, voltando àquela questão da literatura sobre a democracia. Toda a literatura sobre democracia também fala sobre um regime que não é democrático, enquanto vai se fato o cerceamento à liberdade de atuação da imprensa. Mas estamos num momento em que nunca tivemos tantas ameaças diretas, não só à liberdade de expressão em jornalistas foram tratados na cobertura da posse presidencial, que nunca ocorrera na história brasileira, nem nos regimes autoritários stricto sensu, como a ditadura militar.

Esse, para mim, foi o primeiro... que é igualar o que não é igualável.

E aí eu acredito que isso se deu muito porque essas corporações, quando a gente fala de corporações de mídia, de um jornalismo brasileiro, nós estamos falando de setores econômicos e políticos que controlam a propriedade e as linhas editoriais desses veítranquilo com os governos petistas. Eu digo que foi um casamento mas não tranquilo

porque desde que o PT é PT, desde que o Lula existe, eles sempre foram alvo dessas corporações. A história tá aí para comprovar. Mas durante os governos do PT, e aquilo que eu falei sobre esse poder das corporações, os governos petistas também houve ali também de certa forma um casamento ainda que cada um morando em sua casa e se falando pouco, mas houve. Só que isso chegou ao limite, ao que parece. não apenas o movimento das empresas de comunicação, mas é importante também observar o movimento de políticos que sempre foram ligados a essas empresas.

Então se nós formos olhar, por exemplo, o Grupo Globo de Comunicação, é um grupo que sempre foi muito alinhado ao PSDB de São Paulo, e o que é que acontece em disputava eleição, reivindicava a ordem democrática. Mas aí logo depois que perde a eleição, você tem um candidato de fora do PSDB de São Paulo que é o Aécio Neves, de Minas, que chega e diz que vai questionar o resultado eleitoral. Aquilo ali é o primeiro movimento de demonstração de descolamento desse setor com o regime democrático, que de certa forma era minimamente respeitado por esses partidos e organizações.

Então vai tendo esse afastamento, vai dizendo ‘olha já não dá mais para essa turma’, e aí vem uma série de ações que apenas reforçam isso que começou um dia depois panha que você pergunta, esse é o primeiro fator. Outro fator é que, também nesse desserviço das grandes corporações com relação à democracia brasileira, tem um fato que nós não podemos esquecer quando vamos falar de jornalismo brasileiro, que é a presença do então candidato Jair Bolsonaro na bancada do Jornal Nacional, naquela série de entrevistas com os presidenciáveis, em que ele fala sobre um kit gay, a existência de um kit gay e William Bonner e Patricia Vasconcelos, apresentadores do telejornal, não refutam aquela informação que eles sabiam que era informação mentirosa. Então ali foi um teste para o jornalismo, aquela entrevista de Bolsonaro no Jornal Nacional foi um teste para o jornalismo brasileiro para saber onde ia se posicionar, e a opção feita foi de permitir que esse tipo de coisa fosse dito em rede nacional sem qualquer refutação.

A gente vem concentrando aqui muito no Jornal Nacional, porque de fato tem a maior audiência etc., mas a gente pode ir para outros. A gente pode, por exemplo, observar o papel que os veículos como os telejornais da Record, o discurso que eles assumiram durante a campanha eleitoral. E aí você vai ter um alinhamento muito mais próximo, muito mais direto a um dos candidatos, inclusive a Record que é propriedade da Igreja Universal do Reino de Deus, você tinha transmissões de cultos da Igreja Universal em que você tinha propaganda de um candidato sendo feita em emissora de TV aberta.

Você teve isso também no SBT. Então não à toa o SBT é uma emissora que volta a Record. Então eu sempre penso esses dois movimentos, o primeiro de tentar equiparar aquilo que não é possível de ser equiparado, e o segundo de permitir atrocidades como essa que foi permitida na bancada do Jornal Nacional.

Tem outros, a gente também poderia questionar como jornalismo — e aí esse é outro

aspecto importante — como o jornalismo foi muito domesticado no processo da campanha eleitoral. Tem um autor espanhol... Manoel Chaparro, ele vai dizer que o jornalismo é, antes de tudo, a linguagem da confrontação, o jornalismo serve pra confrontar. No momento em que o jornalismo deixa de confrontar e passa a ser domesticado, deixa de ser jornalismo. Então o jornalismo foi pouquíssimo a linguagem do confronto no processo eleitoral. Preferiu a domesticação para não ocorrer resultados eleitorais que os seus proprietários não desejavam.

Aline: Você acha que com esse episódio, que a mídia se comportou dessa forma, e logo em seguida que o Bolsonaro assumiu, que ele começa a bater com tanta força no jornalismo e falar que a Folha, por exemplo, é um jornalismo de fake news, que a no que sai no jornal mas sim no que ele posta no Twitter dele. Você acha que o jornalismo consegue, o que a gente tem hoje, consegue aprender com esse episódio? Para que isso não se repita?

Paulo: Nós estamos num momento em que não tem um risco... Não lembro agora de uma pesquisa recente, mas as últimas que acompanhei, isso já tem uns três anos, antes mesmo da eleição de Jair Bolsonaro, nós tínhamos algumas pesquisas que já demonstravam que estava caindo drasticamente a credibilidade do jornalismo, da imprensa de forma geral, junto à população. Você ia ouvir da população quais as instiem ascensão, por exemplo, as igrejas. Eu sempre gosto de fazer esse paralelo entre o jornalismo e igrejas porque no jornalismo, a gente estava falando de algo que é fundamental para nos mostrar que as coisas não são dessa forma porque elas são assim naturalmente, que elas são construídas socialmente, culturamente etc. Jornalismo serve para mostrar que a aparência é apenas aparência, que existe uma essência das coisas. Enquanto que a religião não, ela se move fundamentalmente a partir da fé das pessoas, na crença etc.

Então o jornalismo tem uma parte também, e a responsabilidade, dessa perda de credibilidade. Porque o que nós, por exemplo, militantes, pesquisadores da área da comunicação, sempre dissemos foi que um outro tipo de comunicação era fundamental. Sempre dissemos isso. Esse discurso de que alguém já manipula, que as vezes a mídia mente etc., sempre foi um discurso, digamos, dos setores progressistas da população brasileira. Quando você tem um setor mais radicalizado à direita do espectro político brasileiro, esse setor também começa a ter esse mesmo discurso. Nós vamos lembrar do Movimento Brasil Livre, que se popularizou, dentre outras coisas, no discurso contra a mídia. Só que na verdade, o que nós temos visto é que esse discurso contra a mídia é um discurso contra a parcela da mídia, contra aquela mídia que não é aliada. Tanto é que, um exemplo disso aqui, Bolsonaro repetidas vezes disse que fecharia a empresa Brasil de Comunicação, a TV Brasil, não fechou como tem na verdade utilizado como instrumento de propaganda de seu governo. Ou seja, ele sabe que a mídia é importante, ele sabe que Twitter não dá conta de tudo, ele sabe que e E não tem acesso à internet.

Acho que tem esse primeiro aspecto. Aí você me pergunta se o jornalismo tem aprendido algo com isso. Bom, eu espero que sim, porque o cenário para o jornalismo é um

cenário cada vez mais de corda bamba, seja pela crescente falta de credibilidade da população, que as pessoas não acreditam mais naquilo que está nos meios de comunicação... Até porque você tem uma confusão em que, para quem não é da área, é difícil separar o que é, digamos, jornalismo do que não é. Acho que é essa a grande primeira questão. Vez ou outra escrevo artigos jornalísticos, e muita gente com ensino superior, com mestrado ou doutorado etc., mas que não é da área na comunicação, diz que leu algum artigo e diz “pô, gostei dessa matéria”. Eu não vou dizer para aquela pessoa que aquilo não é matéria, que aquilo é um artigo, mas você veja, se pessoas que têm um grau de instrução formal elevado não conseguem compreender a diferença entre uma matéria e um artigo jornalístico, é querer demais que as pessoas e a população brasileira em seu conjunto saiba a diferença do que é jornalismo e o que não é.

Então, eu vi no Jornal Nacional ou eu recebi pelo WhatsApp, é tudo notícia. E sendo tudo notícia, eu estou preferindo crer na notícia que chegou pelo grupo da família do que crer na notícia que chega pelo telejornal de quem eu não conheço, de quem tem que nesse momento, e está também em xeque pela própria ação autoritária do atual governo, de cercear a informação, de agredir verbalmente jornalistas. E o que está fazendo seu trabalho. Tem crescido bastante. Tem relatórios, inclusive da Associação Brasileira de Imprensa e da Associação Brasileira de Jornalismo Investigativo, demonstrando como tem crescido as ações diretas da população contra jornalistas enquanto estão trabalhando. Não tem um autor que fale sobre qualquer coisa de democracia que diga isso é típico de um regime democrático. Para fazer a ligação com aquela sua primeira pergunta.

Então sim, eu espero que o jornalismo esteja aprendendo. Para continuar sendo um exercício acima de tudo de poder, precisa aprender senão está fadado a ser cada vez menos importante.

Aline: Até onde é ético a intervenção da mídia no cenário político? Já se falou muito sobre o jornalismo ter o poder de eleger e também de derrubar governantes, como o caso Collor ou como o caso Dilma. Eu queria entender até onde esse poder, de quarto poder, é ético.

Paulo: Aí é opinião mais minha, também não tenho formação literária sobre isso. Mas eu nunca fui adepto da ideia, por exemplo, do jornalismo como um quarto poder. Eu sempre entendi jornalismo como um poder que interfere na ação dos outros poderes, que a depender da sua força, da sua expressividade, consegue determinar movimentos que os outros poderes vão fazer — o Executivo, o Legislativo e o Judiciário.

Ao mesmo tempo, nós temos que entender o seguinte, nós estamos num momento em que, como eu vinha falando, quando digo que o jornalismo vem perdendo credise consegue ser capaz de promover ou participar de rupturas que já conseguiu em outros tempos.

E veja, eu tenho uma avaliação de que jornalismo também nunca conseguiu isso sozinho, digamos. Foi o jornalismo que derrubou Collor? Foi também. Mas não foi só o jornalismo que derrubou o Collor. Foi o jornalismo que promoveu o golpe contra a Dilma?

Foi também, mas não foi só, você teve o Judiciário em um papel extremamente importante, o Legislativo... Ideias e concepções que foram se espraiando na sociedade, de que, por exemplo, a associação direta PT igual a roubo, igual a corrupção. Tudo isso foi se espalhando na sociedade. Então jornalismo é parte disso, não é algo externo.

Mas ele continua ainda como um setor fundamental para determinar os rumos de um país como o nosso. Agora sim, é isso, ele sozinho — e isso é uma avaliação minha —, ele não tem mais essa capacidade de intervir com tanta força. Aí tem o fator novo, desse milênio, que são as redes sociais. Essa possibilidade das pessoas poderem se expressar com aquilo que elas pensam, independente de onde elas formaram esse pensamento, por essas redes. Tem um texto do Professor Samuel Lima, da Federal de Santa Catarina, que ele fala que nós estamos na batalha — que não é a primeira vez que nós temos na história da humanidade, que sempre existiu — a batalha do credo contra o conhecimento. Então hoje cada vez mais vale o credo, ou seja, aquilo que eu mais do que o conhecimento. A gente que é do jornalismo sempre precisa reivindicar o jornalismo como também um campo de conhecimento. Não é um campo de crença, é um campo de conhecimento. Para você chegar a uma reportagem que você consegue apresentar diferentes versões sobre um fato, que você consegue apresentar diferentes perspectivas para o leitor. Consegue mostrar para ele coisas que ele não conseguiria chegar se não tivesse a leitura daquele material. Tudo isso É produção de conhecimento. E o jornalismo tá enfrentando essa batalha, em que as redes sociais passam a ter força a partir do credo, a partir do que as pessoas creem, no que chegou mais fácil, se chegou e é um título que atrai, aí “opa”.

Veja, qual papel por exemplo, qual o papel do título no jornalismo? É atrair o leitor para o conteúdo. O título precisa convidar o leitor para o texto. A ideia não é que o título encerre nada. A ideia é que o título gere pergunta, gere dúvida no leitor. Como é que as redes sociais têm se notabilizado? Por títulos que, ao invés de provocar a dúvida, já gera certezas. Então ao gerar certeza eu não preciso ler o que tá depois do título, já formei minha opinião pelo título. O jornalismo tá se vendo nessa batalha.

Aline: Existem opções e soluções para que o Jornalismo possa seguir para ser mais democrático?

Paulo: Existem. Bom, eu vinha falando de opção do Brasil de como se construir um meio de comunicação, poderia ser outro, como por exemplo, o cenário europeu, que é completamente diferente. No cenário europeu você tem uma produção de informação muito mais diversa do que no cenário latino americano. Os problemas brasileiros são muito similares quando olhamos para a América Latina. Principalmente o México, Argentina, os maiores países.

Até mesmo, por exemplo, nos Estados Unidos. Sempre cito os Estados Unidos para dizer que não há nenhuma proposta socialista ou coisa assim. A defesa de diversidade e pluralismo de comunicação é uma defesa extremamente liberal. Ou seja, é uma defesa que está reinvidicando que todo mundo — independente das suas opiniões,

das suas crenças, etc — tenham o mesmo espaço. Defender mais diversidade e pluralismo, quem defende isso é o principal órgão internacional, que se chama UNESCO, que é um órgão das Nações Unidas.

Então, até mesmo nos Estados Unidos você tem limites que na comunicação brasileira você não tem. Por exemplo, limites na questão da propriedade. Você não pode ser detentor de mais do que x canais de rádio e televisão. Na Europa é a mesma coisa.

Você não pode, se você tem uma emissora de televisão você não pode ter emissora de rádio. Os veículos de comunicação públicos na Europa são extremamente fortes.

Por quê?

Porque, quando a Europa passou pelo estado de bem-estar social, de reconstrução pós Segunda Guerra Mundial, entendeu que isso precisava passar para atuação do Estado, precisava de estados fortes. Então, precisava de comunicação também forte, comunicação pública.

No Brasil, não. O primeiro, digamos, caminho que eu entendo fundamental para nós termos a ideia de que é preciso um ambiente mais democrático, diverso e plural na ter outras expressões da sociedade com espaço, também, privilegiado no jornalismo.

Isso aí passa, fundamentalmente, por um novo, por exemplo, marco legal para as comunicações do país, que nós não temos. O marco que regula o rádio e a televisão no era a preto e branco. E o Marco Legal da televisão aberta ainda é esse.

Mas, eu poderia dizer algo que também é uma questão mais, digamos, polêmica: que nós precisaríamos, também, de ter uma cultura do jornalista enquanto trabalhador, e um trabalhador. Ele está submetido a regras da empresa em que ele trabalha. tas liberdades, quando não. Quando, na verdade, jornalista que trabalha nas corporações tem jornada de trabalho, tem que se submeter, muitas vezes, ao que o patrão determina. Então às vezes ele é forçado a dizer coisas que ele não concorda. Tem um supervisor direto que pode mudar o título da matéria que ele escreve. como um trabalhador. Acabou por gerar uma categoria extremamente fragilizada, do ponto de vista organizativo. Tanto é que, por que é tão difícil fazer greve de jornalista alguma adiversidade, essa adiversidade em algum momento pode chegar até você.

Por que é tão difícil, por exemplo, para a categoria de jornalistas fazer uma mobilização quando visse um colega trabalhador ameaçado pelo Presidente da República?

Por que nós não temos uma mobilização dos jornalistas que acompanham a agenda presidencial sempre que o presidente toma algum tipo de atitude como essa?

coletiva, de classe trabalhadora, de que nós não somos os donos dos meios de comunicação.

O William Bonner não é o dono da Globo. Mas as pessoas precisam entender que quando falamos do William Bonner, não estamos falando de um jornalista. Falamos da empresa. Então, ele passa, de fato, a ser alguém que precisa, pelo posto que ele ocupa, assumir o discurso da corporação.

Mas, o jornalista, o repórter que coloca o microfone na boca do presidente, não. É posse presidencial. Esse não, esse é trabalhador.

Eu entendo que esse é um tema mais difícil e envolve uma série de questões. É até muito mesmo, da esfera pessoal subjetiva.

Mas, eu entendo que essa é uma questão. E aí passa por nós termos, nos cursos de comunicação nas habilitações em jornalismo, conteúdos que nos posicionem enquanto trabalhadores. Quem sempre faça isso para o estudante, que está ali sonhando tações de autoritarismo, de censuras e de violações de direitos.

Mariana Aldano (28-10-2020) Aline Julio: Antes de começar eu queria que você me explicasse como foi. O que aconteceu nesse dia?

Mariana Aldano: foram atacados, e você nunca sabia se seria o próximo.

Nós tentávamos trabalhar como se nada estivesse acontecendo. Mas a nossa rotina com as equipes. um pouco antes disso, como já tinha havido muitos ataques, paramos de fazer link na rua e começamos a fazer dentro da das dependências da TV. Então, durante mais ou Porque se entrava ao vivo na rua, era certeza de que alguma coisa ia acontecer.

Então durante um período procuramos essa segurança, a emissora procurou nos manter dentro, mas chegou uma hora que você tem que testar a rua, tem que sentir a rua para ver qual era a resposta que a rua dava. E aí começamos, de pouquinho em pouquinho, a sair, e ver o que dava certo. Fazia um link pré-gravado, então um pouquinho antes de entrar o ao vivo, você fazia um gravado e era o gravado que entrava.

E como tudo estava começando a parecer que estava dando certo, voltando para a normalidade, eu fui fazer o meu link. Observamos o entorno, não ouvimos nenhum xingamento, porque normalmente quando vai acontecer alguma coisa você chegava no lugar e alguém já começava “olha a Globo lixo!” e começava a xingar. Questionam “por que que você trabalha nessa emissora?”. Então você já sentia o clima de hostinem nunca existiu, nenhum tipo de cobrança como “você tem que fazer o link”. Não, você não tem que fazer. A responsabilidade, inclusive, era minha. Se eu senti, se o julgamento era todo meu e nós tínhamos todo o respaldo da emissora para trabalhar com o máximo de segurança possível. o auxílio emergencial, um serviço superimportante. Nessa época era o começo da pandemia. Tanto que eu outro repórter foi atacado na frente de um hospital. Foi na mesma época que o Renato Peters, também da Globo, foi interrompido quando uma mulher tirou o microfone dele e ele estava na porta do hospital.

Então era um serviço importante que eu estava prestando, que nós estávamos prestando, para a sociedade. E nessa época quando, quando começamos a sair, a Globo caso de se alguma coisa acontecer, eles poderiam intervir e ajudar a gente.

A gente entendeu que estava seguro para fazer a entrada ao vivo, e na hora do link o [César] Tralli me chamou e eu comecei a passar a informação. E aí veio o cara atrás de mim, aquela cena que todo mundo viu ao vivo. E não tem o que fazer. É uma situação onde você não tem o que fazer. Você não pode reagir porque você pode correr

risco de vida, é muito desconcertante porque é uma agressão psicológica muito grande também. Você não sabe se o cara vai te bater. Porque ele vem com uma fúria, com ódio no olhar. Sabe? É como se você representasse todo o mal que está acontecendo no país, quando na verdade você só está tentando ajudar, você só está sendo um emissor de informação, um prestador de serviço para a sociedade.

Então o Tralli me cortou na hora, como dá para ver no vídeo. E o que aconteceu depois daquilo, é que ele [agressor] continuou vindo para cima de mim. Ele continuou vindo falar cara a cara, e eu não dei um passo atrás. Eu não viro as minhas costas, é uma coisa que eu tenho comigo mesma.

Eu sei que o trabalho que estou fazendo, eu sei que é importante esse trabalho. Quem quiser me agredir, que responda pelas consequências perante a Justiça. Porque eu chamo a polícia e faço o que tiver que fazer. Mas eu não recuo, eu não desvio o meu olhar e eu não dou as costas.

Então eu parei, com a mesma posição de altivez, e falei “eu estou só fazendo meu trabalho”. E ele continuou vindo para cima de mim, aí a segurança da Globo entrou no meio, para evitar que o cara se aproximasse e que algo mais grave chegasse às vias de fato. ça, recua, avança, recua”, e agora a situação já está normalizada. Estamos fazendo o nosso trabalho na rua normalmente, graças a Deus.

Agora começou um novo período eleitoral, para prefeito e para vereador. Então a tenSerá que vai rolar de novo esse clima de polarização?”.

Para você ter uma ideia, tem grupos que se organizaram naquela época para atingir a na crise, descobriram que o próprio gabinete do governo pagava as pessoas, funcionários públicos inclusive, para hostilizar, para questionar, para atrapalhar o trabalho do jornalista.

A gente acredita que aqui em São Paulo pode até ter havido alguma coisa parecida, mas uma mistura de grupos organizados e pessoas comuns que também se sentiram no direito de agredir o outro, de impedir o trabalho do outro. Tudo isso é resultado da polarização que a gente viu por conta das últimas eleições. Uma coisa que, conversando com meus colegas, é uma situação sem precedentes.

A gente já teve rivalidade política e nunca foi assim. Por exemplo, o pessoal do PT, à época, também não gostavam da cobertura, mas nunca chegou a um golpe tão extremo de impedirem a gente de fazer o nosso trabalho. Então basicamente é isso.

Aline: Você já havia passado por algo parecido antes?

Mariana Aldano: Não, eu nunca tinha enfrentado nenhuma situação que fosse nada perto disso. E o que você enxergam, que vocês acompanham na TV, quando aconte-

ce alguma coisa pra chegar na TV, é só a pontinha do iceberg. Porque são muitas as camas que têm até chegar no ponto de uma pessoa agredir você ao vivo. Nos bastidores, quando você está ali trabalhando e escrevendo algum texto na rua, eram muitos xingamentos, carro que passava e gritava “Globo lixo”.

Eu vou te contar um outro incidente que aconteceu comigo e com a minha equipe em São Paulo.

Estávamos fazendo uma reportagem no Fórum da Barra Funda era uma equipe comieu olhei para o lado, e atrás do nosso carro eu vi um logo da Globo, um carro com o cilmente eles mandam duas equipes para o mesmo lugar. E quando mandam, se por acaso é uma coisa muito grande acontecendo, o repórter e a equipe desce do carro, cumprimenta a outra equipe e aí o jogo segue. Acontece que do carro dessa suposta equipe, ninguém nos cumprimentou, ninguém falou nada. Quando começou a garoar, eu entrei no carro para escrever o meu texto. Aí eu senti que tinha algo estranho.

Quando eu olhei com um pouquinho mais de atenção, mais perto, e não era um carro da emissora. Era um carro que tinha o logo da Globo como um esgoto, e uma água suja saindo de dentro do globo, e o carro adesivado com a frase “Globo lixo”. Eram vários adesivos assim, com palavras hostis e tudo mais.

Aí eu percebi que era alguém que ia fazer alguma, que queria hostilizar. E aí eu falei é a Globo coisa nenhuma, é um cara que está querendo tumultuar’. Nós entramos no carro, e deu alguns segundos, esse cara saiu atrás da gente. E ele começou a perseguir a gente. guia ver quantas pessoas tinham dentro do carro, quem eram essas pessoas, como elas estavam vestidas. O que é que você faz uma hora dessa? Você fantasia. Você cria os piores cenários possíveis.

Eu imaginei que alguém ia abrir o vidro com uma metralhadora, metralhar o carro da Globo, e fugir. pedi para o motorista acelerar. Porém, ele era motorista de cooperativa, não pode pegar multa, senão é ele quem paga. Aí o farol fechou, eu falei para ele passar no farol vermelho. E quando passou no farol vermelho, o cara passou também. Aí eu percebi que realmente era uma perseguição, tem alguma coisa acontecendo.

Aí chegou no Memorial da América Latina, o nosso motorista entrou no estacionamento, porque era um lugar que tinha mais gente ali. Podia ser um lugar que seria um pouco mais protegido. Entramos no estacionamento, o motorista parou o carro, eu desci do carro correndo. Tinha uma grade que separava a área do metrô. Eu pulei a grade sozinha. Nessas horas, cada um tem uma reação. Na hora do desespero, eu corri até

Passou pela equipe, o cara baixou o vidro e olhou para os meus colegas, fez uma cara estranha e foi embora. carro. E pela placa encontramos o nome dele. Eu comecei a rastrear as redes sociais e encontrei o cara nas redes sociais. E o fulano ele postou uma live da perseguição.

Desde o momento em que ele encontrou o nosso carro lá no Fórum da Barra Funda, e ele ligou a câmera no Facebook e começou a gravar ‘tô aqui com o pessoal da Goominutos do vídeo. E graças a Deus não aconteceu nada, ele foi embora. Mas aí eu peguei o vídeo, pegamos a placa e enviamos para o departamento jurídico da emissora. Ele foi processado.

Então, dessa pessoa, nós conseguimos chegar até ela. A sensação de justiça feita é muito boa também, quando a emissora tem as condições adequadas para fazer o que tem que fazer, o departamento jurídico correr atrás. A sensação de estar protegida, de ter um respaldo, é muito boa também.

Aline: Você já falou que a emissora teve o cuidado de gravar dentro da propriedade da emissora, acompanhamento com segurança. Eu queria saber também se eles tiveram mais alguma iniciativa, como acompanhamento psicológico, alguma orientação de como se comportar nesses momentos...

Mariana: A gente sempre teve, a gente recebia e-mails com recomendações sobre nossa conduta. responde e ir embora. Se tiver alguma situação suspeita, se suspeitar que algo possa eventualmente acontecer, a recomendação é para que a gente se retire do local e vá para um lugar com segurança imediatamente.

O acompanhamento psicológico, a gente tem plano de saúde. Então se alguém sentir co em casa para me recuperar, então existiu sim um cuidado especial por parte da Aline: A questão da violência contra os jornalistas não é exatamente recente. A FENAJ levanta anualmente relatórios de casos de violência e até de jornalistas que foram mortos. E são sempre números altos, números que a gente sempre se surpreende.

Eu queria saber se você enxerga algo de diferente no episódio de agora, nesse ano Mariana: Eu acho que tem bastante diferença entre a morte que era associada ao jornalista com essas agressões recentes, eu acho que antes era um... Acho que tem mais a questão de grupos organizados, grupos ou organizações de criminosos que faziam esse tipo de ataque e que corriam atrás do jornalista e acabavam matando.

O que a gente observou nessa nova onda é que muitas vezes são pessoas comuns, é o seu Zé do bar, é a dona Maria da esquina. Então é uma onda de ódio, é uma onda coletiva de ódio que levou a esse comportamento de ódio e de agressividade. Felizmente a gente não chegou a nenhum ponto extremo, mas o nosso medo é que uma pessoa realmente perturbada psicologicamente pudesse simplesmente chegar com uma arma e atirar em alguém. A gente acha que não demoraria muito mais para acontecer isso, pelo tamanho e pela intensidade do ódio que a gente viu nessas pessoas.

Então acho que a característica dos ataques é diferente dos ataques comuns que os jornalistas sofrem em geral.

Aline: E falando desses episódios que partem de pessoas que são comuns, que estão passando na rua e tomam essa atitude muitas vezes, você acha que isso pode ter sa, se referem à imprensa em seus discursos?

Mariana: incentiva esse tipo de comportamento, as pessoas vão achar que isso é normal. E o presidente em diversas ocasiões hostilizou, xingou, humilhou a imprensa e ao vivo, na frente de todo mundo, sem meias palavras, sem metáforas. Tudo de forma muito direta. O público realmente copia, literalmente copia o que o presidente diz.

Eu acho que tem também outro fator muito importante, que são as noticias falsas, que circulam pelas redes sociais, pelos grupos de WhatsApp, falando que ‘ a Globo isso, a Globo aquilo’, ‘o Jornalismo isso’, é uma campanha para que a mídia seja desacreditada, para que a imprensa padrão seja demonizada.

E aí as pessoas acabam embarcando nessa onda de que a imprensa não presta, que a imprensa mente, porque isso tem sido sistematicamente alimentado por uma rede extremamente organizada e que sabe exatamente o que está fazendo. Porque aqui no Brasil é um fenômeno muito novo, as redes de fake news, mas observando o que estamos na era da pós-verdade. Eles sabem exatamente como criar uma narrativa alternativa. Então eles misturam verdade com mentira e a pessoa perde a capacidade de discernimento, não consegue. Não por culpa dela, mas, porque a mentira é muito bem costurada, muito bem elaborada. Então eu acho que as fake news são o centro do debate, não dá para deixá-las de lado na discussão.

Aline: E eu queria saber da sua experiência como repórter e também parte de uma organização grande como a Globo. Se você enxerga que tem algumas atitudes que a pela comunicação que chega a mais pessoas no país. Como a gente pode fazer para ser feito e chegue nas pessoas.

Vou até entrar com um comentário antes da sua resposta; esses ataques mesmo desse ano, como você mesmo disse, era uma informação super importante. Muitos dos jornalistas que foram agredidos ao vivo estavam falando sobre a pandemia, passando informações importantes numa situação que é a pior crise sanitária que a gente já passou, é um momento onde as pessoas mais precisam de informação segura e

correta para se manter saudável e se manter vivo. A gente ter que enfrentar esse movimento contra a informação, contra o jornalismo, é... Eu queria saber como você enxerga essa questão. O que poderia ser feito?

Mariana: Então eu acho que como isso é uma coisa recente, é uma coisa que está acontecendo agora, a gente está aprendendo fazendo, está aprendendo na prática. jornalistas. Sempre teve um protocolo do tipo ‘se vocês se sentirem inseguros, não participem”.

Então, por exemplo, manifestação, passeata, sempre com muito cuidado, todo tipo de evento que envolve aglomeração já existe uma recomendação padrão que a gente um pouco mais nas beiradas. Mas agora a gente está aprendendo.

A emissora também está aprendendo na prática, mas eu tenho convicção que eu travocê simplesmente parar de trabalhar. O lugar de repórter é na rua, se você não está na rua, se você não está na porta do hospital conversando com as pessoas — quando há segurança, claro, no auge da pandemia a gente não ia para a porta de hospital pelo risco maior de contaminação e tudo mais.

Tanto que começamos a fazer muitas entrevistas por Skype, se for pensar oito meses atrás era uma coisa impensável, tinha toda uma questão de qualidade, ‘ai é o padrão Globo de qualidade, como é que você coloca uma entrevista por Skype’, e tudo isso caiu por terra porque a segurança, a saúde, passou a ser prioridade total.

Mas em relação aos protocolos, é isso, eu tenho a plena segurança e convicção de que eles estão estudando para o futuro e também para as próximas eleições presidenciais, que os ânimos sempre esquentam muito mais, e vão esperar para ver o que eles acham que dá para fazer.

Mas o princípio é que a gente não pode se ausentar do nosso trabalho, a gente não pode deixar de ir pra rua. É isso, o que exatamente deve ser feito, eu não sei.

Ricardo Mello (30-10-2020) Aline Julio: Eu queria começar com você explicando como foi aquele dia em abril, da agressão.

Ricardo Melo: tubro) o caso de uma equipe que foi agredida na rua, em Juiz de Fora. Outros episódios já aconteceram esse ano. Estamos vivendo um período de radicalização. Com o advento das redes sociais, com esse crescimento do número de pessoas que se informam por meio de rede social, você tem uma precarização da informação, porque todo mundo acha que está dando informação. Todo mundo dá uma opinião e outras pessoas entendem como informação. Isso gera uma situação para algumas pessoas de descrédito nos veículos de comunicação. Existem teorias da conspiração de tal veículo, A, B ou C, é comunista, é contra tal coisa, é contra tal governador, contra tal presidente. É um desvirtuamento da ideia do que é imprensa a imprensa. Ela informa, o que você vai fazer com a informação, é problema teu. Mas ela informa.

Por exemplo, se tem uma investigação contra determinado político no Ministério Público. A imprensa vai lá e conta “existe uma investigação na Promotoria tal, a investigação está apurando tal fato”. Por exemplo, uma compra superfaturada de respiradores na pandemia. Em nenhum momento a gente está dizendo que o cara é corrupto, que o cara é culpado. Sim que há uma investigação em andamento e quando essa investigação já tem alguns passos dados, a gente também informa que passos são esses.

Por exemplo “em uma escuta telefônica, uma mensagem de aúdio, um email, em que o suspeito disse isso isso e isso para uma outra pessoa que supostamente é um commação, que é o órgão de investigação, pode ser a polícia, pode ser Ministério Público.

Então para você que é eleitor, cidadão, e que está assistindo, está ouvindo, que está lendo essa notícia, o que você precisa saber é o seguinte: o político que você votou, ou o político que governa está sendo investigado por determinado suspeita de crime.

Se você acha que o seu político, por estar sendo investigado, é alguém que merece ou não o teu voto, é uma decisão exclusivamente sua. É como querer bater no carteiro porque ele trouxe a fatura do cartão de crédito muito alta e você não gostou. Mas foi você que gastou.

E aí essa radicalização tem levado a esse tipo de situação.

Estávamos em frente à prefeitura fazendo a reportagem, justamente sobre a pandemia, sobre uma reabertura de Belo Horizonte. Ela fechou, adotou o isolamento social muito cedo, foi a primeira capital do país a adotar o isolamento social, e depois de um tempo começou a abertura parcial quando os índices começaram a cair.

Um mês depois os índices subiram muito. E a prefeitura decidiu fechar de novo alguns comércios que ela já tinha autorizado a reabrir. E eu estava justamente nessa coletiva que terminou a entrevista estávamos indo embora, colocando as coisas no carro. Foi

quando esse homem se aproximou e começou a ofender, a xingar, a dizer que tinha desejo de matar jornalistas e teria prazer em matar jornalistas, que não via a hora de ter uma revolução armada para poder matar jornalistas. Falava que a gente era a pior raça que existe. E a Globo é comunista, que a Globo queria destruir o presidente. outro lado.

Isso é muito fruto do resultado do que está acontecendo nas redes sociais, incluindo os aplicativos de mensagens.

Muita gente está se informando por aplicativo de mensagens, e se informando entre aspas, é importante dizer. E não há espaço para contraditório. Então existem teorias e mais teorias da conspiração. E incrivelmente -- e digo incrivelmente porque até um tempo atrás a gente não imaginava que as pessoas pudessem acreditar nessas teorias -- as pessoas estão acreditando nessas teorias. Hoje, se acredita que a vacina, que nem está pronta ainda, “transforma a pessoa num homossexual”, deixa as pessoas estéreis, que vai ter controle de natalidade, controle populacional.

Olha que tipo de teoria maluca, e que muita gente acredita. Então você imagina em outras coisas que não parecem tão absurdas assim. Como, por exemplo, dizer que um veículo de comunicação persegue um político. Esse tipo de frase existe desde que existe a política e a imprensa. “A imprensa está me perseguindo, o jornal tal está me perseguindo”. Sempre existiu isso e continua existindo até hoje.

Só que agora numa proporção muito maior. sa segurança. Não estávamos mais gravando naquele momento. Estávamos guardando os equipamentos no carro. E aí eu liguei a camêra e comecei a gravar o cara falando para me resguardar. E ele continuou xingando o tempo todo, e aí a gente entrou no carro e foi embora, sem reagir sem falar nada. Mas com isso registrado.

Não foi a primeira, segunda nem terceira vez que a gente passou por algum tipo de hostilidade na rua. Essa, talvez, tenha sido a mais agressiva. As palavras mais agressivas, em que alguém chegua e fala que gostaria de matar você. Antes isso não tinha acontecido. Mas, xingamentos, ofensas, tentativas de impedir que a gente trabalhe, acontece o tempo todo.

Todos os dias alguém passa por uma situação de constrangimento, de ameaça, de intimidação na rua, quando estamos trabalhando.

Não enche os olhos muito parecidos não. Muitos jornalistas agora têm transmissão ao vivo muito próximo do tempo de gravação.

Aline: Eu queria saber se teve alguma mudança interna na emissora pela segurança tocolo ou acompanhamento psicológico.

Ricardo: Nós adotamos algumas medidas, a pandemia também provocou uma mudança. Essa mudança acabou gerando também um pouco mais de segurança para nós. Porque, em razão de não poder estarmos tão facilmente entrevistando pessoas

presencialmente, frente a frente, muitas entrevistas são feitas assim, como estamos conversando agora em chamada de vídeo. Isso reduz também a quantidade de vezes que precisamos ir para a rua. Isso já gerou uma situação de mais segurança.

Em determinados locais, evitamos ir, por exemplo, fazer uma entrada ao vivo. Sabemos que estamos muito expostos e ao vivo é o momento mais perigoso. Você está no ar, toda a sua atenção está na câmera e no que você está falando para o telespectador. O que está à sua volta você não está vendo, não está prestando atenção. Embora está prestando atenção no trabalho dele. O ao vivo é um momento um pouco mais delicado, mais perigoso.

Então temos avaliado muito bem os locais para onde vamos, evitando alguns locais minadas situações também com avaliação de risco, vamos trabalhar com seguranças, em determinados lugares vamos com equipes de segurança. Isso foi adotado também em razão dessas mudanças, e obviamente também passamos a estar mais atentos individualmente em várias situações.

de depredação. Se você deixar o carro estacionado em determinado lugar para fazer uma matéria, pode voltar encontrá-lo quebrado porque ele tem ali um adesivo com o logotipo da emissora. Em muitos lugares as emissoras adotaram essa postura também, de usar carros descaracterizados para garantir um pouco mais de segurança, passar mais despercebido em alguns lugares.

Aline: Há casos de violência. São de todo tipo, de agressão, até casos extremos onde jornalistas foram mortos. Eu queria saber o que você enxerga de diferente entre esses episódios. Entre os episódios que sempre aconteceram e entre esses episódios que de alguns anos atrás.

Ricardo: Na verdade é o seguinte, acho que está um pouco mais polarizado, radicalizado, é um pouco mais violento mas não é nada que nunca tenha acontecido. sora e a gente cobriu as manifestações que começaram aí por conta daquela história impeachment da ex-presidenta Dilma.

E a gente estava ali acompanhando o tempo todo. Naquela fase existia um grupo de pessoas que defendiam a Dilma e eram contra o impeachment e um outro grupo de pessoas que era a favor e que visualmente eram muito diferentes, pessoas de camisa verde amarela de bandeira do Brasil e um pessoal de vermelho.

E é muito curioso quando você percebe que naquela época nós podíamos entrar livremente nas manifestações que eram favoráveis ao impeachment, o pessoal de verde

dade com o outro grupo por conta do risco à nossa segurança mesmo, hostilizações e até risco de agressão física. era a mesma coisa, a gente subindo em palanque e carro de som de manifestações favoráveis ao impeachment para poder conseguir fazer imagens lá de cima mostrar a multidão sem ser incomodado. E do outro lado não era possível, você vê muitas vezes jornalistas que tinham de cobrir manifestação de prédios mostrando lá de cima.

E hoje a situação se inverteu. Hoje aquelas pessoas que nos chamavam pra subir no carro de som, essas pessoas que estão nos xingando e nos agredindo na rua, porque de fato, essas pessoas acreditam — eu tenho essa impressão — as pessoas acreditam que a imprensa está ali para servir aos interesses delas e não para servir à verdade.

Enquanto me é conveniente a verdade que a imprensa está revelando, ‘lindo, maravilhoso parabéns pro repórter’, quando a verdade que esse repórter está revelando não me interessa, incomoda os meus interesses aí eu vou hostilizar. Então a Globo já foi fascista, agora a Globo é comunista, isso vale para todos os outros veículos.

Essa mudança de lado revela muito bem que a gente tá no caminho certo. Se nós nós estamos revelando as informações que são verdadeiras independente de quem se incomode com elas, independentemente de que lado é afetado com isso.

Da minha parte eu me sinto muito tranquilo e se eu incomodo direita e esquerda então eu estou no caminho.

Aline: sentinela do Crivella no Rio de Janeiro, mas muitos desses episódios de violência partem agora de pessoas comuns que estão passando na rua e se incomodam ao ponto de querer agredir os jornalistas. Eu queria saber se você acredita que esses episódios Ricardo: Completamente. Com a forma como ele trata a imprensa, a forma com que outros políticos que ocupam outros cargos também tratam a imprensa. A polarização leva a uma situação de aparente fã clube. As pessoas são fãs de políticos hoje em dia.

Existe um messianismo, existe uma ideia de salvador da pátria que leva as pessoas a essa radicalização. É sempre o líder político, ele é um exemplo para todos os sentidos. Para o bem e para o mal. Em geral, o líder precisa ser uma pessoa ponderada, uma pessoa equilibrada, uma pessoa conciliadora, uma pessoa que vai conciliar os diferentes interesses porque ele governa para todos. Por mais que ele tenha uma ta, mas, a caneta dele vale para todos e ela precisa respeitar as opiniões e interesses de todos.

Mas quando você tem um fã clube e quando você tem um comportamento divisionista, ou seja, quando você tem um presidente, um deputado, um governador que claramente, abertamente, só fala para um grupo de pessoas, só governa para o interesse de um determinado grupo de pessoas e esquece o resto, é aquela mentalidade de que “nós somos maioria e o restante cala a boca porque a gente vai fazer o que a gente quer”.

Com aquela ideia de que no passado fosse o contrário, que o governante anterior fazia o que queria para um grupo e abandonava o outro. Isso nunca aconteceu na história da democracia. Por mais que se governe com prioridades para um determinado grupo de pessoas, isso nunca é exclusivo.

E hoje a gente vive esse período que aparentemente se governa exclusivamente para um grupo de pessoas.

Então sim, esse comportamento é um estímulo. Existem pesquisas, foram divulgadas reportagens em grandes portais e que mostram que cidades em que o presidente tem maior apoio, tem maior número de infectados pelo coronavírus. Por conta do comportamento dele de negar o vírus, de negar a necessidade de se usar máscara, de negar a necessidade de se manter o distanciamento social, de negar a necessidade as pessoas que o apoiam se comportem igual.

Então nessas cidades as pessoas se expõem mais, não usam máscara, não fazem esse comportamento agressivo, com jornalistas, de mandar calar a boca, de ameaçar e dizer que quer “socar a cara”, é claro que a pessoa que está ao lado, que é fanático, ela se sente autorizada a fazer o mesmo e isso se espalha.

A gente vive uma era de radicalismo de opiniões e opiniões radicais geram ações radicais.

Aline: grandes empresas que são responsáveis por levar informação ao maior número de pessoas? O que pode ser feito para garantir que jornalistas consigam trabalhar e levar essa informação principalmente com mais segurança e liberdade?

Ricardo: Olha, essa é uma matemática difícil de ser conciliada. Se você conseguir enfrentar o dragão, mas, ao mesmo tempo esse enfrentar não pode ser um confronto porque um confronto alimenta radicalismos, ele alimenta a ideia de que há uma briga, uma disputa.

A imprensa não está brigando com ninguém, a imprensa está fazendo o papel que sempre exerceu, informar, trazer as informações que são de interesse público para o público. Comprar a briga como muitas vezes, aparentemente, alguns governantes querem que a imprensa faça, porque praticamente chamam a gente para a briga é entrar no jogo deles, é fazer aquilo que eles querem e alimentar na cabeça do telespectador, do ouvinte, do leitor a ideia de que sim, existe uma perseguição, existe uma disputa entre um veículo de comunicação e um determinado governante. Isso não

existe. Isso não está acontecendo.

Eu diria que uma coisa importante a ser feita é chamar as coisas pelo nome que elas têm.

Existe um cuidado talvez excessivo de muitos veículos de comunicação em dar nome às coisas, é dizer que mentira é mentira.

Não é que ela não devesse ser comprovada. Ela comprovadamente não funciona.

Viram que ela não funciona. Então é equivocado escrever num texto de um site que certo é dizer o remédio não funciona. Não serve para isso, ele é para outras doenças.

Quando o presidente vai na ONU fazer um discurso e fala um monte de coisas que não é verdade, a gente não pode dizer na imprensa que ele manipulou informações, Se tem alguém que tem acesso à informação verdadeira, esse alguém é o Presidente da República, é o governador, é o prefeito.

Quando ele vai para um evento mundial ele vai munido dessas informações. ‘Olha eu vou falar sobre as queimadas da Amazônia lá na Assembleia da ONU, então me tragam todos os dados sobre as queimadas na Amazônia pra eu estudar antes essa fala’ Uma coisa é eu trazer uma informação sobre um assunto que eu desconheço e trazer essa informação errada. Você pode até alegar que como eu sou leigo no assunto, como eu não trabalho com isso eu me equivoquei, não foi minha intenção mentir.

Posso até criar uma situação hipotética que não foi intenção dele. Aí você acaba amenizando o discurso.

Mas, se eu vou falar de um assunto e eu tenho obrigação de estar atualizado, inforde, eu menti. Eu intencionalmente menti, eu tentei manipular a opinião das pessoas usando a mentira.

Então eu acho que esse é um fator importante, a gente precisa dar os nomes das coisas, que as coisas tem. Mentira é mentira. Crime é crime. A gente não pode chamar de inverdade, de informação distorcida, de manipulação, mentira é mentira. A gente tem que chamar crime de crime.

A gente tem que dar o nome porque a população mais humilde, que tem menos possibilidade de estudar, que tem menos estudo e menos acesso à informação, porque muitas vezes não tem nem mesmo um plano de dados de internet que possibilita a WhatsApp não acaba nunca, é ilimitado, o mais barato dos planos te dá o WhatsApp ilimitado.

Então muitas vezes é só isso que você tem pra se informar, WhatsApp, Facebook que

não entra porque sai do Facebook e ela não tem dados para isso, ela não tem planos de dados para isso, ela acaba se formando só por aquilo que está ali dentro, só lê a manchete, só lê os comentários da postagem.

Então a gente precisa falar com essas pessoas, explicar para essas pessoas de uma forma simples, falar a língua que se fala na periferia, que se fala longe dos grandes centros do Brasil, que se fala no meio das comunidades pobres. Falar a língua dessas pessoas porque é nossa responsabilidade de emissora ser entendido, não é de quem está recebendo a informação entender. É responsabilidade nossa fazer com que essas pessoas entendam.

Quando a gente fala difícil, quando a gente procura palavras que aparentemente são menos polêmicas para poder escrever um texto, para poder falar na televisão, a gente dentro de uma bolha, a nossa bolha acadêmica de quem fez faculdade, de quem vive num ambiente cuja linguagem é diferente e quem de fato está decidindo o rumo do Brasil, que é a população mais pobre, mais humilde, ela é muito mais numerosa, essas pessoas não estão entendendo o que a gente está dizendo pra elas.

Então a gente precisa dar nome. Os nomes que as coisas têm e a gente precisa falar Porque, quem está nos atacando já aprendeu a falar a língua dessas pessoas e está usando isso para manipular as informações por meio de memes, por meio de montagens, de diálogos inventados, por meio de propagandas que rodam ali no WhatsApp aqui amassando barro numa linguagem intelectual que não chega às pessoas. O que que acontece? A verdade desse grupo de pessoas — quando digo verdade também entre aspas a gente sabe que isso é manipulação —, mas a versão dessas pessoas chega a todo mundo e a nossa versão não chega.

Aline: Um entrevistado citou o exemplo das “rachadinhas” que se fala muito no dia a dia, mas ninguém explica o que é a ‘rachadinha’ na prática. Que é um crime de corrupção, as pessoas não entendem a seriedade.

Ricardo: Exatamente, a gente precisa explicar o que a rachadinha é. O deputado toma metade do salário de um assessor. Toma, rouba o salário. “Olha vou te contratar pessoa está desempregada, está precisando trabalhar,tá precisando daquele dinheiro se submete a esse tipo de coisa. salário dos assessores’, por mais que pareça para a gente que isso está claro, pro povão não está claro, não está.

O deputado rouba, toma na marra, à força, metade ou mais do salário das pessoas.

salário, e aí pro cara não abrir a boca ela dá um pouquinho, ‘olha, você não vai fazer nada e nem vai precisar pisar aqui na Assembleia, na Câmara, no Congresso. Você vai ganhar sem fazer nada, sem fazer nada só pra emprestar o nome. Ok. E o restante ir lá, vou continuar tocando a minha vida aqui e vai cair todo mês mil reais na minha estou trabalhando’.

Então a gente precisa explicar isso sim, com essa clareza. ‘Ele está roubando o dinheiro dos assessores, obrigando assessores a devolver dinheiro e muitas vezes ele A gente tem que falar simples senão essa situação vai piorar cada vez mais.

Um exemplo que a gente fala muito ‘IMPROBIDADE ADMINISTRATIVA’. “O político Fulano de Tal foi denunciado pelo Ministério Público por improbidade administrativa”.

Que diabos vem a ser ‘Improbidade administrativa’?

Imagine a dona Maria, que mora em Jaboatão dos Guararapes numa casinha humilde na periferia e trabalha num salão de cabeleireiro, trabalha no balcão da farmácia ou que é uma diarista ou que trabalha na padaria empacotando compras. Ela não tem ideia do que seja improbidade administrativa.

A gente precisa explicar o que é isso, é mau uso do dinheiro público. Improbidade administrativa é o mau uso do dinheiro público. E esse mau uso pode ser só uma incompetência mesmo, você usou errado, mas, também você pode ter feito isso para se apropriar de uma parte desse dinheiro e a gente precisa explicar.

A gente usa muitos termos, ‘homicídio doloso’, ‘homicídio culposo’ sem explicar muito bem o que é isso, eventualmente até explicamos, falamos que é quando há a intenção ou não há a intenção de matar, mas a gente precisa explicar melhor isso.

Eu costumava falar o “juridiquês”, a gente precisa traduzir o juridiquês para o português e muitas vezes para o português da periferia.

Por que o que acontece? O português da periferia todo mundo entende, o desembare o gari também, a faxineira também entende. Então é mais fácil você nivelar sua comunicação pela linguagem popular porque essa todos são capazes de entender do que o inverso.

Se você nivelar sua comunicação pela linguagem intelectual você só vai falar com uma camada da sociedade, você precisa falar com o povo, é isso, precisamos falar com o povo. Se eu pudesse escrever na minha lápide seria essa frase. do.

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funciona’, ‘porque’.

Explicar o porquê. A maioria das perguntas com ‘porque’, ‘como’.

Você tem uma situação, que muitas vezes se vê que os veículos de comunicação tem medo de usar algumas palavras mais duras justamente para não parecer um confronto.

Então, ao invés de chamar de mentira você vai falar que ele deu três informações falsas durante o discurso. Ele mentiu três vezes no discurso, mas muitas vezes existe uma preocupação de escrever essa palavra ‘mentiu’ e transmitir a ideia de confronto, de enfrentamento.

De fato a imprensa não faz enfrentamento, mas ela tem medo de transmitir essa ideia para o seu público.

Mas pra esse público não te interprete mal, você precisa estar muito bem conectado É ele, ele precisa estar acostumado a ouvir essas palavras de você, ele precisa estar acostumado a ouvir você falar isso do outro político que ele também não gosta e não só do que ele gosta.

Se eu falo que o político x mente, mentiu no discurso, eu também posso falar que o principal adversário político dele mentiu no discurso porque se o sujeito que gosta desse cara ouviu dizendo que ele mentiu, mas ele já me ouviu dizendo que o outro também mentiu. Ele vai entender que isso não é uma bobagem, que isso não é uma perseguição.

E aí você começa a colocar as coisas de volta no lugar, fazer as pessoas entenderem que a imprensa está no meio da história, ela não está nem em uma ponta nem na outra. Ele é neutra, ela transmite as informações. com as minhas convicções pessoais e é claro que o que eu faço está inclinado com as minhas convicções pessoais, você é a mesma coisa.

As grandes empresas de comunicação têm seus interesses pessoais porque os seus donos têm ideias, os donos têm ideologias, têm pensamentos pro comércio, para a indústria, para a política de uma maneira geral, eles acreditam que determinada coisa é certa e determinada coisa é errada. E é claro que, de uma maneira ou de outra, isso vai ser transmitido pelos veículos que eles são donos.

Se você abrir um jornal do bairro você vai falar sobre as coisas que você vai escolher, e obviamente você vai escolher aquelas coisas nas quais você acredita.

Então sempre vai ter um viés que é ideológico, claro. Porque todos nós temos algum tipo de ideologia, não necessariamente política, mas eu posso acreditar que a gente tem que defender o meio ambiente, eu posso acreditar no aquecimento global ou

eu posso dizer que o aquecimento global é maluquice. Existem cientistas sérios que acreditam que o aquecimento global é maluquice, que é um ciclo natural da terra que Se esse cara montar um jornal amanhã pra falar de meio ambiente, o que esse jornal vai falar? O aquecimento é global é maluquice, invenção, que nada disso é verdadeiro, é normal que isso aconteça.

A imprensa não é imparcial, ela precisa ser independente, mas imparcial ela nunca vai ser porque ela é feita por pessoas, talvez ela só seja imparcial se fosse feita por robôs. precisa ser independente.

Aline: Acho que nem por robôs porque os próprios algoritmos que escolhem as coisas têm algum viés. Entra numa discussão que os algoritmos são racistas por assim dizer, que dão preferência a imagens de pessoas brancas e que, bom, são feitas por pessoas também.

Ricardo: Exato. E assim, o algoritmo, isso é uma coisa muito importante. Acho que me, todo mundo. O algoritmo é feito para te mimar. Porquê? Porque ele quer você, ele quer você o máximo de tempo possível com ele, ele precisa disso para fazer dinheiro.

Quanto mais tempo você passa aqui na tela do celular, mais propaganda vai aparecer aqui pra você e mais dinheiro ele vai ganhar. ele faz isso? Mimando você, te dando só o que você gosta.

O algoritmo é feito para te dar só o que você gosta. Nunca te apresentar algo que você não vai gostar, senão você sai e ele não quer que você saia. E é essa ideia de mimar as pessoas leva ao radicalismo. opiniões que são as mesmas que a sua. E aí é muito mais fácil você reforçar preconceitos do que fazer a pessoa mudar. ‘Não pode ser assim. Essa ideia que você tem é preconceituosa’. Você não gosta de ouvir isso.

Por mais que esteja certo, por mais que você saiba que precisa de mudar esse comportamento, não é gostoso ouvir ‘Olha, não faça isso. Isso que você pensa a vida inteira não é assim. Tá vendo esse cientista aqui, esse cara estudou a mesma coisa a vida inteira e está dizendo que é tudo o contrário do que você pensa’.

Ao contrário disso, imagine um grupo dizendo assim, ‘sabe esse preconceito que você tem, é isso mesmo, tá certo, essa galera é tudo isso que eles falam mesmo’ o que que isso faz? Faz você se sentir incentivado a aumentar esse preconceito. Você começa a pensar assim, ‘Eu não sou maluco, olha o tanto de gente que pensa como eu’. Exato, malucos são os outros. coisas que você gosta, que você passa a achar absurdo o outro grupo não conseguir

enxergar o que você enxerga.

‘Como que eles não estão vendo que a terra é plana? Tá óbvio que a terra é plana.

Todo mundo aqui que são os meus amigos e convivem comigo dizendo que a terra é plana. Tem um milhão de pessoas dizendo isso. É claro, como que eles não enxergam?’

E do outro lado eles também só estão enxergando o oposto. Eles também estão dizendo ‘Como que esses idiotas conseguem imaginar que a terra é plana? É óbvio que a Terra não é plana’.

Bom, estou citando um exemplo aqui que não é nem discutível. A Terra não é plana, existe uma outra realidade.

E você se revolta porque o outro cara pensa diferente, você fala ‘é óbvio que não é assim’.. Tá todo mundo dizendo, mas lá do outro lado também tá todo mundo dizendo pra ele que é ao contrário, porque ele também está dentro da bolha.

O que eu adotei, eu não sigo mais páginas de notícias das redes sociais. UOL, Folha, nada nada. Não sigo. a página do Jornal Nacional, a página do Fantástico que são um produto para os quais eu trabalho e eu quero estar mais próximo das reportagens que estão indo ao ar que não são só as minhas, mas eu não sigo o portal mais, porque?

Porque chegou um momento em que a rede social estava decidido o que eu ia ler.

Porque eu só entrava numa matéria do UOL clicando no Facebook. E se o Facebook não me mostra aquela matéria, eu clicava em outra, então ele estava decidido o que eu estava lendo.

Então eu parei de seguir todas as páginas de notícias nas redes sociais e adotei a prática de eu ir na página. e lá eu decido o que eu vou ler. Eu estou tomando de volta a minha autonomia em decidir como eu me informo. gina essa pessoa, esse cidadão que não trabalha com informação, que é o caixa do banco, que é o taxista, que é o motorista de Uber, que é o entregador do Ifood. Você imagina essa pessoa sendo informada somente por aquilo que o Facebook manda ele ler.

Então também recomendo a todo mundo, pare de seguir notícias nas redes sociais, siga só seus amigos, siga a menina que põe foto de gatinho, siga o menino que põe foto de exercício físico, siga a menina que fala de questões que você acha importante, cando refém daquilo que o algoritmo diz que é que você tem que ler.

E aí se você começa a ler muita notícia, por exemplo, vamos imaginar a seguinte situação: você é uma feminista e começa a ler notícias de violência contra a mulher.

Dali há pouco você vai perceber que a rede social só está te oferecendo notícias sobre isso. Você não está lendo sobre mais nada.

Porque? Porque ela está te mimando, “percebi que Aline gosta desse tipo de notícia, vou dar mais, dar mais, dar mais para manter a Aline aqui dentro”.

Dali há pouco as pessoas estão se transformando em radicais em determinadas causas porque elas convivem tanto com aquela história que geram uma revolta tão grande que elas perdem a capacidade de dialogar, elas querem destruir.

E é aí que começa a agressão.

Apêndices B Diário de bordo O Jornalismo foi uma das maiores revoluções da minha vida. Eu, que na adolescência tinha sonhado em salvar o mundo com a sociologia e as ciências políticas, desisti desse plano. Me encontrei nas propostas do mercado editorial e todo o maravilhoso mundo dos livros. Até que caí no Jornalismo.

Caí de paraquedas. E de cara me apaixonei.

Primeiro fui fisgada pelo Spotlight e a repercussão de uma grande reportagem investigativa. Depois foi o fotojornalismo, onde encontrei meu olhar sobre o outro.

Durante todo o curso, ficou claro que o que me move no Jornalismo é o seu lado sócio-político. Que escancara o que ninguém quer ver, ou que não querem que seja visto. E embora tenha me envolvido em muitas pautas sociais, do que estava mais próximo e mais distante da minha realidade, evitei a política.

Até 2018.

As eleições de 2018 criaram algo em mim que só teve forças para sair em 2020.

O trabalho de conclusão do curso chegou, e o meu plano inicial, mais uma vez, não era o Jornalismo. Mas a política já estava ali. A censura e a escalada da antidemocrática foram o estopim dessa jornada. E então vieram os ataques à repórteres e veículos de comunicação, cada vez mais explícitos e violentos. Vieram também uma pandemia sem precedentes e a tentativa dos jornais de cumprirem seu papel primordial: informar o público.

Com isso, alguns questionamentos começaram a me atormentar: como saber se estamos à beira de um governo totalitário? Como a mídia deveria estar reagindo contra a ascensão do totalitarismo no Brasil? Algo poderia ter sido feito antes de chegarmos aqui?

Mas, a pergunta que mais me atormentou foi: que profissional eu quero ser como jornalista?

Sei perfeitamente que o meu sonho adolescente de salvar o mundo (ou o Brasil) é uma completa utopia, sem a menor possibilidade de se concretizar. O meu objetivo com o este trabalho é sobre entender como o Jornalismo deve desempenhar seu

papel de quarto poder em uma democracia, principalmente quando esta está em risco.

Além disso, como eu, e outros jornalistas recém-formados, podemos contribuir para a defesa da liberdade de imprensa? Isso vai além da nossa profissão. Está inteiramente entrelaçado também com nossos deveres como cidadãos.

Busquei conversar com profissionais de Jornalismo que fossem repórteres ou pesquisadores. Tentei também contato com cientistas políticos, mas com menos sucesso.

Minha primeira entrevista foi em 12 de setembro de 2020, com a Sylvia Moretzsohn, diretamente de Portugal. Minha última entrevista direta aconteceu em 2019, para outro projeto, e eu estava bem nervosa. Por sorte, Sylvia foi incrível. A recepção dos meus entrevistados foi o maior ponto positivo de realizar esse trabalho.

Conheci profissionais incríveis, com opiniões diversas, e as vezes um tanto polemicas, mas que ajudaram a construir todo o livro.

Até o momento da primeira entrevista, ainda estava insegura sobre o tema.

Mudei a angulação diversas vezes ao longo do ano e não estava segura sobre as teorias que me baseei. Tinha medo de estar falando besteira, de ser rasa demais e fazer perguntas esdruxulas.

Em seguida, em 30 de setembro, conversei com o professor Allan Soljenítsin Rodrigues, de Manaus. Foi uma entrevista curta, mas com uma discussão profunda.

Comecei a me sentir mais confiante com o tema, mas o retorno das fontes ainda era um problema.

De 37 profissionais, tanto pesquisadores quanto repórteres, que contatei, apenas nove conversaram comigo. A pandemia e diversas questões pessoais minguaram muito do meu desempenho com o trabalho, e a falta de retorno acabou aumentando meu desânimo.

Por sorte e orientação da professora Mirian, tentei contatar autores dos artigos que li para o Projeto de Pesquisa, no primeiro semestre. Foi assim que encontrei o Allan, e também as pesquisadoras Criselli Montipó e Camila Mont’Alverne.

Primeiro, conversei com Criselli, que mora em Curitiba. A entrevista aconteceu no dia 03 de outubro e durou mais de uma hora. Essa, talvez, tenha sido uma das entrevistas que me deixou mais reflexiva sobre a importância do meu trabalho, e que

me fez entender que não conseguiria abordar todos os pontos necessários em tão pouco tempo.

Conversar com a Camila, em 05 de outubro, me fez dar um passo atrás. Camila foi a entrevistada que mais discordou das outras fontes, mas isso não foi negativo de nenhuma forma. Ela é, além de jornalista, cientista política. Seu posicionamento mais contido foi importante para ver que eu estava caindo dentro de uma bolha, onde todos concordavam com meus posicionamentos políticos e ideológicos. E não era o que eu queria para esse trabalho.

No dia 10 de outubro, conversei com o estudante de Jornalismo e repórter independente, Bruno Sousa. Bruno é apenas um ano mais velho que eu e também está se formando. Mora na favela do Jacarezinho, no Rio de Janeiro. É jovem, negro e periférico, e está à frente de um projeto muito importante socialmente.

Se a entrevista com a Criselli, que falou muito sobre a interseccionalidade e o racismo, conversar com Bruno me fez ver o abismo da realidade carioca e paulista.

Aqui, comecei a abordar esse tema, mas o nível da minha pesquisa foi raso demais, e esse é um dos pontos que mais quero aprofundar no futuro. É um assunto extremamente necessário e que precisa ser abordado com a escuta de quem sente na pele o racismo e a desigualdade social.

Logo depois, conversei com o jornalista Efraim Neto, de Brasília. Nossa entrevista aconteceu no dia 14 de outubro e também foi mais uma entrevista que sinto que não tive espaço o suficiente para abordar no livro.

Também conversei com o jornalista e pesquisador, Paulo Victor Melo, de Sergipe, que deu entrevista como representando do Intervozes. Paulo também foi muito solicito e conversamos tanto sobre os posicionamentos do Intervozes, como seus posicionamentos pessoais e profissionais como pesquisador de comunicação.

Nossa conversa aconteceu no dia 22 de outubro.

Por fim, conversei com os repórteres Mariana Aldano, de São Paulo, em 28 de outubro, e Ricardo Mello, de Belo Horizonte, em 30 de outubro. Ambos trabalham para a Rede Globo em seus respectivos estados. Essas duas entrevistas foram muito importantes para entender ainda mais sobre o trabalho jornalístico e expor a violência que os profissionais estão expostos.

As entrevistas foram feitas em um espaço de tempo muito curto e com um número relativamente pequeno de fontes.

Até a última semana, acreditei que o trabalho não seria finalizado. Tive o apoio da minha orientadora para prosseguir e finalizar como conseguisse. Deu certo, em partes. Ainda não está como eu planejei, mas foi o melhor que consegui com o que tinha em mãos.

Escrever uma grande reportagem em forma de livro é um trabalho que requer muito tempo de pesquisa e contatos. E realizar esse projeto em 2020 foi uma sequência de desafios.

Entrevistar por videochamada, lidar com a dificuldade de contato com as fontes, problemas pessoais, e uma pandemia. O sentimento de “eu poderia ter feito mais” ainda está aqui. Mas, acredito que estar vivo e não desistir já é um grande mérito para todos que estão passando por esses desafios.

Anexo

11.

I

12.