Los grandes saltos de la evolución

Título: “Los grandes saltos de la evolución” – emisión 09/06/2002

Entrevista de Eduard Punset a Lynn Margulis y Dorion Sagan.

Más información del programa: http://www.rtve.es/tve/b/redes2007/semanal/prg242/frcontenido.htm

Eduard Punset: Dorion, la revolución copernicana... No somos el centro del universo, y lo sabemos desde hace mucho tiempo. Pero a partir de ahí, parece ser que habéis llegado a algo nuevo e interesante, y actualmente tú dedicas toda tu investigación a esta cuestión, ¿es así?

Dorion Sagan: Si, partamos del argumento de que se han dado sucesivas revoluciones copernicanas deconstructivas. La primera fue contra la idea de que la tierra estaba en el centro del universo, todo daba vueltas a su alrededor; y el hombre era un ser supremo. Se puede decir que la segunda es Darwin... Por la primera sabemos que la Tierra es sólo un planeta, una estrella de tamaño medio que ni siquiera está en el centro del universo, sino en el exterior de una galaxia.

Con Darwin se dio la segunda deconstrucción de la misma realidad: el ser humano. Él relacionó a los seres humanos con todas las formas de vida; ya no éramos especiales con relación a otros organismos, sino que éramos un animal más.

Eduard Punset: Y ni siquiera estábamos aquí al principio de todo.

Dorion Sagan: No, no estábamos en los orígenes. Y no sólo somos como los primates, sino que también somos como las células. Nuestros cuerpos contienen células similares a formas de vida

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celulares que consideramos inferiores y que han sobrevivido tanto como nosotros y forman parte de algunos ciclos importantes...

Eduard Punset: Pero, hablemos primero de estas dos deconstrucciones y luego iremos a las otras dos. Lynn ¿qué opinas de todo esto? ¿Cuando viajas y lees los periódicos, tienes la impresión de que la humanidad ha comprendido y aceptado el hecho de que no estamos en el centro del universo?

Lynn Margulis: Claro que no; hay una gran desconexión. Lo que los científicos aprenden- que es muy importante-, se pierde en el gran público y en la mayoría de científicos. La gran mayoría de los científicos cree -en el fondo de su corazón-, que es obvio que los humanos somos el centro, que somos más inteligentes, que dirigimos el sistema, que somos independientes -ésta es una palabra muy política-, pero la gran mayoría de las personas no son independientes...

Dependemos por completo de las plantas y de otros organismos para la alimentación y para nuestro suministro de aire. Pero el concepto común es tan diferente y contradictorio con lo que los científicos saben, que considero que hay una gran desconexión entre lo que la gran mayoría de la gente cree y lo que la ciencia ha demostrado.

Eduard Punset: Es cierto que, a pesar de esas revoluciones científicas a las que aludía Dorion, la gente se sigue comportando como si realmente fuera el centro del universo, ¿no?; "mírame estoy en el centro" -dicen. ¿Sucede lo mismo con la segunda revolución? Quiero decir, cuándo a la gente se le dice que somos primates sociables, que no estábamos en los orígenes de la vida, que somos la última gota de la última ola del inmenso océano cósmico… ¿Creéis que la gente tiene un comportamiento coherente con ello?

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Dorion Sagan: Creo que uno de los problemas para que las ideas científicas sean populares proviene de la afirmación de que los seres humanos no somos especiales. Que la ciencia tiende a degradar o a ignorar el hecho de que tenemos la sensación de estar vivos y también ignora el hecho de que, en efecto, nos sentimos como si fuéramos el centro. Un místico medieval dijo que "el centro está en todos los sitios y en ninguno". Las cosas son más complicadas. No basta con decir que no somos el centro.

Según Pitágoras "el hombre es la medida de todas las cosas". Quizá desde el punto de vista de las dos primeras revoluciones podríamos replantear a Pitágoras y decir que "el cosmos es la medida de sus hombres y sus mujeres".

Verás, es una dialéctica interesante... la ciencia tiene un tabú: "no se puede mirar a la naturaleza como si de una forma humana se tratara y al mismo tiempo nos damos cuenta -y especialmente con Darwin- que tenemos que conectar al ser humano con el resto del universo, especialmente en el tiempo. Pero si nos conectamos excesivamente al resto del universo, corremos el riesgo de convertir al universo en humano. Por esto digo que deberíamos tomar la vieja idea de que "el hombre es la medida de todas las cosas" -que todavía tiene algo de cierto, a pesar de estas revoluciones- y darle la vuelta, y mirar al universo como íntimamente relacionado con el ser humano.

Eduard Punset: ¿Crees que esto nos ayudaría a poner punto final al debate interminable sobre lo que nos diferencia de otros animales, de otros seres humanos?

Lynn Margulis: ¿De otros seres humanos o de otros…

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Eduard Punset: Perdón, no de otros seres humanos, sino de otros organismos vivos. Pero, ¿cuál es la gran diferencia? Primero te dicen que es la capacidad de fabricar herramientas. Y luego resulta que los chimpancés también fabrican palancas y zapatillas. Otros dicen que es el lenguaje, pero los delfines también pueden hablar. Y las células se comunican. Después se aduce la capacidad simbólica, o la conciencia…. ¿No tengo razón al considerar el debate sobre la diferencia con el resto de los organismos vivos como una serie de argumentos que fallan sucesivamente?

Dorion Sagan: Bueno, yo creo que sí que se puede decir que somos diferentes de otros organismos, y es por la misma capacidad por la que podemos construir símbolos. Si miras al cerebro y a la cantidad de masa que tiene, y la comparas en porcentaje con otros organismos..., los seres humanos somos muy diferentes del resto de los primates. Y se debe a que tenemos esto que se llama la materia gris -bueno, ese es el color cuando se está muerto; cuando se está vivo es más bien rosado; tenemos esta materia rosada que contiene neuronas que están conectadas con otras neuronas y que, en la mayoría de las especies animales, están también conectadas directamente con el centro. Tenemos muchas neuronas que están conectadas las unas con las otras, lo que implica, por ejemplo, que puedo estar a tu lado sin que tú te des cuenta de que estoy aquí porque tú estás absorto pensando en tus cosas y estás básicamente programando tu cerebro. Mi respuesta a esta pregunta es que cada especie es especial y diferente, y que nuestra diferencia reside en la habilidad que tienen nuestras neuronas de conectarse entre sí y en la tecnología.

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Lynn Margulis: A esto yo tengo que decir -y no es original, lo dijo Reg Morrison en su libro El espíritu en los genes- que una de las diferencias más grandes que existen entre las personas y los chimpancés, los babuinos, y otros animales muy similares a nosotros, es la creencia de que somos superiores, mejores, únicos, especiales, a semejanza de Dios. Esta creencia, tan humana, ha sido una ventaja selectiva ya que nos ha impulsado a poblar la tierra, a llevar la sabana africana a los Polos, hemos sido capaces de cambiar los entornos para que se asemejen al entorno original africano -con una gran flora y temperaturas moderadas-, y llevar ese tipo de entorno a la Alaska polar. Este sistema de creencias es para mí la selección evolutiva.

Eduard Punset: Pero Dorion dice que no sólo es el sistema de creencias sino que son las neuronas que funcionan de una forma diferente.

Lynn Margulis: Esa es la base física del sistema de creencias, la manifestación física. Para mí es maravilloso que alguien pueda explicarnos cómo nos comunicamos, el hecho de que puedas estar sentado a mi lado y que estés preocupado por tu compañera o por lo que cenaste anoche. Quizá esa capacidad que se manifiesta en la materia rosada del córtex cerebral esté llena de ensimismamiento humano.

Eduard Punset: Se decía que la conciencia era una condición del humano, se decía "somos conscientes". Pero hace años te oí decir que las bacterias también son conscientes. Es extraño, tú has sido bastante heterodoxa en muchas cosas, y alguna de las cosas que mirabas de esa forma tan heterodoxa hace años, ahora son admitidas por todos.

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Lynn Margulis: Bueno, la conciencia significa muchas cosas, y estoy segura de que Dorion querrá decir algo sobre esto. Pero si miras en el diccionario, y está en todos los que he consultado, la conciencia significa darse cuenta del entorno, de lo que te rodea. ¿Por qué?, porque si una persona recibe un golpe en la cabeza está inconsciente y cuando recobra la conciencia se da cuenta de lo que le rodea. Yo mantengo que personalmente conozco unas bacterias que son conscientes del campo magnético, que tienen unos imanes en su cuerpo. Tú no eres muy consciente de los campos magnéticos y tampoco lo son la mayoría de los animales. Conocemos bacterias que son conscientes de los ácidos, de la sal, de la temperatura, de muchas cosas; que son mucho más sensibles de lo que somos nosotros para ciertas cosas. Pero, como hemos dicho, cada organismo tiene unas características que le son específicas, y la conciencia debe estudiarse por el comportamiento. La conciencia -su medida- se manifiesta por un movimiento de algún tipo, y éste es otro problema.

Eduard Punset: Esto es probablemente lo mismo para el cerebro, ¿no, Dorion? El primer organismo que tuvo un cerebro es el que necesitó un cerebro para moverse, para ir a algún sitio. Necesitaba un cerebro si quería moverse, y entonces necesitaba una orientación, y planificar un poco. Quizá el primer protocerebro de masa rosada que has mencionado apareció así...

Dorion Sagan: ¿Y me lo preguntas a mí? No lo sé, es una pregunta tan complicada que comienza por la definición de la conciencia, y hay muchas definiciones. Existen muchas personas que se tiran de los pelos y se pasan la vida discutiendo sin ponerse de acuerdo sobre la terminología. Si se habla de cerebros, probablemente tendremos que hablar de cabezas, y si hablamos de cabezas

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nos encontramos con evidencia de las primeras cabezas antes de la explosión precámbrica hace unos 500 o 600 millones de años.

Probablemente, todo comenzó cuando los organismos de un tamaño determinado -que tenían ventaja por ser más grandes-, reconocieron a otros organismos como comestibles. Esto implicaría un desarrollo del cerebro para poder comerse a otros organismos. Y, por supuesto, el comer apareció antes que la cabeza y el darse cuenta -en lugar de la conciencia de los humanos- apareció, creo, gracias a la empatía, ya que la empatía sucede siempre que tenemos que darnos cuenta de la experiencia propia de estar vivos. Yo podría pensar que tú eres un robot, y sin embargo no lo puedo comprobar de manera científica. Científicamente, si queremos ser filosóficos, todos los datos primarios son de mí mismo.

Eduard Punset: Dorion, Lynn, con la simbiosis y la simbiogénesis que tú has defendido, venías a decir que en nuestras células al principio hubo un extranjero, que llegó alguien para hacer algunas de las cosas que Dorion explica, ¿es así?

Lynn Margulis: Si te refieres a los componentes de las células de las que estamos hechos, sin duda…pero sigamos con el tema de la conciencia. La sensibilidad al entorno y el reconocimiento de la comestibilidad de los organismos son muy primitivos, ya que sin el flujo de los alimentos y de la energía no hay ningún sistema vivo. Podemos hablar de un sistema vivo como si fuera un nombre, pero en realidad es un sistema de flujos, de hecho, éste es el aspecto más importante…. En realidad, tenemos el sentido de movernos hacia los materiales comestibles, que pueden ser aminoácidos en solución, o cualquier cosa; nos movemos hacia lo comestible y nos alejamos de los desechos, de las cosas en descomposición. Tenemos movimiento direccional, y esto surgió en bacterias que se envenenaban con el oxígeno, en otras palabras,

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era bacterias anteriores a la respiración, anteriores a las cabezas, anteriores a las bocas y a todo eso, o sea…

Eduard Punset: Estamos hablando de...

Lynn Margulis: De tres mil quinientos millones de años. Tenemos todo esto; y luego se produjo una innovación en el mundo vivo, que implicaba la capacidad de envolver o fagocitar, de modo que una célula podía engullir a otra célula y destruirla para alimentarse; y esta capacidad -la de comerse a otra célula-, también es anterior a las bocas, a los cerebros; y esto también tiene en cuenta la complejidad que significa la adquisición de bacterias extranjeras, bacterias que puedan respirar oxígeno. Por tanto, tenemos esta habilidad... y creo que la lección es que nuestra evolución no comenzó con un animal, porque esto sería como comenzar la historia de la humanidad por la televisión -es un anacronismo, es tan falso-, ya que la televisión es algo muy reciente.

Por tanto, la historia de la humanidad no se inicia con la televisión; y tampoco se debe empezar con ella la historia de la evolución. Ni con la humanidad, ni con los animales que son demasiado recientes.

Eduard Punset: ¿Podemos hablar un poco más de esto antes de hablar del origen de la vida?

Lynn Margulis: ¿Por qué no hacemos primero una lista y luego volvemos y hablamos?

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Dorion Sagan: ¿Cómo se obtiene vida de lo inerte, si es que se puede? Y luego ¿cómo se obtienen células como las nuestras y como las de la ameba y el paramecio, que son un tipo de células que tienen cromosomas, ya que la bacteria no tiene cromosomas? ¿Cómo se obtienen estas células grandes, llamadas eucariotas?. La respuesta, que ella ha demostrado con pruebas genéticas, es que las bacterias se juntan y se comen las unas a las otras, o se juntan, como ha dicho antes, pero no se matan, sino que viven y se desarrollan. Ésta es la segunda transición: la de células más grandes con núcleo, cromosomas, mitocondrias y restos de bacterias. La tercera es la multicelularidad. Una vez que tenemos estás células grandes, que son como amebas, y son más grandes que las bacterias ¿cómo se juntan y se crea la primera vida animal, las ciudades multicelulares, las colectividades, los organismos, las organizaciones, los superorganismos de células?.

Yo diría que la cuarta transición, de la que creo que formamos parte en estos momentos, en la que existe este tipo de mamífero -que podría interpretarse como un enfoque egocéntrico o arrogante-, es aquella en que los humanos se juntaran para formar un superorganismo a escala global; algo que va más allá de un animal común. Estas son las grandes transiciones -que no tienen nada que ver con las especies divergiendo, sino casi con lo contrario, juntándose.

Eduard Punset: Quizá podemos pasar a la tercera gran revolución. ¿No?

Dorion Sagan: La tercera es muy simple, y se basa en la antigua idea -bueno, de biólogos incluso posteriores a Darwin- de que la materia de la vida era diferente. Que la vida tenia una especie de materia o energía vital, cómo dijo creo que fue Henry Bergson u otras ideas como los ectoplasmas de los espiritualistas.... La idea general es que hay algo especial y único en la vida que la hace

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crecer y crecer. Nosotros somos materialistas y científicos y miramos las cosas de otro modo.

Nos preguntamos si habría algo especial en la materia de nuestro cuerpo, y lo que se descubrió es que esta materia estaba hecha de carbono, hidrógeno, oxígeno, nitrógeno, sulfatos y fósforo. El elemento más común en nuestro cuerpo es el hidrógeno, y el más común en el universo también es el hidrógeno. Como decía mi padre "estamos hechos de materia de estrellas". Que no hay ninguna materia especial es la tercera deconstrucción. No estamos en el centro geográfico, somos como el resto de los animales y estamos hechos del mismo material pero, sin embargo, seguimos sintiéndonos especiales.

Eduard Punset: No me digas nada sobre la cuarta revolución hasta dentro de unos minutos o segundos. ¿Qué opinas sobre esta tercera deconstrucción?

Lynn Margulis: Que ha tenido un éxito fabuloso. Ha sido así desde que se encontró que la urea -el producto de excremento de los animales- era una solución en agua bastante simple; bueno, una solución acuosa de moléculas de carbono, de oxígeno, de hidrógeno, de nitrógeno…muy relacionada con el amoniaco y que posee un grupo CO2. Y bueno esto, algo químicamente muy amplio, dio inicio a la química a principios o mediados del siglo XIX en Alemania. De ahí se paso al material hereditario... quiero decir, a comprender la complementariedad de la doble hélice de Watson-Crick, que nos permite entender inmediatamente la reproducción a partir de la estructura cristalina del ADN; y de ahí pasamos a entender cómo el ADN que sirve para sintetizar proteínas y éstas, forman parte esencial de la materia viva. Estableciendo luego la relación entre moléculas pequeñas y grandes, y la relación entre el interior y el exterior de las células, que tienen identidades establecidas por la materia grasa: los lípidos, los ácidos grasos.

Así se ha pasado de la idea de que no sólo estamos hechos de sustancias que valen cuatro

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perras -de carbono, hidrógeno, oxígeno, nitrógeno -, a que ha llevado miles de años lograr esa organización tan precisa. No sólo es el carbono, hidrógeno, oxígeno y el nitrógeno, sino la forma en que están organizadas las sustancias: las proteínas, los ácidos grasos y los lípidos. Y es en esta organización donde yace la diferenciación; pero la materia, propiamente dicha, es materia viva, es materia.

Eduard Punset: Son la misma cosa… pero cuando reflexionas sobre el propio comienzo de la vida, quiero decir ¿cómo lo visualizas?, ¿por qué visión te inclinas? Quiero decir, ¿eran cristales que se reproducían a sí mismos, y que de repente se autoorganizaron, de manera que la propia materia se convirtió en vida o la vida vino de fuera, del espacio?

Lynn Margulis: Lo primero es… Creo que la idea del caldo prebiótico apareció y desapareció, y ahora ha desaparecido de nuevo. No hay ningún especialista que todavía se crea eso del océano, de una especie de mezcla de caldo diluido de sustancias químicas que se juntaron al azar. En su lugar… déjame que te explique de forma rápida un experimento: el meteorito Murchison que cayó en Australia en 1969 o 1970. Se tomaron muestras de ese meteorito y se extrajeron materiales lípidos, grasas. Estos materiales de forma espontánea crean unas gotas, si estas gotas se irradian con luz, una luz solar como la de ahora, colapsaban materiales orgánicos en su interior. Nadie dice que esto sea vida, pero la idea de que existe una identidad de membrana cerrada desde el principio, y la capacidad de tener productos químicos que se regeneran dentro de un sistema cerrado, no sólo es correcta, sino que hay nuevos experimentos que la avalan.

A mi juicio, desde el principio el ADN evolucionó dentro de las células, igual que, ahora sabemos, sucedió con la clorofila, aunque antes se dijera que venía de fuera del espacio. La

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clorofila, la fotosíntesis, evolucionó en el interior de las células. Para el gran público el origen de la vida es el origen de los perros, pero esto es una tontería, sabemos que mucho antes de que hubiera perros había vida. Desde el principio los sistemas no estaban completamente aislados aunque si se hallaban cerrados. Perdón, estaban abiertos, ¡ah sí, estaban abiertos!. Lo estaban para dejar que el material energético fluyera a su interior, pero mantenía algún tipo de identidad. La identidad estaba encerrada como en las células, eran pre-células; y la vida ha evolucionado dentro de esos sistemas con membranas flexibles.

Eduard Punset: Pero me imagino que debió requerir mucha energía.

Lynn Margulis: Siempre debes tener mucha energía, sí.

Eduard Punset: Y ahora quizá podemos ir a la cuarta revolución, la de los sistemas abiertos y cerrados.

Dorion Sagan: Bueno, la cuarta revolución es más interesante y menos interesante que las otras porque todavía no ha sucedido. Pero podemos decir que, aparte de todo lo que se ha dicho sobre la complejidad y la teoría del caos, que en realidad es caos determinista con algoritmos informáticos, vida artificial, etc, estábamos progresando mucho al estudiar la vida como un sistema energético. Se ha estudiado el concepto de complejidad como el resultado de corrientes energéticas. Por tanto, resumiría la cuarta revolución -la cuarta deconstrucción copernicana-, diciendo que la vida no sólo no está en el centro, no sólo no es un organismo diferente de los animales, no sólo no está hecha de un material especial, sino que los propios

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procesos de la vida, la forma en que se comporta -incluyendo la idea de inteligencia-, la compartimos con los sistemas inanimados y la materia.

Eduard Punset: O sea, lo que sugieres es que incluso cuando se estudia a la vida como un proceso, éste no es diferente a otros procesos.

Dorion Sagan: Es diferente a otros procesos sólo cuando se estudia la versión original de la segunda ley de la termodinámica que dice que las cosas tienden al caos. Esto estaba basado en sistemas aislados, pero la vida no es un sistema aislado; es un sistema abierto, de modo que debemos reformular la segunda ley de la termodinámica de la siguiente manera: "la vida aborrece, odia, los gradientes". Un gradiente es la diferencia científica que se puede medir a través de una distancia. Y cuando surgen estas diferencias, y lo permiten los imperativos reinantes, se pueden dar sistemas complejos que se forman espontáneamente y que son cíclicos.

El mejor ejemplo que te puedo poner es el del tornado. Si en la atmósfera se crea un sistema de alta presión y baja presión, es decir, un gradiente de presión barométrica, se puede iniciar un tornado o un huracán, sobre el océano, girando en círculos. Si lo estudiamos -éste no es un sistema químico, ni biológico, es un sistema físico y es complejo-, no pensaríamos que un sistema cíclico tal pudiera ocurrir por la simple interacción de partículas al azar. Y no sólo es así, sino que además, tiene una función y su función es eliminar la organización que anteriormente existía en su entorno. Si estudiamos un tornado parece que éste esté autoorganizado. En realidad, tiene una especie de entidad propia, de yo -piénsalo, por eso se les bautiza con nombres como Gertrudis, o lo que sea-. Tiene unas características personales que reconocemos, pero la entidad propia del tornado le viene del exterior, le viene del

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entorno, es el entorno el que lo organiza y lo hace para eliminar las organizaciones preexistentes.

Si partimos de este ejemplo y pensamos en la vida, constatamos otro sistema complejo que también es cíclico; pero esta vez los ciclos son químicos en vez de ser físicos. Podemos estudiar el entorno de la vida -que no se parece en nada a una pequeña caja aislada, sino que se desarrolla a través del universo-, éste está abierto y utiliza la energía solar, la diferencia que se puede medir entre el sol caliente, una energía solar de alto poder y el espacio vacío, oscuro y frío, que está utilizando la vida.

La vida se alimenta de ese gradiente y produce polución y residuos, y se hace más compleja, de la misma forma que el tornado. Y de la misma manera que la función del tornado es disipar y destruir los gradientes barométricos medioambientales, también se puede decir que la función de la vida es eliminar el gradiente electromagnético o solar.

Eduard Punset: Y sin gradientes, al igual que ocurre con el tornado, la vida desaparecería.

Dorion Sagan: Si no hubiera sol, no podría haber vida. Si la vida pudiera hacer lo que quisiera y tuviera los recursos disponibles tomaría toda la materia y se la apropiaría, y utilizaría la energía solar para hacerla suya; pero la vida no es muy buena en esto, teniendo en cuenta todo lo que tiene a su disposición. Y esta situación provoca un gran dilema ético, ya que debemos alimentarnos de otros organismos -pero somos conscientes para poder saber de qué nos alimentamos y, desgraciadamente, algunas de esas cosas también tienen conciencia-. Y podemos empatizar y reconocerlo. Ahí tenemos un pequeño problema.

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Eduard Punset: Lynn y ¿esto coincide con tus células? quiero decir …

Lynn Margulis: Sí, yo creo que aquí hay algunas lecciones, sí. Creo que una forma muy bonita de verlo es la que Eric Schneider y Dorion Sagan han incluido en su libro titulado En el frío. La termodinámica de la vida, y es una buena manera de responder a la cuestión que tenía pendiente la ciencia. Si la termodinámica nos dice que el universo va hacia una muerte por calentamiento, que el universo se acaba y que es obvio -por nuestra experiencia con la evolución- ya que los organismos se hacen más complejos, lo que tenemos es una contradicción. Personas como Ernst Mayr dicen que la biología se ha liberado de la física y de la química, pero ellos dicen que no, dicen que la biología es otro ejemplo de la termodinámica. La fuente de energía es el sol, la materia es un material familiar, y la vida tiene algo que la hace muy persistente: desde el origen de la vida, hace 4.000 millones de años, podemos seguir el rastro de un sistema termodinámico, éste es el punto de vista de Darwin: a todo lo que está vivo en la actualidad, se le puede buscar un antecesor común en el pasado. Por tanto, la vida es un sistema termodinámico, es un sistema que se hace complejo, y aquí es donde está el quid de la cuestión: las personas hablan de forma incorrecta, y ellos lo han demostrado, de autoorganización. Esto es un disparate, el ser no se organiza, son otros los que lo organizan. ¿Por qué?, porque para cada entidad propia existe una fuente de energía y de materia, en otras palabras, la energía fuera del sistema, como el tornado -por la diferencia de presión o por la diferencia de temperaturas del sol y del espacio-. Siempre se observa que un sistema tiende a hacerse más complejo y que, a su vez, crea otras entidades en plural, que nosotros vemos como otras organizaciones. En otras palabras, organizaciones externas a la fuente de energía de la entidad propia, y está claro que ésta es la cuestión: a los seres vivos siempre y para todos ellos se les tiene que identificar una fuente de energía -si es una energía

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química, electromagnética o energía solar; se tiene una fuente de energía y también se debe tener una fuente de materia que alimenta al ser; por tanto todo el concepto de "autoorganización" es equivocado.

Dorion Sagan: Creo que se debe hacer una advertencia, ya que de alguna manera la vida es más "autocentrada" y "autoorganizada" que otros sistemas, ya que la vida ha sido capaz de almacenar la energía química en sus células para poder utilizarla más tarde. Por ejemplo, tu puedes ir a comer y utilizar esto para bombear alimentos a las neuronas y cuando las células se descomponen la energía se ha gastado, y entonces la sangre bombea más oxígeno al cerebro para reponer la energía que se ha utilizado mientras se pensaba. Esta energía se puede utilizar para planear el ir a obtener alimentos para dentro de tres días, así que la vida es capaz de …. es una entidad y también está más apartada del mundo exterior, de por ejemplo un tornado que hoy aparece y luego desaparece, y está regida por un sistema químico muy complejo ya que tiene una existencia de 4.000 millones de años. El tornado sólo vive durante unos cuantos días, por tanto hay una diferencia enorme.

Eduard Punset: Pero Dorion, tú estás hablando de una característica que, digamos, hace la vida más exclusiva, de alguna manera más permanente; pero no existe también un peligro en el sentido contrario, que nuestro comportamiento pueda interferir con esa energía y con esa materia para que esos procesos de flujo no puedan ocurrir.

Dorion Sagan: También depende de lo que quieras decir por "nuestro", ya que creo que la vida es un sistema muy robusto y hay bacterias que crecen al lado de los reactores nucleares, incluso si nosotros

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consiguiéramos destruirnos a nosotros mismos, que es algo que no está claro ya que nosotros también somos tenaces, podrías destruir una o varias civilizaciones sin llegar a destruir la humanidad. Esto no quiere decir que puedas eliminar todo el sistema, y esto no sólo viene del sol, los astrónomos ahora dicen que en 5000 millones de años el sol se convertirá en un gigante rojo y se expandirá, acercará su órbita a la tierra y en este momento todos los océanos hervirán. En efecto, en ese momento la vida ciertamente no tendrá muchas oportunidades de ser una estructura de fuerza viable.

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